Статья про Вернера Грунера автора MG42

Статья про Вернера Грунера автора MG42

несколько странная статья. и МГ42 у них с полусвободным затвором (4я стр, левая колонка), и про Хорна (соавтора МГ42) в тексте ни слова, только на подписи к фото упомянут...

ага. и еще малость есть где мухи с котлетами попутаны. но в целом- ИМХО- интересно.

Так пишите где чего попутано .

mpopenker
несколько странная статья. и МГ42 у них с полусвободным затвором (4я стр, левая колонка), и про Хорна (соавтора МГ42) в тексте ни слова, только на подписи к фото упомянут...

может кто-нибудь прояснить два момента-1 в статье написано о хромировании стволов мг-42.в свое время я много стволов от мг-42 вертел и не было ни одного хромированного. почему....2 момент-все ветераны отмечают высокую эффективность немецких пулеметов. темп стрельбы нмецких 34 и 42 пулеметов отличается от темпа стрельбы пехотных пулеметов всех других стран. вопрос-если эффективность так связана с темпом стрельбы, то почему по сию пору темп стрельбы пехотных пулеметов ниже мг-шных

Эффективность в наземном бою не связана с высокой скорострельностью, даже мешала, поскольку хуже управляемость оружия, выше износ деталей, без контроля длительности очереди - выше расход боеприпасов. Это была особеннность конструкции, безусловно полезная в авиации, но не на земле.
А эффективность безусловна, и сейчас эта конструкция применяется, под натовский патрон. Можно отметить надежность, ленточное питание, удобность при эксплуатации, сменные стволы, весовые характеристики и компактность, применительно к пулемету, а также впервые концепцию единого пулемета. Ну и естественно, отличная подготовка пулеметчиков и организация огня.
Все ПМСМ.

Статья в общем неплохая, да и автор производит впечатление человека сведущего, тем страннее читать про уже указанный полусвободный затвор. Не открою ничего нового, если скажу, что в этой системе он не применяется. Заблуждение автора, очевидно, стоит искать в наследниках схемы роликового затвора - послевоенных полуавтоматических винтовках, но в МГ42 - жесткое запирание и короткий ход ствола. Это азбука оружейной техники.

Заблуждаясь в главном, автор статьи переходит к деталям:
"Конструкторы-оружейники знают, что схема с полусвободным затвором страдает серьезным недостатком - она недостаточно надежна в тяжелых условиях, например, при сильном загрязнении оружия. Грунер решил эту проблему гениально просто, убив двух зайцев. Он сделал затвор MG42 сравнительно легким, во-первых, обеспечив затвору значительный запас скорости для работы автоматики в затрудненных условиях и, во-вторых, значительно повысив, до 1500 выстрелов в минуту, темп стрельбы пулемета".

Здесь просто одна большая улыбка. Про полусвободный затвор я уже сказал. Защита от загрязнения решена несколькими путями - "вывеской" деталей оружия и сокращением плоскостей взаимодействия деталей, откидным шитком (аналогичным по идее с МГ34), специальной конструкцией дверцы ствола, облегающей ствол и защищающей полость механизмов. Затвор по своей массе в сравнении с затвором МГ34 особо легким не назвать - примерно один и тот же вес. Работу автоматики взять просто так и "повысить" - не получится, нужна схема, обеспечивающая такую работу. И эта схема у МГ42 есть. В ней и вся соль. И запас скорости затвора здесь не при чем. Его вполне обеспечивает многожильная возвратно-боевая пружина. Кстати, темп стрельбы в 1500 выстрелов в минуту - это еще один миф. Реально - на 200-250 выстрело в минуту ниже.

Это если кратко. Про то, что "орден "За военные заслуги" 2-го класса" отнюдь не эквивалентен "Железному кресту", думаю, рассказывать излишне. По-моему, он скорее эквивалентен советскому ордену Трудового Красного Знамени.

Эффективность в наземном бою не связана с высокой скорострельностью, даже мешала, поскольку хуже управляемость оружия, выше износ деталей, без контроля длительности очереди - выше расход боеприпасов. Это была особеннность конструкции, безусловно полезная в авиации, но не на земле.

