СВТ для народа из деревни или предания русско-японской........

Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется....., там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ...... и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

q123q
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется....., там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ...... и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Ничего странного... программа ЛИКБЕЗА была применена не от желания изыска чего то нового, а из-за повальной неграмотности народа. И в 30-40гг, ситуация изменилась незначительно, перейдя из ситуации с неграмотностью алфавитной-письменной, на ликвидацию уже технической безграмотности огромной крестьянской страны. Армия, была одним из инструментов и собственно - школой для повышения технического уровня народа. Ничто не свершается мгновенно, только по осознании проблемы... И в ВМВ, мы пришли с тем, что было ---как армией, так и запасниками знакомыми с магазинкой, но не обладающими достаточными знаниями техники для грамотной эксплуатации СВТ. Мало-мальски технически подкованные кадры, в первую очередь направлялись в артиллерию, танковые войска и авиацию и оружейные мастерские. Пехота получала технические по остаточному принципу, и эти остатки использовались в первую очередь для формирования пулеметных расчетов. 😞

Ничего в этом мире не меняется...

А чистка СВТ дело неприятное даже и не на поле боя. СВТ у меня одна из самых любимых винтовок пострелять, но ее чистку просто ненавижу.

Но... неужели чистка любой "одноклассницы" СВТ удобнее? Тот же Гаранд М1, к примеру?

Далее. Ликбез ликбезом, но была ПМВ, где с трехлинейкой познакомились почти все призывные возраста, была ГВ, когда оружие не видели только имевшие счастье родиться в такой глуши, куда разномастные бандиты не захаживали. Трехлинейка была знакома практически всем, кто на 41-й год был старше 30 лет. А тех, кто был младше, знакомили или в добровольном порядке, или в принудительном. Притом, что винтовка действительно проста. К 30-м годам "техники" в деревне было всяко побольше, чем в начале века. Просто прогресс военного дела несколько обгоняет развитие техники в глуши, и процесс этот вечен. Тут или общее среднее образование, даже из-под палки, или никак вообще.

неужели чистка любой "одноклассницы" СВТ удобнее? Тот же Гаранд М1, к примеру?

PAPASHA2

Ничего странного... программа ЛИКБЕЗА была применена не от желания изыска чего то нового, а из-за повальной неграмотности народа.

Угу. И проведена она была еще во времена милютинских реформ.

З.Ы. Французам после 1848 года нагельгевер тоже казался архисложным.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

q123q
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм

q123q
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется....., там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ...... и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Угу. К сожалению.
А в журнале "ВестникЪ Европы" можно почитать про армию и генералов примерно то же, что про них писали с 1994 года.

А чистка СВТ дело неприятное даже и не на поле боя. СВТ у меня одна из самых любимых винтовок пострелять, но ее чистку просто ненавижу.

СКС досконально почистить - тоже не сахар

http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте. Если в утверждении Джаншиева, что в России «народная грамотность несравненно более обязана военному министерству, нежели министерству народного просвещения»{93} и заключается некоторое преувеличение, то все же надо отметить известный успех этой работы. "

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/07.html

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте. Если в утверждении Джаншиева, что в России «народная грамотность несравненно более обязана военному министерству, нежели министерству народного просвещения»{93} и заключается некоторое преувеличение, то все же надо отметить известный успех этой работы. "

Про ликбез, в своем посту, я имел в виду ликбез ВСЕГО населения, проведенный по приказу Ленина, (про армию и ее роль в образовании, было немного позже). А Милютинская реформа, касалась только армии, и ею же ограничивалась. 😊 Так, что спорить нам не из за чего.
С уважением. papasha2. 😊

Про обучение, где то встречалась фраза приписываемая Аракчееву, о том, что солдату уметь писать и начала математики знать надобно а то без этого хорошего артиллериста не выйдет.

"В 1867 г. началось в войсках обязательное обучение грамоте.

Во время ПМВ видимо было не до этого (ИМХО). Мой дед служил в царской армии, воевал в ПМВ, был награжден Георгиевским крестом IV с., но до конца своей жизни не умел писать. При этом в ПМВ был пулеметчиком, по видимому сказалось то, что по профессии был кузнецом.

Далее. Ликбез ликбезом, но была ПМВ, где с трехлинейкой познакомились почти все призывные возраста, была ГВ, когда оружие не видели только имевшие счастье родиться в такой глуши, куда разномастные бандиты не захаживали.

... А полная разборка винтовок производилась крайне редко: вынимать отсечку разрешалось лишь под наблюдением унтер-офицера. Оружие месяцами не чистилось. ...

... Обходя окопы, я заметил, что многие винтовки были обвязаны по затвору и магазину какими-то тряпками.

- Зачем, ребята, вы делаете это? - спрашиваю у солдат.

- Нельзя иначе, ваше высокоблагородие, - отвечают мне. - Без такой обвязки винтовки очень запыляются. Во время ветра пыль, грязь, песок забиваются в затвор. Такие винтовки трудно заряжать, затвор только с трудом можно двигать в ствольной коробке, хоть колотушкой по ней бей!...

Федоров В. Г. "В поисках оружия".

Видимо не все было так однозначно.

q123q
Ничего в этом мире не меняется...

Это точно. Вот АК простой и понятный, чистить легко. А вот Абакан, попробуй разберись, тросики какие то 😊

Gromoboy
Вот АК простой и понятный, чистить легко.

А у нас газоотводное отверстие не чистили вообще. Камору-да. Поршень на конце-мелкой наждачкой или об сапог. А вот УСМ разбирать запрещалось.

на самом деле если историю брять то НИХРЕНА не поменялось. Аксесуары да.. а так.. раздолбайство повальное.. недоработки .. и так со времен царя гароха.. это только неучам поверхносным кажеться что у того жэ Суворова армия супер была.. или там гражданскую чапаевцы .. а на самом то деле если глубжэ копнуть.. то шо рускотурецкая шо чесня.. один хрен.. это все ВОЙНА. Да и словяне то не выраждаються)) как раньше так и сейчас..

Когда замполит увидел мой АКМС разобранным до винтика то он был в шоке, но спросил только " А соберешь?" Через полчаса увидел собраный и больше недергался.

Pavlov
И еще другой факт - американским призывникам того времени было известно с малых лет как обращатся с оружием (в целом, не М1) и заботится о нем. Иметь свою винтовку и ознакомится с ней на курсах ОСОАВИАХИМ - две большие разницы что ни говори.

Спору нет. Но это уже субъективный фактор. Лично я с СВТ проблем не испытывал, почему и спросил.

при определенном навыке нет проблем дажэ с гавнотомпсоном.. но если навыканет.. то и с трехой геморрой наживешь.. или с ППШ))

петрп

При этом в ПМВ был пулеметчиком, по видимому сказалось то, что по профессии был кузнецом.

Именно так. Кузнец ведь не просто чувак с молотом, а и слесарь, механик, знающий "железо" просто в силу профессии. Потому таких старались и отбирать в пулеметчики, грамотные шли в наводчики, мастера, о чем выше уже писалось. А потом делали карьеру унтера с невероятной для мирного времени быстротой, после курсов.
Вообще-то есть два момента.
Объективный - человек просто не знает, что с винтовкой делать. Лечиться очень быстро и при самом поверхностном знакомстве. Субъективный - разбирать-собирать научили, стрелять вроде тоже. А сознания, что оружие чистить это не блажь унтера, а необходимость нет и не намечается.
Тряпочки и прочее это необходимость - при интенсивном артобстреле грязь летит отовсюду, каждые полчаса чистить оружие нереально. В окопе винтовка лежала в бойнице, а не носилась солдатом.
Отсечка. Это уже не неполная разборка для чистки. Когда производиться полная в любом НСД написано - при особо сильном заргязнении, после воды или жижи. Ежедневный уход возможен и без снятия отчечки-отражателя. Так что "месяцами не чистилось" - на совести командиров рот и взводных унтеров (качество подготовки которых падало с каждым годом войны), и с полной разборкой отождествлять чистку не следует.

Но основной причиной все же было то, о чем говорил Глымов. Знания в армии и на гражданке дают всем, не все их берут. Т.е. научить солдата и заставить его это делать регулярно - две большие разницы.

знал людей которые уча историю и знаю в общих чертах материал.. умудрялись засовывать в маузер трешные патроны.. ну короче нюансы есьт)

В окопе винтовка лежала в бойнице

Николай, в болгарской армии или вообще по уставу?
В реале несколько иначе. Даже Федоров описывал как совершенно заурядное явление - лежит винтовка в бойнице и лежит. Фото тех лет, зарисовки, и очень много где винтовка лежит в бойнице, а солдат может и отдыхать на дне окопа. Таскать длинную винтовку за собой по окопам не удобно, вот, вероятно, и повелось так, при молчаливом попустительстве начальства.
Шкафы в передовых окопах я не представляю вообще, пирамиду с трудом, а в тесносте составлять винтовки в козлы просто негде, окоп достаточно узок, даже если это траншея годика эдак 16-го, глубиной в три метра и шириной в метра два, а порой рыли и шире\глубже в глубине позиций.
Если речь идет о полевых учениях или летних лагерях - охотно верю. Там порядок был, были и пирамиды. Но к зиме 1914 года палатку сменила землянка или блиндаж в несколько накатов.

ну.. када то и с каменным топором новичек не мог справиться... диалектика.. блин

Шкафы в передовых окопах я не представляю вообще, пирамиду с трудом, а в тесносте составлять винтовки в козлы просто негде, окоп достаточно узок, даже если это траншея годика эдак 16-го

... С удовольствием отметил я хозяйскую заботливость полка о винтовках. Чтобы не прислонять их днем к стенкам окопов, вдоль бруствера были прибиты к кольям планки с полукруглыми вырезами для цевий лож, а для опоры прикладов - специальные доски. У каждой стойки находилась деревянная задержка в виде крючка, вращавшаяся на гвозде. Она предохраняла винтовку от падения. Подобное приспособление - просто роскошь!

Федоров В. Г. В поисках оружия

Этот эпизод относится к 1915 г. То есть у нормальных командиров во всем был порядок.

ЕМНИП, речь шла об окопах гвардии. Про командира +500. Не всем везло, могу выложить пару "типовых" фото русских окопов.

Дед вспоминал, что на фронте винтовки они вообще не чистили, хотя как разбирать и чистить он например знал - в школахс винтовками до войны было много упражнений. На мой вопрос почему не чистили - пуля прочистит

Думаю, это высказывание как апофеоз темы.
Или сержант, или никак вообще. Далее ноу комментс.

Student
Думаю, это высказывание как апофеоз темы.
Или сержант, или никак вообще. Далее ноу комментс.

...пуля ствол прочистит...

Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

о лол. Опять " ОВР (с)" - один ветеран расказывал. Угу пуля ствол чистит.. а не видели как пуля разрывает ствол есси чего? Он у мя в ДП от ! СНЕГА! пламегас на ДП разорвало.. хотите верьте хотите нет.. оч обидно. по гайке и оторвало. Не нашел.

RAY
-----------
Именно. И если у трехлинейки и вправду - пуля ствол прочистит, то у СВТ газоотвод выстрел не чистит. А нечищенный, на наших порохах он таким говнолином и гудроном зарастает, что в итоге боец ставил просто на следующую дырочку... потом еще на одну... и вуаля - через недельку боев без чистки газоотвода винтовка просто не работает а то и поломка из-за использования на бОльшей дырке регулятора, чем по температуре положено было.
Людям привычным к трехлинейке СВТ была конечно гемморойная - чистить обязательно да еще куда больше разбирать и чистить, чем в трехлинейке, нунафиг, проще треху взять...

Буквально вчера с дедом разговаривал на эту тему - при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху.

Pavlov
Какая чушь несуразная! А после последней пули кто и что прочистит ствол? Горячий ствол ржавеет прямо на глазах.

Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

У нас фельдфебелей перевели еще в гражданскую.

Глымов
о лол. Опять " ОВР (с)" - один ветеран расказывал. Угу пуля ствол чистит.. а не видели как пуля разрывает ствол есси чего? Он у мя в ДП от ! СНЕГА! пламегас на ДП разорвало.. хотите верьте хотите нет.. оч обидно. по гайке и оторвало. Не нашел.

дак нех совать в ствол всякую дрянь! По словам деда он ни разу не чистил ни мосинку, ни кар 98. А вот Мп-40 разбирать и чистить приходилось

при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху..

У нас фельдфебелей перевели еще в гражданскую.

Черномор

Буквально вчера с дедом разговаривал на эту тему - при невозможности чистить оружие СВТ быстро превращалась в "капризную" винтовку и её меняли на трёху.

Pavlov
Дедушка рассказывал (а я ему долго не верил), что на фронте если нет было чем почистить винтовки, фельдфебель (Feldwebel, старшина то бишь) их заставлял ссать в канал ствола.

Моча, ЕМНИП, обладает щелочной реакцией и служит суррогатом РЧСа, т.е. помогает бороться с нагаром и снижает его вредное влияние на ствол. Не дурак фельдфебель.

При невозможности чистить любая "ручная" система с минимумом деталей и трущихся поверхностей предпочтительнее. Рука может силу регулировать, а автоматика работает стабильно, и если что не так начинает сбоить. АК потому и надежен, что зазоры большие и все расчитано с запасом - и импульс при выстреле, и пружины. Т.е. пусть затворная рама лучше улетит и с силой удариться о ствольную коробку, чем при загрязнении не дойдет до крайнего положения. Пусть лучше пружина окажется жестче, чем нужно, и при приходе в переднее положение даст сильный удар, чем вызовет недокрытие затвора, как случалось у М-16-х. Негатив в точности и необходимости делать детали прочнее, позитив в том, что даже на грязном оружии силенок у автоматики хватит.
СВТ спроектирована на пределе, она легче магазинки. Все облегчено до предела, и Токарев вряд ли мог себе позволить делать тяжелые и прочные части, способные выдерживать работу при избыточном импульсе. При малом осверстии регулятора при загрязнении винтовку клинило, при большом отверстии автоматика работала слишком резко и выходила из строя. Плюс если засевшая в грязном патроннике магазинки гильза извлекалась пусть и с силой, но надежно (хоть сапогом...), то поджатая остаточным давлением газов и при недостаточной энергии подвижных частей в автоматике та же гильза "сядет" прочно и не вылетит. Исправление такой задержки на магазинке дело плевое, на автоматической винтовке требует времени и иногда неполной разборки.

Солдат, который считает, что пуля ствол прочистит и железу ничего не будет однозначно запустит СВТ, особенно если контроль ослаблен и чистить оружие его никто не заставит. И будет ее клясть как недадежную, возьмет магазинку, более терпимую к разгильдяйскому отношению. Тем более, что солдат не фанат стрелковки, а человек, желающий просто выжить на войне и вечно усталый от нервных и физических нагрузок. Не нужен ему лишний "гимор". Чем быстрее почтистил, тем лучше, а если сфилонить можно, так вообще сказка.

Латунь более пластична, ее реже дует и рвет. Кстати, трассеры часто шли в гильзах ШКАСС, а те вообще в винтовках рекомендовали не применять - извлекались скверно.

Student

Латунь более пластична, ее реже дует и рвет. Кстати, трассеры часто шли в гильзах ШКАСС, а те вообще в винтовках рекомендовали не применять - извлекались скверно.

-------------
Ну, из песни слов не выкинешь 😊 По описанию место там было то еще - видно было, что народ собирал все, что осталось - даже осечки и утыки с углубленной пулей из-под пулемета подгребли. И в общем числе находок - пара-тройка магазинов с одними трассерами. там народу видать выбирать уже не с чего было - все в ход шло. Бийка там долгая была и неприятная...

q123q
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется....., там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ...... и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Самое смешное в другом - вряд-ли найдутся материалы о том, что АК - очень сложен для освоения деревенскими парнями, а то и вообще папуасами, пигмеями и прочими австралопитеками... 😛

kad
...сложен для освоения деревенскими парнями, а то и вообще папуасами, пигмеями и прочими австралопитеками... 😛

Не они ли сказали, что "пуля ствол прочистит"? 😊

q123q
Много раз проскакивал расхожие фразы, которые, как указывали их заявители, основаны на опыте Великой Отечественный, что для деревенского парня СВТ - это чудо механизм, к которому он подойти не умеет, а уж чистка, газовый регулятор и т.п., а вот простая и топорная трёхлинейная винтовка 1891/30 - это самое то, с ней человек ни разу оружия невидивший справится влёт.

Вот читаю материалы по русско-японской, ничего в этом мире не меняется....., там спокойно обрисовывают ситуацию, что запасные из деревень не умеют пользоваться новой винтовкой, то есть трёхлинейкой, т.к. ...... и начинается старая песня.

Уверен, что найдись материалы прессы по Руссско-турецкой, то наверняка будут данные, что Крнка и Бердан очень сложные, а вот понятная дульнозарядная винтовочка самое то для деревенских парней.

Ничего в этом мире не меняется...

Да все очень просто - менеджмент гавно. Нечего на солдат пенять если их не смогли научить. Не нужна научная грамотность чтобы СКС разобрать. СВТ не разбирал, но думаю не сложнее. Научить можно кого угодно, если заниматся етим.

про гамно менеджмент ..

..не хотел британский солдат отсечкой магазина пользоваться и хотел магазины менять на Ли-Энфильде - а его по рылу инструциями, отсечку тянули за хвост аж в 1940е

материл солдат Гаранд с пингающей обоймой, стоившей жизней - и какова была реакция "мудрого менеджмента" - поведайте нам 😛

kad

Самое смешное в другом - вряд-ли найдутся материалы о том, что АК - очень сложен для освоения деревенскими парнями, а то и вообще папуасами, пигмеями и прочими австралопитеками... 😛

Прицел точно сложен. Равно как и на трехе и бердане.

А насчет сложности сборки-разборки СВТ - так ее ругали за частоту, с которой она требовала сей операции.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

tov_Mauser
про гамно менеджмент ..

..не хотел британский солдат отсечкой магазина пользоваться и хотел магазины менять на Ли-Энфильде - а его по рылу инструциями, отсечку тянули за хвост аж в 1940е

материл солдат Гаранд с пингающей обоймой, стоившей жизней - и какова была реакция "мудрого менеджмента" - поведайте нам 😛

Хто всрався? Невестка! Где вы взяли британских солдат, которых инструкцией по рылу? И как такое возможно во фронтовых условиях?
Про обойму Гаранда: в бою надеюсьвыпонимаете, настолько шумно, что звук выбрасываемой обоймы не заметен. Зарядить Гаранд новой обоймой куда быстрее, чем сменить магазин на СВТ

Апач

Хто всрався? Невестка! Где вы взяли британских солдат, которых инструкцией по рылу? И как такое возможно во фронтовых условиях?
Про обойму Гаранда: в бою надеюсьвыпонимаете, настолько шумно, что звук выбрасываемой обоймы не заметен. Зарядить Гаранд новой обоймой куда быстрее, чем сменить магазин на СВТ

Апач
Хто всрався? Невестка! Где вы взяли британских солдат, которых инструкцией по рылу? И как такое возможно во фронтовых условиях?

бюрократический маразм возможен в любых условиях, и британская армия им знаменита

cолдатам предписано было не заряжать магазином, второй запасной магазин, шедший с винтовкой на случай утери, изымался

также упрямо предписывалось использование отсечки 😊 заметьте - мы говорим о командовании (или менеджменте, на языке ботаников) этот бред предписывавшем, так вот оно и есть гамно

Про обойму Гаранда: в бою надеюсьвыпонимаете, настолько шумно, что звук выбрасываемой обоймы не заметен. Зарядить Гаранд новой обоймой куда быстрее, чем сменить магазин на СВТ

до боя еще дожить нужно.. в войне на Тихоокеанском ТВД неоднократно пинг обоймы Гаранда служил сигналом к началу пулеметного обстрела того участка зарослей, откуда он послышался, и соотвественно гарандоносцев

+1 участнику RAY - настрогать миллионы винтовок пачечного заряжания в середине XX века - атавизм и маразм

xwing

Не нужна научная грамотность чтобы СКС разобрать. СВТ не разбирал, но думаю не сложнее. Научить можно кого угодно, если заниматся етим.

Научить... я сам учил. Для дебила нужно час и два раза показать, для женщины двух показов за глаза и полчаса. Ругаются, правда, что ногти можно сломать 😊 Научить фигня.
Заставить регулярно чистить -вот пролема Только сержант сознательный, которого за грязное оружие неусыпно долбит комзода. Технически грамотный человек один на сотню, а тут нужно просто заставить. Пустишь на самотек, сознательность не поможет, т.к. ее нет и нечего ждать.
И виной тут не только и столько тупость, как разгвоздяйство и лень. Вторая общее для всех качество, но "русский авось" изобрел не я. Разолбаев и среди немцев хватает, но особенности ментальности не сбросить со счетов. "Пуля прочистит", да и в самом деле, "фигли ей, железе, сирано авось не заклинит..."

Student

И виной тут не только и столько тупость, как разгвоздяйство и лень.

А еще немеряные физические и психологические нагрузки. Когда мозги отключаются до того, что забывают, как выбивать шомполом клинанувшую гильзу. Всего несколько суток марша по морозяке и в снегу с периодическим боями. Какая там нафиг разборка-чистка.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

И это тоже. Плюс моральное состояние войск в том периоде, когда все дружно признали СВТ плохой. Думаю, что хвалившие винтовку или сами понимали важность ее содержания в порядке, или попали во взвод\роту с достаточно подготовленными командирами, которые дрючили солдата без скидок на "не хочу".

Student
И это тоже. Плюс моральное состояние войск в том периоде, когда все дружно признали СВТ плохой. Думаю, что хвалившие винтовку или сами понимали важность ее содержания в порядке, или попали во взвод\роту с достаточно подготовленными командирами, которые дрючили солдата без скидок на "не хочу".

А еще немцы от трофейных ППШ и СВТ были если не в восторге, то очень ценили это оружие. Плюс повстанцы и партизаны всех цветов и оттенков - высокая огневая мощь при умеренной массе, в лесу чище, чем в окопе, да и времени побольше на уход за оружием. Зато один стрелок с СВТ стоит троих с мосинками. Что немаловажно при встречном столконовении и бою с превосходящими силами.

В нашол донесение в сборнике «Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов», сейчас воспринимается как стеб. Не было бы политрука и руководящей линии, так хрен бы чистили оружие и мылись?

=============================================================
ДОНЕСЕНИЕ
начальника политуправления 2-й армии начальнику политуправления фронта.

