Боевые действия Красной Армии на Дальнем Востоке в 1945 г.

Очень интересует этот период Великой Отечественной Войны. Познания в этой области по большей части только из школьного курса истории.
Действительно ли Квантунская армия была столь мощным соединением, которое "мариновалось" на столь далеком рубеже, когда у Японии были более близкие угрозы (ИМХО).
Ключевые моменты той кампании.
Все очень интересно и пока малопонятно 😊
За фотографии отдельное спасибо заранее =)

в сети прилично информации о ходе боевых действий. Воспоминания тоже есть. Оценка японцев.

Узкие подробности изданы узким тиражом.

Американцы вообще готовились потерять миллион зольдат на японских островах. После бомбардировки Хиросимы и Нагасаки японцы готовились умереть за острова, но никак не сдаться (что американцы пытаются представить в диаметрально противоположном ракурсе). Лишь разгором Красной Армией Квантунской группировки японцев убедил правительство Японии капитулировать. И никак иначе.

Квантунская армия едой не снабжалась вообше начиная где-то с конца 30-х. Японская логистика. Ничего там особо выдаюшегося не было , слабая конечно она была и морально разложенная - мародерством заниматся несколько лет подряд - что за армия будет?

Черномор
Американцы вообще готовились потерять миллион зольдат на японских островах. После бомбардировки Хиросимы и Нагасаки японцы готовились умереть за острова, но никак не сдаться (что американцы пытаются представить в диаметрально противоположном ракурсе). Лишь разгором Красной Армией Квантунской группировки японцев убедил правительство Японии капитулировать. И никак иначе.

xwing
мародерством заниматся несколько лет подряд - что за армия будет?

у японцев была налажена система "военных колхозов", продукты выращивали и заготавливали в прок + имели неприкосновенный запас хороших продуктов (тушняк, компоты, шоколад).

Мародерством армию не прокормишь.

По ТТХ вооружений японская (сухопутная) армия осталась на уровне 1940-х годов, видимо по этому уповали на разработку биологического оружия, что бы компенсировать отсталость + специфический ТВД в Азии не способствовал росту разработок и их внедрению. Небыло такого врага, что бы тщиться. Другое дело ВМФ, видать в авианосцы и линкоры все баблосы и спустили.

На Хасане и Халхинголе мы дрались примерно с равным по пооружению противником, но в 1945 - разрыв был очень сильный.

+ на оборонительные районы большой глубины по линии соприкосновения. Насколько помню, их обошли через пустыню и горы, на что японцы не рассчитывали.

Лишь разгором Красной Армией Квантунской группировки японцев убедил правительство Японии капитулировать.

На Хасане и Халхинголе мы дрались примерно с равным по пооружению противником, но в 1945 - разрыв был очень сильный.

Основной японский танк- тип 95- имел 37 мм пушку, 12 мм бронирование и скорость до 45 км/ч. Для такого БТ-7- даже оверкилл.

falcon1971
Правда?.. - Если не ошибаюсь, кроме Т-34-85 против японцев "тряхнули стариной" и БТ-7 с Т-26. Качественно они ничем от японской бронетехники не отличались.

БТ по сравнению с их гробиками был королевский тигр.

Более чем спорно. Характеристики "чи-хе", "чи-ну" и "чи-то" посмотрите: "БэТэшке" до них "расти и расти".

Танки БТ-7 в боях участия не предпринимали. За глаза хватало Т-34-85, ИС-2 и ИСУ-152. Основной проблемой наших танкистов было отсутствие оперативного простора. Были моменты, когда колона танков могла двигаться через затопленную долину по одной-единственной жд насыпи, под огнем ПТА.

против забайкальского фронта воевали десять японских пехотных дивизий, 6 пехотных и смешанных бригад, две танковых бригады и различные части усиления и обеспечения. всего 204000 человек. так же,на стороне японцев воевали-Маньчжурские войска: семь пехотных бригад, одна кав. дивизия и девять отдельных кав. полков.Монгольские войска: две кавдивизии. Всего маньчжурских и монгольских войск 110000 человек. Итого перед Забайкальским фронтом было:

Людей:::::::::..314000
Пулемётов::::::::...9400
Орудий и миномётов::::.1000
Танков::::::::::...480
Самолётов:::::::::.500....................................ИТОГИ:

Японо-маньчжурские войска потеряли убитыми 8000 и пленными 222000 человек, всего 230000 человек. Нами захвачены трофеи: пулемётов 9400, винтовок 87000, миномётов 400, орудий 860, танков 480, самолётов 500 и большое количество различных складов с военными и промышленными товарами и сельскохозяйственными продуктами................... Наши боевые безвозвратные потери - 1750 человек.

на Википедии:
Состав Квантунской армии: около 1 млн чел., 6 260 орудий и миномётов, 1 150 танков, 1 500 самолётов. [3]

Как отмечается в «Истории Великой Отечественной войны» (т.5, с.548-549):

В частях и соединениях Квантунской армии совершенно отсутствовали автоматы, противотанковые ружья, реактивная артиллерия, мало было артиллерии РГК и крупнокалиберной (в пехотных дивизиях и бригадах в составе артиллерийских полков и дивизионов в большинстве случаев имелись 75-мм пушки).

В результате была полностью разгромлена миллионная Квантунская армия. По советским данным, её потери убитыми составили 84 тыс. человек, взято в плен около 600 тыс. Безвозвратные потери РККА составили 12 тыс. человек.

что то цифры на порядок другие

что то цифры на порядок другие

Танки БТ-7 в боях участия не предпринимали. За глаза хватало Т-34-85, ИС-2 и ИСУ-152.

БТ-7 есть

Из мемуаров - БТ-7 были (в очень небольших количествах - были изношенные сильно, многие пришлось бросать в пути), про Т-26 не знаю. Были "Шерманы". ИС-2 насколько мне известно не применялись (местность не та).

falcon1971
но и "пожилые" КВ-1С....

это наверное учли корпуса, закопанные в УРах на ДВ...

это наверное учли корпуса, закопанные в УРах на ДВ...

это наверное учли корпуса, закопанные в УРах на ДВ...

Как воевали, чем воевали - это более-менее понятно. Вы мне другое скажите: как всю эту нашу армию там снабжали?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Вы мне другое скажите: как всю эту нашу армию там снабжали?

Неееет, я не про то. Как они вообще на этот театр военных действий ухитрились все енто завезти?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Как они вообще на этот театр военных действий ухитрились все енто завезти?

Ясен пень, потому и удивляюсь. Дело в том, что я малость представляю себе возможности тогдашнего Транссиба - прадедушка аккурат в 1941 закончил курсы повышения квалификации комсостава НКПС и за работу в войну орден Ленина получил. Объем работы сопоставим с перевозками на немецкий фронт, только дорога одна-единственная.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Заранее начали возить , не спеша потихоньку все и завезли. Лоза в "Танкистах на иномарке" вспоминает, что к моменту их прибытия в Заб. ВО (их самих перебросили с запада без техники) танки ("Шерманы") уже были на месте, в нужном количестве.

Ясен пень, потому и удивляюсь.

«За время боевых действий по освобождению Манчжурии и Кореи безвозвратно потеряно только 10 танков БТ. Остальная часть танков (154 БТ) вышла из строя по техническим причинам. Еще 35 танков были подбиты огнем артиллерии. <
Всего на начало компании 474 танка БТ из них 377 исправных.

За время боевых действий по освобождению Манчжурии и Кореи безвозвратно потеряно только 10 танков БТ.

flipper-s
А нечему удивляться. С мая, как закончили в Германии. потянулись эшелоны на Дальний Восток. Многие фронтовики вспоминают обиду, ехали в Россию а приехали без остановки на новую "бойню".
Впрочем вероятно так поздно и начали, что трудно по одной ЖД"ниточке" накопить армию в таком далёко далеке.

Три месяца с мая по август - это не поздно, это очень рано. Если действительно всю эту махину везли после победы над Германией. Повторюсь, танки-пушки это малая часть по сравнению со всеми видами снабжения - боперипасами, топливом, продовольствием и так далее. И особенно если не надеяться на блицкриг, а готовиться к затяжной войне.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

К затяжной войне и не готовились- рассчитывали смять японцев одним броском. Что собственно и произошло. Затянулось только возле японских УРов, но их взяли в мешок, а остальные дельше пошли.

А насчет сравнения ТТХ наших танков с японскими- а они вообше на поле боя-то сталкивались? Японскую БТТ мы в основном в парках захватывали, а для нашей основной опасностью были не танки, а орудия и смертники. Все что требовалось- это самодвижущаяся пушка, для поддержки пехоты...

ЗЫ Вечером приду- фотографий в компе накопаю всяких. Меня этот конфликт самого занимает

flipper-s
Немного не в тему, а так мысли вслух.
Известно что наши "БТ" и англицкие "Крусайдеры" оснащались практически одним двигателем - амерским "Либерти" и его копиями. Однако англичане были ужасно недовольны его надёжностью, вплоть до снятия танков с ними, из первой линии ("Кромвель" например с "Ковенантором"). В СССР ничего подобного не слышно, то есть глухо говорится что "БТ" часто ломались, но без подробностей. А в манчжурии так и вообще как бы блеск. Я даже в затруднении.
"Где правда, брат!"

А как же дизель В-2?

flipper-s
Впрочем вероятно так поздно и начали, что трудно по одной ЖД"ниточке" накопить армию в таком далёко далеке.

А может, не обязательно всё по одной ниточке? Например поставки по ленд-лизу могли идти из США напрямую в дальневосточные порты.
А летом и по севморпути могли что-то перевезти.

Угу. И в какие порты кроме Владивостока можно было там направлять ленд-лиз?

Про Севморпуть... Специально читал в свое время наших исследователей оного, еще тех времен - не упоминают они использования его в войну напроход, помнится. Хотя тогда даже Обь-Енисейский канал восстановили.

Что еще остается? Поворот на дальневосточные юга воздушного моста Уэлькаль-Москва?

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Ну с учетом, что все движение было подчинено управлению военных, а для снабжения Дальнего Востока тогда мало чего надо было, население и промышленность небольшая, а танков могли и прямо с Урала забросить, горючку с Сахалина.

И в какие порты кроме Владивостока можно было там направлять ленд-лиз?

А чем Владик с Находкой плохи?
Советские суда до августа 45-го были вроде как нейтралы для японцев.
Ещё в устье Амура возить можно было. А там перегрузить на речной транспорт - и к Комсомольску.
К тому же к лету того же 45-го военный флот у японцев вышел весь. И топливо кончилось. Даже если б и хотели досмотреть советские суда где-нибудь в проливе Лаперуза - а чем?

Сантехник Джо
К тому же к лету того же 45-го военный флот у японцев вышел весь. И топливо кончилось. Даже если б и хотели досмотреть советские суда где-нибудь в проливе Лаперуза - а чем?

Ага. Команда тяжелого крейсера "Индианаполис" тоже так думала поди. А досматривать можно хоть катером погранохраны при желании - мир, аднака.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Про Севморпуть... Специально читал в свое время наших исследователей оного, еще тех времен - не упоминают они использования его в войну напроход, помнится. Хотя тогда даже Обь-Енисейский канал восстановили.

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc4/research/lusin.html

"1945 г. Летом сквозные плавания по Северному морскому пути совершили суда "Кубань", "Владивосток", "Аскольд" и "Псков" с импортными грузами из США. [17]. Летняя навигация 1945 г. началась уже после подписания Германией акта о капитуляции, однако в это время Севморпуть использовался для поставок на Дальний Восток, необходимых для войны с Японией."

Про Севморпуть в 45-м спасибо, интересно.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод
Ага. Команда тяжелого крейсера "Индианаполис" тоже так думала поди. А досматривать можно хоть катером погранохраны при желании - мир, аднака.

Это был эпизод.
Последний путь линкора Ямато, заправленного для похода в одну сторону, показал, что ВСЁ.

Выкладывал уже

Занятно.
В списке, приведённом Петровичем, упомянуто отдельно 52 танкетки и отдельно 57 Т-27.
Какие ещё танкетки могли быть в РККА, кроме Т-27?

ленд-лизовские

Какие и зачем?

Сантехник Джо
Занятно.
В списке, приведённом Петровичем, упомянуто отдельно 52 танкетки и отдельно 57 Т-27.
Какие ещё танкетки могли быть в РККА, кроме Т-27?

Скорее всего вооруженный легкий арттягач А-20 "Комсомолец".

а Bren Gun Carrier не могли быть?

Петрович
Скорее всего вооруженный легкий арттягач А-20 "Комсомолец".

Скорее всего, но странно, почему так и не написано.

десант
а Bren Gun Carrier не могли быть?

Возможно.
http://www.diggerhistory.info/pages-armour/allied/bren_carrier.htm
В последней строчке упомянуто, что в Soviet Union поставлено 96 штук.

Юниверсал Кариер в двух модификациях с пулеметом и ПТР 2560 штук. Цифры несколько разнятся.

По данным К. Блэйра, автора книги "Подводная война Гитлера":
"Американцы и англичане доставили в Советский Союз по лендлизу (в том числе через Персидский залив в Басру и через Японское море во Владивосток) следующее количество грузов:
....

Мурманские конвои перевезли в Советский союз менее четверти (22,7%)всего этого количества."

Так что "товаропоток" через Японское море был очень большим.

так еще ленд-лиз через иран шел, да и по воздуху самолеты перегоняли

mura-nsk
Так что "товаропоток" через Японское море был очень большим.

Получается, весь этот грузопоток должен был быть перевезён на советских судах. Американо-английские через проливы не совались бы.
Какой же у наших был торговый флот?!

После 1942г. с развитием систем противолодочной обороны, подводные лодки из "охотников" превратились в "жертвы". По данным того же автора в Атлантике до 1943 г. подлодки топили не более 3-5% кораблей в конвоях, после 43г. - и того меньше, под конец войны на один потопленный транспорт приходилось несколько погибших подлодок. Т.е. при грамотно построенной системе обороны можно перевозить любые грузы на кораблях любых стран.

В открытом океане - да.
Но на маршруте США - Владивосток так не выйдет. Ибо путь пройдёт через пролив Лаперуза - между японским островом Хоккайдо и японским (тогда) Сахалином. Ширина пролива 43 км.
Тут никаких подлодок не надо, достаточно береговых батарей, мин и торпедных катеров - никакой конвой не пройдёт.
Так что, думаю, во Владик американцы во время войны не ходили - только наши. Ну, или ещё нейтралы какие-нибудь.

Посмотрел в инете - вы правы: "Не желая провоцировать Японию, советское правительство отказалось от участия в тихоокеанских перевозках кораблей под американским торговым флагом." Более подробно здесь:http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27124/
Там же по количеству и типу судов, использовавшихся для перевозки. По этому маршруту было произведено 47% всех поставок по ленд-лизу.
В пренеприятнейшую ситуацию попали джапы: ведь знают, что возят, для кого и против кого, а поделать ничего не могут - этикет-с.

японским (тогда) Сахалином.

oldcolony
Сахалина была половина японская.

Это я знаю 😊 Но берега того пролива были оба японские.

mura-nsk
В пренеприятнейшую ситуацию попали джапы: ведь знают, что возят, для кого и против кого, а поделать ничего не могут - этикет-с.

А это не джапы, это гансы попали. По своей вине, отчасти.
В 1939-м, во время боёв на Халхин-Голе, немцы не только не оказали помощи союзникам по Антикоминтерновскому пакту, но заключили со Сталиным свой пакт.
Вот джапы им так хитро-по-восточному и ответили. Осенью 41-го Сталин снимал с японской границы войска, без которых Москву бы, наверное, не отстояли. А японцы молчок. И с лендлизовскими перевозками то же.
Такие вот союзники 😊

Тем не менее Гитлер в 43-45гг подарил японцам несколько подводных лодок (правда, по моему, ни одна из них до места не дошла) и были попытки организовать перевозку дефицитных грузов в обоих направлениях с помощью тех же подлодок (через Индийский океан).

mura-nsk
Тем не менее Гитлер в 43-45гг подарил японцам несколько подводных лодок ...

А перед этим, в декабре 41-го (после Перл-Харбора) Адольф объявил войну США (хотя немцам она нафиг была не нужна, разве что волкам Деница - настреляли они в американских водах неслабый тоннаж), думая, что те - в ответ - объявят войну СССР. А вот хрен вам. Японцы фрицев поблагодарили, но воевать с нами не стали, а ведь имели все шансы Дальний Восток прибрать к рукам.
Мораль всего этого - союзника кидать низя, даже ради сиюминутных интересов - может отомстить.

А японцы молчок. И с лендлизовскими перевозками то же.

имели все шансы Дальний Восток прибрать к рукам.

igor61
вряд ли япошки, даже если бы захотели, смогли бы помешать морским перевозкам. с самолетами у японцев было не густо, а флот без самолетов сильно уязвим.

Смотрим карту. Проливы у японцев - тут можно вообще без авиации обойтись. Завалить фарватеры минами, и береговые батареи поставить (думаю, они там и так стояли).
И - нет никаких перевозок.

Смотрим карту. Проливы у японцев - тут можно вообще без авиации обойтись. Завалить фарватеры минами, и береговые батареи поставить (думаю, они там и так стояли).

igor61
не имели - про воздух я уже написал. а танки на урале делались хорошие.

Танки хорошие, не спорю. Но осенью 41-го все эти танки шли в другом направлении. И самолёты. И пушки. И люди. И всё остальное.
Там - под Москвой - РЕШАЛАСЬ СУДЬБА СТРАНЫ.
Несколько диверсионных групп подрывают в нескольких местах Транссиб - и падение Дальнего Востока было бы вопросом времени.

igor61

Хорошие карты.
Но то, что на них изображено, было позже.
А до того, как покончили с Гитлером у Сталина на это сил не было.

А до того, как покончили с Гитлером у Сталина на это сил не было.

Что-то я не заметил антикоминтерновском пакте взаимных обязательсв акромя информационных.

Статьи пакта
Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического <интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.
Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества. [1]

Имелись также дополнителные статьи к пакту оформленные как протокол:
а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;
б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;
в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».[1]

Что мне встречалось по маньджурии и квантунской армии .
1 маньджурия к 1945 стала большой тыловой базой и одним из центров пром производства. Туда перебрасывали из метрополии целые заводы. Б-29 туда не долетали.
2 Квантунская армия уже была не той что в 1941 по уровню подготовки. Её расматривали больше как учебку и место для ссылки несостоявшихся офицеров.
3 Те 1200 японских самолётов которые были в маньджурии перелетели на Японские о-ва в первый или второй день наступления РККА.

У меня ещё есть такая идея по поводу применения БТ-7 и Т-26. Кроме того что они там сохранились и были, то их испоьзование было оправданным в силу их малого веса. там были проблеммы с дорогами и слабыми мостами.

