"Маннлихер" - легенда или правда?

Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! 😛 ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века, а он - небезопасное оружие для самого владельца. В качестве доказательства своих утверждений он использовал рассказ о том, что, мол, во время ПМВ часты были случаи, когда солдаты недозакрывали затвор при досыле патрона и при выстреле затвор срывало с места и он бил стреляющего в лицо, проламывая череп.

Тогда я списал это на сказку, которая срочно понадобилась в споре, чтобы доказать свою правоту, но вот вдруг засомневался:
1) в какой момент боек становится в боевое положение?
2) в какой момент происходит сцепление с механизмом курка?
3) то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?
4) насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

apple
Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! 😛 ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века,

ИМХО -- лучшая! ;-)

apple
а он - небезопасное оружие для самого владельца. В качестве доказательства своих утверждений он использовал рассказ о том, что, мол, во время ПМВ часты были случаи, когда солдаты недозакрывали затвор при досыле патрона и при выстреле затвор срывало с места и он бил стреляющего в лицо, проламывая череп.

Тогда я списал это на сказку, которая срочно понадобилась в споре, чтобы доказать свою правоту, но вот вдруг засомневался:
1) в какой момент боек становится в боевое положение?

В момент закрывания. Тоест -- боек взводится на последных сантиметров хода затвора в момент когда боевая личинка поворачивается и боевые упоры входят в свои гнезда.

apple
2) в какой момент происходит сцепление с механизмом курка?

Тот же ответ, что и на предидущий вопрос -- в момент закрывания, на последных сантиметров хода затвора в момент когда боевая личинка поворачивается и боевые упоры входят в свои гнезда, происходит сцепление бойка... вернее -- курка со спускового механизма

apple
3) то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?

Только когда затвор уже закрыт.

apple
4) насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

Если затвор не был закрыт, может и преодолеть. Но если затвор не закрыт, нельзя произвести выстрел. Так що сама ситуация врядли возможная...

По моему ваш знакомы перепутал винтовки Манлихера и Росса. Ведь обе они с прямолинейным движением затвора, а у Росса и правда были какие то проблемы...

http://ww1.milua.org/Rossrifle.htm

"...Подтвердился также еще один крупный недостаток затвора. В некоторых экземплярах винтовок возможна неправильная сборка затвора, вследствие этого при закрывании затвора боевая личинка не поворачивается, не запирает ствол, и при выстреле затвор вырывается из ствольной коробки, раня стрелка. Во избежание этого следует наблюдать, чтобы при установке затвора в винтовку боевая личинка была оттянута вперед, тогда при закрывании затвора она должна повернуться. Следует отметить, что большинство винтовок не позволяет ставить затвор неправильно установленной боевой личинкой.

Слухи о непонятном вырывании затвора Росса циркулировали в иностранной печати давно, однако оружейная компания "Росс в Квебеке" упорно отрицала эту возможность. Только в 1930 году оружейный конструктор и охотник М. Н. Блюм, случайно исследуя систему, установил вышеуказанную причину вырывания затвора Росса. Этот факт был тогда же опубликован в охотничьей печати с приложением фотоснимка неправильно собранного затвора..."

ORK CHIEF
Спасибо! Ситуация проясняется! Очень хорошая версия и про происхождение мифа (или простой путаницы) с винтовкой Росса!

то есть - в каком положении затвора можно производить выстрел?

насколько реально, что затвор может преодолеть усилие предохраняющего механизма и вырваться из ствольной коробки?

ORK CHIEF ответил по всем пунктам совершенно правильно.

Даже у Росса самопроизвольное открывание невозможно, бо его затвор - беззастенчивая копия манлихеровского. Мифы о Россе и реальности совершенно другие. Например, неправильная сборка затвора возможна только у Ross Mk. III (1910 г.) и только у полных идиотов.

Показываю мой Ross Mk. II (1905 г.):

Рекомендую классную книгу "The Ross Rifle Story". Книга редкая и дорогая, но зато там все - и технические описания, и фронтовая история винтовки по военным архивам и воспоминаний участников. Книга настолько редкая, что когда увидел ее на ганшоу купил оба экземпляра (второй для знакомого).

Манлихеров у меня нет ни одного... 😊 😊 😊 показываю схему взаимодействия УСМ с затвором в момент выстрела:

Pavlov
Манлихеров у меня нет ни одного...

igor61, Pavlov
Спасибо, хлопцы! Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю!

apple
Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю!

А может радоваться... Как бы там оно повернулось? 😊

Pavlov
ORK CHIEF ответил по всем пунктам совершенно правильно.

Даже у Росса самопроизвольное открывание невозможно, бо его затвор - беззастенчивая копия манлихеровского. Мифы о Россе и реальности совершенно другие. Например, неправильная сборка затвора возможна только у Ross Mk. III (1910 г.) и только у полных идиотов.

A что именно изменили у Ross Mk. III, чтобы дать возможность идиотам собирать затвор неправильно?

apple
[b]igor61, Pavlov
Спасибо, хлопцы! Остается только сожалеть, что так и не успели перейти на остроконечную пулю![/B]

Австрияки в ПМВ не успели, зато после войны болгарские маннлихеры были переработаны на остроконечный патрон. Павлов вам скажет подробно где и как. ;-)

Подоспел к шапочному разбору 😊

Николай, идиотов и ламеров в армии пруд пруди и так - потому "защита от дурака" одна их главнейших черт именно армейского оружия. Чтобы случайно не ломалось (и то ломают!), чтобы собрать можно было только ПРАВИЛЬНО, чтоб детали покрупнее были (сразу видно "лишнюю" и не потеряется и т.п.). Стоило паре-тройке идиотов не так собрать Росса, и пошло, а разрослась легенда быстро и зацепила все честное семейство "прямоходовок".

Манлихер из "прямоходовок", пожалуй, лучшая система. Да, требовательная к культуре производства и снабжения (пачки...), но самая скорострельная и легкая из "одноклассниц".
Остроконечные пули были для всех, переживших ПМВ - у югославов под маузеровский патрон, у остальных под М31. Правда, пришлось менять стволы - геометрия патрона другая.

Вообще же ходят упорные слухи, что введение остроконечного патрона тормозилось из-за планов перейти в будущем на Манлихе-Шенауэр. Патрон там, конечно, очень толковый, но менять так хорошо тоработанный затвор прямого движения затвор на "шпингалет" - не понимаю. Да и магазин у Шенауэра не то чтобы сон разума, но излишнее усложнение, не дающее преимуществ.

Student
Подоспел к шапочному разбору 😊

Остроконечные пули были для всех, переживших ПМВ - у югославов под маузеровский патрон, у остальных под М31. Правда, пришлось менять стволы - геометрия патрона другая.

Нет, стволы не меняли, только расточивали патронник...

Тов. Павлов,а на сколько редки такие карабины?

...насколько редки такие карабины?

В количественном измерении не помню, надо в книжки посмотреть. Но карабин очень редкий, естествено.

Нет, стволы не меняли, только расточивали патронник...

Если ты о югослваских М.95М, то там именно меняли стволы.

A что именно изменили у Ross Mk. III, чтобы дать возможность идиотам собирать затвор неправильно?

Надо на фото посмотреть, чтобы стало ясно в чем именно разницы. Короче, Росс несколько изменил конструкцию затвора Мк. III - запирающие выступы вертикальны в запертом положении, не цельные, а секторные. В связи с изменениями существовала очень отдаленная возможность - только для очень крепких идиотов - поставить личинку в неправильном положении. Однако это сразу видно, она торчит дальше, к тому же конструкция коробки такова, что положение личинки с выступами видно даже когда затвор в переднем положении. Впрочем, недостаток устранили очень быстро и просто - в затворе поставили заклепку, которая предотвращала неправильную сборку; сделали в полевых условиях. Проблемы модели Мк. III (1910 г.) были другие, но это другой разговор.

Pavlov
Если ты о югослваских М.95М, то там именно меняли стволы.

О болгарских.

