Еще еще одна статья об АК :)

Hooke


VVal

охохо... опять приколы..."чертежник" Зайцев. если профи Зайцев чертежник, то неумеющий чертить сержант Калашников- кто? просто сержант с жезлом будущего генерал-лейтенанта за пазухой?
из разряда бородатых анекдотов: я не знаю кто там в машине, но за рулем у него сам Брежнев.

п-ф

охохо... опять приколы...
Да это воще пипец. Гонево.

savchenko777

Ну по скольку автор статьи хотя бы не отрицает, что Калаш - "...лучший автомат ХХ века ...",
то по сложившейся уже традиции, пора вспомнить о М16 ... 😊 😊 😊

b4now

Предлагаю развлекуху. Ловим блох в тексте "манускрипта" построчно. 😊
Первая очевидная - на воружение ето какого такого вермахта поступил Мкb-42 в 1942 году?

Или ето специально разбросанные в тексте "хлебные крошки" - типа, между фактами специально напишем и откровенную херню, знающие поймут и разберутся? 😛
Про технологические требования по штамповке в ТТЗ - тоже порадовало. До етого штамповкой мы никаких деталей никаких образцов оружия не производили, чтовы-чтовы, нибожемой.
А ППШ и ППС - привет соседней темке - то так, нагуляли.

Писаем дальше. Опытных конструкций того, что впоследствии стало фошысским штурмаком, было чуть более чем немало. В одной из них - варианте фирмы Вальтер - Мкb-42(W), насколько я знаю, был применен принцип продольно-вращающегося затвора.
Отсюда вопрос - чем же так плох был принцип перекоса, столь широко распространенный в то время - ФН ФАЛ, СКС, СВТ и еще куча всякого - что от перекоса решили отказаться в пользу технологически более сложного продольно-верткого?

А про конструктив Булкина и Дементьева есть где читануть? А то упоминания слышал, но боюсь, даже примерно не представляю что ето были за машины.

"История" появления нашего патрона - в статьюшке тоже весьма интересно прописана.
Сентенция "малограмотный Калашников руководил и координировал действия опытных конструкторов" - достойна внесения в учебники психиатрии, как минимум.
Гы, про М16 серонули тоже круто, хлестко, просто образцовый пример бреда. Стоунера, оказывается пригласили, чтобы он дал имя винтовке. 😊

п-ф

А про конструктив Булкина и Дементьева есть где читануть? А то упоминания слышал, но боюсь, даже примерно не представляю что ето были за машины.
Почитать - хз. А посмотреть на АБ46 - чож, смотри. Наверно станет ясно почему почитать/посмотреть про него негде.

VVal

в каком-то номере "Калашникова" было сравнение всех трех

Петрович

п-ф
Почитать - хз. А посмотреть на АБ46 - чож, смотри. Наверно станет ясно почему почитать/посмотреть про него негде.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/1838943.jpg][/URL]
(Наглея) А фото УСМ нет случайно?

п-ф

А фото УСМ нет случайно?
Нету. Но говорят что и по нутру весьма схожи.

Петрович

п-ф
Нету. Но говорят что и по нутру весьма схожи.

Жаль, уже после этого фото http://img.allzip.org/g/36/orig/1749043.jpg

начал слегка волноваться, но ЭТО уже ни в какие рамки не лезет...
😞

п-ф

но ЭТО уже ни в какие рамки не лезет...
Ну да, ну да... Типа в историю с участием Хуго как то слабо верится. мягко говоря. Гы.

mpopenker

п-ф
Ну да, ну да... Типа в историю с участием Хуго как то слабо верится. мягко говоря. Гы.
ну так про историю подглядывания через плечо Булкина (а также Судаева) даже Монетчиков ЕМНИП написал 😊

п-ф

По ходу здесь ужо не о "подглядывании" речь...

mpopenker

п-ф
По ходу здесь ужо не о "подглядывании" речь...
ну Монетчиков-то весьма оторожно пишет, а вот в прошлогодней книжке про стрелковое оружие КБП, ЕМНИП, ребята уже явно говорят про срисовывание некоторых ключевых фич АК-47 с АБ-46.

Петрович

п-ф
Ну да, ну да... Типа в историю с участием Хуго как то слабо верится. мягко говоря. Гы.
(Чешет в затылке) Ну Хуго, наш, Юн..., извините - Шмайссер, вполне мог приложить свое раздвоенное нацисткое копыто к постановке в серию как очень хороший технолог. Он же не отрицал ,что "... дал русским пару советов". Правда врятли на техдокументации ставилась его личная печатка

mpopenker

Петрович
Шмайссер, вполне мог приложить свое раздвоенное нацисткое копыто к постановке в серию как очень хороший технолог.
разве что к магазинам, ибо штампованную корбку первого образца завод так и не вытянул. А в 1955-57, когда делали АКМ, про Гогу в Ижевске уже вроде никто и не заикается.

Черномор

АК и М-16 - не Мосин и не Наган и даже не Маузер. Вроде тема исчерпана, ан нет...

VVal

.

ORK CHIEF

mpopenker
ну так про историю подглядывания через плечо Булкина (а также Судаева) даже Монетчиков ЕМНИП написал 😊

А про автомаы Судаева побольше можно? Про тот, что с полусвободным затвором и про АС-44? И чтоб с картинками не из Болотина плиз!

b4now

А я вот таким фотами потешался. Первую из них даже Антоха-63 на своем сайте присобачил. Много значит.

Hooke

VVal
в каком-то номере "Калашникова" было сравнение всех трех
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo04av/bo04av01/ispit01/ispit01.htm

ORK CHIEF
А про автомаы Судаева побольше можно? Про тот, что с полусвободным затвором и про АС-44? И чтоб с картинками не из Болотина плиз!
Про Судаева можно глянуть в Братишке 2002-10 и Оружии 2005-07

b4now

Про Судаева можно глянуть в Братишке 2002-10 и Оружии 2005-07
Издеваетесь? 😊
Думаете у всех есть такая нциклопедическая коллекция оружейной литературы?