и последнее хотя японцы уступали СССР и в людях и технике, я думаю что все согласятся что это была выдающаяся операция РККА.
По памяти вот одна из советских книг про это http://militera.lib.ru/memo/russian/beloborodov/index.html

это наверное учли корпуса, закопанные в УРах на ДВ...

igor61
это так. сил, чтобы нам разбить войска маньчжоу-го,японии и части китая у нас в 41 годуне было. но,несмотря на то,что часть ДВ дивизий была переправлена под Москву, командующий ДВО Апанасенко сделал очень много. и одних только войск ДВО должно было хватить, чтобы отбить возможное нападение

Апанасенко сделал много, но выше головы не прыгнешь.
Сама структра советского Дальнего Востока, когда вся военная структура и хозяйственная жизнь завязаны на одну жд - крайне уязвима.
Думаю, большой прокол для Японии и огромная удача для нас, что в 41м японцы не решились воевать на два фронта.

Сантехник Джо
Думаю, большой прокол для Японии и огромная удача для нас, что в 41м японцы не решились воевать на два фронта.

SeRgek
пупок бы у них развязался
ДВ на самых перспективных направлениях был вполне автономен и прикрыт мощнейшими УРами
расскажите мне о моторизованных частях японской армии 😛

Возможно так. А возможно и нет.

Осень 41-го. Лучшие и боеспособные части отправлены на запад.
И тут японцы наносят удар. Диверсионными действиями и авиаударами Транссиб перерезан в нескольких местах. Оборона сразу разваливается на обособленные участки. Подкреплений никаких. Подвоза никакого. Среди населения паника. Без всяких моторизованных частей (в условиях тайги лучше простая пехота) японцы обходят и блокируют те самые УРы.
Дальний Восток - место особое, исторически-ссыльное. Процент скрытых врагов советской власти тут высок. Плюс лагеря. Лагерная охрана разбегается - орлы Берии не обучены воевать с иностранной армией.
В обозе японских войск идут и слегка постаревшие белогвардейцы. И их, и японцев во многих местах встречают хлебом-солью, и сразу начинает формироваться новая администрация, и при ней вооружённые силы - во многом из числа бывших зэков.
Апанасенко ещё держит укрепрайоны и некоторые крупные города, но моральный дух весьма невысок - все понимают, что помощи из-за Урала ждать не приходится. Советские войска (те, что не сдались) и часть населения отходят в тайгу партизанить, оставляя ненужную технику.
К моменту, когда немцы отброшены от Москвы, Дальний Восток и Забайкалье практически потеряны. Потеряна связь с Камчаткой. Хотя сама Камчатка держится - американцы помогают снабжением. А в Магадане японский десант - Японии нужно золото Колымы. Тут коммунисты вырезаны взбунтовавшимися зэками почти поголовно. Оставшиеся верными советской власти (в том числе и из числа зэков) скрываются в тайге, где большинство гибнет от холода и голода.
Фронт проходит в районе Байкала. Вооружённые советским оружием "белогвардейские" (название условное) части ведут (с переменным успехом) борьбу с советскими партизанами. Генерал Апанасенко с огромными потерями прорывается к Иркутску. Но японцы дальше и не собираются идти - им хватит территорий, тем более, что главная война у них идёт в Юго-Восточной Азии и на Тихом океане. А оккупированный Дальний Восток - это просто буфер. И они создают ещё одно буферное государство - например, ДВР.

Вот такая вот, на мой дилетантский взгляд, была альтернатива.

на ДВ у населения еще хорошо в памяти сохранилась интервенция японцев в гражданскую, так что никакой поддержки японцам там не светило.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Без всяких моторизованных частей (в условиях тайги лучше простая пехота) японцы обходят и блокируют те самые УРы.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
иверсионными действиями и авиаударами Транссиб перерезан в нескольких местах. Оборона сразу разваливается на обособленные участки. Подкреплений никаких. Подвоза никаког

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Вот такая вот, на мой дилетантский взгляд, была альтернатива.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
А в Магадане японский десант - Японии нужно золото Колымы.

им нефть была нужна, а не золото

Сантехник Джо

Вот такая вот, на мой дилетантский взгляд, была альтернатива.

Занятное чтиво на эту тему. Хорошо отзываются о РККА:

http://militera.lib.ru/science/hirata/index.html

Хирата С. Как мы будем воевать. / Пер. с япон. - /// Хирата С. Как мы будем воевать. - Tokyo, 1933.
Из предисловия: Автор книги - известный военный публицист, очень близко связанный с японским генштабом и реакционными кругами. Сотрудничество в патриотической газете «Нихон», статьи которой о СССР обычно носят тенденциозный характер, достаточно обрисовывает политическую физиономию Хирата. Книги и статьи его - откровенные программные излияния наиболее агрессивных милитаристских групп, отражающие в известной мере и взгляды генштаба. Они являются образцом происходящей в Японии подготовки общественного мнения к войне против СССР. Это естественно вызывает интерес к творениям Хирата и у нас, в особенности сейчас, когда японский империализм непосредственно угрожает срывом нашей политики мира

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

flipper-s
И нужно помнить, что США в военном отношении, тогда, были близки к нолю.

SeRgek
почему москвичи думают что без ж/д ДВ с голоду помрёт?
а у японцев со снабжением всё шоколадно, у них не по той самой единственной ж/д снабжение и армии Чан Кай Ши в тылу нету

Мужики в деревнях не помрут, а вот большие города при нарушении подвоза сразу испытывают трудности.
Ну а японцы пусть сами со снабжением своим разбираются, я им логистику считать не нанимался 😊
Чанкайши - да, проблема. Но ведь решали они эту проблему как-то с 1937 по 1945? И Манчжурию Советская Армия освобождала, а не гоминдан.

SeRgek
мы тут всю войну держали группировку достаточную для противодействия японцам даже если бы они всеми силами навалились не говоря уж о втором фронте для них.
РККА имела абсолютное превосходство в тяжёлых вооружениях и примерный паритет в авиации (это с учётом того, что ВСЯ японская авиация воюет против СССР)

Ещё раз - я рассматривал осень 41-го. В это время тоже было "абсолютное превосходство"?

SeRgek
им нефть была нужна, а не золото

И то и другое нужно.
За нефть они воевали на юге.
А затраты на высадку в магадане были бы просто смешными по сравнению с оккупацией Бирмы, например. Зато получить можно было огромный край с развитой золотодобычей.

SeRgek
не кажется ли Вам, что для японского флота не асилившего десант на Коммандоры высадка в Магадане слишком уж непосильная задача... да даже в случае таковой ничего б это не меняло, сожгли бы несколько бараков, и что?

Вау, какие неприступные эти Командоры! 😊
А вот Индокитай, голладскую Индию "осилили". Филиппины "осилили". Кучу островов (включая Алеутские) тоже "осилили".
Может, им те Командорские острова были просто не слишком нужны?

да не нужны им были наши территории.
там на тот момент только все развиваться начало.
японцы это уже в гражданскую поняли, поэтому и не полезли.
потратить кучу ресурсов и сил для получения необжитого края

десант
на ДВ у населения еще хорошо в памяти сохранилась интервенция японцев в гражданскую, так что никакой поддержки японцам там не светило.

А коллективизация?
Думаю, озлобленных на советскую власть было на порядок больше, чем помнящих японскую интервенцию.
Не могу найти пока инфу про мятеж в одной из воинских частей в Приморье то ли в 43-м, то ли в 42м году.

десант
да не нужны им были наши территории.
там на тот момент только все развиваться начало.
японцы это уже в гражданскую поняли, поэтому и не полезли.
потратить кучу ресурсов и сил для получения необжитого края

То-то они, наверное, локти кусали, когда в августе 45-го получили из этого "необжитого" края удар в спину...

Сантехник Джо

А коллективизация?
Думаю, озлобленных на советскую власть было на порядок больше, чем помнящих японскую интервенцию.
Не могу найти пока инфу про мятеж в одной из воинских частей в Приморье то ли в 43-м, то ли в 42м году.

одно дело когда свой бьет, а другое-когда тебя азиат пытает.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Ещё раз - я рассматривал осень 41-го. В это время тоже было "абсолютное превосходство"?

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
а вот большие города при нарушении подвоза сразу испытывают трудности.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Чанкайши - да, проблема. Но ведь решали они эту проблему как-то с 1937 по 1945?

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Вау, какие неприступные эти Командоры! А вот Индокитай, голладскую Индию "осилили". Филиппины "осилили". Кучу островов (включая Алеутские) тоже "осилили". Может, им те Командорские острова были просто не слишком нужны?

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Ну а японцы пусть сами со снабжением своим разбираются, я им логистику считать не нанимался

Сантехник Джо

То-то они, наверное, локти кусали, когда в августе 45-го получили из этого "необжитого" края удар в спину...

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
То-то они, наверное, локти кусали, когда в августе 45-го получили из этого "необжитого" края удар в спину...

эт Вы так в Москве считаете? прям горячий хлеб с Москвы везут?

Вижу, не любите Москву. Ну и ладно.
Но разве Благовещенск или Хабаровск чем-то от других городов отличаются? При нарушении снабжения сразу возникнут трудности. И не только с едой.

SeRgek
в тяжёлых вооружениях - естественно .

А вот сомнительно. Проверять надо.

И нужно помнить, что США в военном отношении, тогда, были близки к нолю.

эт Вы про Тихоокеанский флот?

одно дело когда свой бьет, а другое-когда тебя азиат пытает.

озлобленных на советскую власть было на порядок больше, чем помнящих японскую интервенцию.

igor61
хотя береговые батареи были-одна из них, 130мм,неплохо япошек с о.Шумшу выбивала.

небыло нормальной корректировки огня, батарея с мыса Лопатка долбила на авось, воронки большие, но не много их.

а меня не улыбает.
хотите вы или нет, но для любого человека есть разница в расовой принадлежности оккупанта.
одно дело немец европеец и совсем другое -азиат.
точек соприкосновения для предательства намного меньше.
и вы считаете что этот 1 000 000 граждан, воевавших на стороне немцев был из-за озлобленности по причине колектевизации?
а как же тогда быть с добровольцами-зеками, ушедшими на фронт.
ведь даже высоцкий спел "если Родина в опасности, значит все ушли на фронт", как раз про зеков.

Улыбнуло...
Оказывается тяжкие телесные, полученные от соплеменника, приятнее, чем приобретенные у "супостата"...
Никогда не разделял взгляды деРЬмократов на отечественную историю, но напомню о том, что в годы Великой Отечественной на стороне гитлеровцев воевало около 1 млн. граждан СССР.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
Но разве Благовещенск или Хабаровск чем-то от других городов отличаются? При нарушении снабжения сразу возникнут трудности. И не только с едой.

Р_Р.Р_С'РчСР_РёРе Р"Р.Р_:
А вот сомнительно. Проверять надо.

SeRgek
снабжения с чем?
откуда надо прекратить снабжение что бы Хабаровску плохо было?

Сколько в те времена в Хабаровске производили патронов, винтовок, пушек, снарядов, автоматов, шинелей, сапог кирзовых и т.п.? Все, что не производили на месте - надо везти.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

SeRgek
ну давайте по танкам к примеру или тяжёлой артиллерии в урах и крепостях или по бронепоездам 😊

и всё-таки тема японских моторизованных соединений, жизненнонеобходимых для обхода и изоляции УРов, не раскрыта, так же не раскрыта тема японских ВДВ, необходимых для надёжного перекрытия транссиба.

Всеволод

Сколько в те времена в Хабаровске производили патронов, винтовок, пушек, снарядов, автоматов, шинелей, сапог кирзовых и т.п.? Все, что не производили на месте - надо везти.

а зачем это все везти?
нам не надо проводить наступательные операции, мобзапасов мирного времени хватит для вооружения местных призывников.

SeRgek
не раскрыта тема японских ВДВ, необходимых для надёжного перекрытия транссиба.

http://militera.lib.ru/h/yamabe/index.html

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

РгРчС_Р.Р_С'
а еще бы хорошо сравнить по накопленным боеприпасам к тяжелым системам вооружения

Р'С_РчРIР_Р>Р_Рг
Сколько в те времена в Хабаровске производили патронов, винтовок, пушек, снарядов, автоматов, шинелей, сапог кирзовых и т.п.? Все, что не производили на месте - надо везти.

Mower_man
батарея с мыса Лопатка долбила на авось, воронки большие, но не много их.

Сантехник Джо
В открытом океане - да.
Но на маршруте США - Владивосток так не выйдет. Ибо путь пройдёт через пролив Лаперуза - между японским островом Хоккайдо и японским (тогда) Сахалином. Ширина пролива 43 км.

Гы-гы...

наши ходили Первым Курильским проливом, и ширина тут не определяющая.
И батарея на мысе Лопатка построена была как раз таки для контроля пролива, а не Шумшу бомбить.

mura-nsk
В пренеприятнейшую ситуацию попали джапы: ведь знают, что возят, для кого и против кого, а поделать ничего не могут - этикет-с.

какой этикет в баню... японцы не раз топили транспорты в тихаря (в стаи наши не собирались). Команды, если снимали, в концлагеря отправляли.

SeRgek
И всё=таки мне дико любопытно как полностью перекрыть транссиб более чем на неделю, да ещё так чтобы Амуром нельзя было пользоваться.

Подсказываю: поселок Новониколаевский, ныне Новосибирск, возник по поводу строительства моста через Обь. До войны построили еще один мост. Когда построили другие мосты, надо смотреть историю внимательней, конечно. Но в общем и целом их не так много. Организовывать перевалку, как вьетнамцы делали? Так и объемы перевозок не те, и количество рабочих рук.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Сколько в те времена в Хабаровске производили патронов, винтовок, пушек, снарядов, автоматов, шинелей, сапог кирзовых и т.п.? Все, что не производили на месте - надо везти.

Владивосток был крупной базой по перевалке Ленд-лиза, жратва, паровозы, боеприпасы - всего было на несколько "сталинградов" завезено.

Плюс города ДВ времен войны - это небольшие города, практически не выросшие по населению со времен царя гороха. Что Петропавловск, что Владик, Хабаровкс - все небольшое.

SeRgek
стесняюсь спросить: на воронках прямо написано: "Привет с батареи мыса Лопатка"? 😊

ага, донца снарядов выкапывал.

Mower_man

Владивосток был крупной базой по перевалке Ленд-лиза, жратва, паровозы, боеприпасы - всего было на несколько "сталинградов" завезено.

Вопрос только, всего или таки чего-то не хватало. 😊 Винтовки по ленд-лизу шли? 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Подсказываю: поселок Новониколаевский, ныне Новосибирск, возник по поводу строительства моста через Обь.

хотите вы или нет, но для любого человека есть разница в расовой принадлежности оккупанта.
одно дело немец европеец и совсем другое -азиат.
точек соприкосновения для предательства намного меньше.
и вы считаете что этот 1 000 000 граждан, воевавших на стороне немцев был из-за озлобленности по причине колектевизации?
а как же тогда быть с добровольцами-зеками, ушедшими на фронт.
ведь даже высоцкий спел "если Родина в опасности, значит все ушли на фронт", как раз про зеков.
---------------------------------------------------------------------------
Занятная у Вас философия. Получается: перед японцами "строим из себя целку", а перед немцами "можно и булки раздвинуть"... А я-то, дурачок наивный, всегда думал, что предательство мерзко по сути своей, независимо от цвета кожи оккупантов...
Что до Владимира Семеновича... Пардон, а Вы историю по песням и кинофильмам изучаете?..

flipper-s
Начина с Омска, и на Восток Вся ЖД одна нитка. Просто бомби где хочешь, и не прогадаешь.

flipper-s
Начина с Омска, и на Восток Вся ЖД одна нитка. Просто бомби где хочешь, и не прогадаешь.

Вообще-то железку через Кузбасс построили до войны. Залезть, что ли, на транссиб. ру еще раз, глянуть развитие? Опять же, толку бомбить - восстанавливается на раз. Мосты рвать нада, мосты и тоннели...

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

для falcon1971.
я не про предательство, а про пути и мотивацию для него.
и высоцкого я привел только как пример отражения мировозрения населения страны. к истории этого никакого отношения не имеет

flipper-s
Начина с Омска, и на Восток Вся ЖД одна нитка. Просто бомби где хочешь, и не прогадаешь

дальше то что? ЧТО ДАЛЬШЕ? Хы... кому нужны ебеня, где одни болота, нет никакой инфраструктуры, и дават на "резчиков" с флангов.

Это как из бредней про захват "Золота Колымы" - вааще жесть.

Опять же, толку бомбить - восстанавливается на раз.

Тем более немчики так не всё восстанавливали, не успевали.

flipper-s
Восстановление пути после взыва - ну пускай за 8 часов, выравнивание насыпи, замена поврежднных шпал и рельсов. А график движения? который неизбежно нарушится. И тучи эшелонов забивших пути при малейшей остановке?
Немецкие мытарства не показатель, там сеть ЖД более разветвлённая, грохнули одно напраление, поехали в обход. Пусть и длинне но составы не стоят, не забивают станции. Тем более немчики так не всё восстанавливали, не успевали.

почитайте опыт.
немцы прицепляли несколько платформ с рельсами и прочим хламом+ бригада путейцев.
на ремонт подорванного участвака не более 40 минут уходило.
и никто в обход ничего не гнал

экие вы.даже официальные документы посмотреть лень. еще в июле 41 у япошат был план по захвату приморья. с каким то цветистым названием. и ждали они не столько уход нашей пехоты под Москву, как улет туда-же наших бомберов. так как по подсчетам их собственного генштаба днем достаточно 10 штук, а ночью 20 штук самолетов тб-3 для того, чтобы токио превратиля в пепелище. нам надо сейчас помнить, что тогда дома в японии были не из стали и бетона ,а из промасленной бумаги и картона. а вот бомберов у на там было значительно больше 20.да и если бы своих не хватило-по ленд лизу подогнали бы.перерезать магистраль диверсионными группами они конечно могли, а вот удержать нет. высадить десант во владик могли. но это только в размен на свои японские города.

igor61
экие вы.даже официальные документы посмотреть лень. еще в июле 41 у япошат был план по захвату приморья. с каким то цветистым названием. и ждали они не столько уход нашей пехоты под Москву, как улет туда-же наших бомберов. так как по подсчетам их собственного генштаба днем достаточно 10 штук, а ночью 20 штук самолетов тб-3 для того, чтобы токио превратиля в пепелище. нам надо сейчас помнить, что тогда дома в японии были не из стали и бетона ,а из промасленной бумаги и картона. а вот бомберов у на там было значительно больше 20.да и если бы своих не хватило-по ленд лизу подогнали бы.перерезать магистраль диверсионными группами они конечно могли, а вот удержать нет. высадить десант во владик могли. но это только в размен на свои японские города.

ничего эти 10-20 тб сделать реального не могли

на тот момент мы только могли оборонться, но никак не вести агрессивные действия на территории противника

я не знаю что там считал японский генштаб, но авиаполк бомберов против столицы государства -смешно.
нет там ни пво, ни истребителей на границе, ни спасательных формирований в самом токио.
тб-3 ведь совсмем не то же самое что б-25 и б-29.
а по вражей пехоте вообще то штурмовики работают и истребители в их варианте, а у фронтовой и дальней авиации совершенно другие задачи

я не знаю что там считал японский генштаб, но авиаполк бомберов против столицы государства -смешно.
нет там ни пво, ни истребителей на границе, ни спасательных формирований в самом токио.

тб-3 ведь совсмем не то же самое что б-25 и б-29.

а по вражей пехоте вообще то штурмовики работают и истребители в их варианте, а у фронтовой и дальней авиации совершенно другие задачи

японцам не смешно было - у них действительно нечем было защититься от ночных бомбардировок.