Pavlov
Надо на фото посмотреть, чтобы стало ясно в чем именно разницы. Короче, Рос несколько изменил конструкцию затвора Мк. III - запирающие выступы вертикальны в запертом положении, не цельные, а секторные. В связи с изменениями существовала очень отдаленная возможность - только для очень крепких идиотов - поставить личинку в неправильном положении. Однако это сразу видно, она торчит дальше, к тому же конструкция коробки такова, что положение личинки с выступами видно даже когда затвор в переднем положении. Впрочем, недостаток устранили очень быстро и просто - в затворе поставили заклепку, которая предотвращала неправильную сборку; сделали в полевых условиях.

А сравнительные фотки затворов сможеш выложить

Pavlov
Проблемы модели Мк. III (1910 г.) были другие, но это другой разговор.

Так открывай новую тему. Будет интересно.

Student
Вообще же ходят упорные слухи, что введение остроконечного патрона тормозилось из-за планов перейти в будущем на Манлихер-Шенауэр..

Остроконечные пули для М.90 & М.95 уже были до ПМВ, показывал как-то здесь. Только они были специальные, бронебойные пули.

Насчет слухов - а на что они основаны?

Student
.. магазин у Шенауэра не то чтобы сон разума, но излишнее усложнение, не дающее преимуществ.

Не совсем так. Во-первых, магазин не такой уж и сложный и работал безо всяких проблем более полвека у греков и до сих пор у охотников. Во-вторых, он решает проблему с зацеплением фланцев без использования пачки.

Ремингтон
Тов. Павлов, а на сколько редки такие карабины?

редок, но достать можно. Понянчил как то - прикольная ЛЯЛЯ.

Николай, вот такого, как у Вас Росса ни разу в руках не держал. не объясните, что это за мразного вида крючек в спусковой скобе торчит и что это, за гадкого вида, клавиша сбоку

Аха! Ненапрасно показал эти детали крупным планом, обратили внимание!

"Крючок" - магазинная отсечка для работы в однозарядном режиме.

"Клавиша" - характерная особенность магазина конструкции Харриса (Harris Controlled Platform Magazine, только у моделей Mk. I & Mk. II) "Клавиша" соединена с подавателем магазина и нажатием вниз сжимает пружину магазина и снижает подаватель. Таким образом можно наполнить магазин без всяких пачек и обойм, просто патроны высыпаются россыпью в магазин. Потом освобождаем "клавишу" и патроны становятся в два ряда как в магазине SMLE. К сожаленью, магазин плохо работал и позволял патронам цеплятся закраинами, что, конечно, приводило к осечкам. Поэтому в модификации Mk. III установлен обычный однорядный магазин на 5 патронов, который наполнялся стандартными обоймами SMLE.

"Крючок" - магазинная отсечка для работы в однозарядном режиме................. Николай,а вот такая его форма палец не ранит, или,может быть, он поврежден

Отсечка в 100% порядке. Форма у крючка такая, поскольку его тянут палцем вниз чтобы включить отсечку и на себя чтобы отключить отсечку. Спуску никак не мешает.

Да-то оно да, но ньюанс первый - магазин работал у греков и не копировался.
Нньанс второй - у охотников да, работает. Отличный магазин, но он выполнен сьемным, что решает массу проблем. Да и сравнить фрезеровку тогда и точное литье из легких сплавов и пластика теперь сложно.
А тут один подаватель чего стоит - непростая деталь. ЕМНИП, в соверменных охотничьих магазинах роторного типа подаватель проще и сборный, а не одна деталь сложной конфигурации.
Но зато магазин скрыт в ложе, не погнется и не сломается, ничего не цепляет и никуда не торчит. Маузеровский, я так думаю, лучше, но если патрон с рантом, не факт, что подойдет эта конструкция.

Слухи откуда - не помню, читал дважды, осело в памяти. Мучаюсь третий день, но вспомнить источник не могу. Потому и написал - слухи, т.е. "что-то где-то как - не помню".

Самое смешное, что идеальный для патрона с закраиной магазин применили на винтовке под безрантовый патрон.

А кто-нибудь в курсе, почему греки после Первой Мировой войны заказали такие же винтовки М-Ш в Италии, а не на Штеере? Итальянцы оборудование или остнастку по репарациям получили или такие классные оружейники были что могли что-угодно и для кого угодно сваять? Для японцев когда делали, затвор свой от Каркано оставили.

Только сейчас задумался - а магазин без пружины что-ли?

применили на винтовке под безрантовый патрон

греки после Первой Мировой войны заказали такие же винтовки М-Ш в Италии

Это не совсем так. Винтовки все-таки сделаны в Австрии, но по решениям мирного договора после ПМВ Австрии (как и Германии, Болгарии и т.д.) запрещалось производство оружия сверх определенной нормы. Поэтому в обход запретов винтовки клеймились в Италии, где осуществлялась окончательная сборка. Оттого и надпись Бреда, а не Штайр.

...магазин работал у греков и не копировался.

Это не совсем так. Винтовки все-таки сделаны в Австрии, но по решениям мирного договора после ПМВ Австрии (как и Германии, Болгарии и т.д.) запрещалось производство оружия сверх определенной нормы. Поэтому в обиход запретов винтовки клеймились в Италии, где осуществлялась окончательная сборка. Оттого и надпись Бреда, а не Штайр.

Ясно, спасибо.

А кто готов пофантазировать на тему, как бы австрийцы улучшили "маннлихер", если бы ПМВ не началась? Ну, там, эрцегрцога убили, но сербы отдали организаторов на растерзание, в России назревает Вторая русская революция и ей не до панславизма, Румыния вошла в Триединую монархию на условиях передачи ей Трансильвании... В общем - в воздухе пахнет войной, но военные действия никак не начнуться! В общем, давайте в фантазиях превратим "Маннлихер М.95" не только в лучшую, но и в идеальную систему.

1. Про переход на остроконечную пулю понятно - возражений не вызывает, это готовилось.

2. Имел ли смысл переход на меньший калибр (типа Маннлихер-Шенауэр или Арисака)?

3. Вспоминая старую тему о снайперских винтовках и невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики - можно ли было осуществить заряжание снизу, переделав магазин? Та же "трехлинейки" позволяли зарядить их по одному патрону снизу магазина.

4. Штык-нож был бы заменен на игольчатый? (В принципе, это было реализовано в карабинах венгерской конной жандармерии - они снабжались длиннючим откидным, несъемным, игольчатым штыком).

Штык-нож был бы заменен на игольчатый?

невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики

Единственное, что я бы сделал - это перейти к единой винтовке (по длине). Длиннее карабинов/штуцеров, короче пехотной. Как у англичан с SMLE, как у американцев с Springfield 1903, как потом у немцев с К98к.

Малый калибр - скорее нет. Просто есть еще и пулеметы, бронеобьекты, авиация, а там нужна пуля побольше и с возможностью делать на ее базе трассеры, зажигательные и бронебойные пули, желательно без привлечения ювелиров и с высокой эффективностью. Плюс стрельба на 2-3 тысячи метров из станокового пулемета. Потому по опыту ПМВ многие от 6,5 мм калибра отказались.
Впрочем, как показала практика, три патрона (винтовка, автомат, пулемет\снайпереская винтовка) это данность и не попрешь против нее. Но тогда так не думали.
А чисто с позиций стрелка и баллистики Манлихер-95 под патрон 6,5 мм калибра едва ли не идеал. Скорострельность еще выше, настильность прекрасная, масса патрона малая, что отчасти нивелирует мертвый вес пачек.
Думаю, "болтовка моей мечты" выгладела бы так - пачка, затвор прямого движения, прямой выстрел по грудной фигуре до 600-700 метров. Т.е. на всей эффективной дальности.

И винтовку ждало бы серьезное спортивное будущее. Потому что для биатлона самое то, естественно, до перехода спорта на 5,6 мм калибр. Вспомнить что ли наши БО, МБО...

Отсечка в 100% порядке. Форма у крючка такая, поскольку его тянут палцем вниз чтобы включить отсечку и на себя чтобы отключить отсечку. Спуску никак не мешает.

2. Имел ли смысл переход на меньший калибр (типа Маннлихер-Шенауэр или Арисака)?

