Зараннее извиняюсь если не тут тему начал, прошу модераторов зараннее перенести ее в нужный раздел, хотя я писал DENI в Р.М. и он отписал, что это надо в историю оружия.
Сподвигло меня на это сочинение имевший место спор про патроны к Маузеру К96 кал 7,63мм.,ТТ кал 7,62мм.,и ПМ кал. 9мм.
Чтобы не быть голословным решил предъявить доказательства-а именно книгу и страницы из нее про оружие и боеприпасы.
Вот фото извиняюсь за низкое качество фотал телефоном 3мпкс, будет возможность сделаю и выложу лучше.
Огромная просьба все опровержения давать с доказательствами (фото),а не просто писать типа "Вы не правы-я знаю..."
А что за книжка, кто автор ?
Диаметры гильз не указаны .
Книга называется Пистолеты и револьверы мира. Автор Бабак Ф.К. Издательство АСТ 2005г.
Взято отсюда - http://www.municion.org/Menu/Fc03.htm
патрон 9х18 ПМ
патрон 7,62х25 ТТ
т.е. "взято за основу" - ну да, но точного совпадения размеров как видим нет. Для примера могу еще пару патронов подкинуть на выбор 😊отличия в размерах близкие -
9x20 Browning Long
9x19Para
даже 5,45х39 вырос из "гоголевской шинели" 😀
Очень поверхностно и некорректно написано.
Нельзя (по сути) уменьшить калибр патрона (пули) как пишет автор - можно уменьшить ДИАМЕТР пули, или калибр ОРУЖИЯ!
Кстати, у патронов 7,65 Боршард, 7,63 Маузер и 7,62 ТТ диаметры пуль одинаковые!
Пули одного диаметра могут быть предназначены для оружия разных калибров; как и пули с разными диаметрами могут предназначаться для различного оружия одного калибра. Это надо понимать! Автор явно в этом не сечёт... 😊
Гильза ТТ не была базой для гильзы ПМ! Была своя технология - иначе сколько же обрезков пошло бы на переплав..., да и лишних энергозатрат...
Хотя в конце 50-х отрабатывали унифицированную технологию, но чем закончилось не знаю. Скорее ничем, т.к. ТТ-е патроны уже выпускали небольшими партиями...
Costas
Кстати, у патронов 7,65 Боршард, 7,63 Маузер и 7,62 ТТ диаметры пуль одинаковые!
Я бы по другому сказал: "диапазоны размеров взаимно пересекаются". Т.к. есть допуски и нельзя говорить что диаметр пули единый.
Спасибо уважаемым знатокам за выложенные сведения! Смысл в том, что я как то писал, что гильза патрона ПМ выросла, а вернее была сконструированна из гильзы ТТ.хотя судя по чертежу весьма условно. Я опирался на эту книгу и если в чем то был не прав прошу извинить.
Книжки такого рода из серии "научно-популрной литературы", на доказательную базу не тянут. А патронов похожих много, вон и 5,45х39 (0,215 Russ.) из ТТ-шного "вырос".
А что доказать-то хотели?
Я стреляю из одного ствола и ТТ-шными и Маузеровскими. Со скоростями от 420 м/с до 502 м/с. Автоматика работает, СТП не уходит. На ощупь патроны хрен различишь, на вид тоже. В чем проблема?
И чего-то там про пулю для ПМ, про гильзу в настоящее время биметаллическую... По моему "смешались в кучу кони-люди" 😊 Ф топку ИМХО
Ол-Райтну так аффтор то кто? Бабак. С ним ИМХО уже давно все ясно
Ф топку ИМХО
2m-outrage
Я бы по другому сказал: "диапазоны размеров взаимно пересекаются". Т.к. есть допуски и нельзя говорить что диаметр пули единый.
Словоблудие это... 😊
Именно нужно говорить, что диаметр единый!!! А допуски плавают от производителя к производителю, от прошлого к настоящему, и т.п.
CostasСмелое утверждение.
Гильза ТТ не была базой для гильзы ПМ!
