История оружейного законодательства США

"Обычно, когда говорят о широкой оружейной свободе в США, многие ограничиваются фразой "так исторически сложилось". Однако каковы конкретные исторические корни заинтересовавшего нас явления? Давайте попробуем ответить на этот вопрос.

Соединённые Штаты Америки как федеративное государство образовались путём объединения тринадцати штатов, которые, сами по себе, обладали на тот момент достаточными атрибутами государственности: законодательной и исполнительной властью, судами.

В связи с этим, штаты США сохранили, и сохраняют по сей день широчайшую самостоятельность, как в законодательных вопросах, так и в области правоприменительной практики. Именно с этим связаны различия, существующие в правовом регулировании оборота оружия, в зависимости от штата, о которых я уже упоминал. При этом нельзя сказать, чтобы знаменитая американская "оружейная свобода" означала полную вседозволенность. В некоторых штатах владение оружием требует получения специального разрешения".

Статья большая, 15 страниц, здесь полностью не поместится. Посему прошу извинений благородного собрания, полностью она находится вот здесь:
http://proza.ru/2009/06/16/587
А здесь - фотографии:

за оружейное законодательство народ борется 200+ лет
заголовок сегодняшней газеты

Gun Rights Groups Plan State-By-State Revolt

http://www.cbsnews.com/blogs/2009/06/16/politics/politicalhotsheet/entry5090952.shtml

Стоит того, чтобы бороться, да.

Просто история США начиналась с правового вакуума, неизбежного для дикого и отдаленного уголка колониальной империи. Оружие было частью быта, неразрывной и незаменимой. Позднее государство дважды опиралось на, по сути, народную милицию. И несмотря на скотство такой твари как чиновник, американский чиновник кожей чувствовал, что его поставил народ и может снять тот же народ, привыкший к свободе. И "нагнуть" такое общество проблематично, хотя понемногу все же удается сделать это.
В России и на контролируемых ею территориях холопство, государственное рабство стало нормой еще при татарах, в условиях набирающего силу абсолютизма и полного контроля государства над обществом общество в расчет не бралось. Все зависило от соизволения власти, впрочем, на диких и дальних окраинах человек все же был вынужденно свободен (иначе не выжить), что отразилось и на оружейной культуре (сравнить таковую у казаков, сибиряков, к примеру, и жителей Черноземья), и на менталитете. Т.е. между сибирским промысловиком и американским трапером, между казаком и жителем фронтира разница была минимальна и они были во многом схожи в части взгяла на жизнь и себя в ней. Но если в США из поселенцев зародилось государство, то в России поселенцы были орудием государства, и после окультуривания новых земель те зачастую теряли "особый статус", становясь простыми гражданами исторически очень сильного государства. Т.е. в первом случае лично свободный человек с оружием - норма жизни. Во втором - исключение, рожденное необходимостью. В первом случае государство создано солидаризацией свободных людей относительно недавно. Во втором - государство всегда (с незампамятных времен) было и давлело над обществом, лепя его по своему произволу и разрешая\запрещая то, что считало нужным. Часто сообразуясь только со своими интересами.
Это и про оружие, и про все остальное тоже.
И пусть не вводит в заблуждение более чем либеральное оружейное законодательство дореволюционных времен. Во-первых, так было не всегда, во-вторых, с момента отмены рабства для 80-90% населения прошло совсем немного. Американское рабство носило рассовый характер и не исключало из общественной жизни такой громадный процент "титульной национальности". Что не делает его менее мерзким и позорным явлением, впрочем. Но есть разница между таким рабством и подваляющей части крестьянства (а значит, и населения страны), которая, получив де-юре свободу, даже спустя полтора века не поняла, что с ней делать!

Student
И "нагнуть" такое общество проблематично, хотя понемногу все же удается сделать это.

Для меня сначала было удивительно, что оружие легализовалось в Конституции (ни больше ни меньше), фактически как СРЕДСТВО борьбы ПРОТИВ "сильного государства" в США. Если конкретно, то сначала против английской короны, а потом и против федерального правительства. Вторая поправка "намекает" на это более чем прозрачно.

Таким образом "отцы-основатели" как раз и страховали государство на будущее от тоталитарных соблазнов, так как восприняли идеи французских просветителей о праве народа на революцию. Чиновник не только знает, что он подотчётен народу. В более простодушные времена он ещё и знал, что его могут банально пристрелить.

Так что борьба против легализации оружия отнюдь не равняется борьбе с преступностью. "Противооружейное лобби" мотивировано исключительно политическими соображениями.

А в США президент по-прежнему не имеет права что-то приказывать губернатору. Штаты сохраняют очень большую независимость от федерального правительства, на которую никто не смеет посягнуть. Разделение властей, федерализм, знаете ли.

Спасибо за комментарий.

Студент, я вас уважаю, но воду(читай чушь) вы льёте иногда с таким энтузиазмом, как-будто получаете за каждый литр.

Вопрос о том, по каким источникам вы написали то что вы написалы, можно считать поставленым.

Я хоть и не Студент, но многое в его посте разделяю... По крайней мере в первой его части... Далее, про рабство, он действительно что-то не туда полез...
Но вернемся к вам, что конкретно вы считаете чушью? Сравнение казаков и сибиряков с парнями с Дикого Запада?

В Штатах еще в конце 19- начале 20 века на Западе и на Аляске был вполне реальный правовой вакум, и оружие было насущной необходимостью. Вестерны выедь рассказывают о 70-90 годах 19 ого- века, а рассказы Джека Лондона о золотой лиихорадке на Аляске относятся к началу 20-ого. До этого еще до гражданской было то же самое на среднем западе, в Канзасе например. Штаты на протяжении своей истории почти до самой ПМВ имели некую зону бесправия и беспредела - Фронтир, постепенно сдвигающуюся к западу. А само государство было федерацией штатов зачастую не очень довольных своей федеартивностью, чему пример гражданская война. В таких условиях запретить оружие просто не реально, на запрет плюнут, шерифа пристрелят и будут жить дальше как привыкли или вообще провозгласят независимость как Диксиленд и воюй с ними опять.

В России осовение Сибири и Дальнего востока происходило на фоне наличия сложившегося высокоцентрализованного государства, к тому же наличие в отличии от США постоянной и совершенно реальной военной угрозы на юге и на западе не позволяло разводить вольницу как на Диком Западе. Для такой свободы не было ни времени ни ресурсов. Страна осваивала новые пространства и там первым делом строили не бар или салун, а острог и казарму, Туркестан, Кавказ или даже Сибирь и Манчжурия это не пустые по большому счету, с малочисленными индейскими племенами Калифорния или Техас. Тут ковбоями и шерифами не отделаешся и генерал Кастер тут бы до местного Литл-биг-хорна даже не доехал. Имам Шамиль и Кокандский хан, с хунхузами это не Чинганчгук или Белое Перо.

Отсюда ИМХО и исторически сложившаяся разница в отношении к оружию.

подваляющей части............. населения страны, которая, получив де-юре свободу, даже спустя полтора века не поняла, что с ней делать!

Для........ свободы не было ни времени ни ресурсов. Страна осваивала новые пространства и там первым делом строили не бар или салун, а острог и казарму,

Bormental
Таким образом "отцы-основатели" как раз и страховали государство на будущее от тоталитарных соблазнов, так как восприняли идеи французских просветителей о праве народа на революцию. Чиновник не только знает, что он подотчётен народу. В более простодушные времена он ещё и знал, что его могут банально пристрелить.

Ни одно государство, даже декларирующее жизнь строго по Вольтеру, Руссо и Дидро не будет дечать что-то, чтобы добровольно себя в чем-то ограничить. Наоборот - да, будет, и часто активно это делает.
Тут скорее дело в компромиссе - т.е. дадут ли госу-ву завинтить гайки те, на кого оно опирается. Американское государство длительнейший период истории опиралось на народ, местные общины, потому что за каждым фермером или золотоискателем "контору" в леса да прерии не пошлешь. Закон хранили те, кто был в нем заинтересован - граждане.
Много где было малость иначе, и "шибко умные" как кость в горле.

Источники? Собственные размышления на основе уусвоенного на "отлично" курса истории школы, ВУЗа и литературы помимо того.

Рабство только лишь притом, что негритянское рабство в США отсекало от общественной жизни не самую большую часть населения страны, часть, которая себя со страной никогда не отождествляла потому что попала туда насильно.
Крепостное право (по сути то же рабство) распространялась на подавляющую часть крестьянства (а значит, и населения), за века существования напрочь отбило у большей части народа понятие частной собственности, свободы, права выбора и ответсвенности за выбор были извращены или атрофированы. А учиться было не у кого, т.к. господа не понимались и презирались, а сами люди жить своим умом учатся очень медленно и неохотно.
И если американские негры, получив свободу, хотя бы через поколение начали понимать, зачем она (точно такие же бедные, но свободные белые жители США служили примером), то у нас с рабской психологией большинство народа не имело возможности расстаться ввиду коротких периодов, когда государство не давило.

Как бы не казалось это все далеким от оружия, но... Тема оружия в обществе часто лакмусовая бумажка уважения государства к гражданину. Ведь любая запретительная мера исходит из принципов:
- гражданин слишком глуп, истеричен. Ему нельзя доверить оружие.
- гражданин склонен нарушать законы с использованием оружия. Владелец оружия - потенциальный убийца
- гражданин может применить оружие как ассиметричный ответ "узаконенному" насилию или произволу властей (пример - Марвин Химайер и прочие)
наконец,
- гражданину нельзя доверять, т.к. он не способен отвечать за свое поведение, свой выбор, свои действия. По сути, как ребенок или сумасшедший, т.е. имеет место быть формальное ограничение право- и дееспособности здорового человека, приравнивание его к неразумному ребенку, который не способен и не готов принимать самостоятельные решения.
А как называется человек, неспособный принимать самостоятельные решения, а подвластный кому-то, имеющий перед кем-то безусловные обязанности и довольно усеченные права, реализация которых подчас затруднена или невозможна?
Естественно, это только мое мнение, и разделять его никто не обязан. Равно как и я не обязан принимать чужое...

Естественно, это только мое мнение, и разделять его никто не обязан.

Смешались в кучу кони, люди, мустанги, гризли, бизоны, 18 век, 19й, 20й.

Хорошо. Тогда я предлагаю сравнить два момента:
- роль местной общины в управлении... пусть не государством, а своей же админимтсративной единицей.
- механизм назначения чиновников и ответственность их перед той же общиной.
В двух странах. Для чистоты эксперимента березм любую из стран Западной Европы.
Хотя бы по состоянию на 18,19,20 века.
Я не говорю об общеньких и оценочных моментах вроде "практической реализации демократических принципов", а о вполне конкретных вещах.

Dmitry Z~G
Смешались в кучу кони, люди, мустанги, гризли, бизоны, 18 век, 19й, 20й.

Во всяком случае, пока аргументированно не доказано обратное. 😛

Calex
Во всяком случае, пока аргументированно не доказано обратное.

Дык, а чего доказывать? Галопом по Европам, т.е. по прериям побежали.
По-конкретнее-бы. А-то я в мега-темах не участвую по указаниям врача.

Слишком общая тема. Штат штату рознь. Даже в рамках одного штата огромные разницы. К примеру Иллинойс - в Чикаго с оружием очень туго, короткоствол надо регистрировать в полиции, вообще с оружием очень трудно в Cook County где Чикаго. Но в южном Иллинойсе все нормально - клубы, тиры, состязания по стрельбе, все как надо.

Здесь законы на несколько уровнях - федеральные, штатские, окружные (County) и городские (City). В силе самый жесткий из всех.

Ради Свободы и за Свободу люди всегда платили самую высокую цену,

Мы ради СВОБОДЫ заплатили очень высокую цену развалили свою страну, и получили в награду резинострелы стоило оно того ?

Сугубо ИМХО свобода уж очень размытая категория, а по факту я например в СССР был намного свободней чем сейчас в СНГ или любой из его республик.

И боюсь что выдавливая из себя раба подавляющее большинство выдавило только логику и здравый смысл.

Время и ресурсы очень даже при чем, Северная Америка до прихода колонистов это по большому счету антропопустыня, а Кавказ и Средняя Азия например нет. Там где надо противостоять пусть даже феодальным как Хива и Коканд но все же централизованным государствам или воинственным народам Кавказа, ковбои и шерифы не катят ими вы ни чего не колонизируете. По этому на Российском Фронтире первыми шли не бродяги и авнтюристы -искатели приключений, а армейские части и чиновники администраторы и как только строился новый форт там сразу же начинали действовать законы империи. Таких ковбойских городков как мы видим в Вестернах у нас не могло возникнуть по определению их просто вырезали бы на корню, а жителей продали в рабство и парни с кольтами их бы не защитили.

Пора наконец вспомнить о многочисленых войнах Великобритании, Франции, Испании, Голландии друг с другом на протяжении более 200 лет за обладание той землёй что сейчас есть Восточная часть США, от Атлантического побережья до Мисссисиппи.
Мудро поступивший Джефферсон приобрёл у нуждавшегося в деньгах Наполеона в Покупке Луизианы территорию от Нового Орлеана до Детройта. О покупке Аляски опять-же можно вспомнить.
Но не только долларом доставались земли, а и саблей. Победа в Войне с Великобританией 1812-1815 гг. обеспечила для США свободу плавания по Великим Озёрам, и наконец дала нужный толчок в построении сильного океанского флота. Победа в Войне с Мексикой дала США недостающую половину мозаики - выход к Тихому Океану.

Кстати, нападения индейцев на колонистов продолжались с 17 в. по конец 19.
И войны были нешуточные. Три войны с одним только племенем Семинолов, с 1817 по 1858 г., Индейские Войны 1860х-1890х годов - кровопролитные события, для обоих сторон.

Ну а кто спорит, что американское государство в период становления активно воевало? Вопрос в другом - что активную помощь кавалерии, регулярным войскам оказывали местная милиция, гражданское ополчение. И при том помощь не тыловую, а вполне себе военную. А когда бои заканчивались и армия уходила, то никто и не думал разоружить вчерашних соратников. Пистолеты и ружья оставались в домах как предметы повседневного обихода.

Кстати, нападения индейцев на колонистов продолжались с 17 в. по конец 19.
...

Вроде последнее восстание индейцев было в 1973 г. уже на излёте 20 века.

Прошу прощения за флуд, но не могу не ответить.

Мы ради СВОБОДЫ заплатили очень высокую цену развалили свою страну, и получили в награду резинострелы стоило оно того ?
Сугубо ИМХО свобода уж очень размытая категория, а по факту я например в СССР был намного свободней чем сейчас в СНГ или любой из его республик.
И боюсь что выдавливая из себя раба подавляющее большинство выдавило только логику и здравый смысл.

Во первых не имею такой привычки как хныкать, во вторых с распадом СССР я и думаю не только я потерял очень многое, бесплатное образование европейского уровня например, возможность жить в огромной стране где не зазорно было быть человеком, труда а не манагером в буржуйской фирме, где не надо для поездки на черное море пересекать три границы, и где из Владивостока в Таллин можно было съездить за зарплату убршицы.

"Так было так есть и так будет", нда уж, ладно мне то казаху, развал СССР вроде как даже на руку незалежность блин обрели, а вам то русскому или по крайней мере россиянину, не обидно ? страна территориально скатилась на уровень 1620 года, а геополитически еще дальше, а Вы Швабодаааа.

Я в свои 12 лет как раз в 1991 году имел сомнительное удовольствие присутствовать в Москве причем именно в августе месяце. Даже для меня пацана вся эта разводка с путчем и ЕБНом на танке (альтер эго Ленина, - "понимаешь") была тошниловкой и спектаклем, а Вы похоже же до сих пор считаете что это была Великая Дерьмократическая, контрреволюция. И не надоело ?

Пардон за флуд но так же не могу не ответить 😊

Dmitry Z~G

Дык, а чего доказывать? Галопом по Европам, т.е. по прериям побежали.
По-конкретнее-бы. А-то я в мега-темах не участвую по указаниям врача.

Подробнее можно книжку писать по каждой стране, а по большим странам с тысячелетней историей и многотомник. Про огромную глубину спорить не будем, и так ясно.
Тем не менее, еще греки и римляне отмечали, что лишенным права на оружие и защиту своих прав может быть или раб, или негражданин, т.е. человек неполноценный в понимании общества и государства.

Тем не менее, еще греки и римляне отмечали, что лишенным права на оружие и защиту своих прав может быть или раб, или негражданин

Знаете в целом я вполне согласен с Ваши анализом. ситуации но хотелось бы отметить одну вещь. Само понятие гражданства свойственно именно Европейской модели государственного устройства. Гражданство как философская и политическая так сказать категория появилось в Греции, было развито Римом и в последствии принято современным Западом. Но ни в Китае цивилизация которого ровестница Египта и Греции, ни в Азии ни в арабском мире, ни в России, ни в Японии гражданства в современном понимании этго термина как такового исторически не существовало. Оно появилось там только сейчас под давлением Запада и то по большей части формально.

Что же получается, пять шестых населения мира, - рабы и "негры"-, в смысле неграждане. Все же на мой взгляд некоторый перехлест.

В Сомали нет граждан а вот оружие носи кто хочешь и какое хочешь, хоть на танке езди, но свободной и демократической страной этот африканский "рай" называть как то совестно.

А в Японии КС в гражданском обороте запрещен помоему вовсе и японцы не граждане, а подданые микадо. Но ИМХО Япония демократичней и свободней чем РФ или родной Казахстан.

В Великобритании, на родине парламентской демократии даже Лондонские "бобби" ходят без стволов и англичане, то же подданные Его Величества, но на рабов както не похожи.

А в РФ или РК или РБ любому гражднину мужского пола достигшему совершеннолетия государство в лице райвоенкомата оружие не только доверит, но еще и обяжет таскать аж два года, такая свобода, - топором не отмашешся.