то есть у них не было звукоулавливающих станций, прожекторов, аэростатов и зенитной артиллерии?
каким образом наши тб-3 должны были преодолеть растояние на безоринтирной местности и выйти точно на город ,соблюдающий режим маскировки ночью?
вспомните налет на берлин в 41- особо подготовленые экипажи и самолеты, местность с ориентирами и не затемненный город, а итога то все равно нет. и дело не в каменных зданиях.

сколько раз тб смогли бы сделать такие рейсы исходя из реального моторесурса и надежности и сколько они при этом смогли бы нанести ущерба?

новых то бомберов никто не даст и на ленд-лизовские то же не надейтесь.
япония ведь на ссср напала, а не на сша. и какой там уровень поставок в 41 году то был?

igor61
правильно, только ил-2 воевали с немчурой и их сподвижниками, а сб на ДВ были, истребители тоже................... а то какой-то стереотип вырабатывается-раз на нас нападают-надо только свое защищать. это неправильно - надо врагу в самое больное место ударить и чем сильнее-тем лучше. кстати-тяжелые бомберы для того и сделаны, чтобы города и заводы портить

Неужели?.. - Если память не изменяет, у них были весьма достойные истребители-перехватчики (причем по оценке самих американцев), сбивавшие В-29. А уж ТБ-3, Ил-4 и Пе-8 они бы точно "раком поставили"...

igor61
не было у них в 41 ночных истребителей. первые ночные у них тоько в 44 году появились, да и то-без локатора и всего несколько штук. да и за всю войну им,кроме китайцев, никого не удавалось раком поставить-амеры пишут о ,якобы, крутизне японских летчиков для того, чтобы оправдать свои поражения на море и суше в 42 году. точно так-же,как наши енералы орали в 41 о полчищах страшных непробиваемых немецких танков и несбиваемых =лапотниках=

а москву в 41 много с локаторами самолетов охраняло?

добавлю по ТБ-3.-=В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г.И.Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молча- ла, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ-3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии, Манчжурии и Кореи. =

но при этом пво города ведь было и ночные налеты отражались.
пусть эффективность была низкой, но это не означает что город ночью беззащитен.
несколько налетов на токио и у нас нет авиаполка бомберов, потеряли от пво и технеисправностей.
и сколько они при этом ущерба нанесли?

igor61
добавлю по ТБ-3.-=В 1937 г. ТБ-3 впервые попали на настоящую войну - шесть машин с моторами М-34РН вошли в состав военной помощи, направленной в Китай. Экипажи и наземный состав первоначально были советскими, их набирали из частей Московского военного округа, командовал группой тяжелых бомбардировщиков Г.И.Тхор. Самолеты получили китайские обозначения - белые 12-лучевые звезды на голубом фоне и бело-голубые полосы на хвосте. 20 мая 1938 г. все шесть бомбардировщиков поднялись с аэродрома подХанькоу. Экипажи были уже смешанными - в них вошли китайские летчики и стрелки. ТБ-3 пролетели над всем островом Кюсю с юга на север. ПВО японцев молча- ла, не ожидая подобной наглости. Но вместо бомб вниз полетели листовки. Груз сбросили на Сасэбо, Нагасаки и Фукуоку. Этот рейд заставил японский генеральный штаб еще более уважительно отнестись к ВВС ОКДВА, способным поднять в воздух больше сотни тяжелых бомбардировщиков. В штабах авиачастей, дислоцированных на Дальнем Востоке, действительно лежали запечатанные пакеты с заданиями для соединений ТБ-3 по нанесению ударов по авиационным и морским базам, портам, складам, узлам железных и шоссейных дорог на территории Японии, Манчжурии и Кореи. =

в 41 -м такой номер бы уже не прошел.

несколько налетов на токио и у нас нет авиаполка бомберов, потеряли от пво и технеисправностей.

в 41 -м такой номер бы уже не прошел.

igor61
ну не было у них ночной ПВО. а технеисправности-ну замени моторы и снова лети

это ответ на мой вопрос ,заданный выше?
"

то есть у них не было звукоулавливающих станций, прожекторов, аэростатов и зенитной артиллерии?
каким образом наши тб-3 должны были преодолеть растояние на безоринтирной местности и выйти точно на город ,соблюдающий режим маскировки ночью?
вспомните налет на берлин в 41- особо подготовленые экипажи и самолеты, местность с ориентирами и не затемненный город, а итога то все равно нет. и дело не в каменных зданиях."

igor61
почему же,у Дулитла прошел, а у нас нет.

Mower_man

ага, донца снарядов выкапывал.

ааа, ну это меняет дело (с)
а калибр тама какой?

в 41 Токио бомбить бы не получилось - эт факт, уже "Зеро" были а он мж прочим практически первый пушечный истребитель, как Вы думаете почему? а вот в 37 им реально нечего было противопоставить ТБ-3, истинное положение дел с ресурсом им было неизвестно, поэтому боялись.

РгРчС_Р.Р_С'
не забывайте что мы расматриваем вариант нападеия японии на ссср и япония четко знает технические возможности нашей авиации, а от американцев они подобного не ожидали

мы расматриваем вариант нападеия японии на ссср и япония четко знает технические возможности нашей авиации,

а технеисправности-ну замени моторы и снова лети

почему же,у Дулитла прошел, а у нас нет.

Во время рейда ВСЕ самолеты были потеряны по различным причинам

уже "Зеро" были а он мж прочим практически первый пушечный истребитель,

Во время рейда ВСЕ самолеты были потеряны по различным причинам

То-то наши и "сношались" с движками Пе-8 и Ер-2. Они больше ремонтировались, чем летали.

перемололи нашу авиацию "мессеры" в 41-м

oldcolony
Чего-то на Халхин-Голе они очень жаловались на пушечные И-16,типа, больно бьются

на Халхи-Голе, Вы уверены?

Во время рейда ВСЕ самолеты были потеряны по различным причинам

Если бы они точно знали возможности нашей авиации, а не переоценивали их, тогда бы точно напали...
То, что в 41-м сделали "мессеры", было по силам и "зеро"...

на Халхи-Голе, Вы уверены?

oldcolony
Первые И-16 тип 12,с 2 ШКАС и 2 ШВАК выпускались с 37 года

ДВФ как он тогда назывался, в июле 41 состоял из пяти общевойсковых армий, сев.армейской группы, а к лету 42 года еще и двух возушных армий. это не считая флота и его авиации. так что япошатам там ловить нечего было

Со ШВАКом Поликарпов с И-17 еще в 35-м экспериментировал.

Зеро и ишак - самолёты одной идеологии и сражались бы в среднем на равных. а худой, лайтнинг и т.п. - следующая генерация истребителей.

"Зеро" вообще тяжело с чем-то сравнивать, он создавался в основном для ВМС, многие технические решения были продиктованы этим. Кстати, на Халхин-Голе многие пилоты попали на том, что "ноли" не убирали шасси до начала боя, и их принимали за "тип 97". Похожи они были внешне, а по ЛТХ-небо и земля

Пардон, "тип 96"

в одной книжке с грифом ДСП, был полный отчет о боевых действиях на ДВ (Корея, Маньжурия, Сахалин и Курилы). Подробно расписано, какие потери несла авиация от зениток и что делали большие бомберы.

ТэБэшники обосрались, других слов не подобрать, по полной... немерянно бомбометаний по японским транспортам, по конвоям, - все в молоко, потери самолетов из-за поломок в воздухе, никакая навигация и тем более никакое наведение.
Самолеты из 1930-х годов, они даже по японам поработать в 1945 толком не смогли.

А тут предполагаются карательные рейды на Токио... хы... видать Зорге должен был ночером под дворцом анпиратора ракеты пущать зеленого огня в условленный час...

немерянно бомбометаний по японским транспортам, по конвоям, - все в молоко,

хы... видать Зорге должен был ночером под дворцом анпиратора ракеты пущать зеленого огня в условленный час...

Mower_man
немерянно бомбометаний по японским транспортам, по конвоям, - все в молоко,

falcon1971
Неужели? - Получается, что японцы, запуская в производство "зеро" с 40-го года, изначально отставали от "мессера", серийно выпускавшегося с 37-го?..

им нефть была нужна, а не золото
не кажется ли Вам, что для японского флота не асилившего десант на Коммандоры высадка в Магадане слишком уж непосильная задача... да даже в случае таковой ничего б это не меняло, сожгли бы несколько бараков, и что?

Флоту, к слову, было глубоко насрать на идею войны с СССР, т.е. вообше. Они ни о чем, кроме войны с США и слышать не хотели и армии втянуть флот в войну с СССР было малореально. Невероятно но факт - японские флот и армия сухествовали в паралельных мирах и координации там было весьма мало. Порой они вообше друг с другом не разговаривали.

igor61
не было у них в 41 ночных истребителей. первые ночные у них тоько в 44 году появились, да и то-без локатора и всего несколько штук. да и за всю войну им,кроме китайцев, никого не удавалось раком поставить-амеры пишут о ,якобы, крутизне японских летчиков для того, чтобы оправдать свои поражения на море и суше в 42 году. точно так-же,как наши енералы орали в 41 о полчищах страшных непробиваемых немецких танков и несбиваемых =лапотниках=

Ночные бомбардировки Токио давали совершенно нулевой результат. Из-за них Токио стали бомбить днем, что удалось но - во-первых ордами Б29 , которых у СССР не было, во-вторых мини-зажигалками, которых у СССР не было, в третьих - накопив опыт противодействия японской ПВО, которого у СССР тоже не было. Еффекта никакого бы от налета 20 самолетов на Токио ночью в 41-м не было бы совершенно. Там ко всему совершенно уникальная проблема с ветрами, которая в принципе известный факт для всэ, прочитавших пару книжек о войне в воздухе с японцами но которая конечно загадка для вас.

Далее - летчики джапы были и вправду неплохие и у них в начале войны был хороший опыт войны над морем, которого у американцев было меньше. К 42-43 ситуация выровнйлась а затем лавинообразно изменилась в пользу американцев исклучительно из-за американской системы подготовки пилотов и ротации кадров, у японцев же опытных ветеранов повыбили и стало некому ни летать ни учить летать. Тоже в обшем-то не загадка для изучавших вопрос.

Далее про Мидвей. Мидвей случился не вдруг и не как чудо, а в результате фундаментальных просчетов японцев еше на стадии планирования операции. Странно если бы она у них удалась.

ТэБэшники обосрались, других слов не подобрать, по полной...

Далее - летчики джапы были и вправду неплохие и у них в начале войны был хороший опыт войны над морем, которого у американцев было меньше. К 42-43 ситуация выровнйлась а затем лавинообразно изменилась в пользу американцев исклучительно из-за американской системы подготовки пилотов и ротации кадров, у японцев же опытных ветеранов повыбили и стало некому ни летать ни учить летать. Тоже в обшем-то не загадка для изучавших вопрос.

Далее про Мидвей. Мидвей случился не вдруг и не как чудо, а в результате фундаментальных просчетов японцев еше на стадии планирования операции. Странно если бы она у них удалась.

Ночные бомбардировки Токио давали совершенно нулевой результат.

Не думаю что над Японией "ТБ" покали б чудеса разрушительности. Врядли.

так и должно было быть-все бомберы, кто бомбил с горизонтального полета и не-111 и б-29 по кораблям кидали бомбы, в основном, мимо. наши не исключение.

Невероятно но факт - японские флот и армия сухествовали в паралельных мирах и координации там было весьма мало. Порой они вообше друг с другом не разговаривали.

falcon1971
позволявший резко увеличить точность горизонтального бомбометания.

но не по кораблям

falcon1971
Торпедоносцев и пикировщиков мало?..

а их на ДВ кажись и небыло. Если чуть ли не основным танком японской войны стал древний ТБ, то что говорить о самолетах? Старье всякое держали, в противовес японам и полк-два кинг-кобр, невостребованных на Западе.

а их на ДВ кажись и небыло. Если чуть ли не основным танком японской войны стал древний ТБ, то что говорить о самолетах?

igor61
на ДВ было

для меня ДВ - это не Забайкалье и прочие Хабаровски, а сугубо Приморский Край... бо у МОРЯ... 😊

Так что там пишут, какая техника стояла с 41 по 45 на ДВ?

ИЛ-4 в тайге как то нашли и на восстановление отправили (когда упал, непонятно), американской техники было очень много.
Тесть рассказывал, как после смерти Сталина на аэродроме в его деревне сожгли (!!!) все самолеты, амерские и наши старые Яки и т.п. просто все что было - все и сожгли.

для меня ДВ - это не Забайкалье и прочие Хабаровски, а сугубо Приморский Край... бо у МОРЯ...

Тесть рассказывал, как после смерти Сталина на аэродроме в его деревне сожгли (!!!) все самолеты, амерские и наши старые Яки и т.п. просто все что было - все и сожгли.

igor61
все правильно - тогда разборки с вещами полученными по ленд-лизу были

сожгли все, и наше и американское. Полк стоял у деревни Петровка. Тесть тогда стал цветмет сдавать с пожара, радиаторы медные на подводе возили в пункт приема. Ими были выстланы дорожки от грязи и в овраге все завалено, туда бульдозером остатки самолетов скинули. В огороде у него копал - сплошные куски алюминиемых трубопроводов специфического вида.

Когда под пресс пускали студебеккеры во владике - эт сразу после войны было, а полк сожгли в 1953... На Шумшу полк кинг-кобр не тронули, а просто бросили за ненадобностью, этим остаткам я сам свидетель. До сих пор штук 15 валяется.

До сих пор штук 15 валяется.

igor61
вот фотка оттуда - там еще и танки японские есть
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/2396376.jpg][/URL]

Гм... фотка в таком ракурсе очень похожа на сделанную мною... в гугле эрф и фотки танков висят, я разместил.

Гм... фотка в таком ракурсе очень похожа на сделанную мною...

igor61
очень может быть - я ее с сайта краеведческого музея спи..., то есть взял

сайт в студию...

сайт в студию...

ракурс совпал почти в ноль, надо же

http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/286_150883.jpg?d=1102589376965

развлекайся http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goodsa9f6.html?fid=4&rid=131&language=

Mower_man

какой этикет в баню... японцы не раз топили транспорты в тихаря (в стаи наши не собирались). Команды, если снимали, в концлагеря отправляли.

" 9 судов Наркомата Морского флота СССР были раздавлены льдами, подорвались на минах, затонули или были выброшены на скалы во время шторма, 14 - уничтожены в ходе боевых действий.

И что самое обидное: Из семи судов, потопленных подводными лодками, только одно - «Микоян» - было торпедировано японской ПЛ «1-162». Остальные шесть, как это выяснилось уже после войны, когда стороны рассекретили свои архивные документы, - американскими подводниками. 240 советских моряков погибло в Тихом океане и прилегающих к нему морях." http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-27124/

развлекайся

Mower_man
А тут предполагаются карательные рейды на Токио... хы... видать Зорге должен был ночером под дворцом анпиратора ракеты пущать зеленого огня в условленный час...

А если бы с ТБ-3 решили сбрасывать не зажигательные и фугасные бомбы, а баки с ипритом (зарин тогда уже был или нет - не знаю) или вообще со спорами сибирской язвы?
Совершенно спокойно, по ночам, Япония - густонаселённая страна, промахнуться невозможно.

А японцы в ответ ничего бы не сбросили ?
Зарин был но не у СССР.
Бактериологические исследования в СССР продвинулись резко после маньджурской операции.

george_gl
А японцы в ответ ничего бы не сбросили ?
Зарин был но не у СССР.
Бактериологические исследования в СССР продвинулись резко после маньджурской операции.

Сбросили бы наверняка, вот только плотность населения на ДВ и в Японии - две большие разницы, а значит у японцев потери намного больше. К тому же лично я не представляю (после просмотра фильма "Мемуары гейши") как эти самые гейши и прочая шелупонь выглядели бы в противогазах и стали бы вообще их надевать. То ли дело у нас - Родина приказала и вперёд, Осоавиахим в помощь.

igor61
тогда разборки с вещами полученными по ленд-лизу были. в то время наши летуны с амерами схлестнулись - кого-то из них в воздухе завалили, а они в отместку куда-то у нас бомбы скинули....

И не просто скинули, а разбомбили целый аэродром с техникой, около 100 самолетов было уничтожено если не ошибаюсь.

Релодырь

Сбросили бы наверняка, вот только плотность населения на ДВ и в Японии - две большие разницы, а значит у японцев потери намного больше. ..

А про "гейш и прочую шелупонь" так не стоит обсуждать наверно

И не просто скинули, а разбомбили целый аэродром с техникой, около 100 самолетов было уничтожено если не ошибаюсь.

что то оффтоп пошел лютый... 😞
а по сабжу есть инфа о особо знакомых событиях того периода?
может еще фотографии у кого завалялись интересные?

falcon1971
Неужели? - Получается, что японцы, запуская в производство "зеро" с 40-го года, изначально отставали от "мессера", серийно выпускавшегося с 37-го?..

Зачем мы сравниваем палубник с сухопутным самолетом?

***К тому же лично я не представляю (после просмотра фильма "Мемуары гейши") как эти самые гейши и прочая шелупонь выглядели бы в противогазах и стали бы вообще их надевать. То ли дело у нас - Родина приказала и вперёд, Осоавиахим в помощь. ***
Там еще серьезнее народ был - маски гражданские, МПВО, военные были + японская аккуратность и послушность инструкциям.

Новгородец
***К тому же лично я не представляю (после просмотра фильма "Мемуары гейши") как эти самые гейши и прочая шелупонь выглядели бы в противогазах и стали бы вообще их надевать. То ли дело у нас - Родина приказала и вперёд, Осоавиахим в помощь. ***
Там еще серьезнее народ был - маски гражданские, МПВО, военные были + японская аккуратность и послушность инструкциям.

Они совершенно ничего не могли противопоставить американских налетам, гражданской обороны и пожарников хватило на 30 минут после первой массовой бомбардировке Токио.

Они совершенно ничего не могли противопоставить американских налетам, гражданской обороны и пожарников хватило на 30 минут после первой массовой бомбардировке Токио.

Они совершенно ничего не могли противопоставить американских налетам, гражданской обороны и пожарников хватило на 30 минут после первой массовой бомбардировке Токио.

На нижнем снимке - верояно, люди от огня спасались...

На нижнем снимке - верояно, люди от огня спасались...

Ето далеко не самые ужастные фото. Хиросима отдыхает на фоне бомбардировок Токио.

тема меняет свое направление....

тема меняет свое направление....

Первая фотка - обычное дело. Колоть штыками пленных китайцев - было рутинной практикой подготовки боевого духа восйк. Офицерам-новобранцам положенно было отрубить голову пленному. И т.п. Вообше китайцев они просто не считали даже домашними животными - я совершенно удивлен что китайцы вообше с ними разговаривают даже сейчас.

Вообше китайцев они просто не считали даже домашними животными - я совершенно удивлен что китайцы вообше с ними разговаривают даже сейчас.

Мы можем сколько угодно глумиться над их самоубийственными "банзай-атаками"

но перед глазами стоят кадры военной кинохроники: многотысячные колонны наших пленных летом 41-го и пленные немцы, проводимые по Москве...