6 марта 1942г
:.. В частях продолжается изучение приказа товарища Сталина N 55. Изучение проходит в связи с выполнением стоящих задач, инициативу в этом проявляют комсомольцы. Энергично взялся за работу недавно назначенный помощник начальника политотдела 57 сбр. по комсомолу младший политрук Аброськин.
1 марта он проводил комсомольское собрание во втором стрелковом батальоне с вопросом «Содержание и вынос оружия с поля боя». На собрании резко критиковали отдельных комсомольцев за пренебрежительное отношение к содержанию оружия в чистоте. После собрания все комсомольцы приступили к чистке винтовок, пулеметов, автоматов.
Почин комсомольцев был подхвачен командирами взводов, отделений, и в результате во всем батальоне оружие было вычищено, приведено в порядок.
В беседе с комсомольцем из роты ПТР Аброськин выявил, что у многих красноармейцев появилась вшивость.
В тот же день с отсскром Егошкиным он провел комсомольское собрание с вопросом «О соблюдении личной гигиены». После собрания командование роты организовало баню, стирку белья, мойку полов. Были продезинфецированы личные вещи, верхняя одежда бойцов. Вся рота осталась довольной инициативой комсомольцев.
В ОБС Аброськин установил, что комсомольцы не знают директивы ГЛАВПУРККА N 268 «О восстановлении в правах устной пропаганды и агитации», агитаторы к беседам не готовятся, ограничиваются читкой газет. Тут же собрание комсомольцев обсудило вопрос о выполнении директивы ГЛАВПУРККА N 268, комсомольцы лучше стали готовиться к беседе. Например, комсомолец Чубаров до этого собрания проводил читку газет, а сейчас он готовится и проводит беседы. Красноармейцы довольны его беседой.
===========================================================

RAY
-----------
Магазин СВТ мог наполняться из винтовочных обойм, не снимая с винтовки.
пачкой перезарядить - возможно, на доли секунды быстрее.
Однако уже на М14 почему-то ушли к более долго меняемому магазину и пачки отмерли - отныне и вовеки даже на американском оружии.
Пачечное заряжание - атавизм.

Скока патронов в магазине М14 и какие это патроны? М14 оружие совершенно иного типа, Гаранд же куда лучшая альтернатива магазинным винтовкам типа кар98 или 1891. При этом Гаранд быстро и легкобыл освоен в армии в отличие от СВТ. Будете спорить?

tov_Mauser

до боя еще дожить нужно.. в войне на Тихоокеанском ТВД неоднократно пинг обоймы Гаранда служил сигналом к началу пулеметного обстрела того участка зарослей, откуда он послышался, и соотвественно гарандоносцев

tov_Mauser
+1 участнику RAY - настрогать миллионы винтовок пачечного заряжания в середине XX века - атавизм и маразм

А настрогать миллионы винтовок магазинных с продольно скользящим затвором перезаряжаемых вручную в середине XX века - это как по вашей логике - долбоебизм?

Апач

Скока патронов в магазине М14 и какие это патроны? М14 оружие совершенно иного типа, Гаранд же куда лучшая альтернатива магазинным винтовкам типа кар98 или 1891. При этом Гаранд быстро и легкобыл освоен в армии в отличие от СВТ. Будете спорить?

Апач

А настрогать миллионы винтовок магазинных с продольно скользящим затвором перезаряжаемых вручную в середине XX века - это как по вашей логике - долбоебизм?

RAY
------
Т.е. все - долбоебы? 😊 Во всем мире? 😊

Ты сам сказал

Апач

Ты сам сказал

1. немцы были не долбоебы
2. больше 300 метров магазинка лучше ПП
3. больше 300 метров пулемет или орудие лучше чем ПП и магазинка
4. самозарядка лучше магазинки
5. самозарядка как массовое оружие лучше чем магазинка или ПП
6. не я сказал, что впускать самозарядку в 40-х годах было глупо

отметим - скользяще затворные уже находились на потоке, продолжать производить отработанную модель да еще в военных условиях - это суть чистый здравый смысл

а брать с полки завалящую недоведенную конструкцию начала 20х и кидаться ее толкать в производство в конце 30х и на ходу доводить в военных условиях, чтобы выйти на пик производства к тому моменту, как державы, гораздо более продвинутые в области самозарядных винтовок уже от них отказались

Но американские грабли - самые грабельные в мире 😊 продолжают строгать миллионы, огребая этими самыми граблями - вот это и есть долбо%бизм 😊

Апач
1. немцы были не долбоебы
2. больше 300 метров магазинка лучше ПП
3. больше 300 метров пулемет или орудие лучше чем ПП и магазинка
4. самозарядка лучше магазинки
5. самозарядка как массовое оружие лучше чем магазинка или ПП
6. не я сказал, что впускать самозарядку в 40-х годах было глупо

Так или иначе, Гаранд прошел 2-ю мировую, Корею, вдохновлял МТК отдельными узлами. СВТ же зарекомендовала себя в РККА как капризное и малопригодное для среднего солдата оружие.

это американская агитверсия

The M1 Garand was the most advanced battle rifle at the beginning of World War II and gave the American soldier unsurpassed fire power throughout the war 😊 😊 😊

Перевод:
"м1 Гаранд был САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ БОЕВОЙ ВИНТОВКОЙ в начале ВМВ и благодаря ему, американский солдат обладал НЕПРЕВЗОЙДЕННОЙ огневой мощью
на протяжении всей войны" 😊 😊

Реальность же такова, что вундерваффе гаранд и американские карабины условия Кореи-то с трудом пережили, остается догадываться, что с ними было бы под Сталинградом 😊

tov_Mauser
отметим - скользяще затворные уже находились на потоке, продолжать производить отработанную модель да еще в военных условиях - это суть чистый здравый смысл

tov_Mauser
а брать с полки завалящую недоведенную конструкцию начала 20х и кидаться ее толкать в производство в конце 30х и на ходу доводить в военных условиях, чтобы выйти на пик производства к тому моменту, как державы, гораздо более продвинутые в области самозарядных винтовок уже от них отказались

tov_Mauser
Но американские грабли - самые грабельные в мире 😊 продолжают строгать миллионы, огребая этими самыми граблями - вот это и есть долбо%бизм 😊

Где в каком месте и как отгребли Штаты из-за Гаранда?

Апач
Так или иначе, Гаранд прошел 2-ю мировую, Корею, вдохновлял МТК отдельными узлами. СВТ же зарекомендовала себя в РККА как капризное и малопригодное для среднего солдата оружие.

tov_Mauser
это американская агитверсия

The M1 Garand [b]was the most advanced battle rifle at the beginning of World War II

and gave the American soldier unsurpassed fire power throughout the war 😊 😊 😊

Перевод:
"м1 Гаранд был САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ БОЕВОЙ ВИНТОВКОЙ в начале ВМВ и благодаря ему, американский солдат обладал НЕПРЕВЗОЙДЕННОЙ огневой мощью
на протяжении всей войны" 😊 😊

Реальность же такова, что вундерваффе гаранд и американские карабины условия Кореи-то с трудом пережили, остается догадываться, что с ними было бы под Сталинградом 😊[/B]

Поток сознания - сами хоть поняли, что написали?
А что кроме Гаранда было САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ БОЕВОЙ ВИНТОВКОЙ в начале ВМВ? СВТ? Спросите вы у тех солдат, что подберезами лежат...
Про Корею поподробнее, почему с трудом? ЧТо бойцы с Гарандами и кэрбайнами, томпсонами, БАР и М3 боялись китаез с мосинками и ППШ?

Апач

Где в каком месте и как отгребли Штаты из-за Гаранда?

RAY
----------
Если бы на СВТ потратили 30% того времени, что на доводку гаранда ушло и хотя бы 25% тех денег... СВТ сейчас бы была бестселлером 😊
основная болезнь СВТ - магазин и газовый регулятор. магазин для СВД решил все проблемы с досылом. регулятор можно доработать... все! Мегаоружие - вопросов нет 😊

RAY
Но сначала бвло не до того, а после 45 - незачем - вот и все. Американцы же с гарандом до 50-х вошкались, после чего приняли "промежуточный" и М14, равный нашему винтовочному и вторично "перепрягали" после этого лошадь. Не, понятно - у богатых свои причуды!

промежуточный .308 компактнее, легче нашего патрона, да и закраины у него нет. А задачи может решать не хуже. А в 60-х амеры посчитали, что с вьетконговцев хватит и .223 патрона, в 70-х наши почесались и родили АК-74 под 5,45мм.
Вот не пойму, что вам все не так: .308 мощнее нашего 7,62х39 - вы говорите херово. Очередями М14 не стреляет так хорошо как АКМ? Так и у АКМ это не фонтан как эффективно получается. А одиночными АКМ против М14 (Г3, ФАЛа) курит

RAY
---------
Арденны? 😊 От пацанов с 98к? 😊 И полудохлой, сто раз перекомплектованной дивизии СС.

Группа армий "Б" Моделя - полудохлая дивизия СС? Ну-ну. 98к, говорите? А танки "Тигр", "Пантера", "Королевский тигр" куда дели? Штурмгеверы 6-й танковой армии СС?
Читайте Большую Советскую Энциклопедию:
Немецкие войска в начале операции - 25 дивизий (в том числе 7 танковых)
Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести):
союзников - около 77 тыс. чел.,
немцев - около 93 тыс. чел.

Плюс Мальмеди, за что пришлось отсидеть несколько лет Зеппу Дитриху

ИМХО RAY прав, сидя дома за океаном и покачивая ногой в тапке, немудрено разработать, наклепать и обучить людей.
Тогда уж надо сравнивать со всеми нюансами и условиями, иначе однобоко получается, к тому же есть у меня чувство, что легенды о том, что "оружие N сверхнадежно и лучше всех", в 90% случаев основываются либо на недостатке информации для сравнения, либо вырванном из контекста факте. Что там на самом деле надежно - еще бабушка надвое сказала, просто что-то вскрыло свою истинную сущность на практике и вошло под этим знаком в историю и легенды(да и то, по особенности человеческой психики запоминается чаще плохое, даже если этому предшествовала череда хорошего 😊). СВТ - прогрессивное на свое время оружие, внесшее свой посильный, пусть и небольшой вклад в Победу, зачем его очернять?
Тем не менее, отдавая должное, судя по мемуарам, условия в Корее были даже похуже русского фронта, про карабин М1 и М2 по-моему читал негатив, а вот Гаранд вроде бы справился.
Буду немного непоследователен в высказываниях, и упомяну вспомнившийся негативный отзыв об СВТ-40 - из мемуаров какого-то итальяшки на Восточном фронте(читал давно, уже не вспомню точно названия и имени) - у того была трофейная СВТ, пишет что в лютые морозы, когда они отступали, винтовку заклинило, по-моему то ли от замерзшей смазки, то ли еще что-то. Бросил. Хотя в целом по-моему нравилась она ему(вот уж извиняйте если соврал что-то, у меня на уровне образов и ассоциаций отложилось, может что-то по памяти и переврал 😊)
По моему скромному мнению обе винтовки отличные; СВТ по уже упоминавшимся конструктивным особенностям может оказаться удобнее в ряде ситуаций.

Кстати, а был ли ФН-49 в Корее? Где-то наталкивался на упоминание, но не могу вспомнить в каком контексте говорилось, возможно попутал.

СВТ, пишет что в лютые морозы, когда они отступали, винтовку заклинило

Никто не говорит, что СВТ-38 & СВТ-40 плохая винтовка. Просто могла быть гораздо лучше, если б требования по весу не были такими строгими. Отсюда и мелкие детали и неудобство поддержки и эксплуатации.

tov_Mauser
Реальность же такова, что вундерваффе гаранд и американские карабины условия Кореи-то с трудом пережили, остается догадываться, что с ними было бы под Сталинградом 😊[/B]

К счастью "Гарандов" в немецких руках под Сталинградом не было... В противном случае очень легко представить, чем закончилось бы противостояние хорошо подготовленных бойцов с надёжной полуавтоматической 8-зарядной винтовкой с толпой весьма посредственно обученных солдат с 4-х зарядными мосинками...

Отвлеку немного от темы самой "СВеТки" к вопросу о надежности.
Попался занятный английский плакат времен второй мировой - на фоне фрагмента "ли-энфилда МкIII" и немца, целящегося из "маузера", помещена надпись: ЕГО КАРАБИН ВЫСТРЕЛИТ. А МОЙ? ЗАБОТА ОБ ОРУЖИИ - ЭТО ЗАБОТА О ЖИЗНИ".
Ладно наши, вечно ругаемые за свое раздолбайство солдатики, но хваленые "томми"...
Значит и у них было далеко не все гладко...

Апач
Поток сознания - сами хоть поняли, что написали?
А что кроме Гаранда было САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ БОЕВОЙ ВИНТОВКОЙ в начале ВМВ? СВТ? Спросите вы у тех солдат, что подберезами лежат...

