"Великий конструктор Михаил Калашников признался, что сразу после войны в Ижевске работал вместе с Хюго Шмайссером, лучшим оружейником Третьего рейха......................."
http://life.ru/news/53051
Фигассе... А мужуки-то и не знають (с)
Что Шмайссер работал в СССР - я не знал. А коллаж хорош, хорош - как там говорится: в мемориз?
А коллаж хорош
Дарю, пользуйтесь на здоровье.
Вышестоящую клепал на коленке и в кореле, фотошопа на работе нема, да и времени было - 5 минут...
Работал.
"3 апреля 1945 американские войска занимают город Зуль. Для всех производителей оружия сразу назначается запрет производства. Хуго Шмайссер и брат Ханс Шмайссер взяты под арест, где они неделями допрашиваются американскими оружейными экспертами и представителями британских спецслужб. В конце июня 1945 американцы уходят из Тюрингии. В июле 1945 после взятия Красной армией под свой контроль, в фирме "Haenel" начинается гражданское производство.
В октябре 1946 Хуго Шмайссеру в добровольно-принудительном порядке (как и всем немецким специалистам оказавшимся на подконтрольной нам территории, во всех без исключения областях военной техники) предлагают как специалисту по стрелковому оружию поехать на несколько лет в Советский Союз на Урал. Это распоряжение касалось и всех остальных известных конструкторов оружия из города Зуль. Им разрешено взять с собой семьи. Немецкие специалисты прибывают на особом поезде в Ижевск."
дык у нас и Грюнов после войны работал, который конструктор Мг-42, и что?
может он тоже Калашникову помогал ПК конструировать, или Дегтяреву - РП-46? 😊
Господа! Я сотрудник МВК СО им М.Т. Калашникова в Ижевске. Автор данной ахинеи позвонил мне в декабре и спрашивал про Шмайссера и Калашникова - могли они работать вместе в Ижевске в конце 40-х годов? Мной был дан конкретный ответ, что не могли. Однако, как вы понимаете, любители сенсаций еще не перевелись - и цитата: "Но то, что Шмайссер и Калашников встречались на производстве, это точно. Он помогал осваивать новое оборудование и внедрять технологические процессы для серийного производства автомата" - плод воображения автора и не более того.
Ralston
Господа! Я сотрудник МВК СО им М.Т. Калашникова в Ижевске. Автор данной ахинеи позвонил мне в декабре и спрашивал про Шмайссера и Калашникова - могли они работать вместе в Ижевске в конце 40-х годов? Мной был дан конкретный ответ, что не могли. Однако, как вы понимаете, любители сенсаций еще не перевелись - и "Но то, что Шмайссер и Калашников встречались на производстве, это точно. Он помогал осваивать новое оборудование и внедрять технологические процессы для серийного производства автомата" - плод воображения автора и не более того.
То есть Шмайссера в СССР (или в Ижевске) в принципе не было? Вообще-то мог и быть, учитывая количество немецких специалистов, работавших у нас после войны.
Господа! Я сотрудник МВК СО им М.Т. Калашникова в Ижевске. АТогда не подскажите ли, сохранились какие-нибудь документы о том, чем конкретно он (Хуго) там занимался?
"был в Ижевске", "встречался с Калашниковым" (ну там в туалете столкнулись, скажем 😊) и "участвовал в разработке АК" - это, как вы понимаете, три большие разницы 😛
а журнашлюшек - давить нещадно
Шмайссер работал в Ижевске в составе группы немецких специалистов с 1946 г. по 1952 г. Но, по причине секретности АК-47, немецкие специалисты не могли быть привлечены к работам по его освоению. Документов о их деятельности в Ижевске практически нет. Выявлено письмо Шмайссера, только не в Министерство обороны, как написал горе-автор а к руководству завода, в котором он действительно просит увеличить денежное содержание, хотя по тем меркам оно и так было неплохим.
Возможно, работали дворниками, подметали территорию.
Действительно, как ещё эффективно могли использовать труд немецких инженеров на секретном советском заводе.
Действительно, как ещё эффективно могли использовать труд немецких инженеров на секретном советском заводе.Держать на высоком окладе дармоедов только за то, что они немцы - это еще со времен Петра-1 в России принято...
Тут чисто логически: трофей-то ценный вроде, а как использовать - хз. Подержали на виду, посмотрели, что умеет, прикинули, куда использовать можно, поняли, что некуда - и отправили с богом домой старого больного человека, сломанного жизнью...
Calex
Возможно, работали дворниками, подметали территорию.
Действительно, как ещё эффективно могли использовать труд немецких инженеров на секретном советском заводе.
Так расскажите, чем разумным, добрым, вечным помог нам сумрачный немецкий гений в части АК?
NORDBADGERЕсть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, это науке не известно. (с)
Так расскажите, чем разумным, добрым, вечным помог нам сумрачный немецкий гений в части АК?
Но ежели куча народу вывезенного из Германии на заводе шесть лет йухом груши околачивали, не дав никакого результата, то руководство того завода надо было бы по тем временам вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке, да и пустить по пуле в лоб.
А этого сделано не было. Значит результат таки был. Другой вопрос - какой.
Но акромя АК Ижевск не сделал ничего, что с ним можно поставить рядом ни до, ни после.
И по странному совпадению - как раз в те годы, когда немцы там дворы мели.
Хотя, какая разница то?
Calex
Есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, это науке не известно. (с)Но ежели куча народу вывезенного из Германии на заводе шесть лет йухом груши околачивали, не дав никакого результата, то руководство того завода надо было бы по тем временам вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке, да и пустить по пуле в лоб.
А этого сделано не было. Значит результат таки был. Другой вопрос - какой.
Но акромя АК Ижевск не сделал ничего, что с ним можно поставить рядом ни ло, ни после.
И по странному совпадению - как раз в те годы, когда немцы там дворы мели.Хотя, какая разница то?
Опять про времена ... И при чём здесь руководство завода? Вспоминая времена 😛 - им сказали, они взяли.