3. Вспоминая старую тему о снайперских винтовках и невозможности зарядить "маннлихер" пачкой без съема оптики - можно ли было осуществить заряжание снизу, переделав магазин? Та же "трехлинейки" позволяли зарядить их по одному патрону снизу магазина.

4. Штык-нож был бы заменен на игольчатый? (В принципе, это было реализовано в карабинах венгерской конной жандармерии - они снабжались длиннючим откидным, несъемным, игольчатым штыком).

apple
Вступил с одним знакомым в спор, в котором я (ессесна! 😛 ) доказывал, что "маннлихер" - одна из лучших систем начала 20 века

Сорри если боян, но тут читал у уважаемого автора как проводились тесты на принятие на вооружение М95 - там сказано что было сделано 50 тысяч выстрелов в быстром темпе, и без смазывания в процессе. После этого ружьё было изношено, но вполне пригодно к употреблению по назначению.

Первая поломка случилась на 13016-м выстреле - зуб извлекателя. Потом два раза сломалась пружина спускового крючка.

Решили что результат очень хороший.

братиа.. по мотивам одного практического случая)) вопросик возник..

тов Апл - молчим))))))

А ежели патрон клинит после выстрела то что делать? Методика? По трехе можно по рукоятке то лупануть от проворота вытаскивает.. а тут как?

А ежели патрон клинит после выстрела то что делать? Методика?

igor61
пальцем взвести курок и ударить по рукоятке взведения вдоль ствола. удобнее получалось или какой-нибудь деревяшечкой или об дерево.

Точно так. Единственное отличние в том, что поворачивается у Мосина затвор целиком, а тут только личинка - в любом случае удар по рукояти вызовет смещение патрона при открывании затвора.
... а потом, наконец, почистить оружие... пластичная латунь австрийских патронов редко дает "критические" поддутия. Даже в пулеметах.

Есть у меня пара М.95 у которых поверхность патронников уже не полированная... старость-нерадость... Так они требуют хорошего толчка по рукоятке, предварительно взведя курок, как правильно заметил igor61. Но у всех остальных перезаряжение - песня! Люблю!

Но у всех остальных перезаряжение - песня!

К теме извлечения застрявшей гильзы - у нас просто парктический случай был: пришлось из патронника посторонний предмет электроэрозией удалять. Естественно, при этом и сам патронник пострадал, но решили, что это меньшее зло. А при выстреле гильзу распанахало по этим раковинам. Правда, абсолютно не помню, как мы ее извлекли - длинный шомпол-то, аккуратно завернутый в промасленный пергамент, остался дома!
😊

Такой вопрос к братии: размещение предохранителя слева - конструктивная особенность или мера предосторожности? Ведь поставить на предохранитель затвор гораздо удобнее большим пальцем правой руки, когда она сжимает шейку приклада.

Как раз слева можно достать его большим пальцем правой руки. Т.е. можно снять его этим пальцем, а для включения уже нужен нажим посерьезнее.

М-дя... Чего-то меня клеманула - пошел, подержал в руках. Не совсем удобно, но лучше, чем левой рукой. Тем более, что справа находится рукоятка перезаряжания.

А вот интересно, почему тут на форуме непрерывно поливается грязью гаранд за пачечное заряжание, а манлихер вот здоровский оказывается. То и другое пехотные ружья, воевали в одно время тоже, да и разница между дизайнами по времени не такая большая если учесть что гаранда начали разрабатывать в начале 20-х.

Как раз слева можно достать его большим пальцем правой руки. Т.е. можно снять его этим пальцем, а для включения уже нужен нажим посерьезнее.

Как Вы оцениваете удобство такого предохранителя?

А вот интересно, почему тут на форуме непрерывно поливается грязью гаранд за пачечное заряжание, а манлихер вот здоровский оказывается. То и другое пехотные ружья, воевали в одно время тоже, да и разница между дизайнами по времени не такая большая если учесть что гаранда начали разрабатывать в начале 20-х............................................стоп, стоп.во первых, никто гаранд грязью не поливает - раз винтовка принята в армии и прошла войну, значит она уже нормальная. во вторых, все-таки к ВМВ пачечное заряжание уже устарело. у меня всегда возникал вопрос - ну как привезут патроны не упакованные в пачки - и что тогда, по одному в ствол засовывать. в третьих, мы обсуждали манлихеры в плане затворов - они действительно хорошие. и в четвертых, хоть и М-95 и гаранд пехотные, но одна из них самозарядная, а другая нет

непрерывно поливается грязью гаранд за пачечное заряжание

Кем? Знатоками, воевавшими с М1 в руках?

swiss

Как Вы оцениваете удобство такого предохранителя?

Нормальный, простой и эффективный предохранитель. Лучше Маузеровских и Коммиссионной 1888, похуже Энфийлдовского (SMLE). Работает как в взведенном, так и в спущеном положении курка, при том с небольшим усилием.

igor61
у меня всегда возникал вопрос - ну как привезут патроны не упакованные в пачки - и что тогда, по одному в ствол засовывать.

Да. Или набивать собранные заранее пустые пачки.
Вопрос в том, что и у австрияков, и у американцев такого просто не могло быть. Вопрос звучал примерно как "а если патронов не привезут - штыком колоть, что ли?". Система снабжения была зщаточена под пачку, патроны посавлялись в пачках, а у американцев еще и в лентах. Даже теперь изредка выдают со складов патроны к Мосинкам и СКСам в обоймах - так там так было с самого начала и повсеместно. В годы ПМВ и ВОВ масса патронов в пехоту шло в обоймах - без них патроны поставляли, в основном, пулеметчикам и летчикам.
Скажу уверено - по ПМВ основная масса патронов в обоймах, реже - россыпью, часто кучками (пулемет?). Россыпь же манлихеровских патронов почти однозначно указывает на пулемет.
Да и тот факт, что сбором пачек и обойм особо никто не мучился, указывает на одноразовость девайса и беспроблемность его производства. Например, в артиллерии гильзы собирали, часто в пехоте - тоже.

Конечно, все это требует толковой логистики и сильного производства. Ну так где не было ни того, ни другого, пачки и не прижились... Т.е. армия и страна в целом сама смотрела - потянет она такое, или нет.

Pavlov

Кем? Знатоками, воевавшими с М1 в руках?

Да уж Павлов. Я лично знаю двух ветеранов, один WWII, один корейской и вьетнамской.

Тот что с корейской даже держит ещё оружейный магазин. Бодрый старик. Но когда начинаешь его расспрашивать о гарандах, он чуть ли не лезет целовать гаранды которые у него выставлены на продажу. Говорит что лучше ружья не видел.

Вот такой еще вопрос возник по ходу дела: а как (если у кого-то, конечно, есть данные по объемам производства!) изменялось соотношение производства во время войны винтовок и карабинов (уже, видимо, как штуцеров)? Вроде бы как окопная война заставила перейти на укороченный огнестрел? А после войны?

первая ветка ,где не хают Манлихер. Почитайте в Легендарных... тема Самая скорострельная.

КостяДнепр
первая ветка ,где не хают Манлихер. Почитайте в Легендарных... тема Самая скорострельная.

После кораблекрушения спасся только один англичанин, которого выбросило на необитаемый остров. Через 10 лет его случайно обнаружила экспедиция. На берегу стояли три дома - один по-больше и два по-меньше:
- А что это за дома?
- Один - тот, в котором я живу. Второй - клуб, в который я хожу. А третий - клуб, в который я не хожу!

😛

apple
Вот такой еще вопрос возник по ходу дела: а как (если у кого-то, конечно, есть данные по объемам производства!) изменялось соотношение производства во время войны винтовок и карабинов (уже, видимо, как штуцеров)? Вроде бы как окопная война заставила перейти на укороченный огнестрел? А после войны?

После войны практически не производились. У меня самая поздняя дата - 1920 г., штуцен.

Данные по объемам есть, однако не по годам и только во время ПМВ:

У австрийцев (как и у немцев) соотношение карабинов & штуцеров примерно 20% от всей продукции. Это процентное отношение почти не менялось во время производства, насколько мне известно.

КостяДнепр
первая ветка, где не хают Манлихер. Почитайте в Легендарных... тема Самая скорострельная.