СВТ и была, как вам уже ответили - проблемы СВТ были легко решаемы,
а те солдаты, что под березами лежат, между прочим, и за ваше будущее полегли

Про Корею поподробнее, почему с трудом? ЧТо бойцы с Гарандами и кэрбайнами, томпсонами, БАР и М3 боялись китаез с мосинками и ППШ?

потому, что столь любимый вашими пропагандистами "генерал Мороз" в Корее вдруг проявился, на вящее удивление американским стратегам - плохо физическую географию учившим в школе, не учли, что в Корее отнюдь не тропический климат :-)

у бойцов с перечисленной вами сборной солянкой антиквариата были серьезные проблемы с надежностью функционирования этого самого антиквариата в условиях холодного климата, почитайте, существует немало материалов о американских плясках с бубном вокруг оружейного масла и срочных изменений в инструкциях обслуживания оружия, cвязанными с внезапно проявившимися отказами в ходе Корейской кампании

описаны также неединичные случаи самовольной замены штатного антиквариата на М44 и ППШ/ППС по причине отказа первого

M.Wittmann
К счастью "Гарандов" в немецких руках под Сталинградом не было... В противном случае очень легко представить, чем закончилось бы противостояние хорошо подготовленных бойцов с надёжной полуавтоматической 8-зарядной винтовкой с толпой весьма посредственно обученных солдат с 4-х зарядными мосинками...

к счастью для американцев, их под Сталинградом не было, иначе бы могли повториться Арденны в многократном увеличении..

в условиях Сталинградского боя, Гаранд в подметки не годится ППШ и МП
а в условиях реальной зимы 1942-43 и температур -35С вообще бы не функционировал, поэтому в подметки не годился бы и Трехлинейке и 98К

ПыСы: а 5й патрон в трехлинейке вы из нелюбви к отечественному оружию утеряли? 😛

про посредственно обученных бойцов - не смотрите на ночь дешевых голливудских поделок навроде "Враг у ворот" с кровавой Гэбней, дегенеративным советским генералитетом в разномастной форме и одной винтовкой на троих 😊

Апач

промежуточный .308 компактнее, легче нашего патрона, да и закраины у него нет. А задачи может решать не хуже. А в 60-х амеры посчитали, что с вьетконговцев хватит и .223 патрона, в 70-х наши почесались и родили АК-74 под 5,45мм.
Вот не пойму, что вам все не так: .308 мощнее нашего 7,62х39 - вы говорите херово. Очередями М14 не стреляет так хорошо как АКМ? Так и у АКМ это не фонтан как эффективно получается. А одиночными АКМ против М14 (Г3, ФАЛа) курит

😛

Апач

Группа армий "Б" Моделя - полудохлая дивизия СС? Ну-ну. 98к, говорите? А танки "Тигр", "Пантера", "Королевский тигр" куда дели? Штурмгеверы 6-й танковой армии СС?
Читайте Большую Советскую Энциклопедию:
Немецкие войска в начале операции - 25 дивизий (в том числе 7 танковых)
Потери (убитыми, ранеными и пропавшими без вести):
союзников - около 77 тыс. чел.,
немцев - около 93 тыс. чел.

Плюс Мальмеди, за что пришлось отсидеть несколько лет Зеппу Дитриху

----------------
Да мне смешно даже сравнивать - то, чем немцы дали амерам под Арденнами с тем, что стояло против НАС- все эти годы!
Али против нас тигров и пантер не было - все на себя американцы оттянули? 😊 Аж 25 дивизий. Из которых реально серьезных - половина-то была?? И напомнить, кто их от полной жопы спас?? начав досрочно наступление? 😊 И где бы они были, покури мы этот месяцок?? 😊

Pavlov
Финны решили проблему просто - чуть увеличили диаметр отверствий в газовом регуляторе и смазку вытирали досуха.

Никто не говорит, что СВТ-38 & СВТ-40 плохая винтовка. Просто могла быть гораздо лучше, если б требования по весу не были такими строгими. Отсюда и мелкие детали и неудобство поддержки и эксплуатации.

----------
Имхо - половина ее бед - магазин. С него 80% затыков в работе.
Недоведен он до ума. Вот магазин к СВД довели- битте, не слышал я чтобы на него кто-то жаловался, работает как часы везде.
Не довели. Времени не хватило, возможности. А потом стало незачем. И винтовка ушла - как и не было ее. И не особо ее у нас вспоминали, что характерно, как нечто неудобное.

tov_Mauser
к счастью для американцев, их под Сталинградом не было, иначе бы могли повториться Арденны в многократном увеличении..
в условиях Сталинградского боя, Гаранд в подметки не годится ППШ и МП
а в условиях реальной зимы 1942-43 и температур -35С вообще бы не функционировал, поэтому в подметки не годился бы и Трехлинейке и 98К
ПыСы: а 5й патрон в трехлинейке вы из нелюбви к отечественному оружию утеряли? 😛
про посредственно обученных бойцов - не смотрите на ночь дешевых голливудских поделок навроде "Враг у ворот" с кровавой Гэбней, дегенеративным советским генералитетом в разномастной форме и одной винтовкой на троих 😊

К счастью для американцев да - это хорошо, что они под Сталинградом не были, тут согласен, а про зиму 42-43... Так к тому моменту уже и боёв-то никаких бы не было, будь у немцев "Гаранд" - с августа 42-го время выкосить советских бойцов более чем достаточно было. Насколько мне известно-претензий к работе "Гаранда" в летне-осенних условиях не предъявлял никто. А в общем и целом уровень надёжности данного оружия уж никак не ниже СВТ и явно выше, нежели у немецких поделок типа G-41 хоть от Вальтера, хоть от Маузера. Далее - пропаганда ни при чём - я опираюсь на мемуары ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советских офицеров самого разного ранга. Кстати там про "кровавую гэбню" (ТМ) ни слова. И слава Богу. Опять же про пятый патрон - тогда и ТТ вместе ПМ 9-ти зарядные...

M.Wittmann

К счастью для американцев да - это хорошо, что они под Сталинградом не были, тут согласен, а про зиму 42-43... Так к тому моменту уже и боёв-то никаких бы не было, будь у немцев "Гаранд" - с августа 42-го время выкосить советских бойцов более чем достаточно было. Насколько мне известно-претензий к работе "Гаранда" в летне-осенних условиях не предъявлял никто. А в общем и целом уровень надёжности данного оружия уж никак не ниже СВТ и явно выше, нежели у немецких поделок типа G-41 хоть от Вальтера, хоть от Маузера. Далее - пропаганда ни при чём - я опираюсь на мемуары ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советских офицеров самого разного ранга. Кстати там про "кровавую гэбню" (ТМ) ни слова. И слава Богу. Опять же про пятый патрон - тогда и ТТ вместе ПМ 9-ти зарядные...

-----------
В уличных боях самозарядка конечно хорошо. Но ПП и ручные пулеметы лучше.
Г-41 немцы сами изматерили и сдавали стрелки ее полста патронов не настреляв, меняли обратно на 98к - что и было отражено в заключении по испытаниям на фронте. На том бобик сдох. Г-43 уже машинка серьезная. Но появилась когда уже это мало что решало да и сделали их тыщ 600 что ли, т.е. карабин не заменила.
Ну, маузер 98 тогда тож 4-х зарядный 😊 У него тоже пятый сразу в ствол 😊
Так кое-кто ТТ так и носил - патрон в ствол, 8 в магазине, предвзвод, в кобуре. А чем плохо- на готове + один патрон - никогда не лишне.

Г-41 немцы сами изматерили и сдавали стрелки ее полста патронов не настреляв, меняли обратно на 98к
------------------------------------------------------------------------
Если не ошибаюсь, в мемуарах Паттона упоминается, что американские пехотинцы очень сетовали, что надежный "спрингфилд" был заменен на "гаранд".
История повторяется...

falcon1971
Г-41 немцы сами изматерили и сдавали стрелки ее полста патронов не настреляв, меняли обратно на 98к

В итоге - имеем непогрешимую винтовку.

M.Wittmann
К счастью для американцев да - это хорошо, что они под Сталинградом не были, тут согласен, а про зиму 42-43... Так к тому моменту уже и боёв-то никаких бы не было, будь у немцев "Гаранд" - с августа 42-го время выкосить советских бойцов более чем достаточно было

извините за прямоту, но это голимый бред

Pavlov
Ненужный сарказм. Этого никто не говорил; речь шла о простоте и удобстве эксплуатации винтовок. Может, стоит перечитать с начала?

сарказм, однако, вполен уместный, если принять во внимание эгоцентричные самовлюбленные тирады навроде

"The M1 Garand was the most advanced battle rifle at the beginning of World War II and gave the American soldier unsurpassed fire power throughout the war"

еще раз перевод:

"М1 Гаранд был САМОЙ ПЕРЕДОВОЙ БОЕВОЙ ВИНТОВКОЙ в начале ВМВ и благодаря ему, американский солдат обладал НЕПРЕВЗОЙДЕННОЙ огневой мощью на протяжении всей войны"

Очевидно, что речь отнюдь не о простоте и удобстве эксплуатации, а об мнимом "абсолютном превосходстве"

Вообще, это странно: принять довольно неплохую самозарядку Гаранда, но с пачечным заряжанием... По-моему это верх недальновидности американских военных руководителей. Напоминает несколько историю с солдатским наганом у нас. Многие, в том числе и американцы, считают, что идеально для Гаранда М1 подошёл бы укороченный магазин от BAR-a.
Такое решение в трудные моменты боя помогало бы питать свои ручники собранными у солдат запасными магазинами...
Но что было - то было... Мы теперь только констатировать факты истории можем.

даже констатация фактов, как выяснилось, может вызывать стойкую аллергическую реакцию к исторической правде, в свете тенденций по переписыванию истории 😛

Pavlov
Ненужный сарказм. Этого никто не говорил; речь шла о простоте и удобстве эксплуатации винтовок. Может, стоит перечитать с начала?

Costas
Вообще, это странно: принять довольно неплохую самозарядку Гаранда, но с пачечным заряжанием... По-моему это верх недальновидности американских военных руководителей. Напоминает несколько историю с солдатским наганом у нас. Многие, в том числе и американцы, считают, что идеально для Гаранда М1 подошёл бы укороченный магазин от BAR-a.
Такое решение в трудные моменты боя помогало бы питать свои ручники собранными у солдат запасными магазинами...
Но что было - то было... Мы теперь только констатировать факты истории можем.

tov_Mauser

сарказм, однако, вполен уместный, если принять во внимание эгоцентричные самовлюбленные тирады навроде

"The M1 Garand was the most advanced battle rifle at the beginning of World War II and gave the American soldier unsurpassed fire power throughout the war"

С переводом худо-бедно справлюсь. Однако с каких пор most advanced и unsurpassed переводятся как "непогрешимую"?

И речь вовсе не о "эгоцентричных самовлюбленных тирадах", народопсихологией не занимаюсь.

Pavlov

С переводом худо-бедно справлюсь. Однако с каких пор [b]most advanced

и unsurpassed переводятся как "непогрешимую"?

И речь вовсе не о "эгоцентричных самовлюбленных тирадах", народопсихологией не занимаюсь. [/B]

RAY
..Гарандом не пользовался...

Однако мнение имеем?

Pavlov

С переводом худо-бедно справлюсь. Однако с каких пор [b]most advanced

и unsurpassed переводятся как "непогрешимую"?

И речь вовсе не о "эгоцентричных самовлюбленных тирадах", народопсихологией не занимаюсь. [/B]

перевод из вежливости для нечитающих по-английски
к моему переводу есть вопросы?