Hooke

Hooke
Братишке 2002-10 и Оружии 2005-07
просто ссылки не успел запостить
Братишка http://www.bratishka.ru/archiv/2002/9/2002_9_8.php
и
Оружие качать отсюда http://guns.allzip.org/topic/18/308129.html

b4now

Ого, как я оцтал от жизни.
Фигассе подборочка. Все-все номера есть? У меня тоже имеется килограммов 30-40 разных жарналов, есть даже самый первый российский на тему оружия - тогда ето был спец-выпуск, приложение к Технике-молодежи. 😊
Может смогу подкинуть чего?

п-ф

Петрович
(Чешет в затылке) Ну Хуго, наш, Юн..., извините - Шмайссер, вполне мог приложить свое раздвоенное нацисткое копыто к постановке в серию как очень хороший технолог. Он же не отрицал ,что "... дал русским пару советов". Правда врятли на техдокументации ставилась его личная печатка

Говорят, (еессно люди в теме) что при той (и этой) постановке дела и секретности, соседние отделы не знали кто чем занимается и соответственно никто не мог участвовать в разработке со стороны. Тем более немцы. (и тем более "подглядывание" есть нарушение режима секретности со всеми вытекающими) Они (немцы) типа тихо сидели с семьями на дачах на некоем острове посредь озера и учились пить водку стаканами. в чём и преуспели.

b4now

Нащет прямого участия немтсев в разработке АК - тоже мало верится. Хотя реальность, а тем более - прошлое - куда как богаче наших представлений о нем. 😊
Скорее всего немецких инженеров использовали "втемную", факультативно - им ставились общие и конкретные вопросы, но безотносительно конкретных деталей нашего автомата. Типа - какие узлы вы конструировали во время своих НИОКР, какие были трудности, каким путем их избегали, какие пути считаете наиболее перспективными и теде и тепе.
Как-то так.

Hooke

b4now
есть даже самый первый российский на тему оружия - тогда ето был спец-выпуск, приложение к Технике-молодежи
эти там уже есть
Техника-молодежи 1994-05 и 1995-12
b4now
Фигассе подборочка. Все-все номера есть?
остались только некоторые спецвыпуски
b4now
У меня тоже имеется килограммов 30-40 разных жарналов
выкладывайте в Литературу по оружию

b4now

остались только некоторые спецвыпуски
Не, спецвыпусками я особо не страдал. Только патронный из них есть. И пожалуй, все.

Есть некоторая проблема со сканером, поскольку я не офисный работник, а там где есть - только на бумагу можно. А бумагу постить в интернет несколько затруднительно. 😞
Так что мне было бы проще сканировать то, чего мб еще нет в той мега-подборке.
А так - много "Мастер-ружья", РОА, РОЖ, "Калашников ОБСОС" - с 94 по 2005 примерно. Все, к сожалению, не подряд.

Hooke

b4now
Мастер-ружья
см. здесь
http://guns.allzip.org/topic/18/387719.html
http://www.master-gun.ru/master%20gun/

b4now
РОА, РОЖ
этого совсем практически нет, за исключением нескольких статей

b4now
"Калашников ОБСОС"
есть немного
http://guns.allzip.org/topic/18/330621.html

а чего там нету милости просим выкладывать

Петрович

п-ф

Говорят, (еессно люди в теме) что при той (и этой) постановке дела и секретности, соседние отделы не знали кто чем занимается и соответственно никто не мог участвовать в разработке со стороны. Тем более немцы. (и тем более "подглядывание" есть нарушение режима секретности со всеми вытекающими) Они (немцы) типа тихо сидели с семьями на дачах на некоем острове посредь озера и учились пить водку стаканами. в чём и преуспели.

b4now
Нащет прямого участия немтсев в разработке АК - тоже мало верится. Хотя реальность, а тем более - прошлое - куда как богаче наших представлений о нем. 😊
Скорее всего немецких инженеров использовали "втемную", факультативно - им ставились общие и конкретные вопросы, но безотносительно конкретных деталей нашего автомата. Типа - какие узлы вы конструировали во время своих НИОКР, какие были трудности, каким путем их избегали, какие пути считаете наиболее перспективными и теде и тепе.
Как-то так.

Не, спорить не буду, поскольку не в теме. А если проводить аналогию с немецкими специалистами в авиационно-ракетной области, где я чуток теме, то там немецкие КБ и опытные машины разрабатывали и дошли до летных испытаний, и в отработке технологии производства плотно поучаствовали.
А режим секретности там, надо думать, был не менее жесткий.


п-ф

Петрович

Не, спорить не буду, поскольку не в теме. А если проводить аналогию с немецкими специалистами в авиационно-ракетной области, где я чуток теме, то там немецкие КБ и опытные машины разрабатывали и дошли до летных испытаний, и в отработке технологии производства плотно поучаствовали.
А режим секретности там, надо думать, был не менее жесткий.

+1. Сам так думал, прочитав книгу "Немецкий след в совецкой авиации".
Аналогии должны по логике быть, но их по ходу небыло. Была тема что ерманы причастны к РПД и ПК, но по другой версии - категоричное нет. типа нах они нужны, своих мозгов хватало. причём качеством не ниже.

Hooke

Петрович
Шмайссер, вполне мог приложить свое раздвоенное нацисткое копыто к постановке в серию как очень хороший технолог.
Вы оказались правы
mpopenker
разве что к магазинам, ибо штампованную корбку первого образца завод так и не вытянул
А вы нет 😊
----------------
"... Шмайссер занимался в Ижевске технологией холодной штамповки до 1952 года..."

Читать здесь http://life.ru/news/53051

NORDBADGER

Hooke
Читать здесь

"Великий конструктор Михаил Калашников признался" ... Гы, а чего, разве МТК теперь зовут историк Алексей Коробейников?

http://udmurtology.narod.ru/library/korobeynikov/

😊

И вообще ИМХО муть всё это. Естественно хотели что-то поиметь с товарища Шмайссера, чего бы нет (может и поимели что). Только так и не понял, какие такие секреты в штамповке он мог нам открыть?