Мне все же думается что наличие или отсутствие оружия в гражданском обороте все же не критерий оценки уровня свобод и демократии в отдельно взятой стране. В США оружейная культура и законодательтсво сложились как они сложились исторически. Как это произошло Вами описанно вполне подробно. Но это не какая то общечеловеческая закономерность, это набор обстоятельств и факторов, индивидуальный для каждой страны и ее исторического пути.

q123q

Вроде последнее восстание индейцев было в 1973 г. уже на излёте 20 века.

Подробнее можно?

Кстати про свободу. Какая свобода? Свобода это не благо, а отвественность. Благо, это результат свободного и правильного выбора.
А у нас вечно свобода воспринимается как вседозволенность (самому стать паном) и безответсвоенность (что хочу, то и делаю, никто не заперщает). А в 91-м произошло образование вольницы для тех, кто успел и мог хапнуть, и крохи свободы, все же упавшие на фоне анархии, не были основной массой народа использованы.
Потому что за себя решать люди практически разучились, а "шибко умных" порицают. Пример то же крестьянское хозяйство и выбитая у людей хозяйская жилка - привычнее для галочки от 9 до 18-ти работать в колхозе, чем организовать свое и нести ответственность. Это не вина людей, а их беда.
точно так же с оружием. Подавляющее большинство населения считает, что их соотечественники неразумные подростки, "всех перестреляют", только дай им пистолеты. Что человек, решившийся на самооборону или защиту имущества - преступник и маниак, загубивший бедного воришку, который "только украсть\знанять денег\похулиганить хотел, а на жизнь не посягал". Что защищать общество должен "добрый барин" в виде милиций и спецсужб, которым только и можно эти страшные пистолеты раздать.
И часто относится эта часть населения к человеку, взявшему заботу о своей безопасности на себя как к ненормальному и опасному для окружающих. Не ощущали ли такого на себе, не спрашивали ли "а зачем тебе пистолет (баллончик, нож), что, на тебя часто нападают?"
В основе же три вещи:
- боязнь\нежелание самостоятельно принимать решение и брать на себя ответственность
- увереность, что такие проблемы у всех членов общества, т.е. что они так же инфантильны и неспособны разумно и отвественно действовать
- уверенность в том, что кто-то будет брать на себя ответственность за тебя самого, решая за тебя что правильно, а что нет.
Т.е. такая схема поведения присуща или ребенку (который пока только учиться отвечать за себя и принмать решения), или рабу\холопу, в котором любая самостоятельность и инициатива целенаправленно вытравливается.

Т.е. такая схема поведения присуща или ребенку (который пока только учиться отвечать за себя и принмать решения), или рабу\холопу, в котором любая самостоятельность и инициатива целенаправленно вытравливается.

От себя добавлю, - либо индивидуму который весь народ вне зависимости от синевы или белизны воротничка считает быдлом, а себя выше изданного для оного быдла закона. Обратите внимание сильные мира сего в СНГ хоть чиновники, хоть бизнесмены еще на заре 90-х вооружились и КС и нарезным оружием. А вот среднему гражданину несмотря на громкое звание гражданина, резинкометы и газоплюи.

Rus Ali
Само понятие гражданства свойственно именно Европейской модели государственного устройства. Гражданство как философская и политическая так сказать категория появилось в Греции, было развито Римом и в последствии принято современным Западом. Но ни в Китае цивилизация которого ровестница Египта и Греции, ни в Азии ни в арабском мире, ни в России, ни в Японии гражданства в современном понимании этго термина как такового исторически не существовало. Оно появилось там только сейчас под давлением Запада и то по большей части формально. .

Именно. Сейчас понятие граданства и подданства практически идентичны по содержанию. История возникновения понятий и их содержание еще в недавнем прошлом сильно разное, хотя и не без исключений.
В Сомали класиическая бандитская вольница, правовой вакуум. Если он родит диктатора, то все очень быстро выровнятеся. В конце концов, во время Гражданской стволы тоже имели все, кто хотел. А к 80-м годам список имеющих право сошел на нет практически.
Япония как Япония, там тоже все начиналось с местного варианта абсолютизма, слишком быстро шагнувшего в индустриальное общество.
А вот Британия пример тихгого дрейфа в сторону либерастии, которая со свободой ничего общего никогда не имела. Это еще один вариант сытого порабощения потерявшего гордость и ориентиры народа. Теперь полмира мягким и индиферентным британцам не завоевать, как бы свою страну не потерял и под напором более наглых пришельцев из колоний.

Rus Ali
Мне все же думается что наличие или отсутствие оружия в гражданском обороте все же не критерий оценки уровня свобод и демократии в отдельно взятой стране. .

Про индивидуальность согласен. И про исключения из правила тоже.
Но очень часто с лишения граждан права защишать себя и свое имущество (или ограничения этого права) часто начиналось наступление на все остальное, и конец тому - тотальный контроль и зарегулированность многих областей жизни, до того считавшихся личным делом человека.

Но очень часто с лишения граждан права защишать себя и свое имущество (или ограничения этого права) часто начиналось наступление на все остальное, и конец тому - тотальный контроль и зарегулированность многих областей жизни, до того считавшихся личным делом человека.

Как ни странно но тотальный контроль и зарегулированность жизни вполне может сочетаться со свободным обротом оружия и США или ФРГ здесь вполне характерный пример. В Германии или Штатах собственного ребнка по заднице шлепнуть уже нельзя, нарвешся мало не покажеться. Истории Задорнова про добровольное стукачество всех на всех то же анекдот из жизни.
У нас бабка немка и куча родственников в Фатерлянде, к нам в ссыльный Кзахстан они теперь наезжают свободы хапнуть. У них жить то жирно, да больно муторно и скучно.
Когда они рассказывают как на охоту ездят у меня истерика, под стол стекаю. Не того косача стрельнешь, не туда зайцу попадешь, карася после поимки на удочку не отпустишь и все, - "столыпинский вагончик по рельсам тук-тук-тук". Смех смехом, а ведь правда.

Подробнее можно?

Юр, вот на вскидку что то по 1973ему:

.... самым знаменитым «политическим» краснокожим был Леонардо Пелтиер. Вождь одного из индейских племен Северной Дакоты, Леонардо Пелтиер возглавил одно из самых знаменитых в новейшей истории восстаний индейцев в феврале 1973 года в селении Вундед-Ни (Раненое Колено). Восстание было жестоко подавлено американскими властями. В настоящее время самый знаменитый американский индеец отбывает пожизненное заключение в тюрьме.

....Между тем, Минс возглавил демонстрацию протеста индейцев в г. Кастер против убийства расистами индейца оглала Уэсли Быка С Плохим Сердцем. Несколько недель спустя, вожди и старейшины племени и организация "За гражданские права оглала" попросили поддержки Минса для привлечения к судебной ответственности самого Дика Уилсона за многочисленные злоупотребления своим служебным положением. После краткой встречи с Уилсоном, которая ничего не дала, Минс был жестоко избит за свою политическую деятельность подручными президента племенного совета.

И вот, на следующий день, 27 февраля 1973 года, Минс и около двухсот его сторонников, вооружившись охотничьими ружьями, пистолетами и автоматами, захватили поселок Вундед Ни, заявив, что они утверждают традиционное племенное правление, независимое от марионеточного правительства Пайн Риджа. Индейцы потребовали расследования Сенатом злоупотреблений со стороны БДИ и 371 нарушенных правительством договоров, некогда заключенных с индейскими племенами, а также смещения Дика Уилсона с поста президента племенного совета. "У правительства два выбора, - заявил Минс, - либо атаковать и уничтожить нас, как это было в 1890 году, либо рассмотреть наши умеренные требования." ("Ньюсуик", 18 марта 1973 г.)

Консервативные индейцы, подстрекаемые Диком Уилсоном, повели атаки на повстанцев и ЭЙМ, обвиняя Минса в том, что он - орудие коммунистов, а его последователи - "клоуны и идиоты", которых следует привлечь по всей строгости закона.

Восстание окончилось 8 мая 1973 года, когда оставшиеся в поселке 120 индейцев сложили оружие, поверив правительственным обещаниям улучшить положение коренных жителей.

В январе 1974 года состоялись перевыборы нового председателя племенного совета. Минс выдвинул свою кандидатуру в противовес марионетке Уилсону и собрал голоса 1500 индейцев. Дик Уилсон, опять прибегнув к мошенничеству, запугиванию и шантажу, провалил кандидатуру Минса. Несмотря на это, после окончания выборов Минс сказал: "Пресса все время твердила, что в Вундед Ни мы были бандой отщепенцев... 1500 голосов, собранных даже на этих сфальсифицированных выборах, поддержали и оправдали ЭЙМ в резервации Пайн Ридж."

Когда над индейскими лидерами, возглавившими выступление в Вундед Ни, устроили суд, Минс, облаченный в индейскую одежду, выступил на нем с яркой речью. Хотя суд запретил Минсу и его защите основывать свое дело на договоре 1868 года (договор о мире и дружбе, подписанный в форте Ларами), защита все время пыталась представить правительство США истинным виновником происшедшего. Судебное разбирательство длилось 4 месяца. Шесть юристов защиты, возглавляемые Марком Лейном и Уильямом Канстлером, подвергли очень тщательному перекрестному допросу правительственных свидетелей, выступавших с показаниями. Упорство защиты было вознаграждено обнаружившимися свидетельствами незаконного прослушивания телефонных разговоров агентами ФБР, фальшивых показаний и других нарушений со стороны правительства. 16 сентября 1974 года судья Фред Никол снял обвинения с Минса. С этого времени на Минса неоднократно совершались покушения. Его брат Тед говорит: "Рассел очень важное лицо, вот почему все эти акции направлены против него. Это говорит о том, что Минс - подлинный лидер."
http://www.first-americans.spb.ru/n6/win/means.htm

одно из самых знаменитых в новейшей истории восстаний индейцев в феврале 1973 года в селении Вундед-Ни

Блин, читая такое удивляет только одно как вообще США можно считать демократическим государством. ИМХО банальный "обыкновенный фашизм" демокартия но для определнного круга лиц. А всем остальным "унтерменшам" резервации и огненная вода. МЫ кстати для них то же едва ли людьми являемся. Но это сугубо ИМХО однако.

Rus Ali
Блин, читая такое удивляет только одно как вообще США можно считать демократическим государством. ИМХО банальный "обыкновенный фашизм" демокартия но для определнного круга лиц. А всем остальным "унтерменшам" резервации и огненная вода. МЫ кстати для них то же едва ли людьми являемся. Но это сугубо ИМХО однако.

Абсолютно с вами согласен! Пора что-то делать! Нельзя-же просто шататься по интернетовским форумам, когда совсем не так далеко правоверные уже воюют с амерыканьским агрессором, уже дают ему прикурить среди барханов, и среди не-барханов тоже. Может вам в талибаны записаться? Чи шо?

не обидно ? страна территориально скатилась на уровень 1620 года, а геополитически еще дальше,

а Вы похоже же до сих пор считаете что это была Великая Дерьмократическая, контрреволюция. И не надоело ?

Rus Ali
Блин, читая такое удивляет только одно как вообще США можно считать демократическим государством.

не то слово, какой там Беслан и Норд-Ост, и прочая демократия в Чечне...

даешь свабоду Пелтиеру и точка!!!

Демократия вовсе не синоним рая на земле, кстати. Это просто демократия.

Rus Ali
Во первых не имею такой привычки как хныкать, во вторых с распадом СССР я и думаю не только я потерял очень многое, бесплатное образование европейского уровня например, возможность жить в огромной стране где не зазорно было быть человеком, труда а не манагером в буржуйской фирме, где не надо для поездки на черное море пересекать три границы, и где из Владивостока в Таллин можно было съездить за зарплату убршицы.

Бесплатное образование никуда не делось, возможность жить в огромной стране осталась, для поездки на Черное море границ пересекать не нужно, человеком труда быть не зазорно.
Так что же Вы потеряли? Возможность съездить из Владивостока в Таллинн? Возможность осталась.
Билет дорогой? И это все? И только?

Демократия вовсе не синоним рая на земле, кстати. Это просто демократия.

Mower_man
даешь свабоду Пелтиеру и точка!!!

Кстати, территория резервации Пайн Ридж, где Пелтиер и его радикально-левая организация AIM будоражила народ [то что Алексей назвал восстанием 😊] - около 9 тыс. кв.км., что есть больше штатов Делавер и Род Айленд вместе взятых. В нынешнее время на етой огромной территории проживают около 30 тыс., что, прямо скажем, не густо. И ето только восьмая по размеру резервация в стране!

История содержит много неприятных и страшных моментов в интеракциях белых и индейцев, но со второй половины 20 в. быть индейцем становится все более прибыльно - бесплатное обучение в коледжах, бесплатное мед. обслуживание, бесплатное жилье, кучи разных стипендий, льгот, ежемесячные талоны на покупку еды, и еше наверное много чего другого бесплатного. Причем для всего етого не нужно жить на резервации, а можно жить хоть в Манхеттане, хоть в Беверли Xиллс, и все ети льготы там получать.
Кстати, индейцем считается всяк у кого одна из пробабок была индеянка, и неважно кто были остальные предки.

Между демократией и свободой (тем что называется Liberty) разницу понимаем? Может не быть демократии но при етом в наличии могут имется eта самая свобода. Может быть демократия а со свободой - туго , в Иране, например, номинально - демократия. С гражданскими свободами там не очень правда. Самой по себе демократии тоже нету - республика есть кой-хде, ето да. С оружейными законами ето вообше не коллерируется никак, если честно, в Судане вроде как калаши на рынке продаются а со свободой и демократией там не очень.

Dmitry Z~G

Кстати, территория резервации Пайн Ридж, где Пелтиер и его радикально-левая организация AIM будоражила народ [то что Алексей назвал восстанием 😊] - около 9 тыс. кв.км., что есть больше штатов Делавер и Род Айленд вместе взятых. В нынешнее время на етой огромной территории проживают около 30 тыс., что, прямо скажем, не густо. И ето только восьмая по размеру резервация в стране!

История содержит много неприятных и страшных моментов в интеракциях белых и индейцев, но со второй половины 20 в. быть индейцем становится все более прибыльно - бесплатное обучение в коледжах, бесплатное мед. обслуживание, бесплатное жилье, кучи разных стипендий, льгот, ежемесячные талоны на покупку еды, и еше наверное много чего другого бесплатного. Причем для всего етого не нужно жить на резервации, а можно жить хоть в Манхеттане, хоть в Беверли Xиллс, и все ети льготы там получать.
Кстати, индейцем считается всяк у кого одна из пробабок была индеянка, и неважно кто были остальные предки.

Добавлю что индейцы никогда ангелами по отношению к белым тоже не были , ето была дорога с двусторонним движением где индейцам ездить не светило конечно. Вообше подходить с идеологией 21 века к 18 и 19 - не совсем корректно тоже. Например мошно представить себя в шкуре католика из Мадрида столкнувшегося с какой-нить южноамериканской цивилизацией с их человеческими жертвоприношениями, с его позиции ето и не люди вовсе были, ага.

Dmitry Z~G
Кстати, индейцем считается всяк у кого одна из пробабок была индеянка, и неважно кто были остальные предки.

пилять!!! чего ты раньше молчал, у меня прабабка индеянка. Куда пойти сдать тест ДНК...

Интересно, а якуты-эимгранты могут претендовать на всю эту халяву? Или тут обязателен факт притеснения?

Dmitry Z~G
..быть индейцем становится все более прибыльно - бесплатное обучение в коледжах, бесплатное мед. обслуживание, бесплатное жилье, кучи разных стипендий, льгот, ежемесячные талоны на покупку еды, и еше наверное много чего другого бесплатного...

+1000

Жил в Оклахоме, где индейцев много, строил газопроводы в 31 штат, видел и так называемых "резерваций", последняя - в Северной Дакоте, а точнее город Нью Таун. Сходите и посмотрите на казино и другие страдания индейцев.

И всяким там Али скажу - а вы о чем собственно? Чушь о том, чего никогда и не видели?

Например мошно представить себя в шкуре католика из Мадрида столкнувшегося с какой-нить южноамериканской цивилизацией с их человеческими жертвоприношениями, с его позиции ето и не люди вовсе были, ага.

Наверное поэтому в современной Мексике 56% населения - метисы и 30% индейцы. У католиков из Мадрида как-то попроще было, баб индейских в жены брали спокойно, и вождей местных к дворянам приравнивали.

Pavlov
Жил в Оклахоме, где индейцев много, строил газопроводы в 31 штат, видел и так называемых "резерваций", последняя - в Северной Дакоте, а точнее город Нью Таун. Сходите и посмотрите на казино и другие страдания индейцев.

Ну ведь должен же быть ребятам хоть какой то бонус за то, что на них длительное время как на зверей охотились.

А у нас вечно свобода воспринимается как вседозволенность (самому стать паном) и безответсвоенность (что хочу, то и делаю, никто не заперщает).

Вот когда народу прийдет понимание того, что такое на самом деле свобода можно хоть пулемет каждому выдавать 😊 А пока у нас в обществе действует принцип курятника (На..би вышнего, клюнь ближнего, насри на нижнего).

QUOTE]Подавляющее большинство населения считает, что их соотечественники неразумные подростки, "всех перестреляют", только дай им пистолеты.[/QUOTE]

Количество неразумных действительно внушаит, кстати 😊 Особенно на дорогах 😊 И вообще, какая-то вот нездоровая тяга именно к пистолетам у граждан присутствует. Сначала бы лучше Сайгами вооружились.

Что человек, решившийся на самооборону или защиту имущества - преступник и маниак, загубивший бедного воришку, который "только украсть\знанять денег\похулиганить хотел, а на жизнь не посягал".

Вот честно говоря таких мнений об реступниках ни разу в жизни не встречал. Может не с теми людьми общаюсь 😊

Что защищать общество должен "добрый барин" в виде милиций и спецсужб, которым только и можно эти страшные пистолеты раздать.

Вообще "добрый барин" таки защищать должен. Иначе нафиг он нужен?

Наверное поэтому в современной Мексике 56% населения - метисы и 30% индейцы. У католиков из Мадрида как-то попроще было, баб индейских в жены брали спокойно, и вождей местных к дворянам приравнивали.