А кто, собствено, хает? Люди, у которых серьезная информация? Или созерцатели бесплатных картинок в Сети и сермяжные стратеги? Вот у меня примерно полсотня Манлихеров разных моделей и неплохая техническая и историческая литература (австрийская и болгарская) и не строю из себя человека, который больше разбирается в оружии, чем сам фон Манлихер.

поэтому свалил оттуда, безполезно общаться.
Анекдот хорош. Посмеялся.

Ну, там логика в стиле "жигули лучше мерса, потому что дешевле, проще, делаются в гараже любым мастером и хавают любое масло, а все навороты для богачей, дураков и неженок". Т.е. русское оружие лучшее только потому, что оно русское и купание в грязи ему нипочем. А если вам что-то в нем не нравиться, вы или безрукий ламер, или изменник Родины.

Манлихер хорош почти всем, а плох только тем, что требует больше затрат и лучшую систему снабжения. В идеале солдат должен получать максимально эффективное, удобное оружие, а обеспечение всем остальным проблема страны, за которую он воюет. Т.е. в этом случае солдата не должно заботить, что нужно подбирать пачки и на досуге набивать их патронами - получил патроны в картонных пачках, снял крышку, сунул в подсумок, по необходимости зарядил винтовку пачкой, достелял, пачка выпала, зарядил следующую.

плох только тем, что требует больше затрат и лучшую систему снабжения

Какие затраты у него больше? И чем снабжение пачками сложнее снабжения обоймами? Или трехлинейка использовалась в качестве однозарядки, чтобы сберечь копейку на обоймы? Если так, то зачем вообще магазинки приняли?

Нет, господа, проблемы с пачками (по сравнению с обоймами) сильно преувеличены - как вес, так и дороговизна. Имея ввиду факт, что М.95 самая легкая винтовка ПМВ, система в целом ничем не уступает по весовым характеристикам ни Маузеру, ни Мосину.

Гаранд отлично работал, а пачки упразднили вместе с обоймами, поскольку пришла эра сменных магазинов, не из-за того, что пачка хуже обоймы.

Нет, господа, проблемы с пачками (по сравнению с обоймами) сильно преувеличены - как вес, так и дороговизна.

Имея ввиду факт, что М.95 самая легкая винтовка ПМВ, система в целом ничем не уступает по весовым характеристикам ни Маузеру, ни Мосину.

ну слава Богу, не я один так думаю, есть единомышленники, а то закралисьсомнения в целесообразности посещения сайта в дальнейшем.

Речь идет о старой нашей традиции - оценивать систему по степени разгильдяе- и дуракоустойчивости. Т.е. сорви австрийский завод заказы на пачки, отправь патроны без них в войска, будет проблема. Точно так же если снабженец напутает ящики с патронами в пачках и россыпью. В обоих случаях или придется собирать старые пачки, или...
Например, иногда патроны к Мосину шли россыпью. Пусть и не без труда, но винтовку зарядить было возможно и из россыпи. Это давало возможность в случае ошибки снабженца или проблем с поставкой обойм выйти из ситуации с наименьшими потерями. Экономили же буквально на спичках.
Т.е. что немцу хорошо, то русскому смерть, и наоборот. Самое интересное то, что эти разгвоздяйские по сути тезисы вполне серьезно рассматривали при выборе типа заряжания. А если того не будет... а если этим не обеспечат..
Тем не менее, даже в ходе войны российские заводы делали австрийские пачки и подавали патроны в них. Манлихер-то на ЮЗФ встречался не намного реже Мосинки. Правда, на том же ЮЗФе приходилось находить россыпи русских патронов, к пулемету отношения не имевших - выходит, часто и обоймами пренебрегали.

А то, что система в целом великолепна я не спорю. Что по габаритам-массе, что по скорострельности. Да, баллистика слабовата на тот момент, единственный крупный недостаток. Но это уже вина штабистов, а не конструктора.
Да и такая мелочь как штык - компактен, удачен, и тому доказательство масса подражаний, включая наш к СВТ.

Конечно же, "манлихер" без пачки не зарядишь. Но! Все окопы были усеяны отработанными пачками да и на себе пехотинец достаточно запаса носил, так что прихватить парочку в карман - ничего не стоило. Ну а если времени совсем в обрез было, то и его противник тоже не утруждал бы себя набиванием магазина без обоймы - по одному в ствол и "пиф-паф". А тут опять "манлихер" выигрывает в скорости заряжания.

С теорией об увеличении выпуска карабинов за счет винтовок я переусердствовал. В окопах, что ли места достаточно было? 😛

На фотографиях австрийские окопы, захваченные чехо-словаками РИА во время Наступления Керенского:

Student
россыпи русских патронов, к пулемету отношения не имевших - выходит, часто и обоймами пренебрегали.

Student
Система снабжения была зщаточена под пачку, патроны посавлялись в пачках, а у американцев еще и в лентах.

Для винтовок & карабинов патроны всегда поставлялись в пачках, даже в бедной Болгарии:

Россыпью только для пулеметов (пачка сверху большой коробки только чтобы показать тип патрона, O-Patrone)

Два вопроса:
1. Остроконечные пули у Манлихера М.95 были?
2. Можно было ли было дозаряжать Манлихеровскую пачку? У Гаранда это было существенным недостатком.

1. Да, М.30 (австрийский) и 31М (венгерский) остроконечные.
2. Пачку Гаранда можно дозарядить не вынимая из магазина, кто вам сказал, что нельзя и что это "существенний недостаток"?
3. Пачку Манлихера надо сначала вытащить из магазина, но это делается очень легко и быстро. Нажимаем на защелку пачки, она частично высовается, что дает возможность дозарядить ее спереди (не сверху как у Гаранда).

1. Были! 😊
2. Можно, хотя надо приноровится - косое расположение патронов играло свою роль. Но уже вторую пачку можно набить легко!

Apple,

Я думаю, что вопрос был о дозаряжании пачки, не о перезаряжании.

Согласен! Невнимательно прочитал вопрос. В таком случае полностью соглашаюсь с Вашим ответом: сдвигаем затвор назад, нажимаем перед курком кнопку фиксатора пачки и пачка стремительно вылетает вверх! Чтобы этого не произошло, нужно придержать ее левой рукой. А то у нас как-то так пульнула, что застряла в фальш-потолке!
😊

Хотя, с другой стороны, не было ли предпочтительнее в горячке боя просто избавиться таким способом от недоизрасходованной пачки и вставить новую, полную?

Хотя, с другой стороны, не было ли предпочтительнее в горячке боя просто избавиться таким способом от недоизрасходованной пачки и вставить новую, полную?

Скорее всего так и было. Никто в бою не думает об экономиях - сегодняшний бой вполне может быть последним...

кстати, кроме гаранда пачечное заряжание было и у нашего птрс. у некоторых манлихеров была еще интересная вещь-штык с дополнительной мушкой.

у некоторых манлихеров была еще интересная вещь-штык с дополнительной мушкой.

Только у штыков штуцеров (Stutzen Bajonett) поскольку у карабинов штыка не было, рельса не было. Лишь с началом ПМВ у верхнего ложевого кольца карабинов стали ставить рельс для штыка и шпильку для сборки в козлы; ложевое кольцо таким образом было уже как у штуцеров (oberem Stutzenring).

Вот кое-что из моих ножиков:

Обратите внимание на мушку справа - эрзац-мушка! Такие мушки ставили в полевых мастерских, очень редкий образец!

Обратите внимание на мушку справа - эрзац-мушка!

Следует добавить, что мушка на кольце штык-ножа понадобилась для того, чтобы компенсировать изменения ТТД стрельб у карабинов-штуцеров с примкнутым штыком.

Pavlov
СУПЕР!!!

Следует добавить, что мушка на кольце штык-ножа понадобилась для того, чтобы компенсировать изменения ТТД стрельб у карабинов-штуцеров с примкнутым штыком.

Не на всех штыках была. Только на пехотных или только на кавалерийских, ЕМНИП.
По мушке этой терли уже вроде. Только вот до чего дошли уже не помню.