Ralston

Я уже отписался в подобном топике, но повторю еще раз: автор данной статьи http://life.ru/news/53051 позвонил в к нам в МВК СО им.М.Т Калашникова в декабре. Его интересовало, могли работать вместе Калашников и Шмайссер в Ижевске? Был дан ответ - не могли! автор, очевидно, не найдя в моих словах сенсации, решил ее придумать. Статью даже не отправили к нам на проверку перед публикацией.

b4now

NORDBADGER
Только так и не понял, какие такие секреты в штамповке он мог нам открыть?
Немецкие.
Или вы будете утверждать что и уровень и степень "продвинутости" штамповки у нас и у них были одинаковы?
А станки и штамповочные линии, в конце концов, сконтрибизженные с германских заводов, работали сами, только кнопку нажимай? 😛

п-ф

Или вы будете утверждать что и уровень и степень "продвинутости" штамповки у нас и у них были одинаковы?
А какие причины есть для того чтобы утверждать обратное? Немцы умели башни для танков штамповать как у нас, или хуго был уникальный технолог??? он один чтоли знал про тайну пуансонов и матриц? Какая связь с конструктором, существующим производством и технологией с другого производства?

b4now

п-ф
Какая связь с конструктором, существующим производством и технологией с другого производства?
А такая. Конструктор обязан знать и учитывать технологические возможности. В разных странах - разные приемы и оборудование для одних и тех же тех. задач и целей. А тут привезли ешелоны станков и приспособ в мешках и ящиках. Дальше продолжать?
Если вам нужны песни про уникальность Шмайссера, то тут я - пас.
Даже лично знаком не был.

п-ф

Дальше продолжать?
Дык, продолжи. быть так добр. а те не хера не понятно к чему эти измышления? Хуго, что, ещё и наладчик прессо-штампового оборудования? И откуда данные про станки, всмысле откуда данные что калаш выпускался на немецком оборудовании и откуда оно взялось?
Конструктор обязан знать и учитывать технологические возможности.
Нихуя се!!! А что у нас не было традицый конструирования на уровне конструктор+технолог и спецыалистов? А Грабина и его КБ куда денем? Увеличение производительности только по ЗИС-3 в 17 (семнадцать) раз. какие нах немцы?
В разных странах - разные приемы и оборудование для одних и тех же тех. задач и целей.
Ну и? Немцы что, калаш производили? Или таки балалайку весом на два кила больше чем калаш? Где связь?

Andruha

Вообще то было мнение, что нарезные стволы на нашем ижевском заводе до не столь давних времен делали на немецких станках

п-ф

Баян. Оборудование закупали у Вальтера. До войны.

Andruha

Ну на немецких? И когда их вывели из тех цепочки?

п-ф

И когда их вывели из тех цепочки?
Каво?

Costas

Andruha
... до не столь давних времен делали на немецких станках

На австрийских, от Штейр-Маннлихера, закупленных ещё в 70-х...

п-ф

Костя, Вятские Поляны стволы на австрийском оборудовании делают. Ну собсно и что, Вепрь от этого не стал австрийским...

Costas

п-ф
Костя, Вятские Поляны стволы на австрийском оборудовании делают. Ну собсно и что, Вепрь от этого не стал австрийским...

Вепрь вепровый - Маннлихер ...херовый... 😊
Но станки...

b4now

п-ф
откуда данные про станки, всмысле откуда данные что калаш выпускался на немецком оборудовании и откуда оно взялось?
Дык, ва-первых, уважаемый, с Днем Совецкой Масленицы Вас! 😊
Ва-втарых - кто говарил что калаш выпускался по немецким тех. картам? 😛
Трете - штампованую гофро-трубу с продольными ребрами жесткости, как на МП-хах, а не как гармошька-рукав - чето не смогли наши текнолохи делать с приемлемым процентом отхода ажно до 50-го, чтоли, года, ето я вам как краевед говорю.
Не, отнюдь не дураки и отнюдь не зря германских констракторов в Ижевске ажно цельных шесть лет харчевали.

п-ф

штампованую гофро-трубу с продольными ребрами жесткости, как на МП-хах, а не как гармошька-рукав - чето не смогли наши текнолохи делать с приемлемым процентом отхода ажно до 50-го, чтоли, года, ето я вам как
Сначала сравните сколько было выпущено ПП в СССР без "гармошька-рукав" и сколько МП в Германии с оной. Из чего возникает вопрос - а нахуа это делать?
Не, отнюдь не дураки и отнюдь не зря германских констракторов в Ижевске ажно цельных шесть лет харчевали.
Дык, уважаемый, не фиг сливать. Вопросы прозвучали. Ещё раз - какое отношение конструктор имеет к конкретной технологии? Где данные что именно ХГ со товарищи занимались НИОКР по штамповке серийного штурмака?
Ижевск не Тула, это очевидно. Как очевидно и то что автомат Булкина в 46 году уже был штампованный. Для справки, как краеведу - для того чтобы сделать нечто штампованное и несерийное вполне достаточно иметь грамотного слесаря. достоверно известно что в группе Симонова были слесаря, которые могли изготовить любую штампованную деталь на коленке.

b4now

Да не НИОКР никакие, ну где хоть в калаше, хоть где после - гофротруба с продольными ребрами? А в штурмаке - вся коробка сплошь в гофре-плиссе. Не надь нам ето было, но делать такое - не могли, научьный фахт. Абыдна, да.

п-ф
а нахуа это делать?
А для жесткости штампованного ресивера, а так же в кач-ве грязевытеснительных канавок. Не мыслили немецкие инженеры себе конструкции оружиев без них.

Опять же, пусть ето будед расценено как выпячивание впалой груди, но как краевед - я четко различаю штамповку и ее же, но с максимальной вытяжкой металла, т.е. - с выштамованными за два прохода ребрами. Сложно, феерически. Впослях отказались все. Но сам факт - таки был. Хотели знать ноу-хую. И узнали.
А что не использовали в практике - дык не могу знать в почему.

VladiT

Гофра-не гофра, а скока велил штурмгевер, а скока - АК?

xwing

b4now
Немецкие.
Или вы будете утверждать что и уровень и степень "продвинутости" штамповки у нас и у них были одинаковы?
А станки и штамповочные линии, в конце концов, сконтрибизженные с германских заводов, работали сами, только кнопку нажимай? 😛

ППС был весь такой ... штампованный весь и безо всяких немцев.

NORDBADGER

xwing
ППС был весь такой ... штампованный весь и безо всяких немцев.