Хорошо, или плохо, но попадание в плен они считали постыдным делом.

igor61
может и считали, но в плен сдались из Квантунской армии 640 тысяч человек. В Москву их не возили на экскурсию - сразу в лагеря отправили работать. Американцы их героизировали для того, чтобы народ не задумался как такие голодранцы наваляли им самим

Тут для японцев большая разница - сдаться во время боя или по приказу императора, подписавшего капитуляцию. Даже при этом условии после капитуляции были часты случаи, в т.ч. и колективные, самоубийств военнослужащих японской армии и флота.

А аналог Приказа N 270 Ставки верховного главного командования у японцев был?

не понял-а почему мы должны глумиться над их штыковыми атаками

А аналог Приказа N 270 Ставки верховного главного командования у японцев был?

Причина и следствие .

Гы... - А на кой?.. - Они без всяких приказов не отступали и не сдавались.

Да, топикстартер получил 11 страниц интереснейшей, разнообразной и правдивой информации по заданному вопросу.

топикстартер получил 11 страниц интереснейшей, разнообразной и правдивой информации по заданному вопросу.

mura-nsk
Да, топикстартер получил 11 страниц интереснейшей, разнообразной и правдивой информации по заданному вопросу.

😀 😀 😀
да нее, оффтоп тоже весьма интересен 😊

Да, топикстартер получил 11 страниц интереснейшей, разнообразной и правдивой информации по заданному вопросу.

Действительно ли Квантунская армия была столь мощным соединением, которое "мариновалось" на столь далеком рубеже,

Ключевые моменты той кампании.

уничтожение всего 400 самолетов называют уничтожением почти всей японской авиации

в горячо рекламируемой битве у атолла мидуэй амеры с большим трудом уничтожили всего лишь полк японцев - 2500 чел.

oldcolony
В морском сражении все же пехота на острове была делом десятым. Если бы этот остров не был необходим- пехоту можно было бы не трогать совсем, пусть по джунглям двадцать лет бегает.

igor61
в не менее рекламируемой битве за гуадалканал амеры еле-еле ,за 7 месяцев, смогли спавиться с двумя сраными японскими дивизиями.

Авианосной-так действительно почти всей.

тут как я понимаю речь об экипажах идёт,

вообще-то крайне глупо сравнивать экипажи авианосцев и тяжёлых крейсеров с пехотой...

а в битве за Англию....

там ещё пара ЛКР ошивалась, десяток ТКР, пару десятков эсминцев, подводные локи

а если задуматься глубже- что, вся япония смогла подготовить за все года только 500 чел матросов, 500 чел механиков, 500 чел штурманов и 500 чел летчиков. абсурд. зато эти цифры очень хорошо показывают масштабы этих =великих битв=.

igor61
вот Вы не поверите-я ни одного раза не видел как линкоры ходили в атаку по сопкам маньчжурии, чтобы они залезали на фудзияму-я тоже не видел, и в горах большого хингана ни одного не нашли-вот досада. я это к тому, что никакой флот не может захватить и удержать крупную страну. это всегда делала армия.

Флот может блокировать пути подвоза и не дать противнику бензина, аллюминия, продовольствия..... Умирайте с голода и воюйте бамбуковыми палками. Будете отрицать ?

igor61
зато в интуиции им не откажешь-вон, Хирохито быстро смекнул, что если по-быстрому не сдаться амерам, то через месяц на Хоккайдо все по русски бы разговаривали

Флот может блокировать пути подвоза и не дать противнику бензина, аллюминия, продовольствия..... Умирайте с голода и воюйте бамбуковыми палками. Будете отрицать ?

А ТОФ мог осуществить большую десантную операцию ?

Скажем так, только к удару по Перл-Харбору японцы готовили свои экипажи без малого год, тренируя их на натурных макетах, причем в ходе тренировок до хрена техники и экипажей побилось насмерть. И вообще, подготовить пилота авианосной авиации и сейчас, при куче навигационной электроники-намного дороже, чем обычного. А тогда это было еще тяжче.

igor61
еще в июле 1945 дядюшка Джо планировал десант на Хоккайдо.

но вот это :

в отношении островов -нет. а в отношении сколь-нибудь крупных континентальных стран еще никому не удавалось сделать морскую блокаду.

ПЛ не предлагать

[QUOTE][B]Германия это наверно крупная континентальная страна период ПМВ

igor61
если исходить из ранее пропагандируемой амерами доктрины об элитности матроса, научившегося крутить один вентиль по команде офицера, то да,вроде сравнивать некорректно. а если задуматься глубже- что, вся япония смогла подготовить за все года только 500 чел матросов, 500 чел механиков, 500 чел штурманов и 500 чел летчиков. абсурд. зато эти цифры очень хорошо показывают масштабы этих =великих битв=.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Вообще сравнивать пехоту с авиацией и флотом, как минимум смешно, и сравнивающий показывает лишь убогость своего интеллекта.

Чтобы иметь полк пехоты надо всего лишь обладать достаточным количеством пушечного мяса,

а что бы обладать кораблём с экипажем 2500 чел, надо уметь очень многое

Потеря линкора равнялась национальной катастрофе.

И ценость матроса не в том что он умеет крутить вентиль, а в том что он это делает по команде офицера

igor61
а если задуматься глубже- что, вся япония смогла подготовить за все года только 500 чел матросов, 500 чел механиков, 500 чел штурманов и 500 чел летчиков. абсурд. зато эти цифры очень хорошо показывают масштабы этих =великих битв=.

Почитайте хотя бы Сабуро Сакаи, что ли. Для справки. Примерно так и было. А величие битвы определяется не количеством брошенной туда массы мяса, а влиянием ее на ход процесса.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

igor61
а чтобы иметь хороший полк пехоты надо эту пехоту учить воевать не меньше, чем матроса. чтобы подготовить хорошего пулеметчика, снайпера, да и просто стрелка надо очень много времени затратить.

igor61
и как эта катастрофа отразится на высадке воздушного десанта в Харбине.

igor61
то есть, по Вашей логике Япония за все годы до войны подготовила и выпустила именно этих 2500 чел специалистов и тут-же закрыла все училища и прекратила набор в матросы и морские летчики потому, что командующий императорским флотом решил, что две сотни истребителей и по сотне бомберов с торпедоносцами японии хватит для завоевания мира. Вам сами-то не смешно.

кроме того один линкор строиться минимум три года, хороший авианосец немногим меньше, а после ввода в строй им ещё необходимо минимум полгода чтобы пройти весь курс боевой подготовки.

george_gl
А ТОФ мог осуществить большую десантную операцию ?

Почитайте хотя бы Сабуро Сакаи, что ли. Для справки. Примерно так и было.

А величие битвы определяется не количеством брошенной туда массы мяса, а влиянием ее на ход процесса.

как и потеря десяти двизий никак не отразиться на прохождении северного конвоя и что?

именно так и было

igor61
а без сев конвоя можно.

igor61
а вот статистика говорит другое-в одном только 44 году япония выпустила 28000 самолетов.

igor61
на западе хартман всех победил, а на востоке сабуро. а если бы еще и руделю командировку в токио выписали

igor61
то как по Вашему величие битвы Сабуро Сакаи повлияло на ход боевых действий в маньчжурии.

igor61
на прохождении северного конвоя это ,кнечно, никак не отразится. но вот на суше без десяти дивизий маньчжурию не взять, а без сев конвоя можно.

голыми руками?
а как быть с Иводзимой, к примеру?

Вам про Фому, а Вы про Ерёму

Вы вообще знаете кто такой Сабуро Сакаи?

ну попробуйте взять хотя бы Хоккайдо без флота

igor61
а вот без ЛК и авианосцев запросто.

это если у противника их нету, а если есть?

это если у противника их нету, а если есть?

DR
А как наличие линкоров и авианосцев помогло британцам на Крите?

igor61
не в этом дело-с аэродромов на материке самолетов поднимется всегда больше, чем с авианосцев. а любые корабли без прикрытия с воздуха-это мишени. пример-ямато.

хорошо помогло, по морю никто не доплыл

и откуда в случае Хоккайдо Вы будете подымать самолёты?

igor61
галенки, артем, сухая речка-это на мат

DR
И Крит остался британским???

DR
Да и вообще то линкоры что в ПМВ что ВМВ уже не были главной силой флота.

DR
Авианосцы (в ВМВ) заменили их в этом качестве.

гыгыгы ржунимагу

Даже с Великой Кемы Пе-2 только в одну сторону долетали...

igor61
ну ничего, ничего, это бывет. успокойтесь и продолжим.

igor61
ы же сами предложили рассмотреть возможность долета до Хоккайдо а не до Кюсю.

Если бы Вы хотя бы Золотую Долину вспомнили, то ещё можно было с Вами о чём-то говорить...

это по рассказам техников тамошних, а они и приврать могли.

ага, конечно, особенно в первом случае

зато десантники немецкие кончились, а доплыли бы - на Мальту б ещё осталось.

авианосцы ночью как-то плохо использовать, неудобно что ли

И Крит остался британским???

зато десантники немецкие кончились, а доплыли бы - на Мальту б ещё осталось.

Закончились не десантники, кончилились транспортные самолёты. Вернее потери "Ю52" были так велики, что немцы уже не могли их восполнить.

А доплыть они должны на чем были?

И, насколько я помню, в основном работала люфтваффе (имеется ввиду по ГрандФлиту)?

И, насколько я помню, в основном работала люфтваффе (имеется ввиду по ГрандФлиту)?

DR
Да и линкоры как то не месту по ночам были. Пока эти, как их там... о, вспомнил, радары не придумали и на всякие кораблики не стали их ставить. И тут оказалось, что "радар хорош тому у кого он есть. и горе тому у кого его нет" (по мотивам сражения у мыса Матапан) 😛 😊

Вы это японцам и американцам на Гуадалканале расскажите 😛
Кста, у Матапана инглезы макарроников визуально обнаружили.

DR
И какое сражение (кроме Ютландского) вы можете привести в пример? В основном был отстой у стенки, херение экипажей от безделия и, в некоторых странах, "занятия революцией". Но по взглядам тех времен - о, це сила. Только жалко ежели потопять

Готландская бухта, Доггер-банка, Фолкленды... а так да... слышали о концепции "fleet in being"

DR
А доплыть они должны на чем были? Кстати, в тех краях еще ошивался крутейший итальянский (вроде как союзный немцам )флот. Вот только как то разбираться с британцами не смог. А ведь там и линкоры были, и говорят, что тип "Витторио Венето" был очень неплох. Да вот результатов от этого - мало.)

а всё потому что от итальянского флота вообще толку мало было, это во-первых, а во-вторых, дядюшка Геринг макаронникам недвусмысленно намекнул, что будет топить любые корабли в округе.

igor61
я немного дополню-во первых доплыли, во вторых не десантники, а 5 горнострелковая дивизия, в третьих весь английский флот смог перехватить там только полтора батальона от этой дивизии, и в четвертых-за этих 800 немецких пехотинцев, не десантников, англичане заплатили утопленными тремя крейсерами, шестью эсминцами и более чем двадцатью транспортами ивспомогательными судами. кроме этого, у англичан были серьезно повреждены три ЛК,один авианосец, шесть крейсеров и семь эсминцев.

а как там у англичан с авиацией было? правильно - её жутко не хватало. Ну и кроме того не забываем, что Средиземноморье - это лужа.

Фолкленды.

Кста, у Матапана инглезы макарроников визуально обнаружили.

И еще маленькое Зы - проход Бисмарка. Когда немцы с перепугу ухайдокали "Худ" и раздолбали "Дюк оф Йорк". И если бы не летающая фигня типа "альбакоров" (ттх напомнить 😛) получилась бы картинка - "я от дедушки ушел, я от бабушки ушел и от ГрандФлита подавно ушел) 😛 😊. Можно еще приводить кучу примеров того, что вся линкорная мощь стала очень слабой после активного применения авиации.

а как там у англичан с авиацией было? правильно - её жутко не хватало. Ну и кроме того не забываем, что Средиземноморье - это лужа.

а всё потому что от итальянского флота вообще толку мало было, это во-первых, а во-вторых, дядюшка Геринг макаронникам недвусмысленно намекнул, что будет топить любые корабли в округе.

И если бы не летающая фигня типа "альбакоров"

Наверное, все-таки "Суордфиш"

В принципе да, но во всех попадавшихся мне статьях о потоплении "Бисмарка" фигурируют именно "Суордфиш"

Впрочем это мелочи. Главное, что без достаточно древних торпедоносцев палубного базирования ушел бы "Бисмарк".

Готландская бухта, Доггер-банка, Фолкленды...

igor61
если быть точным, то ни в одном из этих сражений не было ни одного линейного корабля - были или линейные крейсера

DR
Впрочем это мелочи. Главное, что без достаточно древних торпедоносцев палубного базирования ушел бы "Бисмарк"

DR
Вроде как ссылаются на радары.

первый контакт был по радарам, а стреляли визуально, причём успели и на другой борт башни повернуть и цели распределить, а макаронники всё это время в носу ковырялись - обнаружили только когда поросята прилетели, башни на нуле были.

во-первых, свордфиши, во-вторых, им просто дико повезло, кстати у Матапана они тоже главную роль сыграли в таком же духе что и в случае "Бисмарка"

разница минимальная
кстати, в ВМВ, почему-то, было намного больше боёв между линейными силами.

DR
Да, повезло. Вот только без авиации шансов у бриттов было бы мал-мало меньше. и, кстати, вы не путаете сражение у Матапана с налетом на Оторанто?

DR
В основном на Тихом океане. из-за специфики жанра.

как раз с точностью до наоборот

DR
Проход Бисмарка, "битвы" с "карманными" линкорами и атаки на северные конвои?

о ещё Мерс-эль-Кебир, Дакар и Касабланку запамятовал, но они так с натяжкой.

а больше и не было ничего.

igor61
японский флот не смог бы оказать непреодолимого противодействия, так как ему пришлось бы находиться в радиусе действия советской береговой авиации

igor61
морские силы не смогли оказать большую помощь сухопутным войскам.

igor61
мало того, он не смог воспрепятствовать эвакуации японских войск

igor61
таким образом план июля 1945 года о десанте на хоккайдо, мне кажется, был вполне реальным

А с американским флотом нашей авиации вообще тягаться бессмысленно.

вообще-то они имели решающее значение на Тихом океане, отрицать это, как минимум глупо, сухопутные войска без них просто бы не добрались до места.

Вы сами себе противоречите, приводя подобные примеры, они как раз показывают, что в это время японский флот был ещё достаточно сильным и он оказал серьёзную помощь своим войскам.

нет, без флота этого бы банально не допустили американцы.

igor61
пехотой и авиацией за полгода не смогли уничтожить всего две дивизии.

По масштабам и влиянию на ход войны Гуадалканал эквивалентен Сталинграду.

igor61
я не понимаю, Вы издеваетесь или людей за идиотов или лохов держите - уравниваете полностью разгормленные 2 немецкие, 2 румынские и 1 итальянскую армии с двумя недобитыми японскими дивизиями.

igor61
у них есть значимость только в войне на Тихом океане.

igor61
уравниваете полностью разгормленные 2 немецкие, 2 румынские и 1 итальянскую армии с двумя недобитыми японскими дивизиями.

что сравниваете сухопутную рубилову с морской?

в общем-то ничейный результат в Ютландском сражении имел решающее значение для ПМВ

Допустим война на Тихом океане была бы безоговорочно выиграна японцами, как Вы думаете это имело бы последствия на ход ВМВ или нет?

Или Роммель дошёл бы до Ирана это бы сказалось на всей ВМВ или нет?

Потери Японского Императорского Флота и US Navy каждых по отдельности в этой операции чуть ли не превзошли численность всех советских флотов на начало войны. эт так к слову.

для россии бы ничего не изменилось - просто колонии стали бы немецкими и французскими, а не английскими. войска то у роммеля - кот наплакал

Угу. Ничего не изменилось бы,если бы немцы вышли к ближневосточной нефти и горючки стало бы,хоть залейся.

У них был единственный источник- Румыния. И с ее потерей именно что стояли у них и танки, и самолеты. А так всю войну танки на синтетике проездили, не от хорошей жизни. Для флота горючки не хватало.

igor61
это Ваше мнение, а мнение историков другое - кроме поддержаия морской блокады германии он ничего не решил.

igor61
ну получили они нефть - и что дальше. во первых ее еще привезти надо, во вторых на Восточном фронте у немцев танки без горючего не стояли.

igor61
у них сил не было сша оккупировать.

igor61
правильно, у нас после цусимы и флота то океанского не было

а Германия таки была окупирована? или таки капитулировала в результате блокады?

Ни то, ни другое. Германия капитулировала в результате внутренних проблем (согласитесь, довольно сложно вести войну, когда дома революция). Катализатором ноябрьской революции в Германии явилась октябрьская в России, что немудрено при известном сходстве ситуации там и там, но это уже за рамками обсуждения. А так, на момент капитуляции, ни одного солдата Антанты на немецкой территории не имелось - нужно ли напоминать, где сия капитуляция подписывалась?

У них был единственный источник- Румыния. И с ее потерей именно что стояли у них и танки, и самолеты. А так всю войну танки на синтетике проездили, не от хорошей жизни. Для флота горючки не хватало.

а Германия таки была окупирована? или таки капитулировала в результате блокады?

таки не стояли? совсем? никогда?

а нафига им США оккупировать?

какбе кой-чиво было и за флот держались, т.к. ИВС был, видимо, отличного от Вашего мнения.

напомните пожалуйста, сколько у ссср было в океанах авианосцев и линкоров.

Могу ответить с ходу: 0. Если, конечно, не вдаваться в казуистику, что Черное и Балтийское моря - тоже часть океана 😊. По линкорам: "Севастополь"(бывш. "Парижская коммуна") на ЧМ, "Октябрьская революция" на БМ, + условно боеспособный "Петропавловск" (бывш. "Марат"). Полученный от бриттов в счет распила итальянского флота "Архангельск" (в общем-то, ровесник вышеназванных, но покруче по всем параметрам) на Севере так и простоял весь остаток войны, не выходя в море, его все равно что не было. Про авианосцы - грустно промолчим.
Поздновато удалось ИВС ликвидировать троцкистскую реинкарнацию французской "молодой школы", прочно укоренившуюся в нашем флоте до середины 30-х гг. 😞

проездили, а не простояли.

Р_Р.Р_Р.РiРчС_
Полученный от бриттов в счет распила итальянского флота "Архангельск" (в общем-то, ровесник вышеназванных, но покруче по всем параметрам) на Севере так и простоял весь остаток войны, не выходя в море, его все равно что не было

oldcolony
Кроме всего прочего, гнать бензин из нефти-гораздо быстрее получается и в больших количествах.

igor61
не знаю ни одного случая на восточном фронте, чтобы из-за отсутствия у немцев иранской нефти встал хоть один танк

оба, новое откровение: "Архангельск" в макаронники записали... ржунимагу...
Вы его часом с "Новороссийском" не путаете.