2. Пачку Гаранда можно дозарядить не вынимая из магазина, кто вам сказал, что нельзя и что это "существенний недостаток"?
3. Пачку Манлихера надо сначала вытащить из магазина, но это делается очень легко и быстро. Нажимаем на защелку пачки, она частично высовается, что дает возможность дозарядить ее спереди (не сверху как у Гаранда).

Нет оснований Вам не верить, но чуть подробнее, пожалуйста, раскройте технологию таких дозаряжаний.

Про Гаранд уже показывали когда схожая тема про пачках была, кажется?

....только на кавалерийских...

Как раз у кавалерийских не было, поскольку у кавалеристов не было штыков. Это только у Жука чушь типа "длинный кавалерийский штык" и "Манлихер М1889". 😞

Чтобы избежать путаницы у кого были штыки, у кого не было, что такое карабин и что такое штуцер (штуцен), показываю оригинальные чертежи 1900 г., сделанные фон Кромаром, директор заводов в Штайре.

Карабин (кавалерия). Обратите внимание на верхнее ложевое кольцо и отсутствие приспособления для штыка; антабки боковые:

Штуцер/штуцен (артиллеристы, связисты, саперы, обозники и т.д.) Кроме косметических разниц между ним и карабином, основное то, что у него штык; антабки нижные. Хорошо видна дополнительная мушка штыка!!!

С началом ПМВ у всех карабинов заменили верхние ложевые кольца по типу штуцеров. Новый образец карабина назывался Repetier-Karabiner mit oberem Stutzenring.

Потом у карабинов добавили нижные антабки, а у штуцеров - боковые. Таким образом появились модификации Stutzenkarabiner и Karabinerstutzen.

Вверху Repetier-Karabiner mit oberem Stutzenring, внизу Repetier-Stutzen:

Karabinerstutzen (штуцер с добавлеными боковыми антабками как у карабина):

Stutzenkarabiner - сейчас не могу найти фото своих штуцер-карабинов, но у них добавлены нижние антабки как у штуцеров.

Ну как, кое-что объяснил или только внес больше путаницы? 😞

Ну как, кое-что объяснил или только внес больше путаницы?

И в наличии отсутствия... 😊

железо одинаковое

Тоесть как "одинаковое"? Это моя супруга так говорит, "У тебя винтовки одинаковые". Прошу не выражатся! 😊 😊 😊

Тоесть как "одинаковое"? Это моя супруга так говорит, "У тебя винтовки одинаковые". Прошу не выражатся!

уж и пошутить нельзя.

Каждый раз, принося новую винтовку, слышу эту шутку... Эх, доля ты долюшка коллекционерская несладкая!

Павлов, а как ты отличаешь Karabinerstutzen от Stutzenkarabiner если они-таки приведены к единому виду?

Вид все таки не единый - посмотри внимательно на расположение нижнего ложевого кольца у штуцеров и у карабинов. Так что даже когда антабки добавлены, сразу ясно что Karabinerstutzen (штуцен с добавлеными боковыми антабками) и что Stutzenkarabiner (карабин с добавлеными нижными антабками), поскольку положение нижнего кольца не меняется. В связи с этим, как ложи, так и ствольные накладки у карабинов и у штуцеров разные!

К тому же форма антабок у карабинов и у штуцеров другая.

swiss

раскройте технологию таких дозаряжаний.

С Гарандом и показывать нечего - просто открываешь затвор и придерживая его чтоб по пальцу не получить, заправляешь сколько надо патронов в пачку что внутри. Потом слегка досылаешь затвор вперед.

Без пачки, по одному, тоже можно, но значительно медленнее чем болтовик. Открыть затвор, вставить патрон, отвести затвор назад, нажать на подаватель, закрыть затвор.

Хорошо видна дополнительная мушка штыка!!!

Прошу прощения, теперь слегка запутался. А у каких штыков такой мушки не было?

У пехотных винтовках.

А есть понимание: почему на карабинах и штуцерах дополнительная мушка была, а на винтовках не было?

В литературе всего лишь лаконическое объяснение, что это делалось "для коррекции смещения СТП у штуцеров". А у винтовок СТП при приставленном штыке не менялась, что ли?

Мое скромное мнение, что мушка использовалась для коррекции СТП при сложеной рамки прицела, когда наименьшая дальность 500 шагов. Дополнительная мушка, будучи выше основной выносит СТП ниже. Напоминаю, что наименьшая установка прицела М95 - при поднятой рамке, 300 шагов. При сложеной рамке - 500 шагов.

Однако есть другая загадка.

Например, у венгерских 35М и 43М тоже вариант штыка с мушкой (там четыре штыка - два с мушкой и два без, один солдатский, другой подофицерский). Спраишвается - а зачем??? Там ведь была всего ОДНА лишь длина винтовки и все! Если у М95 это можно было объяснить разными длинами винтовки и карабина, то какое будет объяснение у 35М и 43М? К тому же у них прицел другой, не рамочный.

Однако есть другая загадка.

Готовил эту засаду, но где уж нам тягаться)))

Таким образом итогового понимания по дополнительной мушке пока нет?

Еще о Манлихерах; на этот раз загадка. Назовите модели и модификации на снимке:

Те же винтовки крупным планом:

Берется кто? Награда - похлопывание по плечу. 😊

модель это манлихер 1888 г,а вот с модификациями сложнее. верхняя вроде чистая 1888,а нижние, вроде,1888/90.вероятно еще и болгарские присутствуют

Судя по разной длине патронника и прицелам различие только в калибре

второй сверху и нижний вроде м1886/90

igor61
второй сверху и нижний вроде м1886/90

50% - Только вторая винтовка сверху М1886/90

Обрати внимание на расположение ложевых колец у второй и у последней винтовки, а так же на размер магазинов. Прицелы хоть и одинаковые, зато разниц много.

Еще детали прицелов:

Попробую предположить что второй сверху на большом снимке под патрон 8х50

Все они, за исключением первой, под патрон 8х50. Однако дело в том, что манлихеровские патроны 8х50 бывают разные - под черый порох, малодымный порох, бездымный порох... Поэтому и прицелы разные:

Попробую, однако чувствую, что накосячил. 😊

1. Repetiergewehr M.86
2. Repetiergewehr M.86/90
3. Repetiergewehr M.88
4. Repetiergewehr M.88/90 для Болгарии
5. Repetiergewehr M.88/90
6. Repetiergewehr M.90

Нашел ресурс где все разжевано. И про патроны, и про прицелы, короче все. И фотки крупным планом и описание клейм. Сразу стало не интересно. 😞

верхняя получается м85 калибра 11мм

NORDBADGER
Попробую, однако чувствую, что накосячил. 😊

1. Repetiergewehr M.86
2. Repetiergewehr M.86/90
3. Repetiergewehr M.88
4. Repetiergewehr M.88/90 для Болгарии
5. Repetiergewehr M.88/90
6. Repetiergewehr M.90

Браво! Почти так, только 5 и 6 - обе М1890.

2m-outrage
Нашел ресурс где все разжевано.

Хде? Уж не мой ли? А почему неинтересно?

нижняя какая-то странная. прицел переделан как в австрии, а клймо болгарское

Pavlov
А почему неинтересно?

igor61
прицел переделан как в австрии, а клймо болгарское

Потому что переделали под поздний патрон ранее выпущенную винтовку

Ага! Очевидно, нашел то, что я написал в болгарском форуме!

Блин... ну нельзя так. Только сел думать, как прочитал ответ.
У болгарской переделки часть прицельной колодки будто срезана фрезой и вварена новая. Меняли шкалу с сектором под новый патрон?
А где тогда знаменитая "двойная" шкала в 88\90?

И еще. Николай, а как вы думаете, в чем причина перехода с хорошо проверенного секторного прицела на рамочный в М-95? Тем более странно, что многие страны делали наоборот, выбирая более прочный и компактный секторный прицел.

М1888 переделали в 1888/90 после введения Patrone M90; переделка путём добавления новой шкалы под баллистику нового патрона с малодимным порохом. Переделка осуществлялась скорее всего паралельно с производством М1890. Когда переделали в Болгарии неизвестно, поскольку в руководстве 1898 г. даются два значения начальной скорости (530 м/сек и 630 м/сек), однако баллистическая таблица винтовки под старый дымный патрон (530 м/сек).