И весь такой фрезерованный ППШ? 😊

xwing

NORDBADGER

И весь такой фрезерованный ППШ? 😊

😊

Черномор

А для жесткости штампованного ресивера, а так же в кач-ве грязевытеснительных канавок. Не мыслили немецкие инженеры себе конструкции оружиев без них.

А потом пришёл 45-й год и пиздец духу немецкой нации. Бисмарк бы удавился, если б такое ему приснилось. Реально немцам ноу-хау с оружием подвернулся под руку с винтом Дрейзе и то ненадолго. А "канавки" и иже с ними типа понтовый Люгер и прочие радости передовой немецкой сумрачной мысли, с мышлением о канавках или без... передовая промышленность, наверное, не всегда хорошо.

b4now

Черномор
передовая промышленность, наверное, не всегда хорошо.
Слишком умных жизнь сама учит с двух боков:
Горе им и от ума и от дураков.
(с) И.Губерман

Мало иметь прогрессивные технологические возможности - нужно еще бы и уметь их применять если и не с пользой - то хотя бы не во вред. 😊
А от неудержимого ентузиазма, как известно, даже нефритовый стержень себе во вред употребить можно, а то даже и сломать, говорят.

п-ф

VladiT
Гофра-не гофра, а скока велил штурмгевер, а скока - АК?

Да я задавал этот вопрос - товарисч упорно сливает. Два кила разницы и куча места хошь для грязи, хошь для оторванных гильз, хошь для заначек в полпачки примы, совершенно не влияющих на работу автоматики. и на хрена канафки????

b4now

Вот странный вы человек. Ничо "товарисч упорно не сливает". При чем тут вес? Вы еще про углы на боевых упорах спросите, ага.
Или у меня где-то сказано что Шмайссер налаживал выпуск штурмака в Ижевске? Процитируете? Заодно и перечитаете, вдруг поймете че, мало ли.
Технолог. Конструктор. Для вас ето аналоги и синонимы? Что мне нужно доказывать? С чего? Что вы меня ловите, будто я сбрехал чето или собираюсь?
Было так как было, мы тут версии двигаем, какбе.
Прямых аналогий между АК и СтГ нету. Чониясна?
Наладку и передачу приемов и "секретов мастерства" Шмайссер шесть лет производил. Ваши варианты?
Почему не использовали его наработки - а вы имеете факты, что их таки не использовали?
Да, от гофры отказались еще на стадии проектирования, ибо небыло приемов и технологии, разумно. И что?
Принцип вывешивания затворной группы и УСМ в избыточном объеме - и нафиг какие где канавки.

Апач

А с чего кто-то взял, что Шмайссер внедрял у нас именно свои ПРЕЖНИЕ наработки? Он конструктор, и этим все сказано. То есть он профессионал в создании нового, новых конструкций, новых решений. До Стг ничего подобного в мире не было, рожден новый класс оружия. На это ума хватило у Хуго. А с ваших слов получается, что после Стг развитие его конструкторской мысли остановилось? Моск мертв? Уверен, что Шмайссер у нас не былинное творчество изучал, применение его мозгам находили, и способов стимулировать было достаточно. В то же время говорить конкретно о месте, роли, результатах деятельности немца у нас сложно, ибо данных нет как и многом, что у нас происходило и разрабатывалось. Таинственные у нас власти. Собственно не вижу причин, мешающих Шмайссеру за несколько лет пребывания в СССР доработать свой штурмгевер в сторону - снижения массы, изменения узла запирания, повышения надежности работы в тяжелых условиях. Опять же ряд узлов АК (затворная рама с газовым поршнем, например) конструктивно и технологически сложны. Немецкая мысль если не присутствует, то явно вдохновляла наших конструкторов.

mpopenker

Апач
До Стг ничего подобного в мире не было, рожден новый класс оружия
этому "новому классу оружия" к моменту принятия на вооружение АК было как минимум 30 лет
шушпангевер Шмайсера был просто первым массовым серийным образцом, не более того.

VladiT

Опять же ряд узлов АК (затворная рама с газовым поршнем, например) конструктивно и технологически сложны. Немецкая мысль если не присутствует, то явно вдохновляла наших конструкторов.
Дожили, спасибо.
Ежели мысль простая - значит она русская.
А ежели сложная - то исключительно немецкая.
Это называется "внутренняя оккупация мозга".

Апач

VladiT
Дожили, спасибо.
Ежели мысль простая - значит она русская.
А ежели сложная - то исключительно немецкая.
Это называется "внутренняя оккупация мозга".

Как мы поем! какие слова! да русские конструктора прежде всего исходили из имеющихся производственных условий. Если обладая технологическим оборудованиям для производства винтовки 1891 или ППШ сделать АК, он будет стоить образно говоря как Роллс-Ройс. Например, ТТ по сути браунинг-кольт упрощенный и адаптированный к условиям советской промышленности. В случае с АК многие узлы сконструированы просто и остроумно, но есть и такие изыски, что дяде Васе на обычном токарном станке сделать не просто

b4now

Апач
но есть и такие изыски, что дяде Васе на обычном токарном станке сделать не просто
Которые иранские и прочия ближневосточные умельцы делают просто лучковой дрелью и набором надфилей. 😊
Дремелем работают самые продвинутые - у кого елестричество есть.

Апач

b4now
Которые иранские и прочия ближневосточные умельцы делают просто лучковой дрелью и набором надфилей. 😊
Дремелем работают самые продвинутые - у кого елестричество есть.

И сколько автоматов в месяц сделает ваш ближневосточный умелец? Каковы годовые объемы производства?

Нумминорих

Главное - что может воспроизвести. А вот мушунаццадь фиг воспроизведёт, за сложным люминевым литьём.

Апач

Чаго там - выпиляют для шейха из цельной заготовки золота. Воспроизвести разово можно что угодно, можно малой партией, серийное производство особенно в любимых СССР масштабах - на порядок другое дело. Рембрантов подделывают, а вы тут про эмку.