Что до АК - где там какие-то детали, конструктивные решения, технологии известные только немцам, особенно Шмайссеру? Что взято из его конструкций?
NORDBADGERЕщё раз.
Что до АК - где там какие-то детали, конструктивные решения, технологии известные только немцам, особенно Шмайссеру?
Есть ли жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе, это науке не известно. (с)
У Вас есть информация о конструктивных решениях, разработанных этой группой с 46 по 52 год?
Когда будет - будет тема для разговора.
А так - просто есть информация, что немцы в Ижевске таки были.
И не рядовые. Что делали - секрет.
Калаш появился там же, и в те же годы. Вот и всё.
Calex
У Вас есть информация о конструктивных решениях, разработанных этой группой с 46 по 52 год?
А зачем она мне? За АК и так известно, что откуда. Ладно - проехали.
Марсине лучшие друзья Ижмаш! 😀
NORDBADGERАга. Когда посмотришь на их современные изделия, сия мысль увы, посещает. 😞
Марсине лучшие друзья Ижмаш!
Как тема начинает подниматься -- всё, Весна пришла. Обострение.
Ноги у всех этих "версий" растут из одного момента, который сейчас современникам трудно понять.
"Органы" действительно охотились за секретами, а после войны "обеспечили поставку" в СССР ряда ученых.
Но органы при этом и были крайне заинтересованы в высокой оценке их деятельности высшим руководством.
И наши ученые часто оказывались под прессингом.
Грубо - вызывает вас Берия и радостно сообщает, что "похитил для вас огромные секреты Рейха".
Ваши действия поcле промотра документов, даже если там полная чушь или устаревшее?
Не думаю, что кто-то имел смелость сообщить Леврентию Павловичу, что он и его сотрудники за казенный счет напохищали дерьма.
Скорее, наоборот, безопаснее было с благодарностью удалиться, а потом еще заниматься туфтой, чтобы и обойти с одной стороны, дурацкие "подарки спецслужб", а с другой - как-то их и внедрить, ибо Лаврентий Павлович склонен был и контролировать процессы.
Ну, а насчет "заимствований" Калашниковым у Шмайсера думаю, тут говорить не надо, люди все больше тут вменяемые и вполне способны проанализировать конструктив самостоятельно.
Кроме формы магазина (которая бьет наповал дураков, но в свою очередь, определяется просто геометрией патрона) и общей компоновки в плане "приклад сзади-ствол спереди" других сходств нет.
NORDBADGERЧем он мог еще помочь, видимо лично представлял свой штурмгевер 😊.
Так расскажите, чем разумным, добрым, вечным помог нам сумрачный немецкий гений в части АК?
Я лично считаю, что гениальность Калашникова именно в компоновке, пусть и похожих достижений мировых оружейников.
Я каждый раз когда разбираю Калаш, не перестаю восхищаться как можно было так гениально просто замутить взаимодействие узлов и запчастей, разборка происходит без всяких пинов, шминов, выбиваний чего либо и тому подобное.
И такое, в условиях до придела стесненных финансово и технологически и жестких требований с учетом экономических условий Страны, мог придумать только наш человек и придумал, другим это не под силу,
потому что у наших это уже заложено генитически выеживаться из условий, а не из здравой целесообразности.
Поэтому что бы там не говорили злые языки Неметчиной в Калаше и не пахнет.
Это мое ИМХО и личное убеждение.
P.S. Разбираю свой GSG-5, Немецкое детище и понимаю что Калаш не победим.
Это только УСМ и затворная группа, до сих пор никак не могу сосчитать детали 😊 😊 😊.
Да, как всегда, такие сравнения впечатляют.
Между прочим, преимущества социализма в АК сказались и еще в одном моменте, кроме всем очевидных.
Дело в том, что конструктор в условиях рынка неизбежно должен в представленной модели продемонстрировать какие-то явные свои "достижения".
Получить финансирование "сбалансированную конструкцию" намного сложнее, чем под "яркую и впечатляющую".
Когда просишь денег, надо всегда предьявлять что-то одно, но эффектное.
Ну, а самый "коварный" вопрос финансиста давно известен-
"...а чем именно ваш продукт отличается от всех остальных?"
В оружейном деле такой вопрос не совсем безобиден и смешон.
Он и обрекает конструктора часто отказываться от хороших решений в пользу эффектных и ярких.
А что вообще такое "оружие под определенный патрон"?
Это что-то вроде дерева, растущего в строго определенном месте. Форма его такова, что сформирована именно этим местом и оптимальна для этого места, с учетом ветров и вод.
В философском плане вполне можно предположить, что под каждый патрон в принципе существует некое идеальное оружие, в теории.
Ну в самом деле, есть же некая сумма приемов конструирования, которая позволяет патрону просто полностью раскрыться?
А "изобретательство" в оружейном вопросе закончилось примерно к началу 20 века.
И задача конструктора не "изобресть" нечто, а просто отыскать ту компоновку, которая ассимптотически приближена к теоретическому идеалу - раскрытию потенциала патрона при учете баланса технологических и эксплуатационных характеристик.
Так вот величие Калашникова в том, что он примерно на 99 а то и на 100 процентов справился с задачей, то есть, "идеальный автомат" под этот патрон и АК - это примерно одно и то же.
Но сделать это он смог только потому, что рабочая среда способствовала такому комлексному подходу, и в руководстве было правильное понимание вещей, там "изобретательство" уже не было в чести.
При одной из встреч с Михаилом Тимофеевичем, мной был задан вопрос : Чем занимался Х.Ш. и др. немецкие конструкторы в Ижевски ? Он ответил, что они в основном занимались разработкой новых пулемётов для Германской армии.
А что-бы не было вопросов и шуток выкладываю пару фоток из моего архива. Я в чёрной футболке и несколько моложе чем сейчас. 😊
Он ответил, что они в основном занимались разработкой новых пулемётов для Германской армии.Ну да. Можно подумать, что германский автомат на момент конца войны не был подробно изучен нашими специалистами.