Может еще и заводы новые для выпуска пм-овских патронов построили? И оборудование абсолютно другое использовалось? 😊
Гильза ТТ не была базой для гильзы ПМ! Была своя технология - иначе сколько же обрезков пошло бы на переплав..., да и лишних энергозатрат...а кроме своих предположений есть какие-либо доказательства. своя технология на производство каждого типа гильз есть-и что с того. смешивать конструкторскую базу и производственную технологию както не очень-не корректно
Ой, а термин "технология" - еще смешнее.
Как тянули гильзу из пятака - что ТТ-шную, что ПМ-овскую - так и тянут.
В технологии не изменилось ничего - кроме перехода с латунной гильзы на стальную. Ценой снижения процента брака и итоговой стоимости гильзы и удорожанием всего технологического оборудования.
Уж поверьте краеведу, пусть и бывшему.
igor61Назовите хотя бы три разных? Или конусная с бутылочным горлом и обычная прямая - ето по-вашему разные технологии?
своя технология на производство каждого типа гильз есть
Или вы по степени вытяжки и удлинения их на типы разбиваете?
Назовите хотя бы три разных?называю-технология вытяжки латунной гильзы, технология вытяжки гильзы из холодно-катанной полосы, технология вытяжки гильзы из биметалла..... вообще-то вот, несколько выдержек-начиная с операции вырубки кружка и кончая контролем готового патрона, технология включала 109 основных операций..... Так, во второй половине 30-х годов некоторые патронные заводы освоили производство гильз к 7,62-мм винтовочным патронам из стальной холоднокатаной полосы........ Было освоено производство гильз и пульных оболочек из биметалла (сталь-томпак) взамен латуни и мельхиора...... В связи со значительным расходом свинца для сердечников пуль (свинец составлял 75% массы пули) были разработаны патроны с пулями со стальным сердечником, что позволяло более чем вдвое сократить расход свинца..... и так далее
кстати, интересная картина наблюдается-те,кто пытается доказать очевидное-родственность гильз борхарда, люгера,музера, тт,пм и 5,45 на 39 приводят чертежи, размеы,допуска, выдержки из разных книг. а те,кто пытается доказать что один и то-же велосипед все изобретали самостоятельно, в качестве аргументов приводят свои домыслы, эмоции,уходят от сути вопроса к личности автора.
В БИБЛИОТЕКЕ БГТУ ВОЕНТЕХМЕХ есть много книг по патронам стрелкового оружия, например такая
http://library.voenmeh.ru/cgi/irbis64r_62/cgiirbis_64.exe
но попасть туда не сподобился.
igor61Сразу смеюсь.
технология вытяжки латунной гильзы, технология вытяжки гильзы из холодно-катанной полосы
Вы правда полагаете что ето ДВЕ РАЗНЫХ технологии?
По-вашему, латунную гильзу тянут из раскаленной латунной заготовки? 😊
И последний, контрольный, тысызыть, вопрос - чем отличается технология вытяжки гильзы из холодно-катанной полосы от технологии вытяжки гильзы из биметалла? 😊
Ответ я знаю, но было бы крайне интересно узнать ваш вариант.
Уж не откажите в удовольствии, пож. ?
Кстати, пули ПС, те самые, которые содержали 75% свинца - массово выпускались ажно до конца 50-ых годов. Вот вам и економия с перерасходом.
Переход к личности автора? Божамойжа, да где же такое непотребство?
Чертежей не привожу, поскольку беседа у нас не об идентичности размеров, и построении отсюда далекоидущих выводов, а вообще о техническом и технологическом происхождении одного патрона от другого - почти согласно теории Дарвина.
И ето не первый и далеко не единичный случай такого рода.
Щас наверное поднимется крик, но гильза 9х19 тоже "произошла" от 7,65х25, путем упразднения операции по завальцовке дульца гильзы и ее укорачиванию. И что тут страшного?
Простите великодушно, но я решительно не понимаю что такого крамольного в том, что через 40 лет для рождения 9х18 был как база использован ставший не нужным массово 7,62х25?
По-вашему, латунную гильзу тянут из раскаленной латунной заготовки?нет, ее делают из расплавленной латуни в гипсовой форме.