Нумминорих

Апач
Рембрантов подделывают, а вы тут про эмку.
Интересно, как вы себе это представляете?
Ствольную коробку у АК-АКМ вполне возможно отштамповать и в кустарной мастерской, большинство узлов и деталей вполне воспроизводимы; единственная загвоздка - ствол нарезной. А такое литьё...

b4now

Нумминорих
фиг воспроизведёт, за сложным люминевым литьём.
Ловер ресивер на мышыснахе - он там чиииста дикаративную функцию выполняет. Его хоть с фенеры можно склеять, абы деталям УСМ было где разместиться.
А то - чеканкой из медной пластины из двух половинок, а потом спаять. Вариантов - тысячи их. 😊
Они вона кувшины из медного листа какие делают, бесшовные. И гильзы наверняка так же можно делать.
А то - ресивер какой-то. 😊
Нумминорих
единственная загвоздка - ствол нарезной.
Не знаю, смогу ли найти видео на ютубе - но оно там точно есть. Там много есть посвященного етим фантастическим умельцам. Нарезку ствола делают - ... грузовиком!
Приваривают к обручу на столбе заготовку ствола и протягивают автомобилем тросом протяжку с косыми зубями. Не восточный вы человек. 😊

Апач

Дык а зачем арабам лить коробку? Вырезаем ее из заготовки. Стволы нарезные резали бодро и при Наполеоне покойном

xwing

Буду ругатся. Нет никаких сколь-нибудь заслуживаюших внимания фактов ,подтверждаюших что Хьюго или какие-то другие немцы имели отношение к созданию АК. Зачем ету тему поднимать вновь и вновь?
Из того, что мы знаем - АК не имеет никакого отношения к штурмаку кроме внешснего шодства да и то в основном формируется рожком магазина. Ни до ни после немцы ничего близкого к АК не делали.
Как вам такая версия - ни Хюго ни вся ета камарилья ничего вообше в СССР не делали. А увезли их просто затем, чтобы они к союзникам не слиняли и не нарисовали им чего-нить на кульмане?

b4now

xwing
Зачем ету тему поднимать вновь и вновь?
Именно затем, чтобы поднимать ее стало скучно. Замалчивание - порождает всякую почву для всяких спекуляций.

Апач

xwing
Буду ругатся. Нет никаких сколь-нибудь заслуживаюших внимания фактов ,подтверждаюших что Хьюго или какие-то другие немцы имели отношение к созданию АК. Зачем ету тему поднимать вновь и вновь?
Из того, что мы знаем - АК не имеет никакого отношения к штурмаку кроме внешснего шодства да и то в основном формируется рожком магазина. Ни до ни после немцы ничего близкого к АК не делали.
Как вам такая версия - ни Хюго ни вся ета камарилья ничего вообше в СССР не делали. А увезли их просто затем, чтобы они к союзникам не слиняли и не нарисовали им чего-нить на кульмане?
Все так, но справедливо и то, что тема участия немцев в создании новых образцов стрелковки СССР педалируется снова и снова из-за отсутствия хоть каких-то сведений о пребывании немецких конструкторов в Союзе - где проживали, как, чем именно занимались, на баяне играли, лекции читали или чертежи рисовали. Шмайссер это не какой-то Ганс, дорабатывавший подачу спарки магазинов к МП-41, например. Это конструктор фактически из первого эшелона конструкторов мира того времени. Немцы близкое к АК делали - в ГДР если помните.
Вообще наши вывозили специалистов любого профиля из Германии. Моя родственница вспоминала как в 46-м вывозили из Мейсена фарфоровый завод и очень настойчиво приглашали в Союз его владельцев - двух престарелых братьев. Те отказались сославшись на здоровье. С конструкторами оружия думаю вообще не церемонились. Вопрос: Только ли Шмайссер был у нас в гостях?

V7.62-bis

Буду ругатся. Нет никаких сколь-нибудь заслуживаюших внимания фактов ,подтверждаюших что Хьюго или какие-то другие немцы имели отношение к созданию АК. Зачем ету тему поднимать вновь и вновь?
Из того, что мы знаем - АК не имеет никакого отношения к штурмаку кроме внешснего шодства да и то в основном формируется рожком магазина. Ни до ни после немцы ничего близкого к АК не делали.
Как вам такая версия - ни Хюго ни вся ета камарилья ничего вообше в СССР не делали. А увезли их просто затем, чтобы они к союзникам не слиняли и не нарисовали им чего-нить на кульмане?
Ругайтесь!!!
Честно говоря МР-44 близок к АК максимально тесно - они оба воплощают тенденцию настоящего, полноценного оружия класса "ШВ"... Ну, немец ещё не совсем полноценного! ИМХО.
Но...связь МТК и Шмайссера - бред, адназначна да!!!

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

xwing

V7.62-bis
Ругайтесь!!!
Честно говоря МР-44 близок к АК максимально тесно - они оба воплощают тенденцию настоящего, полноценного оружия класса "ШВ"... Ну, немец ещё не совсем полноценного! ИМХО.
Но...связь МТК и Шмайссера - бред, адназначна да!!!


Чем близки Штурмак и АК? Концептуальна? Концепцию Федоров еше до революции обозначил. Если далть винтовку под промежуточный патрон с многозарядным магазином - примерно такая штука и получится.

xwing

. Шмайссер это не какой-то Ганс, дорабатывавший подачу спарки магазинов к МП-41, например. Это конструктор фактически из первого эшелона конструкторов мира того времени.

Внимание - вопрос в студию. Что етот конструктор первого ешелона наконструировал чего не смогли советские конструкторы первого ешелона?

Немцы близкое к АК делали - в ГДР если помните.

Я имел ввиду - сконструировать а не по лицензии произвести.

Апач

МП-18(1917-1918 гг), МП-28, МП-34, МП-36, МП-41, Мкб42, Стг44.
Показательно, что в компании с Гуго были такие кадры как Бранитцке, Шинк, Грюнов.
Может и держали их взаперти только для того, чтоб американам ничего не наконструировали. А то глядишь в корейскую могли вместо гарандов и М3 использовать что-то штурмовое

b4now

Да откармливали их у нас, нучовы, э. После трудных военных лет-то, чай намаялись-наголодались в своей херрмании, поди.

Апач

Да уж подкормили Гуго что быстро сдох. Небось диоксином кормили

V7.62-bis

Чем близки Штурмак и АК? Концептуальна? Концепцию Федоров еше до революции обозначил. Если далть винтовку под промежуточный патрон с многозарядным магазином - примерно такая штука и получится.
Ну, до 1942-43 "такой штуки" чё-то не получилось ни у кого... Тут следует отдать должное и немцам (за патрон, за первый полноценный автомат и пр.), и МТК - за ВСЁ.
А чем близки и "чем далёки" - это общеизвестно!
С уважением )

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

mpopenker

V7.62-bis
и МТК - за ВСЁ
только и исключительно ему? или может стоит хоть иногда вспоминать и Булкина, и Зайцева, и Дейкина, и еще сотни (если не тысячи) людей, благодаря которым это вот и стало "всем"?