И вот на какие-такие вопросы мог бы ответить Шмайссер при личном контакте, что не было бы уже известно до того?
Вообще, кто-то интересующийся оружием может себе представить, что в каком-то образце оружия есть какие-то "суперсекреты", которыми владеет-де только сам конструктор и не предав его пытке или не напоив водкой узнать их невозможно?
Вот поймают конструктора, расколют его - и он выдаст "секрет".
А верти-не верти сам автомат, ну никак не понять.
Не о чем было Калашникову со Шмайсером разговаривать, по-крайней мере, про автомат.
Собстно, есть много людей, хорошо понимающих и АК.
При этом никогда не пытавших самого Калашникова и не поивших его спиртным.
Странный Вы человек! Это Новый Год.
А вообще спросите сами Михаила Тимофеевича ,о чём Вам хочется и обязательно расслабьтесь ,и не фантазируйте. Всё о чём Вы сейчас сказали надумано только Вами, я об этом ни слова не сказал, ни о "суперсекретах",ни о контактах конструкторов. Всё это Ваши фан-та-зи-и. Не более! Простите старика за подобный тон, не сдержался, устаю от подобных на работе. 😊
Вы вроде-бы уважаете М.Т. Калашникова, а при этом считаете, что без личного контакта с германцем он никак не способен был осознать сей штурмгевер?
лпФото с Михаилом Тимофеевичем! Супер! Я бы такую в рамочку вставил 😊.
...пару фоток из моего архива.
Да Вы слушаете только себя! Где именно я это сказал?!
savchenko777
Фото с Михаилом Тимофеевичем! Супер! Я бы такую в рамочку вставил 😊.
Она там и стоит, но для ТАКОГО случая пришлось достать. 😊
лп
Да Вы слушаете только себя! Где именно я это сказал?!
А вы?
Я высказал простейшую мысль, что никакой особой нужды в личном контакте наших конструкторов с авторами зарубежных образцов не было, поскольку сами образцы были вполне доступны и скорее всего к концу войны подробно изучены.
Для понимания этого на мой взгляд не нужны никакие особые факты, это просто логическое предположение.
Любой вывод, следующий из логических построений всегда является "фантазией", я не понимаю негатива с вашей стороны.
Здесь не судебное заседание, а просто свободная дискуссия в веб-форуме.
Любые высказывания, не подкрепленные заверенным у нотариуса документом в конце концов, являются "фантазиями".
И чего теперь делать?
Мне просто кажется, что вы не в духе сегодня 😊
Никак ИМХО не понятна некоторым простая мысть, что за несколько лет талантливый инженер способен создать новое, а не просто передать своим новым работодателям свои старые наработки.
Иначе в их работе в Ижевске действительно не было бы смысла, при доступности образцов.
Владимир! Мой постик ни какого отношения к Вашим высказываниям не имел, вся его "связь" с Вашими мыслями изложенными в письменном виде заключалась в том, что он шёл следом за Вашим изложение Ваших мыслей. Конечно мне необходимо было подождать неопределённое время, чтобы не навести ни тени сомнения на Ваши высказывания. Очень сожалею ,что так получилось. Безмерно стыжусь своего опрометчивого поступка.
Мне кажется, что к тому времени основной проблемой уже было не само изобретательство как таковое, а налаживание массовой технологии выпуска с учетом возможностей и специфики отечественной промышленности. Не в плане ее "отсталости", а в плане знания именно специфических особенностей нашего производства.
Вряд ли иностранец мог тут чем-то посодействовать.
Да и "новое" в оружии к середине 20 века, это к примеру, что?
В принципиальных схемах, в устройствах узлов запирания, в подаче - что такого нового можно было иметь в наработках?
Все к тому времени было всем известно.
А если бы Шмайссер действительно был автором какого-то оригинального изобретения в оружейном деле, неизвестного до него и переданного им советским оружейникам - то сегодня бы это было уже известно, это не скроешь.
Но какого такого изобретения?
Со времен Браунинга или Федорова к середине 20 века ничего нового в принципиальных узлах не было придумано, процесс изобретательства конструкций завершился наверное, годам к 30-м.
Вопрос уже был только в компоновке и оптимизации существующего и давно известного.
Или я не прав?
Очень сожалею ,что так получилось.Сорри, я не врубился.
Извиняюсь.
Относительно данного вопроса можно вспомнить аналогичный пример в авиации - несмотря на значительный и весьма ценный объем информации, полученный из Германии после войны, переезд в СССР немецких специалистов и организацию целых КБ с их использованием, они все равно не были допущены к участию в разработке отечественных проектов, что бы там Танк про Та-183 не травил, в основном они работали по темам, продолжающим их военные разработки, и их проекты, даже воплощенные в металле, никак с нашими не пересекались, Су-9 на Ме-262, несмотря на внешнее сходство, отличается от последнего также, как АК от штурмгевера. Немцев использовали как демонстраторов "учебных разработок", не более того, это не Вернер фон Браун, отец американской космонавтики.
VladiT
Сорри, я не врубился.
Извиняюсь.
😊
CalexДа орднунг унд дисциплюрунг они на Ижевск-верке налаживали, ну что вы как дети, чесснаслова.
Значит результат таки был. Другой вопрос - какой.
Ну что они слить/раскрыть/начертить могли? Только под ногьми бы путались и все. Ну что путнего можно насоздавать из-под палки? Только бумагу бы марали своими грифелями да букв непонятных понамарали бы - а ты потом переводи да понять пытайся, мозг ломай, чисто как в медицинском рецепте. Да бумагу новую им выдавай, убыток один. Диверсия врагов народа - чистой воды.
Пулеметы они в ижевске разрабатывали. Для себя. И армии своей. Хобби у них такое. Никак не возможно конструктору сидеть без дела, дай ему обязательно изобресть чего-нибудь эдакое небывалое, уж такой он человек, иначе и свет ему не бел и сон ему не мил. Раз не конструирует - свадебный генерал и наполнитель для костюма он, а не конструктор.