Болгарская переделка (полукруг) прикреплена заклепкой без фрезерования, прямо поверх прицела. Австрийская (которая целиком покрывает бока прицела) крепится винтом, который еще является осью целика. Может, ты это называешь "двойной шкалой"?

Преимущество рамочного прицела в том, что он проще, легче и не ограничивает полезрение. Однако производство карабина М1890 с секторным прицелом продолжалось паралельно с производством карабинов и штуцеров М1895, у которых прицел рамочный. У меня один из карабинов М1890 сделан аж в 1912 г.!

Да уж, в самом деле, странно. карабин М-90 по сути мало чем отличается от карабина М-95, но невзаимозаменяемость ряда деталей и параллельное нахождение в производстве двух почти аналогичных карабинов... "Военные - самые консервативные люди в мире?"

Можно фото двух шкал крупным планом?

Можно фото двух шкал крупным планом?

PS. Вот что еще можно считать "двойной шкалой" - левая шкала пользуется с нормальной мушкой и с нормальным целиком; правая шкала пользуется с дополнительным выносным целиком и с дополнительной мушкой на среднем ложевом кольце - как у Бердана 2, например.

Прицельные приспособления для ведения огня по площадным целям. Дополнительный целик выдвигается и работает вместе с дополнительной мушкой, правая шкала дает дистанцию:

Ага! Очевидно, нашел то, что я написал в болгарском форуме!

получается, что они и в Россию попадали....

В начале ПМВ 2/3 всех винтовок в австро-венгерской армии были именно М1888/90 и М1890.

Продали? Нет, у них все было, включая старушки на черном порохе Верндль и Бердан, а также многие новые трофейные винтовки. Обратите внимание на клеймо W на Бердане и AZF на трехе - это означает, что винтовки были в австрийских руках.

Австрийские эрзац-ножны к трофейному штыку обр. 1891:

хъорошие экземпляры.

Нет, у них все было, включая старушки на черном порохе Верндль

Продавали до войны, а армия была полностью обеспечена по довоенным стандартам. Никто представления не имел о масштабах боевых потерь в ПМВ. Россия тоже считала себя полностью обеспеченой винтовками и производство трехлинеек было практически прекращено. Федоров неплохо все описал в "В поисках оружия".

Так дадут ссылку на пресловутый "ресурс", где "все по косточкам расписано"?
😊

igor61
тогда не совсем понимаю, зачем они продавали на экспорт скорострельные магазинки, если собственная армия еще не была полностью перевооружена

Деньги... Кто купит "Верндль"? Болгары не дураки, им современное оружие нужно. Ладно, даже если малость б\у - но современное.

Вот Верндли и лежали себе на складах "на всякий случай" и выдавались или тыловому ополчению, или курсантам (абы було 😊, не все ли равно, с чем строевые приемы осваивать), или тем, кого по какой-то причине не так жалко - местные и национальные ополчения, полурегулярные, по сути, части.

Точно так же Россия остановила выпуск винтовок, не заменив и не полностью распродав Берданы - новые винтовки то ли понадобятся, то ли нет, а стоят денег. Старые, как бы ни были плохи, уже есть и тратиться на них не надо. И зачем они, по большому счету, если начав воевать в августе вернешься домой до листопада? 😊 Кто же знал, что волынка на кровавые четыре с лишним года?

Да и что опасаться, если завод в Штайре постоянно что-то имел или в работе, или на складе - иностранные заказы составляли немалую долю в производстве. Скажем так, развертываение завода в войну тут было проще именно потому, что увеличивать производство и выводить из стагнации завод - не одно и то же.
Австриякам было туговато, как и всем, но русской трагедии 1915 года они избежали. Ценой реквизиции готовых заказов Штайра, развертывания производства штатных винтовок, использования трофеев.
Т.е. делать впрок винтовки никто не спешил, предпочитая зарабатывать деньги и одновременно с тем иметь "страховку" в виде "живого" производства со складскими запасами.

apple
Так дадут ссылку на пресловутый "ресурс", где "все по косточкам расписано"?

Нифига! Тогда вся интрига загадки пропадет

Так вроде разгадана загадка, начался вечер вопросов и ответов 😊

Так вроде разгадана загадка, начался вечер вопросов и ответов

igor61
не,теперь загадка другая- где ресурс спрятан, то есть-=где сокровища=

Дык капитан Флинт оставил карту с крестиком 😊

Pavlov
Ага! Очевидно, нашел то, что я написал в болгарском форуме!

надеюсь, нам капитан Флинт новую загадку подкинет, чтоб скучно не было. да,Николай.

2m-outrage
Нашел ресурс где все разжевано. И про патроны, и про прицелы, короче все. И фотки крупным планом и описание клейм. Сразу стало не интересно. 😞

Буду безгранично признателен за ссылочку - предлагают Манлихер М95,хочу с ним разобраться когда где сделан. А то эта тема для меня пока что лес, дорожки не пересекались с этой системой

М95, хочу с ним разобраться когда где сделан

Такой ссылки, где все о Манлихерах "по полочкам" нет, Павел шутит.

Ну не совсем пошутил. Есть несколько ресурсов, где довольно подробно рассматриваются Манлихеры, но такого "справочника", где было бы все, конечно же нету. Поищите в инете. Думаю что за час вы найдете ВСЮ нужную вам информацию. А лучше, действительно, сбросьте фотки Николаю. Уж он-то все по полочкам разложит

Pavlov
Дайте фото, помогу. Все М95 сделаны в Австро-Венгрии, кроме несколько тысяч в Австрии в 1919-20 г. и пару тысяч в Брно, Чехословакия, но на тех так и написано - BRNO.

Такой ссылки, где все о Манлихерах "по полочкам" нет, Павел шутит.

Спасибо, отфоткаю и покажу обязательно 😊
Это полноразмерная винтовка с маркировкой Steyr M95,но не нашел на ней маркировок года выпуска.

Год приемки нанесен на патроннике в виде W-n (орел) год. Кроме W-n, приемка может быть еще Bp и довольно редко HV & Lw. При ремонте и переделке в 8х56 иногда приемное клеймо стиралось; в таком случае невозможно определить год приемки.

"HV & Lw" - это "гонвед" и "ландвер"?

HV = Heeres Verwaltung
Lw = Landwehr

Показывал оба клейма.

Чешский М95 BRNO

Республиканский австрийский М95 Wn-20

Болгарский до ПМВ

W-n 1899

W-n 1902

Югославские переделки М.95М и М.95/24

Есть и другие с HV, Lw & Bp, но сейчас не найду...

Pavlov
HV = Heeres Verwaltung
Lw = Landwehr

Показывал оба клейма.

Спасибо! А как же тогда с приемкой винтовок и карабинов для гонведа? У венгров-то было свое Министерство обороны? Да и завод "Штайр" в Будапеште...

завод "Штайр" в Будапеште...

Нет, завод Штайр (OEWG, Osterreichische Waffenfabrik Gesellschaft) все-таки в городе Штайре, а в Будапеште - Fegyvergyar.

Красота-то какая 😊

Интересно, насколько реально было попадание залпом хотя бы полувзвода по единичной цели при стрельбе по боковому прицелу...

Болгарское ремонтное клеймо "ВФ" ("Военна Фабрика"):

Сербское приемное клеймо "Т" ("торментация" = испытание) на М.95М и М.95/24:

Клеймо Будапештенского завода на болгарских винтовках:

Клеймо завода в Штайре на болгарских винтовках:

Клеймо Будапештенского завода на австро-венгерских винтовках; приемка австрийская:

Послевоенное клеймо HV (Heeres Verwaltung) поверх клейма W-n. Самое интересное то, что первая приемка в 1918 г. австрийская (W-n), однако для Венгрии (венгерский герб - двойной щит):

Student
Интересно, насколько реально было попадание залпом хотя бы полувзвода по единичной цели при стрельбе по боковому прицелу...

Вряд ли полувзводами стреляли, скорее всего целыми взводами и даже ротами. Такие прицелы я лично называю "Месть артиллеристам!", поскольку с появлением нарезных винтовок у пехоты впервые появилась возможность перестрелять артиллеристов залповым огнем с большой дистанции.

Вай, вай, вай, какая красота! "На Вашем месте я бы немедленно сел за диссертацию!" (с) 😛

На Вашем месте я бы немедленно сел за диссертацию!

Pavlov
Коллекция неполная...

apple
У венгров-то было свое Министерство обороны?

Венгерские приемные клейма:

Будапешт, 1916 год, Bp-герб-16:

Будапешт, переделка М.95 под патрон 8х56 31.М (H = Hegyes Tolteny):

Будапешт, клеймо К.А.В. на 31.М; герб еле виден над буквой "А":

А вот и Ландвер, Lw-12. Клеймо на карабине М.90 - производили даже в 1912 г., много лет после того как карабины и штуцены М.95 были приняты на вооружение!

Коллекция неполная...

Pavlov
братите внимание на фото вверху, где показана винтовка, которую приняли в Австрии (W-n) в 1918 г., однако поставили венгерский герб, двойной щит!

"Двойной щит" - это герб Австро-Венгрии, принятый 7 ноября 1915 года. Кстати - первый герб двуединой монархии! Там еще параллельно в национальные гербы Австрийской империи и Венгерского королевства были внесены изображения гербовой фигуры с герба Боснии, чем окончательно узаконили статус аннексированных территорий Боснии и Герцеговины.

За штамп приемки ландвера - отдельное "мерси"!

По поводу "диссертации" - лучше с чего-то начать (с "мурзилки"), а потом на этих "костях" "наращивать мясо" - никто не может поднять с первого раза огромную тему, все или в начале пути, или в середине обламываются. Я вполне серьезно предлагаю написать и издать что-то наподобие польских брошюрок по вооружению, которые издавались при советской власти! Необходимый материальный ресурс для этого есть.

Все зависит от того с какой целью вы собираетесь это писать. Если для получения материального достатка, то полиграфия на оружейную тематику не та тема на которой делаются деньги. Если для популяризации интересной информации, владельцем которой вы являетесь, то вам сюда: http://www.hlebooks.com/ebook/liste01.htm . Ребята с удовольствием идут на контакт

2m-outrage
Все зависит от того с какой целью вы собираетесь это писать.

"Чукча не писатель! Чукча - издатель!" 😀 В конце прошлого года я выпустил 4 книги, сейчас выходит еще 2, в октябре - еще 2 выйдут, к концу года - еще одна по авиации...

2m-outrage
Если для получения материального достатка, то полиграфия на оружейную тематику не та тема на которой делаются деньги.

Да, это правда! Максимум, что я могу сделать - это после сдачи материала в типографию оплатить автору сумму в 500 долларов. По нашим меркам это неплохо, но тоже не позволяет с этого жить. Поэтому творчество на стезе военной истории остается уделом энтузиастов.

2m-outrage
Если для популяризации интересной информации, владельцем которой вы являетесь, то вам сюда: http://www.hlebooks.com/ebook/liste01.htm . Ребята с удовольствием идут на контакт

Мне также нравится это издательство, которое тоже работает с авторами напрямую: http://www.schifferbooks.com/newschiffer/

apple
"Двойной щит" - это герб Австро-Венгрии, принятый 7 ноября 1915 года...

Спасибо! Видел много раз на Манлихерах, однако всегда с венгерской приемкой Вр. Венгерский герб - только один щит с крестом Св. Стефана.

apple
"Чукча не писатель! Чукча - издатель!"

Вобщем чукчам пора кооперироваться 😊На всеобщее благо 😊

apple
польских брошюрок по вооружению

Хмм... Я не то, что привередливый, однако видел польские брошюрки о Манлихере и того... дрянь-с, господа... Не стоит даже терять время их читать.

Я так понимаю разговор идет о "TBiU"? Если да, то вы зря на них накинулись. Эти брошюрки выпускались еще при советах и при тотальном дефиците информации хоть что-то давали их владельцу

2m-outrage
при тотальном дефиците информации хоть что-то...

А я не знаю, чего вы их за образец берете

Вот один из образцов, 1900 г.

109 лет прошло, а все равно остается одним из основных источников информации по Манлихерам!

И это "польская брошюрка"? 😊

Польская? Брошюрка? Нет, это австрийское книжище огромного размера. Вернусь домой, покажу рядом с нормальной книгой.

Тю! А я все гадал, что за винтовка?

Книжечки о Манлихерах:

2m-outrage
Тю! А я все гадал, что за винтовка?

Карабин М.90, не винтовка.

Обсуждал сегодня с товарищем преимущества "Манлихера" и он мне задал сногосшибательный вопрос: "А как выглядел шомпол для чистки винтовки (карабина) и где солдат его носил?" У нас обоих есть шомпола длинные, но их носить невозможно - слишком длинные!

Шомпол был один на отделение у фельдфебеля; у отдельных солдат был тросик, как у немецких Маузерах. См. фото где шомпол показан вместе с надульником; там же и плакат, где показана чистка тросиком и шомполом.

Посмотрел я плакат, прикинул всю эту технологию, и понял что процесс чистки винтовки был очень муторным и связанным чуть ли не с полной ее разборкой, а значит и риском утери мелких деталей. Под огнем противника это делать невозможно, т.к. необходимо участие минимум двух солдат. Соответственно, в случае загрязнения ствола в момент атаки, солдат, не имея под рукой жесткого шомпола, автоматически превращался из стреляющей единицы только в колющую штыком. Что в принципе терпимо в атаке при занятии вражеских позиций, но совершенно недопустимо при отражении вражеской атаки при скорой попытке врага отбить свои же позиции. А это значит что чисткой винтовок солдаты занимались только в совсем спокойной обстановке. И я представляю во что превращаются выходные у Павлова 😊

процесс чистки винтовки был очень муторным и связанным чуть ли не с полной ее разборкой, а значит и риском утери мелких деталей

Преимущество шнурка - не повреждает нарезы. Почти все другие винтовки используют такой способ чистки - Mauser Gew 98, K98k, etc. (у них лишь 1/2 шомпола), SMLE, французские Lebel & Berthier, американские М17 & Springfield 1903, Arisaka Т99 выпущенные в 40-е годы (у обр. 99 "шомпол" длиною в 10 см.) и многие другие.

Вынуть затвор как минимум. Но это не трудно. А вот не уронить его в грязь после этого уже проблема. Потому что руки заняты винтовкой, а не в каждый карман он поместится

у обр. 99 "шомпол" длиною в 10 см.

Чего-то я не понял - а какой смысл в шомполе длиной в 10 см.?

Pavlov
Шомпол был один на отделение у фельдфебеля; у отдельных солдат был тросик, как у немецких Маузерах.

А имеются фотографии этого тросика? Ничего подобного в литературе по а-в армии не встречал. В том числе и среди вещей укладки ранца.

2m-outrage
Под огнем противника это делать невозможно

По-моему, это уже что-то из раздела коспирологии - где это солдаты занимаются чисткой личного оружия под огнем противника? Зачем его вообще нужно чистить под огнем противника? И поверьте, что на блузе, что у шинели - карманы достаточно глубокие, чтобы спрятать туда затвор. Ну, а если еще и плащ-палатку расстелить!..

swiss
Чего-то я не понял - а какой смысл в шомполе длиной в 10 см.?

Оставили в качестве шпильки для сборки в "козлы". Как шомпол уже бесполезен. У ранных Т99 шомпол нормальной длины.

apple

А имеются фотографии этого тросика? Ничего подобного в литературе по а-в армии не встречал. В том числе и среди вещей укладки ранца.

Пока ищем. Действительно, в старых болгарских наставлениях ничего про тросик не сказано и не показано. В списке принадлежностей лишь отвертка, протирка и муфта ствола + шомпол на каждые 10 солдат. Этот шомпол был двух видов: составной из трех частей (использовался во время военных действий) и цельный (в мирное время). Так что пока ищем информацию о том, когда началось использование тросика, как показано на плакате (тоже болгарский, кстати).

См. сканы из старого болгарского наставления карабина М.90:

Я не понял, мне одному только кажется что о Манлихерах писали только в Болгарии?

о Манлихерах писали только в Болгарии?