Вы правда полагаете что ето ДВЕ РАЗНЫХ технологии?а что Вы под словом =технология=понимаете
Кстати, пули ПС, те самые, которые содержали 75% свинца - массово выпускались ажно до конца 50-ых годов. Вот вам и економия с перерасходом.Вы этим хотите сказать что пули со стальным сердечником в это время не выпускались
Щас наверное поднимется крик, но гильза 9х19 тоже "произошла" от 7,65х25, путем упразднения операции по завальцовке дульца гильзы и ее укорачиванию. И что тут страшного?с этим я согласен. я считаю, что перечисленные выше гильзы-родственники-и ничего плохого в этом не вижу
Простите великодушно, но я решительно не понимаю что такого крамольного в том, что через 40 лет для рождения 9х18 был как база использован ставший не нужным массово 7,62х25?
И последний, контрольный, тысызыть, вопрос - чем отличается технология вытяжки гильзы из холодно-катанной полосы от технологии вытяжки гильзы из биметаллапримерно тем-же,чем технологя вытяжки стали 36СГН от стали 08Х17Н13М2Т
igor61
а кроме своих предположений есть какие-либо доказательства. своя технология на производство каждого типа гильз есть-и что с того. смешивать конструкторскую базу и производственную технологию както не очень-не корректно
Причём здесь предположения?! Я же уже писал: ...в конце 50-х отрабатывали унифицированную технологию...
Спрашивается: зачем этим надо было заниматься... ? 😊
Узнал про это перебирая дела в архиве (по другим вопросам) и случайно наткнулся на деловую переписку по указанному вопросу... Примерно 1955-57гг, чем закончилось не знаю, т.к. дела с последующими годами не получал...
А чтобы наглядно было понятно распилите, господа, латунную гильзу ТТ и сравните стенки с гильзой ПМ.
"И ты поймёшь, ты всё увидишь сам". (с)
А вот нету у меня гильз. Или пилить жалко - дороги как память.
Просветите, пож., уж будьте так любезны.
А я, как бывший технолог прокатно-прессовой металлообработки вам алаверди поведаю, что формовка гильзы происходит за множество операций путем многократной вытяжки заготовки-"пятака" на штамповочно-прессовом оборудовании, промеж формами и оправками, именуемыми матрицей и пуансоном.
И потом расхрабрюсь и попутно открою страшную тайну: какой будет наружная форма гильзы - зависит от матрицы, а каковой она выйдет внутри - от пуансона.
И ети две высокопрочные половинки формы для формовки гильзы - абсолютно независимы, хотя и увязаны в одно целое условиями тех. процесса.
Дальнейшее - понятно?
Спрашивается: зачем этим надо было заниматься... ?
А чтобы наглядно было понятно распилите, господа, латунную гильзу ТТ и сравните стенки с гильзой ПМ.а то ты сам не знаешь, что там разница такая-же как и между обычной гильзой от трхлинейного патрона и гильзой патрона =экстра=
"И ты поймёшь, ты всё увидишь сам".
Во-во: технологии разные (так же как разные "пятаки" и пуансоны)...
Под технологией здесь я подразумеваю не способы производства "в принципе", а конкретные станочные линии с соответствующей оснасткой.
Писал-отправлял пост еще для прошлой страницы, а щас с удивлением обнаружил что его таки нет. 😞
Какой был пост, какой был пост...
Ладно, нового тут сказать нечего.
Да пожалуй и незачем.
igor61
а что Вы под словом =технология=понимаете
Добавлю только ссылку на термин, из того удаленного поста, вдруг кому окажется полезной:
igor61Емко.
примерно тем-же,чем технологя вытяжки стали 36СГН от стали 08Х17Н13М2Т
Поскольку, боюсь тут далеко не все участники форума - технологи прокатно-штамповой металлобработки, то нельзя ли поведать чуть подробнее об етих, без сомнения, общеизвестных процессах и их различии?
Писал-отправлял пост еще для прошлой страницы, а щас с удивлением обнаружил что его таки нет.ладно, у меня тоже убрали пост, где я изгалялся в остроумничании.
то нельзя ли поведать чуть подробнее об етих, без сомнения, общеизвестных процессах и их различии?основное различие в пластичности. остальное Вы знаете лучше