Mk108 vs АГС

Sheradenin

не знаю кому как, но мне эти два устройства кажуться родственниками. Просто АГС выглядит как облегченная и дефорсированная модернизация...
Или я сильно неправ? Кто знает?

Zpas

Что-то родственное есть, но относительно!!




Student

Да.. Я был не одинок, высказав эту идею еще в теме про 15\20 мм пушки (была такая пару месяцев тому назад).
Удивительно похожи системы. Строго говоря, Мк108 больше гранатомет, чем пушка, именно из-за баллистики и достаточно мощного снаряда. До АГСа оставалось мало - прицел с уровнем, станок, замена электроспуска рычагом или клавишей - все. готово новое оружие. Видимо тогда еще не подошло время и не проявилась необходимость, ведь автоматический гранатомет Таубина в довоенном СССР тоже не приняли. Скорее всего, оттого, то тактическая ниша для АГСа не существовала. А может и по косности командования. Кто теперь скажет.
Затвор и пружины АГС-17 напоминают до жути вещей.
Однако у АГСа буфер есть, темп стрельбы регулирующий. Тут его нет.
Да и в деталях системы разнятся. Но, как вы правильно заметили, очень много общего.
С уважением, Студент

Sheradenin

Student
Да.. Я был не одинок, высказав эту идею еще в теме про 15\20 мм пушки (была такая пару месяцев тому назад).
Удивительно похожи системы. Строго говоря, Мк108 больше гранатомет, чем пушка, именно из-за баллистики и достаточно мощного снаряда. До АГСа оставалось мало - прицел с уровнем, станок, замена электроспуска рычагом или клавишей - все. готово новое оружие. Видимо тогда еще не подошло время и не проявилась необходимость, ведь автоматический гранатомет Таубина в довоенном СССР тоже не приняли. Скорее всего, оттого, то тактическая ниша для АГСа не существовала. А может и по косности командования. Кто теперь скажет.
Затвор и пружины АГС-17 напоминают до жути вещей.
Однако у АГСа буфер есть, темп стрельбы регулирующий. Тут его нет.
Да и в деталях системы разнятся. Но, как вы правильно заметили, очень много общего.
С уважением, Студент

Ага, действительно родственники - папа и сан, так сказать. Ну и молодцы, что взяли за основу отличную конструкцию, проверенную в боях.

А вот почему так поздно... Вот немцы в 45 вроде применяли MG151/20 для поддержки пехоты со станков, но только из-за нехватки штатных пулеметов. В истории это осталось скорее как своего рода курьез. Кстати, а какой у немцев был крупнокалиберный пулемет для пехоты?

Да, как пехотное оружие Мк108 был бы вполне, по весу сама машинка около 60кг, для долговременной обороны косить наступающие цепи вполне себе конкурент MG42... А уж для противопартизанской войны тоже бы нелохо пошло... Слава богу, что недодумались...

Скорее всего после войны общая концепция была такова, что поддержка пехоты крупным калибром возлагалась на артилерию и авиацию. На БТР ставили пулеметы, которые и так были почти ни к чему - в рамках войны с НАТО.
А вот потом в начале 70х приняли на вооружение и НСВ-12.7 и АГС-17, которые вполне себе пехотные системы. Возможно, что вьетнамские истории намекнули, что война разная бывает - не обязательно всем фронтом вперед танковыми клиньями при поддержке гаубиц и ОТР со спецзарядами.
Другое дело, что пушечное наследие заставляет прыгать АГС при стрельбе очередями, возможно надо что-то придумать в плане стабилизации... Хотя в качестве вооружения вертолета или вездеходика самое оно... Сопровождать колонны или в засаду на банду, или догнать на вертолете бандюков в ущелье и...

Zpas

Да,и в большинстве.. Сначало создавался боеприпас, а потом под него оружие подгонялось. И ничего зазорного в этом нет, взять хорошую систему, и сделать ее еще лучше!Вполне возможно, что какое-то решение перекочевало из Mk108.