Испанцы резвились в колониях достаточно активно и истребляли местное население как могли, чьи меры по работе с отсталыми цивилизациями был более еффективен видно на премере США и Мексики кстати.

Dmitry Z~G

Кстати, территория резервации Пайн Ридж, где Пелтиер и его радикально-левая организация AIM будоражила народ [то что Алексей назвал восстанием 😊] - около 9 тыс. кв.км., что есть больше штатов Делавер и Род Айленд вместе взятых. В нынешнее время на етой огромной территории проживают около 30 тыс., что, прямо скажем, не густо. И ето только восьмая по размеру резервация в стране!

История содержит много неприятных и страшных моментов в интеракциях белых и индейцев, но со второй половины 20 в. быть индейцем становится все более прибыльно - бесплатное обучение в коледжах, бесплатное мед. обслуживание, бесплатное жилье, кучи разных стипендий, льгот, ежемесячные талоны на покупку еды, и еше наверное много чего другого бесплатного. Причем для всего етого не нужно жить на резервации, а можно жить хоть в Манхеттане, хоть в Беверли Xиллс, и все ети льготы там получать.
Кстати, индейцем считается всяк у кого одна из пробабок была индеянка, и неважно кто были остальные предки.

Дим, тут уж какую информацию имеем, другой увы нет никакой. Само собой, что тут и идеалогия работала и показывали всё с не того бока.

История в 1973 году, по той информации, что есть у нас крайне не однозначная. То ли действительно из-за идеи, то ли грызня между индейскими руководителями из-за управления резервацией, то ли ещё что ....

В своё время нам рассказывали многое про сепаратистско-экстремистские движения в США. Как понимаю их там поболее, чем в России. Армия освобождения Техаса, религиозные ортодоксы, какие то негритянские организации, возрождённый Ку-клус-клан и т.п. Что правда в этих рассказах, что вымысел пожалуй уже никому не разобрать.

Однако несмотря на такое обилие всего, оружейные законы по либеральности не чета нашим.

q123q
Однако несмотря на такое обилие всего, оружейные законы по либеральности не чета нашим.

да ладно вам, читайте что пишет об законах США безграмотная юристка Шелковникова, и окуевайте...

Mower_man

пилять!!! чего ты раньше молчал, у меня прабабка индеянка. Куда пойти сдать тест ДНК...

У меня знакомый есть - индеец. Барменом работал, сейчас перебивается строительными шабашками. Живёт совсем несладко. А брат его в резервации живёт, на полном гособеспечении. Так я этого кадра спрашивал - Джефф, а чего ты в резервацию не свалишь? Он говорит - да я застрелюсь лучше. Прерия, телевизор, трубка и тоска. И сухой закон. Так что не так всё просто там.

На стрельбише , куда я когда-то ездил я на тему индейцев слышал разгаворы живуших рядом с таким чудом как резирвация. Индейцы банально воруют вокруг все что могут, те же квадрики и мотоциклы ,например, хвать - и в резервацию. Своя полиция туда просто так ездить не может а полиция резервации ессно ничего никогда не расследует если претензии к индейцам а не наоборот. Мне любопытно, поживи кто-нибудь из местных радетелей за права краснокожих рядом с таким счастьем - через сколько времени оне бы начали зудеть про лагеря и прочие средства переселения народов.

Алексей, то было смутное время, начало 70х - непопулярная Вьетнамская война, раскол в Сенате, импичмент Никсона, итд. Безработица, много демонстраций, волнений и всякой шушеры [Черные Пантеры, доморшеный ультра-левый терроризм, опять-же AIM - Американо-Индейское Движение] повылазило.

Насколько я понимаю в деле на Пайн Ридж действительно имели место внутренние пертурбации, борьба за власть на резервации, провокации со стороны ФБР, но факт остается фактом, застрелено 2 агента ФБР.
Вкратце - агенты имели наводку на одного местного хулигана, подозреваемого в ограблениях, и наткнувшись на пикап, похожий на авто подозреваемого, приказали водителю остановится. Вместо етого из пикапа их начали поливать огнем, и таки убили. Выехавшие им на подмогу коллеги тоже попали под сильный огонь, и осадили ранчо из которого по ним палили. После того как пустили газ и штурмовали ранчо там никого не нашли кроме застреленого снайпером индейца, одетого в зеленую форменную куртку одного из убитых несколькими часами ранее агентов ФБР. Индейцы к тому времени успели разбежаться. Табельное оружие обоих убитых агентов исчезло.
В то-же время местный индеец Леонард Пелтиер находился в розыске по другому делу [покушение на убийство полицейского], и подозревался в причастности к убийству фбровцев.
Через пару месяцев после случая на Пайн Ридж шоссейный полисмен остановил машину за рулем которой находился Пелтиер, завязалась перестрелка, Пелтиер дал деру. Под водительским сидением был обнаружен револьвер одного из убитых агентов фбр, с отпечатками пальцев Пелтиера. Естественно тут на него началась охота по-серьезному, и через пол-года его накрыли в Канаде.
Причем ему явно не повезло, потому что пока он скрывался в канадской тайге, две его подельника были пойманы, судимы, оправданы на почве само-обороны, и естественно настучали на находившегося в тот момент в бегах Пелтиера. Был-бы Пелтиер судим с ними, возможно тоже был-бы тоже оправдан. А так, получил 2 пожизненных за убийство обоих агентов.
Как-бы то не сложилось, вопросов по етому делу больше чем ответов. Подтассовка фактов, ложные свидетельствования были с обоих сторон.
Вот, наверное и вся историа.

Короче "Пел он немузыкально, скандалил. Ну и значит правильно что дали..."

А что пишет об законах США безграмотная юристка Шелковникова? Чего-то я в жизни упустил...

И всяким там Али скажу - а вы о чем собственно? Чушь о том, чего никогда и не видели?

И всяким там простым амыриканьским Павловым 😊скажу, в посте про восстание в Пайн Ридж ясно и четко сказал "сугубо ИМХО".

С индейцами огненую воду не пил, но у нас тут недалече в Киргизии в аэропорту Манас янкесовская перевалочная база. Так они уже двоих не индейцев, а вполне себе русских тупо застрелили. Какому то зольдатику янки, рожа, а точнее спина у водителя местного аэропортовского грузовичка заехавшего на базу за каким то барахлом не понравилась, он его и пристрелил не задумываясь, в спину как кабысдоха. А второго местного просто шлепнул часовой у забора базы (снаружи) вроде как чегой то подозрительное он там делал.
Киригизкая прокуратура требовала выдачи зольдатиков для следствия и суда им "фак" показали, а этих пиндосов домой отправили.
Собственно эта история, а точнее недовольство местного населения поведением "гостей" и стало одной из причин для вывода базы, понятно что не основной но то же пять копеек.

Это по ходу к посту про борьбу в барханах и не барханах, умеют штатовцы к себе "любовь" привить, а потом удивляются.

Да еще в 1935 -1936 ЕМНИП годах в Германии был принят ряд законов которые в последствии названы антиеврейскими. По ищите посмотрите, в этих законах ничего не сказано о необходимости уничтожения евреев в концлагерях, напртив там прописаны права евреев. Только таким образом, что еврей формально оставаясь "человеком и гражданином" по факту превращался в Рейхе в "законную добычу".

Сравните с законодательством об индейцах в США, ИМХО много общего.

Отношение к индейцам государства тоже вполне понятно, дайте человеку жратвы, примитивных развлечений и отнимите у него перспективу чего то добиться в жизни, что он будет делать. Ответ ясен, - пить, колоться, грабить, убивать, на основании чего целый народ можно объявить тупиковой ветвью эволюции и оставить в резервации.

То же самое происходит теперь не только в резервациях а на просорах всего СНГ, молодежи дали море пива, океан паленой водки, наркотики и безопасный секс во всех формах. Зато сделали образование платным и коррумпированным, преступность гордостью нации "Бригада", "Бумер", а дебилоидов и пидрил звездами шоу бизнеса.
Подход как мы видим тот же самый, а потом придут добрые американские морские пехотинцы и распределят нас по резервациям 😛.

Поэтому в талибы мне записываться нет никакой необходимости, нас похоже туда явочным порядком скоро запишут как очередную ось какого нибудь вселенского зла, на манер СССР, Сребии, Ирана, КНДР, Ирака, Венесуэлы, Боливии, Китая, и т.д. и т.п.

Так что про человечность янки мне рассказывать не надо мистер Павлов, хорошо Вам в Штатах ну и рад за вас всей душой, но то что вытворяют Ваши новые соотечественники мне сугубо лично ни как не по душе. А индейцы просто классический пример американского подхода к решению этнических проблем и превращения целого народа в жвачное быдло.

Ну и наконец если мистер Павлов все свои морально- этические проблемы решил раз и навсегда переехав в страну храбрых и родину свободных, то форумчанам оставшимся в России и СНГ стоило бы оценить хотя бы теоретически прелесть жизни в резервации как один из возможных вариантов будущего.

А то думается мне, что уважение США к России продлится не далее истечения сроков надежности МБР РВСН РФ.

Rus Ali

И всяким там простым амыриканьским Павловым 😊

Янки делают то что для их нации хорошо (или как они думают что это будет хорошо)

Любая нация при возможности будет делать тоже самое. Россия в первую очередь, возможностей пока нет, поэтому вся ненависть.

Про убийство киргизов дело тёмное, любой часовой имеет право застрелить человека шарящегося в районе охраняемого обьекта.

С индейцеми конечно погорячились, но и времена тогда были другими.

"Еврейский вопрос" - если почитаете, то там не на один том о том что на самом деле было, кто этого хотел, и чем всё кончилось.

Янки делают то что для их нации хорошо

В общем и в целом согласен, каждая страна руководствуется прежде всего собственными геополитическими и геостратегическими интересами, просто рядиться при этом в белые одежды, называть себя мировым защитником добра и оплотом демократии сугубо ИМХО просто пошло.

Evil_Kot

Про убийство киргизов дело тёмное, любой часовой имеет право застрелить человека шарящегося в районе охраняемого обьекта.

Да, если знатоки права будут меня опровергать, то устав караульной службы я ещё помню:

При приближении человека к охраняемому обьекту часовой обязан
1. Стой кто идёт
2. Стой стрелять буду
3. Взвести оружие и произвести выстрел
4. Стрелять на поражение.

Про киригизов, правда один точно русский, водитель. Его убили средь бела дня, на самой базе. Он приехал на грузоваике, ЕМНИП мусоровозке, контейнера мусорные вытрясти, все как положено по пропуску, причем приезжал постоянно, вышел из машины, один из зольдат чегой то ему крикнул и засадил в спину из М-16, мужику кирдык, вдова двое детей, Бишкек долго на ушах стоял. А второго вроде и правда у забора базы грохнули но точно сказать не могу. Киргизы пытались добиться выдачи солдат но командование базы их послало по дальше. Бакиев - президент Киргизии трибуналил с послом но ему тоже сказали куда он может пойти.
После этого киргизы сторговались с Россией и янкесов попросили собирать вещи.

Melkart12

Вообще "добрый барин" таки защищать должен. Иначе нафиг он нужен?

Опасное заблуждение.
Функция полиции не охрана граждан (это физически невозможно), а уголовное приследование преступников и расследование преступлений. Охрана... ну, разьве что очень важных объектов и персон, но никак не нас с Вами. Ни на один уличный грабеж или убийство милиция не успеет, равно как и Вы не успеете набрать номер. Работа милиции на упреждение не более чем редкое исключение и благое пожелание, а победа над преступностью в принципе невозможна.
Так что защита себя любимого и близких возлагается только на себя и ни на кого больше. Этого "кого-то" просто не окажется рядом в нужный момент!

Rus Ali

В общем и в целом согласен, каждая страна руководствуется прежде всего собственными геополитическими и геостратегическими интересами, просто рядиться при этом в белые одежды, называть себя мировым защитником добра и оплотом демократии сугубо ИМХО просто пошло.

В Деда Мороза верите? 😊

Вспоминаю, как мы всей страной защищали бедную притеснённую Анжелу Дэвис, арестованную злобными недемократичными американцами за коммунистические убеждения. Даже у Высоцкого персонаж "все заступался за Анжелу Дэвис".
А потом выяснилось, что она отдала свой официально зарегистрированный питолет любовнику, который (будучи одним из активистов черных пантер) пришил полицейского этим коммунистическим пистолетиком. За что оба и сели.
Она имела право на пистолет и его нарушила, за что и поплатилась.
У нас, на постсовке, этого права нет. Оборонятся от преступности и преступлений, в том числе со стороны госпреступника нечем. Чего тут хорошего??
С уважением, ВГ.

В Деда Мороза верите?

Верил пока не пришел злой Санта-Клаус 😊

Вспоминаю, как мы всей страной защищали бедную притеснённую Анжелу Дэвис,

Мы защищали Анжелу Девис а американский народ душей болел за Солженицина, и запоем читал "Архипелаг ГУЛАГ", что тут странного обиженных за нашу идею в стане потенциального противника мы любить просто обязанны, хотя бы из вредности 😊

А вообще как метко заметил один из участников, демократия это всего лишь демократия. т.е. в переводе с греческого власть -народа. Попробуйте найти такую политическую систему на современной карте мира, боюсь ни Америка ни Россия ни Япония или Китай такому критерию соответствовать не будут.

Другое дело что термин демократия превратился в синоним американской политической, экономической и социальной системы, а вот тут как раз таки подмена понятий в чистом виде.

Но этой обманкой США попеняют всему миру что мы де демократы и это есть "гут", а вы тоталитаристы, коммунисты, нацисты и прочие исты, короче живете не правильно.

Удивляет как много людей в это верят, сугубо ИМХО демократия отнюдь не панацея от всех бед общества и далеко не весгда, да и вообще оплот демократии не очень то соответствует критериям народовластия.

А вот отношение к оружию это не столько закон сколько культура, культура обращения с оружием и отношения к нему в обществе и в этом смысле США чего уж греха таить пример положительный. Но опять же сугубо ИМХО дело не в законе как таковом. У нас в Казахстане например после 1991 года много законов понаписали, хороших и разных, жаль половина не работает.
США это традиции и культура отношения к оружию как к неотъемлимой части жизни накопленные за почти триста лет, а закон все же следствие а не причина.

Слушай, сынок, угомонись, а........ блин, надоело читать откровенную галиматью! Когда вся эта истерика с АД клубилась тебя ещё и в зачатке не существовало. А, твердит - мы защищали.... мы...
И , не американский народ, а МЫ запоем читали Солженицына, срывали политинформации по теме его изгнания, попадали под надзор стукачей из 1-го отдела....
Короче, данный топик рассматривает особенности американского законодательства в свете права человека на владение личным оружием и впредь свой совково-коммунистический понос оставь при себе, а то уж очень дурно пахнет. Если это будет иметь продолжение, тоо придётся обратится к модераторам для принятия санкций.

Что за тошниловка, в глазу США соломинку искать, свои бревна не выдренув.

Что за тошниловка, в глазу США соломинку искать, свои бревна не выдренув

Да ни кто и не ищет просто возникла мысль что в США демократия поэтому оружие можно, а в России тоталитаризм и оружие НИЗЗЯ.

Хотя ИМХО политический строй и оружейное законодательство вещи слабо связанные. В СССР при Сталине и Хрущеве ружъя в хозмагах продавали, до сих пор по деревням и селам из них стреляют, а при Ельцине и Путине будьте добры в ЛРО, какая взаимосвязь со свободой и демократией.

Mower_man

да ладно вам, читайте что пишет об законах США безграмотная юристка Шелковникова, и окуевайте...

Кто есть Шелковникова? Интересно же! Почему не знаю такую?

А что касается до озабоченных с брёвнами и соломиками - так то ещё проф. Павлов открыл. Условный рефлекс. Связка: лампочка - банан - слюноотделение у шимпанзе.

Тут покачественнее, им даже бананов не надо, им вообще ничего не надо. Скажи США, и вуаля - полный форум слюней. Рефлексы, подкорка. Не вчера открыто.

Rus Ali
Да ни кто и не ищет просто возникла мысль что в США демократия поэтому оружие можно, а в России тоталитаризм и оружие НИЗЗЯ.

а можно без зауми как то? ну типа, в США видовое разнообразие личного оружия шире, а в РФ - уже.

Кстати о птичкас а что собственно такого, в плане стрелкового оружия разрешено гражданам в США и запрещено в России например. Кроме КС вроде принципиальной разницы и нет.

дык на сайт ATF.GOV зайди и почитай... ништяки сплошные, кроме 5 штатов.

Резюме: демократии не хватает американцам, а нам короткоствола и простоты обращения с коллекционным оружием. А тогда мы и этим тупым с демократией поможем?
С уважением, ВГ.

А тогда мы и этим тупым с демократией поможем?

Опасное заблуждение.
Работа милиции на упреждение не более чем редкое исключение и благое пожелание, а победа над преступностью в принципе невозможна.

ИМХО конечно, но именно работа на упреждение должна быть основной задачей для правоохранительных органов, а не погоня за оценками по раскрываемости.
Преступность полностью победить действительно невозможно, но ограничить ее до минимума необходимо.

Так что защита себя любимого и близких возлагается только на себя и ни на кого больше. Этого "кого-то" просто не окажется рядом в нужный момент!

Тут тоже не все так просто. Для начала я просто физически не смогу защищать всех своих близких 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Да и самому жить в постоянном режиме "булки сжаты, палец на курке" не есть идеал, по крайней мере лично для меня.
Так что, (опять же ИМХО) личное оружие должно быть "крайним средством" на всякий пожарный. Или по другому говоря - защита в данный конкретный момент времени от конкретного преступника это по любому мои проблемы, а вот чтобы подобные граждане не встречались в моем ареале обитания уже задача государства и правоохранительных органов.