Интересная мысль. Особенно в применении к концепции единого пулемета, у которого в станковом варианте нет проблем с управляемостью оружия. И с износом деталей, зная, сколько стволов и затворов носил с собой пулеметный расчет МГ42. А больше там и ломаться нечему, к слову. А про расход боеприпасов - это еще Драгомиров объяснял. Только с тех пор тактика пехоты многократно изменилась. И в годы ВВ2 высокий темп стрельбы уже не считался привилегией только авиации. Как не считается и теперь. Просто в силу конструкции мало какой современный пулемет может дотянуться до МГ42 и его последователей по темпу стрельбы. Только и всего.

DDW
Просто в силу конструкции мало какой современный пулемет может дотянуться до МГ42

DDW

Интересная мысль. Особенно в применении к концепции единого пулемета, у которого в станковом варианте нет проблем с управляемостью оружия. И с износом деталей, зная, сколько стволов и затворов носил с собой пулеметный расчет МГ42. А больше там и ломаться нечему, к слову. А про расход боеприпасов - это еще Драгомиров объяснял. Только с тех пор тактика пехоты многократно изменилась. И в годы ВВ2 высокий темп стрельбы уже не считался привилегией только авиации. Как не считается и теперь. Просто в силу конструкции мало какой современный пулемет может дотянуться до МГ42 и его последователей по темпу стрельбы. Только и всего.

Единый пулемет использовался и весьма часто, с сошками, чаще чем со станком, к Вашему сведению. А износ был и сильный, тех самых затворов, которые изготавливали из высоколегированной стали с хорошей термообработкой и отработка технологии изготовления затворов, при принятии MG-34 на вооружение, стояла весьма остро.

При чем здесь 34-й, разговор то о МГ42? В его затворе основа всего - это ролики. Они и есть высоколегированные. И еще ствольная коробка ствола. Она, кстати, весьма легко свинчивается со ствола и поэтому имеется возможность заменять стволы по мере износа прямо во фронтовых условиях. Есть сведения, что именно так и поступали. В остальном же пулемете легирующих элементов - практически ноль целых хрен десятых процента. По причине их ненадобности. Так что проблема стояла, конечно, но думаю, не так остро, как Вам кажется. Особенно при массовом производстве.

Про то, что на панцер можно поставить Миниган, с этим я спорить не стану. Только вот солдат - это не панцер. И ему, бедному, Миниган в рюкзак, как Шварценеггеру, не уложишь и в руки не дашь. Да и пушка на панцере есть - это его основное оружие, кстати. Так что это не аргумент.

Другое дело - пехота. Там пулемет основа всего носимого вооружения. Да и затворы всякие медленные появились уже потом, попозже. Если бы темп стрельбы МГ42 кому-то мешал или вел к снижению эффективности пехотного огня, эти приблуды появились бы немедленно с его принятием на вооружение и сейчас радовали бы не одного счастливого коллекционера пулеметов. Как считаете?

mpopenker

Originally posted by DDW:

Просто в силу конструкции мало какой современный пулемет может дотянуться до МГ42

дотянутся можно легко, просто такой задачи не ставят. значит - не нужно.

Не ставят думаю потому, что не хотят изобретать велосипед.

DDW
Не ставят думаю потому, что не хотят изобретать велосипед.

DDW
Только вот солдат - это не панцер. И ему, бедному, Миниган в рюкзак, как Шварценеггеру, не уложишь и в руки не дашь.

не обратили внимание - в отличие от ПКМ или МАГ-58 пулемет МГ-3 у основной страны-производителя (Германии) уже снят с производства, а новый пулемет МГ-4 почему-то не имеет столь дикого темпа стрельбы.
да и те же китайцы, успешно скопироваывшие ПКМ, МАГ-58 и Миними, МГ-3 почему-то копировать не спешат, хотя вроде бы чего ж проще - у друзей-пакистанцев вся техдокументация есть.

DDW
При чем здесь 34-й, разговор то о МГ42? В его затворе основа всего - это ролики. Они и есть высоколегированные. И еще ствольная коробка ствола. Она, кстати, весьма легко свинчивается со ствола и поэтому имеется возможность заменять стволы по мере износа прямо во фронтовых условиях. Есть сведения, что именно так и поступали. В остальном же пулемете легирующих элементов - практически ноль целых хрен десятых процента. По причине их ненадобности. Так что проблема стояла, конечно, но думаю, не так остро, как Вам кажется. Особенно при массовом производстве.

Про то, что на панцер можно поставить Миниган, с этим я спорить не стану. Только вот солдат - это не панцер. И ему, бедному, Миниган в рюкзак, как Шварценеггеру, не уложишь и в руки не дашь. Да и пушка на панцере есть - это его основное оружие, кстати. Так что это не аргумент.