Echo

Sheradenin
Ну и молодцы, что взяли за основу отличную конструкцию, проверенную в боях.

Сто восьмую врятли можно назвать отличной конструкцией - подобные эрзацы могли применяться только во время тотальной войны .

А вот почему так поздно... Вот немцы в 45 вроде применяли MG151/20 для поддержки пехоты со станков, но только из-за нехватки штатных пулеметов.

Ээээ , вроде как по причине наличия большого числа бесхозных MG-151 на складах .

Да, как пехотное оружие Мк108 был бы вполне, по весу сама машинка около 60кг, для долговременной обороны косить наступающие цепи вполне себе конкурент MG42...

Чем косить ? Снаряд-то фугасный , он осколков практически не даёт .

А уж для противопартизанской войны тоже бы нелохо пошло...

Вот уж воистину - из пушки по воробьям 😊

Слава богу, что недодумались...

А даже если и додумались - их самим люфтваффе не хватало , куда уж пехоте ...

Student

Разработать осколочный снаряд, думаю, особого труда бы не составило. Насчет эрзаца, то это еще бабка надвое сказала - дешевле в масовом производстве. Это же не снайперская винтовка, где точность нужна. Абы ствол не кривой и стреляло без частых отказов. Кстати, к выбору оружия для авиации, где надежность один из важнейших параметров, немцы подходили весьма серьезно.
Насчет Мг-151, то это истинная правда - из-за низкой эффективности их перестали ставить на новые самолеты, а запасы лежали без дела. Простейший станок - и в бой. Об этом хотя бы в книге Шункова.
Не соглашусь с тезисом о "пушке по воробьям". Амеры разработали свой Мк-19 исходя из опыта Вьетнама. Конечно, стрельба очередями и по зарослям из него дорого стоит. Но самое дешевое оружие это стукач в правительстве 😊 АГС применяли в Афганистане и весьма довольны все, с кем я говорил на эту тему. Только вес смущал. Для огня по зарослям, откуда постреливали духи, говорили мне, отличная штука этот АГС-17. Так почему же его "одноклассники" были бы похи в лесах Белорусии? И слава Богу, что не хватало их в авиации. И хорошо, что не додумались. Я так думаю.
Кстати, есть и авиационный вариант гранатомета АГС с большим таким кожухом ствола и электроспуском. Для установки в ГУВах (гондола авиационная универсальная, подвешивается на вертолеты и самолеты, содержит либо 23-мм пушки, либо гранатомет и пулеметы) История, видимо, развивается по спирали
С уважением, Студент.

Echo

Student
Разработать осколочный снаряд, думаю, особого труда бы не составило.

Дело даже не в этом , слишком тяжелая для пехоты - только на бронетехнику ставить .

Насчет эрзаца, то это еще бабка надвое сказала - дешевле в масовом производстве.

Так это оно и есть - дёшево , но стреляет 😛 Третий сорт не брак .

Абы ствол не кривой и стреляло без частых отказов. Кстати, к выбору оружия для авиации, где надежность один из важнейших параметров, немцы подходили весьма серьезно.

А вот с этим как раз проблемы у Mk.108 , причём немалые - клинило её по малейшему поводу . На послевоенных испытаниях вероятность отстрелять 60 патронов без задержек у неё какая-то совсем мизерная оказалась . Издержки массового производства .

Не соглашусь с тезисом о "пушке по воробьям".

Эффективность специально разработанного гранатомёта и поставленной на станой авиапушки я-бы постеснялся сравнивать в лоб .