как-то вы из крайности в крайность бросаетесь. а если посмотреть под другим углом. вот мне, например,таскать каждый день пистоль не хочется. вот съездить на стрельбище и пострелять по банкам-бутылкам очень нравится. в этом плане завидую гражданам тех стран, кто может себе это позволить. в разное время разговаривал с разными людьми и,интересный факт, большинство знакомых говорило-вот иметь пистоль я бы хотел, но таскать его каждый день-увольте. другой момент, на мой взгляд, любопытный-ведь с точки зрения общественной безопасности опаснеее-простите за тавтологию-длинноствольные нарезные, чем всякие пистолеты-револьверы. но,тем не менее, с динностволом попроще. а слово =пистолет= для многих чиновников как красная тряпка для быка. интересно почему. типа,на символ власти посягаем.

igor61
интересно почему. типа, на символ власти посягаем.

Mower_man
дык на сайт ATF.GOV зайди и почитай... ништяки сплошные, кроме 5 штатов.

Мувер, дай пожалуйста ссылку на Шелковникову.

Палыч1
Боятся чиновники. А если даже у одного из 10000 владельцев короткоствола вдруг нервы не выдержат и он в ответ на чиновничье издевательство разрядит магазин в харю? Вот этого и боятся. ИМХО.

Направление мысли правильное, только применительно к США 18 века всё выгядело немного более конкретно. Штаты уже фактически были государствами (каждый сам по себе, со своей легислатурой, правительством, судом, впрочем, как и теперь).

И они хотели оставить себе немного вооружённой силы. Авиации и ракет ещё не было, поэтому простое владение огнестрелом уже много значило.

Так что я полагаю, "задним умом" они имели в виду даже возможность восстания штата против федерального правительства. Самостоятельность штата в пределах предмета ведения - признак зрелого федерализма.

А не забывайте ещё, что там "угнетённые" индейцы в своих резервациях тоже имеют свои суды (так и называются - племенные суды), свою полицию и свои особенности местного законодательства, то и вообще картина станет более полной.

Например, казино возникают именно в резервациях, когда в штате, на территории которого находится резервация, слишком строгое игорное законодательство. А угнетённым индейцам на законодательство штата, в общем-то, более или менее положить. Вот и снимают сливки с казино.

Такие дела.

Bormental
Штаты уже фактически были государствами (каждый сам по себе, со своей легислатурой, правительством, судом, впрочем, как и теперь).

Не всё так просто. Чтобы зваться "государством" нужна армия. Армий у штатов не было, кроме милиций, теоретически состоявших из подготовленых граждан-солдат, а практически, мягко скажем, нет.

Bormental

Мувер, дай пожалуйста ссылку на Шелковникову.

ее статейки лежат в сети по поводу законов разных стран насчет оружия, я когда то ее "творения" разбирал по костям на Ганзе.

И смех и грех.

шелковникова - к сожалению, очередной академик Лысенко в юбке, наша современница и сколько подобных ей бездарностей сидит на шее народа ещё и они просто тупо неграмотные, с апломбом и большими званиями профессиоиналов... за рубежом, за такие проколы ее бы турнули отовсюду, ибо позор юистиции, таких действующий сотрудников иметь.

Dmitry Z~G
Не всё так просто. Чтобы зваться "государством" нужна армия. Армий у штатов не было, кроме милиций, теоретически состоявших из подготовленых граждан-солдат, а практически, мягко скажем, нет.

Ну у федерального правительства армия тоже не супер была. Численностью от 90 человек в конце 18 века до пары десятков тысяч к началу гражданской войны.

Melkart12
Ну у федерального правительства армия тоже не супер была. Численностью от 90 человек в конце 18 века

Ну, это вы загнули. Нолик прибавьте.
После победы над Великобританией армия была упрощена и ухолощена, по нескольким причинам, но не до 90 человек, конечно.

Melkart12

Тут тоже не все так просто. Для начала я просто физически не смогу защищать всех своих близких 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Да и самому жить в постоянном режиме "булки сжаты, палец на курке" не есть идеал, по крайней мере лично для меня.

Ну а кто говорил, что будет просто.. Никакого напряга, просто иметь, уметь и поддерживать навыки раз в неделю в субботу хотя бы. Для среднего стрелка хватит, менты и те реже стреляют, кстати. О военных и речи нет.

Melkart12
ИМХО конечно, но именно работа на упреждение должна быть основной задачей для правоохранительных органов, а не погоня за оценками по раскрываемости.

В теории - да. Но все обо всех знать невозможно, а когда пьяному уроду взбредет в голову покуражиться знает только сам Бог, т.к. наутро этот урод может и не помнить, как со стадом таких же скотов за просто так забили ногами человека. Патрули ВЕЗДЕ? Утопия.
Задача и ее реализация слишком разные вещи. А у нас пока работает принцип "убьют - тогда придете". Ну и, естественно, укрывательство, торг с гопником, чтоб взял на себя чужое и повысил раскрываемость, подбор "удобного" на роль преступника (чтоб раскрыть скорее) и прочая "химия". Идея хорошо, но она только идея.

Dmitry Z~G

Чтобы зваться "государством" нужна армия.

Ну, если мы имеем задачей государственного уровня учить всех, как надо жить - да. Еще полиция, чтоб свои от армии не бегали и не думали отделять личное от государственного, и мощный пропогандистский аппарат, дабы клинетов у полиции меньше было. Прошлый век дал море примеров.
А вообще-то для государства нужно всего-то территория, населенная кем-то, и централизованная власть, признаваемая этим населением, пусть и примитивная, но система права, легитимизирующая власть и регулирующая поведение членов социума. Конечно, это минимум, но достаточный "для начала".
Армия вторична, хотя и необходима для выживания уже сложившегося государства

Student
Чтобы зваться "государством" нужна армия.

Ну, если мы имеем задачей государственного уровня учить всех, как надо жить - да. Еще полиция, чтоб от армии не бегали и не думали отделять личное от государственного. Прошлый век дал море примеров.
А вообще-то для государства нужно всего-то территория, населенная кем-то, и централизованная власть, признаваемая этим населением, пусть и примитиваня, но система права, легитимизирующая власть и регулирующая поведение членов социума. Конечно, это минимум, но достаточный.
Армия вторична, хотя и необходима для выживания уже сложившегося государства

100 слов, чтобы в конце согласиться я пятью моими. Ну даёте! 😀

С чем согласиться?
Что армия основной атрибут государства? Теория государства и права, первый курс или даже школьная программа правоведения...
Вы утвержадете, что государство без армии невозможно - я утверждаю, что возможно, и армия вторична. Покажите мне согласие.
Ваткан, Сан-Марино, Лихтенштейн и прочая мелочь вроде островов в Тихом океане (Тувалу и Ванауту всякие) признаны именно государствами, вероятно, дураками. Или им для государственности остро не хватает авианосца и стратегического атомного оружия?

Юра, у Ватикана кстати армия есть 😊

Швейцарцы что ли? Есть.
Тогда Монако неполноценное государство, те только для церемоний дворцовую гвардию держат.

Student
Тогда Монако неполноценное государство, те только для церемоний дворцовую гвардию держат.

Опять студента колбасить стало. Из 18 века поехали в 21й.
Кстати, по Франко-Манегасскому Договору 1861 г. защита Монако лежит на плечах Французской Армии.

Student
Вы утвержадете, что государство без армии невозможно - я утверждаю, что возможно, и армия вторична. Покажите мне согласие. Ваткан, Сан-Марино, Лихтенштейн и прочая мелочь вроде островов в Тихом океане (Тувалу и Ванауту всякие) признаны именно государствами, вероятно, дураками. Или им для государственности остро не хватает авианосца и стратегического атомного оружия?

Сан Марино имеет армию.
Ватиканские швейцарцы все как один, перед поступлением на службу в Ватикан должны прослужить в Швейцарской армии. Они вооружены не только алебардами, а пистолетами и автоматическими винтовками Сиг.
У Лихтенштейна армия была на протяжении сотен лет, до 1870х годов.
Тувалу относится к британской конфедерации и защищает её соответственно британская армия.
У Вануату, кстати, естm "армия".

Если-же вернуться к теме, то в первом-же параграфе Конституции США написано следующее - We the people of the United States, in order to form a more perfect union, establish justice, insure domestic tranquility, provide for the common defense, promote the general welfare, and secure the blessings of liberty to ourselves and our posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

Вы утвержадете, что государство без армии невозможно - я утверждаю, что возможно

армии нет-есть силы самообороны

У кого нет - тем либо не от кого защищаться в ближайшие тысячу лет, либо их безопасность обеспечивается разнообразными военными союзами и обязательствами. Или скрывается под различными формулировакми типа сил самообороны и т.п.
Так что, соглашаясь со Student'ом, следует признать, что в каждом конкретном случае наличие и состав ВС страны, и их функции диктуются ситуацией, соседями, и здравым смыслом, под одну гребенку не получается.
И обязательным признаком государственности армия ИМХО если и являлась, то в более ранние периоды истории.

Причем тут я, коллеги?
Есть такая наука "Теория государства и права", отрасль правоведения. Рассматривает вопросы государства, его типов и, в том числе, признаки государства.
И считая ВС частю аппарата гос. принуждения, который, в свою очередь, лишь элемент публичной власти, эта наука не связывает наличие ВС непосредственно с государственностью. Т.е. может быть, а может и не быть, если по ряду причин хватает полиции и народной милиции.
И в 1-м веке до Н.Э., и в 18-м, и в 21-м.

Если просто поспорить - давайте менять тему на "спорную", а не пытаться оспорить истины, которые не одну сотню лет зубрят все студиозусы-правоведы во всех странах мира. 😀

Ну, это вы загнули. Нолик прибавьте.
После победы над Великобританией армия была упрощена и ухолощена, по нескольким причинам, но не до 90 человек, конечно.

Таки была такая численность 😊 Согласно решению Конгресса от 2 июня 1784 года. Типа считалось, что регулярная армия не сочетается с принципами республиканского правительства и опасна для привилегий свободных людей. Правда уже 3 июня таки довели численность армии до 700 человек, в составе First American Regiment.

Ну а кто говорил, что будет просто.. Никакого напряга, просто иметь, уметь и поддерживать навыки раз в неделю в субботу хотя бы. Для среднего стрелка хватит, менты и те реже стреляют, кстати. О военных и речи нет.

Я лично вообще могу быть аналогом Рэмбы и Стрелка Роланда в одном флаконе. Речь шла именно о близких.

В теории - да. Но все обо всех знать невозможно, а когда пьяному уроду взбредет в голову покуражиться знает только сам Бог, т.к. наутро этот урод может и не помнить, как со стадом таких же скотов за просто так забили ногами человека.

Вот это именно задача государства, чтобы "кампании пьяных уродов" были редкостью, желательно обитающими в специально отведенных, огороженных местах.

Ну, если мы имеем задачей государственного уровня учить всех, как надо жить - да.

Вообще в первую очередь, чтобы другие не научили как правильно жить. 😊

Еще полиция, чтоб свои от армии не бегали и не думали отделять личное от государственного, и мощный пропогандистский аппарат, дабы клинетов у полиции меньше было. Прошлый век дал море примеров.

Как-то по другом уже не получается. Без полиции. Или по Вашему американский фронтир образца XIX века есть идеал общества к которому нужно стремиться?

По-моему идеал выглядит как и по-Вашему. Чтоб все хорошо было и я к тому раю хоть бочком бы приткнулся 😊
Естественно, армия и полиция нужны, спор зашел о другом. О чисто теоретическом вопросе из области теории государства и его определяющих признаках.

Касаемо близких. Я свою супругу сопровождаю чаще, чем милиционер, а на бодигарда не заработал пока. И один раз это сопровождение оказалось сильно нелишним. Несмотря на шум и крики страж порядка к месту конфликта так и не явился.
К тому, что искать преступника "органы" обязаны и в этом им нет равных, но предотвратить даже 30% готовящихся преступлений против личности и имущества не может никто и нигде. Точно так же, как нереально размещать участки в каждом квартале в 2-х минутах езды от любого места. Именно поэтому первый, кто реально может остановить преступника - обычный гражданин. Хотя бы потому, что простых прохожих всегда на несколько порядков больше, чем прохожих милиционеров.

В Коста-Рике армии нет и оружие запрещено. А в соседней Гватемале армии и людей с оружием на улицах чуть ли не больше чем прохожих. Я там был, видел.

Что бы вы все не говорили, хорошо, что кое-где в США можно почти любое оружие приоретать, хранить, коллеционировать, применять, в том числе соревноваться (с полной мерой ответственности), Что б мы так жили!
С уважением, ВГ.

Полагаю, что идеал оружейного законодательства применительно к Европе - Швейцария и, пусть и в меньшей мере, Финляндия.
В первом случае государство не только доверяет человеку оружие, а прямо обязывает такового по выходе в запас его иметь и поддерживать уровень владения им. В итоге при маленькой армии практически все не кривые, не косые и не сумасшедшие молодые и здоровые мужики составляют мобрезерв с кратчайшими сроками развертывания.
А финны начали с правильного конца: вместо ограничений по ножикам-битам-ружьям и пистолетам здорово подняли цену на самое страшное оружие массового поражения - водку. Ведь она, а не сабля или пистолет, будучи употребленной сверх меры и кем попало провоцирует массу народа на преступления. Изжить невозможно, но ограничить надо.

А финны начали с правильного конца: вместо ограничений по ножикам-битам-ружьям и пистолетам здорово подняли цену на самое страшное оружие массового поражения - водку. Ведь она, а не сабля или пистолет, будучи употребленной сверх меры и кем попало провоцирует массу народа на преступления. Изжить невозможно, но ограничить надо.

Rezistent
предпочтут качеству эквивалентное по цене количество в виде эрзац - рукоделия....

Да и не в том суть. У нас вон и оружие вполне доступно, и пьют, и пока друг друга не перестреляли.

Evil_Kot
В Коста-Рике армии нет

Её просто полицией обозвали. 😊

Rezistent
Это верно, но у нас не сработает - предпочтут качеству эквивалентное по цене количество в виде эрзац - рукоделия....

Да что там... Все ОЧЕНЬ просто. В случае появления в общественном месте в явно выраженном состоянии опьянения (экспертиза, естественно) брать штраф просто на уровне нынешних ГАИшных. Повторно на протяжении года - админарест с полной оплатой содержания.
Просто забодаются платить и откупаться от ментов (кухонная резня чаще всего "левых" людей не цепляет, страдают те же ханурики чаще всего). Вопрос в том, что это никому не надо. Потому что алкоголизм работает на государство т.к. приносит громадный доход бюджету, отвлекает от проблем бытия и если и приносит вред, то тем, кого не охраняет личная охрана и кто живет в одном районе с таким контингентом.
Между тем поднять статистику по состоянию преступников на момент совершения преступления, то окажется, что основная причина отнюдь не в доступности оружия и его эрзацев...

Student
Да что там... Все ОЧЕНЬ просто. В случае появления в общественном месте в явно выраженном состоянии опьянения (экспертиза, естественно) брать штраф просто на уровне нынешних ГАИшных. Повторно на протяжении года - админарест с полной оплатой содержания.

Принудительные работы. В свое время сильно зря ЛТП расформировали.

Student
В свое время сильно зря ЛТП расформировали.

а судьи кто?

В США кстати сейчас новая либералистическая истерия - кампания за запрещение т.н. ган-шоу, а попросту барахолок по оружию и прочей милитарии. Обьяснение такое - криминал там закупается стволами пользуясь полохим контролем за продажами.

При этом есть статистика где английским языком написано что только 2% огнестрела засвеченного в преступлениях было с ган-шоу. И то, я уверен, бытовухи какие-нибудь.

В общем я думаю не зря плачу годовые взносы Национальной Ружейной Ассоциации.

Mower_man

а судьи кто?

Те же, кто и за остальное судят. Или неправосудное решение по алику опаснее такового же, но с реальным сроком?

Стоп... а на Ган-шоу можно купить не введенное в оборот, т.е. не зарегистрирванное оружие? Ну, к примеру, Иванов продал ствол Петрову, а Петров его не поставил на учет... как такое возможно?
В Бельгии, во Франции, где оружие старше 100 лет антиквариат, такое возможно (убивец с лефоше или Гассером - неотразим), но в США...

Student
Ну, к примеру, Иванов продал ствол Петрову, а Петров его не поставил на учет... как такое возможно?

Calex
Так нету же такого учёта, тока проверка покупателя при первичной продаже.

Совершенно верно, причём в случае с длинностволом (Гаранд М1 к примеру) если не официальный дилер а простой гражданин Иванов продал (или подарил) ствол Петрову, то это вообще нигде и никак не регистрируется.

С короткостволом вроде сложнее, надо отправить данные покупателя в специальный центр где его пробивают на предмет судимостей и психических заболеваний.

Т.е после первого хоязина оружие пускается в вольное плавание?

Student
Т.е после первого хоязина оружие пускается в вольное плавание?

Да оно и не выходило из него. Дилер обязан сделать запрос при продаже любого оружия, да, но регистрации как таковой типа базы данных номеров и владельцев на длинноствол нет.

Student
Т.е после первого хоязина оружие пускается в вольное плавание?

Да оно и не выходило из него. Дилер обязан сделать запрос при продаже любого оружия, да, но регистрации как таковой типа базы данных номеров и владельцев на длинноствол нет.

Evil_Kot

Да оно и не выходило из него. Дилер обязан сделать запрос при продаже любого оружия, да, но регистрации как таковой типа базы данных номеров и владельцев на длинноствол нет.

Регистрация есть. Формы-то, у дилера хранятся. Да и в изрядном количестве штатов, данные пересылаются в полицию штата где и хранятся. Да и база данных по запросам, ФБР, как выяснилось - не стиралась. Потом начали стирать, а вот как теперь - не знаю.

Ув. Student, пока все попытки запретить алкоголь, в том числе, что и я наблюдал своими глазами под руководством незабвенного Егорушки Лигачева, выливалось в гораздо больший бред, геморрой и потери, чем ожидаемая выгода. Алкоголь не делает человека сволочью, он только вытаскивает уже имеющуюся сволочь из глубины души. Тем более, есть шанс, что если эта сволочь лежит более-менее глубоко, то будучи вытащенной, она,по крайней мере, будет плохо держаться на ногах и иметь слабую координацию движений, в отличие от обдолбанного.

О "запретить" речи не идет. Сам с удовольствием пью вино и коньяк, а иногда и кристальную слезинушку.
Проблема не в самом предмете, а в избыточном и неконтролируемом доступе к нему лиц с паталогией. А вред от массового пьянства, которое само по себе практически ненаказуемо, во много раз больше, чем от и так достаточно жестко регулируемого оборота оружия, где "щаг вправо-влево" чреват сроком.

а в избыточном и неконтролируемом доступе к нему лиц с паталогией.

Rus Ali
В СССР при Сталине и Хрущеве ружъя в хозмагах продавали

До чего ж боялись большевики народ-то...А как угнетали-то!..

Student
Проблема не в самом предмете, а в избыточном и неконтролируемом доступе к нему лиц с паталогией.

Проблема настоящая заключается в том, что алкоголь - стал неотъемлемым атрибутом культуры. "Модно" пить пиво ("Видчуй дух свободы!"), модно пить энергетики (Вечеринка на косе в Седово последняя - "Каждому на входе бесплатно "Рево"+стакан водки!"), и т.д., и т.п...

Вот это - проблема. В СПРОСЕ.

Mosinman

Регистрация есть. Формы-то, у дилера хранятся. Да и в изрядном количестве штатов, данные пересылаются в полицию штата где и хранятся. Да и база данных по запросам, ФБР, как выяснилось - не стиралась. Потом начали стирать, а вот как теперь - не знаю.

Формы наверно хранятся но это ведь не централизованная база.

Почитайте публикации NRA, они сейчас пугают народ, мол, "вас заставят регистрировать оружие". Значит на сегодняшний день регистрации нет, я так понимаю.

Это и близко не похоже на регистрацию.

Тока что продлял лицензию.
Пять стволов оттащил в полицию для сверки номеров, там ещё глянули не устарели ли в деле справки об отстреле на каждый.
На два ствола числящихся на спортивной лицензии ездил за справкой в спортивную федерацию, что типа занимаюсь.
Плюс прошёл в очередной раз медкомиссию.
Инспектор сейф домой смотреть ещё не поехал, но мог.

Но теперь пять лет не тронут.

Calex
Это и близко не похоже на регистрацию.

Тока что продлял лицензию.
Пять стволов оттащил в полицию для сверки номеров, там ещё глянули не устарели ли в деле справки об отстреле на каждый.
На два ствола числящихся на спортивной лицензии ездил за справкой в спортивную федерацию, что типа занимаюсь.
Плюс прошёл в очередной раз медкомиссию.
Инспектор сейф домой смотреть ещё не поехал, но мог.

Но теперь пять лет не тронут.

Это где-ж такой ужос?

Evil_Kot
Это где-ж такой ужос?

Egor A.Izotov
Гладкие - да, продавали "просто так", вот мелкашки - уже нужно было удостоверение из охотсоюза или спортсмена. И никаких проблем - плати деньги, впишут в журнал - и твое. При "кровавом палаче всех народов И.В.Сталине", в 1936, например, году - даже пистолеты продавали по разрешению из райсовета.

До чего ж боялись большевики народ-то...А как угнетали-то!..

Egor A.Izotov
При "кровавом палаче всех народов И.В.Сталине", в 1936, например, году - даже пистолеты продавали по разрешению из райсовета.

Емнип, членам партии и то не всем. Беспартийному или, тем более, сомнительному в деле преданности революции - зась. Т.е. все упиралось а частное мнение чинуши из райсовета, а не в конкретно прописанную процедуру.
Особенно подтянули гайки после убийства Кирова, кстати, из легально приобретенного Николаевым оружия.
После ВОВ в 50-х так и у военнослужащих трофейное\наградное поотбирали, так, дед сдал карабин Маузера, Парабеллум и П-38.
Ну а в 20-х годах запретить ВСЕ и сразу нереально, стволов с обеих войн как чертей в аду, в стране неспокойно. А если бардак нельзя изжить, его можно хотя бы частично узаконить. Прежде всего, аннулировали все разрешения старой власти и отсекли от легального оружия "имущие классы" (еще в годы ГВ), оставив его сначала лояльным, познее, только "своим".
Такие либерализации после войн не единичны. Пример - Молдова, где после небезызвестных событий даже КС вынужденно разрешили.

xwing
То гавно что продавали в 1936 году - пистолетом назвать трудно

а продовали не всем подряд а своим же, которые как раз народ и боялись.

А уже в 37-мом носителей ТК самих потихоньку отстреливать начали не глядя в справки. [/B]

Student
Емнип, членам партии и то не всем. Беспартийному или, тем более, сомнительному в деле преданности революции - зась.

После ВОВ в 50-х так и у военнослужащих трофейное\наградное поотбирали, так, дед сдал карабин Маузера, Парабеллум и П-38.

Egor A.Izotov
Кто хотел - сдавал, кто не хотел - не сдавал. Мой - не сдал, и я его стволами пользовался еще какое-то время.

Законно?
Т.е. я тоже деда упрекнул как-то, но потом понял, что зря. Рисковать свободой и карьерой ради железа - нц нафиг.

Зря вы так.. Если вы хорошо в ПР и в БЮТ, то Вам на все пох, депутатам, кстати, и КС можно. Если похлопочут старшие, то и Глоком наградят. Да даже если нет, то и за ТТ хрен посадят - вон, голованевский "папик" из БЮТа владенья свои дозором обходя клал на все и при оружии.
Власть себя никогда и нигде не обижала. Даже при самой песецкой демократии.

Student
Законно? Т.е. я тоже деда упрекнул как-то, но потом понял, что зря.

Так вот... что те "три гуся", что нынешняя 263-я. Хрен один, поломанная карьера и жизнь даже при условном сроке.
Ну а касательно "шмаонеают-не шмонают", так это элемент везения. При сильной нужде можно и в эту рулетку сыграть. Но постоянно так оружие не поносишь.
Кстати, лишний раз подтверждается факт, что законы писаны только для тех, кто их соблюдает. 😛

Student
Хрен один, поломанная карьера и жизнь даже при условном сроке.

Ну а касательно "шмаонеают-не шмонают", так это элемент везения. При сильной нужде можно и в эту рулетку сыграть. Но постоянно так оружие не поносишь.

Кстати, лишний раз подтверждается факт, что законы писаны только для тех, кто их соблюдает.

Egor A.Izotov
Понятное дело.... такая публика, как правило, долго не живет.

Как и большинство м..ков.
+100 к сказанному. Увы. Тем позорнее позиция государства, заставляющего выбирать между соблюдением закона и сохранением жизни\здоровя\имущества.

Увы, так вот сложилось, что на территории многих государств, и ех-Российская Империя/СССР - здесь не исключения - сложилась жесткая доминанта государства, в частности - в вопросе владения оружием скрытого ношения.

В США ситуация была иная, и оружие у граждан там "прижилось". К сожалению, я не знаю, через что должна пройти та же Украина, например, чтобы скрытое ношение оружия самообороны стало здесь нормой, а не "уважаемым исключением".

Egor A.Izotov
К сожалению, я не знаю, через что должна пройти та же Украина, например, чтобы скрытое ношение оружия самообороны стало здесь нормой, а не "уважаемым исключением".

:) В Советском Союзе, если Вы под понятием "совок" подразумеваете это время, а, конкретно, в 40-60гг гладкоствольное огнестрельное оружие и боеприпасы к нему приобретались гражданами точно так же, как и, допустим, удочки сегодня. Для приобретения нарезного малокалиберного оружия достаточно было охотничьего или спортивного билета.

Интересно, в какой стране мира я могу купить СПАС-12 безо всяких документов?

Egor A.Izotov
в 40-60гг гладкоствольное огнестрельное оружие и боеприпасы к нему приобретались гражданами точно так же, как и, допустим, удочки сегодня. Для приобретения нарезного малокалиберного оружия достаточно было охотничьего или спортивного билета.

сложилась жесткая доминанта государства

Разруха - она в мозгах. (C)

А сегодня, несмотря на расцвет демократии - хрен вам, будь я в "Партии регионов", "Нашей Украине" или "БЮТ".

Egor A.Izotov
в 40-60гг гладкоствольное огнестрельное оружие и боеприпасы к нему приобретались гражданами точно так же, как и, допустим, удочки сегодня

сложилась жесткая доминанта государства

___________________________
Разруха - она в мозгах. (с)

Совка оказалось мало то биш? Сдайтесь туркам. Лет на 300.

igor61
я не понял-к чему это. что, разве в турции свободно можно приобретать пистолеты-револьверы.

я не знаю, через что должна пройти та же Украина, например, чтобы скрытое ношение оружия самообороны стало здесь нормой

Ну. И как же

igor61
спросите у своих стариков-они должны помнить,

Egor A.Izotov
😊
Интересно, в какой стране мира я могу купить СПАС-12 безо всяких документов?

В 60-х годах очень много где, в тех же США. И большинстве стран где охота была не забавой, а для многих промыслом.
У фиников и французов к ГС достаточно либеральное отношение и сейчас. Да и какой СПАС-12 на описываемое время?
Налицо только одно - тенденция у ужесточению оружейного законодательства повсеместно. Исключения только подтвержают правило.

Налицо только одно - тенденция у ужесточению оружейного законодательства повсеместно. Исключения только подтвержают правило.

Налицо только одно - тенденция у ужесточению оружейного законодательства повсеместно. Исключения только подтвержают правило.

(У нас например все изменения ЗОО с 1993 несли последовательно либерализацию оборота класса оружия за классом, а не наобарот)

(У нас например все изменения ЗОО с 1993 несли последовательно либерализацию оборота класса оружия за классом, а не наобарот)

Воистину везет... 😞

Student
Стоп... а на Ган-шоу можно купить не введенное в оборот, т.е. не зарегистрирванное оружие? Ну, к примеру, Иванов продал ствол Петрову, а Петров его не поставил на учет... как такое возможно?
В Бельгии, во Франции, где оружие старше 100 лет антиквариат, такое возможно (убивец с лефоше или Гассером - неотразим), но в США...

Американские оружейные законы в действии.

ТТ обыкновенный. 😊 А MagSafe боеприпасы к нему кто-нибудь тестировал так, чтоб на желатине посмотреть?

Не обыкновенный, а мой! 1936 г.

российские оружейные законы в действии
можно еще дополнить криками губошлепа аркаши по тв о запрете пневматического оружия

...немецкие оружейные законы...

Так вот оно какое, Секретное Оружие Рейха!!!

igor61
российские оружейные законы в действии

Вещь. Хотел бы такую 😊 Жалко в Калифорнию импорт рогаток запрщён (серьёзно)

Жалко в Калифорнию импорт рогаток запрщён (серьёзно)

Tracert
Почему?

Пращи по прежнему можно.

Оттуда же история ещё одна: решили запретить полиции носить экспансивные пули (типа, негуманно). Очередная машинистка решила что наверное опечатка в законе и не *полиции* надо писать, а *кроме полиции*. Ну и поправила по своему разумению. Тоже приняли как здрасти.

http://guns.allzip.org/topic/52/462191.html

Хм. Посмотрел, вроде в Калифорнию теперь можно.

Зато вот куда низя:

SLINGSHOTS:
Slingshots, slingshot ammo and slingshot supplies cannot be shipped to the following states, or cities:

Delaware: Dover & Wilmington
Florida: St. Augustine
New Jersey
New York: Only wrist-braced slingshots are illegal.
Massachusetts
Minnesota: Duluth
Rhode Island
South Carolina: Charleston
Tennessee: Knoxville
Utah: Salt Lake County
Virginia: Falls Church

Вот и пойми некоторых законодателей.

приняли закон запрещающий рогатки, со сроком до полутора лет за владение девайсом.

Зато вот куда низя:

Tracert
А по русски? Вы это про что?

Там список в какие города или целые штаты запрещено експортировать рогатки (три штата полностью - Нью Джерси, Род Айленд и Масачусетс, и несколько городов в других штатах, включая Нью Йорк)

...немецкие оружейные законы...

Dmitry Z~G
Американские оружейные законы в действии.

Только не храни его в етой кобуре!

А что с кобурой не в порядке?

Совсем недавнее приобретение.
ТТ 1936 г., N22***, два магазина, кобура и шомпол.
Маркировки на магазинах и шомполе.
Что скажут знатоки?

Dmitry Z~G
А что с кобурой не в порядке?

Совсем недавнее приобретение.
ТТ 1936 г., N22***, два магазина, кобура и шомпол.
Маркировки на магазинах и шомполе.
Что скажут знатоки?

Знатоки скажут что это голимый арсенальный ремонт 😊

igor61
это ,наверно, потому, что глава немецкой оружейной ассоциации или женщина или пид..., тьфу, гей

У нас нет оружейной ассоциации как таковой. О чем-то типа NRA мы можем только мечтать. Есть пара-тройка маленьких организаций, но они ничего не могут.

Evil_Kot
Dmitry Z~G
А что с кобурой не в порядке?

Совсем недавнее приобретение.
ТТ 1936 г., N22***, два магазина, кобура и шомпол.
Маркировки на магазинах и шомполе.
Что скажут знатоки?

Знатоки скажут что это голимый арсенальный ремонт

Вы о чём?

Dmitry Z~G
...ТТ 1936 г., N22***, два магазина, кобура и шомпол.
Маркировки на магазинах и шомполе.
Что скажут знатоки?

Не знаток, но скажу - завидую!! Завидую по-черному. Давно хочу военный или довоенный ТТ, но где его найти здесь?

Поздравляю, супер!

Dmitry Z~G

Вы о чём?

Ну я имел в виду что электрокарандаш и перечеркнутый квадрат это признаки арсенального ремонта (в шомполе конечно чинить нечего, но может воронили). Вопрос ведь был "Маркировки на магазинах и шомполе"

Pavlov
Dmitry Z~G
...ТТ 1936 г., N22***, два магазина, кобура и шомпол.
Маркировки на магазинах и шомполе.
Что скажут знатоки?

Не знаток, но скажу - завидую!! Завидую по-черному. Давно хочу военный или довоенный ТТ, но где его найти здесь?

Поздравляю, супер!

Благодарю. Огнестрел это не моя тема (мягко сказано), но такой довоенный или военного времени ТТ я очень хотел найти, с тех пор как увидел один у нас в магазине, и не купил, а потом жалел.
А тут подвернулся этот, по разумной цене. Такой был скорее всего и у моего без вести павшего деда, мл.лейтенанта, командира стрелковой роты в Латвии. Пропал без вести 25 июня 1941 г. Сегодня 69 лет исполнилось. Если не пал на поле боя, то был расстрелян сразу-же после пленения - командир, комсомолец, еврей. Немцы расстреливали за один пункт, а у него все три критерия присутствовали.

Думаю что цены на советский офицерский кс будут лезть всё выше и выше. Народ имеет на руках уже сотни тысяч Лугеров, и скорее всего коллекционеры, насладившись вдоволь немецкими пистолетами, начнут платить $$ за ТТ и Наганы. Так мне кажется.

Магазины того времени, или позжие?
Такой-же вопрос о кобуре. Маркировок на ней не нашёл.

bulawog
Воистину везет...

А как конкретно тебе видится ситуация с короткостволом в Америке?
Тут это как велосипед иметь. Есть почти у всех. В больших городах - реже, в маленьких - у каждого.

Я тут уже как-то писал, когда в деревне живешь, оружие не только для защиты от двуногих нужно, но и от четвероногих. У меня друг живёт фактически в лесу, так к нему барсуки прям в дом лезут, пиздят с кухни еду. Олени постоянно на участке пасутся. А где олень - там и рысь. Сам следы видел. Плюс опоссумы всякие. Хрен знает чего у них в башке. Прыгнут на горло и пипец.

Так что в таких местах стволы у всех. Стандартный набор для американского дома/семьи: дробовик/попма для защиты дома, 9мм пистолет для жены, и .45 для мужа. Если детям это интересно или родители просто хотят их приучить к оружию, то еще 22-й калибр ружьишко для дитя. На стрельбища тут с 12 лет пускают, с родителями, а сам по себе можешь шмалять со своим дитём, по-моему, с 5-ти лет, в нашем штате. Точно не помню, можешь погуглить.

http://travel.oper.ru/torture/read.php?t=1045689264

В больших городах - реже, в маленьких - у каждого...

Pavlov
всего лишь одно ружье

Соседка увидела у меня в гараже мишени с пулевыми пробоинами и сразу с ужасом спросила "У тебя ружье???" Пришлсь успокаивать, мол всего лишь одно ружье, да и то неопасное, редко пользуюсь...

Pavlov
Пришлсь успокаивать, мол всего лишь одно ружье, да и то неопасное, редко пользуюсь...

Американцы ужасные стукачи. Я убежден, что если бы ей правду сказал, она сразу в полицию/FBI/Homeland Security позвонила бы и меня бы поставили под наблюдение. Тут все тронулись на тему "терроризм" после 11 сентября 2001 г.

Тут все тронулись на тему "терроризм" после 11 сентября 2001 г.

(недоумённо пожимаю плечами) Странно это. У тебя же всё законно. За что ставить под наблюдение? И ёжику понятно, что у террориста не может быть несколько десятков разных стволов. Да ещё и почти столетнего возраста.
А нельзя ей было просто сказать, что, дескать, I'm collector и Do not worry? Вроде она живёт в университетском городке. Значит образованная. Должна была бы понять и адекватно отреагировать.
Или как?

Не. Бабку бы кондратий хватил точно. На мои-то жалкие семь ружей на стенке неподготовленные люди смотрят с лёгким ужасом, типа "Маниак... Куда мы попали..." А Павловской коллекцией можно реднеков пугать, не то что бабок.

К сожаленью, адекватность и образованность вещи разные. С профессорами-докторами наук работаю постоянно (они "клиенты", я "исполнитель") и 90% из них живут в другом, своем мире, имеющего мало общего с реальностью. Что не мешает им думать, что они разум, совесть и душа общества.

Что-то вспомнился персонаж "Трёх толстяков" Юрия Олеши. Звали его доктор Гаспар Арнери, был он человеком энциклопедических познаний, по убеждениям он был либерал и демократ, но при этом он был страстным коллекционером старинного оружия.

На то и сказка. На самом деле бумажные крысы и кляксы. Одеваются одинаково - свитеры на два размера больше, шлепанцы-сандалии Birkenstock и обязательно Volvo или на худой конец Volkswagen. Интеллигенты-космополиты Щигровского уезда, понимаешь...

Pavlov
бязательно Volvo или на худший конец Volkswagen

Вольво - в прошлом. Нынче профессура ездит только на Субару Форестер!

Нет, это у меня Субару, а у них Вольво и Фольксваген - может от кампуса зависит? 😊

А-а-а, забыл - еще всякие там гибриды, надо спасать планету от злых нефте-газовых компаний!!!

Pavlov
мол всего лишь одно ружье

Я тут вот чего прочитал в законе об оружии в Калифорнии. Запросы на продажу длинноствола не только не хранятся и не регистриются, но и должны быть уничтожены по закону в течении пяти дней с момента удовлетворения запроса. О как.

Я вот по поводу нелиберальных оружейных законов в России вот что подумал:
А какая была объективная необходимость в нём?
Для России во все времена была характерна крайне низкая плотность населения. А значит, преступлений совершается очень мало. А значит, объективной нужды в оружии нет. Будучи наложенной на вторую характерную черту Росии - извечный дефицит средств - оружие практически отсутствует в "мирных" регионах. А в "военных" оружие имеет несколько иное хождение, как было сказано раньше, против государства селом не навоюешь. Рота сильнее четырёх взводов. И поэтому ношение и применение оружия является прерогативой военизированных формирований, с иерархией, взаимодействием и т.п. Причём оружия наиболее походящего для войны, включая артиллерию. Так что целый пласт ношения пистолетов у нас атрофирован. После Гражданской войны происходит банальное навёрстывание упущенного, и в этих условиях вреден сам рынок гражданского оружия: его для армии не всегда хватает. Попытки продавать оружие из наличных арсеналов малоосмысленны: кому надо, тот может достать нелегально, и непонятно как отличить самооборонщика от противника режима. В войну и после у нас появились множественные бандитские и партизанские движения: чеченцы, бандеровцы, "лесные братья". В этих условиях, вероятно, был использован опыт Гражданской войны: оружие отобрать, неспокойные районы взять под контроль. Этот вариант тоже сработал, поэтому идея легального оружия не подтвердила себя на практике.
Ну а дальше была банальная "бритва Оккама": если короткоствол не необходим, то нехрен и легализовывать. А для военного дела дадим просто доступ к оружию: массовые стрелковые тиры, НВП, балуся по самое не хочу.
Это, впрочем, только один из аспектов достаточно многокомпонентного вопроса. Однако позиция участников с идеей тоталитаризма даже более однобока. а насчет чиновников вообще смешно "боятся, как бы не застрелили". Те, кто работает с людьми, власти при принятии законов не имеют. И даже если они могли бы как-то влиять, то какая разница? Чиновник при любых раскладах чиновник, и легальное оружие может получить не проблемнее обычного гражданина. Тогда бы оружие запретили в США: оснований стрелять в страховых агентов и коммивояжёров у американцев не меньше, а защиты оружием и законом у них куда меньше, чем у наших чиновников.

AWND
Для России во все времена была характерна крайне низкая плотность населения.

AWND
дальше была банальная "бритва Оккама": если короткоствол не необходим, то нехрен и легализовывать. А для военного дела дадим просто доступ к оружию: массовые стрелковые тиры, НВП, балуся по самое не хочу.

Хотя, давайте разовьем: если женитьбу и создание семьи признать не-необходимым, то достаточно построить развитую сеть домов терпимости - а чего, ходи-балуся по самое не хочу. Хоть всю жизнь. Плохо что ли?

AWND
даже если они могли бы как-то влиять, то какая разница?

Теперь без бреда. Отношение любой организации (не будем конкретизировать - организация государственного строя или же первобытно-общинное племя) к своим членам - самый показательный показатель доброкачественности процессов и самой внутренней философии, если хотите, самоя построения етой организации.
Члены любой организации несвободны в силу определенных системообразующих причин, но ограничивать всех во всем и на каждом шагу - от большущего умищща, не иначе.
И/или от большущего доверия к ним, определенно.
А если еще и вспомнить что членство в организации сугубо добровольное - то задуматься приходится поневоле.

"В войну и после у нас появились множественные бандитские и партизанские движения: чеченцы, бандеровцы, "лесные братья". В этих условиях, вероятно, был использован опыт Гражданской войны: оружие отобрать, неспокойные районы взять под контроль. Этот вариант тоже сработал, поэтому идея легального оружия не подтвердила себя на практике".

А потом СССР просто развалился, под тяжестью лишённого мозгов туловища. При этом перечисленные территории как-то подозрительно совпадают с местами, где покойную империю ненавидят особенно люто. Вот такая вдохновляющая история... Продолжайте в том же духе.

Считаете, что государство имеет право расстреливать тех, кого претендует сделать своими подданными? Когда количество людей, которые так думают, превысит известный предел, годы России будут сочтены, так же как годы СССР в 50-е. Просто тогда этого никто не хотел понимать.

Pavlov
В Чикаго, что рядом - почти ни у кого (кроме у негров в гетто, конечно).

А вот тут сравнение по штатам: http://www.statemaster.com/graph/gov_gun_law_per-government-gun-laws-permits

Кто поможет перевести табличку? А то мне знаний английского не хватает, а электронные переводчики очень коряво переводят.

FYI - штаты New York и New Jersey имеют самые жесткие ограничения в оружейной сфере. Даже не покупку пневматической винтовки там надо брать разрешение чуть ли не у всех своих соседей на улице. А в некоторых штатах ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ стать владельцем пневматики, если вы не landlord - т.е. не имеете во владении земельного участка.

Alabama does not required permit to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.

Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется.
Требуется разрешение только на скрытое ношение короткоствола.

Alaska does not require a permit to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.

То же самое.

American Samoa A license is required to possess, import, or sell firearms. Each license issued shall specify the number, quantity, and description of the arms which may be possessed, imported, or sold, or otherwise transferred.
A license to possess must be renewed every year and must be in the licensee's possession when carrying such arms.

Требуется лицензия (права, разрешение) на владение, ввоз и продажу огнестрела. В лицензии оговаривается определенное кол-во и точное описание того, что по ней будет ввезено, продано или поступит во владение.
Лицензия требует ежегодного обновления и при ношении огнестрела дб при владельце.

Arizona does not require a permit to purchase firearms. Carrying a concealed weapon requires a permit.
См. Аляску.

Arkansas does not require a permit to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed handgun.
Тоже самое.

California A permit is not required to purchase firearms, but is required to possess a machine gun or an assault weapon. Carrying a concealed firearm requires a license.

Разрешений на покупку огнестрела не требуется. Требуется разрешение на приобретение автоматического оружия (пулемет, штур. винт.).
Требуется разрешение на скрытое ношение.

Colorado does not require a permit to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Connecticut An eligibility certificate or pistol permit is required to purchase a handgun. Both documents are valid for 5 years, allow unlimited purchases, and will waive the long gun waiting period.
Carrying a handgun also requires a pistol permit, with a 60-day permit issued by a local official required as a prerequisite to receiving the 5-year permit issued by the Connecticut State Police (CSP).

Требуется разрешение на приобретение короткоствола. Разрешуха действительна в течение 5 лет, на любое количество покупок. Купить длинноствольное оружие по ней возможно только после подачи заявления на покупку и ожидания рассмотрения (long gun waiting period).
Требуется разрешение на ношение КС (скрытое или открытое не указано, стало быть на любое), действует 60 дней и требует наличия предварительного 5-летнего разрешения от полиции штата.

Delaware A permit is not required to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Washington, District of Columbia A valid registration certificate is required for possession or transfer of any firearm.
Нужен действительный сертификат на владение и любые операции с огнестрелом.

Florida No permit is required to purchase firearms.
A license is needed to carry a concealed firearm.
См. Аляску.

Georgia does not require a permit to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Guam A Firearms Identification Card is required to own, possess, use, carry, or acquire any lawful firearm.
На разрешенное оружие заводится карточка идентификации. Что-то типа наших документов МРЭО на автомобиль.
Дает право на владение, использование и приобретение любого законного оружия.

Hawaii A permit to acquire, valid for 10 days, is required for every purchase of a handgun. A permit to acquire, valid for 1 year, is required for unlimited purchases of long guns.
A license is needed to carry a handgun.
Certain aliens may obtain a permit to acquire or use a firearm.

На покупку каждой единицы КС требуется разрешение, действительное в течение 10 дней. На покупку длинноствольного оружия выдается так же открытое разрешение сроком 1 год. Требуется лицензия на ношение.
Инопланетяне 😊 должны получить разрешение властей штата на получение и использование огнестрела.

* Ну aliens - ето не-резиденты штата, понятно, зачем разрешение властей штата на покупку на территории штата - еще тоже можно понять, но разрешение на использование оружия? 😛ipec:

Idaho No permit is required to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed weapon.
См. Аляску.

Illinois requires residents to possess a valid FOID card to purchase firearms or ammunition. The card is valid for 5 years, with no limit on the number of firearms purchased.
State law does not provide for concealed firearm permits.

Резиденты штата должны иметь карточку идентификации владельца огнестрела для покупки оружия и боеприпасов, карта открытого типа и действительна в течение 5 лет. Скрытое ношение запрещено.

Indiana does not require a permit to purchase firearms. A handgun license is required for personal protection (carrying), hunting, and target shooting.
Разрешение на покупку не требуется. Требуется разрешение на самозащиту при помощи КС - ношение, охоту и стрельбу по мишеням.

Iowa requires an annually renewed permit to acquire pistols or revolvers, unless the purchaser holds a valid permit to carry firearms.
An unlimited number of handguns can be purchased with either permit.

Требуется ежегодное разрешение на покупку короткоствола, за исключением случая если уже имеется действительное разрешение на его ношение.
(так в тексте, я ничего не путаю)
Разрешения на покупку КС или его ношение - открытого типа.

Kansas A permit is not required to purchase a firearm. State law does not provide for a permit to carry a concealed firearm.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Скрытое ношение запрещено.

Kentucky does not require a permit to purchase a firearm.
A license is required to carry a concealed firearm.
См. Аляску.

Louisiana No permit is needed to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Maine does not require a permit to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed weapon. An offender whose rights have been restored may be issued a possession permit but cannot carry a concealed firearm.
См. Аляску.
Оговорка - после восстановления нарушителю прав на владение оружием, ему навсегда запрещается скрытое ношение.

Maryland A permit is not required to purchase firearms. A permit issued by the secretary of the Maryland State Police(MP) is required to carry a handgun.
Разрешений на покупку огнестрела не требуется. На ношение КС требуется разрешение полиции штата.

Massachusetts Two classes of licenses to carry allow, for 4 years, possession of certain types of weapons: Class A, large capacity firearms, rifles, and shotguns; Class B, non-large capacity firearms, and large capacity rifles and shotguns.
A firearms identification card allows, unless otherwise prohibited, possession of rifles, shotguns, ammunition, and chemical mace or similar substances. Certain firearm purchases require a permit that is valid for 10 days.

Требуется лицензия одного из двух типов: Class A - оружие с большими возможностями 😊 (емкостью магазина), вне зависимости нарезное или гладкоствол, КС или ружье.
Class B - огнестрел с небольшой емкостью магазина и любые ружья с большой. Обе лицензии действительны в течение 4-х лет.
На единицу оружия требуется идентификационная карта без которой запрещено владение нарезным оружием и гладкостволом, боеприпасами и причиндалами для оных.
Для покупки определенных видов огнестрела требуется разрешение, действительное в течение 10 дней.

Michigan Requires a license, which is valid for 10 days, for every purchase of a handgun, unless the purchaser holds a license to carry a concealed handgun.
Для покупки КС огнестрела требуется разрешение, действительное в течение 10 дней. В случае если покупатель имеет разрешуху на скрытое ношение - дополнительного разрешения на покупку КС не требуется.

Minnesota allows its citizens to obtain a transferee permit which is valid for 1 year and can be used to purchase an unlimited number of handguns and assault weapons.
A permit to carry is required to possess a concealed firearm and also constitutes a transferee permit.
In the alternative, a buyer can undergo a background check for each purchase of an unlimited number of handguns or assault weapons.

Резидентам штата выдается открытая годовая лицуха на покупку неограниченного кол-ва любого оружия - КС и штурмаки.
Требуется дополнительное разрешение на скрытое ношение КС.
Перед каждой покупкой неограниченного кол-ва КС или штурм. винтовок покупателю может потребоваться пройти предварительную проверку. На предмет чего - не указано.

Про transferee permit - ето разрешение типа нашей доверенности?
С возможностью делегирования прав другому лицу? 😛ipec:

Mississippi A permit is not required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Missouri mandates a permit to acquire which is valid for 30 days and can be used to purchase one handgun. State law does not provide for concealed firearm permits.

Для покупки одной единицы КС требуется разрешение властей (permit), действительное в течение 30 дней. Скрытое ношение запрещено.

Montana does not require a permit to purchase a firearm.
A permit is required to carry a concealed weapon.
См. Аляску.

Nebraska The transfer certificate needed to receive a handgun is valid for up to 3 years and can be used for an unlimited number of purchases. State law does not provide for concealed firearm permits.

Для получения короткоствола требуется разрешение (открытого типа), действительное в теч. 3 лет. Скрытое ношение запрещено.

Nevada State law does not require a permit to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed firearm.
См. Аляску.

New Hampshire No permit is required to purchase firearms.
A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

New Jersey State law mandates a permit to purchase a handgun, which is valid for 90 days and may be renewed for an additional 90 days.
A firearms purchaser identification card, which is valid until revoked for a violation of law, is require for unlimited long gun purchases.
A permit is required to carry a handgun.
A license issued by the superior court is required to purchase or possess an assault weapon.

Требуется разрешуха на покупку КС, действительна 90 дней и может быть продлена еще на 90 дней.
На ношение КС требуется отдельное разрешение.
Для покупки неограниченного кол-ва ружей требуется идентификационная карта владельца оружия, бессрочного действия и открытого типа.
На покупку штурмовой винтовки требуется разрешение верховного суда штата.

New Mexico A permit is not required to purchase firearms. State law does not provide for concealed firearm permits.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Скрытое ношение запрещено.

New York Each handgun purchased requires a license, issued by a designated county or city judicial or law enforcement officer, which specifies conditions for possession and carrying.
A license is valid throughout the State, except in New York City, where additional rules of validity apply.
Licenses are valid until revoked but have a fixed duration in New York City (3 years) and in Nassau, Suffolk, and Westchester counties (5 years). Purchasing additional handguns requires a license amendment.

Каждая единица короткоствола требует разрешения на покупку от офицера полиции, исполняющего обязанности нашего ЛРО.
Разрешуха действует на территории штата, но не в самом городе Нью Йорк, где свои правила.
Разрешуха действительна неограниченный срок (до отзыва), но в городе NY действительна только в теч. 3 лет. В районах Нассау, Саффолк, Винчестер - действительна в теч. 5 лет.
Покупка дополнительного ствола требует занесения корректировки данных в разрешение.

North Carolina Requires a permit, valid for 5 years, to purchase a handgun. A separate permit is required to carry a concealed handgun. A person who may possess a machine gun is required to obtain a permit from the county sheriff.
На покупку короткоствола требуется пятилетнее разрешение.
На скрытое ношение требуется особое разрешение.
На владение пулеметом требуется получение разрешения от местного участкового. 😊

North Dakota does not require a permit to purchase a firearm.
A license is required to carry a concealed weapon.
См. Аляску.

Ohio A permit is not required to purchase firearms. Ohio law does not provide for concealed firearm permits.
A person who is qualified to acquire, possess, carry, or use any automatic or sawed-off firearm or zip-gun must apply to the sheriff of a county or safety director or police chief of a municipality for a license or temporary permit.
Разрешения на покупку огнестрела не требуется. Скрытое ношение запрещено.
Дальше - мутновато. Видимо речь идет о резидентах других штатов.
Дословно: Персоны могущие иметь оружие (обрезы, автоматическое, складное) должны обратиться за временным разрешением к шерифу или начальнику полиции района пребывания.

Oklahoma No permit is required to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Oregon does not require a permit to purchase firearms but does require a license to carry a concealed weapon.
См. Аляску.

Pennsylvania A permit is not required to buy a firearm. A license is required to carry a firearm concealed.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Скрытое ношение запрещено.

Puerto Rico The Commonwealth of Puerto Rico requires a license to purchase or carry a firearm.
Требуется разрешение на покупку и ношение.

Rhode Island does not require a permit to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed handgun.
A person under 18 years of age must have a permit to participate in legal firearm activities.
См. Аляску. До 18 лет требуется разрешение на присутствие и участие в легальных "огнестрельных" мероприятиях.

South Carolina No permit is required to purchase firearms. The South Carolina Law Enforcement Division (SLED) issues concealed handgun permits and special licenses required for possession, transportation or sale of machine guns.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Что-то типа организации дружинников 😊 (возможно просто местная кликуха полис депатмента) выдает лицухи на скрытое ношение КС.
Манипуляции с пулеметами требуют особого разрешения.

South Dakota A permit is not required to purchase a firearm. A permit is required to carry a concealed handgun.
An application (see below) is required to purchase a pistol if the purchaser does not have a permit to carry a concealed handgun.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Требуется разрешение на скрытое ношение.
В случае если покупатель не имеет разрешухи на скрытое ношение - требуется дополнительная разрешуха на покупку КС.
(Дословно.)

Tennessee No permit is required to purchase a firearm. A permit is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Texas No permit is required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

US Virgin Islands A license is required to possess, transport, or carry a firearm. A purchase coupon is issued to a license applicant when the application is approved.
The weapon purchased is brought in to the firearms unit of the Virgin Islands Police Department.
Information about the weapon is recorded and listed on the license issued to the applicant.

Требуется разрешение на владение, перевозку и ношение огнестрела.
Для выдачи купона на покупку оружия требуется подтверждение действительности лицензии.
Приобретенную единицу огнестрела нужно предъявить в отдел полиции Виржинских островов, где ведется запись всего оружия, купленного предъявителем лицензии.

Utah does not require a permit to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed firearm.
См. Аляску.

Vermont State law does not require a permit to purchase or carry firearms.
Никаких ограничений и разрешений на огнестрел.

Virginia A permit is not required to purchase a firearm. A permit issued by a circuit court is needed to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Washington A permit is not required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed handgun. An alien lawfully present in the U.S. must obtain a license to possess or carry any firearm.
См. Аляску.

Не путать с округом Колумбия, Вашингтон.
Оговорка - Иностранцы, находящиеся на территории СШ на законных основаниях - должны получать разрешение на ношение огнестрела.

West Virginia A permit is not required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed handgun.
См. Аляску.

Wisconsin A permit is not required to purchase firearms. State law does not provide for concealed firearm permits.
Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Скрытое ношение запрещено.

Wyoming A permit is not required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed dangerous weapon.

Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется. Требуется разрешение на скрытое ношение опасного оружия.

Торопился, наверняка где-то налажал. Bug tracers are welcome. 😊

b4now, спасибо за ликбез!

Никаких разрешений на покупку огнестрела не требуется.

А есть ли в мире места, где продаются гранаты и т.д.?
Сомали и прочие страны развитого БП не предлагать.

Спасибо, мне так понравилось читать, что выражение "см. Аляску" сделаю основным в своей повседневной речи.
С уважением, ВГ.

:)
Sweet home Alabama, тогда уж.

Было бы интересно выразить цветом и наложить степень свободы с огнестрелом на карту штатов - что за радуга получилась бы?

Плюс рассовый состав жителей в каждом штате...

b4now
Сначала кто-то "за меня" определяет мои нужды - что мне нужно, а что нет, а там глядишь - а твоя жизнь уже и не твоя вовсе.

b4now
Хотя, давайте разовьем: если женитьбу и создание семьи признать не-необходимым, то достаточно построить развитую сеть домов терпимости - а чего, ходи-балуся по самое не хочу. Хоть всю жизнь. Плохо что ли?

b4now
Ключевая фраза. После нее какое-либо обсуждение чего-бы то ни было просто теряет смысл. Все амебы и нет никакой разницы. А зачем амебам все остальное?

b4now
А америка, стало быть - вся сплошняком густо-густонаселенная? Южные штаты, со своей врожденной тягой к независимости и ганофильству - так особливо. Однако же. Неладно что то в ваших логических построениях.

b4now
Теперь без бреда. Отношение любой организации (не будем конкретизировать - организация государственного строя или же первобытно-общинное племя) к своим членам - самый показательный показатель доброкачественности процессов и самой внутренней философии, если хотите, самоя построения етой организации. Члены любой организации несвободны в силу определенных системообразующих причин, но ограничивать всех во всем и на каждом шагу - от большущего умищща, не иначе. И/или от большущего доверия к ним, определенно.

Bormental
А потом СССР просто развалился, под тяжестью лишённого мозгов туловища. При этом перечисленные территории как-то подозрительно совпадают с местами, где покойную империю ненавидят особенно люто. Вот такая вдохновляющая история... Продолжайте в том же духе.

Bormental
Считаете, что государство имеет право расстреливать тех, кого претендует сделать своими подданными? Когда количество людей, которые так думают, превысит известный предел, годы России будут сочтены, так же как годы СССР в 50-е. Просто тогда этого никто не хотел понимать.

b4now
Было бы интересно выразить цветом и наложить степень свободы с огнестрелом на карту штатов - что за радуга получилась бы?

b4now
Washington A permit is not required to purchase firearms. A license is required to carry a concealed handgun. An alien lawfully present in the U.S. must obtain a license to possess or carry any firearm.См. Аляску. Оговорка - Иностранцы должны получать разрешение на ношение огнестрела. Столичный штат - гости часто, понятно.

b4now
Было бы интересно выразить цветом и наложить степень свободы с огнестрелом на карту штатов - что за радуга получилась бы?

AWND
Не-а, Вашингтон не столичный штат, а одноимённый, сам находится на северо-западе. Столицей является District of Columbia

AWND
светло-зелёным те, в которых прямо запрещено или сильно ограничено скрытое ношение.

b4now
Тогда как понять такую странность, как отсуцтвие DC в списке и требование для иностранных гостей штата на краю географии получать разрешение на нахождение с оружием на трерритории сышыэй?

b4now
Delaware A permit is not required to purchase firearms. A permit is required to carry a concealed handgun.См. Аляску.
District of Columbia A valid registration certificate is required for possession or transfer of any firearm.Нужен действительный сертификат на владение и любые операции с огнестрелом.
Florida No permit is required to purchase firearms. A license is needed to carry a concealed firearm.См. Аляску.

Торопился. 😊
Мозг был translate mode, память блокировна.
Исправил.

b4now
Благодарю.

Я уже заочно влюбился в Аляску. 😛

Я дико извиняюсь, но Missouri и US Virgin Islands остались непереведёнными.

В South Dakota какие-то взаимоисключающие положения прописаны. Ничего не понял...

.... The South Carolina Law Enforcement Division (SLED).... Что-то типа организации дружинников ....

Хочу пояснить, что в почти всех штатов ношение оружия "скрытое". Т.е. собственник оружия обязан скрывать оружие. Если он выставит напоказ оружие (gun flashing), то это уже нарушение закона и обычно ведет к отнятию разрешения на ношение оружия.

В некоторых штатах если оружие навиду, то разрешение не нужно.

В целом "притежать оружие" и "носить оружие" совершенно разные кондиции по закону. Многие штаты не разрешаут ношение, но разрешают притежание оружия; некоторые не разрешают притежание короткоствола. Зависит не только от штата, но и от общины/округа/района, а также и от города (пример с Чикаго)

Переводил дословно, иногда сокращая. Исправил. От себя вроде бы ничего не присибячил. 😊

Pavlov
South Carolina Law Enforcement Division

Притежание - у нас нет такого слова, хотя звучит похоже. Поясните пож.

Накопал там же интересную табличку - самые "убивающие" штаты.

b4now
Переводил дословно, иногда сокращая. Исправил. От себя вроде бы ничего не присибячил. 😊

дело в том, что в некоторых штатах полиция, эээ, как бы сказать, едва ли не частная. 😊
Типа ВОХР-ы, находится на муниципальном т.е. "областном", а не гос. содержании, потому и названия у нее везде разные - чтобы четче отражать действительное положение вещей.
Слова [b]Law Enforcement Division

и Police Departament имеют принципиально разное значение с т.з. закона, но для законопослушного гражданина суть имеют одинаковую.
Например, не во всех штатах местные правоохранные подразделение имеют право посадить вас в тюрьму (СИЗО), а могут только задержать и вызвать "настоящих" полициантов.
Про дружинников - не надо сказок. 😊
Как минимум два вида - posse и militia - инициативные, т.е. самозванные временные формирования для поддержания порядка. 😉

.[/B]

Ваши фантазии не имеют ничего общего с настоящим. Почитайте чего-нибудь по теме.

Student
В России и на контролируемых ею территориях холопство, государственное рабство стало нормой еще при татарах, в условиях набирающего силу абсолютизма и полного контроля государства над обществом общество в расчет не бралось. Все зависило от соизволения власти

Справедливости ради нужно указывать, что подобная централизациявласти в России была средством выработанным для выживания государства и народа. Если США развивались в теплоличных условиях новых территорий, при отсутствии сильных внешних врагов, то Россия не вылезала из война за существование... Одни набеги татар, уводившие десятки тысяч людей рабстов и разорявшие экономику чего стоят... Если США могли себе позволить не иметь армии и сохранять на этом деньги и не увеличивать гос. аппарат (кстати, они могли пойти и по этому пути, просто им очень повезло с Отцами-основателями), то России этого себе позволить не могла.
Это я к тому, что не нужно разбрасываться эпитетамим "холопский"... Тут, как говориться, холоп, зато живой... Не до жиру...

Саныч
Ваши фантазии не имеют

просто им очень повезло с Отцами-основателями

А.Линкольн - война Севера и Юга. Очень серьезная заваруха была. Или кот начхал?
А присоединение французских, голландских, испанских колоний - может оно тоже происходило бескровно и тихо-мирно?
А войны с индейцами? Безо всякого преувеличения - войны. Сколько там было тех колонистов в Америке поначалу? А индейцев?
А система военных фортов и поселений при них, с чего, собсно и началось завоевание Америки?
И где же тут роль "мудрых вождей-Отцов нации"?
Кто лучше вооружен и лучше стреляет - тот и молодец.

А раз Америка ни с кем не воевала - ну не было врагов - тогда выходит что и едва ли не основное и системообразующее конституционное право каждого американца носить оружие - просто каприз и выдумка американцев, не так ли?

b4now
Не перечислите ли етих таинственных Отцов-основателей?
И с кем они НЕ боролись - тоже было бы неплохо перечислить.

А.Линкольн - война Севера и Юга. Очень серьезная заваруха была. Или кот начхал?
А присоединение французских, голландских, испанских колоний - может оно тоже происходило бескровно и тихо-мирно?
А войны с индейцами? Безо всякого преувеличения - войны. Сколько там было тех колонистов в Америке поначалу? А индейцев?
А система военных фортов и поселений при них, с чего, собсно и началось завоевание Америки?
И где же тут роль "мудрых вождей-Отцов нации"?
Кто лучше вооружен и лучше стреляет - тот и молодец.

А раз Америка ни с кем не воевала - ну не было врагов - тогда выходит что и едва ли не основное и системообразующее конституционное право каждого американца носить оружие - просто каприз и выдумка американцев, не так ли?

-Линкольн не является Отцом-основателем. Ими являются Джефферсон, Франклин, Адамс, Вашингтон, Мэдисон и другие.

-Присоединение французских, голландских, испанских и даже русских колоний как раз приходило тихо-мирно, всё это было куплено.
С индейцами воевали все... вы думаете русские не воевали с финно-угорскими племенами или покорение Сибири происходило без вооружённых столкновений? А то что забрали земли у мексиканцев... то не надо было им нарываться на войну. А сколько Россия присоединила земель в результате войн? Пример из последних - Калининградская область с бывшим Кенигсбергом.

-Система фортов или крепостей была и в России, как в Сибири, так и засечная линия на юге против татар. Множество городов, типа Воронежа возникли как раз из этих крепостей. Так что ничего нового и необычного в системе фортов США не было.

-В основе права граждан США на оружие это право восстать против тиранического правительства. Сколько вы можете назвать правительств, которые дали своим гражданам такое право и специально подчёркивали его? Нынешние бюрократы заявляют, что оружие это только для охоты и спорта... Ага, Отцы-Основатели заботились о спорте... Вашингтон мог стать королём (что ему и предлагали) но он отказался и добровольно ушёл с поста после двух сроков. Наполеон вот не отказался.

-Основатели были мудрые люди ценящиеи понимающие свободу. Да, им повезло, потому что американский эксперимент мог проходить в достаточно тепличных условиях отсутствия внешней угрозы. Но не каждый может благоприятными обстоятельствами воспользоваться. Латиноамериканские страны вот не смогли ничего создать подобного... Одного везения и хороших стартовых условий недостаточно. Не каждый может ими мудро распорядиться.

Смешались в кучу кони, люди...

b4now
А.Линкольн - война Севера и Юга. Очень серьезная заваруха была. Или кот начхал?

Никто там на "серьезную заваруху" не расчитывал сначала. Но получилось иначе. И вообще это как бы середина 19 века, при чем тут право на ношение оружия.

b4now
А присоединение французских, голландских, испанских колоний - может оно тоже происходило бескровно и тихо-мирно?

Кровавые битвы с мильенами погибших. 😊
Все потери понесенные США со времен независимости равнялись потерям в одной лишь битве при Шайло во время Гражданской войны. Что очень хорошо характеризует те войны.

b4now
А войны с индейцами? Безо всякого преувеличения - войны. Сколько там было тех колонистов в Америке поначалу? А индейцев?

Ну и какие индейские войны угрожали существованию США? Или английским колониям в Америке? Конкретные примеры, плиз.

b4now
А система военных фортов и поселений при них, с чего, собсно и началось завоевание Америки?

Ну и поинтересуйтесь численностью американской армии в тот период.

А раз Америка ни с кем не воевала - ну не было врагов - тогда выходит что и едва ли не основное и системообразующее конституционное право каждого американца носить оружие - просто каприз и выдумка американцев, не так ли?

А как Вы объясните ничтожную численность регулярной армии? Каприз и выдумка, или отсутствие сколько нибудь вменяемого противника?

Секундочку. Исходное утверждение:

Ринго Сталин1
Если США развивались в теплоличных условиях новых территорий, при отсутствии сильных внешних врагов, то Россия не вылезала из война за существование... Одни набеги татар, уводившие десятки тысяч людей рабстов и разорявшие экономику чего стоят... Если США могли себе позволить не иметь армии и сохранять на этом деньги и не увеличивать гос. аппарат (кстати, они могли пойти и по этому пути, просто им очень повезло с Отцами-основателями), то России этого себе позволить не могла.

Ринго Сталин1
ничего нового и необычного в системе фортов США не было.

Вы из своих логических построений вывели какой-то несмешной цирк безо всяких вкраплений логики, но пожалуйста - не надо приписывать мне того же.

Melkart12
Никто там на "серьезную заваруху" не расчитывал сначала.

Melkart12
Все потери понесенные США со времен независимости равнялись потерям в одной лишь битве при Шайло во время Гражданской войны. Что очень хорошо характеризует те войны.

Melkart12
Ну и какие индейские войны угрожали существованию США?

Melkart12
А как Вы объясните ничтожную численность регулярной армии?

b4now
Ринго Сталин1

Если США развивались в теплоличных условиях новых территорий, при отсутствии сильных внешних врагов, то Россия не вылезала из война за существование... Одни набеги татар, уводившие десятки тысяч людей рабстов и разорявшие экономику чего стоят... Если США могли себе позволить не иметь армии и сохранять на этом деньги и не увеличивать гос. аппарат (кстати, они могли пойти и по этому пути, просто им очень повезло с Отцами-основателями), то России этого себе позволить не могла.

Извинте великодушно, но бред в любом и каждом утверждении.
Давайте прорезюмируем для ясности:
Америка росла в тепличных условиях.
Россия постоянно воевала и защищалась.
Поетому в Америке право на оружие - конституционное право граждан.
По той же причине гражданам Российского гос-ва оружие иметь не сметь.
А-а, ну да, в каждом русском же есть часть татарской крови, а ну как востанут и снова иго устроят? Не пущать!
Так что ли?

Вы что то не так поняли...
Оружие американцам разрешено было иметь не потому что они были в тепличных условиях, а потому что Отцы-основатели считали, что право на самооборону и свержение тиранического правительства это право и ОБЯЗАННОСТЬ граждан. И право это государство не даёт, оно дано людям Создателем, государство лишь ОХРАНЯЕТ это право.

Ну ето уже куда более четко и ясно. 😊
И не так уж делеко отстоит от истины. Только причем туттогда малочисленность мурлюканской армии? Такова ужсобенность нашего нацианального менталитета?
Мы ВСЕГДА лучше всех израилей и америк знаем - кому чего и сколько стоит иметь "при таких условиях"? 😊

Но при чем тогда тут право на свободное обладание оружием?
Не вижу отправных точек для конструктивного решения полемики.

b4now
Только причем туттогда малочисленность мурлюканской армии? Такова ужсобенность нашего нацианального менталитета?

Но при чем тогда тут право на свободное обладание оружием?

А зачем американцам была большая армия? От европейских держав их надёжно охранял океан. Опасности со стороны вторжения соседей не было. А в случае необходимости, обьявлялся набор в армию и армия становилась массовой. Когда добровольцев не хватало, забирали принудительно... Кончалась война и армия снова принимала маленькие размеры.
Повторяю идея о владении оружием это основа того, что граждане смогутсами защищать все остальные свои свободы, если появится тираническое правительство. Чем больше власти забирало центральное правительство в США, тем более оно ограничивало право населения на владение оружием...

Ринго Сталин1
Повторяю идея о владении оружием это основа того, что граждане смогутсами защищать все остальные свои свободы, если появится тираническое правительство.

b4now
Система фортов была упомянута мною как яркий признак "тепличности условий", в которых развивалась Америка, когда "деревья были большими".

Еще раз, какая была численность армии США во времена этих нетепличных условий?

b4now
А вот не было бы у колхозников-реднеков оружия? Так бы тихо мирно и проглотили свои амбиции?

Т.е. Гражданская война началась из-за амбиций колхозников реднеков, я правильно понял?

Ага, правда здорово рассуждать, сидя в теплой квартире за компьютером и закатав рукава, как бухгалтер подсчитывать какие-то там чьи-то потери? А выйдите в поле с однозарядным ружьишком да револьвером, который перезаряжать пол-часа и потому вполне может быть что делать етого вам никогда уже не придется.

Вы мне на жалость решили надавить, что ли? По существу есть что сказать?

А мы говорим о безопасности государства как некого абстрактного формирования?
Сегодня did not make it один форт, завтра другой, послезавтра третий - а все потому что гражданам не нужно бы иметь оружие, а то мало ли чего.

Вы специально съезжаете с темы разговора?
Еще раз, приведите, пожалуйста, пример индейской войны, угрожавшей существованию государства США. Со взятием фортов и прочим. Только без пафосного заламывания рук про безоружных граждан.

А поинтересуйтесь - как набрались фантастические сотни тысяч человек в армиях южан и северян.

Интересовался. Набирались путем призыва и добровольцев.

Мобильная война за ключевые точки - крайне далека от концепции позиционной перестрелки из тысячекилометровой окопной линии, требующей миллионов солдат - потенциальных жертв.

