Прочитал статью в журнале М-Хобби за июнь 2009. Рассказ шел о нашей противоштурмовой пушке образца 1910. Орудие 76мм,короткоствольное -16,5 калибров. дальность стрельбы небольшая, но точность ,цитата "попадали в амбразуры дотов". А дальше начинается парадокс - в русской армии ее применяли крайне ограниченно, но вот немцы очень широко под обозначением 7,62 cm InfanterieGeschutz L/16.
Так вот, самоходное орудие "непосредственной огневой поддержки" войск ШтурмГешютц (иногда упоминается как АртШтурм),не является ли она идейным наследником пушки 1910? Ее кайзеровские штурмовики имели в количестве 6 орудий на штурмовой батальон. Ведь если вспомнить что вооружением самохода был короткоствольный "окурок" (штуммель по-немецки) 75 мм . А танковая база Pz III позволяла не отставать от танковых же подразделений (как тут не вспомнить нашу нынешнюю армию - снабжение способно провалить даже учения).
Не совсем так.
Противоштурмовая пушка обр. 1910 это горная пушка Шнейдер-Данглиз обр. 1909 с неразборным лафетом и мелкими переделками. Уже "русские корни" под сомнением. Эта легкая пушка с низкой баллистикой предназанчалась для быстрого выкатывания из подбрустверных укрытий при отражении штурма крепости беглым огнем прямой наводкой по наступающим.
В ПМВ после эвакуации крепостей применялась как окопная пушка, благо низкая баллистика ставила умеренные требования к огневой позиции, крутая траектория прекрасно подходила для стрельбы по укрытиям полевого типа, а малые размеры и масса позволяли пушку перемещать чуть ли не в боевых порядках пехоты. Орудие поддержки полка, реже - батальона. Т.е. ее прямой наследницей стала полковушка обр 1928 года, позднее обр. 1943 года (та же пушка 28 года, но на станке от сорокапятки с раздвижными станинами).
Немцы резали трофейные трехдюймовки обр. 1902 года и делали полковушки (штурмгешутц) из них, кстати, были вполне довольны. Это и есть те самые "шестнашки" - не путать!
Да не введет в заблуждение слово "штурм", ибо в случае с пушкой обр. 1910 имелось в виду противодействие штурму верков крепости пехотой, а во в контексте ПМВ имелась в виду поддержка атаки пехоты и штурм укрепленной полосы. Штуги на гусянках времен ВМВ это уже штурм укрепленных позиций вслед за танками и поддержка пехоты огнем сходу. Слишком разнве задачи, чтобы обобщать.
Штуги на гусеничном ходу уж точно не наше изобретение, самоходки на 41-й год у СССР были только в проекте, это уже военный продукт. Ну а полевые пушки на гусянки ставили еще с конца ПМВ, но мало и несистемно.
Насколько я понял из сюжетов "Дискавери", в немалой степени упор немцев на штурмовые орудия был связан с необходимостью утилизировать кучу трофейных орудий и гусеничной техники.
пушка 1910 года http://ww1.milua.org/R3incsturm.htm
И вся ее родня в виде пушек 1909 года, короткой 1913 года.
... и квелыми минометами, пока не скоммуниздили наши 120 мм и не наделали 81-мм систем в достаточном количестве, а так же необходимостью везде и всегда маневрировать, чтобы создавать тактический перевес в силах. Ну и тактикой "без поддержки не воюем", что, увы, нами соблюдалось не всегда.
в немалой степени упор немцев на штурмовые орудия был связан с необходимостью утилизировать кучу трофейных орудий и гусеничной техники.Дейстивительно! столько всяких монстриков наплодили. Шасси от "РеноUE" до... всего что под руку попадётся!
oldcolony
упор немцев на штурмовые орудия был связан с необходимостью утилизировать кучу трофейных орудий и гусеничной техники.
Ну, если вспомнить, напр., "Мардеры" - то это действительно так! 😛
flipper-s
Дейстивительно! столько всяких монстриков наплодили. Шасси от "РеноUE" до... всего что под руку попадётся!
Тем не менее, они крови попили нам немало. Особенно штуги с ПТП. Да и гаубичные штуги тоже гадостная вещь, когда ты сидишь в обороне, а по тебе после очереди трассером от немецкого командира из штуга прилетает "дура" в дюжину кило
Тем не менее, они крови попили нам немало. Особенно штуги с ПТП.Грамотно применяли немчики! Тут не попишешь!