кстати, с американским "всем" М16 ситуация очень похожая - Стонера знают все. А кто помнит Салливана, Дорчестера, Миллера, Роя?

п-ф

Ну, до 1942-43 "такой штуки" чё-то не получилось ни у кого...
с какого? СВТ вполне себе готовая штурмовая винтовка при банальной переделке ея под промежуточник.

V7.62-bis

только и исключительно ему? или может стоит хоть иногда вспоминать и Булкина, и Зайцева, и Дейкина, и еще сотни (если не тысячи) людей, благодаря которым это вот и стало "всем"?
Да-да: всех помянем поимённо! Просто "калашников" - уже не отдельное творение отдельного человека... а некий символ, знак что ли...ИМХО!
СВТ вполне себе готовая штурмовая винтовка при банальной переделке ея под промежуточник.
Да, и оружие Фёдорова, Симонова, Джонсона и прочих... Но фишка в том, что "банальной переделки" не произошло почему-то, т.е. "большой плюс" - именно гансам, к сожаленью... Согласитесь, конструкция оружия без конкретного патрона - не совсем то!
Ну, може сюда прокатит ещё Винчестер карабин, но он всё же не полноценный автомат...
П.С. Светке - полный респект!

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

п-ф

Согласитесь, конструкция оружия без конкретного патрона - не совсем то!
да как с тобой соглашацца мил человек - блин тя хрен поймёшь - сначала прогон на лоха ради сказать абы что, потом слив без понта.
Но фишка в том, что "банальной переделки" не произошло почему-то,
мы об чём? СКС и АК идеологически, технологически и логически ближе к СВТ чем к штурмаку.
А то что немцы еплись со цельноштампованной балалайкой в 6 кил весом ради подтянуть у фюрера бабла на ниокр и производство это им чести не делает.

mpopenker

V7.62-bis
Но фишка в том, что "банальной переделки" не произошло почему-то,
кто вам такое сказал?


mpopenker

V7.62-bis
Ну, може сюда прокатит ещё Винчестер карабин, но он всё же не полноценный автомат...

вообще-то были и полноценные автоматы под .351, с увеличенным магазином, переводчиком режимов огня и креплением для штык-ножа. в 1917 году выпустили на Винчестере их порядка 2000 по заказу французов.
то есть это был даже более массовый образец чем АФ (на тот момент), причем под полноценный промежуточный патрон (9х35SR)

xwing

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы п-ф:
[Б]
с какого? СВТ вполне себе готовая штурмовая винтовка при банальной переделке ея под промежуточник. [/Б][/QУОТЕ]

Да и не СВТ даже. Насколько я понимаю, СКС - прямой потомок АВС 36
под промежуточный патрон? До штурмовой винтовки ему не хвтало авто-режима и сьемного магазина. Т.е. основа была аж в 36-м. В любом случае от СКС до штурмака - полшага.

xwing

V7.62-bis
Ну, до 1942-43 "такой штуки" чё-то не получилось ни у кого... Тут следует отдать должное и немцам (за патрон, за первый полноценный автомат и пр.), и МТК - за ВСЁ.
А чем близки и "чем далёки" - это общеизвестно!
С уважением )


Можно еше М1 карбайн вспомнить и особенно - М2, и патрон уже близок к промежуточному и габариты там же, и сьемный маг и авто-режим. Не надо из штурмака вундервафлю делать - многие шли в етом направлении, немцы чиста номинально на очень короткое время вышли вперед. Да и Федоров бы сделал вполне себе автомат под промежуточный патрон еше до революции, если бы была возможность. Задел был у тэнология позволяла. Вообше русские во многом отставали и отстают но не в стрелковке. Во всяком случае не по винтовкам , пулеметам и автоматам последние лет 100.
С пистолетами скромнее достижения. Посему я в сколь-нибудь заметную роль хюго не верю. Не было у фрицев ничего принципиально лучшего.

george_gl

патрон у Федорова был не промежуточный, да и калибр после ПМВ не очень популярен.

xwing

george_gl
патрон у Федорова был не промежуточный, да и калибр после ПМВ не очень популярен.

Был у него промежуточный патрон, причем если мне память не изменяет - 6 или 6.5 мм, сейчас самое что ни на есть передовое.

mpopenker

xwing
Был у него промежуточный патрон, причем если мне память не изменяет - 6 или 6.5 мм
Федоровский патрон 6.5х57 1915 года сложно назвать промежуточным - он был вполне сравним с такими вполне себе винтовочными патронами уменьшенного калибра как 6.5 Арисака или 6.5 Каркано
вот 7.65х35 Маннлихер 1903 года - тот да, был более чем промежуточен, даром что карабин под него был сугубо самозарядный
ну и опять же винчестерорвсккие .32 и .351 от 1907 года туда же, хоть изначально они были и не военные, конечно

mpopenker

xwing
Да и не СВТ даже. Насколько я понимаю, СКС - прямой потомок АВС 36
неверно. он - прямой потомок СВС-41

п-ф

он - прямой потомок СВС-41
да, иное запирание, клином, и "ударниковый" УСМ

b4now

mpopenker
кто вам такое сказал?
Так воооот у кого Булкин с Калашниковым насамделе украли концепцию, компоновку, формы и карандаш с ластиком! У автомата Токарева! Сынсацыя! Мне все ясно!
Все, я побежал новую тему создавать.

А у фошистов тоже далеко не сразу получилось, какбе. Сколь времени они не хотели принимать МР/StG - ни на вооружение, ни как объективную реальность? Только на пиар-кампании "нам для зига вкрай потребна вундерваффля" и выехал он из потемок полу-небытия. Почему етого никто не вспоминает?
Что Федорову говорили - да, дед, твоя палка-стрелялка классная, но никому нах не нужна; что Симонову тому же, да и наверное не только им и не только у нас.
Да чего штурмаки - вона ППШ с его ППД - и то не шибко-то хотели-стремились. Если бы от финнов не огребли - так и не отелились бы по поводу вооружения ПП-хами.