Sheradenin

Echo
Дело даже не в этом , слишком тяжелая для пехоты - только на бронетехнику ставить.
Ну не совсем так... Сравните вес таких старых пехотных систем как СГ-43, ДШК или М2, они на станках весят от 50 до 140 килограмм. Ясное дело, что в атаку бегать с таким устройством будет только терминатор, но как стационарная огневая точка - вполне. Вес Mk108 - всего 60кг, сотня патронов в ленте еще 50кг, плюс станок килограм на 50-100, выйдет не больше 200кг. Тяжело, но если катать на колесиках за машинкой, то вполне себе оружие для пехоты. Например можно взять лафет от противотанкового так сказать ружья 28/20 мм PzB 41, он где-то по размерам и весу подойдет.

Echo
Так это оно и есть - дёшево , но стреляет Третий сорт не брак.
Echo
А вот с этим как раз проблемы у Mk.108 , причём немалые - клинило её по малейшему поводу . На послевоенных испытаниях вероятность отстрелять 60 патронов без задержек у неё какая-то совсем мизерная оказалась . Издержки массового производства .
Тоже спорно, что третий сорт. Несмотря на недостатки, многие признают, что пушка была пожалуй самая удачная. Малый вес, очень мощный снаряд вполне компенсировали низкую начальную скорость у обученного пилота.
Другое дело, что была проблема при сильных перегрузках в определенном направлении, как я помню автоматика на тяжелом свободном затворе могла не сработать. Но для пехотного применения это не важно.
Вопрос надежности из-за качества изготовления - тут можно долго обсуждать, концлагерный эрзац там был или хваленая немецкая военная приемка... Тут ничего не знаю.

Echo
Эффективность специально разработанного гранатомёта и поставленной на станой авиапушки я-бы постеснялся сравнивать в лоб .
А что тут нам стесняться? 😛 Вот тут прямо пишут - "Гранатомет АГС-17 и его патрон имеют некоторые общие черты с немецкой 30-мм авиационной пушкой МК-108 времен Второй мировой войны и ее патроном с короткой гильзой длиной всего 90 мм и фугасным снарядом (и последующим развитием конструкции этой пушки)." http://www.strelok.kiev.ua/Usylyvaia_mosch/AHS_17_Plamia_y_eho_boeprypasy.html
Да, скорострельность выше чем нужно для гранатомета. Но осколочную гранату делать проблем нет - меньший зарад ВВ плюс трубка с насечками внутрь, и не такие чудеса технологи изобретали на войне. Про транспортабельность я выше писал. Потомок этого устройства вполне соответсвует задаче. Так что хоть и не идеальное, но вполне пригодное оружие для непосредственной поддержки пехоты могло бы быть. И хорошо что не было.

Student

Так, несколько ссылок с комментариями. http://www.airwar.ru/weapon/guns/mk-108.html

Осколочный снаряд был. Заменить гидродинамический взрыватель на отработанный в производстве 20 мм снарядов взрыватель мгновенного действия несложно. Фугасный отлично работал по небронированной технике.
Надежность была не очень при перегрузках, сказано. Пехоте это не грозило.
Уменьшив вдыое начальную скорость (ослабив заряд), можно было бы сделать гранатомет легче засчет облегчения затвора и ствола. Вот и желанные 50 кг без станка.Если сохранять боеприпас от авиапушки, то ствол можно бы "обрезать", снабдив его ДТ и нескольуо утяжелить затвор - скорострельность бы упала, а вес остался бы на уровне авиапушки.
Рваный фюзеляж впечатляет, но от гранатомета надо не это, а осколки.
А вот АГС-30 или ТКБ 722 до принятия на вооружение. Общее не находите во внешнем виде? http://www.dayofdefeat.ru/forum/showthread.php?s=5b4cdc93539eade316e202f9e798c094&postid=10587
Не утверждаю о конструктивной схожести - не разбирал.
С уважением, Студент

Echo

Student
Осколочный снаряд был.

Нет , небыло . Оба применяемых снаряда были тонкостенными фугасными ( независимо от применяемого взрывателя ) . Осколочный эффект был пренебрежительно мал .

Заменить гидродинамический взрыватель на отработанный в производстве 20 мм снарядов взрыватель мгновенного действия несложно.