Штуги - самоходные артиллерийские орудия сопровождения пехоты, альтернатива необходимости тащить в бой на руках батальонные и полковые пушки, а не минометы. Продвинутая версия связки бронированный тягач плюс пушка. Минометы имхо сами по себе они чаще поддерживают атаку, но не сопровождают, хотя по бедности тащили и их.
Идя в предвоенные годы весьма популярная, но у нас вылилась в артиллерийские танки ( у танкистов), а частью в свисток (для пехоты).
Штуги на гусеничном ходу уж точно не наше изобретение, самоходки на 41-й год у СССР были только в проекте, это уже военный продукт.Задумка наша, исполнение немецкое. А СССР проект артштурма заглох 😞
Немцы резали трофейные трехдюймовки обр. 1902 года и делали полковушки (штурмгешутц) из них, кстати, были вполне довольны. Это и есть те самые "шестнашки" - не путать!
По-моему, эта неправильная информация. Немцы в 1МВ использовали как раз 3-х дюймовые противоштурмовые пушки захваченные в русских крепостях. А у трехдюймовки об.1902 г. резать просто нечего.
Противоштурмовая пушка обр. 1910 это горная пушка Шнейдер-Данглиз обр. 1909 с неразборным лафетом и мелкими переделками.
Немцы резали трофейные трехдюймовки обр. 1902 года и делали полковушки (штурмгешутц) из них, кстати, были вполне довольны. Это и есть те самые "шестнашки" - не путать!
Новгородец
Задумка наша, исполнение немецкое. А СССР проект артштурма заглох 😞
В ПМВ у нас шасси не было гусеничного вообще, а френчи и американцы ставили уже...
Почем куплено, потом продано.
Но и противоштурмовые использовали
Противоштурмовая пушка обр. 1910 это горная пушка Шнейдер-Данглиз обр. 1909 с неразборным лафетом и мелкими переделками.
Немцы резали трофейные трехдюймовки обр. 1902 года и делали полковушки (штурмгешутц) из них, кстати, были вполне довольны. Это и есть те самые "шестнашки" - не путать!Итак цитаты из статьи Владимира Ивашкевича. Пушку 1910 года наша оружейно-историческая традиция упорно считала переделкой горной пушки Шнейдера-Данглиза.... Тот же Широкорад пишет что и ствол был шнейдеровский. собранный в горячем виде он стал неразборным. Но вот вопрос , как оказалось что в результате остывания он стал легче почти на два пуда? В том то и дело что, противоштурмовая стреляла более легким зарядом от горной пушки 1904 года и конструктивная схема ствола была похожей. В казенной части потребовалось сделать утолщение для унификации замка с горной пушкой Шнейдера, также принятой на вооружение. Но более примечательны другие конструктивные отличия пушки 1910 года. Она снабжена полуосями ,имеет винтовой механизм вертикальной наводки и механизм горизонтальной наводки с поворотом верхнего станка на вертикальной оси - а это особенности горной пуши чешской Шкоды образца 1907 года (прим. мое - покажите пожалуйста мне эти детали на трехдюймовке, из которой делались Шнейдер-Данглиз 1909,затем 1910) Станок пушки поразительно схож с тем, что был у опытных пушек Лендера. Участие Лендера в создании орудия весьма вероятно-есть фото, где он запечатлен с этим орудием в окружении заводских чинов. Мощность выстрела была 25 тонно-метров против 45 у Шнейдера. Одним словом - это была легкая пушка с рекордно малым откатом - в полтора раза меньше чем даже у Шкоды 1907 года. За большим щитовым прикрытием толщиной 6,5 мм расчет мог выкатывать ее хоть для стрельбы в упор, не страшась ружейно-пулеметного огня. Вес в 550-570 кг (такой же как у "сорокапяти")позволял без особых проблем передвигать пушку силами расчета. (прим. мое в статье есть фото - шестеро немецких штурмовиков тянут ее по полю)
в контексте ПМВ имелась в виду поддержка атаки пехоты и штурм укрепленной полосы. Штуги на гусянках времен ВМВ это уже штурм укрепленных позиций вслед за танками и поддержка пехоты огнем сходу. Слишком разнве задачи, чтобы обобщать.Германцы правильно развили идеи прорыва обороны тактического плана на стратегическую глубину. и тонкие жалящие уколы превратились в клещи, отрывавшие у противника целые армии.
Насколько я понял из сюжетов "Дискавери", в немалой степени упор немцев на штурмовые орудия был связан с необходимостью утилизировать кучу трофейных орудий и гусеничной техники.увы "Дискавери" те еще открытия делает. особенно если рассмотреть Мардеры с нашими Ф-22. Мардер смотрится куда более предпочтительнее, чем 88мм зенитка в роли противотанкового средства(причем именно против Т-34 и КВ).Не припомню ни одного Мардера , не являвшегося противотанковым самоходным орудием.