п-ф

Если бы от финнов не огребли - так и не отелились бы по поводу вооружения ПП-хами.
Если бы не огребли - ничего бы не случилось. Эт ботву выпустили бы также в 41м после того как огребли бы от немцев. финики курили бамбук из мха и чинили хлам, когда в СССР за меньше чем десять лет создали новую систему вооружений и производства тех самых вооружен ий, где хлопушки ПП стояли самыми последними в очереди, бо на них ни тактика ни стратегия не строились.

Апач

В СССР ставка до нападения немцев походу делалась не на ПП, а на самозарядки - более дорогое и дальнобойное оружие. Вон у амеров тоже ПП были весьма малочисленны, основное оружие Гаранд М1

Gasar

Имхо - единственное чем фрицы могли заниматься у нас - установкой трофейных линий и их наладкой.
Или под этой легендой не делать вообще ничего, Лаврентий Палыч задачу выполнил - спецов привез, а там хоть не рассветай. Задачу найти им занятие перед ним не ставили. А то б нашел. До рисования стенгазет и шитья рукавиц включительно.

Черномор

Если бы от финнов не огребли

Огребли финны и не раз, и Суоми не помог, почему-то. Только до сих пор финики не угомонятся и стратеги лепят на блокаду Питера и захват Карелии по сей день.

krapper

mpopenker
только и исключительно ему? или может стоит хоть иногда вспоминать и Булкина, и Зайцева, и Дейкина, и еще сотни (если не тысячи) людей, благодаря которым это вот и стало "всем"?

кстати, с американским "всем" М16 ситуация очень похожая - Стонера знают все. А кто помнит Салливана, Дорчестера, Миллера, Роя?

А Рой, он кто?

В смысле, про Джорджа Салливана, Чарли Дорчестера и Артура Миллера я знаю, а вот про Роя нет.

mpopenker

krapper
А Рой, он кто?
сотрудник фирмы Кольт, активно работавший над семейством КАР-15 на базе армалайтовской ар-15

mpopenker

Апач
Вон у амеров тоже ПП были весьма малочисленны, основное оружие Гаранд М1
самым массовым у амеров был таки карабин М1, которого сделали 6+ миллионов (даже больше, чем ППШ) против 4 миллионов Гарандов

mpopenker

Gasar
Имхо - единственное чем фрицы могли заниматься у нас - установкой трофейных линий и их наладкой
не только. мне (более или менее) достоверно известно, что скажем Грюнер (Грунер), соавтор МГ42, у нас занимался конструированием пулеметов в духе МГ45 - с предельно упрощенной автоматикой, т.е. продолжал немецкие разработки самого конца войны

krapper

mpopenker
сотрудник фирмы Кольт, активно работавший над семейством КАР-15 на базе армалайтовской ар-15

А как пишется правильно, Roy?

krapper

Апач
В СССР ставка до нападения немцев походу делалась не на ПП, а на самозарядки - более дорогое и дальнобойное оружие. Вон у амеров тоже ПП были весьма малочисленны, основное оружие Гаранд М1

Программа "Полигон"? 😊

Апач

В смысле "Полигон"?

krapper

Апач
В смысле "Полигон"?

На той неделе "Полигон" был про ПП Томпсона.

mpopenker

krapper

А как пишется правильно, Roy?

Robert E. Roy

krapper

mpopenker

Robert E. Roy

Понял, спасибо!
CMG-1, раздвижной приклад и пр.

http://www.thegunzone.com/556dw.html

V7.62-bis

Если бы не огребли - ничего бы не случилось. финики курили бамбук из мха и чинили хлам, когда в СССР за меньше чем десять лет создали новую систему вооружений и производства тех самых вооружен ий, где хлопушки ПП стояли самыми последними в очереди, бо на них ни тактика ни стратегия не строились. [B][/B]
Ну да, а Финляндия и СССР - почти аналогичные страны! Вы себе представляете необходимости и стратегические планы обоих государств? У первых - защита от "красной веры", у вторых - "мировая революция"! Сравнение на мой взгляд неуместно... ИМХО!

По поводу опытных образцов: уже устал повторять (я не пытаюсь кого-то переубедить или обидеть) - только ФРИЦЫ ПРОКЛЯТЫЕ создали "вундерваффе", ограниченно снабдив им войска, плюс америкосы... наши, увы, курили бамбук!
Все те пробные образцы 1944 и пр. годов - просто репетиция перед последующим конкурсом. Хотя бы формально: принимать "промежуточник" (ШВ, а не карабин) на массовое производство или воорружение никто в СССР не собирался... Хватало "модернизации" Кар38.))

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

V7.62-bis

да как с тобой соглашацца мил человек - блин тя хрен поймёшь - сначала прогон на лоха ради сказать абы что, потом слив без понта.
Да...лексикон явно МЛС "минимального уровня безопасности"!

п-ф

Сравнение на мой взгляд неуместно... ИМХО!
Так то на твой, а на деле была идея великой Финляндии от моря до Урала. Циклопию читать надоть перед тем как показывать свою серость.
По поводу опытных образцов: уже устал повторять (я не пытаюсь кого-то переубедить или обидеть) - только ФРИЦЫ ПРОКЛЯТЫЕ создали "вундерваффе", ограниченно снабдив им войска, плюс америкосы... наши, увы, курили бамбук!
дражайший, эт с экономической точки зрения не заслуга, а недоработка - производить оружие с ограниченной воспроизводимостью под новый б/п что усложняет логистику, в условиях когда не до жиру, а другие образцы стрелковки уже клепают в эрзац-варианте. Амеры на то они и амеры. бабло двигатель прогресса.
Все те пробные образцы 1944 и пр. годов - просто репетиция перед последующим конкурсом. Хотя бы формально: принимать "промежуточник" (ШВ, а не карабин) на массовое производство или воорружение никто в СССР не собирался... Хватало "модернизации" Кар38.))
хуясе "репетицыя"! Через два года создали и запустили в серийное производство оружие, которое стоит на вооружении по сию пору...
Да...лексикон явно МЛС "минимального уровня безопасности"!
Хочешь скажу тоже самое на другом лексиконе?