а народопсихологией, увы, батенька, занмаетесь, иначе бы не было разговора о сарказме

сарказм в данном случае однозначная реакция на искусственно завышенные потребительские свойства рекламируемого товара, вы наверняка знакомы с азами маркетинга, есть меткое народное выражение по этому поводу "дерьмо в конфетной упаковке", в случае Гаранда, оно не совсем подходит. Cлучай Гаранда: посредственная винтовка, выдаваемая за САМУЮ СОВЕРШЕННУЮ, а перл про "непревзойденную" огневую мощь, надеюсь, не станете отрицать - ведь полная глупость 😛

Pavlov

Однако мнение имеем?

...а перл про "непревзойденную" огневую мощь, надеюсь, не станете отрицать - ведь полная глупость

то есть вы настаиваете, что американский солдат обладал непревзойденной огневой мощью на всем протяжении ВМВ благодаря винтовке Гаранда? 😛

увы и ах..превзошли американского солдата, в частности советский солдат с ППШ/ППС, и финн с Суоми, и немец с МП - плотностью огня, емкостью магазина и боезапасом.. получается, что непревзойденной осталась мощь по сравнению разве что с британцами, да еще румынцами, венгерцами и прочими

отметим, что заявление об огневой мощи всеобъемлющее, без ссылки на дистанции и виды боя, как "неважные" для нечестного маркетинга "мелочи"

RAY
------------

Я вот иное припоминаю. Вроде при перезарядке вставив новую пачку, можно было нехило травмировать палец закрывающимся затвором. Такой вот сюрпрайз при штатной операции перезаряжания. Писал об этом помнится, кто-то из тутошних гарандовладельцев. И вроде в воспоминаниях американцев это мелькало. А это уже осадочек. Хорошая пушка, если при заряжании можно покалечиться, если не слишком ловок.
Правда насколько оно так - опять же...???

Правда и есть, если затворную раму не придерживать, вставляя пачку, то по пальцу эта самая рама неплохо влупит, имел опыт созерцать такое и сам тож по пальцу получал.

Jakes

Правда и есть, если затворную раму не придерживать, вставляя пачку, то по пальцу эта самая рама неплохо влупит, имел опыт созерцать такое и сам тож по пальцу получал.

Тут может лупануть только коснешься подавателя, или когда пачку вставил то тоже может сорваться и дослать патрон попутно придавив палец или удержаться и ждать пока вручную добьем затворную раму вперед.

Вообще, ИМХО,американская стрелковка времен ВМВ - глюки разума.
Сколько всего было, а пожалуй только Кольт 1911 вызывал теплые чувства.
Ни Томми в любой модификации, ни М3,ни дохленький карбайн с этими самыми гарандами, напару с недопулеметом БАР -как образцы оружия ни с точки зрения стрельбы, ни просто от своего конструктива и эргономики позитива не вызвали.
Хотя мож потому что я не американец...

Jakes
Тут может лупануть только коснешься подавателя, или когда пачку вставил то тоже может сорваться и дослать патрон попутно придавив палец или удержаться и ждать пока вручную добьем затворную раму вперед.

Вообще, ИМХО, американская стрелковка времен ВМВ - глюки разума.
Сколько всего было, а пожалуй только Кольт 1911 вызывал теплые чувства.
Ни Томми в любой модификации, ни М3,ни дохленький карбайн с этими самыми гарандами, напару с недопулеметом БАР -как образцы оружия ни с точки зрения стрельбы, ни просто от своего конструктива и эргономики позитива не вызвали.
Хотя мож потому что я не американец...

Ну, мне американство сто лет не упало. Что я там забыл, среди чужих людей?? 😊

tov_Mauser
то есть вы настаиваете, что американский солдат обладал непревзойденной огневой мощью на всем протяжении ВМВ благодаря винтовке Гаранда? 😛..

Does the word "relevant" ring a bell to you? Your quote has nothing to do with the alleged claim of M1 being faultless. And when did I "insist" on the unsurpassed firepower of M1? Sheesh...

tov_Mauser
извините за прямоту, но это голимый бред

Голимый бред - это рассказы о том, как хочется бросать "Беретту-92" аки кирпич и как на её фоне мега-выигрывает и всех заруливает пистолет ТТ с его непревзойдённейшим патроном.
Если учесть, что в Сталинграде минимум 55% убитых с советской стороны убиты именно огнём стрелковки, то я бы поостерёгся делать подобные категоричные заявления.

Если учесть, что в Сталинграде минимум 55% убитых с советской стороны убиты именно огнём стрелковки

К сожалению у нас и сейчас никто не знает точную цифру наших потерь в Сталинграде, откуда же взялись эти проценты?
Кроме того как вы себе представляете эту процедуру подсчета в условиях многомесячных, интенсивных боевых действий.

Это я почерпнул из книжки полковника медслужбы - читал давно, лет 15 назад. Не знаю за давностию лет уже ни фамилиии, ни имени. Видимо, он какие-то обобщённо-усреднённые данные по донесениям, медсанбатам и госпиталям. Там же, кстати рассказывалась и про немецкие трассирующие пули - после ранений ими наших бойцов некоторые ретивые командиры и особисты пытались "шить" солдатам "самострел". Типа следы пороха не на той стороне раны, чё-то такое, в общем. Потом он рассказывал, как ему пришлось повозиться уже с пленными немцами и какие букеты заболеваний приходилось лечить, начиная от вшивости и кончая сифилисом.

Видимо, он какие-то обобщённо-усреднённые данные по донесениям, медсанбатам и госпиталям.

Значит это цифры не по погибшим, по раненым. Да здесь возможна какая-то статистика. А по убитым конечно обсалютно нереально, их к сожалению даже похоронить не всех могли. Да и похороны частенько были... Никогда не забуду рассказ отца: "...положили ребят в воронку и присыпали снегом. А из под снега - руки, лица, глаза. Восемнацатилетние мальчишки..."

Извечное русско-советское свинство: не хоронить своих по человечески...

К сожалению не было такой возможности. Старая Русса - если вам это что-то скажет.
В книге Бруно Винцера "Солдат трех армий" взгляд с той стороны. Эти же места. Немцы тоже не могли хоронить своих убитых, оставляли до весны.

Какая разница, американец, алеут...
Было всего две страны, действительно массово применявших самозарядки. ССР и США. Огневая мощь "идеальной" роты по штатам 1940 года, где у большинства бойцов самозарядки и есть ПП, впечатлит кого угодно. Даже сегодня. Если учитывать, что летит не пучок пулек малого калибра метров на триста, а полновесный залп винтовочных пуль на дальность до семисот метров. Плотность ниже, в ближнем бою не так эффективно, но не забываем, что тогда дистанции боя часто были значительно больше, и автомата просто не было. Или треск ПП на 200 метров, или редкие выстрелы магазинки плюс пулемет на большее расстояние. Самозарядка не ПП, но втрое превосходит магазинку по скорострельности, не уступая ей в мощности и дальности.
Увы, не все получилось, катастрофическое ухудшение качества призывников, падение качества винтовок при технологии военного времени, неподъемная для экономики ведущей тотальную войну страны цена загубили на корню идею, которую в более спокойной обстановке смогли реализовать американцы. Просто в силу географии и исторического момента..
Думаю, при хорошо отработанной технологии и М1, и СВТ равноценны, просто у них слишком разная судьба по указанным выше причинам. Будь на вылизывание СВТ-40 года три, все могло бы быть иначе. Но был год и потом производство военного времени, когда на многое нет ни времени, ни средств.
Потому на всю ВМВ наибольшая мощь огня взвода таки была у США. Но как минимум полгода советская мотопехота ничем не уступала. А дальше чистая экономика и промышленная стратегия. Но оспаривать, что взвод\рота с пулеметом и самозарядками (кроме гранатометчиков и снайпера) и ПП будет по мощи огня крыть немцев или японцев как конь кобылу - глупо.

Pavlov
Does the word "relevant" ring a bell to you? Your quote has nothing to do with the alleged claim of M1 being faultless. And when did I "insist" on the unsurpassed firepower of M1? Sheesh...

а почему по-английски вдруг??

повторюсь: сарказм-типичная реакция на попытки выдачи посредственного продукта за высококлассный приемами дешевого маркетинга

Гаранд, как ни крути, и на каком языке не говори - и есть суть посредственный продукт, морально устаревшая самозарядка образца начала 20х, с еще более устаревшим пачечным заряжанием, пролежавшая 12 лет на полке и протащенная на вооружение на фоне депрессивного конструкторского застоя США поздних 1930х

Участник Jakes очень верно подытожил состояние легкого стрелкового вооружения США тех лет - глюки разума, от и до - 100%, и по конструктиву, и по надежности, и по эргономике

И вот этот самый отстой настойчиво рекламируются, как "непревзойденные" образцы, отсюда и сарказм на тему "д%рьмо в конфетной упаковке" 😊

RAY
----------
Если бы на СВТ потратили 30% того времени, что на доводку гаранда ушло и хотя бы 25% тех денег... СВТ сейчас бы была бестселлером 😊
основная болезнь СВТ - магазин и газовый регулятор. магазин для СВД решил все проблемы с досылом. регулятор можно доработать... все! Мегаоружие - вопросов нет 😊
Но сначала бвло не до того, а после 45 - незачем - вот и все. Американцы же с гарандом до 50-х вошкались, после чего приняли "промежуточный" и М14, равный нашему винтовочному и вторично "перепрягали" после этого лошадь. Не, понятно - у богатых свои причуды!

Если-бы у бабушки был х@й, то она была-бы дедушкой.

Да-то оно да, но кое-где (в квалифиированных руках) СВТ была "дедушкой" и еще как.

С критикой америаканского оружия "вааще" не согласен. Если "шприц" рядом не валялся с точно так же штампованным ППШ и ППС, то самозарядки были очень даже. М-1 плавно перерос в М-14 и постоял на вооружении много где. Воевал даже в джунглях. Используется до сих пор как снайперка и нареканий не вызывает. Карабин М-1 вообще сказка, но для "рученек" не очень т.к. его тоже нужно разбирать и чистить.
Пулеметы не очень, были и лучше, пистолет весьма неплох и до сих пор собирает миллионы фанатов.
Базука имела аналоги только в виде вермахтовских РПГ, ублюдочный ПИАТ не считаем вообще. СА до конца войны юзала трофейные Фаусты за счастье, тут у нас, как говориться, задница. До конца сороковых включительно.
Все так плохо?

И все-таки жутко интересно, что останется от квалификации квалифицированных рук после всего лишь трех суток без сна, в активной работе. Когда раненый засыпает прямо на перевязке так, что принимают за убитого.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Student
СА до конца войны юзала трофейные Фаусты за счастье, тут у нас, как говориться, задница

P38
Вы ж на ВИФЕ бываете? Про фаусты в СА почитайте... 😊

Я вот не бываю, можно просветить?

Если коротко, то фауст в том виде, в каком он был в 1944-45 годах НАСТУПАЮЩЕЙ Красной Армии нафиг не нужен был 😊

P38
Вы ж на ВИФЕ бываете? Про фаусты в СА почитайте... 😊

Был централизованный сбор, как и всех трофеев. Масштабы использования трофеев в бою учету не поддаються, но нужно быть идиотом, чтобы имея в распоряжении Фауст не применить его по назначению. Своего-то нет.

P38
Если коротко, то фауст в том виде, в каком он был в 1944-45 годах НАСТУПАЮЩЕЙ Красной Армии нафиг не нужен был 😊

Я думаю в то время КА не только наступала, бои в стеснённых условиях тоже никто не отменял. Да и факт есть факт - они применялись.

Ну еще бы... зеленый виноград! Читаем Крылова 😊

Чистого наступления не бывает, как не бывает и чистой обороны. Уже под занавес пришлось обороняться у Балатона, точно так же как отступление лета-осени 41-го сочетались с ожесточеннейшими контратаками и даже окружениями наступающего противника.
При штурмовых действиях в населенном пункте, бое в лесу, отбитии контратаки на недавно занятые позиции оборона пехоты от танков исключительно важна. Даже если Фауст далее 60 метров уже "не рулит". Не прекратили же выпуск еще более "оборонительных" противотанковых гранат с еще меньшей эффективностью...