А вообще - сегодня 22 июня, помянем тех, кто пролил кровь, и отдал жизнь, чтобы мы могли хоть чему-то научиться на их примере.
Пример конкретный номер раз. Принятие на вооружение самоходной противотанковой пушки Спрут с танковым орудием 125 мм. Вслед за американцами с MGS (MobileGunSystem)на базе бтр Страйкер(с 105 мм пушкой L7, одной из противотанковых надежд НАТО в свое время). Для усиления бригад. Наши генштабисты всерьез думают, что американцы будут к нам заруливать парой "ударных" (от игры слов Strike удар и Striker - основная бмп-бтр) бригад. Осмелюсь напомнить, что летом 1914 года многие вояки думали, что война разумеется будет, и к февралю 1915 уже будут писаться мемуары, о том как здорово всех поколотили.
Пример конкретный номер два. отказ от горных орудий после 1945 года - не принято на вооружение ни одной новой пушки. В Афганистане сколько мучились с горными укрепрайонами? массированное применение авиации и 122-152 мм орудий давало ровно столько, чтобы войти в ущелье и выйти с той же стороны. а примерно 600 кг горную пушку калибра около 76 мм в принципе можно было забросить на вертолете на высоту, а дальше с дистанции, запредельной для душманских ДШК, не спеша прицельно разобрать ДОТ.
Начнем с того, что с трехдюймовкой у пушек обр 1909, 1910 и короткой 1913 только калибр. Никто не утвержал, что русская противоштурмовая пушка это укороченная обр. 1902 года. А вот что-то про укорот немцами трехдюймовки я не раз читал. Возможно, ошибка, возможно, нет.
Полюбому для укороченно-облегченной пушки обр. 1902 масса менее 800 кг невозможна в принципе, как не играйся с лафетом и баллистикой.
На приведенных выше фото точно противоштурмовая пушка с характерным стволом. И, конечно, ПОУ у шнейдеровки и путиловской пушки слишком характерные, чтоб их путать.
В самом деле, патрон у пушек горной и противоштурмовой одинаков всем, кроме заряда. Неразьемный ствол по определению легче, а тут еще и специально облегчен.
Вообще поддержка пехоты артиллерией в ПМВ решалась двояко. Или же "мини-гаубицы" по образцу коротких пушек, или пушки под патрон Гочкиса. Первые эволюционировали в полковушки, вторые в батальонную (противотанковую) артиллерию. Минометы и бомбометы стоят малость особняком, т.к. непосредственная поддержка ими именно наступления в глубине обороны была несколько затруднена.
К сожалению, в "терапевтических дозах" ни противоштурмовых орудий, ни коротких пушек РИА так и не получила.
барудер
Пример конкретный номер два. отказ от горных орудий после 1945 года - не принято на вооружение ни одной новой пушки. В Афганистане сколько мучились с горными укрепрайонами? массированное применение авиации и 122-152 мм орудий давало ровно столько, чтобы войти в ущелье и выйти с той же стороны. а примерно 600 кг горную пушку калибра около 76 мм в принципе можно было забросить на вертолете на высоту, а дальше с дистанции, запредельной для душманских ДШК, не спеша прицельно разобрать ДОТ.
Вряд ли. Для живой силы и открытых щелей легкий и мобильный миномет, часто с корректируемыми минами. Для ДОТов и пещер ПТУР с ТБЧ. Дорого? А что дешево, пушка массой не менее 600 кг (плюс еще половина от того - минимальный БК), с хреноватой баллистикой (настильные траектории с такой массой орудия проблематичны)? Масса ПТУРа меньше на порядок, в то время как для неподвижной цели вроде ДОТа или пещеры достаточно ОДНОГО пуска, с возможностью вогнать ракету очень глубоко, т.к. та летит по прямой траектории и запросто "пролетит" через бойницу, рванув внутри. ТБЧ, а не кумулятивка. Последстия обьяснять не нужно, думаю. Расход снарядов - одна штука. Масса до 100 кг. Дальность полета ракеты 3000м и иногда больше. По прямой. Поражение цели мгновенно после развертывания, развертывание занимает пару минут. Переноска во вьюке двумя бойцами.
Миномет тяжелее, особенно по БК, но и тут выигрывает у горной пушки, которая по сравнению с ПТУРом и минометом сама по себе "не рыба, ни мясо".
Для бедных есть СПГ, который тоже легче, и пусть менее точен, имеет в разы большую ДПВ, чем горная пушка с низкой баллистикой. Или любая безоткатка...
Я бы с осторожностью принимал на веру то, что написал Широкорад (Суета). Финны использовали много противоштурмовых обр. 1910 и коротких пушек 1913гг.
Так вот в пушках 1910г они использовали те же заряды, что и в обр. 1909 и 1913гг - со скоростью 380м/с для снаряда массой 6,4...6,8кг...
Конечно, они могли быть неправы... 😊
Costas
Я бы с осторожностью принимал на веру то, что написал Широкорад (Суета). 😊
Ситуация как в "Собачьем сердце" с советскими газетами... других же нет. Как бы не ругали резковатого "дядь Сашу", лучшего пока никто миру не явил.
Costas
Так вот в пушках 1910г они использовали те же заряды, что и в обр. 1909 и 1913гг - со скоростью 380м/с для снаряда массой 6,4...6,8кг...
Ствол позволял. Лафет дело другое. Может, финны подкрепили, может, сознательно принесли ресурс лафета в жертву унификации и дальности. В конце концов, и из полковушки можно было (теоретически) пальнуть патроном дивизионки, и она б не разорвалась. Но ресурс лафета, ПОУ и точность сильно пострадали бы.
Для живой силы и открытых щелей легкий и мобильный миномет, часто с корректируемыми минами. Для ДОТов и пещер ПТУР с ТБЧ. Дорого? А что дешево, пушка массой не менее 600 кг (плюс еще половина от того - минимальный БК), с хреноватой баллистикой (настильные траектории с такой массой орудия проблематичны)? Масса ПТУРа меньше на порядок, в то время как для неподвижной цели вроде ДОТа или пещеры достаточно ОДНОГО пуска, с возможностью вогнать ракету очень глубоко, т.к. та летит по прямой траектории и запросто "пролетит" через бойницу, рванув внутри. ТБЧ, а не кумулятивка.Так я не предлагал к орудию прихатить боекомплект выпуска 1912 года , насколько помню, там была только шрапнель. Заменив ВВ и материал тела снаряда получим осколочно-фугасный выстрел повышенного могущества по мощности обходящий 85-90 мм и возможно, подбирающийся к 105 мм. Шрапнель, извините немодная терминология, поправлюсь - выстрелы с готовыми поражающими элементами, или же осколочно-пучковые со смещением осколочного поля по фронту. Еще один ракурс это 76 мм выстрел с термобарической частью ,как такой вариант - дешевле ПТУР, и скорострельнее. Сравним , на дальность 3 км ПТУР летит 12-15 секунд. Итого в минуту 4-5 выстрелов(хотя надо ведь и перезарядить). 76мм пушка 1910 года имела темп стрельбы до 15 выстрелов в минуту на дальности в 2,5 версты. Представьте что будет на месте роты противника ,попавшей под огонь 6 орудийной батареи ,стреляющей ТБЧ. за минуту 80-90 снарядов. Там вообще кто-то сможет остаться в живых?
получается что у 76мм орудий низкой баллистики есть шанс на поле боя.
Еще одна, почти провокаторская мысль. Представьте себе Ганшип по -русски. Ан-24 с 76мм орудием 1910 года.
Была такая горная пушка ГП обр. 58 г, еще в конце 80х в ОДШБР. Никакого фурора не вызвала.
Ни один снаряд пушки по могуществу не превзойдет снаряд аналогичной массы и наполнения для миномета или безоткатки. Хотя бы потому, что копус сильнее нужен, пушка все-таки.
Причем скорострельность, если пролетев 12-15 секунд ПТУР гарантированно поразит цель, а для пушки требуется не менее трех-пяти выстрелов, и это при дальномере и артиллеристе-виртуозе. И весить все это будет на порядок больше, соответственно и маневренность упадет так же.
Т.е. лучше подождать 15 секунд, чем за минуту сжечь центнер с трудом затянутого в горы груза без гарантии поражения цели.
По пехоте превосходно работает миномет, который опять же, легче пушки и имеет при равном калибре более могущественный боеприпас и большую скорострельность. А мортирная траектория позволит достать врага где угодно.
А вот для поддержки пехоты на уровне батальона система типа НОНЫ будет едва ли не идеалом, несмотря на большую, чем миномет, стоимость. Но там масса огромной роли не играет, равнина не горы.
Да и связка ПТУР-СПГ может переноситься людскими вьюками без проблем, тогда как для пушки нужен вертолет или вьючные животные.
Ганшип по принципу "чтоб у нас свой аналог был?". Применение найдет только в карательных операциях против слабовооруженного противника без серьезной ПВО. С больших высот огонь малоэффективен, а на малых ганшип поражатеся огнем пулеметов и ПЗРК. И опадает, как озимый.
При всем при том вертолет более маневренный и скрытный, более живучий, труднопоражаемый, а потому и более эффективный.
Student
нужен вертолет или вьючные животные.
Ослы уже есть. Дело за оленями и верблюдами. http://www.svpressa.ru/issue/news.php?id=9283
Угу. Только ЛС есть в любом подразделении, а ишаков нужно придавать ему. Как всегда, это проблема организации взаимодействия. И если бы переноска пушки ишаками окупалась, то другое дело. А так на пятерых ишкаков проще навесить миномет, ПТУР с пяточком ракет и хватит еще на сухпай и боеприпасы. А с пушкой хватит только на пушку, без учета патронных вьюков и корма для животных.
Горно-вючные полки, батареи, дивизионы. Имхо кому хватает денег на комплект ПТУР на ослах их все равно транспортировать не будет. 😛
Будет или на ослах, или на ЛС. Пока ничего шагающего и карабкающегося не изобрели, все ездящее.
Ездещее и летающее. Может гаубица с хорошей дальностью стрельбы будет лучше всего того что можно перевести на осле, а все остальное доставить вертолетом.
пролетев 12-15 секунд ПТУР гарантированно поразит цель, а для пушки требуется не менее трех-пяти выстрелов, и это при дальномере и артиллеристе-виртуозе. И весить все это будет на порядок больше, соответственно и маневренность упадет так же.я привел пример войны с партизанами (моджахеды все-таки не регулярная армия)А вот с регулярной как быть? Позвольте спросить ,а кто даст нашему оператору-наводчику высунуться с трубой ПТУР на прямую наводку и 15 секунд спокойно вести мишень в прицеле? а поле боя будет идеально чистым, без пыли и дымовых завес, в панике поставленных бронетехникой противника. И кстати кишки не лопнут от натуги расходовать ракеты комплексов ПТУР при проценте попаданий менее 80,а вероятнее ближе к 50. Тем более, что масса их выпущена в 80-х годах. 90-е ,ну навряд ли надо объяснять какие темпы производства были, да и сейчас. Почему можно и нужно оснастить снайпера баллистическим калькулятором и лазерным дальномером, а пушку нельзя? Утрируя вопрос можно сказать что и КПК способен учесть метеоданные по влажности и температуре воздуха, силе и направлению ветра. Да и снабжение боеприпасами, все-таки все видимо согласились с тем, что наша служба тыла - саботажники , если не сказать предатели.
Т.е. лучше подождать 15 секунд, чем за минуту сжечь центнер с трудом затянутого в горы груза без гарантии поражения цели.
А по теме разговора, мысли о Штурмгешютце как наследнике наших идей не просто отвлеченное умствование. Артиллерия на тягачах, это же проходили, немцы крайне охотно брали наши дизельные трактора С-65 из-за нехватки своих. Итог боя определялся не Pz I/II/III максимум с 50мм орудием, а артиллерией. в частности цитата из материала Алексея Исаева "Еще одним специфическим видом артиллерии корпусного уровня были отдельные батальоны САУ "Штурмгешютц". Эти САУ выполняли у немцев те же функции, что и танки непосредственной поддержки пехоты у союзников. Корпусу Э. фон Макензена был придан один такой батальон, 191-й. По штату от 18 апреля 1941 года батальон "Штурмгешюцев" разбивался на три роты (батареи). Каждая батарея, в свою очередь, состояла из трех взводов - по две САУ StuGIII и по одному бронированному транспортировщику боеприпасов Sd.Kfe.252 в каждом. Кроме того, одна машина была в составе штаба батареи. Итого штатная численность батальона составляла 21 САУ. Приземистые, хорошо бронированные самоходки были сильным противником. Они могли сбивать огневые точки, мешающие продвижению пехоты, подбираться вплотную к амбразурам ДОТов, бороться с танками. Как правило, батальон "Штурмгешюцев", придававшийся армейскому [373] корпусу. внутри корпуса распределялся между дивизиями - в среднем по батарее на дивизию, действующую в первом эшелоне." немцы создали БункерФлак из 88мм зенитки и полугусеничного тягача с броней не от хорошей жизни. Огневое превосходство - то к чему так страстно стремились германцы.
Минометы они тоже имели. 120мм правда, они у нас "украли",как и пушку 1910 года. Но минометы крупного калибра не стали очередным ВундерВаффе. Имея 150мм гаубицы не брезговали 75 мм, странно как-то, не по нашей с вами современной логике получается. Да и получив 150 мм орудия на самоходной базе не стали защищать их 70мм броней, как Штурмгешютцы. Все-таки считали штурмы "хирургами" поля боя, способными подойти вплотную к источнику проблем и ликвидировать его.