Или почему бы не летающие тарелки им было изобретать? Были же документы кой-какие, не все фон Браун с собой же утащил. Тех. база в Ижевске тогда вполне себе прогрессивная была, да и сейчас, славабога. Шесть годков тужились-пыжились, не смогли - пашли нах. Хауз.
Или ето был мудрый план Сталина. Вывезти весь цвет технической мысли из Германии, чтобы пока они здесь - у них там стагнация и отставание в технческой сфере образовались естественным путем. Обезглавить, тысызыть, фашистскую гадину с хорошим прогнозом на годы вперед.
А то и на перевоспитание их в Ижевск забрали, чтобы они там у себя в Германии снова не набедокурили без присмотра, и чего доброго еще чего плохого опять не изобрели.
Немцы просто ходили по заводу, языками цокали, да умным взглядом и солидным видом побуждали ижевких конструкторов к работе мысли. Личным примером, тысызыть.
А как услали на пенсию немцев домой, чтобы и тут сэкономить, значить, - то и случилось все дальнейшее с Ижевским маш. заводом по классическому сценарию - "что выросло, то выросло". (ц) 
Такчто тут двухм нений быть не может - или немцы влияли на наших спецов, или наши спецы влияли на немцев, ежу ясно.
savchenko777Да ну, не стоит, что вы. Богатейшие традиции были наработаны за более чем полвека - в трехе при разборке - много ли деталей выбивать надобно? В разборке ППШ (идейным вдохновителем которого был ППД, а того, в свою очередь, Суоми М/31) есть что-то сложного и высоконаучного?Может быть СКС или СВТ епически сложны и загадошны в разборке?
каждый раз когда разбираю Калаш, не перестаю восхищаться как можно было так гениально просто замутить взаимодействие узлов и запчастей, разборка происходит без всяких пинов, шминов, выбиваний чего либо и тому подобное.
Ладно, отбросим пафос. Изобретателем Калашников, конечно же не был.
А вот конструктором, котрый так хитро скомпоновал ранее известные узлы таким образом, что мы до сих пор с ними не можем или не хотим расстаться - тут таки да, дорогого стоит, ето вам не кот чихнул.
savchenko777Откуда вы знаете? Просто перед ними таких задач не стояло.
мог придумать только наш человек и придумал, другим это не под силу
Те же немцы покоя себе найти не могли - куда ни кинь око - всюду "хотели как лучше, а получилось как смешнее", кроме MG-42, пожалуй. Так он тоже создавался "на базе" и с использованием опыта и информации по слабым местам предыдущей конструкции.
savchenko777ПЛЮС СТОПИЦОТ! Ет точно. (ц) т.Сухов.
Поэтому что бы там не говорили злые языки Неметчиной в Калаше и не пахнет.
На фотках, кстати, ровно тот же конструкторский принцип что и в АК - "я его слепила из того что было". Только в АК каждая деталь - плод многочасовой умственной работы десятков человек, а в GSG - тот же принцип что до сих пор у нас в автомобилях - я мучился-придумывал, нате, теперь ваша очередь.
VladiTЕсли бы вы СРАЗУ ограничились только етой фразой - я бы вас безмерно зауважал бы. Вот честно. И вы будьте честны с собой. Можно даже ету фразу вынести в подпись под вашими постами.
Сорри, я не врубился.
VladiTОппонировать вам - просто децкая радость, вот честно.
самый "коварный" вопрос финансиста давно известен-
"...а чем именно ваш продукт отличается от всех остальных?"
В оружейном деле такой вопрос не совсем безобиден и смешон.
Он и обрекает конструктора часто отказываться от хороших решений в пользу эффектных и ярких.
ВСЕ немецкие конструкции стрелковки были разработаны с етим принципом на уме - шоб у вас глаза при разборке сначала оквадратились, а посля и вовсе повылазили. И старались всякие Луисы Штанге и Хуги Шмайссеры с Фольмерами вместе удивить драйзеровского "финансиста" любой ценой, аж нижние детали одежды с них соскакивали и незамеченно терялися.
Или чтобы противник, захватив немецкую технику - война, всяк может быть - разобрал ее и заплакал, потом понял что без НСД ето сложить взад - нечего и мечтать, потом месяц зубрил НСД и все равно сломал себе все руки и мозг при сборке. А там глядишь, пока он разбирал-обслуживал трофей и война уже закончилась. Тогда понятно почему немцы войну проиграли - неправильно стрелковку свою использовали! Сами из нее во врага стреляли, кретины.
А надо было ети ермы-шмайсеры-вальтеры-люгеры с самолетов на территории противника разбрасывать. Или совсем антигуманно учинить - разбрасывать с их самолетов уже разобранными на детали вместе с неправильными инструкциями по сборке. И награду в мелеард мелеонов смело объявить тому кто сможет собрать. И победили бы безо всякого прибегания к барбароссам с их блицкригами - весь противник в полном составе сидел бы при деле и совершенствовал бы искусство матерного слога и гибкость мозга совместно с ловкостью пальцев.
Мде.
VladiTРазумно было бы так же принять допущение, что для каждого идеального оружия потребуется идеальный же стрелок. Но поскольку идеал, как известно, труднодостижим, если вообще, то потомкам обезьян воевать лучше камнями и палками.
В философском плане вполне можно предположить, что под каждый патрон в принципе существует некое идеальное оружие, в теории.
Незачем несовершенным людишкам лапать идеальное оружие, чтобы своими неидеальными ручонками и глазенками свести его идеальную еффективность до своей, далеко не идеальной.
VladiTДа правда что ли?
величие Калашникова в том, что он примерно на 99 а то и на 100 процентов справился с задачей, то есть, "идеальный автомат" под этот патрон и АК - это примерно одно и то же.
А что же Никонов тогда? Шарлатан? Или он заговоренные и нашептаные Чумаком совместно с Юрием Лонго патроны в свой АН заряжал?
VladiTПришли на ум слова поета: "Мозги одновалентные всегда витают поверху".
там "изобретательство" уже не было в чести.
Может "там" "изобретательство" хоть когда-то было в чести?