У РККА была альтернатива фаусту - противотанковая граната, от которой кидающий ее зачастую подрывался и сам

Фауст в КА применялся, почему же, только не против танков, против них - таки артиллерия, ее то было вдоволь 😊

Student
Масштабы использования трофеев

Student
Да-то оно да, но кое-где (в квалифиированных руках) СВТ была "дедушкой" и еще как.

С критикой америаканского оружия "вааще" не согласен. Если "шприц" рядом не валялся с точно так же штампованным ППШ и ППС, то самозарядки были очень даже. М-1 плавно перерос в М-14 и постоял на вооружении много где. Воевал даже в джунглях. Используется до сих пор как снайперка и нареканий не вызывает. Карабин М-1 вообще сказка, но для "рученек" не очень т.к. его тоже нужно разбирать и чистить.
Пулеметы не очень, были и лучше, пистолет весьма неплох и до сих пор собирает миллионы фанатов.
Базука имела аналоги только в виде вермахтовских РПГ, ублюдочный ПИАТ не считаем вообще. СА до конца войны юзала трофейные Фаусты за счастье, тут у нас, как говориться, задница. До конца сороковых включительно.
Все так плохо?

Я имел в виду не то что СВТ былоа плоха или нет. Просто у США в войну в армии була как основная винтовка Самозарядка, а у остальных армий нет. И это свершившийся факт. В истории как известно возврата назад не бывает. так что годат что былобы, если бы.. глупо. Были-ли у Гаранда недостатки?, цонечно были. Были-ли достоинства? Конечно и не малые. Былили у Трёхи достоинства и недостатки конечно были и те и другие. Но в итоге средние пехотное отделение армии США обладало большей плотностью огня чем другие.
Карабин М-1 и М-2 для офицера и сержанта были прекрасным дополнением к пистолету, а для радиста заместителем винтовки.
Тов Маузер может усератся и захлёбыватся от ненависти сколько угодно пока не захлебнётся. Но поставленные задачи Гаранд и карабины выполнили. А отказ от самозарядки в армии СССр был крайней вынужденной мерой. Вызвана это было совсем не преимуществами скользящего затвора. И вынужденный отказ от самозарядки по моему мнению стоил не мало жизней советский воинов.

omsdon
Карабин М-1 и М-2 для офицера и сержанта были прекрасным дополнением к пистолету, а для радиста заместителем винтовки.

кстати, ругающие пачечное заряжание в М1 могут вспомнить, как штатно заряжалась СВТ, и что быстрее - вбить в магазин одну пачку либо две обоймы.

защемление пальца при заряжании пачки лечится очень быстро - пару раз на первых тренировках палец прищемит, а потом уже рука сама будет правильно пачку держать

и разумеется, Гаранд был небезглючен - но покажите мен вообще хоть одну безглючную самозарядку того периода 😊

При том, что карабин М1 бъет дальше и точнее любого ПП. Патрон почти как промежуточный, если бы амеры развивали концепцию кэрбайна, у них уже в Корее было бы что-то вроде Мини Ругер-14 в .30 скажем калибре

Об чем копья то ломаем?
Оружие хорошо или плохо настолько насколько человек обучен им пользоваться. СВТ была до тех пор хороша, пока был л/с, который учили им пользоваться и ее обслуживать, как полагается. Как только пошли резервисты и новобранцы, которых обучали несколько недель (я думаю от безысходности, а не от кровавости режима 😊) так пошли нарекания.

ругающие пачечное заряжание в М1 могут вспомнить, как штатно заряжалась СВТ, и что быстрее - вбить в магазин одну пачку либо две обоймы.
----------------------------------------------------------------------------
Ля-ля не надо... В наставлении по "СВеТке" оговаривается как заряжание из обоймы, так и заменой магазина.
Это каким же м..даком надо быть, чтобы не сменить быстро магазин на "СВеТке"?..

Вы смените магазин быстрее, чем кто-то перезарядит Гаранд?

А в чем разница?.. У меня "СВеТка" шестой год. Замена магазина не сложнее и не медленнее, чем у АК, 9А91, АСС"Вал", "Кипарис", ПП-91"Кедр"...
Мне продолжить список, с чем я мог ее сравнивать, или хватит?..

Сравните лучше с МП-40, М4

Приемник на 9А91,"Кипарисе" и "Кедре" сходен с "эМПэшным". Сравнил.
Сказал.

omsdon
Но поставленные задачи Гаранд и карабины выполнили. А отказ от самозарядки в армии СССр был крайней вынужденной мерой

каковы задачи, таковы и гаранды -по сеньке шапка 😊
гаранд как раз и есть вынужденная мера - аж до 1960х

omsdon
Я имел в виду не то что СВТ былоа плоха или нет. Просто у США в войну в армии була как основная винтовка Самозарядка, а у остальных армий нет

была от отсталости и недальновидности, у КА был массово ПП с эффективной дальностью ненамного уступающей винтовке, но с гораздо большей плотностью огня, емкостью магазина и носимым боезапасом

остальные армии поэкспериментировали с самозарядной винтовкой под винтовочный патрон и быстренько забросили ее, время ее полностью вышло с появлением штурмовой винтовки, а США застряли в прошлом еще на 15лет с памятником тупости-миллионами наклепаных гарандов на вооружении

после войны отставание стало еще более очевидным - у остальной армии штурмовая винтковка АК, и в избытке легкий РПД, а у США - все тот же курьез-Гаранд и БАР до 1960х

ну вам все равно бесполезно объяснять - дислексия штука суровая, вы, аки дятел, заученную мантру тупо твердите 😊

falcon1971
А в чем разница?.. У меня "СВеТка" шестой год. Замена магазина не сложнее и не медленнее, чем у АК, 9А91, АСС"Вал", "Кипарис", ПП-91"Кедр"...
Мне продолжить список, с чем я мог ее сравнивать, или хватит?..

пуская сравнят со своими антикварными Томи-ганом или БАРом 😛
как ни сравнивай - СВТ-зачетный агрегат, я для своего времени еще и передовой, не в пример Гаранду, конструкция которого на начало 20х пришлась. В маловоевавшей армии СВТ была бы идеальным оружием, а вот что было бы с Гарандом и М-карабинами на Восточном фронте - догадаться не трудно, если в Корее огребли проблем немеряно

tov_Mauser
была от отсталости и недальновидности

tov_Mauser
у КА был массово ПП с эффективной дальностью ненамного уступающей винтовке

tov_Mauser
после войны отставание стало еще более очевидным - у остальной армии штурмовая винтковка АК, и в избытке легкий РПД, а у США - все тот же курьез-Гаранд до 1960х

falcon1971
Ля-ля не надо... В наставлении по "СВеТке" оговаривается как заряжание из обоймы, так и заменой магазина.

кстати, пачка все равно быстрее заряжается, т.к. не надо париться с извлечением пустого магазина и убиранием его в подсумок или карман.

Полностью с Вами согласен, уважаемый tov Mauser, только слово "маловоевавшей", заменил бы на "технически грамотной".
Что-то я не читал, чтобы наши морпехи, или немцы жаловались на ненадежность, или сложность в устройстве у "СВеТки".

tov_Mauser
СВТ-зачетный агрегат, я для своего времени еще и передовой, не в пример Гаранду, конструкция которого на начало 20х пришлась. В маловоевавшей армии СВТ была бы идеальным оружием

вы не подскажете случайно, сколько магазинов выдавалось на одну винтовку в войска?
---------------------------------------------------------------------------
Если не ошибаюсь (ошибаюсь - поправят), на одну "СВеТку" выдавалось четыре магазина.
А по поводу удобства и скорости заряжания "гаранда" спрошу у друга - он владеет и "СВеТкой" и М1. Может сравнивать.

falcon1971
Если не ошибаюсь (ошибаюсь - поправят), на одну "СВеТку" выдавалось четыре магазина.

ну а то, что одна пачка будет впихнута заметно быстрее, чем 2 обоймы - это я вам и так скажу, хоть из СВТ пока и не стрелял (с Гаранда приходилось, да).

хоть из СВТ пока и не стрелял
------------------------------------------------------------------
Простите, что ехидничаю, но вспомнилось:
- Рабинович! Вы на рояле играть умеете?
- Умею! Только еще не пробовал...

Это я к чему: не утверждая, что "гаранд" медленно заряжается, я лишь говорю о легкости смены магазина у "СВеТки". Вы же делаете выводы, не имея достаточных на то оснований...

falcon1971
Это я к чему: не утверждая, что "гаранд" медленно заряжается, я лишь говорю о легкости смены магазина у "СВеТки". Вы же делаете выводы, не имея достаточных на то оснований...

а что касается именно магазинов - на калашах (а также и на М16, ага) я их сменил... скажем так не раз и не два, так что кое-какое представление о процессе все же имею.

ИМХО в самозарядках Гарандовская пачка вполне себе имела право на существование; она "сдулась" только при переходе на автоматическое оружие.

В

Если не ошибаюсь (ошибаюсь - поправят), на одну "СВеТку" выдавалось четыре магазина.

Наполнение в основном из пачек, магазины - запасные. Точно так было у SMLE, однако некоторые принимают это за "доказательство" ненадежности его магазинов. Может тогда и у СВТ магазины плохие, раз такая логика применительна к Энфильдам?

по вашему 40 патронов в 4 магазинах - это достаточный б\к для боя?
----------------------------------------------------------------------
Не достаточный, как впрочем и 96 у "гаранда".
ПАТРОНОВ МНОГО НЕ БЫВАЕТ...
Что касается пачечного заряжания, то уже для 30-х годов это - динозавр.
Бог с ними, с нашими "АВээСками" и "эСВэТэшками"! Вспомните чехов, с их довоенной самозарядкой. Что-то они о пачечном заряжании и не задумывались...

P38
Фауст в КА применялся, почему же, только не против танков, против них - таки артиллерия, ее то было вдоволь 😊

Ну да... Особенно в городе и на свежезахваченном немецком плацдарме на берегу реки. Артиллерия ли батальонная (ну, или проивотанковая), или же корректировщик со связью. А нет его - хоть линкор "Севастополь" с 12-ю 12-тидюймовками, толку будет ноль.
Потому и есть ПТП, а есть ПТ средства пехоты, которые командир имеет и применяет в меру необходимости не дожидаясь того, что ему что-то придадут или окажут поддержку средствами старшего начальника.
Это не замена и не конкуренция средст ПТО, а взаимодополнение их на разных уровнях.

Пачечное заряжание при наличии развитой промышленности и хорошего тыла не проблема. Проблемы начинаются, когда металлический лист в дефиуите, когда штамповать не на чем и при перевозке на счету каждый грамм.
Пачка, кстати, для солдата удобнее тем, что весит меньше магазина, все патроны готовы к заряжанию мгновенно, нет проблем с губками магазина и порча пачки не означает большой поломки - расходный материал. Магазинов более трех стали давать уже к современному оружию, а набить по 100-120 патронов в магазины боец с СВТ и чешской , любой немецкой самозарядкой, просто не имел возможности. Два-три магазина в темпе, а потом обоймы.
Если на такую роскошь денежка была, то хорошо. Хаять пачечное заряжание можно только с позиций логистики, экономики и нашего времени, когда магазины перестали быть проблемой и индивидуальная пригонка магазина к оружию ушла в историю.

falcon1971
Вспомните чехов, с их довоенной самозарядкой. Что-то они о пачечном заряжании и не задумывались...

Student
Если на такую роскошь денежка была, то хорошо. Хаять пачечное заряжание можно только с позиций логистики, экономики и нашего времени, когда магазины перестали быть проблемой и индивидуальная пригонка магазина к оружию ушла в историю.