Я что-то не допонял, во времена Мексиканской войны были тысячекилометровые окопные линии?

Мы ВСЕГДА лучше всех израилей и америк знаем - кому чего и сколько стоит иметь "при таких условиях"?

Кто "мы"? Где лучше знает? У Америки была вполне адекватная ихним условиям армия.

Но при чем тогда тут право на свободное обладание оружием?

При том, что суровость американской истории тут совершенно не причем. Прежде всего оружие в руках американских граждан должно было быть гарантом против диктатуры. Регулярной армии вообще изначально не должно было быть. Ее то и создали только чтобы индейцев гонять.

b4now
Ну снова глупости. Вы считаете что правительство вооружило людей чтобы не стать тиранией?

Как ни странно, но люди вооружались сами.

И что, владение оружием таки помешало Америке превратиться в пиндостан в довольно таки (по историческим меркам) сжатые сроки?

А республиканская Франция скатилась к диктатуре Наполеона еще в более сжатые сроки. И это с организованной республиканской гвардией в пару миллионов человек.

Melkart12
Гражданская война началась из-за амбиций колхозников реднеков, я правильно понял?

Melkart12
Вы мне на жалость решили надавить, что ли? По существу есть что сказать?

Melkart12
Интересовался. Набирались путем призыва и добровольцев.

Melkart12
Я что-то не допонял, во времена Мексиканской войны были тысячекилометровые окопные линии?

Melkart12
При том, что суровость американской истории тут совершенно не причем.

Melkart12
регулярной армии вообще изначально не должно было быть. Ее то и создали только чтобы индейцев гонять.

------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.

b4now

И что, владение оружием таки помешало Америке превратиться в пиндостан в довольно таки (по историческим меркам) сжатые сроки?

Originally posted by Melkart12:
А республиканская Франция скатилась к диктатуре Наполеона еще в более сжатые сроки. И это с организованной республиканской гвардией в пару миллионов человек.

b4now
Обо всем етом есть объемная и достоверная информация в современных учебниках, да и просто интернетах. На большинстве языков. Но самое главное - без бреда о правах чернокожих американцев и прочей бредовой окраски "социалистическим интернационализмом".

Вы уж пожалуйста разверните про реднеков, которые гражданскую войну устроили.
Причем тут кстати негры? Может Вы еще евреев вспомните?

Какую еще вжопу жалость? Пытался бухгалтера, считающего чужие потери ничтожными, вернуть в реалии пампасов и close combat reality.
По существу - вчитайтесь в подпись, если позволит уровень образования.

Так Вы еще и интернет-телепат? К сожалению Вы ошиблись, я не бухгалтер.
И хотелось бы узнать Ваш личный опыт в реалиях пампасов.

Уже вооруженных добровольцев. Умеющих обращаться с оружием. Для вас ето не существенно и потому не являет никакой разницы, ясно.

Первый Булл-Ран отлично показал ценность подобных добровольцев. Для знатоков close combat reality, рассказываю: умение стрелять из ружьишка не единственный необходимый навык солдата. Про "уже вооруженных" вообще не смешно.

Боюсь что Вы не поняли гораздо больше и гораздо раньше, так что не стоит расстраиваться по поводу отсуцтвия каких-то окопов на американском ТВД.

Раз Вы такой понятливый, объясните заблудшим душам к чему было упонинание окопов в контексте Мексиканской войны.

Сталбыть - жырное и безопасное существование ну никак не могло породить право на постоянное ношение оружия. И армию, размером со спермосборник презерватива.

А вот в России получилось строго наоборот.

Интересная трактовка. А с чего ето вдруг их потребовалось "гонять"?
Уж не по велению ли тех самых "Мудрых Отцов-Основателей" и радетелей за то, чтобы будущим чернокожим рабам было где разместиться?

У Вас личные проблемы с неграми что ли?

Т.е. - вы пытаетесь оппонировать мне моими же утверждениями - что степень вооруженности обывателей более чем абсолютно не влияет на процессы, происходящие в правительстве?
Я вас правильно понял?

Это Атцы-Основатели так считали, а не я.

b4now
Даже не покупку пневматической винтовки там надо брать разрешение чуть ли не у всех своих соседей на улице. А в некоторых штатах ВООБЩЕ НЕЛЬЗЯ стать владельцем пневматики, если вы не landlord - т.е. не имеете во владении земельного участка.

Существует ли ограничение на размер "земельного участка"?

b4now
Так и давайте "разоблачающие" ссылки "по теме". В интеренте общаемся, вроде бы, а не на завалинке при помощи голубиной почты??

Извините, но у Вас приступ графомании напополам с зудом просветительства - я за Вами угнаться не в силах по стольку писать, честно признаю.
Могу только повторить, что в системе правоприменения/LE в США Вы абсолютно не разбираетесь, но при этом не стесняетесь писать отсебятину/бред.

Н?колаускасс
Существует ли ограничение на размер "земельного участка"?

Саныч
Извините, но у Вас приступ графомании напополам с зудом просветительства - я за Вами угнаться не в силах по стольку писать, честно признаю.

Саныч
Могу только повторить, что в системе правоприменения/LE в США Вы абсолютно не разбираетесь, но при этом не стесняетесь писать отсебятину/бред.

Почитайте, поучите....

http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=11812

http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=10735

Сашок PD
Например, у Пентагона есть своя полиция, которая занимается охраной здания Пентагона и прилегающих территорий. По договору с прилегающими городами и округами, территория их работы может распространяться и на эти близлежащие города. У Флота есть своя полиция, которая охраняет здания и штабы, у Армии своя полиция (не путать с военной полицией - их называют Military Police или МР - это военные, которые патрулируют или вместе с гражданской полицей Армии и Флота, или базы за рубежом), и тд.

Права и обязанности у всех полицейских управлений одинаковы. Разница лишь в юрисдикции - в данном случае - территории покрытия. Ну, а сделано так из-за децентрализации власти. Чтобы никто не смог перевернуть законную власть в стране.

Сашок PD
В каждом штате и даже городе по своему.

Вот и не пиши чепухи.

Вот и вносите ясность, поправляйте, вам из за океана, конечно же виднее. 😊
Было бы гораздо лучше, если бы мою "чепуху" вы "разоблачали" поепизодно, а не в стиле "одним махом - все нахуф".

b4now
Ну снова глупости. Вы считаете что правительство вооружило людей чтобы не стать тиранией? 😊
Какой хорощий правитэлство. 😊)

Именно так... Трудно поверить, что основатели США были именно такими людьми, правда? А вот так оно и було.
Живя в самой благополучной и зажиточной части тогдашнего мира, Основатели рискнули всем - своим состоянием, свободой и самой жизнью ради того, чтобы создать неовое, свободное общество. А то, во что оно превратилось через 200 лет, они не причём. Известны слова Франклина, которыми лн ответил женщине на вопрос "Что вы дали нам" - "Мы дали вам республику. Если вы сможете её удержать". Государство также как и любой бизнес хочет расти. Чем оно и занималось в США на протяжении 200 слишним лет. Каждое общество растёт и умирает. Основатели дали гражданам условие для сохранения и поддержания своей свободы - Конституцию. Сохранить её в дальнейшем зависило от грядущих поколений. Но многие люди не любят свободы, они предпочитают, чтобы государство о них заботилось... В США таких накопилось слишком много... И об этом Основатели, как мудрые люди тоже предупреждали. О тиом, что каждое поколение должно бороться за сохранение свободы. Но...современное поколение эту свободу успешно просирает и даже боится. Вернее, достаточное количество населения. Доказательство - избрание демагога и либеральной пустышки - Обамы.

b4now
Вот и вносите ясность, поправляйте, вам из за океана, конечно же виднее. 😊
Было бы гораздо лучше, если бы мою "чепуху" вы "разоблачали" поепизодно, а не в стиле "одним махом - все нахуф".

1. "...не во всех штатах местные правоохранные подразделение имеют право посадить вас в тюрьму (СИЗО), а могут только задержать и вызвать "настоящих" полициантов..."

Абсолютно во всех штатах местные (городские), щтатные (LE агенства штата) и, разумеется, федеральные агенства имеют право задержать человека (разумеется при наличии достаточных оснований) и отправить его в джейл до суда. Абсолютно во всех штатах и абсолютно любые агенства и, что характерно (в отличии от устоявшегося стереотипа) - независимо от территориальности.
При чем LE агенства - это и полиция городов, и дорожная полиция - стэйт патрул, и шерифы каунти/графств, агенты и офицеры федеральных подразделений. Кроме того - офицеры природоохранных LE агенств, пароль офицеры (раньше, еще в СССР - аналог подразделений профилактики), корректион офицеры, и даже такая экзотика, как специальная полиция по охране животных (где она есть и не путать с парковой полицией и парковыми рейнджерами).

2. "...Про дружинников - не надо сказок..."

Дружинников нет. Есть или волонтеры или аулюксори полис, или полис эйд (помощники полиции), либо - стэйт рейнджеры - например - Аризона рейнджеры - все они носят полицейскую форму, проходят специальное обучение, кое-где могут быть вооружены (только своим личным оружием).

3. "...Как минимум два вида - posse и militia - инициативные, т.е. самозванные временные формирования для поддержания порядка..."

Все самозванное - на грани закона в лучшем случае, виджилентизм уголовно наказауем (в зависимости от тяжести последствий взятия исполнения закона в свои частные руки).

ну и т.д. и т.п.

Про posse и militia - я как бы и не утверждал что ето современная и повсеместная практика. Ето был какбе ответ про то, что нечто подобное нашим дружинникам в Америке все же есть/было. Опять не так?
О порядке задержания - тоже не из моего личного опыта (к счастью 😊), а из подобных рассказов, только не на форуме в ветке Копс Онлайн. 😛

А я Вам - так вообще по личному опыту рассказываю, достаточно?

Слава Вам и Почет!
Достаточно? 😊

Melkart12
Первый Булл-Ран отлично показал ценность подобных добровольцев. Для знатоков close combat reality, рассказываю: умение стрелять из ружьишка не единственный необходимый навык солдата.

"вооруженных добровольцев. Умеющих обращаться с оружием"

"Профессионалов, обученных"

Правда же - совершенно одно и тоже, даже звучит одинаково?

Melkart12
Про "уже вооруженных" вообще не смешно.

b4now
Вы считаете что правительство вооружило людей чтобы не стать тиранией? 😊
Какой хорощий правитэлство. 😊

Вы знаете, таки да, чтобы не стать тиранией. Тем более, что лоббировали Вторую поправку не какие-то абстрактные "члены правительства", а политики уровня ШТАТА, которые хотели оставить себе побольше козырей против засилия федералов, которое предполагали на будущее. И "революция" предполагалась тоже не "абстрактно-народная", а революция штата - за отделение.

Это называется разделение властей. Власти штата не слишком сильно зависят от федеральных властей США до сих пор. По Вашему выходит, и суд не может выносить решения против администрации - государство же. Ан нет, выносит суд решения против государственных органов, когда есть законные основания. Так и здесь: "правительство" - это не единая глыба. По-хорошему, это набор различных органов, с разными полномочиями и иногда с противоположными интересами.

Америку держит вместе не вооружённое насилие, а общий экономический интерес. Парадокс - возможность вооружённого восстания предусмотрели у себя американцы, а происходят они всё больше в Российской империи, потом в СССР, теперь вот в России. Парадокс? Парадокс...

Н?колаускасс

Существует ли ограничение на размер "земельного участка"?

"Лендлорд" в штатах - владелец просто недвижимости которая сдаётся в наём. Это может быть просто квартира в многоэтажке, или, да, земельный участок.

Саныч

1. "...не во всех штатах местные правоохранные подразделение имеют право посадить вас в тюрьму (СИЗО), а могут только задержать и вызвать "настоящих" полициантов..."

Абсолютно во всех штатах местные (городские), щтатные (LE агенства штата) и, разумеется, федеральные агенства имеют право задержать человека (разумеется при наличии достаточных оснований) и отправить его в джейл до суда. Абсолютно во всех штатах и абсолютно любые агенства и, что характерно (в отличии от устоявшегося стереотипа) - независимо от территориальности.
При чем LE агенства - это и полиция городов, и дорожная полиция - стэйт патрул, и шерифы каунти/графств, агенты и офицеры федеральных подразделений. Кроме того - офицеры природоохранных LE агенств, пароль офицеры (раньше, еще в СССР - аналог подразделений профилактики), корректион офицеры, и даже такая экзотика, как специальная полиция по охране животных (где она есть и не путать с парковой полицией и парковыми рейнджерами).

2. "...Про дружинников - не надо сказок..."

Дружинников нет. Есть или волонтеры или аулюксори полис, или полис эйд (помощники полиции), либо - стэйт рейнджеры - например - Аризона рейнджеры - все они носят полицейскую форму, проходят специальное обучение, кое-где могут быть вооружены (только своим личным оружием).
3. "...Как минимум два вида - posse и militia - инициативные, т.е. самозванные временные формирования для поддержания порядка..."

Все самозванное - на грани закона в лучшем случае, виджилентизм уголовно наказауем (в зависимости от тяжести последствий взятия исполнения закона в свои частные руки).

ну и т.д. и т.п.

Саныч, сам пробовал читать что написал? "виджилентизм уголовно наказауем " - "закрой виндовку а то чилдренята зафризинеют". Поучаешь, так поучай хоть на одном из человеческих языков, а не на эмигрантском суржике. Тебе слово "джеил" не перевести было?

Ты, кстати, не тот Саныч что с Леприкона?

Поучаешь, так поучай хоть на одном из человеческих языков

ОБЕЗЬЯНИЙ ЯЗЫК

Трудный этот русский язык, дорогие граждане! Беда, какой трудный.

Главная причина в том, что иностранных слов в нем до черта. Ну, взять французскую речь. Все хорошо и понятно. Кескесе, мерси, комси - все, обратите ваше внимание, чисто французские, натуральные, понятные слова.

А нуте-ка, сунься теперь с русской фразой - беда. Вся речь пересыпана словами с иностранным, туманным значением.
От этого затрудняется речь, нарушается дыхание и треплются нервы....

Николай, я не знаю смотрел ли ты кино "Иван Васильевич меняет профессию", но там можно взять одну фразу, которая в небольшой переделке звучит так: "вот что нах@й животворящий делает". И если ты в будущем будешь иметь проблемы со "знатоками" русского языка что поставят тебя в тупик, вспоминай эту фразу и принимай ее как руководство к действию. 😊

Смотрел, очень давно. Пока изучаю вот что:

Evil_Kot
"Лендлорд" в штатах - владелец просто недвижимости которая сдаётся в наём. Это может быть просто квартира в многоэтажке, или, да, земельный участок.

2m-outrage
"вот что нах@й животворящий делает"

Как-то заоффтопили мы темку. 😞
А обсудить вроде бы есть что. Хотя и говорено уже переговорено...

Я считаю (неправ - поправьте) что вооруженные граждане - скорее "добро" для государства, чем "зло". При условии что граждане - нормальные люди, доверяющие правительству (в разумных рамках, без фанатизма 😊), а правительство, вместо того чтобы в каждом свое гражданине видеть потенциального преступника - создало бы условия для владения оружием.

Автомобили вона тоже - источник повышенной опасности для окружающих, да и не только для них. А че, давайте их тоже запретим!

b4now
..

Автомобили вона тоже - источник повышенной опасности для окружающих, да и не только для них. А че, давайте их тоже запретим!

так и хотят пересадить всех на мапеды .
авто даёт СВОБОДУ перемещения , а этого любое правительство и хочет нас лишить .посредством модернизации машин во всё более худший хлам и ценой на топливо .

americos
и ценой на топливо

Но ето снова в сторону от ор.законодательства. 😊

То есть, пытаясь вернуться к началу, можем выдвинуть следующие тезисы:
1)Право на оружие обусловлено тем, что США зародилось как государство с армией милиционного типа. Соответственно, наличие оружия у рекрута желательно.
1а)соответственно, дороговизна оружия позволяет сэкономить на вооружении(рекрут затаривается сам) и некоторым образом логистике(не нужны склады, ограничена кадровая армия).
2)Право на оружие обусловлено как гарантия каждого штата, что его независимость не будет попрана центром.
3)Право на оружие обусловлено насущной необходимостью иметь оружие для самозащиты от бандитов.
4)Благодаря бритве Оккама(нехрен плодить сущности сверх необходимого) запрет на оружие так и не появился с разного рода переаменами.
5)оружейная традиция обусловлена созданием США - отделением колонии в результате воооружённого восстания. Право на оружие создаст резерв вооружений даже если государство будет захвачено. Также основатели государства вольно или невольно смотрят на возможность тирании со с стороны собственного государства или третьих лиц.
Всё правильно?
P.S.

b4now
Я считаю (неправ - поправьте) что вооруженные граждане - скорее "добро" для государства, чем "зло". При условии что граждане - нормальные люди, доверяющие правительству (в разумных рамках, без фанатизма ), а правительство, вместо того чтобы в каждом свое гражданине видеть потенциального преступника - создало бы условия для владения оружием.

AWND
То есть, пытаясь вернуться к началу, можем выдвинуть следующие тезисы:
1)Право на оружие обусловлено тем,
1а)
2)
3)
4)
5)
Всё правильно?

b4now
Все вышеупомянутое - скорее следствия, чем причина.

Т.е. конституцию писали чтобы защититься от Британии? 😊
Или я снова что-то не так понял?

Почти правильно. Конституцию написали под впечатлением от войны с Британией.

b4now
Т.е. конституцию писали чтобы защититься от Британии? 😊
Или я снова что-то не так понял?

Да, именно так. Ничего тут смешного нет. Принятие собственной Конституции фиксировало суверенитет и давало основания, в том числе, и вступать в военные союзы. Правовая защита - тоже защита.

С другой стороны, добрым словом и револьвером можно сделать больше, чем просто добрым словом. Ну, а фиксация внутреннего устройства (широкой самостоятельности штатов в составе федерации) тогда была без оружия просто не реальна. Дикие времена 😊