Никак нет! 😊 "Архангельск" - это бывший "Ройял Соверен", из пятерки типа R, построенной во время ПМВ. А "Новороссийск" исходно "Джулио Чезаре", сверстник. "А." был нам вручен взамен причитавшегося итал. ЛК, поскольку перегонять последний к нам из Средиземного моря через Атлантику показалось стремно - U-booten, панимашь, шалят... После войны возвращен на историческую родину, где благополучно разделан.
"Так шта"(с), ржать было преждевременно.

Р_Р.Р_Р.РiРчС_
Никак нет! "Архангельск" - это бывший "Ройял Соверен", из пятерки типа R, построенной во время ПМВ. А "Новороссийск" исходно "Джулио Чезаре", сверстник. "А." был нам вручен взамен причитавшегося итал. ЛК, поскольку перегонять последний к нам из Средиземного моря через Атлантику показалось стремно - U-booten, панимашь, шалят...

НО Вы уверены, что итальянский флот прям сразу в 43 попилили?

Пилить его взялись уже после победы, но СССР свою долю затребовал сразу после капитуляции макаронников, не отходя от кассы. Поскольку своего катастрофически не хватало. Надо ли напоминать, что в счет того же раздела нам были временно переданы КРЛ "Milwakee" (в сов. ВМФ - "Мурманск") и 8 штук ЭМ? История вообще-то широко известная еще в советские времена (описана, напр., в мемуарах бывшего командующего СФ адмирала Головко), а уж потом инфы было и вовсе немеряно. А итальянские корабли, предназначенные для дележа, так и стояли до конца войны у англичан в Суэце. Так что, пардоньте, тут я в теме.

Пилить его взялись уже после победы, но СССР свою долю затребовал сразу после капитуляции макаронников, не отходя от кассы. Поскольку своего катастрофически не хватало. Надо ли напоминать, что в счет того же раздела нам были временно переданы КРЛ "Milwakee" (в сов. ВМФ - "Мурманск") и 8 штук ЭМ? История вообще-то широко известная еще в советские времена (описана, напр., в мемуарах бывшего командующего СФ адмирала Головко), а уж потом инфы было и вовсе немеряно. А итальянские корабли, предназначенные для дележа, так и стояли до конца войны у англичан в Суэце. Так что, пардоньте, тут я в теме.

ну получили они нефть - и что дальше. во первых ее еще привезти надо, во вторых на Восточном фронте у немцев танки без горючего не стояли. так что россии было фиолетово победит там роммель или нет. другое дело, что тогда именно флоты англичан и американцев стали бы с горючим проблемы ощущать

Возможно поимей немцы дополнительный источник нефти степень моторизации Германии ее союзников был бы больше. И чем расплачивались за румынскую нефть встречными поставками пром-продукции?

Возможно поимей немцы дополнительный источник нефти степень моторизации Германии ее союзников был бы больше. И чем расплачивались за румынскую нефть встречными поставками пром-продукции?

Это такое трудоемкое дело было - производить топливо из угля. ...........несомненно. но задумайтесь о другом-какое дело солдату в танке сколько человек и из чего делали ему литр бензина. десять французв из угля или один араб из нефти. главное чтобы этот литр был. а для восточного фронта топлива у германии хватало........ следующий нюанс-именно иран роммелю взять было очень проблематично. предположим разбил роммель индусов, новозеландцев и австралийцев и радостно поехал захватывать иран. а дальше все-пипец. в иране с 41 года стоят аж три советские армии-и что роммель может сделать одним потрепанным корпусом, разве что поехать пирамиды полировать до блеска.

Возможно поимей немцы дополнительный источник нефти степень моторизации Германии ее союзников был бы больше

igor61
вряд ли-на германию и так самозабвенно трудились будущие герои сопротивления всей европы, делали что могли. поэтому германия недостатка техники до самого конца войны не испытывала. немчура танки заправляла дровами только в учебках.

Может приведете конкретные примеры производства синтетики на территории Франции? Либо производство техники в каких-либо существенных масштабах? Кроме французского вина и голондского сыра?
Недостаток топлива это даже не литр топлива в танке, из-за которого на фронте танки всеже становились, а и сокращение автопервозок в Рейхе и на фронте.

http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478

igor61
году на земле имелось 15 заводов и,как оказалось, не только в германии-еще в японии, китае и ,что удивительно-в сша

Только доля синтетического горючего в "итого" у всех разная была.

Либо производство техники в каких-либо существенных масштабах?

Недостаток топлива это даже не литр топлива в танке, из-за которого на фронте танки всеже становились, а и сокращение автопервозок в Рейхе и на фронте.

igor61
посмотрите сколько автомобилей сделали для германии французы и вопрос отпадет.

Тысяч пятьдесят -шестьдесят, если не считать трофеи. Процентов 20% итого.
По сравнению с потенциальными возможностями по производству танков, артиллерии и прочего - мало.

igor61
я просто хочу сказать, что при общем дефиците горючего для восточного фронта у немцев его хватало. и именно для россии было не столь важно сколько у германии топлива. а вот для англии и америки это было важно, поскольку основной потребитель топлива это флот

Можно поискать цитаты. Но горючки постоянно не хватало. Можно привести в пример хоть того же Гальдера.

1 августа 1942 года, 406-й день войны
«В ходе сражения западнее Сталинграда существенных изменений не произошло. Контратаки противника слабеют. Собственных наступательных действий нельзя начать из-за нехватки горючего и боеприпасов»

2 августа 1942 года, 407-й день войны
« Затруднения с горючим в группе армий <А» все еще продолжаются.

На фронте группы армий «Б» 6-я армия перешла из-за недостатка снабжения к обороне. Противник усиливает свои войска и перед северным участком нашей группировки> .

нехватки горючего и боеприпасов

из-за недостатка снабжения

Тысяч пятьдесят -шестьдесят

igor61
мне кажется, что все-таки это из-за доставки, а не по причине полного отсутствия.

В смысле 1 августа 1942 года в Рейхе должен был кончится кончился весь бензин? 😊

25 июня 1942 года, 369-й день войны
Доклад фюреру. Решение о начале операции «Блау-II» наступлением с юга. В остальном - текущие вопросы обстановки.
Во второй половине дня. Доклад фельдмаршала фон Бока у фюрера о деле Рейхеля...
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер). Последствия ограничения выдачи горючего (по распоряжению ОКВ) на замыслы и действия групп армий «Центр» и «Север».

igor61
это только один ситроен столько выпустил, а еще пежо, рено, да и чехи во славу рейха с энтузиазмом трудились

Не буду спорить на счет цифр, но Ситроеy имхо меньше. Скажу по-другому после оккупации европейских государств производство промышленной продукции или средств борьбы, что удвоилось хотя бы? А во славу Рейха по разным оценкам воевал и 1-1,5 млн. экс-совецких

В смысле 1 августа 1942 года в Рейхе должен был кончится кончился весь бензин?

А во славу Рейха по разным оценкам воевал и 1-1,5 млн. экс-совецких

все правильно-всего 1,5 млн., а не 40 млн как во франции или 20 млн как в польше или чехословакии, которые всю войну добросовестно трудились

Воевали и трудились это разные понятия. И если бы население оставшееся на оккупированных территориях СССР в 1941-42 годов не трудилось, то освобождать было бы некого.

Тут как-то спросили, какой флот оказал существенную поддержку сухопутным войскам. Так вот, как это ни странно, единственный флот, как-то повлиявший на сухопутную операцию - Балтийский 😊 В немалой степени благодаря артподдержке кораблей Балтфлота удалось остановить Бока на подступах к Ленинграду.
По поводу десанта на Хоккайдо - полагаю, что пересечь пролив Лаперуза наши десантники смогли бы при желании без особых потерь. А захватив плацдарм, уж точно смогли бы подтянуть туда пару сотен Т-34. Ну а дальше просто - нужны были бы только патроны/снаряды и соляра.
Амеры бы конешно попердывали, но серьезно сраться с дядюшкой Джо из-за Хоккайдо вряд ли бы стали. А ежели он осерчав, на следующий же день дойдет до Ла-Манша? Не, слили бы они джапов Сталину, тем паче, что Хоккайдо считался отстойным островом, чай не Хонсю.
По действиям сов. авиации. При захвате Хоккайдо нашей авиации не нужно было бы удалятся от берега Сахалина больше чем на 100-200 км. В таком случае по кораблям, тем более транспортам, вполне бы могли действовать топ-мачтовики на "Кобрах", переброшенные с Балтики.

По захвату Ирана.
Тут тема обширная, в стиле альтернативной истории. Ежели б у Гитлера хватило мозгов напасть не на СССР, а на Турцию, то захват Суэца, Дамаска, Багдада и Тегерана в декабрю 41-го мог стать реальностью. Вот это была бы полная ...опа всем и всему. Сегодня мы бы имели тысячелетний рейх 😞

Воевали и трудились это разные понятия. И если бы население оставшееся на оккупированных территориях СССР в 1941-42 годов не трудилось, то освобождать было бы некого.

blacktiger
Так вот, как это ни странно, единственный флот, как-то повлиявший на сухопутную операцию - Балтийский

blacktiger
полагаю, что пересечь пролив Лаперуза наши десантники смогли бы при желании без особых потерь.

blacktiger
По действиям сов. авиации. При захвате Хоккайдо нашей авиации не нужно было бы удалятся от берега Сахалина больше чем на 100-200 км. В таком случае по кораблям, тем более транспортам, вполне бы могли действовать топ-мачтовики на "Кобрах", переброшенные с Балтики.

то есть высадка в Норвегии, Нормандии, Сицилии, Иводзима, Окинава, Гуадалканал, Африка на сухопутные операции не влияли?

они и на Шумшу без особых потерь не смогли высадиться

Кстати насчет наших неплохо бы уточнить с цифрами и ссылками на источники?

igor61
давайте по порядку-что, благодаря английским ЛК норвегия стала английской.

igor61
три-Сицилия-Вы что, считаете что три подбитых итальянских танка двумя краблями это серьезное влияние. четыре-нормандия-неужели ЛК и авианосцы освободили всю францию.

igor61
африка-Вы что, имеете ввиду тот случай, когда английский флот утопил французский в африке

igor61
тем не менее-взяли

igor61
два-Иводзима, Окинава, Гуадалканал-это острова, речь не о них.

а собсно тогда о чём?

я сам недавно видел пароход с "портом приписки" - Улан-Батор

igor61
чего, серьезно, что-ли

igor61
более того, я считаю, что даже если бы амеры вообще не захватывали островов, то японии все-равно наступал пипец, вне зависимости от того оставался бы у нее флот или нет. обосновавыю свою точку зрения тем, что при разгроме квантунской армии япония становилась легкодоступной для сухопутной авиации.

петрп
Воевали кстати тоже. Кстати насчет наших неплохо бы уточнить с цифрами и ссылками на источники? Половина моей родни включая мою мать 3 года были в окупации. Не один из них не работал на немцев!

Про поход немцев в Турцию и Иран у Переслегина была книга.

Вообще мне кажется роль флота у нас в массах недооценена. Это не вундерваффе конечно и самый дорогой вид ВС но могущий стратегически очень на многое. А по поводу типа один линкор это пару тысяч человек а у нас миллионные армии, то можно прикинуть так линкор это около 35 000 тонн изделий из высококачественной стали, это сколько танков будет, а корабли сопровождения а береговая инфраструктура, на 2 танковые армии потянет.

george_gl
по поводу типа один линкорэто пару тысяч человек а у нас миллионные армии, то можно прикинуть так линкор это около 35 000 тонн изделий из высококачественной стали, это сколько танков будет, а корабли сопровождения а береговая инфраструктура, на 2 танковые армии потянет.

А толку от них в континентальной войне сколько?

shirag77
А толку от них в континентальной войне сколько?

а налоги платили ? там и другие обязанности были от немцев, типа подводы для транспорта, дорогу содержать...

а налоги платили ? там и другие обязанности были от немцев, типа подводы для транспорта, дорогу содержать...

Вообще мне кажется роль флота у нас в массах недооценена.

А по поводу типа один линкор это пару тысяч человек а у нас миллионные армии

можно прикинуть так линкор это около 35 000 тонн изделий из высококачественной стали

это зависит от того насколько она континентальная. допустим, тот же "Тирпиц" оказывал влияние на континентальную войну посредством сильного осложнения Северных перевозок

Судьба PQ-17 классический пример концепции "fleet in being" - одна лишь угроза появления ЛК оставила конвой без охранения и повлекла за собой прекращение проведения конвоев.

igor61
очень неудачный пример - за всю войну =тирпиц= не потопил НИ ОДНОГО судна.

igor61
в пользу моих доводов говорят два факта-PQ-17 раздербанил не =тирпиц=,а подводные лодки

igor61
два-на одного =тирпица= только у англичан и только типа King George V было ПЯТЬ линкоров. не считая других ЛК и ЛК сша.

igor61
англичанам нужен был повод для сокращения поставок в ссср и они его нашли.

igor61
это не совсем то,что я хотел сказать-я хочу сказать, что когда говорят, что потеря 400 летчиков-мидуэй- оказало стратегическое значение на ход войны, и эквивалентно разгрому немцев под сталинградом-то это пропагандистская ложь. не могут 400 человек оказать никакого стратегического влияния на ход такой масштабной войны, как ВМВ. ставить знак равенства между потерей 400 человек и 1,5 млн. это, по меньшей мере, неэтично.

george_gl
Про поход немцев в Турцию и Иран у Переслегина была книга.

один "Тирпиц" занимал все британские ЛК

а зачем они его искали никогда не задумывались?

"Ещё никогда столь многие не были так обязаны столь немногим"

igor61
вот, вот-пока кораблики друг за другом гоняются, воюют совсем другие.

igor61
я думаю, что кому-то было очень выгодно, чтобы мы с немцами подольше дрались

igor61
это и есть пропаганда в чистом виде, а не реальные факты

igor61
все правильно-всего 1,5 млн., а не 40 млн как во франции или 20 млн как в польше или чехословакии, которые всю войну добросовестно трудились на рейх, а в конце войны вдруг стали героями сопротивления. это я еще не перечислил сс-дивизии, сформированные из всяких поляков, французов, бельгийцев, голландцев, датчан, латышей, литовцев, эстонцев и прочих стран................ http://www.specnaz.ru/article/?622 ...по этой ссылке видно чем занимались эти герои

Фантастическая статья. Следуя логике автора следовало бы и трофеи советско-германского фронта записать в добровольную помощь советского народа фашизму во время войны. Цифры запущенных в действие предприятий никак не цитируются, как и суммы на которую получили продукции из СССР.
Например, на Украине только леспромхозов поставлявших стройматериалы для армии уже было около полутора сотен.

Вывезенной только с/х продукции и только ЦТО:

Всего с сентября 1941 по март 1944 г. на занятой советской территории ЦТО заготовило и поставило вермахту, рейху и по прочим адресам 5 016 350 тонн хлебного и 4 135 574 тонны фуражного зерна, скота и мяса - 563 660 тонн, птицы -17 377 тонн, рыбы - 67 569 тонн, картофеля - 3281 681 тонну и многое другое общей стоимостью 4 млрд 911 млн немецких марок (в ценах военного времени); из занятых восточных областей было доставлено в рейх 2 805 534 тонны различных грузов [12].

igor61
не могут 400 человек оказать никакого стратегического влияния на ход такой масштабной войны, как ВМВ. ставить знак равенства между потерей 400 человек и 1,5 млн. это, по меньшей мере, неэтично.

Вообще целью войны и боевых является не истребление противника, а навязать ему свою волю. Причем здесь масштаб и кол-во погибших?

Фантастическая статья.

у Вас типичное мнение сапога пехотного.
кто-то вообще не воюет, а шифры дешифрует и что?

Причем здесь масштаб и кол-во погибших?

Например, на Украине только леспромхозов поставлявших стройматериалы для армии уже было около полутора сотен.

В Минске немцы передовиков тоже награждали. вещами, продуктами и ... одному из лучших работников выдали портрет гитлера. Это по воспоминаниям одногоиз жителей Минска того времени, потом партизана, потом бугалтера в НКВД.

igor61
можно сколько угодно лить слез о утопленных тоннах железа. но это всего-лишь железо. конечно-обидно, жалко-символ нации, как-никак, но похоронок с него придет меньше, чем с одной разбитой дивизии.

igor61
это не совсем то,что я хотел сказать-я хочу сказать, что когда говорят, что потеря 400 летчиков-мидуэй- оказало стратегическое значение на ход войны, и эквивалентно разгрому немцев под сталинградом-то это пропагандистская ложь. не могут 400 человек оказать никакого стратегического влияния на ход такой масштабной войны, как ВМВ. ставить знак равенства между потерей 400 человек и 1,5 млн. это, по меньшей мере, неэтично.

япония за время вмв имела около 36 000 самоетов. какой процент от этого числа составляет 400 машин. и что, все остальные японские летчики были клиническими идиотами, не умеющими летать.

А если говорить не об этике а об фактах.

Японцы потеряли сливки своих пилотов

помнится вроде японцы потеряли 4 авианосца, самые большие и современные

Хребет им сломали тогда.

На Тихом океане это было переломное сражение.

Да 400 чел и 1 500 000 смотрятся по разному, но если эти 400 чел это остриё копья и потеря острия делает копьё палкой, которй броню трудно пробить.

Выпустили-то они почти 60 тысяч. Только к концу войны пришлось их использовать для камикадзе, которых даже посадке не учили. Это к слову об идиотах.

А насчет Мидуэя- после него японцам пришлось перейти к оборонительной тактике, сравнимо со Сталинградом по значению для данного ТВД.

а,может быть, все гораздо проще-к этому времени у японии ресурсы кончились, причем независимо от того, остались эти самолеты или нет.

петрп
Возможно, что в чем-то и напутано. Но то, что трудились не за страх, а на совесть это точно. Как-то слышал по "Голосу Америки" интервью одного чеха, который выпускал оружие для немцев. С большой теплотой вспоминал. Вспоминал, что кучу барахла давали. Включая плащи, шляпы, галстуки.

А я например помню про главного инженера ВММ Александра Сурина по инициативе которого рассверлили нижний лобовой лист 20 «Хетцеров». После чего на них сделали надпись «В бою не применять». И помню, что первые наборы на работу в Германию были добровольными. А вообще всеобщая трудовая повинность оставляла мало места для маневра в любом случае.

igor61
при том, что когда заявляют о том, что уничтожив всего 400 летчиков они переломили ход всей войны, а так-же,ставя знак равенства с действительно масштабным сражением, они, мягко говоря, лгут, пытаясь поднять собственную значимость. причем в данном конкретном случае, даже в ущерб другим собственным американским войскам. япония за время вмв имела около 36 000 самоетов. какой процент от этого числа составляет 400 машин. и что, все остальные японские летчики были клиническими идиотами, не умеющими летать.

А вам не кажется аморальным, что за уничтоженный танк награда больше чем за убитых 5 пехотинцев, либо за сбитый самолет больше чем за одного пехотинца?
Почему такое значение уделяется уничтожению средств борьбы.

igor61
в статье, в основном, перечислена продукция военного назначения. я думаю, что есть большая разница между бревнами и танками с самолетами.

Какая разница? Окопы, ДОТы, мосты. Если не сильно путаю, то немецкая армия четыре года потребности в зерне на 80% мясе на 70 % удовлетворяла за счет советской оккупированной территории. Танки, автомобили не ремонтировали для немецкой армии?

помню, что первые наборы на работу в Германию были добровольными.

А вообще всеобщая трудовая повинность оставляла мало места для маневра в любом случае.

Если не сильно путаю, то немецкая армия четыре года потребности в зерне на 80% мясе на 70 % удовлетворяла за счет советской оккупированной территории

Танки, автомобили не ремонтировали для немецкой армии?

А вам не кажется аморальным, что за уничтоженный танк награда больше чем за убитых 5 пехотинцев, либо за сбитый самолет больше чем за одного пехотинца?
Почему такое значение уделяется уничтожению средств борьбы.

igor61
смешались в кучу, кони, люди...... ну да,островок мидуэй=сталинград, остров лейте=курская битва, ну а гуадалканал=берлинская операция, не иначе

Поймите правильно после Мидуэя и Гуадалканала мериканцам было глубоко по херу кто выиграет Курскую битву. Они тоже наверное говорят: пока мы тут линкоры с авианосцами топили, эти дикари друг друга ножами резали... миллионами.

только Лейте это пролив

igor61
вот это и есть любопытная особенность американской пропаганды-про морской бой в заливе лейте все помнят, а про две японские дивизии на острове лейте никто не знает. собственно и причину этого боя тоже не знают. вот такие вот дела

igor61
хм,эти да,могут

это особенность войны на море: если одержана полная победа на воде, то эти две дивизии обречены и их можно вычёркивать. вот так вот.

им действительно фиолетово стало по большому счёту кто в Европе выиграет

igor61
вот и нехер сравнивать свои дела на море с делами в европе. тогда все на свои места и встанет.

Главный прикол обсуждаемой ситуации в том, что у японцев, в принципе, шансы на победу были близко равны 0. В первую очередь из-за недостатка ресурсов. Посему попытка блицкрига.
По тем же пилотам. Да 400 (по другим сведениям 500 ) пилотов морской авиации были одними из лучших (если не самыми лучшими) летчиками на тот момент. А дальше? А дальше все, резерв исчерпан. Поэтому потеря каждого пилота для Японии трагедия. Для амеров горе, но не столь сильное. Потому-что есть замена. Есть время, есть ресурсы и есть люди, которых можно подготовить. В итоге не супер-асы а середнячки выиграли войну в воздухе.
По линкорам и авианосцам - аналогично. Потеря любого из них для японцев невосполнима (не из чего делать). Для американцев - без проблем. Даже 90 потопленных в Перл-Харборе линкоров вытащили, отремонтировали и ввели в строй.
Мораль - в войне на истощение необеспеченая ресурсами Япония была обречена на поражение. То, что силенок не хватит было бы понятно еще в русско-японскую войну, когда даже при финансовой поддержке Англии и Америки японская экономика чуть не сыграла в ящик. При том, что техника тогда была попроще и ресурсов требовала поменее (сравните "Микасу" и "Ямато" 😛 😊). Вся надежда у японцев была на то, что сыграет очко у противника и он выбросит лапки вверх. Но не получилось.
Кстати "нейтралитет" Японии в 1941 году был "куплен" еще 1939 в Монголии. когда стало ясно, что "здоровья" не хватит прихватить куски дальнего Востока. Да и по воспоминаниям родственников, живших и служивших в тот период на ДВ особых перебросок войск на запад не было. Сталин не хотел провоцировать самураев на нападение - поэтому держал там достаточный ресурс для противодействия.

Да и по воспоминаниям родственников, живших и служивших в тот период на ДВ особых перебросок войск на запад не было.

вот японский план, в случае захвата немцами сталинграда-«ОПЕРАЦИЯ N 51»-------Успех немецкого наступления должен был явиться сигналом к началу японского выступления. Для этого японский генштаб разработал план «Операция N 51», согласно которому против советских войск на Дальнем Востоке предусматривалось использовать 16 пехотных дивизий Квантунской армии, а также три пехотные дивизии, дислоцировавшиеся в Корее. Кроме того, намечалось перебросить в Маньчжурию семь пехотных дивизий из Японии и четыре из Китая. В первом периоде операции из 30 выделявшихся дивизий планировалось использовать 24: на восточном (приморском) направлении - 17, на северном - шесть, на западном - одну. В наступлении должна была принять участие 1-я танковая армия в составе трех танковых дивизий.

Замысел операции состоял в том, чтобы путем нанесения внезапного авиационного удара по аэродромам уничтожить советскую авиацию и, добившись господства в воздухе, силами 1-го фронта (три полевые армии) прорвать линию обороны советских войск на восточном направлении - южнее и севернее озера Ханка и захватить Приморье. Одновременно силами 2-го фронта (две полевые армии) форсировать Амур, прорвать линию обороны советских войск на северном направлении (западнее и восточнее Благовещенска) и, овладев железной дорогой на участке Свободный-Завитинск, не допустить подхода подкреплений с запада. Осуществить операцию предполагалось в течение двух месяцев.

Извеняюсь, но выскажу своё мнение, тихонько, в сторонке...
К началу Второй Мировой войны Япония уже отхватила хорошие кусочки от Китая, образовав марионеточное Манчжоу-го. И неплохо подавляла партизанское сопротивление, даже при пособничестве китайцам тех же США.

А к 42-му году можно видеть сколько европейских колоний японцам удалось не только захватить, но и и прекрасно "подмять" под свои нужды. Ведь к концу войны японцы мобилизовывали не только китайцев, но и корейцев... Значит порядок на оккупированных территориях был отличный. Ведь чуть-чуть не добрались до Австралии...

Так к чему я это веду. Я абсолютно согласен с igor61 по поводу того, что если бы дела у Германии на восточном фронте были бы получше, то Япония гарантировано начала бы оккупацию Дальнего Востока. Ведь посмотрите, даже один наполовину советский Сахалин как "бельмо на глазу" у иппонов. И думаю что у них это бы неплохо получилось. Опыт боевых действий был огромный, даже непривычно холодные погодные условия не стали бы проблемой, судя по войне в северном Китае. Где "дубарь" эквивалентен российскому, а в случае чего задавили бы просто числом. Если же судить по отношению японцев к покорённому населению, к примеру в Манчжурии, то зверства СС покажутся санаторием... Одно закапывание живьём и всем известный отряд 731 чего стоят.
К слову, самое удивительное, но у японцев не было никаких заморочек с фашизмом на своей территории. Я имею ввиду отношение к евреям. По сей день в Японии существует немаленькая еврейская община.

RoNiN1987
Я абсолютно согласен с igor61 по поводу того, что если бы дела у Германии на восточном фронте были бы получше, то Япония гарантировано начала бы оккупацию Дальнего Востока. Ведь посмотрите, даже один наполовину советский Сахалин как "бельмо на глазу" у иппонов.

Учитывая тот факт, что к середине 42 дела пошли плохо уже у самих японцев... вот тут как раз необходимо вспомнить и отдать должное Мидуэю и Гуадалканалу.

DR
длинное плечо доставки - есть где поработать авианосной авиации США.

DR
Нам от этого было не жарко и не холодно.

нам было как раз вполне хорошо, т.к. после этих событий при любых раскладах на ВФ японцы бы не вписывались

нам было как раз вполне хорошо

igor61
и что, теперь они тоже - =герои сопротивления=.

А что поголовно коллаборационисты, как у нас так и у них были и те и другие. Либо у нас сплошь партизаны.

igor61
ну,ну.а еще немецкая армия с оккупированных советских территорий отправляла хавчик во францию, голландию, данию, норвегию, швецию, бельгию, а так-же подкармливала югославию, грецию, польское губернаторство и т.д.

Мне понятен ход вашей мысли, но должен огорчить продовольствие в германию отправляли все оккупированные страны. 😊 Контрибуция знаетели.

igor61
можно узнать поподробнее-кто, где, сколько

Увы. Харьков, Киев, Львов - танки. Симферополь - автомашины. Точно сейчас не скажещь.

А что поголовно коллаборационисты, как у нас так и у них были и те и другие. Либо у нас сплошь партизаны.

igor61
да какая разница ссср-то была, от наличия или отсутствия у япошек авианосцев ни одного солдата или танка в маньчжурии не прибавилось и не убавилось

Только у нас последнее время усилено напоминают о том сколько предателей у немцов служили,

Контрибуция знаетели.

вот, кстати,как упоминавшийся Переслегин характеризовал сражение за гуадалканал. -=В августе 1942 года морская пехота США при содействии Тихоокеанского флота высадилась на остров Гуадалканал в группе Восточных Соломоновых островов. Операция была организована не лучшим образом и привела к тяжелым позиционным боям на стратегически бессмысленном направлении. В начале февраля 1943 года союзники овладели Гуадалканалом, но столь дорогой ценой [183], что ни о каких серьезных наступательных операциях в 1943 году не могло быть и речи. Это означало, что война на Дальнем Востоке ни при каких обстоятельствах не завершится ранее конца 1944 - начала 1945 года.
Ситуация же в Европе развивалась гораздо быстрее. В конце 1942 года не было никакой гарантии, что немцы вообще смогут восстановить фронт на востоке. Операция «Торч» коренным образом изменила соотношение сил в Африке, и было понятно, что выход Италии из войны - не за горами. Это означало, что уже в первую половину 1943 года Германия окажется в безнадежном военном положении и начнет искать мира на любых разумных условиях.
Таким образом, стратегическое поражение [184] США в битве за Гуадалканал могло положить предел надеждам Ф. Рузвельта на послевоенное переформатирование мира под эгидой Америки.

igor61
Таким образом, стратегическое поражение [184] США в битве за Гуадалканал могло положить предел надеждам Ф. Рузвельта на послевоенное переформатирование мира под эгидой Америки.

кстати, эта цитата полностью противоречит написанному Вами ранее...

igor61
я считаю, что с захватом маньчжкурии, кореи и освобождением китая японии наступала задница вне зависимости сколько островов у нее отбили сша. 'это уже просто был вопрос времени. вот такая вот моя позиция.

igor61
мое же мнение-вся эта мышиная возня с островами и авианосцами абсолютно никак не влияла на ход военных действий на континенте в вмв. по масштабам и ожесточенности все эти =великие битвы= равны сражению за какую-нибудь деревню хацепетовку.

теперь по поводу возможной агрессии японии на ДВ.планы захвата советского ДВ у японии были и в 41 и в 42.в одном случае точкой отсчета выступало падение москвы, в другом - сталинграда. я считаю, что реальную опасность нападение предстовляло до весны 43 года. так же,я считаю, что наших сил на ДВ хватало, чтобы не пустить японцев до байкала. максимум что мы могли на один год потерять - это приморье, сахалин и камчатку. качественный перевес нашей техники не оставлял японцам шансов уже в 43 году.

igor61
еальную опасность нападение предстовляло до весны 43 года. так же,я считаю, что наших сил на ДВ хватало, чтобы не пустить японцев до байкала. максимум что мы могли на один год потерять - это приморье, сахалин и камчатку. качественный перевес нашей техники не оставлял японцам шансов уже в 43 году.

вот так на самом деле.

она наступала ей с моря и только с моря, в силу её географического положения и вписалась Япония в эту войну, только потому, что это был единственный шанс на выживание Империи.

возможно, Юг Приморья.

вписалась Япония в эту войну, только потому, что это был единственный шанс на выживание Империи.

с моря и только с моря, в силу её географического положения

igor61
ну да,я неправильно написал. действительно, захватив побеежье, нам все-равно пришлсь бы к ним на острова добираться морем

igor61
мне кажется, там опасное место - от Хор до Самарги. если на этом участке вышли бы к морю, то все, что южнее заняли бы

Захватить же хоть какие-нибудь островные территории СССР при господстве японского флота не сможет, война приходит в патовую ситуацию - необходим флот чтобы выдавить японцев с ЮВА.

igor61
в принципе, хоккайдо под угрозой.

тут сейчас читаю о конфликте у озера хасан. очень любопытно отношение наших пограничников и военных к силе квантунской армии и армии маньчжоу-го.история начинается с того, что кто-то спер наш пограничный столб. офигев от такой наглости, погранцы пришли на сопку заозерная. там сидят китайцы, которые тогда себя называли маньчжурами и заявляют- а не было никакого столба, и вообще, мы тут завсегда отправляли религиозные надобности. пограничники с криками -=куда столб дели, это наша сопка= погнали пинками тих религиозных деятелей. те,убегая, стали грозиться -=мы пожалуемся самому хирохито=.погранцы им заявили, что пока столб не вернут-пусть лучше не пояляются, и стали у подножия сопки рыть укрепления, чтобы те ночью еще чего не сперли.... военному министру японии Итагаки доложили -=эти советские пограничники совсем охренели - мы у них пограничный столб сперли с одной сопки, а они нас турнули с другой и ,мало того, что опоганили нашего идола, так еще там окопались и заявляют, чтобы мы без столба к ним не приходили. = удивившись такой наглости, Итагаки приказал своей 19 дивизии вытеснить советских пограничников с маньчжурской территории, но границу не переходить.... наши погранцы, увидев такое дело, тут же посылают донесение в штаб -=наших бьют=.в штабе, долго не радумывая, посылают сразу две дивизии. c 1 по 10 августа на сопке идет драка. дипломаты,в это время, пытаются решить конфликт мирным путем. и 11 августа и нашим и японцам приказали прекратить стрельбу и ждать межднародную комиссию с картами..... комиссия долго сверялась с картами и пришла к выводу-=ну,да,советские пограничники погорячились - не ту сопку заняли. = в ответ на такое решение международной комиссии, советский представитель заявил -= вот уж хрен вам, заняли,так заняли. нехрен было столб воровать. =.....когда все это доложили Хирохито, тот сказал -= ну и ладно, не очень то и хотелось, ну не воевать же с ними=......а в мировую историю эти события вошли как =инцидент у озера хасан, развязанный японской военщиной=.....я это написал с юмором, но описал довольно точно.... вот так наши погранцы боялись квантунской армии

igor61
вот, кстати, как упоминавшийся Переслегин характеризовал сражение за гуадалканал. -=В августе 1942 года морская пехота США при содействии Тихоокеанского флота высадилась на остров Гуадалканал в группе Восточных Соломоновых островов. Операция была организована не лучшим образом и привела к тяжелым позиционным боям на стратегически бессмысленном направлении. В начале февраля 1943 года союзники овладели Гуадалканалом, но столь дорогой ценой [183], что ни о каких серьезных наступательных операциях в 1943 году не могло быть и речи. Это означало, что война на Дальнем Востоке ни при каких обстоятельствах не завершится ранее конца 1944 - начала 1945 года.
Ситуация же в Европе развивалась гораздо быстрее. В конце 1942 года не было никакой гарантии, что немцы вообще смогут восстановить фронт на востоке. Операция «Торч» коренным образом изменила соотношение сил в Африке, и было понятно, что выход Италии из войны - не за горами. Это означало, что уже в первую половину 1943 года Германия окажется в безнадежном военном положении и начнет искать мира на любых разумных условиях.
Таким образом, стратегическое поражение [184] США в битве за Гуадалканал могло положить предел надеждам Ф. Рузвельта на послевоенное переформатирование мира под эгидой Америки.

Как вообще характеризовать этот бред?!

Любой мало-мальски образованый в военной истории человек, глянув на карту, поймёт важность Гвадалканала.
Взяв его, США не только обеспечили практически беспрепятственные каналы снабжения всей Юго-Восточной Азии, а ещё и получили столь нужный трамплин для своих бомбардировщиков, позволивший им контролировать тихоокеаннский бассейн в радиусе около тысячи километров.
В сражении за Гвадалканал Япония потеряла около 800 самолётов, пилотируемых самыми опытными из своих морских пилотов, потеря, которую ей восстанновить уже не удалось.
Касаемо дурно-спланированой и плохо проведённой операции, США потеряли убитыми около 7 тыс. человек, половину дивизии. Потери авиации составли около 600 самолётов. Такова цена, которую американцы заплатили за этот важный плацдарм.
С потери Гвадалканала началось неизбежное поражение Японии, факт, признаваемый высшим эшелоном японской военной машины. Неудивительно что японцы в течение полугода совершили несколько яростных попыток вернуть себе этот клок земли, на котором находился важнейший аэродром.
Назвать Гвадалканал стратегичесски-бессмысленным направлением может лишь полный остолоп.

Dmitry Z~G
Касаемо дурно-спланированой и плохо проведённой операции, США потеряли убитыми около 7 тыс. человек, половину дивизии. Потери авиации составли около 600 самолётов. Такова цена, которую американцы заплатили за этот важный плацдарм.

igor61
.....я это написал с юмором, но описал довольно точно....

Этот последний вопрос стал камнем преткновения на переговорах.

О формальностях, связанных с временной демаркацией границы, и о взаимной передаче пленных договорились быстро. Что же касается выдачи трупов, то тут переговоры затянулись надолго.

Так как все бои происходили на территории Монголии и почти все убитые с обеих сторон были убиты на монгольской территории, то теперь, когда мы повсюду вышли на линию границы, японцы должны были предъявить нам, согласно нашему заявлению, всего-навсего не то сорок два, не то пятьдесят два трупа наших и монгольских бойцов, убитых за пределами монгольской территории в тот момент, когда мы замыкали кольцо вокруг окруженных японских войск. А японских трупов, зарытых на монгольской территории, насчитывалось, по нашим соображениям, пятнадцать - двадцать тысяч.

Здесь придется сделать оговорку. Общее число японцев, погибших за все время боев, было еще больше. Но доставка на родину тела убитого, а вернее, его сожженного праха, - для японцев ритуал, освященный религией и традициями. Поэтому до самого последнего момента, пока не замкнулось наглухо наше кольцо, японцы вывозили и вытаскивали в тыл тела своих убитых и стали зарывать их на месте только в последние пять-шесть дней боев, когда были совершенно окружены нами. Попало их в это кольцо около двадцати тысяч. Сдалось нам около двухсот человек. Из этих цифр нетрудно догадаться о степени ожесточенности боев и об упорстве сопротивления японцев.

Как выяснилось впоследствии, дерясь и погибая в этом окружении, японцы тем не менее хоронили своих, ведя специальные карты, а точнее, рисованные от руки планы, на которых они: помечали, где, в каком месте, на какой глубине и сколько похоронено трупов.

...

Японцы оказались в затруднении. Они, конечно, знали примерную общую цифру своих убитых, оставшихся на монгольской территории; одна часть этих убитых была похоронена ими самими, и это было нанесено на карты и планы. Другая часть была похоронена тоже ими самими, но планов не имелось: люди с планами не дошли - погибли. И, наконец, очень много японцев, погибших в самые последние дни, было зарыто уже после боев нашими похоронными командами.

События на Халхин-Голе, кончившиеся разгромом 6-й японской армейской группы, были небывалым позором для командования Квантунской армии, хотя сама по себе японская пехота, надо отдать ей должное, дралась в этих боях выше всяких похвал. Японское командование, по ходу дела представлявшее лживые то победоносные, то уклончивые - реляции, боялось того, что в печать и общество просочатся сведения об истинных размерах неудач и потерь. Эти сведения, кстати сказать, все-таки просочились потом, хотя и в неполном виде. Где-то, кажется в "Асахи", было напечатано, что японцы потеряли на Халхин-Голе не то пятнадцать, не то восемнадцать тысяч убитыми. Но паже и эта сильно преуменьшенная цифра произвела тогда в Японии сенсацию.

И вот, прося о передаче им трупов солдат, представители Квантунской армии, с одной стороны, в силу традиций, хотели, чтобы им было передано возможно больше количество трупов, а с другой стороны, выставляя свои требования, они не хотели указывать, какое количество их солдат и офицеров было в действительности убито. Тогда бы их заявка фигурировала как официальный документ. По этому поводу и шли длинные и хитроумные переговоры.

С советско-монгольской стороны тоже были некоторые затруднения. Нам и не хотелось заставлять своих бойцов выкапывать японские трупы и в то же время не хотелось пускать на монгольскую территорию для раскопок японские похоронные команды. Войска стояли в боевой готовности, район был укреплен, и предоставить японцам возможность осматривать его нам вовсе не хотелось.

Так возникли первые препирательства. Наконец мы согласились на то, чтобы японцы вырывали трупы своими силами. Тогда они предъявили карты, где были указаны погребения буквально во всех сколько-нибудь важных с военной точки зрения пунктах нашего расположения. Среди этих сорока - пятидесяти пунктов одни соответствовали действительности, другие могли соответствовать, а третьи были абсурдными.

Начались новые препирательства. Наконец договорились о том, что японцам будет разрешено выкопать трупы в десяти основных пунктах. При этом мы затребовали от них цифру, сколько всего их солдат погребено на нашей территории. Японцы заявили, что, по их подсчетам, на монгольской территории осталось три тысячи трупов, но так как мы ограничиваем возможность раскопок только десятью пунктами, то такого количества трупов они вырыть не надеются.

Затем пошли переговоры о составе команд. Выяснилось, что японцы хотят послать десять команд по сто человек в каждой. Японцы попросили, чтобы из уважения к умершим, которых будут откапывать их товарищи, мы бы дали возможность солдатам, которые будут работать, иметь при себе тесаки.

Мы согласились.

Тогда японцы попросили, чтобы их офицеры, которые будут руководить работами, могли иметь при себе огнестрельное оружие, а затем и позондировали почву, не могут ли и солдаты иметь при себе карабины. Потапов разозлился и спросил: не вхо-Дит ли в церемониал их военных почестей стрельба из пулеметов, не желают ли они прихватить с собой и пулеметы?

Вот тут-то, насколько мне помнится, майор-переводчик и произнес русскую поговорку: "Куда конь с копытом, туда и рак с клешней", - прикрыв этой иронией отступление.

В конце концов договорились: у солдат будут тесаки, а у офицеров мечи.

Новый спор возник о том, сколько же дней нужно десяти командам по сто человек, чтобы вырыть три тысячи трупов. Опять началась торговля. Японцы назвали не то двадцать, не то пятнадцать дней. Наши давали два дня, потом три, наконец согласились на пяти. Наши ссылались на то, что, исходя из сообщенной самими японцами цифры, каждый из тысячи их солдат должен за пять дней вырыть всего три трупа. Японцы в ответ говорили о трудностях поисков, о тяжелом грунте и о чувствах солдат, которые будут вырывать из земли трупы своих товарищей и должны делать это осторожно, чтобы не задеть их тела лопатами и кирками.

...

На вторые сутки после окончания мирных переговоров началась процедура передачи трупов. Было сделано десять проходов в колючей проволоке и организовано десять маршрутов с махальщиками на поворотах. На всякий случай вдоль маршрутов выставили побольше пулеметов во всех удобных, а иногда и неудобных местах.

Десять колонн японских машин с белыми флагами в один и тот же час двинулись через наше расположение. Раскопки продолжались сначала пять, потом три дополнительных дня, о которых попросили японцы, и еще два дня, которые мы добавили сами, - в общем всего десять дней. Если не ошибаюсь, японцы выкопали восемь с лишним тысяч трупов и могли бы копать еще и еще. Теперь мы бы им это охотно разрешили, имея на то особые причины.

Действовавшая на Халхин-Голе 6-я армейская группа генерала Комацубары была полностью уничтожена в боях, и тысячу человек, предназначенных для рытья трупов, японцам пришлось взять из состава тех двух или трех новых японских дивизий, которые к этому времени подтянулись к монгольской границе.

Говорили даже, что поначалу японцы специально взяли этих людей из разных дивизий с целью возбудить у новичков гнев и жажду мщения за погибших товарищей. Получилось же совершенно обратное.

В дни раскопок, как назло японцам, вдруг вновь установилась сухая и по-летнему жаркая погода. Трупы были похоронены уже давно. Как только вскрывали какое-нибудь место погребения, вокруг распространялся тяжкий смертный смрад. По мере того как трупы наваливали в грузовики, а солнце поднималось к зениту, смрад все усиливался, и к вечеру, когда грузовики, наполненные трупами, уезжали, становилось просто невыносимо дышать.

Сначала японские солдаты, перед тем как, согласно отмеченному на плане крестику, начать раскапывать могилу, становились в строй в положении "смирно", снимали свои каскетки, опускали их до земли, кланялись, потом надевали их и осторожно принимались за работу для того, чтобы, копая, не задеть тела погибших. Так было в первый день.

Но уже на третий или на четвертый день картина переменилась. Трупов было такое множество, смрад стоял такой страшный, солнце палило так немилосердно, что солдатам уже ничто не могло помочь, даже надетые на рот и нос просмоленные черные повязки. Солдаты знали теперь только одно: как бы поскорей развязаться с тем или другим погребением и закончить работу, назначенную им на сегодняшний день.

Вместе с лопатами теперь в ход пошли железные крюки, которыми подцепляли трупы. Лопатами рыли теперь уже вовсю, с маху, кроша землю и тела. Крюками поддевали, как дрова, и швыряли в машины полусгнившие лохмотья человеческих тел.

Картина эта была поистине чудовищной в своей бесконечности. Сделавшись тягостно-привычной, она все больше утрачивала свою первоначальную связь с уважением к останкам погибших товарищей. Теперь это была просто нескончаемая черная, страшная работа гробокопателей, что не замедлило сказаться на японских солдатах, несмотря на всю их дисциплину. Согласно полученным нами сведениям, солдаты похоронных команд были деморализованы. Во всех дивизиях пошли разговоры о том, какое громадное количество трупов похоронено там, в Монголии, и какое, значит, поражение понесли там японские войска.

Сначала японцы попробовали бороться с этим, прекратив посылку солдат из разных дивизий и назначив во все команды солдат из одной дивизии. Потом и это не помогло - слухи продолжали расходиться, и, несмотря на желание японцев выкопать как можно больше трупов, на десятый день они сами прекратили работы, вопреки нашей готовности разрешить их продолжение.

Так и стоит перед глазами эта картина: жаркий осенний день, даже не жара, а какой-то острый сухой зной. Легкий ветерок колеблет уже засохшую, полужелтую траву. В лощине стоят желто-зеленые японские грузовики с открытыми бортами, и на них навалено что-то черное и зеленое, на что страшно взглянуть и что еще страшнее представить себе, закрыв глаза.

...

За грядой холмов была довольно ровная степь. В степи, за несколько сот метров вправо от нас, начинался и уходил вдаль, глубокий ров шириной в два два с половиной метра. В нем было навалено что-то сильно дымившееся. Поодаль, метрах в тридцати, стояли солдаты с лопатами; а еще немножко поодаль - группа офицеров, наблюдавших за происходившим. Этот дым был тот самый, который мы видели издалека, с места переговоров, а этот ров был местом сожжения вырытых на нашей территории японских трупов. Взрывы, которые мы слышали, когда проезжали, и которые слышали и потом, когда уже миновали это место и поехали дальше, были взрывы обойм с патронами и гранат, оставшихся в обмундировании у убитых. Они рвались там, во рву, когда до них доходил огонь. Этим, кстати, наверное, объяснялось то, что, облив бензином очередную партию трупов, солдаты отходили на приличную дистанцию от рва.

"Так вот оно, пресловутое священное сожжение трупов, - подумал я. Кому чей прах попадет при таком сожжении? Что будет вложено в какую урну, чьи останки на каком из японских островов окажутся и, наконец, всегда ли это будет прах людей или иногда и прах убитых лошадей, которых тоже, бывало, закапывали по соседству с погребенными солдатами, а потом вместе отрывали и грузили на машины - не из пренебрежения, а просто потому, что в этой страшной каше из обрывков гниющих тел уже иногда не было человеческих сил разобрать где что".

Теперь все это, сваленное с грузовиков, лежало, облитое бензином, во рву и горело. Потом этот пепел клался в аккуратные урны, урны запечатывались, вывозились по железной дороге через Маньчжурию, через море и опять по железным дорогам развозились на места в патриархальные домики японских деревень, и престарелые родители верили, что заботливо сбереженный прах их сына действительно покоится в этой урне.

http://lib.rus.ec/b/52040/read

Ну что-то вы совсем разошлись...
Порылся в инете, фоток про нашу доблестную армию на Дальнем Востоке совсем мало...

Китай, г.Далань 1945г.

Правда нашел достаточно фото боёв на Халхин-Голе. Техника и люди, советская и японская сторона. Если надо, то могу выложить...

Кстати когда в Китае РККА давила японцев, уходя всё дальше на восток видимо не оставляла военных гарнизонов в поселениях гражданских, а собственных вояк на весь Китай видимо не хватало. И выжившие части японцев очень много их тогда перерезали самым жесточайшим образом. Почему так получилось для меня остаётся загадкой. Это продолжались до 46-го, когда уже армия Китая окончательно их не добила. Где-то были 3-4 фотки данных зверств, попытаюсь найти...

Slinker
что за книга такая ?

Дорого я бы её не покупал, для меня там есть некоторая притянутость выводов и ситуаций, но есть интересные альтернативы.

про нашу доблестную армию на Дальнем Востоке совсем мало...

нашел иллюстрации к теме =роммель и иран=.советская операция =сочувствие=.вот кого бы увидел ромель в иране

как показывает практика этих ребят Роммель бы укатал, Роммель всё-таки 😊

Роммель всё-таки

танк, на второй фотке, похоже, огнеметный

Относительно штурма островов. Читал про случай- к сожалению, ключевых слов не задержалось. Так что без названий. Американцы штурмовали остров- утюжили месяц бомберами, затем неделю артогнем с линкоров, затем высадка. Оказалось, что все японцы эвакуировались еще на первом этапе операции. Потери - friendly fire, утонувшие при высадке- были ненамного меньше, чем при обычной операции.

Тоже помню где-то вычитал, что наши на одном из островов хотели захватить что-то или кого-то ,а тут ночью небольшой разведывательный десант янкеров, ну наши их всех и завалили, еще при высадке при чем без последствий .

Читал про случай- к сожалению, ключевых слов не задержалось.

Интересная ветка, судя по огромной массе заблуждений большинство участников с запада и оперируют информацией из популярных книжек, т.е на самом деле просто ничего не знают о Приморском крае и о событиях происходивших тут.

RoNiN1987
[B]Ну что-то вы совсем разошлись...
Порылся в инете, фоток про нашу доблестную армию на Дальнем Востоке совсем мало...

Китай, г.Далань 1945г.

Вовсе не Далань, а русский Дальний, основанный и построенный русскими на русские деньги, и земля эта была русская. Это сейчас он китайский Далянь.

Я знаю немножко иное, так как живу рядом с Владивостоком и много каких историй слышал о жизни в давние времена.

Для начала, кто то сказал что ПК был отсталым и только начал развиваться к началу ВОВ.

Это правда, но не совсем. Дело в том что к началу Русско-Японской войны ПК был одним из самых передовых регионов в России в плане экономического развития и внедрения новейших достижений цивилизации. Населенные пукты бысторо развивались, среди населения основная масса была зажиточными, было много богатых людей. К примеру телефоны были во многих сельских! домах. Именно советская власть уничтожила "золотую курицу", регион был превращен в закрытую концлагерную зону, каковым он и оставался вплоть до смерти Сталина.

Теперь о демографической ситуации.

После того как красная власть в начале 20х годов утвердилась на ДВ, началось то что с содроганием вспоминают до сих пор, грабеж и экспроприация имущества и продуктов коренного населения ПК, а оно было русским!, все это сопровождалось жуткой резней. Т.К. регион был очень зажиточным и люди были соответствующие, насвеление быстро организовалось и стало давать отпор красным. Поначалу получалось просто здорово, но, отряды карателей были многочислены и в конце концов большая часть населения бросив все эвакуировалась в Манжурию и Китай. (К слову сосед моей бабушки как выяснилось в последствии, был бойцом одного из карательных отрядов, я его по детсву помню, старичок такой божий одуванчик, и не скажешь что по шею в крови.)

Немного о судьбе беженцев из ПК, в 45м году самые умные постарались купить билеты на американские корабли и навсегда покинули регион. Тех кто остался ждала жуткая судьба, НКВД быстро установило наличее бывшего населения ПК на территории Манжурии и Китая, все эти люди были арестованы, так как создавать концлагеря по какой то причине не стали всех этих людей расстреляли.

Итак, к началу ВОВ в крае сложилась следующая демографическая ситуация: Очень обиженное местное население (из тех кто остался) огромная масса зеков и немного военных. Было конечно много пролетариев и числа перемещенных, Сталину нужно было как то возмещать "естественную" убыль населения.

К мысли о том получилось бы у японцев захватить ПК в 41м.

Скорее всего ничего бы не вышло. Делов том что для приморчан японцы были врагами и ни о каком сотрудничестве тут речи и быть не могло. Среди населения было много ветеранов РЯВ, да и события Халхин Гола, Ханки, и военных действий в Китае добрососедских чувств не вызывали. (в отличие от западного направления где немецкие войска еще могли создать иллюзию освободителей) Так что как это ни странно, но именно местные бы бились до последнего, а вот зеки и приезжие конечно разбежались бы.

Немного о технике и летчиках. Тут высказывались откровенно дилетанские идеи о том что И-16 это самолет уровня Зеро, ну что тут скажешь большего бреда сложно представить, особенно при наличии сведений о боевых действиях в Китае где японцы не потеряли ни одного Зеро от огня Ишака, зато последних настреляли изрядно.

В 41м "огромная" масса самолетов на ДВ была наиболее устаревшими и изношенными типами, большая часть неисправна. Нужно всегда иметь в виду что при советской власти ДВ был "задницей" СССР, туда сплавлялось самое плохое.
Так как территория ПК представляет собой сплошную череду сопок и гор покрытых тайгой, дополненную переменчивой погодой с частыми туманами, самолетовождение было занятием не для слабых духом. Что прекрасно подтверждается огромным количеством катастроф "по вине летчика". Летная подготовка была просто отвратительной, это согласно отчетам и аварийным актам.

Если говорить о чисто воздушной войне, в 41м ВВС КА ДВ, была бы стерта с лица земли, из-за полной моральной устарелости техники, и низкого качества летного состава. (Нужно иметь в виду что на Халхин-Голе воевали лучшие пилоты собранные со всей страны, и то многие исследователи говорят что фактически была ничья если не проигрыш)

Linevitch
ак как территория ПК представляет собой сплошную череду сопок и гор покрытых тайгой, дополненную переменчивой погодой с частыми туманами, самолетовождение было занятием не для слабых духом. Что прекрасно подтверждается огромным количеством катастроф "по вине летчика". Летная подготовка была просто отвратительной, это согласно отчетам и аварийным актам.

Linevitch
Тут высказывались откровенно дилетанские идеи о том что И-16 это самолет уровня Зеро, ну что тут скажешь большего бреда сложно представить, особенно при наличии сведений о боевых действиях в Китае где японцы не потеряли ни одного Зеро от огня Ишака, зато последних настреляли изрядно.

Linevitch
(Нужно иметь в виду что на Халхин-Голе воевали лучшие пилоты собранные со всей страны, и то многие исследователи говорят что фактически была ничья если не проигрыш)

Linevitch

Как же у чела мозги запудрены либерастической пропагандой...

началу Русско-Японской войны ПК был одним из самых передовых регионов в России в плане экономического развития и внедрения новейших достижений цивилизации

примеру телефоны были во многих сельских! домах.

коренного населения ПК, а оно было русским!,

все это сопровождалось жуткой резней. Т.К. регион был очень зажиточным и люди были соответствующие, насвеление быстро организовалось и стало давать отпор красным. Поначалу получалось просто здорово, но, отряды карателей были многочислены и в конце концов большая часть населения бросив все эвакуировалась в Манжурию и Китай. (К слову сосед моей бабушки как выяснилось в последствии, был бойцом одного из карательных отрядов, я его по детсву помню, старичок такой божий одуванчик, и не скажешь что по шею в крови.)

Немного о судьбе беженцев из ПК, в 45м году самые умные постарались купить билеты на американские корабли и навсегда покинули регион.

НКВД быстро установило наличее бывшего населения ПК на территории Манжурии и Китая, все эти люди были арестованы, так как создавать концлагеря по какой то причине не стали всех этих людей расстреляли.

о боевых действиях в Китае где японцы не потеряли ни одного Зеро от огня Ишака, зато последних настреляли изрядно.

в 41м ВВС КА ДВ, была бы стерта с лица земли, из-за полной моральной устарелости техники, и низкого качества летного состава.

Отчеты будут годика через два, с фотами, мы с сотоварищи книгу делаем о потерях ВВС ТОФ 30е-40е. А сейчас это коммерческая информация.

2Манагер, вся информация которую я привел относительно репрессий подлинная. Очевидно вы никогда не задумывались о том факте что перманентно взрывоопасная ситуация в ПК до самого последнего времени, это прямое следствие репрессивно-лагерного прошлого края. Только в отличие от богом забытой дыры вроде Соловков, ПК крупный населенный центр со стратегической транспортной ифраструктурой и здесь это все аукается. Уже до диотизма доходит, Москва так боится волнений, что омон приезжает по малейшему поводу. А по ОРТ тишина, у нас все хорошо! Впрочем по вашему тону я понял что вам все это до лампочки, у вас "своя правда", впрочем не отменяющая невежества. В такой форме в какой вы формулируете ваши посты я с вами общаться не намерен.

- сколько "Зеро" там успело поучаствовать? И сколько это - "изрядно"?

oldcolony
Этот необычайно удачный дебют громким эхом отозвался в высших кругах японского ВМФ и среди командования китайских ВВС.

Linevitch
Отчеты будут годика через два, с фотами, мы с сотоварищи книгу делаем о потерях ВВС ТОФ 30е-40е. А сейчас это коммерческая информация.

2Манагер, вся информация которую я привел относительно репрессий подлинная

В таком случае, откуда она взята? Источники типа "рассказывал приятель двоюродного дяди племянниковой тещи" априорно не считаются заслуживающими доверия. Газета "АиФ", кстати, тоже 😊.

перманентно взрывоопасная ситуация в ПК до самого последнего времени, это прямое следствие репрессивно-лагерного прошлого края

Поменьше читайте Шаламова и Солженицина. В моем родном Нижнем Тагиле не в дадеком прошлом, а по сей день - зона на зоне, и ничего, никакой перманентно взрывоопасной ситуации почему-то нет. Может, зеки какие-то неправильные? 😊

В такой форме в какой вы формулируете ваши посты я с вами общаться не намерен.