Рассмотрим Вьетнам. зачастую задачи по поддержке войск решала штурмовая авиация, в частности ганшипы , одно из порождений той войны, когда надо было донести адресно до вьетнамцев точку зрения американцев. Отсутствие такой поддержки из-за ПВО или нелетной погоды заканчивалось плачевно. Крупнокалиберная артиллерия 152 и 203 мм интенсивно работала , но приоритет все-таки отдавался авиации, корректировать этих парней у тебя над головой, проще чем пытаться привязаться к местности и думать о залпе 152х за 15 км от тебя по своей же роте в 100 метрах от вьетнамских товарищей. Думаю вертолет Хью Ирокез перевез бы "горняшку" , чтобы та адресно обработала шрапнелью участок местности не рискуя задеть своих в любую погоду и время суток. Так бы заполнился вакуум в 500 метров, куда так стремились вьетнамцы от напалма и крупнокалиберных снарядов.
Ну, за 15 секунд большая пушка на прямой наводке точно не решит задачу попадания в ДОТ или амбразуру. А ее решат еще при переводе в боевое положение. На гаубичной траектории снаряд 76-мм калибра перекрытие не пробьет, в амбразуру\пещеру не влетит - нужна как раз настильная траектория.
Вакуум в 500 метров по живой силе чудно заполняет АГС. Причем так, что мало не кажется.
А представить себе перенос пушки вертолетом к месту применения... да тогда проще ударный вертолет применить - он хоть не висеть будет, а маневрировать.
Кстати, даже если у ПТУРа коэффициент поражения 0,5, то даже у гранатомета при стрельбе почти в упор таковой 0,3. В идеале. А часто и 0,1. У снаряда он не может быть выше. Так что лучше, десяток унитаров по 8-9 кило без гарантии что пушка успеет их острелять, или два контейнера по 20 кило?
Ну а исходя из задач в массо-габаритные параметры горняшки можно запихнуть ПТУР и миномет или ПТУР и штуки три АГС с более чем внушительным боекомплектом. В ряде случаев даже предпочтительнее миномета.
барудер
Думаю вертолет Хью Ирокез перевез бы "горняшку" , чтобы та адресно обработала шрапнелью участок местности не рискуя задеть своих в любую погоду и время суток. Так бы заполнился вакуум в 500 метров, куда так стремились вьетнамцы от напалма и крупнокалиберных снарядов.
Только шрапнель применяется против открыто расположенной живой силы. раньше картинки рисовали разрывы шрапели и бойцы в окопе и за деревом. И подпись "По укрытой пехоте стрелять шранелью невыгодно" 😊
Вакуум в 500 метров по живой силе чудно заполняет АГС. Причем так, что мало не кажется.американцы использовали 40мм автоматический гранатомет Мк19, поспособствовав рождению АГС-17. Как-то так получилось, что американцы потом достали со складов минометы времен второй мировой.
цитата с сайта http://orujieenc.ru/tag/minomet/ "Во время вьетнамской войны многие стрелковые подразделения армии США снова вернулись к использованию считавшихся уже устаревшими минометов М19 и даже довоенных 60-мм минометов М2. Они были менее громоздкими и более удобными в обращении, и поэтому минометные расчеты имели возможность захватить с собой больше боеприпасов... В 1977 г. на вооружении американских пехотных и воздушно-десантных подразделений появился ротный миномет М224 калибра 60 мм." Насколько помню, ни раз не покушался на жизнь солдат путем навьючивания на них частей пушки. были же у нас самодвижущиеся орудия. если рассмотреть буксируемую систему с ходу можно упомянуть канадский вездеход Арго посмотрите на сайт http://argotsc.ru/ и вспомнить американский Мул, таскавший и 105мм безоткатку на себе. А вертолет доставляет пушку с тягачом до поля боя. Но оптимальнее самоходный вариант.
На гаубичной траектории снаряд 76-мм калибра перекрытие не пробьет, в амбразуру\пещеру не влетит - нужна как раз настильная траектория.А у пушки 1910 года угол возвышения указан в 11 градусов. Не хочу издеваться, но это кажется не гаубичная характеристика. Только позже в пушке 1913 года угол достиг примерно 24 градусов.
Ну так к чему пришли? Что пушку нужно ставить на прямую наводку с такими углами? И сколько ей жить-то?