Теперь вижу. А вообще странно, так много написано и так много вопросов осталось... Хотя, с другой стороны по Маузеру тоже много книг, но все они не более чем "фотоальбомы" без какой либо конкретики.

так много написано и так много вопросов осталось...

Je grösser weiß ich, desto grösser ich verstehe, dass nichts weiß ich

по Маузеру тоже много книг, но все они не более чем "фотоальбомы" без какой либо конкретики.

Я про пистолет писал... 😀 😀 😀 У каждого в голове свои тараканы, мои скандируют "Маузер"

Pavlov
Вот книга, которую я считаю вершиной Маузеровских книг:
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/2434644.jpg][/URL]

Там вообще фантастическое издательство! http://www.militaria.at/ Планирую у них "Боснийцев" купить - остальное по А-В уже поставил на полку...

Сегодня перебирал Манлихеры и щелкнул одну интересную комбинацию - винтовка венгерского производства, на ствольной коробке клеймо венгерской приемки, однако на стволе болгарский лев!

Братцы, памажите!

Никак не могу найти в архиве, хотя хорошо помню, что кто-то из наших метров выкладывал чертеж вставки в магазинную коробку "манлихера" (голландского?) для стрельбы холостыми патронами.

Аднака осень надо! 😊

Для голандского М.95 показывал я, посмотри в профиле где мои картинки. Однако там не холостые патроны, а мелкокалиберные уменьшенной мощности (Марга) для учебных стрельб в залах и на кораблях.

Есть такое и для австрийских М.88 и М.95, см. ниже:

Спасибо! Нашел!

Если есть время, то можно по-подробнее: в чем прикол? Зачем необходима эта "загогулина"? (моежт быть уже раскрыта тайна голландского текста?)

Не знаю, этот отрывок не переводил, приоритеты в другом месте. Насколько понял приспособление обеспечивает наполнение при более коротком патроне Марга.

Спасибо! Будем разбираться на холостых "мосинских"...

Pavlov
Прицельные приспособления для ведения огня по площадным целям. Дополнительный целик выдвигается и работает вместе с дополнительной мушкой, правая шкала дает дистанцию

Все-таки непойму - а зачем дополнительный прицел для для ведения огня по площадным целям? А с основного почему нельзя?

Evil_Kot

Все-таки непойму - а зачем дополнительный прицел для для ведения огня по площадным целям? А с основного почему нельзя?

to6a
Дополнительный прицел для больших дистанций, а там все цели площадные

Это понятно. Но, скажем, основной прицел пробит на 2000 м. А дополнительный на ещё больше, или как, типа "основной + 500 м"? Т.е. если основной выставлен на 2000 м, вынув дополнительный мы получаем 2500 м? Как это работает?

Посмотри на мои фото прицела и поймешь (поищи в моем профиле). Там не только дополнительный выдвижной прицел (schuber), но и дополнительная мушка, которая пониже основной. Таким образом рамка прицела остается с нормальным размером. В противном случае получается такое чудо-юдо (угадай модели):

А правда, что из Манлихера можно было стрелять русским патроном обр. 1908г.?

Скорее наоборот

2m-outrage
Скорее наоборот

Тоесть из ствола трехи под 7.62 мм можно стрелять 8 мм пулей?

А правда, что из Манлихера можно было стрелять русским патроном обр. 1908г.?

Pavlov
Тоесть из ствола трехи под 7.62 мм можно стрелять 8 мм пулей?

Да нет, вроде в трёху тупоконечный манлихер не лез.

"Бахнуть" -можно. Бахали.
Но это не полноценный выстрел. И гильзу рвет.

Австрийцы захватили сотни тысяч трехлинеек. Но стволы либо рассверливали под 8х50, либо использовали с родными патронами, их тоже миллионами захватили.

Другие источники же пишут, что канал ствола не трогали, лишь делали конус перед патронником для обжатия 8 мм пули до 7,62 мм.

Кстати, рассверливание применяли к винтовкам, с поношенными каналами. Получалось "чи-и-ик!" и свежий канал при родном стволе, как раз хватало запаса по калибру.
А патроны австрийские прекрасно лезли в трешкину обойму и магазин. Правда, игрались с отсечкой-отражателем иногда. Но так как раз на русской пуле затык словить было проще, т.к. проблема подачи как раз началась на остроконечной пуле. Обратный переход был менее болезненным.
Трешкины патроны Вайсс клепал еще в РЯВ по заказу, так что проблем восстановления производства не было. Сам не копал, но люди говорили, что встречались австрияки в трешечном калибре на ПМВ, равно как и немцы.
Смешнее другое было, когда на позиции по 1915 году находились патроны и настрел тех самых вайсовских заказов 1904-05 годов. Тупоконечные. С австрийским порохом. Которые спустя десятилетие стреляли по австрякам же.

Снайперский «манлихер» из коллекции Reinerregimentmuseum в Зальцбурге - чтобы не мешать пачечному заряжанию оптический прицел смещен влево:

Снайперский Манлихер - воистине легенда. Экземпляры, которые сохранились, можно пересчитать на пальцах одной руки.

Угу. Видел похожий на Кейде в воскресенье. Цену даже постеснялся спросить - лень было нули на ценнике считать. Но судя по поведению продавца(он с винтовкой тусовался возле стола RIA), в скорости эт винтовка там и окажется.
П.С. на столе RIA лежал тот самый Манлихер в коробке, Абдул-Гамида. Который Боб Симсон недавно за $65000 таки спихнул. Не долго он у нового владельца пробыл, опять по рукам пошел...

Манлихер в коробке, Абдул-Гамида.

Зачем продал - вопрос десятый... Просто любопытно за сколько этот пистолет с аукциона уйдет. У Симсона он больше года пролежал.

Ест магазин охотничнии (1930?),печатан в Хорватии (тогда королевство Jугославиja) в катором статиа- споминаниа лесника на времиа ПМВ. Тагда они били кусок (жопа?) Австро-Венгрии. Знакоми (племианик? ) его, фронтовик, приехал на отдих и принел трофеи, трехлинеику. Когда осталис без роднога боеприпаса, дали оружеинику (приклад сделал нови, тоже, им не наравилсиа уставни!), катори сделал талко подшипник (ошибочное слово?) дла патрон манлихера.
Потом ползовали винтовку за охоту гусеи, как зенитнуиу установку. Заметили что пули чут-чут проволкалис!
Такие чуда сечас тоже можна.
Друзиа во времиа начала приватизации, диково капитализма, воини в Стране итп, сделали клуб, стрелковии, конечно.
Приехал нам товариш, стрелок, охотник, инструктор клуба-конкурента...
Случилос там что такое, интересно.
Приехали им на тренировку, катори там, швеицари, постилони, и один от их накормил М57(наш клон ТТ) уставни 7,62ТТ - 9мм ПАРА!? Парин 3 раза в цел попадал, четверти заклепал...
ВРИОШ, судар БАРОН?
Ест у вас катории пистолет под 7,62?
Конечно!
У магазин ТТ виехал 9 пара, в ствол тоже, стрелал счастливо...
Теоретически, практически тоже можно, но сколко? 😛

Student
[B
Думаю, "болтовка моей мечты" выгладела бы так - пачка, затвор прямого движения, прямой выстрел по грудной фигуре до 600-700 метров. Т.е. на всей эффективной дальности.
[/B]

Ок.

Милорадович
У магазин ТТ виехал 9 пара, в ствол тоже, стрелал счастливо...
Теоретически, практически тоже можно, но сколко? 😛

Вот фото пули 9мм, выстреленной из 7,63 ствола, правда патрон, по видимому, не 9х19, а 9х18ПМ. Да и ствол, скорее всего, не ТТ - похоже 6 нарезов.

Милорадович
Теоретически, практически тоже можно, но сколко?

UDP
Спрошу у экспертов - не попадались ли им такие перлы.

В эксп. литературе такие случаи описаны. Патроны от 9х17мм до 9х19 нормально (9 пар - относительно нормально) лезут в патронник ТТ либо ЧЗ-52, отстрел проходят - но ствол погибает довольно быстро.

Особенно если пулять суррогатированными пулями или в стальной оболочке с покрытием.