V7.62-bis

Через два года создали и запустили в серийное производство оружие, которое стоит на вооружении по сию пору
Ну не через два года, не звени, товарищ... В серию "оружие, которое стоит на вооружении по сию пору" пощло-то... Сайтейшн бай Попенкер:"в конце 1949 года по результатам войсковых испытаний новый автомат был принят на вооружение Советской армии в двух вариантах под обозначениями "7.62мм автомат Калашникова АК" и "7.62мм автомат Калашникова со складным прикладом АКС" (для воздушно-десантных войск).
Серийное производство новых автоматов разворачивалось в Ижевске с большими проблемами. " И т.д.
Хочешь скажу тоже самое на другом лексиконе?
"Всё и так понятно..."

"Заканчиваем базар!" (с)

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

п-ф

Ну не через два года, не звени, товарищ... В серию "оружие, которое стоит на вооружении по сию пору" пощло-то... Сайтейшн бай Попенкер:"в конце 1949 года по результатам войсковых испытаний новый автомат был принят на вооружение Советской армии в двух вариантах под обозначениями "7.62мм автомат Калашникова АК" и "7.62мм автомат Калашникова со складным прикладом АКС" (для воздушно-десантных войск).
Серийное производство новых автоматов разворачивалось в Ижевске с большими проблемами. " И т.д.
Уважаемый, в 45м году, во второй половине, только на Дальнем Востоке было ИЗРАСХОДОВАНО около 100 000 000 (ста миллионов) патронов 7,62х41. Можете конспектировать, на сайте у Макса этого нет, поскольку эти данные нарыты Монетчиковым относительно недавно и несколько меняют наши представления о производстве и использовании оружия под промежуточный патрон.

V7.62-bis

на Дальнем Востоке было ИЗРАСХОДОВАНО около 100 000 000 (ста миллионов) патронов 7,62х41. Можете конспектировать, на сайте у Макса этого нет, поскольку эти данные нарыты Монетчиковым относительно недавно и несколько меняют наши представления о производстве и использовании оружия под промежуточный патрон.
Делаем замечание Максу! )))

Блин, в воздух они пуляли, что ли...
Кстати, а что под 7,62х41 испытывали - АС-44 или АТ-45?

п-ф

Блин, в воздух они пуляли, что ли...
Репетировали ыопт.

mpopenker

V7.62-bis
Делаем замечание Максу! )))
Макс сам уже блокнотик достал и записывает...

V7.62-bis
Кстати, а что под 7,62х41 испытывали - АС-44 или АТ-45?
может скорее СКС-45 и РПД-44?

вообще конечно данные исключительно интересные, спасибо Срегею за утечку 😊

п-ф

Макс сам уже блокнотик достал и записывает...
Правильно. А потом эцих с гвоздями пожизненно, что фильтры включались.

xwing

СКС учавствовал в войне с японцами? Как умудрились расстрелять 100 млн патронов - сколько там той войны вообше было?

п-ф

СКС учавствовал в войне с японцами?
Да кто сказал что что-то гдето участвовало? Известно лишь на данный момент об израсходованных б/п. А кто стрелял, где и для чего - б/д или войсковых испытаний - хз.
100 млн это вообщем немного.

savchenko777

Б/п, видимо те которые выделяются для тренировочной стрельбы(довольно приличное колличество), но который бойцы не видели или сверх мерный запас, залежалый, испокон веку, в основном расстреливаются просто так парой младших офицеров или прапарщиков, убивая штатное оружие.

V7.62-bis

сверх мерный запас, залежалый, испокон веку, в основном расстреливаются просто так парой младших офицеров или прапарщиков, убивая штатное оружие.
Навряд ли патроны 7,62х41 были "залежалым товаром" на тот момент. Для чего такое количество их было отстреляно... будем считать, что новенькие РПД и СКС просто укатывались...

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

b4now

Имхую, просто уничтожались в темповом режиме. Патроны. А вот почему?
Изза того ли что х39 были признаны необходимо-достаточными и при том более економичными?
Али еще какие раздумья возналичествуют?

xwing

Раздумья такие - сколь нет ни малейших заслуживаюших доверия фактов об участии плененных немецких конструкторов в создании АК следует считать что никакого вклада в создание АК они не внесли.
До появления каких-либо фактов, подтверждаюших обратное. Изобретателем АК считать Калашникова М.Т.

mpopenker

xwing
Изобретателем АК считать Калашникова М.Т
повторяю стописятый раз: не надо путать изобретательство (т.е. создание принципиально новых решений) и конструкторскую работу (комбинирование ранее известных решений)

Браунинг или Маннлихер или даже Федоров были изобретателями, МТК - конструктор

Mosinman

Вообще-то, изобретательством, ЕМНИП, является и использование известных уже схем, для создания нового аппарата. Пример - аэросани. Есть пропеллер с движком, с самолета. Есть сани, от лошади - грубо говоря. Получилось нечто новое, в результате соединения. Изобретение.
Правда саму идею автомата под промежуточныый патрон, МТК не придумал. Так что не знаю, как назвать его.

b4now

Тогда велосипед - тоже работа конструктора. А че, колесо уже было известно. Палками соединять что-либо - тоже какбе не в новину.

Хорошо иметь три класса образования - че хочешь можно переиначивать и подвергать сомнению. Из общеизвестного и обсуждению не подлежащего.

AllBiBek

Ребята, в очередной раз предлагаю: давайте откроем в разделе кабак, пятый на Ганзе (ЕМНИП), и назовем его "АК vs Stg". Мегапопулярным будет - к гадалке не ходи...

xwing

mpopenker
повторяю стописятый раз: не надо путать изобретательство (т.е. создание принципиально новых решений) и конструкторскую работу (комбинирование ранее известных решений)

Браунинг или Маннлихер или даже Федоров были изобретателями, МТК - конструктор

Калашников не изобрел автомат как таковой. Он изобрел Автомат Калашникова. Которого до него в природе не было.

mpopenker

xwing
Он изобрел Автомат Калашникова
еще раз: он его СКОНСТРУИРОВАЛ
точно так же Туполев самолеты не изобретал, а конструировал, ходя до него ни АНТ-6, ни Ту-2 не было в природе

компрене ву?