Вообще-то короткая пушка с подкопанными станинами до 36 градусов УВН имела. 24 это на грунте..
Ну какая самоходка в горах-то? На равнине НОНА прекрасно работает, всем штугам штуг.
Но самоходка в горах, даже если это Карпаты, беспомощна. Куда она поедет, если я не везде на пузе смогу влезть? Если это Кавказ или Памир - воду можно сливать еще в предгорье.
Противоштурмовушка это узкоспециализированная машинка. Она в окопы случайно попала. Короткая пушка уже ближе к орудию поддержки, но она такая потому, что нужно было спешно скрестить ежа и ужа. Ведь приличных минометов тогда не изобрели, танки не появились, вот и решали проблему легкой пушкой.
Теперь же широкий спектр задач решает та же НОНА, которая по определению серьезнее любого миномета или полковушки былых времен. Она универсальна и может по желанию быть гаубицей-пушкой, мортирой или минометом. По массе находясь на уровне самоходной гаубицы.
Но на горбу ее не потянешь, и это плата за универсальность.
горная пушка гп обр 58 г,вес-735 кг,вес снаряда-6,3кг,дальность до 10 км.120 полковой миномет обр 43 г,вес-235 кг,вес мины-15,9 кг,дальность-5,7 км,скорострельность одинаковая...... вывод-вместо одной пушки лучше взять три таких миномета. суммарный вес залпа в минуту у минометов больше в 8 раз............. самоходке непосредственной поддержки пехоты подходить на дальность прямого выстрела рпг-самоубийство. а издали и танк прекрасно расстреляет, благо калибр побольше чем у горной пушки
Истину глаголите.
Тем более что пушка по мортирным траекториям не стреляет, снаряд легче и слабее, но в то же время по настильной траектории снаряд тоже летит крутовато. А располагаться на прямой наводке ввиду противника это удел дурных и отмороженных.
Кстати, 120 мм миномет накат в два снарядных ящика со щебнем пробьет и не заметит. Пещера она посложнее цель, туда нужно "вогнать" снаряд, т.к. перекрытие пробить из чего-то меньше осадной мортиры проблематично. Но ни первого, ни второго горняшка не может.
По пещерам ПТУР предпочтительнее. Первыми боевыми целями для французских ПТУРов SS-10 и SS-11 были не танки, а по пещеры в горах Алжира 😊
Итак, по прежнему все считают меня мелким старикашкой, сидящем на трехдюймовке и грызущем трубку со словами "А в наше время..." Давайте проведем мысленный эсперимент по "рестайлингу"- 76мм снаряд с готовыми нарезами имеет большую длину. в качестве начинки "конфеты" воткнем туда термобарическую БЧ.Уменьшенный заряд забрасывает снаряд на 4 км(вспомним отдачу в 25 тонно-метров пушки 1910 года и примерно 500 мм отката в начале 20 века, неужто нас прогресс обошел стороной).Баллистический "калькулон" и лазерный дальномер. Ну как , блюдо готово для подачи на стол? С пылу с жару, горяченьким может попасть противнику на тарелку? или баловство все это ,только шрапнелью назойливые беспилотники гонять годится?
А чего, разве есть термобарические нарезные боеприпасы?
Насколько помню, отрицательно влияет вращение только на кумулятивные боеприпасы, струя у них деформируется под действием центробежных сил. А у термобарических принцип иной, не понимаю, как вращение может ухудшить эффект.
Да маловато начинки влезет, стенки-то толстые. Термобарические боеприпасы имеют существенный калибр и тонкие стенки
С пылу с жару, горяченьким может попасть противнику на тарелку?а чем не нравится вот эта шайтан-труба
Вы предлагаете пушку (например немецкая пехотное орудие IG 18 стоило в шесть раз дороже 120мм миномета), которая стреляет дорогим боеприпасом который по своему могуществу приближается к 82- 122 мм мине, статистого чугуна снаряженным обычным, а часто и суррогатным ВВ. Кому надо такое счастье? К тому же минометные мины увеличенной емкости уже далеко не новинка и проще. Что проще пушка или миномет?
миномёт (обычный) не стреляет настильно, а IG 18 может.
Хотя тоже для большой войны советская связка 45мм пушка и 82мм миномёт и 120мм миномёт и 76 полковушка лучше чем немекие пехотные пушки.
Что проще пушка или миномет?