Другое дело - пехота. Там пулемет основа всего носимого вооружения. Да и затворы всякие медленные появились уже потом, попозже. Если бы темп стрельбы МГ42 кому-то мешал или вел к снижению эффективности пехотного огня, эти приблуды появились бы немедленно с его принятием на вооружение и сейчас радовали бы не одного счастливого коллекционера пулеметов. Как считаете?

Первоначально я отвечал не Вам:

igor61

"может кто-нибудь прояснить два момента-1 в статье написано о хромировании стволов мг-42.в свое время я много стволов от мг-42 вертел и не было ни одного хромированного. почему.... 2 момент-все ветераны отмечают высокую эффективность немецких пулеметов. темп стрельбы нмецких 34 и 42 пулеметов отличается от темпа стрельбы пехотных пулеметов всех других стран. вопрос-если эффективность так связана с темпом стрельбы, то почему по сию пору темп стрельбы пехотных пулеметов ниже мг-шных "

При том и MG-34, с его весьма заковыристым и нетехнологичным затвором.

При замене ствола в боевых условиях, НИЧЕГО НЕ СВИНЧИВАЛОСЬ! Менялся ствол за 5-8 секунд, при этом в комплекте к пулемету имелись запасные стволы, штатно. Стволы меняли не из-за "износа", а из-за нагрева, даже варежка асбестовая прикладывалась! Из легированной стали делались не только ролики.
К недостаткам MG-42 относились: меньшая чем у MG-34 кучность, быстрый нагрев ствола и неэкстракция стрелянных гильз, опять таки из-за нагрева, вызванного высоким темпом стрельбы. При этом рекомендовалось вести огонь короткими, по 5-7 выстрелов очередями.

Да вы меня совсем за лоха-то не держите, объясняя такие вещи, как варежка... И не варежка она вовсе, а рукавица. Хотя практически это простая асбестовая обшитая тканая тряпка с тесьмой или без под руку. Но не варежка - это точно.

Вы меня не правильно поняли. Я говорю не про примитивную замену ствола на огневой позиции по причине перегрева ствола, а о замене изношенного ствола вследствие большого темпа стрельбы в условиях фронтовой оружейной мастерской. Для этого присланные с завода новые стволы свинчиваются со ствольной коробкой (та, что с круглыми дырочками, предварительно свернутая с изношенного ствола). Вот что я имею в виду. И есть сведения, что это успешно практиковалось.

Какие пулеметы выпускать - это дело хозяйское каждой страны. Тут им никто не советчик. Хотят - пускай хоть Максимы клепают. А меньшая кучность стрельбы у МГ42 с лихвой компенсировалась намного большим темпом стрельбы - то на то и выходит, и даже больше. Пулемет, кстати, не снайперская винтовка, и для него кучность стрельбу - не самое главное. Его задача - накрывать определенным количеством пуль определенную площадь - эллипс. И чем этих пуль будет больше, тем лучше.

mpopenker
ветеран posted 30-6-2009 09:51

quote:

Originally posted by DDW:

Не ставят думаю потому, что не хотят изобретать велосипед.

велописеды уже давно изобретены. еще в 1918 году пулемет Дарна выдавал на-гора от 1200 до 1400 выстрелов в минуту, но нигде, кроме авиации, оказался не нужен.
quote:

Думаю, Вы пошутили. Он и в авиации оказался не нужен. Это скорее пугало для технического музея и один из оружейных курьезов.

DDW
И чем этих пуль будет больше, тем лучше.

DDW
Думаю, Вы пошутили. Он и в авиации оказался не нужен.

Никто вас за "лоха" не держит, но Вами написанное "И еще ствольная коробка ствола. Она, кстати, весьма легко свинчивается со ствола и поэтому имеется возможность заменять стволы по мере износа прямо во фронтовых условиях. Есть сведения, что именно так и поступали." , на мой взгляд, прямо говорит о замене ствола. И в общем непонятно почему Вы казенную муфту ствола называете "ствольной коробкой"? Из-за прямого перевода с английского?
Заменить ее конечно не сложно, может и меняли в мастерских, хотя сомнительно, выгода минимальная.
Ну а насчет варежки смешно, вы не находите? 😊
Про кучность я написал сравнительно с MG-34, причем этот недостаток возрастал с ростом дистанции. А разница в скорострельности у них не очень существенна.