скорее всего, выясним что магазинов к ЗХшке шло тоже не то чтобы много, и набивание из обойм было основным способом снаряжения магазина.
---------------------------------------------------------------------------
Ну так давайте дальше продолжим аналогию: стандартный комплект магазинов к "калашникову" - 4 единицы (остальные "тырятся" где только можно). По Вашей логике расстрелял их и снова снаряжаешь из обоймы (кассета для ускорения заряжания на 15 патронов с переходником).
Выходит, возвращаться от магазина к пачке? Не деградация ли?..

Student
Пачечное заряжание при наличии развитой промышленности и хорошего тыла не проблема. Проблемы начинаются, когда металлический лист в дефиуите, когда штамповать не на чем и при перевозке на счету каждый грамм.
Пачка, кстати, для солдата удобнее тем, что весит меньше магазина, все патроны готовы к заряжанию мгновенно, нет проблем с губками магазина и порча пачки не означает большой поломки - расходный материал.

Однако, на мой взгляд, ещё более удачнее в этом плане обоймы. Т.е. либо комби-заряжание ("токаревки") либо только обойменное (Г-41, Мадсен-Люнгманы и т.д.). В этом случае не возникает проблем с унификацией - обоймы и для магазинок, и для СЗВ. Разница в скорости заряжания минимальна... на крайняк можно было б соорудить 10-зарядную обойму. Правда, когда я гляжу на спригфилдовские обоймы, хочется плакать(((конструкция - ОФФ.
При этом двухрядный маг, наполняемый из обоймы, ИМХО проще, нежели гарандовский.

------------------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.

falcon1971
Выходит, возвращаться от магазина к пачке? Не деградация ли?..

а это как смотреть. если удастся сделать 30-патронную пачку существенно легче, чем отъемный магазин, и удобную систему снаряжения фиксированного магазина 😊... и пытались ведь, да.

http://hkpro.com/hk36.htm

mpopenker
и пытались ведь, да.

Хэх! И вечный двигатель смастырить пытались))) Пока в мире есть производство пластика, на пачки переходить, вестимо, смысла нет...

П.С. то, что попытку "пропачить" штурмовку сделали немцы, странно вдвойне)))

V7.62-bis

Хэх! И вечный двигатель смастырить пытались))) Пока в мире есть производство пластика, на пачки переходить, вестимо, смысла нет...

П.С. то, что попытку "пропачить" штурмовку сделали немцы, странно вдвойне)))

-----------
Идея хороша, но имхо- шторки-дверки эти выглядят хлипковасто. Армейскую приемку такое пройти по идее не должно - долбанул слегка - прощай, оружие. Дешевле и разумнее помятый магазин выкинуть, который и попрочнее будет пожалуй, даже пластиковый, чем эта "конструкция".
Но как прототип - в чем-то даже интересен.
Правда возвращаемся к старому вопросу "мертвого веса пачек в упаковках б/к.

время показало, что как бы не цеплялись гарандоводы за отжившие пачки, и как не запрещало тупое британское начальство зарядку ЛЭ имеющимся отъемным магазином, выжило и процветает именно магазинное заряжание, а пачки - вместе с гарандом в музее, где ему и место эдак с середины 1940х

феноменально, что развитая держава так надолго застревала в музейной технологии

tov_Mauser
время показало, что как бы не цеплялись гарандоводы за отжившие пачки, и как не запрещало тупое британское начальство зарядку ЛЭ имеющимся отъемным магазином, выжило и процветает именно магазинное заряжание, а пачки - вместе с гарандом в музее, где ему и место эдак с середины 1940х

феноменально, что развитая держава так надолго застревала в музейной технологии

не являясь фанатиком германского сумрачного оружейного гения, вынужден признать, что немецкий размах ОКР и широта охвата направлений поиска - действительно впечатляют особенно на фоне скудоумия англо-американской конструкторской мысли тех времен, про последнюю очень точто выразился участник Jakes - глюки сознания

tov_Mauser
не являясь фанатиком германского сумрачного оружейного гения, вынужден признать, что немецкий размах ОКР и широта охвата направлений поиска - действительно впечатляют особенно на фоне скудоумия англо-американской конструкторской мысли тех времен, про последнюю очень точто выразился участник Jakes - глюки сознания

----------
Да, немцы и бельгийцы такое ощущение плотно взяли инициативу 😊

RAY
Да, немцы и бельгийцы такое ощущение плотно взяли инициативу

Несколько выходя из темы - но рулить будет СНГ со старым-добрым АК-74 и иже с ним. Как грится "калашникова никто не отменял".

ПыСы: ну рази немцы примут отакое вот на вооружение... тада капут усем!)))

V7.62-bis

Несколько выходя из темы - но рулить будет СНГ со старым-добрым АК-74 и иже с ним. Как грится "калашникова никто не отменял".

ПыСы: ну рази немцы примут отакое вот на вооружение... тада капут усем!)))

----------
Немцы - народ такой... возьмут и примут. С гехой безгильзовой им малости не хватило. Калаш рулить еще лет 10-20 точно будет. Пока какой-нибудь принципиально новый боеприпас не появится.

V7.62-bis

Однако, на мой взгляд, ещё более удачнее в этом плане обоймы. Т.е. либо комби-заряжание ("токаревки") либо только обойменное (Г-41, Мадсен-Люнгманы и т.д.). В этом случае не возникает проблем с унификацией - обоймы и для магазинок, и для СЗВ.

Сейчас или тогда?
Сейчас пластиковые или штампованные магазины не проблема, унификация полная. У нас не так выражено (хоть в комплекте автомата их и четыре, но всегда найдется и два раза по четыре в разгрузку напихать), а вот американцы, да и израильтяне тоже, делают магазины едва ли не расходным материалом. Заглючил - выбросил. В горячке боя - тоже выбросил, пихать их в разгрузку пусть и секундное дело, но отвлекает.
Тут да, спору нет, магазин лучше пачки во всем, цена уже не принципиальна.
Тогда магазин был сложнее, часто пригонялся к конкретному оружию и нередко имел свой "характер", короче говоря, однообразия меньше было. Да и стоимость была куда выше. Такое не выкинешь и как семечки не наделаешь. Четыре магазина АК и три магазина к СВТ не одно и то же. Патроны в обоймах легче.
Пачка тяжелее обоймы, но намного легче магазина. Всегда готова к заряжанию, никакой россыпи в принципе нет. Магазин прост, как мычание, направляет и удерживает патроны одноразовая пачка. Сломаться просто не успевает, штампована по единому образцу, минимум проблем в самом узком месте - с подачей.
Солдату приятно, никакой мозгопарки, никакой рассыпухи, никаких проблем с магазином.
Минусы:
- цена (три магазина дешевле, чем триста три пачки)
- масса (икнется при перевозке)
На момент разработки Гаранда успешно конкурировали с магазином при наличии денежки и ресурсов.

С широким внедрением штамповки, полимеров и легких сплавов магазин резко подешевел и магазинов стало много. Т.е. наснаряжать на весь бой магазины стало реально. В таком виде обоймы в самом деле прошлый век.
Но в сороковых я предпочел бы пихать не парясь пачки, чем замершими, дрожащими или просто кривыми руками пихать поочередно две обоймы (сперва достать из из подсумка, поочередно, третьей руки не хватает). У СКСа проблема решена ("расческа" одна), но у СВТ, АВС, прочих проблема есть. С тремором (не в тире!) иногда проблемно даже попасть в пазы на затворе\СК.
Магазин пристегнуть вообще сказка, но их мало. В этом и проблема. Зато весь БК в пачках!

Служебный момент: система подачи на любой пачечной магазинке надежнее, чем на "обойменной". У мосинки, при всей ее надежности, поломка отсечки отражателя это конец. Однозарядка в руках.
Пачечная винтовка в принципе не имеет проблем с подачей (пока есть пачки). Выкинул пачку и все.. да что там, сама выпала. Недостатки см. выше.

Ничего идеального нет, конструктор исходил из возможностей производства и ТТЗ. А комиссия от заказчика считала копейки и исдодила их бюджетов.

Четыре магазина АК и три магазина к СВТ не одно и то же.
---------------------------------------------------------------------
Это применимо к магазинам АКМ и АК-74.
Разницы же в весе, трудоемкости производства магазинов к АК-47 и СВТ не усматриваю.

Student

С широким внедрением штамповки, полимеров и легких сплавов магазин резко подешевел и магазинов стало много. Т.е. наснаряжать на весь бой магазины стало реально. В таком виде обоймы в самом деле прошлый век.
Но в сороковых я предпочел бы пихать не парясь пачки, чем замершими, дрожащими или просто кривыми руками пихать поочередно две обоймы (сперва достать из из подсумка, поочередно, третьей руки не хватает). У СКСа проблема решена ("расческа" одна), но у СВТ, АВС, прочих проблема есть. С тремором (не в тире!) иногда проблемно даже попасть в пазы на затворе\СК.

Занятно еше и то, что упирая на проблемы пачечного заряжания Garand'а, народ не замечает проблем заряжания более современного СКС'а.

nehalem
Занятно еше и то, что упирая на проблемы пачечного заряжания Garand'а, народ не замечает проблем заряжания более современного СКС'а.

Это НАШ ответ Чемберлену! 😊

falcon1971
Четыре магазина АК и три магазина к СВТ не одно и то же.

Но 1940-й год и консервативная, не обкатанная войной, технология 20-з годов в сравнении с технологией конца сороковых годов (колоссальный опыт технологов в войну) не одно и то же. Разница в 7 лет, но между ними 4 года такого опыта и промышленного рывка, что в мироное время и десятилетий не хватит для сходных результатов.

Если не ошибаюсь, то к Гаранду цинки были и с пачками забитыми в матерчатые патронташи. Удобно.

Слоняра
Если не ошибаюсь, то к Гаранду цинки были и с пачками забитыми в матерчатые патронташи. Удобно.

Такие и сейчас из старых запасов продаются. Я иногда покупаю. Мне они удобны, у моего Саведжа магазин на 4 патрона. Один патранташ взял, 20 магазинов получил. Патроны конечно валовые, но по бумаре стрелять сойдёт. А вот на охоту уже с дорагими.

mpopenker
а что, оно настолько серьезно роялило в конце 50х-нечале 60х, это оставание, в случае ядерной третьей мировой?
Это потом во Вьетнаме их прижучило, а потом вдруг ни с того ни с сего СССР оказался в роли доганяющих с малокалиберным малоимпульсным патроном.

Максим ему бесполезно что-то обяснять. Это замполит вынужденный жить среди ненавистных англосаксов. Да ещо и синдром неоценённого подкатывает. Ведь работает продовцом в оружейном магазине, а корчит из себя всемирного знатока. Не стоит обращать внимания, он да Антоша, два сапога пара.

falcon1971
хоть из СВТ пока и не стрелял

Я стрелял из обоих. Пачкм действительно заряжается на много быстрее. кинуть пачку в винтовку не прищемив пальца легцо даже в спешке.
Основным недостаком Гаранда 9ИМXО) является невозможность дозарядить винтовку если пачка не достреляна до конца. В тео что стрелка мог выдать звук вылетевшей пачки я не верю, так как звук этот должено был затерятся среди какофонии поля боя.
Ещё мне Гаранд чисто субективно показался тежелие, чем СВТ. но это скорее просто личное воспреятие. И ещё для меня лично диоптрический прицел не удобен. Но это потом что меня с детства приучили к российской системе. А вот сборка разборка у гаранда удобние чем и СВТ (имхо конечно). И система заперания поворотом затвора намного надёжнее системы применённой в СВТ.

falcon1971
скорее всего, выясним что магазинов к ЗХшке шло тоже не то чтобы много, и набивание из обойм было основным способом снаряжения магазина.

Очей очарованье - СВТ-40 и М1 Гаранд вместе:

Вопрос повышенной сложности: что быстрее - одна пачка или две обоймы?

А пока думают над ответом, показываю наполнение Гаранда без ущемления пальчиков - торцом ладони задерживаем рукоятку затвора, большим пальцем утапливая пачку:

Австралийскому политруку вопрос особой сложности: в каком известном советском оружии присутствуют следующие черты мертворожденного Гаранда:

а) запирание поворотом затвора;
б) поршень, шток и затворная рама - один узел;

Еще одна мертворожденная характеристика Гаранда - диоптрический прицел. Из чего следует, что всякие там Абаканы, H&K и т.д. (всех не перечислишь) тоже мертворожденные. Ну и некрофилы в оружейном обществе! А прицел Гаранда еще мертвее, у него механизм боковых поправок!

А потом пачку набить патронами можно? Или они одноразовые??

Пачки многоразовые.

omsdon

Я стрелял из обоих. Пачкм действительно заряжается на много быстрее. кинуть пачку в винтовку не прищемив пальца легцо даже в спешке.
Основным недостаком Гаранда 9ИМXО) является невозможность дозарядить винтовку если пачка не достреляна до конца. В тео что стрелка мог выдать звук вылетевшей пачки я не верю, так как звук этот должено был затерятся среди какофонии поля боя.
Ещё мне Гаранд чисто субективно показался тежелие, чем СВТ. но это скорее просто личное воспреятие. И ещё для меня лично диоптрический прицел не удобен. Но это потом что меня с детства приучили к российской системе. А вот сборка разборка у гаранда удобние чем и СВТ (имхо конечно). И система заперания поворотом затвора намного надёжнее системы применённой в СВТ.

Так, навскидку 😛

Topping off an M1 Garand
http://www.youtube.com/watch?v=U8C0KdP6BdI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=--NbefyN0-M&feature=related

Loading an M1 Garand clip
http://www.youtube.com/watch?v=A1_eFw_sZOQ&feature=related

Pavlov
Пачки многоразовые.

Спасибо понятно... а в реале было, что-бы солдаты США заморачивались их заново набивать, или их почти всегда выбрасывали?

omsdon
Максим ему бесполезно что-то обяснять. Это замполит вынужденный жить среди ненавистных англосаксов. Да ещо и синдром неоценённого подкатывает. Ведь работает продовцом в оружейном магазине, а корчит из себя всемирного знатока. Не стоит обращать внимания, он да Антоша, два сапога пара

так и не обращая, чего раскудахтался-то?
скудоумному дислексику все одно не осилить, кто где и кем работает 😊

работа позволяет сравнивать и создавать личное впечатление от большого разнообразия оружия, и на основании этого вывод не в пользу американской промышленности, выродившейся по большей части в лицензионную сборку бельгийских, итальянских и проч образцов, а также гаражную индустрию заказа в китае прибамбасов к black rifle и 1911 и впаривания их, как акксессуаров американской мечты 😛

Pavlov
Еще одна мертворожденная характеристика Гаранда - диоптрический прицел.

диоптр задолго до Гаранда изобретен был, и гаранд был не первой серийной военной винтовкий им оборудованной и что?

однозначного мнения о всеобъемлющем преимуществе диоптра перед открытым прицелом нет и не будет, попользуйтесь диоптром в условиях низкой или резко меняющейся освещенности- тогда теоретику может быть кое-что прояснится

Pavlov
Австралийскому политруку вопрос особой сложности

уж лучше быть русским политруком, в чем, собственно ничего зазорного нет, отцы и деды ими были, чем стать глупым павлином на фоне чужого флага 😛

а вопросы свои держите при себе, политрукам с павлинами общаться впадлу, если вы еще помните такое меткое выражение

nehalem

Так, навскидку 😛

Topping off an M1 Garand
http://www.youtube.com/watch?v=U8C0KdP6BdI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=--NbefyN0-M&feature=related

Loading an M1 Garand clip
http://www.youtube.com/watch?v=A1_eFw_sZOQ&feature=related

Признаю ошибку, сам я стрелял из чужой, своей нет. Выходит винтовка лутше чем я представлял.

tov_Mauser

уж лучше быть русским политруком, в чем, собственно ничего зазорного нет, отцы и деды ими были ..чем стать глупым павлином на фоне чужого флага 😛

а вопросы свои держите при себе, политрукам с павлинами общаться впадлу, если вы еще помните такое меткое выражение

Если в падлу, так не общайтесь.

tov_Mauser

уж лучше быть русским политруком, в чем, собственно ничего зазорного нет, отцы и деды ими были ..чем стать глупым павлином на фоне чужого флага 😛

Русский Политрук на фоне Австралийского флага... Тяжелое зрелише...

несколько картинок, для общего развития

Уважаемый Михаил (omsdon), читайте чужие сообщения по-внимательнее.
Вы комментируете не мои высказывания, а слова других участников, цитируемые мной при обсуждении этой темы.

omsdon
Основным недостаком Гаранда 9ИМXО) является невозможность дозарядить винтовку если пачка не достреляна до конца

omsdon
В тео что стрелка мог выдать звук вылетевшей пачки я не верю, так как звук этот должено был затерятся среди какофонии поля боя

Ну тогда если с пачками все было так хорошо, што ж они с магазинами заморачивались? Та же Т20?

P38
Ну тогда если с пачками все было так хорошо, што ж они с магазинами заморачивались? Та же Т20?

потому что Т20 предполагала уже автоматический огонь
а как я написал выше, Гарандовская пачка хороша только для самозарядок, для автоматов она уже не канает

nehalem

Русский Политрук на фоне Австралийского флага... Тяжелое зрелише...

Пленили политрука австралопитеки

falcon1971
Уважаемый Михаил (omsdon), читайте чужие сообщения по-внимательнее.
Вы комментируете не мои высказывания, а слова других участников, цитируемые мной при обсуждении этой темы.

Приношу свои извинения, честное слово не хотел обидеть.
Я должен был оставить цитату но убрать имя.

Сейчас или тогда?

Ничего идеального нет, конструктор исходил из возможностей производства и ТТЗ. А комиссия от заказчика считала копейки и исдодила их бюджетов.

Ну, разумеется, тогда! Сейчас надо быть, мягко говоря, недальновидным, чтобы ратовать за обоймы!)))

Кстати, ЕМНИП, многое из конструкции "гаранда" (в т.ч. и пресловутые пачки) принадлежит несколько другому креативщику... начала 20 века)))

V7.62-bis
Кстати, ЕМНИП, многое из конструкции "гаранда" (в т.ч. и пресловутые пачки) принадлежит несколько другому креативщику... начала 20 века)))

Не без того. Карабин М-1 вообще не Гаранда, хотя заимствований ой как немало. Зачем изобретать велосипед, если многие решения и даже узлы отработаны ранее?

О чем искренне жалею, так о том, что лишен возможности сравнить оба образца не вылезая со стрельбища. Николаю повезло больше 😊 Но ИМХО, корректнее сравнивать Гаранд с СВТ-38, там Токарев делал добротное оружие, не будучи поставлен в жесточайшие рамки в виде предельного веса по ТТЗ. Гаранда так не шпыняли, скорее, ноборот - выбрось из головы свой патрон и делай под 30-06!

Кстати, укортив СВТ-38 до размеров М-1 разницу по массе получили бы минимальную.

многое из конструкции "гаранда" (в т.ч. и пресловутые пачки) принадлежит несколько другому креативщику... начала 20 века

Конца 19 века. У Манлихера М.1885 пачка тоже выбрасывалась вверх. См. оригинальный чертеж von Kromar-а из книги 1900 г.:

Пачке путевку в жизнь и вправду дал дедушка Фердинанд, но Манлихер не изобретал двухрядной пачки 😊
Плюс система выброса пачки в корне отличается. Манлихеровские винтовки после первых попыток извлекать пачку сверху стали их просто "ронять" через прорези магазинной коробки.

...система выброса пачки в корне отличается.

из старого собственного опыта-СВТ люблю, но,тем не менее не могу не отметить такие факты-давно занимался прикопом и довольно часто в найденнх СВТ в патроннике, в том месте ,где у нее канавки =ревелли= находились оборванные части гильз, причем иногда до трех штук зараз-как матрешки. а у одной СВТ газовый поршень, который стоит на конце толкателя был заклинен, раздут и с трещинами. одновременно хочу добавить, что и ППШ при неполной разборке умудрялись неправильно собрать-поставив задом наперед возвратную пружину-минимум один случай

ну начали сравнивать свт и гаранд ,то хотелось бы узнать ,что более сложнее и дороже в производстве ? Какой образец требует больших материально технических затрат ?Думаю что гаранд подороже да посложнее будет но хотелось бы узнать точно поскольку сам такими данными не располагаю .

Student
но Манлихер не изобретал двухрядной пачки

Pavlov
Конца 19 века. У Манлихера М.1885 пачка тоже выбрасывалась вверх

Да я ж и не кивал на Маннлихера 😊 Речь шла об аццком креатиффе дядьки Мондрагона 😛 Вроде он энту пачку и сваял!

Господа, оъясните мне, а как уровень грамотности сказывается на уровне умения пользования оружием? Возьмите современного грамотного студента из какого-ниудь гражданского ВУЗа и дайте ему трёху и СВТ.... Думаю, что повышенный уровеь грамотности, как раз таки отрицательно скажется на пользовании тем и другим.

Мнится, что тут скорей имеет роль как унтер или там старшина имел солдат в смысле ухода оружия. А так нытьё, что всё новое сложное вытекает из самой сущности человека.

Господа, оъясните мне, а как уровень грамотности сказывается на уровне умения пользования оружием?

В принципе, в этом смысле - никак.

хотелось бы узнать ,что более сложнее и дороже в производстве? Какой образец требует больших материально технических затрат?

Если бы существовал реальный подсчет затрат на производство в СССР, то я подозреваю, что Ту-4 обходился дороже своего оригинала В-29. Конечно, если не считать затраты на НИОКР самолета, которые превысили затраты даже на разработку ядерной бомбы! Создание В-29 - самый дорогостящий проект в США во время ВМВ.

На этот вопрос врядь ли даже профессор экономики сможет ответить даже если и была информация о производстве. Почему? А потому что нельзя сравнивать существующие технологии и экономические системы двух государств. Даже абсолютно идентичных образцов нельзя сравнивать в таком плане - американский В-29 и советская копия Ту-4, например.

Если бы существовал реальный подсчет затрат на производство в СССР, то я подозреваю, что Ту-4 обходился дороже своего оригинала В-29. Конечно, если не считать затраты на НИОКР самолета, которые превысили затраты даже на разработку ядерной бомбы! Создание В-29 - самый дорогостящий проект в США во время ВМВ.

видимо вы не слишком хорошо мой вопрос поняли

На глазок на такой вопрос нельзя ответить.

за инфу спасибо, а вплане производственных затрат кто нибуть может сказать ?

igor61
если очень грубо-то примерно одинаковы. нашел цифры-в 41 году стоимость 1 штуки гаранда составляло 60-70 долларов для казны сша. и,если верить исаеву-то стоимость свт в 41 году-880руб

Ну и про курс не забываем, а также про экономику военного периода...
Для справки http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=335995

[QUOTE]Originally posted by Student:
[B]

У нас не так выражено (хоть в комплекте автомата их и четыре, но всегда найдется и два раза по четыре в разгрузку напихать), а вот американцы, да и израильтяне тоже, делают магазины едва ли не расходным материалом. Заглючил - выбросил. В горячке боя - тоже выбросил, пихать их в разгрузку пусть и секундное дело, но отвлекает.

Про американцев не скажу, не знаю, но являюсь израильским военным вот уже более десяти лет, и заявляю, что это бред. Солдат подписан за каждый магазин, и должен отчитатся за него в случае потери, а если выбрасывать каждый заглючивший магазин от м 16,то пипец экономике.

Если было, уберу