И слава б-гу! А то и так полно любителей голословно "разоблачать тоталитаризьм" и рассказывать сказки дядюшки Римуса про кровавую гэбню.

Манагер
В таком случае, откуда она взята? Источники типа "рассказывал приятель двоюродного дяди племянниковой тещи" априорно не считаются заслуживающими доверия. Газета "АиФ", кстати, тоже

Linevitch
том факте что перманентно взрывоопасная ситуация в ПК до самого последнего времени, это прямое следствие репрессивно-лагерного прошлого края.

хотелось бы противоположную сторону выслушать...

«Зеро!»
(Японская авиация во Второй мировой войне) С января по сентябрь 1941 года «Зеро» совершили 354 вылета, сбили 44 вражеских самолета и повредили еще 62.За это время 2 истребителя были сбиты зенитками. Еще 26 были повреждены вражескими самолетами и зенитным огнем. Общий боевой счет «Зеро» над Китаем достигает 70 воздушных боев, в которых наши истребители участвовали 529 раз. Они сбили 99 самолетов и еще 4 возможно, повредив 163 вражеских самолета. 39 «Зеро» были повреждены, зенитный огонь уничтожил 2 наших самолета-------------------------------итог наши сбили 980,японцы 99 и,возможно, еще 4.так кто там кому жопу порвал

Ну вот еще из того же источника.
13 сентября 1940 года, в небе Китая впервые вступил в бой знаменитый японский истребитель Mitsubishi A6M1 «Зеро» - в этот день тринадцать этих истребителей сопровождали двадцать семь бомбардировщиков G3M2 в район Чунгкинга (Chungking). После того, как бомбардировщики, отбомбившись покинули цель, разведывательный самолет Mitsubishi C5M1 радировал японским истребителям, что им была замечена группа китайских самолетов в районе Пи-шама (Pi-sham). В нее входило девять истребителей И-16 и девятнадцать И-152 из 4-й Группы. Японские «Зеро» атаковали китайцев, добившись замечательного успеха. Тринадцать китайских истребителей было сбито, а еще одиннадцать повреждено, десять китайских пилотов погибло и восемь, включая командира 4-й Группы, было ранено.
В другом случае, восемь «Зеро», сопровождавшие двадцать семь бомбардировщиляли налет на Ченгту (Chengtu), сбили пять из попытавшихся их перехватить И-16. Еще девятнадцать И-16 были уничтожены на земле. 7 октября 1940 года, Кунминг (Kunming) был атакован двадцатью семью японскими бомбардировщиками, сопровождаемыми семью истребителями «Зеро», которые сбили тринадцать китайских И-16 и Curtiss Hawk .
С 19 августа, до конца 1940 года, «Зеро» осуществили 153 боевых вылета, и их пилоты сбили пятьдесят девять китайских самолетов, без потерь со своей стороны. К июню 1941 года, в китайских ВВС оставалось только восемьдесят девять устаревших истребителей И-153 и И-16, которым приходилось бороться против все возрастающего количества японских бомбардировщиков и эскортирующих их «Зеро».
Китайским истребителям редко удавалось подобраться к японским дальним бомбардировщикам, которые прикрывали «Зеро». Так 11 августа 1941 года, семь бомбардировщиков G4M1 над Ченгту (Chengtu) были атакованы китайскими И-16, однако их перехватила группа из шестнадцати «Зеро», которые сбили три И-16 (еще два, были записаны на счет стрелков бомбардировщиков). Это была последняя операция китайских истребителей в том году. По сравнению с «Зеро» китайские И-16 определенно выглядели устаревшими, и в результате китайские ВВС перестали представлять угрозу для японской авиации.

Манагер

Поменьше читайте Шаламова и Солженицина. В моем родном Нижнем Тагиле не в дадеком прошлом, а по сей день - зона на зоне, и ничего, никакой перманентно взрывоопасной ситуации почему-то нет. Может, зеки какие-то неправильные? 😊

Неа, гражданин, как выяснилось, не знает историю собственного края, и тот факт, что при царе-батюшке многие вышедшие на волю уголовники , отбывавшие наказание на каторге от Нерчинска и до Сахалина, волей или неволей оставались на ДВ, т.к. попасть в центральну Росссию им было затруднительно по причине отсутствия средств и ограничений на проживание. Добавте еще ссыльнопоселенцев и крестьян-переселенцев, людей с довольно существенной склонностью к авантюризму и сильным характером, и получите такой портрет местного населения, что сталинские зеки просто отдыхают(про местное казачество не упоминаю, а то ревнители славного прошлого просто табуретками забросают)

2 Linevitch. в 8г во Владимире вышла книжка "13 разбойников", В.Янковский. описывает жизнь в Корее под японцами, и как раз лагеря ПК. В принципе конечно это в основном пересылки. так что говорить что всех стреляли- малость перебор.

и еще. недавно в "Совершенно секретно" кажется была статейка- в 30е годы Сталин построил большое количество фортов береговой обороны на ДВ. типа только около Владика было залито бетона больше, чем в Днепрогэсе.

VVal
и еще. недавно в "Совершенно секретно" кажется была статейка- в 30е годы Сталин построил большое количество фортов береговой обороны на ДВ. типа только около Владика было залито бетона больше, чем в Днепрогэсе.

А ДОТов на ДВ осталось таки до хрена

SeRgek
фотами чего?
Вы уж определитесь либо условия тяжёлые, либо экипажи хреновые... я вот могу сказать, что, емнис, в 40 была лишь одна катастрофа И-15 на ТОФе. И вообще при рассказах об ужасной аварийности не мешало бы указать в сравнении с чем... тама типа другими округами, странами... посмотреть, к примеру, сколько ЛА и пилотов в лётных проишествиях теряла Германия в указанный период или там Британия, Франция и прочие США... а то фигня получается.

Фотами из аварийных отчетов.
А и то и другое, что не бывает?
Почитайте для разнообразия что нибудь достоверное.

Неа, гражданин, как выяснилось, не знает историю собственного края

и тот факт, что при царе-батюшке многие вышедшие на волю уголовники , отбывавшие наказание на каторге от Нерчинска и до Сахалина, волей или неволей оставались на ДВ, т.к. попасть в центральну Росссию им было затруднительно по причине отсутствия средств и ограничений на проживание. Добавте еще ссыльнопоселенцев и крестьян-переселенцев, людей с довольно существенной склонностью к авантюризму и сильным характером, и получите такой портрет местного населения, что сталинские зеки просто отдыхают(про местное казачество не упоминаю, а то ревнители славного прошлого просто табуретками забросают)

Linevitch
Почитайте для разнообразия что нибудь достоверное.

да и ещё поделитесь чем всё-таки зеро кардинально превосходит И-16 аналогичных годов выпуска?

да и ещё поделитесь чем всё-таки зеро кардинально превосходит И-16 аналогичных годов выпуска?

#

A6M2 mod21 A6M3 mod32 A6M2-N A6M5 mod52
Экипаж, чел. 1 1 1 1
Геометрия
Размах крыла, м 12.0 11.0 12.0 11.0
Площадь крыла, м2 22.438 21.538 22.438 21.300
Длина самолета, м 9.050 9.060 10.1317 9.121
Высота самолета, м 3.525 3.570 4.305 3.570
Массы, кг
Пустого 1745 1807 1921 18945
Нормальная 2421 2535 2460 2743
Силовая установка
Nakajima Sakae 12 21 12 21
Мощность, л.с./kW 841/619 1024/754 841/619 1024/754
Лётные данные
Максимальная скорость, км/ч взлетная 296 370 296 330
max на высоте 533 540 436 565
м 4550 6000 4300 6000
Время набора высоты км/мин 5/6'00'' 6/7'19'' 5/6'43'' 6/7'01''
Практический потолок, м 10 300 11 050 7960 11740
Дальность полета max, км x 2378 x 1920
Вооружение
2x7.7 Type 97/патронов 2х500 2х500 2х500 2х500
2x20-mm Type 99 mod 1/патронов Mk3/2x60 Mk4/2x100 Mk3/2x60 Mk4/2x100
Бомб, kg 2x60 2x100 2x60 2x100

это всё фигня, нужны: скорость на разных высотах, скороподъёмность, "приёмистость", мах скорость пикирования, скорость крена, радиус и время виража... размеры и вооружение есть, ещё нужна живучесть, хорошо известно, что у И-16 она высокая, а у Зеро - никакая.

VVal
2 Linevitch. в 8г во Владимире вышла книжка "13 разбойников", В.Янковский. описывает жизнь в Корее под японцами, и как раз лагеря ПК. В принципе конечно это в основном пересылки. так что говорить что всех стреляли- малость перебор.

и еще. недавно в "Совершенно секретно" кажется была статейка- в 30е годы Сталин построил большое количество фортов береговой обороны на ДВ. типа только около Владика было залито бетона больше, чем в Днепрогэсе.

Спасибо за наводку, очень интересно, до этого о репрессиях я только из рассказов дедов знал.

А дотов и бункеров у нас действительно как грязи, во Владике разумеется уже почти ничего не осталось, только где то по периферии и на островах, а вот подальше, например в Артеме начинают попадаться чуть ли не через километр, а то и чаще. Я в центре Артема живу и то из окна дома дот видно.

скорость выше у зеро, скороподъёмность, "приёмистость", скорость крена выше у И-16, мах скорость пикирования по идее должна быть выше у Зеро, радиус и время виража должны быть близкими.

Linevitch
А дотов и бункеров у нас действительно как грязи, во Владике разумеется уже почти ничего не осталось,

Скорость не просто выше, а кардинально выше, т.е ишак не диктует, принимать бой или нет. Кроме того, почти в три раза выше дальность. Ну и с учетом, что у китайцев были Тип 10, да и сами пилоты у них того, не асы-шансов у них не было.

Почитайте для разнообразия что нибудь достоверное.

зеро

И-16

Ну штатовские "Буффало" были тоже типа "ишака", а японцы долбили их не напрягаясь.

Ну штатовские "Буффало" были тоже типа "ишака", а японцы долбили их не напрягаясь.

SeRgek
как же Вы плохо знаете Владивосток...

А? Крутизна вашей проницательности как и еще некоторых участников просто поражает, по ничего не говорящим сообщениям определили уровень моей осведомленности по буквально всему, мои аплодисменты. Я даже вам не буду возражать.

2igor61 я его не для этого выложил, вы не увидели главного, общей характеристики полка командующим. А описание катастрофы на других листах.

Я ухожу отсюда, такого цинизма и неуважения мне не надо.

oldcolony
posted 8-9-2009 20:18 Click Here to See the Profile for oldcolony Click Here to Email oldcolony пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Скорость не просто выше, а кардинально выше, т.е ишак не диктует, принимать бой или нет. Кроме того, почти в три раза выше дальность. Ну и с учетом, что у китайцев были Тип 10, да и сами пилоты у них того, не асы-шансов у них не было.

Linevitch
А? Крутизна вашей проницательности как и еще некоторых участников просто поражает, по ничего не говорящим сообщениям определили уровень моей осведомленности по буквально всему, мои аплодисменты. Я даже вам не буду возражать.

Linevitch
А дотов и бункеров у нас действительно как грязи, во Владике разумеется уже почти ничего не осталось, только где то по периферии и на островах,

Linevitch
вы не увидели главного, общей характеристики полка командующим

oldcolony
Ну штатовские "Буффало" были тоже типа "ишака", а японцы долбили их не напрягаясь.

По дальности сравнивать... х-м-м-м некорректно. Все таки тип "0" как бы 😛 😊 изначально самолет морской авиации, для которого дальность полета есть одна из важнейших характеристик, что на "зеро" и было сделано... ну в ущерб каким-то дополнительным "параметрам" типа защиты.
По F2(со производными) фирмы "Бюстер". По памяти характеристики близко-равны И-16 кажется 10-ке. Из вооружения 2 (на некоторых модификациях 4) 12,7мм пулемета, в "финском" варианте 4 -13,2мм пулемета. Достаточно живучая штука. В указанный период на вооружении в США (что в ВВС, что ВМС) не состоял. Активно поставлялся в Британию, которая после "битвы за Англию", благополучно сплавила эти машины в восточные колонии.

Linevitch
Я ухожу отсюда, такого цинизма и неуважения мне не надо.

Дверью то, дверью забыли прихлопнуть!!!!

Linevitch

Спасибо за наводку, очень интересно, до этого о репрессиях я только из рассказов дедов знал.

Вот сам наконец и признался, а то все разливался соловьем про свою "достоверную" инфу 😀

В указанный период на вооружении в США (что в ВВС, что ВМС) не состоял.

В 41 году ВВС и ВМФ США получили 172 "Буффало", которые японцы долбили аж только гай шумел.
Об утопленной элите японских пилотов при Мидуэе писалось выше.

F4 против "зеро" тоже не очень играл. Проблемы с движками снизили макс скорость до 485 км/ч

F4 против "зеро" тоже не очень играл. Проблемы с движками снизили макс скорость до 485 км/ч

Об утопленной элите японских пилотов при Мидуэе писалось выше.

Хотя элитная основа японских пилотов была выбита в основном янки на "ф-четвертых".

igor61
Того спрашивает

Микадо говорит-=мы нанесем удар ВСЕЙ авиацией=,а Того спрашивает

М.б., все же Ямамото? Или - как вариант - Нагумо? 😊

так кто же,где и на чем перебил все эти летающие =половинки сортира= за ШЕСТЬ меяцев 42 года. ведь если верить самим японцам, их =0= перебили всю китайскую авиацию, а до декабря 41 года они больше ни с кем не воевали.

Кстати, начисто убило (в хорошем смысле),что большая часть комплектующих для авиатехники, кроме двигла, вооружения и окончательной сборки- делалось в небольших подвальных мастерских субподрядчиков- вроде нынешних китаезных сарайчиков, а производитель распределял на них госсырье и заказы. На таком принципе сделать почти 60 тыс машин неплохого сравнительно качества, это знаете ли... У нас бы не вышло, наверное, разворовали бы.

oldcolony
Кстати, начисто убило (в хорошем смысле),что большая часть комплектующих для авиатехники, кроме двигла, вооружения и окончательной сборки- делалось в небольших подвальных мастерских субподрядчиков- вроде нынешних китаезных сарайчиков, а производитель распределял на них госсырье и заказы. На таком принципе сделать почти 60 тыс машин неплохого сравнительно качества, это знаете ли... У нас бы не вышло, наверное, разворовали бы.

Вот потому (оставляя в стороне сопоставление конкретных образцов вооружений, тактики и т.д.) Япония и проиграла Штатам. Ибо вооруженные силы должны иметь под собой соответствующий фундамент в виде экономики. Подвальные мастерские, утрированно говоря, не конкуренты фордовским заводам.
Про "у нас". Так и у нас те же самолеты зачастую делались на мебельных предприятиях (кроме, разумеется, профильных). Листая 2-й том Шаврова, частенько натыкаешься. Ничего, не разворовали. Попробовали бы - небось, в НКВД не офисный планктон трудился...

Это-то понятно, но сам принцип. О народе много говорит.

М.б., все же Ямамото? Или - как вариант - Нагумо?

но сам принцип. О народе много говорит.

Не сравнивайте СТЭН и истребители с бомбардировщиками. Да,были голодранцами, не имеющими нормальной промышленности, однако смогли произвести современных самолетов в этих условиях только на 40% меньше нас

как то попадались цифры: в США перед войной продавалось 4.5 миллиона авто в год, в Японии 45 000.- по памяти, если что не пинайте 😊 а сколько пусть не продавалось- выпускалось у нас? про сегодня сравнивать вообще не хочу 😞
понятно что все на авто мерять некорректно, у нас наверно танков в год делали больше чем в остальном мире вместе, но повод задуматься.

понятно что все на авто мерять некорректно, у нас наверно танков в год делали больше чем в остальном мире вместе,

самурай после н-ного количества часов в воздухе в кабине истребителя устаёт.

Как уж наши в кабине Пе-8 уставали. Отопления нетути, срать в ведро. У америкосов было таки и отопление, и камбуз.

igor61
мне кажется, что это говорит только об одном -что японцы на то время были голодранцами, не имеющими нормальной промышленности. кстати, англичане свои СТЭНы делали в аналогичных условиях

Как уж наши в кабине Пе-8 уставали. Отопления нетути, срать в ведро. У америкосов было таки и отопление, и камбуз.

Правда, при том, что они "на то время были голодранцами, не имеющими нормальной промышленности", ребята ухитрились изваять не один линкор и далеко не один авианосец, что весьма продвинутый СССР даже и не мечтал произвести.

Правда, при том, что они "на то время были голодранцами, не имеющими нормальной промышленности", ребята ухитрились изваять не один линкор и далеко не один авианосец, что весьма продвинутый СССР даже и не мечтал произвести.

Тока они обошлись без коллективизации и запрета частной собственности.

Ну вроде я как считаю и мой нврод(половина родственников)-не мажу? Конструктивная критика не в счет? У нас это называлось в свое время инженерное мышлениею

Конструктивная критика не в счет?

У нас это называлось в свое время инженерное мышлениею

igor61
никогда не видел, чтобы линкоры по тайге бегали или по степи. может быть, дядька сталин тоже не видел, поэтому и линкоры строил не в первую очередь. да,забыл добавить - ударный авиансец я на енисее тоже не видел, в тех местах самолеты предпочитают, почему-то,на обычные аэродромы садиться

То есть Вы, Игорь, согласны, что тезис о "голодранцах, не имеющих нормальной промышленности" по отношению к японцам 30-х, 40-х неуместен?

То есть Вы, Игорь, согласны, что тезис о "голодранцах, не имеющих нормальной промышленности" по отношению к японцам 30-х, 40-х неуместен?

дополню. перечитал сейчас о производстве =0= японцами. оказалось-говоря ==не имеющей нормальной промышленности= ,я был неправ. японцы свои самолеты делали не на коленке, а на нормальных заводах до декабря 44 года, когда были вынуждены разнести производство из-за бомбежек..... вот что пишут сами японцы-=4. Общий низкий уровень промышленности Японии пустил прахом наши попытки наладить массовое производство точных приборов и механизмов...... Недостатки системы управления стали особенно видны, когда началась война и правительство потребовало резко увеличить производство. Мало того, что основные заводы страдали от собственных недостатков, они были вынуждены использовать комплектующие мелких поставщиков, которые были очень низкого качества. Этими поставщиками были мелкие мастерские, разбросанные по всем городам. В результате большие заводы были вынуждены пускать под пресс значительную часть получаемых материалов...... 6. Наша промышленность всегда страдала от острейшей нехватки высококвалифицированных техников и рабочих. Такая ситуация сложилась в результате общей технической отсталости страны..... Нам оставалось лишь смотреть, как чернорабочие заменяют опытнейших мастеров....... Нам пришлось очень тяжело, когда правительство приказало рассредоточить промышленность. Мы так и не смогли вернуть заводы к нормальной работе после начала воздушных налетов. =

ходили в дощечках, забыл как они по японски называются

наш народ, который не смотря на коллективизацию и отсутствие частной собственности... забил, как мамонтов, всю европу

Скорее уж не "несмотря", а благодаря этим факторам. Плановая экономика, знаете ли...

Дык во вторую мировую все по плану работали, может кроме румын и им подобным.