Собственный мгновенного действия с самоликвидатором тоже был , чего огород городить ? Но повторюсь - без нового снаряда смысла нет .

Фугасный отлично работал по небронированной технике.

И много сейчас фугасных тонкостенных снарядов для автоматических гранатомётов ?

Надежность была не очень при перегрузках, сказано. Пехоте это не грозило.

На определённых перегрузках надёжности небыло вообще , а сама по себе надёжность была низкой . На послевоенных испытаниях в СССР это подтвердилось ( стреляли со станка на земле ) .

Уменьшив вдыое начальную скорость (ослабив заряд), можно было бы сделать гранатомет легче засчет облегчения затвора и ствола. Вот и желанные 50 кг без станка.Если сохранять боеприпас от авиапушки, то ствол можно бы "обрезать", снабдив его ДТ и нескольуо утяжелить затвор - скорострельность бы упала, а вес остался бы на уровне авиапушки.

Вот и получим - новую систему под новый патрон и под другие задачи ...

Echo

Sheradenin
Вес Mk108 - всего 60кг, сотня патронов в ленте еще 50кг, плюс станок килограм на 50-100, выйдет не больше 200кг. Тяжело, но если катать на колесиках за машинкой, то вполне себе оружие для пехоты. Например можно взять лафет от противотанкового так сказать ружья 28/20 мм PzB 41, он где-то по размерам и весу подойдет.

Вес тела пушки - 63 кг , ленты на 100 патронов - 59,6 кг . Да , пожалуй подойдёт . Только надо будет угол возвышения много больше . Плюс резать скорострельнос минимум вдвое ( а то и втрое ) , и начальную скорость тоже раза в два . Обязательно при новом осколочном снаряде . Заодно и полегчает .

По надёжности - см.выше .

А что тут нам стесняться? 😛 Вот тут прямо пишут - [i]"Гранатомет АГС-17 и его патрон имеют некоторые общие черты с немецкой 30-мм авиационной пушкой МК-108 времен Второй мировой войны и ее патроном с короткой гильзой длиной всего 90 мм и фугасным снарядом (и последующим развитием конструкции этой пушки)."

Они так-же имеют "некоторые общие черты" с любой системой , основаной на свободном затворе 😊 Масса , баллистика , скорострельность и снаряд - всё принципиально разное . Т.е. сравнивать их гипотетическую эффективность - некорректно .

Sheradenin

Echo

Они так-же имеют "некоторые общие черты" с любой системой , основаной на свободном затворе 😊 Масса , баллистика , скорострельность и снаряд - всё принципиально разное . Т.е. сравнивать их гипотетическую эффективность - некорректно .

Вот, давно тут не был. Вспомнил аргумент - были же и в те далекие времена легкие танки, как у нас, так и у немцев. И чем они были вооружены? С нашей стороны ШВАК, со стороны немцев тоже что-то 20мм... Не фонтан конечно, но для патруля и разведки самое то... Так вот, это я к тому, что Mk108 там была бы много лучше даже в оригинальном виде...

А осколочный снаряд делать - это ерунда, можно по тупому вкладывать насеченную трубку и только потом запрессовывать ВВ. С точки зрения технологии это не проблема, а простая задача для любого свечного заводика военного времени 😊

Student

А танковая ШВАК именовалась ТНШ.
Удивительно, почему не оценили в полной мере. Еще более непонятно, почему не подняли калибр? 23-мм снаряд при кажущейся минимальной разнице в два раза почти тяжелее.
Трицатка и подавно.
Конечно, основная угроза тех времен (как и ныне) - вражеский танк, но речь идет о легкой машине. Где 45-мм пушка (напр, т-70) уже не эффективна по танкам, и еще не тянет по пехоте. А скорострелка, пусть и меньшего калибра, позволяла бы проще и быстрее поражать не- или слабобронированные цели.

С уважением, Студент.