советская связка 45мм пушка и 82мм миномёт и 120мм миномёт и 76 полковушка лучше чем немекие пехотные пушки.Миномет появился позже пушки и не заменил ствольную артиллерию как класс. У него свои задачи. 45мм пушка ,увы, она в большей мере была противотанковым оружием, У осколочно-фугасных снарядов фугасное действие снаряда мало, убойных осколков немного. Мое предложение - 76 мм орудие на самоходной базе. Иными словами современный штурмгешютц. И его место не среди боевых порядков наступающей пехоты, а позади них, где шанс получить выстрел из РПГ в борт низкая. Но сам он по заявке пехотного командира обработает нужную цель - ДОТ, ДЗОТ,легкую бронетехнику (БТР, БМП, самоходные ПТРК) не приближаясь ближе 2 км.
Если позади - то это уже не артштурм. Это уже "Нона" и "Вена". Причем калибр у них - 120-мм и стрелять может и минами и снарядами.
Если не ошибаюсь, то миномет, если он конечно не реактивный также относится к ствольной артиллерии. Для настильной стрельбы всегда лучше та пушка у которой длинна пологой траектории по возможности больше и это не пушка с низкой баллистикой.
45-мм пушки массово привлекались для стрельбы прямой наводкой по вертикальным целям как-то и бойницы ДОТ и ДЗОТ. Штуг еще до этапа серийного производства планировали вооружить 41 калибреной пушкой с начальной скоростью 670 м/с, в общем не окурок. Стрелять из 76-мм пушки по ДЗОТ, а тем более ДОТ с целью его разрушить занятие вредное. И тем более с 2 км.
Стрелять из 76-мм пушки по ДЗОТ, а тем более ДОТ с целью его разрушить занятие вредное. И тем более с 2 км.в подтверждение этих слов вот такая выдержка-= Возьмём Финскую войну:
Например, по доту # 0031 было израсходовано снарядов: 203 мм - 1043 шт., 280 мм - 116 шт. При этом наблюдалось попаданий: 203-мм снарядов - 115, 280-мм - 15. Результат - при прорыве дот сопротивления не оказал.
По доту # 0011 израсходовано 1322 снаряда 203- и 280-мм гаубиц и мортир. Зафиксировано 62 попадания. Однако несмотря и на такое значительное количество прямых попаданий, результаты оказались весьма скромными - снесены два бронекупола из трех и лишь частично поврежден восточный каземат.
И это только два примера. В среднем же на подавление одного дота расходовалось более тысячи снарядов артиллерии крупного калибра (203 и 280 мм).= калибр 76,в данных случаях отдыхает
Возьмём Финскую войну:Укрепления такого класса в мире практически не строят, существующие не используются. ДОТ второй мировой и нынешний - думается это две большие разницы. Но маневренная война кончается когда натыкаешься на полевые укрепления, имеющие солидные перекрытия против крупнокалиберных гаубичных и авиационных боеприпасов. Как завещал Сунь Цзы, не останавливаться, подобно воде обойти препятствия и разлиться за спиной врага. Подвижные части, способные прорвать оборону, или же нанести фланговый удар по наступающему противнику, могут ли всегда рассчитывать на уничтожение опорного пункта? Самоходные 120мм миномет Нона, 152мм гаубица Мста-с , старый добрый Гиацинт , как они справятся? ведь часто надо забросить боеприпас прямо в амбразуру.
Например, по доту # 0031 было израсходовано снарядов:
280-мм гаубиц и мортирНашел что это за орудия , информация с сайта http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/s_280-1939.html "Перед войной 280-мм мортиры обр. 1939 г. состояли на вооружении трех отдельных артиллерийских дивизионов РГК. Каждый дивизион имел три двухорудийные батареи, численность личного состава дивизиона составляла 454 человека." Значит таких орудий было 18 штук. Спустя 70 лет они вообще в рабочем состоянии могут быть?
барудер
45мм пушка ,увы, она в большей мере была противотанковым оружием, У осколочно-фугасных снарядов фугасное действие снаряда мало, убойных осколков немного. .
Поищите и убедитесь что осколочных снарядов использовано было гораздо больше чем бронебойных.
Давайте определимся про какое время пишем ВМВ или приблизительно сегодня.
Доты тоже на каждом шагу обычно не встречаются, а против лёгкого пулемётного дзота можно подтащить во времена ВМВ 45 для стрельбы по амбразуре.
и моё микропредложение http://ww2photo.mimerswell.com/tanks/cs/skoda/s1d.htm
[B]
Мое предложение - 76 мм орудие на самоходной базе. [B]
😛
и моё микропредложениеПолагаю, что 47 мм пушка больше подойдет для БМП, на одной из соседних веток форума обсуждался вопрос о замене 30мм автомата на 40-45 мм.До орудия "огневой поддержки" 47мм пущка, даже автоматическая, навряд ли дотягивает.