Originally posted by DDW:

Думаю, Вы пошутили. Он и в авиации оказался не нужен.

да что вы говорите? вообще-то в 1920е-30е годы Дарнов авиационных было выпущено и поставлено в ВВС разных стран больше десятка тысяч...
а так рассуждая, и УльтраШкас и СН с их мега-темпом стрельбы в авиации оказались еще менее нужны, чем Дарн

В этом месте прошу пардона. Перепутал Дарна и Гаста.

А в остальном мы говорим об одном и том же. Как муфту не назови, смысл она не поменяет. Про ее замену писал, кажется, Монетчиков в своем трехтомнике.

Любовь к темпу - в этом есть какое-то извращение. Меня устраивает любой темп, лишь бы других не сбивал с ритма. И МГ42 здесь не исключение.

Про варежку - смешно. С тем, что кучность с увеличением дальности уменьшается - согласен, но так это недостаток всех пулеметов. Независимо от начинки.

Да, а где автор статьи, ему разве не интересна наша беседа? В студию, плиз.

Просто про уменьшенную кучность MG-42 по сравнению с MG-34, как о недостатке, читал в переводном немецком источнике, к сожалению сейчас не вспомню.

По моему разумению, у МГ42 она и должна быть ниже, так как ствол и тоньше, и короче, и легче, и крепление ствола спереди и сзади не такое плотное, не такое "притертое" к кожуху, и сошка болтается посвободнее в своем креплении к кожуху, ну и темп стрельбы, куда от него деться, тоже заставляет оружие колебаться с определенной, иной частотой, что в системе с телом стрелка дает совсем другой результат в отличие от МГ34. В данном случае кучность падает. Но это если брать за основу оценки кучности определенное количество выстрелов. А если взять за основу определенный промежуток времени - все равно дырок в определенном, одном и том же эллипсе рассеивания будет намного больше. Не потому что я такой упертый, а потому, что это факт, указанный самими фрицами. Нет под рукой книги, чтоб фото выставить. У кого есть книга Мюрванга, подтвердят. Там этой теме посвящена целая глава.

может быть я вопрос неправильно задал-в вмв немцы в своих пулеметах мг-34,мг34\41 и мг-42 стремились достигнуть темпа стрельбы 1200 в минуту, при том, что меньший темп задать при конструировании очень легко. то есть такой темп они выбрали из каких-то своих соображений. очень высокую эффективность и мг-34 и мг-42 отметили все, кто с ними сталкивался. ---вопрос--если это так, то почему во всех других армиях в пехотных пулеметах темп выбран на уровне 600-800,хотя поднять его до 1200 несложно, достаточно установить буферную пружину. -- напомню вопрос по хромированию-я ни разу не встречал стволы от мг-42 хромированные. может быть описанное в статье хромирование это ошибка

igor61
напомню вопрос по хромированию-я ни разу не встречал стволы от мг-42 хромированные. может быть описанное в статье хромирование это ошибка

Видишь суслика?...а он есть!(с)

почему во всех других армиях в пехотных пулеметах темп выбран на уровне 600-800,хотя поднять его до 1200 несложно, достаточно установить буферную пружину.

Поднять темп может и несложно, но сразу возникнет вопрос с питанием. Представьте классический Дегтярь ДП-27 с темпом стрельбы в 1200 в/мин. У него ленты не было. И у многих других его современников тоже. Сколько ему потребуется тогда дисков-магазинов? Вот один из вариантов ответа.

Видишь суслика?...а он есть!(с)

наверное, Вы правы

Блажен, кто верует (тоже копирайт).

Грунер со своим детищем.

как мне казалось: основное достоинство МГ42- технологичность и простота конструкции. в условиях войны - это практически самое главное!!!быстрая разбока, И быстрая смена свола!!!

Для ручного и единого пулемета высокая скорострельность однозначно негативна: 1.высокий расход боекомплекта, 2. большый разброс, 3. разогрев ствола, 4. износ. И общее понижение боевых характеристик.
Для станкового пулемета :расход некритичен, разброс уменьшается станком и утяжелением конструкции, разогрев уменьшают оребрением и утяжелением.....

Представьте классический Дегтярь ДП-27 с темпом стрельбы в 1200 в/мин. У него ленты не было. И у многих других его современников тоже. Сколько ему потребуется тогда дисков-магазинов? Вот один из вариантов ответа.

igor61
не совсем так-пулемет Дегтярева ДС-39 такой темп обеспечивал простым включением буферной пружины.