Еще одни, просто системообразующие строки припоминаются:
Мы - умы, а вы - увы,
Что печально, если
Жопа выше головы,
Если жопа в кресле.
(с) И.Губерман
VladiTТут вить какая загогулина выкаблучивается - пока мы рассматриваем и занимаем себя пониманием автомата или другого какого чуда враждебной техники - его злоумышленный создатель уже новое че-то, подлец, злоумышляет!
Вот поймают конструктора, расколют его - и он выдаст "секрет".
А верти-не верти сам автомат, ну никак не понять.
Надо его хоть водкой, хоть разговором отвлечь, иначе его враждебная умственная деятельнсть нам чревата боком. А еще лучше - создать ему условия и ходить за ним подглядывать и черновики из мусорки изучать -а ну вдруг он чего доселе неизвестное выдаст на-гора?
Державное размышление тут надобно, так, с наскоку и не понять всю глубину и подоплевку.
VladiTНевероятно! А теперь сделайте мозговое усилие и ВООБРАЗЬТЕ себе что Шмайссер именно таким делом и был занят - компоновал в небывалое сочетание уже известные узлы. Пусть даже не для МТК, пусть на благо немецких пулеметов. И? Ну-ну? Тужимся-тужимся-тужимся!
процесс изобретательства конструкций завершился наверное, годам к 30-м.
Вопрос уже был только в компоновке и оптимизации существующего и давно известного.
VladiTДа, точно, достаточно просто диагноза.
Для понимания этого на мой взгляд не нужны никакие особые факты
VladiTМожет обратиться за медицинской помошью? Главное - не запускать.
Любые высказывания, не подкрепленные заверенным у нотариуса документом в конце концов, являются "фантазиями".
И чего теперь делать?
VladiTДык они про автомат и не говорили, поди. Немцы ж пулеметы разрабатывали. Чисто для себя. А Михаил Трофимыч - для себя. Чо ниясна? В компании все веселей и продуктивнее.
Не о чем было Калашникову со Шмайсером разговаривать, по-крайней мере, про автомат.
Собстно, есть много людей, хорошо понимающих и АК.
Есть много людей, хорошо понимающих и АК? Тогда почему они не изобрели много автоматов? А позволили Геннадию Николаевичу свои "часы с кукушкой" "пропихнуть" армейцам на страдания и погибель.
Есть размышлизмы на ету тему. Очень интересно было бы.
VladiTДа, действительно. Работы по улучшению кучности АК-47 велись с самого момента его принятия на вооружение. АЕК, АСН, ТКБ - столько всего наворотили - все уже былое и постылое. Чем занимались, на что казенные деньги тратили - не ясно абсолютно. Безобразие. Только економику ослабляли да жировали на народные денежки. Надо разобраться.
Да и "новое" в оружии к середине 20 века, это к примеру, что?
В принципиальных схемах, в устройствах узлов запирания, в подаче - что такого нового можно было иметь в наработках?
Может вы етим занались бы, раз так здорово разбираетесь во всех етих проектно-конструкторских хитростях?
Тогда и мне, глядишь, весь етот бред писать не пришлось бы.
VladiTДа что вы? Завидую вашей уверенности. Или сочуствовать надо бы...
А если бы Шмайссер действительно был автором какого-то оригинального изобретения в оружейном деле, неизвестного до него и переданного им советским оружейникам - то сегодня бы это было уже известно, это не скроешь.
Тут много человек со Шмайссером в их числе ШЕСТЬ ЛЕТ чем-то занимались, а чем и зачем - тайна покрытая мехом.
Может раз вам так ясны все и всякие причинно-следственные цепи и цепочки - прольете свет и раскрасите белое пятно в родной истории?
------------------
Laber doch keine Scheisse um Keine zuruck zu bekommen.
trampЭх, да чтож ето за невезение-то такое, а? Хитрые меряканцы забрали себе самые сливки, а нам достались какие-то интеллектуальные отбросы. Невернеры Фонбрауны.
Немцев использовали как демонстраторов "учебных разработок", не более того, это не Вернер фон Браун, отец американской космонавтики.
Вот где, спрашиваетца, справедливость на етом свете, ну?
------------------
Laber doch keine Scheisse um Keine zuruck zu bekommen.
лп
Он ответил, что они в основном занимались разработкой новых пулемётов для Германской армии.
[/URL]
Что-то я сомневаюсь, что только этим. Кстати, а что за пулемёты такие, которые они целых 6 лет разрабатывали?
Работал Х.Шмайсер с представителями Минвооружения СССР ещё в Зуле и документы есть, причём ещё под грифом. И никто его не заставлял судя по этим докам ничего конструировать, использовали его как банального эксперта по вооружениям и вопросы касались в основном экзотических приблуд, что они в Хенели делали. Не более того. По сути в Зуле была восстановлено испытательное оборудование, где под руководством Х.Шмайсера и контролем представителя Минвооружения оттестирован ряд немецких образцов вооружения. И всё.
По гражданской жизни в Удмуртии ходят слухи о его работе над автоматикой котлов.
По гражданской жизни в Удмуртии ходят слухи о его работе над автоматикой котлов.Хуть какая-то польза от хрица... Но, правду говоря, первый опытный АК довольно сильно похож на МР-44! (но сравнение с серийным образцом АК-47, разумеется, неуместно...) http://www.world.guns.ru/assault/as01-r.htm
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
b4nowПричем тут сливки, секретность превыше всего. Наши просто имели Королева и Ко, которые получили существенную помощь научными материалами и консультациями, но пускать немцев внутрь программ никто не собирался, они сами по себе, наши сами по себе, Бартини редкий пример.
Эх, да чтож ето за невезение-то такое, а? Хитрые меряканцы забрали себе самые сливки, а нам достались какие-то интеллектуальные отбросы. Невернеры Фонбрауны.
Вот где, спрашиваетца, справедливость на етом свете, ну?
А в стрелковке тем более свои конструктора не хуже немецких были, тем более что сделать свой автокарабин и сами смогли, проблемы были с отдельными техническими решениями, например внедрением штампованной коробки, другими подобными вопросами.
V7.62-bisА уж как магазинки с такой точки зрения все похожи друг на друга! Не иначе - одна мама рожала. И уж наверняка напишут статью, где точно так же "убедительно" и громкогласно "докажут", что все без исключения магазинки родил Нагант и никто иной. А ПК просто слизан с Максима. 😊
Хуть какая-то польза от хрица... Но, правду говоря, первый опытный АК довольно сильно похож на МР-44!
trampПро невернеров беспонтовых, которые, якобы, нам достались - ето антитеза, прием полемики такой.
Причем тут сливки
А так я полностью согласен с вами.
А уж как магазинки с такой точки зрения все похожи друг на друга! Не иначе - одна мама рожала. Не иначе - напишут статью, где точно так же "убедительно" и громкогласно "докажут", что все без исключения магазинки родил Нагант и никто иной. А ПК просто слизан с Максима.Я вовсе и не пытался охаять Калашникова или возвеличить Хьюго... просто констатировал факты. Опять-таки, согласитесь, если магазинки преимущественно похожи, то в ШВ отличий гораздо больше. Решение одной проблемы - уничтожение неприятеля - разные конструкторы предлагали своё...
А по АК и МР-44 точно отметил Попенкер: "Один из мифов, связанных с АК, гласит, что Калашников "срисовал" АК с немецкого автомата МР-43, известного также как Stg.44, указывая также, что по некоторым данным Шмайсер работал в Ижевске с 1947 по 1950 годы. Действительно, на первый взгляд, внешняя компоновка АК и МР-43 схожа, как схожа и концепция автоматического оружия под промежуточный патрон. Похожие очертания ствола, мушки и газоотводной трубки обусловлены применением схожего газоотводного двигателя (изобретенного задолго до Шмайссера и Калашникова" (Цопирайт соблюдён.)
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Но, правду говоря, первый опытный АК довольно сильно похож на МР-44
А на "кого" похожи пистолеты Калашникова?! 😊
А на "кого" похожи пистолеты Калашникова?!Они уникальны...
А на кого похожи авто Москвич-400, ВаЗ-2101, УАЗ, ВАЗ-2108, ОКА и т.д. В крови у советских конструкторов было применять чужие идеи, добавляя свои... и ничего плохого я в этом не вижу - если "хорошо", то не важно "чьё"!
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
и ничего плохого
А кто говорил о плохом? 😊 Я лично, люблю и уважаю Михаила Тимофеевича.
Хорошо украденое чужое - почти свое.
Только у нас оно неминуче в итоге превращается в какое-то "чье". 😞
Ето-то и печалит.
Хорошо украденое чужое - почти свое.Так и живём...)
Только у нас оно неминучев итоге превращается в какое-то "чье".
Ето-то и печалит.
Блин, а може придумывать сейчас уже и нечего... или просто наши "гении" так считают?
Не надо бы гениев - в кавычки. Им и так трудно. И гос-ву на них нас рать и изобретут чего - сразу крик: данахуаононадо! АК ВСЕХ устраивает! Часы с кукушкой! ДВА ПОЛКОВНИКА надорвали децкий мозг при разборке-сборке!
Слава Логосу что они все же были, такие гении.
А вот будут ли - ето будем посмотреть. Волнуюсь.
Волнуюсь.Не волнуйса! На наш век и калашматов хватит!!!
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Ето-то и страшно.
Англичане ружья кирпичом не чистють. Случись война - а у нас ружья порчены. (ц)
Ну Страшила, ну Мудрый, в энный раз открыл яшик Пандоры и запустил старую песню о главном по основному принципу чукотских напевов...
Пойду попрошу чтобы сделали новый раздел, АК vs Stg; по посещаемости и постам за неделю обгонит и флейм, и свободное...
Пойду попрошу чтобы сделали новый раздел, АК vs Stg; по посещаемости и постам за неделю обгонит и флейм, и свободное...***ЗАЧьОДЪ***
Calex
надо было бы по тем временам вывести в чисто поле, поставить ЛИЦОМ К СТЕНКЕ, да и пустить по пуле В ЛОБ.
Гм...
Вы себе представляете ЭТОТ процесс?
Или какой-то специальный механизм имеется в виду? 😀
Гм...А чё нипанятнаго - в стене есть отверстия, через которые ведётся огонь!!!
Вы себе представляете ЭТОТ процесс?
Или какой-то специальный механизм имеется в виду?
air 100Элементарно.
Гм...
Вы себе представляете ЭТОТ процесс?
Вывести в чисто поле, поставить лицом к стенке, да пулю в лоб, чтоб на всю жизнь запомнили ... 😀
поставить лицом к стенке, да пулю в лобЗачем же ставить к стенке, если стрелять в лицо...
чтоб на всю жизнь запомнилиВ мемориз.
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Calex
поставить лицом к стенке, да пулю в лоб
Гм...
Будете использовать пистолет со стволом, загнутым на 180 градусов?
В себя не боитесь попасть? 😀
V7.62-bis
Зачем же ставить к стенке, если стрелять в лицо...quote:
air 100Следующий вопрос будет, откуда в чистом поле стенка... 😀
Гм...
Будете использовать пистолет со стволом, загнутым на 180 градусов?
Господа, Вы что, не выспались сегодня?
Господа, Вы что, не выспались сегодня?Ну я проснулся в 7-00...и шо? Вы туфту написали, а теперь валите на невыспавшихся!
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Мда. Тяжелый случай. Ладно, хоть наберите эту фразу в Гугле, что-ли...
Вдруг поможет. Хотя, врят-ли.
Поздравляю, затроллили тему.
Ладно, хоть наберите эту фразу в Гугле, что-ли...Ладно... зачьод!
А она изначально чем-то была?
Тут могла пролить свой свет Истина?
Сумнительно. Весьма.
Именно... Флуд изначально, по определению.
Вот интересная для меня, именно биографией Х.Ш., ссылка по теме:
http://www.cneat.ru/versia.html
В пресловутом споре о АК, всегда есть две стороны слепцов:
1. Которые считают StG и АК близнецами и не видят громадной разницы в устройстве и принципах действия автоматики.
2. Котрые полностью отрицают влияние StG на АК.(1911 на ТТ, walther на ПМ)
Мое мнение, что оба серьезно заблуждаются. Есть огромная разница, но есть такое понятие как "концепция" на первый образец котрой впоследствии все равняются и все делается с оглядкой. Действительно под промежуточный патрон и характерный магазин и т.п., но при всем УВАЖЕНИИ к М.Т.Калашникову слишком уж большие возникают сомнения именно в единоличии, что изначально именно 1 человек без конструкторского образования так здорово все скомпановал. Интересны ранние эксперемнтальные образцы АК-46:
АБ-46 Откуда же Булкин взял компановку в том же году, где же они в одном и том же году черпали схожие идеи? Да и вроде из за характера Булкина на испытаниях просто тормознули не дав устранить недостатки. Интересно Вам АБ-46 не напоминает нечто из H&K 😊шутка...
цнит ру - ето дом-гнездо Антохи-63. Страшшшшное мессто. 😊))))
СанЧтож, давайте побояним в аднотысячя первый раз.
Интересны ранние эксперемнтальные образцы АК-46:
На фотке раннего образца - перечислите детали, на ваш взгляд "списаные" (как в школе списывают дети у др др) МТК у ХШ?
Неплохо было бы если бы вы так же смогли назвать (вдруг окажется что заимствованных деталей нет, а все решения оригинальны) - уникальны ли решения етих оригинальных деталей и применялись ли подобные решения кем-то где-то ранее.
СанG3 напоминает. И что ето подтверждает или доказывает?
напоминает нечто из H&K
Потроха G3 вам доводилось видеть? Хотя бы на картинках?
Ответы ищите на цнит ру. 
Если мы проанализируем любой труд по математике, то мы с возмущением узреем совершенно беззастенчивое использование вроде-бы уважаемыми людьми совершенно непринадлижащих "их перу" вещей.
Сплошь и рядом эти джентльмены используют и интегралы, и логарифмы, и еще множество иных математических операндов, абсолютно беззастенчиво и нагло не указывая авторства сих ключевых элементов исчислений.
И что делать?
Так и в оружейном деле.
Все эти типы запираний, УСМ, всего что можно представить, к середине 20 века являлось "изобретением" только для пионеров, впервые увидевших пистолет.
Все принципиальные схемы были уже в общем обиходе, а главное было совсем в ином - в нахождении оптимальных взаимодействий давно известного, в оттачивании не "схем", а массово тиражируемых образцов, в унификации линейки стрелковых вооружений, о чем сто раз писал сам Калашников.
Ну не был штурмгевер основой линейки вооружений в Германии. И такой вопрос даже кажется и не ставился. Чем же мог германец помочь в этих, действительно актуальных вопросах?
Да он скорее всего и не понял бы, о чем речь, так же как сейчас многие воспринимают АК "как изобретение".
А вот сам Калашников например, писал, что важнейшим преимуществом АК считает то, что на его основе удалось чуть не за месяц сделать отличный пулемет, причем, без особых усилий. И еще много чего, до бесконечности же можно варьировать основу, вы же видели разнообразие сегодняшнее.
А попробуйте из штурмгевера сделать что-то иное, чем сам тот гевер?
Тот же ручной пулемет, например?
Будет сто кило весом и лопнет.
То есть, заложена была база на долгое будущее, а не "изобретение" какое-то состоялось.
А штурмгевер при всем уважении был и "началом" и концом" своей линейки.
А по сути - всего лишь первой более- менее удачно реализованной воевавшей моделью такого типа, не более того.
Если от него отбросить все ненужное, ошибочное и неудобное, то останется только ствол и магазин-рожок. То есть, останется просто "проектное задание" снова и в итоге.
Так что не "прародитель" он, а просто гадкий утенок, первый блин.
VladiTЯ не видел. Видимо много пропустил. Нен перечислите ли - что было УСПЕШНО варьировано на АК с 49-го года по наши дни? Калибр? Приключения ствольной коробки? Складной приклад? АКСУ? Еще что-нибудь?
на его основе удалось чуть не за месяц сделать отличный пулемет, причем, без особых усилий. И еще много чего, до бесконечности же можно варьировать основу, вы же видели разнообразие сегодняшнее.
Да, что же такого отличного в ПК? И зачем тогда изобретывают всякие Корды?
Зачем ети сложностя? Где унификация? Можно же проще - бери себе масштабируй такие отличные РПК, ПК и ПКТ - ажно вплоть до калибра 30мм.
b4nowТак баянить то особо и не о чем, единственное что я хотел донести, так то что на все эти РАЗНЫЕ образцы оружия оказал влияние stg хотя бы на дизайн. Согласны? Все возможные ПММ, ИЖ-79, МР654 и т.п называют ПМ-образные несмотря на разницу в устройстве 😊 Так о чем баянить о потрохах G3?
Чтож, давайте побояним в аднотысячя первый раз.
Вот Вам именно G3 пришел на ум, а не МP5.
О "концепт-карах", "концепт-прототипах" телефонах" слышали, и разница в моделях потом ни чего не объясняет. Мое ИМХО: компоновка в АК оригинальная и автоматика -- плод труда советских конструкторов, а не 1 человека, под огромным влиянием немецкой "машинки".Ну не получился у них узнаваемый образ М16 с ручкой и т.п.
Китайские клоны телефонов и мерседесов то же разные внутри, но дивно похожие с наружи и что оригинальная идея на все 100%?
Вот интересная для меня, именно биографией Х.Ш., ссылка по теме:Он скоро сам прийдёт... весна на носу... если не прийдёт в ближайшее время, то значит зима продлицца ещё шесть недель.
http://www.cneat.ru/versia.html
АБ-46 не напоминает нечто из H&K шутка...уважаемый, посколько фото не ваши, обозначьте исходник.
СанКитайские клоны телефонов и мерседесов, т.е. их конструкторы, СПИЦАЛЬНО преследовали цель - быть похожими, "на лицо ужасными, добрыми внутри". Их делалют на продажу как аналоги, копии.
Китайские клоны телефонов и мерседесов то же разные внутри, но дивно похожие с наружи и что оригинальная идея на все 100%?
АК - не нужно было ни на кого быть похожим. Да ему и не на кого было, честно говоря.
На той картинке я расмотрел ровно одну деталь "концепта" - горловину приемника магазина. Дык подобное было и на ППС. На дизайн и конструкцию ППС тоже повлиял "концепт" СтГ?
Перелом ствольной коробки для разборки - для русского стрелкового оружия тоже НЕ небывалое решение какбе, да? Итого, что имеем с гуся? Негусто.
Нету темы, надо высасывать.
Выходит выход нам один - зевать-скучать и ждать антоху.
Основное отличие АК - это вес. Если его сделать 5 кг, то его тоже при стрельбе кидать не будет 😊
п-фФото для приведения внешнего вида упомянутых АК-46 и АБ-46 взял с:
уважаемый, посколько фото не ваши, обозначьте исходник.
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
b4nowЧто ж за Антоха такой, что его все ждут?
Выходит выход нам один - зевать-скучать и ждать антоху.
Основное отличие АК - это вес. Если его сделать 5 кг, то его тоже при стрельбе кидать не будетФантастика! А больше серьёзных, "основных", отличий нет, а ???
Примечание: см.устройство АК и МР-44. "Кидает" калаш из-за несколько иных причин***
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
СанО-о, слава всех разоблачителей и растуманивателей вместе взятых блекнет и меркнет перед Антон-63.
что его все ждут?
Поищите письма участника по етому нику, убедитесь и проникнитесь сами.
Уверуйте. Ваистену.
АК в Ижевске начали делать на мотозаводе, общеизвестно что к тому времени уже готовый образец после испытаний. а Гуга якобы жил на Красной, работал на Ижмаше.
ну может даже что-то умное и подсказал, с кем облома не бывает...
вообще ИМХО темы про АК надо душить в зародыше 😞 уже осточертело
вообще ИМХО темы про АК надо душить в зародыше уже осточертело+100!
V7.62-bisКак такую тему задушить, тут о легендах сколько спорят хоть рельных пользователей практически нет, а АК тоже уже можно сказать легенда и еще лет 50-т в строю будет точно, а тех кто подержал в руках девайс и пальнул хоть пару раз, полно народу, поэтому дискуссий еще на 100-то лет хватит, так что терпением придется запастись 😊 😊 😊.вообще ИМХО темы про АК надо душить в зародыше уже осточертело
+100! 😳
Да фигня это все.
Бери Булкина, бери Калашникова какая разница. Все это клоны "Штурмгевера"
Однозначно.
А на втором месте ЦЕНА. то есть расход материала + человеко - часы помноженные на ставку + сопутствующая фигня.
Главное ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО - ШТАМП. И отсюда дешевизна
Кто-то тшательно подогнал под изготовление штампом всего, что только можно.
Ищите гения штамповки.
Я бы так однозначно не заявлял.
Еще раз повторюсь - заслуга Калашникова, на мой взгляд, в первую очередь это гениальная компановка.
Задней мыслью очень легко рассуждать, когда уже увидел, а вот придумать самому почему то сложно.
Кто мешал придумать раньше такой автомат, во время ВОВ он бы решил многое.
Опять же если бы фрици такой массово имели - тоже было бы хреново.
Очень простой пример: человек который придумал декоративный зонтик который вставляется в бокал с коктейлем, сейчас миллионер(до этого был никто) и таких примеров "море".
Тем немение заработать миллион мечта многих и теперь казалось бы чего проще "зонтик" и мечта сбылась, но придумал его вовремя только один человек 😊
savchenko777И артиста штангенциркуля.
Ищите гения штамповки.
Штамповать у нас какбе умели и ДО ТОГО - ППШ с ППС вам в руки и под нос.
Вспомним про штампованную вначале, потом фрезированную АКМ-скую, потом снова штампованную ствольную коробку. Если вы так разбираетесь в гениях штамповки - не подскажете ли ПОЧУМУ со штампованной таки решили перейти на фрезированную, и почему все-тки вернулись к исходному варианту?
Контрольный вопрос в голову: чем различались штампованная ствольная коробка первого образца и она же, но после?
Фотогорафии - приветствуются.
заслуга Калашникова- гениальный маркетинг. а компановку было кому делать и с кого драть. все в его же книжках описано
заслуга Кадашникова- гениальный маркетинг. а компановку было кому делать и с кого драть. все в его же книжках описаноКроме этой заезженой фразы добавить нечего: "Вообще, все ключевые конструктивные решения нового автомата были позаимствованы у других систем - так, ударно-спусковой механизм был заимствован с минимальными усовершенствованиями у чешской самозарядной винтовки Холека, рычажок предохранителя, являвшийся также пылезащитной крышкой для окна рукоятки затвора был "подсмотрен" у самозарядной винтовки Remington 8 конструкции Браунинга, "вывешивание" затворной группы внутри ствольной коробки с минимальными площадями трения и большими зазорами - у автомата Судаева.
...значительное сходство с одним из главных конкурентов - автоматом Булкина (сюда попадают затворная рама с жестко присоединенным газовым поршнем, компоновка ствольной коробки и ее крышки, размещение возвратной пружины с направляющей и использование выступа на направляющей возвратной пружины для запирания крышки ствольной коробки).
Здесь нужно особо отметить, что в указанный период копирование и заимствование чужих конструктивных решений (в том числе и у прямых конкурентов) не только не возбранялось, но и прямо приветствовалось" (с)
Бери Булкина, бери Калашникова какая разница. Все это клоны "Штурмгевера"Вроде ж с этим разобрались... опять начинается!
------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
V7.62-bisа что ты хотел - весна ж началась!
Вроде ж с этим разобрались... опять начинается!