Михал Михалыч
В теории то наверно ДС мог стрелять, но на практике такой темп не выдерживили тряпки и патроны

И все таки вопрос на засыпку. Если высокий темп стрельбы есть супер благо то:
а)почему немцы на MG3 ввели возможность сниженного темпа до 800 в/м?
б)почему когда бельгийцы принимали на вооружение MAG то его темп не превышал 750-800 в/м (да таковым и остался)?
ПыСы по ПК (ПКМ) я стыдливо умалчиваю 😛.

DR
И все таки вопрос на засыпку. Если высокий темп стрельбы есть супер благо то:а)почему немцы на MG3 ввели возможность сниженного темпа до 800 в/м?б)почему когда бельгийцы принимали на вооружение MAG то его темп не превышал 750-800 в/м (да таковым и остался)?

DR
б)почему когда бельгийцы принимали на вооружение MAG то его темп не превышал 750-800 в/м (да таковым и остался)?

Оптимальный темп стрельбы для разных задач разный. Высокий темп хорош только по быстродвигающимя целям и по плотной толпе. Во всех остальных случаях высокий темп это перерасход патронов, быстрый перегрев и износ ствола, повышенные ударные нагрузки (следовательно более навороченные стали и технология либо меньший ресурс) и пулемет чаще бывает разряжен.

помнится немцы в станковый вариант МГ42 специально вставляли рассеиватель очереди.
ЗЫ- на фотке выше тому чукче в красном даже ствол из пулемета достали- знать столь страшен в бою 😊

VVal
помнится немцы в станковый вариант МГ42 специально вставляли рассеиватель очереди.

Не так все просто... В теории то наверно ДС мог стрелять, но на практике такой темп не выдерживили тряпки и патроны.

ну так не даром же для ШКАСа специальные патроны с двойным обжимом пули делали - подача из ленты в два шага "назад-вперед" (типичная для нашего патрона с закраиной) в принципе хуже для высокого темпа, чем одноступенчатая (прямо вперед)

то есть немцы в конце 30-х сознательно оставили только высокий темп стрельбы.

Боюсь , что расход патроньев больше зависит от мастерства пулеметчика чем от скорострельности девайса . По крайней мере при сравнении пулеметов со скорострельностью в 600 -1200 выстрелов в минуту .
Но более скорострельный пулемет даст реальное преимущество при стрельбе по удаленным целям . Вполне возможно , что на дистанциях в 1,5-2 км более скорострельный девайс для уверенного поражения цели потребует меньшее количество патроньев .

В дополнение боевая скорострельность MG42 250-300 в/м при технической 1200 в/м. Для ПК 250 в/м при технической 600 в/м. В общем в чем кайф немецкой тех. скорострельности (при практически той же боевой, что и у менее тех. скорострельных) для наземного (пехотного) пулемета я не понимаю до сих пор. Это ж не авиация.

В плотности огня. Я вот например не понимаю зачем пулемету НИЗКИЙ темп. В конце-концов поставь на него оптику и одиночный режим. Хочеш точности - используй снайперские винтовки/карабины. А пулемету всегда важна была насыщенность свинцом участка обстрела.

Zlodey
В плотности огня. Я вот например не понимаю зачем пулемету НИЗКИЙ темп. В конце-концов поставь на него оптику и одиночный режим. Хочеш точности - используй снайперские винтовки/карабины. А пулемету всегда важна была насыщенность свинцом участка обстрела.

правильно - главное не убить, а напугать... 😀

DR
В общем в чем кайф

Читал мемуары немецкого пулемётчика. Он пишет, что проблемы возникали с патронами в новых стальных лакированных гильзах. Вот они и застревали в стволах, и их донцы отрывались при екстрации. Так что перед серъёзным боем они старались запастись несколькими коробками боеприпас с медными гильзами.

TerMind
Читал мемуары немецкого пулемётчика. Он пишет, что проблемы возникали с патронами в новых стальных лакированных гильзах. Вот они и застревали в стволах, и их донцы отрывались при екстрации. Так что перед серъёзным боем они старались запастись несколькими коробками боеприпас с медными гильзами.

Наверно вы хотели сказать с латунными гильзами. 😛

Ну да... попутал

А мне одна фото понравилась где "американские военные на одной из гостевых стрельб Бундествера".
Там американец "стреляет" из МГ.3, заправленного пустой лентой, а сама лента вставлена задом-наперёд... D: