Производство кинокартины "Варяг"

http://www.kinobusiness.com/content/view/2389/31/

Я работаю в производственной кинокомпании. Мы сняли "Сматывай удочки", "Мужской сезон. Бархатная революция", сейчас у нас в производстве "Вий".

Недавно было объявлено о вступлении в стадию предпродакшна фильма "Варяг". Варяг- это Порт-Артур(пусть будет как напоминание о моем чванстве), наше ужасное поражение. Это история Японии, победы их флота над великой европейской державой.

Бюджет производства большой для российского кино, кино будет масштабным и красочным. Тем более неприятно было бы после премьеры увидеть в интернете список "ляпов и недочетов", низводящий картину до очередной "фантазии по мотивам". Хотим показать японцев умелыми воинами, а русских- героями, сражавшимися до конца. Сделать хорошее, достойное кино, а не псевдопатриотическую муть. Вжиться в проект, проработать максимум деталей.

Поэтому я приглашаю всех, кто интересуется тем историческим периодом, поучаствовать, помочь или проследить за созданием. Нужны советы по исторической литературе, информация об оружии того времени, униформе, документации, тактике, терминологии, способах коммуникации, формулировках и манере отдачи приказов, схеме боя и строя кораблей, степени повреждения, наносимого орудиями того времени, характерные мелочи и обращающие на себя внимание детали, которые смогут придать реализм картине.
Чтобы не было "плоских револьверов", "атомных взрывов на полэкрана", кроссовок у матросов и часов Сейко у японского адмирала.

Welcome!

Думаю что буду делать дайджесты из этой ветки и ссылок и отправлять генеральному продюсеру. Также буду здесь размещать по мере возможности здесь краткие новости о "Варяге".

Вопрос оплаты- я о нем ничего не писал, т.к. лично не могу обещать ни расценок ни сумм. Могу только сделать следующее предложение- или же я, читая сообщения, рекомендую адекватную оплату, либо если кто-то считает, что следует предварительно обсудить оплату- мы адекватные(или считаем себя такими) люди и не ищем халявы и открыты к диалогу.

Про "Варяг" можно снять только социальную драму о неподготовленном экипаже стационера в иностранном порту, который должен как-то идти в бой. Самого боя интересного там не было, вялая стрельба, умеренные повреждения.

Вас бы туда, уж вы бы им показали, как воевать надо! Хорошо рассуждать о том, что "Неумело и лениво сделали то, что должны были сделать", сидя с пивом перед компом. Когда "Варяг" шёл в бой с джапами, то ему салютовали английские военные корабли. Но ху*ли эти англичане в морском деле понимают, вы так считаете? Для таких как вы и Великая отечественная война -так, "Тема очень спорная, оценки событий разнятся от восхищённых до негативных".

Это история Японии, победы их флота над великой европейской державой.

Отличный сценарий. Оскар обеспечен.

Поэтому я приглашаю всех, кто интересуется тем историческим периодом, поучаствовать, помочь или проследить за созданием

Запросто, можно сделать всё профессионально. Как Вы видите оплату труда за экспертизу Вашего проекта?

В принципе "Варяг" был просто раскручен прессой в начале войны. Я не согласен что командир и экипаж опозорились, но какого-то особенного подвига они не совершили. Неумело и лениво сделали то, что должны были сделать. Но сделали, не опозорились

Про Цусимское сражение можно много снять. Хоть сериал по роману А.С. Новикова-Прибоя снимайте. Снимите страшный фильм про Семёна Ющина с "Бородино". Снимите героический фильм про "Дмитрий Донской", "Светлану" или "Адмирал Ушаков". Снимите про "Громкий" или "Буйный". Снимите про "Изумруд", о том как почти получилось прорваться. Снимите про вспомогательные крейсера, отправленные действовать на японских коммуникациях.

Ганза как всегда в своем репертуаре.
Человек за помощью обратился, а ....
Мне например очень инпонирует, что во-первых наш кинематограф обращается к теме развития патриотизма у населения, а во-вторых, хочет сделать качественную, без ошибок картину.
А все, что тут обсуждалось - я так понимаю есть сценарий, замысел, план, бюджет и т.д. и говорить - не надо "Варяг", давай "Новик" - ну как-то не по взрослому.

Автору, если интресно и нужно - посоветовал бы кинуть тему здесь
http://guns.allzip.org/forum/122/
там модератор - профессиональный кораблестроитель, да и может ребята подтянуться - если например реальные модели кораблей, фортификаций, орудий, батарей делать надо.
Мне бы было интересно например поучаствовать в таком проекте.
Точное воспроизведение всех деталей объекта моделирования - мое хобби.

http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=58662

Ганза как всегда в своем репертуаре.
Человек за помощью обратился, а ....

Тут всё дело в том, что участникам форума не интересно смотреть фильм, если в нём нет "косяков с оружием". Это своеобразный вид спорта: первым заметить ошибку и написАть об этом.

Нужны советы по исторической литературе, информация об оружии того времени, униформе, документации, тактике, терминологии, способах коммуникации, формулировках и манере отдачи приказов, схеме боя и строя кораблей, степени повреждения, наносимого орудиями того времени, характерные мелочи и обращающие на себя внимание детали, которые смогут придать реализм картине.

hp35hp35
Автору, если интресно и нужно - посоветовал бы кинуть тему здесь
http://guns.allzip.org/forum/122/
там модератор - профессиональный кораблестроитель, да и может ребята подтянуться - если например реальные модели кораблей, фортификаций, орудий, батарей делать надо.
Мне бы было интересно например поучаствовать в таком проекте.
Точное воспроизведение всех деталей объекта моделирования - мое хобби.

http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=58662

Да, давайте действительно к нам, а то тут сразу какой-то нездоровый психоз поднялся.
Ничего нет страшного, что человек причислил эпизод с "Варягом" к Цусиме - психологически это обьяснимо, по сути это первый эпизод трагедии русского флота, а Цусима в общем - последний в той войне.
Сама затея - просто великолепная, давно пора про Русско-Японскую снять что-то, а тема "Варяга" благодатна прежде всего, что это априорно на слуху населения, и нет ничего в этом плохого.
Хотя сам бой имеет самые разные трактовки.

А, ну да, не Цусима. Виноват, сейчас исправлюсь.

q123q
О как...
Японские крейсера вошли в Неву, выстрелами главного калибра прямой наводкой уничтожен Зимний дворец; николай 2 подписывает капитуляцую в Смольном и уходит в будистские монахи. В Москве коронуют на царство японского императора...

Отличный сценарий. Оскар обеспечен.

А что, не победа? Для тогдашней Японии, имхо, ого-го какая победа. Их тогда вообще никто всерьез не воспринимал.

q123q

Запросто, можно сделать всё профессионально. Как Вы видите оплату труда за экспертизу Вашего проекта?

Хотите предложить профессиональные услуги? Сделайте коммерческое предложение, его посмотрит генеральный продюсер, об оплате договоримся при встрече. Только еще неплохо бы немножко тон сбавить.

mura-nsk
А Бондарчук с Куценкой будут?

Темку-то может в "Юмор"? Там и проконсультируем.

Про раздел пусть решает модератор. Если хотите Гошу с Бондарчуком- снимайте свое.

Strelok13
Какое Вам "Варяг" Цусимское сражение? У Вас случайно маршал Конев сражение при Эль-Аламейне не выиграл?

И вообще, если хотите снять фильм про Русско-Японскую войну на море, забудьте про "Варяг". Тема очень спорная, оценки событий разнятся от восхищённых до негативных. В принципе "Варяг" был просто раскручен прессой в начале войны. Я не согласен что командир и экипаж опозорились, но какого-то особенного подвига они не совершили. Неумело и лениво сделали то, что должны были сделать. Но сделали, не опозорились.

Та война дала много гораздо более интересных и драматичных сюжетов. Про "Варяг" можно снять только социальную драму о неподготовленном экипаже стационера в иностранном порту, который должен как-то идти в бой. Самого боя интересного там не было, вялая стрельба, умеренные повреждения.

Снимите фильм про "Новик", снимите фильм про "Стерегущий", про "Аскольд", про "Севастополь". Да снимите про Эссена, он сначала "Новиком" командовал, потом "Севастополем". Будет и масштабно и зрелищно, финальная эпопея с обороной в бухте Белый Волк, атаки миноносцев, противоторпедная сеть, взрывы, стрельба. До этого бой 28-го Июля и вылазки на "Новике".

Снимите про бой 28-го Июля, огромный эпический бой, десятки кораблей, героизм, тяжелые повреждения и поражение накануне победы. Опишите отчаяние, Порт-Артур, осадные орудия, вынужденный прорыв. Покажите адмирала Витгефта, это был очень хороший и несправедливо обиженный в нашей исторической литературе адмирал.

Про владивостокский отряд крейсеров можно снимать по роману Валентина Пикуля "Крейсера". Можно просто снять фильм про бой 1-го Августа.

Про Цусимское сражение можно много снять. Хоть сериал по роману А.С. Новикова-Прибоя снимайте. Снимите страшный фильм про Семёна Ющина с "Бородино". Снимите героический фильм про "Дмитрий Донской", "Светлану" или "Адмирал Ушаков". Снимите про "Громкий" или "Буйный". Снимите про "Изумруд", о том как почти получилось прорваться. Снимите про вспомогательные крейсера, отправленные действовать на японских коммуникациях.

Просто про "Варяг" у вас точно получится клюква. Развесистая псевдопатриотическая клюква. Повторю ещё раз, про него можно снимать только социальную драму про пороки Российской Империи и жизнь матросов на военном корабле в иностранном порту. У вас есть режиссёр, который это потянет? Вам нужен такой фильм, умный, грустный, без экшена? А экшена там не будет, японцам они заметных повреждений не нанесли и сами получили совсем немного.

Спасибо за мнение, будем обсуждать. Только думаю что смена Варяга на что-то другое будет вряд-ли.

hp35hp35
Ганза как всегда в своем репертуаре.
Человек за помощью обратился, а ....
Мне например очень инпонирует, что во-первых наш кинематограф обращается к теме развития патриотизма у населения, а во-вторых, хочет сделать качественную, без ошибок картину.
А все, что тут обсуждалось - я так понимаю есть сценарий, замысел, план, бюджет и т.д. и говорить - не надо "Варяг", давай "Новик" - ну как-то не по взрослому.

Автору, если интресно и нужно - посоветовал бы кинуть тему здесь
http://guns.allzip.org/forum/122/
там модератор - профессиональный кораблестроитель, да и может ребята подтянуться - если например реальные модели кораблей, фортификаций, орудий, батарей делать надо.
Мне бы было интересно например поучаствовать в таком проекте.
Точное воспроизведение всех деталей объекта моделирования - мое хобби.

http://www.render.ru/gallery/show_work.php?work_id=58662

Спасибо за совет, обязательно обращусь. Я на ганзе не первый год, знал чего ожидать, не обижаюсь 😊

петрп
Если вы считаете, что такой взгляд на нашу историю поспособствует формированию патриотизма, то флаг вам в руки.

Я считаю что врагов не обязательно показывать кровожадными тупыми зверями. К противнику можно относиться с уважением. И патриотизм вовсе не должен строиться за счет унижения своих врагов. Закрывать глаза на свои недостатки, замалчивать их- это не патриотизм, а недальновидность.

igor61
http://tsushima.su/forums/viewforum.php?id=29 здесь есть все необходимое.

За ссылку большое спасибо!

В общем главное, чтобы не получился второй "Адмирал".
Ежели начальство киносьемки не поведется на то, что-мол "народу нуна сопли и собчак" и не сделает бОльшую клюкву, чем "Пирл-харбор" - то и будет неплохо.
Мне кажется, имеет смысл вспомнить, что фильм "Варяг" уже есть, старый. И кстати, весьма неплохой.
И понять, что именно новый фильм привнесет, на что он заточен и чем именно дополнит имеющийся?
Согласимся, что противопоставление старого и нового фильма при оценке неизбежно, и начиная новый проект имеет смысл прежде всего отталкиваться от недостатков старого, ежели они есть.

Сейчас имеет смысл уточнить вопрос о окраске крейсера. ПОнятно дело, что был он не белым на момент начала войны.
Но детали:
Какой цвет, шаровый или темно-оливковый (по типа кораблей 1 эскадры)?
Момент покраски в боевой цвет - по моим сведениям, незадолго до начала войны централизовано по эскадре было отдано распоряжение о окраске.
Или к стационерам в Чемульпо этот приказ не дошел?
И корабль перекрасили прямо перед боем?
В пользу этого говорит известное фото Варяга и Корейца перед боем-

Варяг - темный, Кореец - почему-то белый.
И уточним насчет срубленных стеньг - ни на одном фото ни до ни после боя мачты Варяга не изменены, однако постоянно встречается инфа, что стеньги срубили.
Это так - но только на Корейце - на фото это видно.

По стрелковому оружию - имеет смысл точно уточнить, какие мосинки (еще под старый патрон) были, дать фото крупно и пояснить разницу для неофитов (накладка, антабка и проч.) В том числе отличия в штыках.
По Максимам - если они и были, то только виккерсовские, показать разницу с общеизвестными.
Картечницы были на Варяге?

Офицерское оружие надеюсь, наган? Кобуры, ремни уточнить.
Показать образцы, которые еще могли быть у офицеров (действовало ли уже тогда разрешение офицерам закупать личное оружие, имхо - не действовало еще).

Quaestor

А что, не победа? Для тогдашней Японии, имхо, ого-го какая победа. Их тогда вообще никто всерьез не воспринимал.

Это не победа над Россией. Проиграна локальная колониальная война и всё. О победе над "крупной европейской державой" даже смешно говорить.

Quaestor
А, ну да, не Цусима. Виноват, сейчас исправлюсь.

Хорошо исправились на "Варяг - это Порт-Артур". Скорее "Варяг - это Чемульпо".

Quaestor

Хотите предложить профессиональные услуги? Сделайте коммерческое предложение, его посмотрит генеральный продюсер, об оплате договоримся при встрече. Только еще неплохо бы немножко тон сбавить.

Как бы Вам объяснить, проект у Вас коммерческий, а в последнее время появилось очень много желающих получить за просто так участников в коммерческие проекты. Мне кажется, что такое мягко говоря нечестно.

Если Вас интересуют вопросы стрелкового вооружения на тот исторический этап в армиях противоборствующих стран, то милости просим, подтверждайте в РМ свою заинтересованность и можно решить всё.

По стрелковому оружию - имеет смысл точно уточнить, какие мосинки (еще под старый патрон) были, дать фото крупно и пояснить разницу для неофитов (накладка, антабка и проч.) В том числе отличия в штыках.
По Максимам - если они и были, то только виккерсовские, показать разницу с общеизвестными.
Картечницы были на Варяге?

Офицерское оружие надеюсь, наган? Кобуры, ремни уточнить.
Показать образцы, которые еще могли быть у офицеров (действовало ли уже тогда разрешение офицерам закупать личное оружие, имхо - не действовало еще).

Совсем не так, Берданы и Смиты рулят. Трёх мало ещё было на флоте, а Наган по сути только начинался.

Правда если будете делать римейк, немешало-бы еще и иностранные суда в порту Чемульпо показать, имели непосредственное отношение к событиям. Ими в киношке не занимаются?

Я считаю что врагов не обязательно показывать кровожадными тупыми зверями. К противнику можно относиться с уважением. И патриотизм вовсе не должен строиться за счет унижения своих врагов. Закрывать глаза на свои недостатки, замалчивать их- это не патриотизм, а недальновидность.

Совсем не так, Берданы и Смиты рулят. Трёх мало ещё было на флоте, а Наган по сути только начинался.

Quaestor

Недавно было объявлено о вступлении в стадию предпродакшна фильма "Варяг". Варяг- это Порт-Артур, наше ужасное поражение. Это история Японии, победы их флота над великой европейской державой.

НЕлишним будет отметить, что флот был не "ИХ", а, по сути, американский, германский и прочий французский.
Т.е. - кто, как и зачем вооружал Японию.
Особенно это актуально в свете сегодняшних японских вариантов попыток изменения конституции и воссоздания флота. Черчилль в своё время насчёт флота и его действия был весьма убедителен...

В противном случае, снимете херню. Впрочем, и так её снимете, почти наверняка. После "Адмирала" все эти пробелогвардейские и николаелюбивые варианты вызывают отвращение и раздражение. Уж лучше бы землю копали в совхозе, чем бюджет переводить на "псевдо НЕпатриотичные" фиьмы и прочую лабуду.

А что, не победа? Для тогдашней Японии, имхо, ого-го какая победа.

Чем старый то фильм плох, дай бог чтоб хуже не сняли ,по поводу белагвардейщины. Они белогвардейцы ежелиб посмотрели адмирала, ох не завидую всем участикам сьемок, но поскольку нет их можно позволить себе порезвится.

Нам надо бы узнать - сценарий фильма уже есть и утвержден?
Если так - то не стоит вдаваться в обсуждение концепции боя и прочего исторического материала - это дело сценариста и режиссера.
Тогда нам логично выступать в роли консультантов и просто уточнять технические детали при наличии конкретных вопросов.

Однако и при этом - надо все же изложить кратко основной концепт картины и принятых решений по фабуле действия и трактовке боя, чтобы люди могли определиться - интересно им принимать в этом участие, или нет.

Если же сценария и основного концепта фильма еще нет - то только тогда имеет смысл нам тут подробно обсуждать и версии боя, и трактовки - это может помочь авторам в их решениях, в этом будет хоть какой-то смысл.

Очень бы посоветовал ознакомить ответственных лиц киногруппы с правилами обращения военнослужащих императорского флота, чтобы не было идиотских теперешних казусов, когда старший офицер обращается к командиру корабля на "...Ваше благородие", а матрос отвечает адмиралу как "...виноват, господин адмирал".
http://forum.rossija.info/viewtopic.php?t=5416&sid=3fb11e517caf78865fc8700e4e814351
http://www.gramma.ru/RUS/?id=13.19
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%85
Кратко:
ОБРАЩЕНИЕ, регламентированная форма названия лиц, имевших чин или звание. Производилось по чину, должности и происхождению. При письменном О. низших лиц к высшим употреблялись все 3 титула, например: "Его превосходительству, товарищу министра финансов, тайному советнику (имярек)". С сер. 19 в. чин и фамилия стали опускаться. При О. к низшим чинам указывалась лишь должность. Лица одного ранга обращались друг к другу, указывая только должность, либо по имени и отчеству, проставляя на полях документа титул и фамилию; например, на полях "Его превосходительству (имярек)", а в тексте "Милостивый государь N. М." или "Ваше превосходительство N. ^". Почетные звания сенатора и статс-секретаря Его Величества включались в О., а чин опускался. К лицам, не имевшим чинов, но обладавшим почетным званием (например, коммерции советника), обращались соответственно классу чина, к к-рому оно приравнивалось. При устном О. высшие гражданские чины титуловались низшими в соответствии с классом чина или должностью. При О. к низшим или равным назывались имя и фамилия или должность. На военной службе генералы титуловались по чину ("Ваше превосходительство") в т.ч. и при О. между равными чинами. Штаб- и обер-офицеров младшие по чину офицеры и подпрапорщики именовали по чину, добавляя слово "господин" ("Господин капитан"); подполковника, штабс-капитана, штабс-ротмистра и подпоручика при этом называли полковником, капитаном, ротмистром и поручиком. Нижние чины офицеров именовали "Ваше благородие", "Ваше высокоблагородие". Солдаты обращались к подпрапорщикам и унтер-офицерам по званию, добавляя слово "господин": "Господин фельдфебель". Старшие обращались к младшим, именуя их по чину или по чину и фамилии: "Поручик Иванов". Нижних чинов называли просто по фамилии и только старших боцманов и кондукторов именовали по званию и фамилии: "Старший боцман Петров".
http://rushist.clow.ru/4/information/557.html
А также с иными деталями тогдашнего морского обихода-
http://eocean.ru/Publication/ServicemanStory/1007.aspx

В России нет денег на хорошее морское кино. Если конечно не в павильоне снимать на макете мостика на фоне картонной японской эскадры.
И Аврора не спасёт, ЕМНИП перестроена она, и артиллерия на ней другая уже.

PS Попробуйте представить сколько будет стоить снять, даже не "Пёрл-Харбор", а хоть "Жестокий романс" с парой-тройкой достоверных речных пароходов.

Я думаю, это вопрос мастерства, а не денег. Только мастерства производственников, менеджеров. Не могу представить себе, чтобы авторы того же "Пирл-Харбора" закупали все что нужно для фильма в магазинах, как мы покупаем пылесосы и жрачку.
Это делается иначе, путем организации бизнес- части проекта и при нормальной организации сводится к доходам, а не к расходам. Привлекается бизнес, вкладываются деньги, потом они отбиваются назад или спонсоры действуют, разные модели - но в любом случае режиссеры не продают дачу и жену, чтобы купить сьемочное оборудование и прочее.

А для примера, тот же "Торо-Торо" явно лучше "Пирл-Харбора" - хотя производит впечатление несколько более дешевого продукта.

Просто в итоге получается слепок мастерства - мастерства актеров, режиссеров, операторов, но и мастерства продакшна и менеджмента.

Да, у нас сейчас дичайший разрыв между мастерством актеров (которое есть чисто личный навык) - и мастерством всех остальных участников кинопроизводства, потенциал которых более уязвим от окружающего прессинга ситуаций.

И дело не только в том, что "все крадут". Там не так много есть чего украсть по сравнению с множеством вкусного помимо кинематографа.

Бизнес-модель российского кинематографа пока что не сформировалась, это факт. И находится действительно в ублюдочном состоянии, что мы и оцениваем в итоге как "дебилизьм несусветный".

Но если прикрыть лавочку совсем - то ничего не будет никогда. Будем смотреть голливуд, причем уже без перевода.

И не надо думать, что все так беспросветно.
Мы часто не замечаем побед, которые просто видны и лежат на поверхности.

Вот я вам напомню про судьбу русского рок-н-ролла.
Казалось бы, чего тут неизвестного?

А вы обратите внимание, что после всех "перестроек" и прочего - Россия поет, и будет петь НА СВОЕМ ЯЗЫКЕ.

И хихикать не надо. Вы в курсе, что в большинстве стран мира в шоу-бизнесе знание "нормального языка (английского)" - это первое, что должен осуществить любой, кто желает войти в бизнес хотя-бы как осветитель или оператор?

Зайдите на любую студию в любой стране, В Польше, Венгрии, Испании, Германии, в любой - и там будет аглоязычная среда, а артист старается вообще никогда не говорить на своем языке, чтобы не терять навыка.
Все хиты изначально проектируются на английском, за редчайшим исключением.

И я вам скажу, как человек, имевший отношение к нашему рок-нроллу в конце 80-х, что тогда был громадный вопрос насчет языка.
Нам реально светило "войти в мировой процесс" на правах лакея голливудского и запеть "на наманом языке, а не на совковом".

Как случилось, что этого не произошло?
Честно- не знаю. Вообще-то, в понимании тогдашней ситуации - шансов не было.
Я сейчас - все поют по-русски, и никому это не кажется ни странным, ни вообще, заслуживающим внимания вопросом.

А это была громадная победа, просто мы не ценим.

Для примера, взгляните на улицу в нашем городе каком-то и в любом городе по всему миру. В чем отличие?
Вы знаете, лет 10 назад большинство местных властей у нас повыпускали самых грозных указов на тему "каждая вывеска на иностранном языке должна дублироваться вывеской на русском".
Но самое смешное - эти законы просто НЕ ПОНАДОБИЛИСЬ.

Сравните улицу в Варшаве и улицу в Москве. У поляков везде надписи на "наманом языке", и по закону они дублируются по-польски.
А в Москве? Да все по-русски, в основном. По-крайней мере, борьбы за оснащение русскими вывесками начальство не ведет, нет такой проблемы.

Это - тоже победа. И тоже - настолько естественно сейчас, что трудно обьяснить даже, о чем речь, собстно?

Так и в кино.
Убожество нашего кина сейчас - не только следствие "воровства и пропития". И даже не следствие недофинансирования.
Вспомним великолепный фильм "Порох", в общем, на морскую тему.
И видно - при умении можно сделать все, и не надо городить вавилон декораций.

Мне запомился случайно подслушанный щебет двух девчонок, проходящих мимо:
"....Понимаешь, Маш, все дело в парне, только в парне!..."

Так вот и в искусстве точно так же. Все дело не в приборах, а в парнях за приборами.

Пока - мягко говоря, не получается у парней.
Но это не повод обьявлять на них охоту и загон.

Я бы так сказал:
Не вижу проблемы перевести бабульку через дорогу. Даже если есть подозрение, что вся ее родня - сплошь ворье.

А вот это зря, кино можно снять, причём кино малобюджетное. Трёхмерные модели "Варяга" и "Корейца" даже я могу сделать. Японские корабли не нужны, их можно дать отдалёнными силуэтами, хотите - лобзиком выпиливайте, хотите - на компьютере рисуйте. Если очень хочется, можно послать группу актёров на "Аверов" и договориться с греками, за "Асаму" он вполне сойдёт, лишнюю трубу можно на компьютере убрать.

На "Авроре" можно снимать не показывая её целиком, все события, происходящие на "Варяге", можно на ней снять. Пушки на ней как раз те самые, которые были на "Варяге", только со щитами. Щиты можно снять. Нужен один хороший актёр лет пятидесяти на роль Всеволода Фёдоровича Руднева, пара хороший актёров на роли командиров "Корейца" и французского крейсера "Паскаль". Среди нас много корейцев, тувинцев и калмыков, которые могут сыграть японцев.

Вспомним великолепный фильм "Порох", в общем, на морскую тему.
И видно - при умении можно сделать все, и не надо городить вавилон декораций.

Эх,я бы посмотрел фильм в котором матросы "Корейца" в финале тушат бикфрдов шнур у самого порохового погреба ,потому , что на горизонте величаво появилась Русская эскадра и японцы торопливо откатываются под прикрытие береговых батарей ,прячутся за англичанами ,а "Варяг" потрёпанный но непобеждённый медленно уходит за горизон. Только небыло этого. Жаль.

VladiT
По стрелковому оружию - имеет смысл точно уточнить, какие мосинки (еще под старый патрон) были, дать фото крупно и пояснить разницу для неофитов (накладка, антабка и проч.) В том числе отличия в штыках.
По Максимам - если они и были, то только виккерсовские, показать разницу с общеизвестными.
Картечницы были на Варяге?

мосинки в РЯВ были только под старый патрон ессно. Есть редкие фотки в личном архиве наших сухопутных пулеметов на "артиллерийских" станках (трофеи японцев).

Quaestor
Нужны советы по исторической литературе, информация об оружии того времени, униформе,

По униформе японии, по холодному оружию можем помочь http://guns.allzip.org/forum/188/ . Можно срастить думаю, просмотр настоящей униформы офицеров японии, что бы элементы шитья, крой можно было воспроизвети достоверно а не фантазировать.

http://irukan.livejournal.com/628217.html?thread=2722297#t2722297

VladiT

Сравните улицу в Варшаве и улицу в Москве. У поляков везде надписи на "наманом языке", и по закону они дублируются по-польски.

С остальным что выше и ниже было написано согласен.

И если форум сможет советами немного помочь фильму, то стоит пробовать, хотя наверно будет клюква. Но не попробуешь, не узнаешь

"Варяг" потрёпанный но непобеждённый медленно уходит за горизон. Только небыло этого. Жаль.

linnet

Хорошо исправились на "Варяг - это Порт-Артур". Скорее "Варяг - это Чемульпо".

Действительно, спасибо! Но я уж точно не своими познаниями пришел хвалиться 😊

q123q

Как бы Вам объяснить, проект у Вас коммерческий, а в последнее время появилось очень много желающих получить за просто так участников в коммерческие проекты. Мне кажется, что такое мягко говоря нечестно.

Если Вас интересуют вопросы стрелкового вооружения на тот исторический этап в армиях противоборствующих стран, то милости просим, подтверждайте в РМ свою заинтересованность и можно решить всё.

Я пока не очень представляю себе с кем веду дискуссию, извините. В "историческом" я редкий гость, больше интересуюсь современным оружием.

Ланка
Только дочитала...
Вижу, что давно и без меня все разрешили. 😊
Правда если будете делать римейк, немешало-бы еще и иностранные суда в порту Чемульпо показать, имели непосредственное отношение к событиям. Ими в киношке не занимаются?

Комментарии про французские и британские суда- очень ценное дополнение. Показать англичан, салютующих русскому судну было бы замечательно. Все это будет обязательно сообщено генеральному продюсеру.

VladiT
Нам надо бы узнать - сценарий фильма уже есть и утвержден?
Если так - то не стоит вдаваться в обсуждение концепции боя и прочего исторического материала - это дело сценариста и режиссера.
Тогда нам логично выступать в роли консультантов и просто уточнять технические детали при наличии конкретных вопросов.

Однако и при этом - надо все же изложить кратко основной концепт картины и принятых решений по фабуле действия и трактовке боя, чтобы люди могли определиться - интересно им принимать в этом участие, или нет.

Если же сценария и основного концепта фильма еще нет - то только тогда имеет смысл нам тут подробно обсуждать и версии боя, и трактовки - это может помочь авторам в их решениях, в этом будет хоть какой-то смысл.

Сценарий существует и отдан полностью нам на откуп- он может меняться даже в процессе съемок. На ранних стадиях сценарий я никому не обещаю, т.к. скорее всего будет секретом. Могу обещать синопсис, когда он будет доступен. Скорее всего в открытый доступ выложить не смогу, уж простите. Скорее всего буду высылать в ПМ под честное-пречестное слово не выкладывать никуда в открытый доступ. Еще раз прошу прощения.

Mower_man

По униформе японии, по холодному оружию можем помочь http://guns.allzip.org/forum/188/ . Можно срастить думаю, просмотр настоящей униформы офицеров японии, что бы элементы шитья, крой можно было воспроизвети достоверно а не фантазировать.

Спасибо большое!

Quaestor
А, ну да, не Цусима. Виноват, сейчас исправлюсь.

Quaestor
Спасибо большое!

у другана в японии лежат настоящие контр-адмиральские эполеты и т.п погоны русских офицеров, из Порт-Артура, трофеи японцев.

Это можно было обыграть просто суперски... Новый эполет на плече офицера, и он же, спустя 100 лет ВЫпокупается нашим соотечественником в Токио у антиквара.

Ну есть и такие вещи http://www.gunpark.ru/main.asp?rid=38&lang=rus тоже доступные для копирования, обратите внимание на http://www.gunpark.ru/main.asp?id=399&rid=38

http://www.gunpark.ru/bigpic.asp?picname=399_1.jpg

Mower_man

у другана в японии лежат настоящие контр-адмиральские эполеты и т.п погоны русских офицеров, из Порт-Артура, трофеи японцев.

Это можно было обыграть просто суперски... Новый эполет на плече офицера, и он же, спустя 100 лет ВЫпокупается нашим соотечественником в Токио у антиквара.

Ну есть и такие вещи http://www.gunpark.ru/main.asp?rid=38&lang=rus тоже доступные для копирования, обратите внимание на http://www.gunpark.ru/main.asp?id=399&rid=38

http://www.gunpark.ru/bigpic.asp?picname=399_1.jpg

Вот это замечательно, обязательно все опишу!

mura-nsk
Уважаемый VladiT ! По моему глубокому убеждению вы абсолютно напрасно так серьёзно относитесь к этой теме. Ни сценаристов, ни режиссёров исторических фильмов абсолютно не волнуют историческая достоверность, игра актёров и тому подобная чепуха. Сейчас кино снимают не ради самого фильма, а чтобы бабла срубить. Деньги, полученные на "Варяг" будут попилены (если уже не попилены), а на остатки снимут такое же унылое д***мо, как "Адмирал", и "Спасти императора".
В частности, деньги на консультантов уже, похоже, того...

Кстати про попил бабла обещаю рассказать 😊

Quaestor

Вот это замечательно, обязательно все опишу!

показать дембелей царского флота. с расписными лентами бескозырок, не успевших списаться на берег, и оставшихся для последнего боя... как идея? 😊

А в конце, прямо между титрами, показать питерскую русскую интеллигенцию, пишущую поздравительное письмо микадо. Типа исторический факт.

Rezistent
а, это не хня?

а что у вас есть по царскому флоту любезный, что можете предложить аналогичного? Что есть у меня - я предлагаю. Что есть у вас кроме "интернет знаний" и общедоступных книжек??

Фильм будет художественный, а ход с бескозыркой прикольный, за рубежом на такие моменты по 2 секунды экрана бывает тратят по нескольку месяцев работы супер-комьютера, мелочь, но исторически достоверная... Подать можно вкусно.

не знаю, как сюжетная линия, а из мелких подлинных деталей складывается крепкая основа и подложка для кина

Что еще важно - вот этот текстовой фрагмент:
"по окончании боя нашли еще руку с дальномером".
Это кстати, неопровержимое подтверждение того, что использовался ручной дальномер Люжоля. Надо бы найти его изображение, и описание пользования им.

И интересен вид прицельных приспособлений артиллерии (напомню, что на первой эскадре оптических прицелов не было).
Также - описание работы расчета пушек Канэ, режим стрельбы, все детали.
Форма снаряда "от Авроры", с острой мордой, бытующая в кинематографе, верна для 1904 года?
Не были тогда снаряды более тупорылыми?
Заряды были в латунных гильзах, или черные, как перед 1 мировой?

Видео, банальщина в основном корабли первой мировой - но на 24 секунде, что удивительно - похоже, Ретвизан-
http://www.youtube.com/watch?v=535dqpLgqQ8&feature=related

А вот еще интересное-
http://www.youtube.com/watch?v=fVgvt0N8WHU&NR=1
я конечно извиняюсь - но вот сей кораблик в роли "Микасы" - между прочим, "Полтава"-

Единственное видео с "Варягом" - фрагмент передачи его обратно русским во Владивостоке-
http://www.youtube.com/watch?v=9m29wTaoAQg&feature=related

Натуральный голос адмирала Того-
http://www.youtube.com/watch?v=pJ5GFmsBnVA&feature=related
И между прочим, интереснейший фрагмент с кораблем типа Бородино под огнем-

Уж не цусимские ли кадрики образовались?

к теме русско-японской войны - русскй крейсер "Дмитрий Донской" повторил подвиг "Варяга" и "Корейца", в одиночку приняв бой с японской эскадрой. Это был последний бой Русско-японской войны...

Японский художественный фильм Battle of Tsushima-
http://www.youtube.com/watch?v=Sr5foWKctuI&feature=related
Японские фильмы о той войне-
http://www.youtube.com/watch?v=m4RhJKXQ3BI
http://www.youtube.com/watch?v=3a5-OXUtibc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=YoWRT-L8EJk&feature=related

Не забудьте в кине показать как в 1954 годе всем оставшимся в живых варяжцам дали по советской медали "За отвагу"
И будьте осторожны, называя этот бой подвигом. Современники стыдливо относились к поголовному награждению команды георгиевскими знаками. По сути корабль был затоплен в полностью нормальном состоянии с исправными арторудиями. Очень неоднозначный эпизод, лучше его не трогать...

Да, это верно.
При всей внешней заманчивости темы - далеко не самый лучший вариант для показа героики.
Кульминацией любого сюжет о Варяге неизбежно будут два эпизода по нарастающей-
1 - проводы на бой под иностранные оркестры
2 - сам бой.
И если с первым все понятно и ясно как это можно подать, то вот со вторым - в общем, минное поле по драматургии.
Ибо бой этот характерен одним пренеприятным моментом - вылезши из Чемульпо постреляли-постреляли - да и скрылись внутрь. Там и затопились.

По драматургии - это просто вилы. Если бы они затонули под огнем - это был бы понятный и логичный эпизод.
Но как подать прекращение боя в момент посадки на мель, и решение вернуться назад - и подать это в "героике" - совершенно неясно.

Недаром с старом фильме это крайне изящно обойдено, мастерски - так что и непонятно, чего вдруг все оказались уже в гавани и затопились.
Единственное возможное - просто повторить тот же прием, потому что нереально преподнести такой двухфазный сценарий боя иначе.

По сути, они дуриком высунулись из Чемульпо, получили по сусалам, ОТ ЭТОГО вернулись (вот проблема - нет другой причины возврата, нежели внезапная и неожиданная боль в сусалах) - и там затопились.
То есть - НЕ ПОЛУЧИ они по сусалам - прорвались бы, понимаете, в чем сложность?
Нереально отснять все это без фуфла глобального.

И недаром Руднев - ЕДИНСТВЕННЫЙ из капитанов, принявших бой, который после войны не развил карьеру и тихо сошел на нет, в отличие от всех остальных.

и подать это в "героике" - совершенно неясно.

Если бы они затонули под огнем - это был бы понятный и логичный эпизод.

igor61
...
а к теме русско-японской войны - русскй крейсер "Дмитрий Донской" повторил подвиг "Варяга" и "Корейца", в одиночку приняв бой с японской эскадрой. Это был последний бой Русско-японской войны...
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/2463223.jpg][/URL]

Знаете, это просто неуважительно в конце концов, писать про на самом деле героический и отчаянный бой "Дмитрия Донского" что он "повторил подвиг". Совершил подвиг, обычно приписываемый "Варягу", так будет точнее.

Старый крейсер, против более быстроходного и многочисленного противника. И никакого нейтрального порта рядом, куда можно поспешно вернуться. Яростный бой, тяжелые повреждения, большие потери. Реальные повреждения у японцев.

Дело не в том, что Лебедев погиб, а Руднев нет, просто он действительно сражался не помышляя о сдаче до последней возможности, а командир "Варяга" исполнял ритуал "пострелять перед тем как затопить корабль", ну и может быть надеялся, что японцы разбегутся, увидев белого человека.

Знаете, это просто неуважительно в конце концов, писать про на самом деле героический и отчаянный бой "Дмитрия Донского" что он "повторил подвиг". Совершил подвиг, обычно приписываемый "Варягу", так будет точнее.

а командир "Варяга" исполнял ритуал "пострелять перед тем как затопить корабль", ну и может быть надеялся, что японцы разбегутся, увидев белого человека.

igor61
в этом случае-экипаж в плен, а корабль с мели япошата сняли бы сразу. так что Руднев сделал все грамотно

Понятно. Тяжелый случай. Миноносец они не топили, враньё старое, но правдой оно от этого не стало. Разрушенный после ожесточённого сопротивления сидя на мели даже, крейсер японцы бы в строй точно не ввели. Не говоря уже о том, что с мели "Варяг" всё же снялся и успешно удрал обратно в порт, героически топиться. Мог бы продолжить бой и погибнуть на глубоком месте.

И давайте немного серьёзнее. Здесь достаточно квалифицированный уровень обсуждения, чтобы байку про потопленный миноносец печатать.

Ещё раз: командир "Варяга" сделал всё, что должен был сделать командир боевого корабля, вышел на бой с неприятелем и не добившись успеха уничтожил свой корабль во избежании захвата противником. И то и другое он мог делать лучше, или по крайней мере с большим энтузиазмом. Но кое-как он сделал всё, что должен был сделать.

Вот именно, и это категорически осложняет честный показ в духе героики.
В самом деле:
"Варяг" поступил абсолютно ПРОФЕССИОНАЛЬНО, и грамотно.
Напомню, что к началу войны никому из русских не виделся конфликт с Японией чем-то отличным от банальной колониальной экспедиции в стиле "подавления недовольства боксеров".
В то время вообще в общественном сознании доминировали дурацкие евгенические теории о "бремени белого человека", которые например, привели в итоге того же Джека Лондона чуть не к фашизму в конце жизни.
Это в 1905 году говаривали у нас "...Они - макаки, а мы - кое-каки".
А перед войной уж чего не было - так это страха или даже особых опасений насчет японцев.
Даже Рожественский вероятно, если чего-то и боялся перед Цусимой - так это только того, что туман или погода как-то помешают ему наконец повстречаться с "макаками" и наказать.
А уж в начале войны - помилуйте.
Уверен, что ни Рудневу, ни офицерам, ни экипажу предстоящее "дело" с "макаками" не представлялось ни трудным, ни опасным.

В том-то и проблема, что "Варяг" совершил подвиг, совершенно не считая, что совершает какой-либо подвиг, вот в чем дело.

Но в общем, а разве человек, со всей силы врезавший своей башкой по фонарному столбу не совершает действия, похожего на героизм?
Так вот - не совершает. Потому что он ударяет по столбу по какой-то причине просто не осознавая опасности, он не ломает своего сознания и не совершает того самого главного - ВЫБОРА, когда человеку ясно, что шансов нет - а он все равно прет.

Они, повинуясь "бремени белого человека" и застоявшись на скучноватой стационерной службе, вероятно, с большой радостью ломанулись за пряниками, и совершенно не пытались "прорваться".
Нет, не прорваться, а именно схватиться с "япошками" они хотели - см. выбранную смехотворную скорость хода, см. балластный в плане прорыва Кореец.
А вот для схватки - Кореец - то что нужно, там пара хороших орудий на носовых углах.

Я уверен, что версия, по которой до схватки "Варяг" гордо пер на японцев и вступил в бой в полном сознании своего превосходства - абсолютно верна.
И конечно, им не казалось, что они делают что-то особо сложное.
Что тут сложного - два корабля императорского флота с белыми людьми на борту - против возомнивших о себе азиатов в любых количествах?

В реальности - скорее всего наиболее драматичным был момент, когда они начали получать попадания, точно так же, как на борту "Суворова" эйфория начала боя почти мгновенно сменилась шоком, прекрасно описанным Семеновым в матросской истерике по кораблю: "...Сила не берет, ваше благородие, сила не берет!"

Вот и все, собственно. Вышли не геройски, вышли нормально, в полной уверенности не только в прорыве, но и в победе над "макаками".
О соотношении сил, реальном - см. у Чорновила. Соотношение вовсе не было каким-то катасрофическим для "Варяга". В теории, особенно в понимании предвоенного офицерского куража насчет "макак" - ни бояться, ни считать себя особо героями у варяговцев не было никаких причин.

А потом - "...сила не взяла". В общем, похоже что паника там была, как ни обидно. Деморализация, на грани потери управляемости экипажа.
И решение было принято абсолютно профессиональное - вернуться, потому что корабль стал небоеспособен, с экипажем в панике и деморализованными офицерами.

Во всем этом нет ничего постыдного, ничего связанного с трусостью, ни боже мой.
Но во всем этом нет и героизма, по-крайней мере, личного героизма, когда люди знают, на что идут и делают выбор сознательно.
Нет, просто неудачная боевая операция, производная от переоценки собственных сил - очень похоже на ввод наших танков в Грозный со всеми последствиями.
И "Варяг", и те танкисты в итоге - реально совершили действия, подпадающие под понятие "героизм".
Но сами они вероятно, об этом и не подозревали, а внутреннее ощущение у них скорее всего определялось фразой "...во блин, попали мы!".

По крайней мере, современный и честный анализ боя Варяга ничего иного нам не предлагает.

И как из этого вынуть и показать героику и эпос - уму непостижимо.
Только если врать, как прежде.

И давайте немного серьёзнее. Здесь достаточно квалифицированный уровень обсуждения, чтобы байку про потопленный миноносец печатать.

"Варяг" всё же снялся и успешно удрал обратно в порт, героически топиться.

корабль стал небоеспособен, с экипажем в панике и деморализованными офицерами.

По крайней мере, современный и честный анализ боя Варяга ничего иного нам не предлагает.

VladiT
современный и честный анализ боя Варяга ничего иного нам не предлагает

Ну то, что ты, VladiT, написал, это не анализ событий.
Это рассказ своей версии. Евгеника... белые люди... тьфу!
Типа русские военные делали оценку потенциала японцев на основе газетных опусов.
Военный министр у моряков спрашивает: Как у проитвника с оружием и подготовкой? А ему в ответ: Фигння, Вашбродь! Макаки! Мы про это в свежих "Ведомостях" прочли. Макаки-с...

Ты ещё скажи, что Рудневсо товарищи, плавая в тех краях, японских ВМФ не видели и ждали на горизонте появления бамбуковых джонок с фитильным оружием на борту.

И что Руднев думал-чувствовал, и Рождественский, и морячки всем гуртом и простой люд русский - ну всё знаешь. Откуда?
Данные разведки, соц. опроосы - откуда?

igor61
а Вы попробуйте на себя прикинуть - хватило бы у Вас лично смелости выйти из теплой квартиры на лестницу, где Вас ждут шестеро добрых молодцев, готовых Вам отбить голову.... попробуйте через эту призму посмотреть на события

Знаете, если бы это входило в мои должностные обязанности, я очень надеюсь, что смелости мне бы хватило. Хочу надеяться. И я бы об этом думал при заключении контракта, очень серьёзно. Военный, это человек, который всю жизнь ходит в красивом мундире, ест и пьёт за казённый счёт в обмен на то, что в решительный момент он будет исполнять свои обязанности. Это не подвиг, это нормально.

Бывают исключительные случаи, когда кто-то явно не выполнил положенного, это плохо, или наоборот совершил нечто, явно превосходящее обычные требования. Это прекрасно и называется подвиг. В даннос случае мы видим осторожное и неумелое исполнение своих обязанностей, достаточно последовательное, обвинить экипаж и командира не в чем.

А мне верить нужно, а не Рудневу, по той простой причине, что я лицо незаинтересованное, кроме того могу дать ссылки на книги и журналы в которых все японские миноносцы подробно описаны и погибший в бою с "Варягом" обнаружить не удаётся.

Strelok13
Военный... в решительный момент ... будет исполнять свои обязанности. Это не подвиг, это нормально.

...нечто, явно превосходящее обычные требования. Это прекрасно и называется подвиг.

Присяга - это обычное требование для военного. Там прописано типа: до последней капли крови и т.д. Если смерть за Отечество - это норма, то что такое "превосходящее обычные требования"?
Воскрешение из мёртвых? Продолжение боя в виде духа?

Strelok13
...А мне верить нужно, а не Рудневу, по той простой причине, что я лицо незаинтересованное, кроме того могу дать ссылки на книги и журналы в которых все японские миноносцы подробно описаны и погибший в бою с "Варягом" обнаружить не удаётся.

"А мне верить НУЖНО" - сильно! 😊
Почти по Мюллеру: "Запомните, Штирлиц! Верить никому нельзя, даже самому себе! Мне можно."
А если серьёзно, то список литературы - самый серьёзный аргумент. Правда, с изложенным в них тоже нужно уметь работать. Авторы запросто могут передёргивать факты в пользу своего видения произошедшего.

А теперь для широкой публики.
Тема непростая, провоцирующая на широкомаштабный исторический трёп. Тем более, что автор не против и не ограничивает её исключительно оружием.
Предупреждаю, что посты в стиле "киношники - казлы" и "даёшь демоктратический Штрафбат", - будут удаляться ввиду их неинформативности и увода от темы. Остальным форумчанам советую на них не отвечать, так как они будут удалены. Заодно будут удаляться и ответы на них, пустьб и толковые. Чтобы тема не расплывалась. Короче, не теряйте на них время.

Демагогия, пустые заявления без знания материалов - то, что Mower_man
назвал "всякой хнёй" (удачный термин 😊 ), например, посты Rezistent'а, - всё это будет также удаляться.

Правда и замечание Rezistent'а: а разве не хня рассуждения о раскрашенных ленточках? - тоже имеет под собою основание. Mower_man, не перегибай! Уже все поняли, что у тебя есть раскрашенные ленточки и это самые правильные ленточки из всех возможных. И сценарий должен плясать от них, а не от какого-нибудь кормового флага Варяга, который на время передан нам Кореей и сейчас возится по российским музеям.

А завтра 70 лет как ВМВ началась ,вот копий то поломают... историки

А потом - "...сила не взяла". В общем, похоже что паника там была, как ни обидно. Деморализация, на грани потери управляемости экипажа

Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

Первичный осмотр повреждений крейсера, проведенный капитаном 1 ранга В.Ф. Рудневым и старшим офицером капитаном 2 ранга В. Степановым, показал невозможность ремонта своими силами. Повреждения оказавлись слишком тяжелы. Мнение Виктора Сенэ: "Я никогда не забуду этого потрясающего зрелища, представившегося мне... Палуба залита кровью. всюду лежат еще не убранные покойники, и санитарная партия обходит тела, разыскивая тех, кого еще можно вернуть к жизни. Ничего не избегло разрушения там, где рвались снаряды: краска на корпусе обуглилась и отслоилась, обнажив борт в язвинах кровавой охры. Все железные части пробиты и посечены осколками, борт изуродован... У орудий, где было проявлено столько геройства, вооружение приведено в полную негодность. Плачевно отвисает перебитое крыло мостика, где, говорят, погибли все находившиеся там сигнальщики и офицеры, кроме чудом избежавшего осколка в сердце командира. Весь легкий калибр выведен из строя. Из двенадцати шестидюймовых пушек относительно годны к продолжению боя лишь четыре - да и то с условием немедленной починки. Произвести выстрел теперь же можно лишь из двух орудий, возле одного из которых, того, что за номером 8, я увидел вставший по тревоге сводный расчет во главе с раненым мичманом. Стальные шлюпки крейсера сплошь прострелены, деревянные - сожжены, и не на чем даже отправить в город раненых, коих число составляет около трети команды. Палуба пробита во многих местах. Офицерские каюты и кают-компания - в огне, и там продолжается тушение пожара. Водоотливные насосы не справляются с быстро прибывающим потоком, и крейсер постепенно ложится на левый борт. Я прибыл с предложением освободить "Варяга" от раненых, чтобы он смог выйти на повторный прорыв, но увидев настоящее состояние крейсера, понял: второго боя не может быть... Он просто умирал у меня на глазах, и помочь ему возможно было только одним - дать приют его усталому экипажу."

"Многабукв" - но почитать стоит http://enoth.narod.ru/Navy/Varyag03.htm

Начинание интересное, но в успех его ни на минуту не верю - пардонте, как есть.

VVL
Mower_man, не перегибай! Уже все поняли, что у тебя есть раскрашенные ленточки и это самые правильные ленточки из всех возможных. И сценарий должен плясать от них, а не от какого-нибудь кормового флага Варяга, который на время передан нам Кореей и сейчас возится по российским музеям

это дембельские ленточки и беска ДО 1904 года и такие ленты ещё есть в паре коллекций. Другой вопрос, дадут ли.

А можно их встроить их или нет, решать не нам, а сценаристу и режиссеру. Было бы предложено.

а где подлинный флаг с Варяга, это ещё вопрос, да

by Quaestor:

по артефактам по морской теме стоит спросить народ на www.ww2.ru у людей есть редкие вещи по русскому флоту того времени.

Обмундирование, фотографии, ХО и тд.

у меня кстати есть видео, сделанное со старой немой хрониники, как подписывали мир с японией в Портсмуте, США

Русская сторона, японская, встреча делегаций, корабли на рейде, и т.п.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:

По крайней мере, современный и честный анализ боя Варяга ничего иного нам не предлагает.

.
По крайней мере , опосля такого вывода нужно доставать из-за пазухи сценарий этого боя собственной разработки . Нехай это будет фентези - но очень хотелось бы послушать 😛
.
Там , как ни крути , шансов прорваться в Порт-Артур у Руднева было не больше чем добраться до Луны . Куда ни поставь "Корейца" - хоть впереди хоть сзади .
. А драться без надежды на победу - это вобщем-то не слабоумие . Это высшая воинская доблесть . Как-бы ...

Тогда давайте серьезно и подробно обсудим версию Чорновила-
http://abakus.narod.ru/chem/2.html
Мне представляется, что на сегодня - это наиболее серьезная работа по теме, а кажется что с ней в общем, не знакомы.
Обсудим спокойно, без истерики, но с мотивацией.

На мой взгляд, это самый нормальный ход для нашей дальнейшей дискуссии.

А драться без надежды на победу - это вобщем-то не слабоумие . Это высшая воинская доблесть . Как-бы ...

Руднев - редкий случай офицера не совсем "русского" в общепринятом плане, свойства. Он выполнил свой долг, но не уподобился барану, долбящему рогом рельсу.
Он совершил попытку прорыва и боя, а исчерпав по своему мнению, боевой потенциал - предпринял все для спасения себя и людей.
Но это - скорее сюжет для германского или иного европейского фильма или книги.
Это - тот же героизм, что героизм ст. механика "Бисмарка", который давал ход по команды покинуть корабль - но потом успел и взорвать машины, и вывести ВСЕХ из низов, несмотря на начавшееся опрокидывание.

Мало кому у нас вы сможете преподнести это как героизм в русском или американском понимании этого слова.

Это не "экнш", это ДЕЛО.
Русские как и прежде, заняты "делом" только в случае, ежели не нашли себе какого-то более интересного занятия.
И дело у нас - всегда противовес героике. У нас "про это не поют и не несут цветов".

И если снимать фильм о Рудневе, как высоком военном профессионале в германском или европейском понимании этого слова - то надо подождать лет 50. Пока "менталитет населения" не изменится.
А пока что - рановато. Как говорится "не этого народ ждет от своих шаманов".

VladiT
На мой взгляд, это самый нормальный ход для нашей дальнейшей дискуссии.

может стоит отдельную тему замутить с "дискуссией" ??? и традиционно для Истории Оружия развести флуда на 50 листов.

А что вы предлагаете для этой темы? Ее надо закрыть, что ли?

Я бы предложил следующее -
создана тема в "моделировании", и ее лучше использовать более утилитарно, как склад ссылок по деталям вооружения, обороудованию и прочей натуралистике.
http://guns.allzip.org/topic/122/514460.html
А здесь - самое место для широкой дискуссии по всем аспектам трактовки боя. А почему, собстно, нет?

VladiT
...
Офицерское оружие надеюсь, наган? Кобуры, ремни уточнить.
Показать образцы, которые еще могли быть у офицеров (действовало ли уже тогда разрешение офицерам закупать личное оружие, имхо - не действовало еще).

Офицеры и обер-офицеры - 3 линейный (7,62мм) револьвер обр 1895 года, он же револьвер Нагана и 4,2 линейный (.44 Russian) револьвер Смита и Вессона обр 1874 года.
Револьверы Галлана уже , я полагаю как и Лефоше, исчезли с флота.

По кобурам к наганам того периода надо поискать , информации было достаточно.

Иное оружие - автоматические пистолеты были разрешены к ношению в строю и вне строя для господ офицеров указом военного ведомства в 1907 году, в 1904-1905 никак не могло быть, ну разве только купленные частным порядком и располагаемые в кармане 😊

Кроме того, револьверами Смита и Вессона вооружали и унтер-офицеров.
Вот одна из фотографий... Публиковалась уже , но решил напомнить без ссылок...

Заметьте, подготовка десанта, вооружена десантная партия револьвером Смита-Вессона и палашом, кстати крейсер Рюрик... да и год близок 1900 😊

VladiT
А здесь - самое место для широкой дискуссии по всем аспектам трактовки боя.

вы перечитайте первый пост топикстартера с карандашом... Ну и где здесь просьба об оценке событий нынешними "Чорновилами" по морали и прочим понятиям "герой-не герой" ???
Флуд галимый будет а не "широкая дискуссися", это сто пудов.

Морские спецы сидят в основном на других форумах. Ганза начиналась как практический оружейный ресурс а не исторический, и ветки, подобные ИО, это вторичные ветки, хоть и сильные местами. Зафлуженные чрезмерно.

Нужно наполнить фильм по технической части, а сюжетная линия и интепретация боя - это прерогатива заказчика и режиссера...

Quaestor
проработать максимум деталей.
Нужны советы по исторической литературе,
информация об оружии того времени,
униформе,
документации,
тактике,
терминологии,
способах коммуникации,
формулировках и манере отдачи приказов,
схеме боя и строя кораблей,
степени повреждения, наносимого орудиями того времени,
характерные мелочи и обращающие на себя внимание детали, которые смогут придать реализм картине.

было бы прикольно еслиб не про Руднева снимали а про матроса простого.. но события те же. ИМХО гораздо интереснее.. типа фильма про Ямато (http://sharereactor.ru/movies/5751 ) а то получиьтся опять ВАРЯГЪ

VladiT
Тогда давайте серьезно и подробно обсудим версию Чорновила-
http://abakus.narod.ru/chem/2.html
Мне представляется, что на сегодня - это наиболее серьезная работа по теме, а кажется что с ней в общем, не знакомы.
Обсудим спокойно, без истерики, но с мотивацией.

На мой взгляд, это самый нормальный ход для нашей дальнейшей дискуссии.

.
Может быть 😊
Но этот Чорновил - это нечто . 😀
Не буду о том давали или не давали водку команде перед боем . Не буду также о том , что товарищщ слабо понимает что такое "Судовой журнал " когда как и кем он заполняется . Не буду о том , должен ли был Руднев свалить потихоньку или не должен ...
.
Остановлюсь просто на ТТХ "Асамы" и "Варяга" .
"Асама"
главный калибр - 203мм - 4 штуки , в башнях , под 6" броней . Башни правда с порочным принципом - с боезапасом , но скорострельность почти вдрое выше чем у 153мм орудий "Варяга"
Плюс к этому 16 шт 152 мм орудий , с башенным боекомплектом и как следствие той-же высокой скорострельностью .
Цитадельный тип бронирования , броня цитадели от 150 мм до 178 мм .

.
"Варяг"
Главный калибр - 12 шт 152мм орудия открыто установленных на барабетах .
Бронирование : палуба 38 мм , боевая рубка - 150 мм
.
И ви таки хотите сказать вместе с Чорновилом 😛 что "Варяг" мог порвать "Асаму" как тузик грелку ? 😀 Вместе со всеми остальными японскими кораблями ?
Вы понимаете разницу в снарядах калибра 152 мм и 203мм и дальнобойности соответствующих орудий ?
Будь у японцев комендоры чуть поопытней , "Варягу" хрен стрельнуть бы дали .

Говорить о том, что русским военным предстоящие бои с Японией представлялись лёгкой прогулкой - столь же наивно, как и верить тому, что Сталин и советские военные РЕАЛЬНО собирались "бить врага на его территории и малой кровью".
Та же хрень была и с ситуацией на Кавказе к 1994 году. И будет ещё. Много-много раз.
Надо отделять идеологию в чистом виде от реальной стратегической аналитики и "рынка", в конце концов.

"Варяг" мог прорваться, крейсер с 24-х узловой скоростью против 21-узловой "Асамы", причём с ухудшением погоды его преимущество, как более мореходного, увеличивается. На прорыв не ходят восьмиузловым ходом с тихоходной канонеркой. Это был не прорыв, а демонстрация решимости. Просто соблюдение формальности. Если бы японцы испугались и пропустили наших, наши бы наверно этим воспользовались, но никакого решительного боя они точно не предполагали.

Мой старший брат, когда в 50-х годах учился в школе, присутствовал на встрече с одним из последних живых матросов "Варяга".
Если кратко - после официальной части, в узком кругу матрос сказал "...Не верьте ни единому слову. Мы хотели тихо проскользнуть, но не сумели. Сели на мель, еле снялись и вернулись."

Абакус и Чорновил это один человек ? cruiserx.narod.ru
критика этой версии и весьма разумная

А это важно?

А это важно?

ну если один то и нет, а если плагиат то и неправильно

"...Не верьте ни единому слову. Мы хотели тихо проскользнуть, но не сумели. Сели на мель, еле снялись и вернулись."

Чорновил

по доброте душевной, изложил в деталях план прорыва

VladiT
Вы за кого держите матроса, который десятилетиями, всю свою жизнь обдумывал

за старого большевика

И где там "детали прорыва"?

Мы хотели тихо проскользнуть

Вы за кого держите матроса, который десятилетиями, всю свою жизнь обдумывал, что случилось, говорил с товарищами и проч. ?

Матросы и тогда, и сейчас в курсе, куда идет корабль и зачем, Варяг - не подводная лодка, ситуация понятна, есть обращение командира, есть общение друг с другом, это не твари бессловесные, а вполне одушевленные существа со всеми положенными органами чувств и речи.

А вот насчет затопления - не соглашусь.
Наоборот, Руднев поступил абсолютно логично в контексте тогдашнего понимания начавшейся войны. Ни он, ни кто-то иной среди русских и помыслить не мог, что эта война будет долгой и сложной. Он мог считать свой прорыв неудачным, но наверняка не сомневался, что война кончится в самый короткий срок, а Варяг будет поднят нашими, а не противником.
И специально затопился неглубоко, чтобы облегчить подьем.

Собственно, никаких иных обьяснений "плохого затопления" и быть не может.
В самом деле, затопление происходило в относительно спокойной обстановке, не под огнем. Руднев до этого момента вел себя адекватно, нет свидетельств его помешательства или помрачения ума.
Мы должны исходить из того, что на момент затопления он являлся вполне нормальным, отвечающим за себя и способным к нормальным рассуждениям человеком, уж никак не менее нас информированным во флотских делах.

Опять же, рядом был "Кореец", командир которого принял иное решение. Так что "позабыть" про возможность подрыва "Варяга" Руднев никак не мог.
Если бы технически не было возможности подорваться (нерально конечно) - то в ответ на постоянные послевоенные упреки в "плохом потоплении" давно бы прозвучала информация о технической невозможности подорваться.
Нет такой информации.

В понимании этого рассуждения о "дурном затоплении" как о какой-то глупости Руднева, не понимающего слов "водолаз" и "понтон" - звучат просто обвинением в том, что на мостике Варяга орудовал олигофрен или иной умалишенный.

Нет, невменяемым Руднев не был, и корабль был затоплен так и таким образом, как хотел его капитан.
Почему именно так - кореллирует единственно с версией о облегчении подьема своими.

Обьяснить это как-то иначе - невоможно, разве что придумать что Руднев был японским шпионом.

То что корабль в хорошем состоянии достался японцам

Strelok13
"Варяг" мог прорваться, крейсер с 24-х узловой скоростью против 21-узловой "Асамы", причём с ухудшением погоды его преимущество, как более мореходного, увеличивается. На прорыв не ходят восьмиузловым ходом с тихоходной канонеркой. Это был не прорыв, а демонстрация решимости. Просто соблюдение формальности. Если бы японцы испугались и пропустили наших, наши бы наверно этим воспользовались, но никакого решительного боя они точно не предполагали.

А в чём проблема?

своим ходом ушёл в Японию. С неповреждённой машиной и основными орудиями.

сдавшего практически неповреждённый корабль

Sanek
позор для Руднева, сдавшего практически неповреждённый корабль врагу в первые же дни войны.

Мельников Р. И. Крейсер "Варяг" - 2-е издание, переработанное и дополненное. - Л. : Судостроение, 1983. - 288 с. : ил. табл. - Библиография: с. 267-268 [60 наименований]. - Указатель имен: с. 269-275. - Указатель кораблей: с. 276-285.

ОГЛАВЛЕНИЕ
Глава I ОТЕЧЕСТВЕННОЕ СУДОСТРОЕНИЕ И ФЛОТ НА РУБЕЖЕ
XIX-XX ВЕКОВ
Особенности развития отечественного кораблестроения второй половины XIX века.
В центре внимания - Дальний Восток.
Разработка заданий на проектирование крейсера новой серии.
Глава II ЗАКАЗ КРЕЙСЕРА «ВАРЯГ»
Заключение контракта с фирмой «Вильям Крамп и сыновья».
Наблюдающая комиссия.
Завод фирмы «Вильям Крамп и сыновья».
Глава III НА СТАПЕЛЕ
Трудности проектирования.
Особенности отдельных проектно-технических решений.
Начало постройки.
«Варяг» в списках флота.
Комиссия просит подкрепления.
Последние месяцы на стапеле.
Глава IV «ВАРЯГ» НА ПЛАВУ
Спуск «Варяга».
Достройка и вооружение «Варяга».
Успехи и неудачи в океане.
Расчеты и просчеты Чарльза Крампа
«Варяг» начинает кампанию.
О том, как был «оштрафован» м-р Крамп.
«Варяг» покидает Америку.
Как был устроен «Варяг».
Глава V КРОНШТАДТ - ПОРТ-АРТУР
В родной гавани.
В царском конвое.
Секретное поручение.
На орбите высокой политики.

Глава VI В СОСТАВЕ ЭСКАДРЫ ФЛОТА ТИХОГО ОКЕАРА
Новый разведчик эскадры.
Активная боевая учеба.
Заботы и тревоги 1902 года.
В вооруженном резерве.
Инспекторский смотр.
Новый командир.
«Варяг» и проблемы судового машиностроения.
В строю эскадры.
Жаркое лето в Порт-Артуре.
Тучи над Желтым морем.
В боевой окраске.
Приговор котлам Никлосса.
Последние дни с эскадрой.
Глава VII ...И ПРЕД ВРАГОМ НЕ СПУСТИЛИ СЛАВНЫЙ АНДРЕЕВСКИЙ ФЛАГ!
В Чемульпо и Порт-Артуре перед грозой.
Ультиматум Уриу.
Бой.
Возвращение на Родину.
Спасательные работы в Чемульпо.
Глава VIII СНОВА ПОД РУССКИМ ФЛАГОМ
Возвращение «Варяга».
Отдельный отряд судов особого назначения.
В тревожном Средиземноморье.
Испытание в Атлантике.
На страже Мурмана.
Красный флаг над «Варягом».
Судьба корабля.
Эпилог.
Указатель литературы.
Указатель имен.
Указатель кораблей.

УКАЗАТЕЛЬ ЛИТЕРАТУРЫ
1. Армфельт Г. Корвет «Варяг» (Воспоминания из кругосветного плавания 1863, 1864, 1865, 1866, 1867 гг.) СПб, 1867.
2. Банщиков М. Л. К докладу доктора Вада о раненых русских в бою под Чемульпо. - Русский врач, 1904, N 41, октябрь.
3. Банщиков М. Л. Краткий очерк боевой санитарно-медицинской службы на крейсере «Варяг». - Медицинские прибавления к «Морскому сборнику», СПб, 1906, N 8, с. 1-26.
4. Боевая летопись русского флота (Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г.). М., Воениздат, 1948.
5. Бурачок П. Заметки о флоте. СПб, 1910.
6 Вильсон X. В. Линейные корабли в бою 1914-1918 гг. М., Воениздат, 1936.
7. Всеподданнейший отчет по Морскому министерству за 1906-1909 гг. СПб, 1911.
8. Вырубов П. А. Десять лет из жизни русского моряка, погибшего в Цусимском бою (в письмах к отцу) 1895-1905. Киев, 1910.
9. Голов Д. А. Паровые котлы современных военных судов. СПб, 1913.
10. Голов Д. А. Результаты службы котлов Никлосса на военных судах. - Морской сборник, 1903, N 12, с. 177-190.
11. Егорьев В. Е. Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг. Л., Военмориздат, 1939.
12. Залесский Н. А. Флотилия Северного Ледовитого океана в гражданской войне. - Исторические записки АН СССР, 1962, N 71, с. 251-260.
13. Игнатьев А. А. Пятьдесят лет в строю. Т. 1, М., ГИХЛ, 1955.
14. Капнист А. П. О центральном управлении морским ведомством. - Морской сборник, 1906, N 1, с. 55-64; N 2, с. 37-63; N 3, с. 15-21.
15. Кладо Н. Л. Современная морская война, СПб, 1905.
16. Костенко В. П. На «Орле» в Цусиме. Л., Судпромгиз, 1955.
17. Крылов А. Н. Воспоминания и очерки. М., АН СССР, 1956.
18. Кутейников Н. Н. Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром. СПб, 1905.
19. Линдестрем В. В. Наиболее замечательные работы последнего времени по спасению кораблей. - Морской сборник, 1908, N 4, с. 159-. 185.
20. Макаров С. О. Рассуждения по вопросам морской тактики. СПб, 1897.
21. Макаров С. О. Документы. Т. II. М., Воениздат, 1960.
22. Мельников Р. М. Броненосец «Потемкин». Л., Судостроение, 1980.
23. Моисеев С. П. Список кораблей русского парового и броненосного флота с 1861 по 1917 г. М., Воениздат, 1948.
24. Морской альманах на 1867 год. СПб, 1867.
25. Морской устав 1899 г., СПб., 1899.
26. Наставление командирам батарей, групп и плутонгов эскадренного броненосца «Пересвет». Порт-Артур, 1903.
27. Немецкие подводные лодки в Северном Ледовитом океане. Пг, 1917.
28. Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). Т. I. СПб, 1909.
29. Отчет по Морскому ведомству за 1879-1883 гг. СПб, 1885.
30. Отчет по Морскому ведомству за 1897-1900 гг. СПб, 1902.
31. Петров М. А. Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства. Л., Ред. -издат отдел ВМС РККА, 1927.
32. Петров М. А. Подготовка России к мировой войне на море. М. - Л., Госвоениздат, 1926.
33. Поггенполь М. Очерк возникновения и деятельности Добровольного флота за время 25-летнего его существования. СПб, 1903.
34. Порт-Артур (Воспоминания участников). Нью-Йорк, Изд-во им. Чехова, 1955.
35. Правила артиллерийской службы на судах флота. СПб, 1896.
36. Романов Б. А. Очерки дипломатической истории русско-японской войны. 1895-1907. М. - Л., АИ СССР, 1947.
37. Руднев В. Ф. Бой «Варяга» у Чемульпо 27 января 1904 г. СПб, 1907.
38. Руднев В. Ф. Кругосветное плавание крейсера «Африка» в 1880-1883 гг. СПб, 1909.
39. Руднев Н. В. Командир легендарного крейсера. Тула, 1960.
40. Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота (Документы, Материалы исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском генеральном штабе), отдел III, кн. 1, вып. 1, СПб, 1911; отдел I, кн. 2, СПб, 1912; отдел IV, кн. 3, вып. 5, Пг, 1914.
41. Русско-японская война 1904-1905 гг. (Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном штабе), кн. 1, СПб, 1912; кн. 7, Пг, 1917.
42. Семенов В. И. Расплата. Трилогия. СПб, 1910.
43. Семенов В. И. Флот и Морское ведомство до Цусимы и после. СПб, 1911.
44. Список личного состава и судов флота, строевых и административных учреждений Морского ведомства. Пг, 1915; 1916.
45. Список чинам флота и зачисленным по флоту. СПб, 1904.
46. Судовой список. СПб, 1864, 1878, 1888, 1904.
47. Теннисон К. А. Отчет по объезду портов Европы и Америки летом 1900 года. СПб, 1901.
48. Флот в первой мировой войне. Т. 1. Действия русского флота. М., Воениздат. 1964.
49. Хвостов В. М. История дипломатии. Т. 2. М., Госполитиздат, 1963
50. Худяков П. К. Путь к Цусиме. СПб, 1906.
51. Черкасов В. Н. Элементарная и прикладная тактика. СПб, 1909.
52. Шершов А. П. Практика кораблестроения. СПб, 1911.
53. Balincourt. Les Flottes de Combat en 1910. Paris, 1910.
54. Cramp Shlpjard 1830-1902. Philadelphia, 1902.
55. Fleet of the World 1915. London, 1915.
56. Jane's Fighting Ships 1906-1907. London, 1906.
57. Mersmann O. Bergungsarbeiten am Kreuzer «Variag» in Schottland - Schiffbau, 1925, N 18, S. 599-602.
58. The Atlas of Britain and Northern Ireland. Clarendon Press, Oxford 1963.
59. Transactions of the Society of Naval Architects and Marine Engineers, New York, 1900, vol. 8. pp. 23-36.
60. Weyer B. Taschenbuch der Kriegsflotten. XVI Jahrgang 1915. Mimchen. 1915.

Sanek

Капитан Корейца не проявил трусости и малодушия, Кореец был безвозвратно уничтожен взорван. Исправных машин и прочего там не осталось.

Вот как раз поведение Беляева представляется как минимум, странным.
Поясню:

На начало войны ни одному человеку в мире не было известно, что она пойдет таким образом, как вышло.

А уж русскому человеку, ни одному, не могло прийти в голову, что Артур будет блокирован, эскадра поведет себя пассивно и закупорится в гавани, что крепость будет потеряна а корабли затоплены.
Что будет сформирована еще и вторая эскадра, что будет Мукден и Цусима.

Любой русский офицер, которому накануне войны рассказали бы о таком прогнозе событий - либо застрелил бы рассказчика, либо сдал его в дурдом.

Из всех источников ясно, что реальный ход войны был шоком для всех. И на макроуровне, и в деталях.

Это нам сейчас известно, как все вышло.

Но если мы поставим себя на место Руднева, находившегося в двух переходах от главной базы своего флота, флота совершенно сопоставимого с японским, и по всем предвоенным планам долженствующего например, дать генеральное сражение и победить - какой вариант развития событий в понимании этого был наиболее вероятен?

Да совершенно естественным для него было то, что через неделю, максимум через месяц, у Чемульпо появится наша эскадра, или даже отряд, они вышибут "макак", вызволят варяговцев и начнут поднимать крейсер, если будет нужда.

Ну какое иное развитие событий мог предположить нормальный русский офицер тогда еще?

Вот вы представьте себе, что на утро после налета на Пирл-Харбор американские капитаны "держат военный совет", на котором принимают решение взорвать оставшиеся корабли и интернироваться?

Да с какой стати?
Ну и что с того, что до США тысячи миль? С какой стати топиться-взрываться, когда за твоей спиной - разьяренная империя, гигантская страна?
Да все только начинается.

И в после боя Варяга любой вменяемый человек рассуждал бы так же, просто потому что никакой иной информации, противоречащей этой логике НЕ существовало на планете на тот момент.

И вот тут - поведение Беляева представляется очень странным.

Да, он "попал пальцем в небо" - потому что реальность оказалась трагична, никто не собирался ни приходить в Чемульпо, ни выручать кого-либо.

Но если предположить, что Беляев пришел к такому выводу заранее - то извините, на основании чего?
Назовите мне известные НА ТОТ МОМЕНТ факты, которые могли бы привести кого-либо к выводу, что корабли надо не "притопить", а именно необратимо уничтожить?

Их у варяговцев было не больше, чем у пирл-харборовцев, это несомненно.

И вот если откреститься от нашего сегодняшнего знания про неудачный и трагический ход войны, если поставить себя в то место и в то время - то решение Руднева - абсолютно логично, оправданно и является таким образом ПРАВИЛЬНЫМ решением В ТОЙ СИТУАЦИИ.

А вот решение Беляева - его вообше ничем нельзя оправдать.
На тот момент, естественно.
Но мы будем корректны, и станем рассуждать о решениях того времени, и той ситуации, верно? Без всяких последующих знаний, которыми НЕ ОБЛАДАЛИ участники событий.

А в этом аспекте - решение Беляева совершенно невероятное.
И как раз оно больше похоже на панику и деморализацию духа.
Не было никаких причин тогда именно ВЗРЫВАТЬ Корейца.
Только если он имел свое, крайне уничижительное мнение о своей стране, о своем флоте, о силе их и о перспективах начавшейся только что войны.

Понимаете, взорвать Корейца мог только тот, кто предполагал позорное поражение России в начавшейся войне.

А у того, кто предполагал ПОБЕДУ России в этой войне - НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПРИЧИН ВЗРЫВАТЬ КОРЕЙЦА.

Так что Беляев - он либо марсианин, который "заранее все знал", либо намного более деморализованный, чем Руднев, командир, взорвавший свой корабль абсолютно имея возможность сохранить его для флота, просто притопив, как Варяг.

VladiT
Понимаете, взорвать Корейца мог только тот, кто предполагал позорное поражение России в начавшейся войне.

усе просто, на Корейце был пироксилин для подрыва, на Варяге его небыло в нужном виде и в достаточном количестве.

Можно было подорвать валы, цилиндры машин, остатки боезапаса - это технический вопрос.

Но это не отменяет главного:
Необратимое уничтожение корабля есть подвиг - но только в случае ПРОИГРЫША России.
В случае же ВЫИГРЫША Россией войны - это наоборот, преступление.

Таким образом, Руднев тогда твердо знал, был убежден, что Россия войну выиграет.

А откуда Беляев знал, что Росссия проиграет войну - тайна великая есть.

Прошу прощения, но "Варяг" можно было уничтожить торпедой с "Корейца", можно было расстрелять из 203-х миллиметровых орудий "Корейца" и наконец просто поджечь. Берусь уничтожить любой боевой корабль изнутри за несколько часов силами нескольких человек.

Командир "Корейца" поступил правильно, несмотря на то, что не знал как будет развиваться и чем закончится война. Он, в отличии от Руднева, шансов на прорыв не имел. Но дело своё делал по совести, и занявшись уничтожением корабля, уничтожил его на самом деле. Если бы Россия быстро победила в войне, уничтоженную канонерскую лодку ему бы простили. Зато он мог быть точно уверен, что его корабль не достанется врагу.

"Просто про "Варяг" у вас точно получится клюква."
У теперешних киномейкеров все, за что они не возьмутся, все клюква, или что еще погадостнее, назовите исторический фильм, который был бы "не клюква" за последние 10 лет?

а чета не понял, командиры Корейца и Варяга действовали сами по себе, или старшим в бою и отступлении был Варяг? и приказ о затоплении-подрыве отдавал Руднев как старший соединения?

Что за партизаншина нах, каждый воюет как хочет и технику гробит по своему желанию... ?!

Инернет -анонсы проекта:
http://www.starslife.ru/2009/08/26/varyag-obrel-rezhissera/
http://www.kinobusiness.com/content/view/2304/31/
http://www.filmfestivals.ru/news/cinemanews/ilya-hotinenko-snimaet-istoricheskii-film-varyag/
http://www.filmfestivals.ru/news/cinemanews/ilya-hotinenko-snimaet-istoricheskii-film-varyag/

VladiT
Мой старший брат, когда в 50-х годах учился в школе, присутствовал на встрече с одним из последних живых матросов "Варяга".
Если кратко - после официальной части, в узком кругу матрос сказал "...Не верьте ни единому слову. Мы хотели тихо проскользнуть, но не сумели. Сели на мель, еле снялись и вернулись."

.
Вы знаете - верю .
Там вообще странная ситуация была . Письма - осуждения , письма - предупреждения . То бишь оппоненты общались и напрямую и через англосов и французов . Может Рудневу японосы "по секрету" и скормили дезу - типа валите отседова .
Постреляем для вида и всё .
Он и повелся . В конце концов - какой смысл его торчания в Чемпульпо ? Остановить десантную операцию он не мог ни физически ни дипломатически . Лучший выход - присоединиться к эскадре .
Оседова и место "Корейца" в ордере , и время ухода из порта . И отсутствие особого кипиша на кораблях перед боем .

Sanek

Варяг СТАЛ японским. Это неоспоримый факт и позор для Руднева, сдавшего практически неповреждённый корабль врагу в первые же дни войны.

.
Стесняюсь спросить - это вы о "Варяге" 😀 😀 😀
Из 12 орудий главного калибра "на ходу" два . Штатной орудийной прислуги не осталось ещё в в первой фазе боя . На местах сводные команды . Привод руля перебит . Дыра по левому борту ниже ватерлинии, топит машинное отделение . Дальномерный мостик в дрова . Штурманская рубка в хлам . Горят каюты офицеров и кают-компания . Потери личного состава - почти четверть экипажа .
Ну и ещё кое-что по мелочи . А в остальном да , "практически неповрежден" 😊
Судно постепенно ложится на левый борт . То что открыли кингстоны - это был скорее символический жест чем необходимость . Типа мы его сами утопили - а не японцы !
"Варяг " и без этого через час лёг бы на левый борт .

Mower_man
а чета не понял, командиры Корейца и Варяга действовали сами по себе, или старшим в бою и отступлении был Варяг? и приказ о затоплении-подрыве отдавал Руднев как старший соединения?

Что за партизаншина нах, каждый воюет как хочет и технику гробит по своему желанию... ?!

.
Руднев старший . Решение - его .
"Кореец" , кстати , мог и свалить по тихой . Повреждений особых не получил , на приливе район для него легкопроходим , ибо осадка небольшая - по моему всего три метра .
. Японские миноносцы на перехват конечно бы вышли ... Но ещё хорошо помня как "Кореец" нехило окуячил легкий крейсер "Такачихо" и чуть не пустил ко дну лидера миноносцев . 😀
Так что на дистанцию торпедной атаки оне подойти бы не торопились 😊

Strelok13
Знаете, ну так тоже не надо, есть фотографии "Варяга", вернувшегося в Чемульпо, до того чтобы лечь на борт ему было ну очень далеко. На фотографиях видна повреждённая труба, пара мелких пробоин и не более того. Про выход из строя артиллерии у Абакуса описано со ссылками на Руднева достаточно подробно, эта артиллерия японцам потом десять лет служила. Дальномерный мостик тогда представлял собой не сложный КДП, а именно мостик, на котором стоит офицер с дальномером, потеря конечно страшная, но на боеспособности корабля практически никак не сказывающаяся.

.

Извините , ошибся . 😊 Дыр ниже ватерлинии было пять а не одна . Бают , водоотлив уже не справлялся , судно медленно но верно брало воду . В своем порту -повторяю , в своем это не стало бы проблемой . Завели пластыря , аварийную команду на борт , потушили пожары , потом откачали воду . Но какой смысел это было делать в Чемульпо ?
О потерях в экипаже , как я понимаю вы говорить не хотите ... Действительно , херня какая - сто с лишним человек . Орудийная прислуга выкошена почти на сто процентов - херня ! Поставим к орудиям кочегаров и машинистов 😀
Офицер там стоит не "с дальномером" а "у дальномера" 😛 То что тогда стояло на тех дальномерных мостиках в куках не удержишь 😊
Дальномерный мостик тогда да , был попроще . Но именно там тусовалась команда дальномерщиков . Где они все и погибли . Кто потом давал указания на стрельбу - непонятно . Скорее всего этим занялись командиры орудий с переносными дальномерами . А это уже потери в качестве стрельбы .
Артиллерию японосы да , не меняли . Они её чинили . Повреждены были механизмы орудий и порты элеваторов . (Большой привет российскому Адмиралтейству заказавшему крейсер без орудийных башен и с компоновкой времен парусных фрегатов) .
И потом - о десятке лет службы на императора Японии . Чегой-то я не слышам о славных страницах в Истории с участием "Сойо" .

Как я понимаю, на "Варяге" офицер стоял на мостике как раз с ручным дальномером, оптические дальномеры Барра и Струда появились уже на кораблях Второй Тихоокеанской эскадры. По крайней мере именно руку офицера с дальномером потом нашли на "Варяге".

Про размещение артиллерии, знаете, что-то подобное и десять лет спустя встречалось на крейсерах ведущих морских держав. Нормальное для лёгкого крейсера размещение. Повреждения механизмов орудий это серьёзно. Но знаете как это выглядит когда экипаж решительно сражается? Орудие на какое-то время прекращает огонь, а потом возобновляет его. Во время боя 1-го Августа, на "России" и "Громобое", которые хоть и броненосные крейсера, но по защите артиллерии недалеко ушли от "Варяга", тоже выходили из строя механизмы орудий, особенно механизмы вертикальной наводки. Можно сказать массово. Но экипаж с этим боролся. Переставляли части с орудий нестреляющего борта, подкладывали подпорки из брёвен, подцепляли ствол пушки шлюпбалкой, короче говоря находили способ продолжить вести огонь. Это называется люди хотели сражаться и сражались.

"Варяг" вполне обычный русский крейсер того времени, в ту войну была масса примеров, когда получив много большее количество попаданий крейсера продолжали бой. И вот только "Варяг" сразу получил такие повреждения, что ничего сделать было нельзя, только затопить корабль.

Strelok13
Как я понимаю, на "Варяге" офицер стоял на мостике как раз с ручным дальномером, оптические дальномеры Барра и Струда появились уже на кораблях Второй Тихоокеанской эскадры. По крайней мере именно руку офицера с дальномером потом нашли на "Варяге".

Про размещение артиллерии, знаете, что-то подобное и десять лет спустя встречалось на крейсерах ведущих морских держав. Нормальное для лёгкого крейсера размещение. Повреждения механизмов орудий это серьёзно. Но знаете как это выглядит когда экипаж решительно сражается? Орудие на какое-то время прекращает огонь, а потом возобновляет его. Во время боя 1-го Августа, на "России" и "Громобое", которые хоть и броненосные крейсера, но по защите артиллерии недалеко ушли от "Варяга", тоже выходили из строя механизмы орудий, особенно механизмы вертикальной наводки. Можно сказать массово. Но экипаж с этим боролся. Переставляли части с орудий нестреляющего борта, подкладывали подпорки из брёвен, подцепляли ствол пушки шлюпбалкой, короче говоря находили способ продолжить вести огонь. Это называется люди хотели сражаться и сражались.

"Варяг" вполне обычный русский крейсер того времени, в ту войну была масса примеров, когда получив много большее количество попаданий крейсера продолжали бой. И вот только "Варяг" сразу получил такие повреждения, что ничего сделать было нельзя, только затопить корабль.

.
Начну с конца 😊 А что Руднев мог ещё сделать ? Поставить кочегаров к орудиям и попытаться взять реванш ? На машинах одного борта и с заклинившим рулевым механизмом ?
. Переставлять механизмы - это выход . Наверняка есть и запасные , но если это возможно сделать . Есди металл не завернуло так что снять железяку невозможно . И если есть кому снимать и ставить - основная убыль экипажа аккурат и была среди арт. прислуги . И потом - не забывайте что "Варяг" все повреждения получил меньше чем за два часа . Подкладывать подпорки из бревен при стрельбе на 30-40 кабельтовых - это конечно здорово . Но боюсь бессмысленно .
. Не забывайте также об осечных выстрелах . Их количество тогда доходило до 5% от общего количества . Процедуру извлечения осечного заряда вам изложить ? 😛 Обычно это занимает не меньше 10 минут .
. О пресловутой руке с дальномером . Дальномер был при каждом орудии . Даже гораздо позже башни обязательно оборудовались дальномером . Вот какому-то комендору и досталось ...
На мостике стояли дальномеры с базой где-то в полтора метра . Когда-то меня интересовал это вопрос , но сейчас к сожалению ссылку дать не могу .

Эк как завел всех Абакус-Чорновил. Провокация удалась. Подробный анализ любого боя 100 летней давности проводимый "в тихом месте у тёплой стенки" позволит найти огромное количество ошибок воюющих сторон, нас там небыло и не нам судить Руднев и экипаж народные герои пусть ими и остаются.
А то вот например группа ученых мужей весьма доказательно отождествляют Батыя с Александром Невским История непредсказуема .

почитайте современников того боя

Встречный вопрос: упомянутые современники в том бою были? А то, как водится, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с).
Далее, здесь мелькало указание на 24-узловую скорость "Варяга". Угу, на мерной миле он даже 24,6 уз. показал, а к описываемым событиям, спасибо котлам Никлосса, давал аж 14 - в самый раз прорываться 😊, уступая даже относительно тихоходной "Наниве".
Почему-то никто из сторонников продолжения боя не учел расхода снарядов. Впрочем, на фоне выдвигаемых претензий это мелочи. Как и убыль команды, за которую отдельное спасибо тогдашним "стратегам", видевшим в крейсере всего лишь "истребитель торговли"...

"Варяг" вполне обычный русский крейсер того времени

в ту войну была масса примеров, когда получив много большее количество попаданий крейсера продолжали бой

почитайте современников того боя

И это было заявление обычных офицеров

убежать бросив исправное оружие

это примерно так, как жуков - маршал Победы.

=в город прибыли первые японские водоотливники-спасатели, вызванные Уриу для попытки подъема "Варяга". Со спасателями приехал генерал-лейтенант инженерных войск С. Араи - специалист по судоподъемным работам.

30.

Обследовав затонувший крейсер на дне, Араи-сан обнаружил "Варяга" лежащим на левом борту с креном в 90 градусов. Уцелевшего верхнепалубного оборудования инженер не нашел - одни руины. Поверхностным взглядом определялось около 400 повреждений, критичных для боеспособности. Но состояние корпуса крейсера не исключало попытки подъема. Жестокий сюрприз ожидал японских водолазов в котломашиных отсеках крейсера... После одного из обследований Араи сообщил адмиралу, что его эскадра "целый час не могла утопить безнадежно неисправный корабль". Удивления Уриу не высказал. Или просто не подал виду, что это для него - новость. Зато подробно расспросил инженера о перспективах восстановления "Варяга".
- Врожденный дефект ходовых систем, помноженный на боевые повреждения, оставляет этому русскому слишком мало шансов. Спасательные работы экономически невыгодны, и даже если его тощий корпус выдержит перегрузки при подъемной операции, поставить корабль в строй будет невозможно. - сказал Араи. Контр-адмирал Уриу посморел старому спасателю в глаза и со спокойствием истинного самурая ответил:
- Значит, Араи-сан, вам предстоит сделать невозможное.

31.

Крейсер лежал, углубившись пробитым бортом в грунтовой ил гавани, что серьезно затрудняло доступ водолазов-ремонтников к пробоинам. Для начала японцы демонтировали всю разбитую артиллерию "Варяга", сняли трубы и все вентиляционные воздухозаборники, а потом при помощи землесоса вырыли в грунте углубление. Крейсер снесло течением в это углубление, и крен уменьшился до 25 градусов, открыв три пробоины из пяти. Сразу же водолазы наложили на пробоины парусиновые просмоленные пластыри и прижали их деревянными щитами, укрепленными полосами металла. Водоотливной буксир-спасатель "Сэнио-Мару" подключился через специальные патрубки к загерметизированным отсекам крейсера и начал откачивать воду. Производительность насосов японского транспорта достигала 4 000 тонн воды в час, но через неплотности пластырей и многочисленные осколочные раны обшивки вода поступала вновь, и крейсер не всплывал. К патрубкам присосался еще один водоотливник, мощность насосов составила уже 9 000 тонн в час. Но усилия спасателей оказались по-прежнему безрезультатны. Тогда Араи предложил собрать над палубой "Варяга" герметичный кессон - и так вытащить крейсер. Кессон собрали - он получился почти 6 метров высотой. Тем временем землесосы продолжали копать грунт под бортом, и постепенно уменьшили крен до 3 градусов. Как только работа над кессоном была завершена, Араи дождался отлива и дал водотливникам команду качать изо всех сил. На сей раз удача была на стороне японского инженера. "Варяг", столь долго отказывавшийся возвращаться к жизни, всплыл на поверхность, и ремонтные партии смогли, наконец, закрепить все пластыри на его пробоинах. Несмотря на сильную фильтрацию, крейсер держался на плаву, и пришла пора переводить его в хорошую ремонтную базу - для длительного докования. Ремонтно-спасательная операция "влетела" японской казне в миллион иен, но Император лично санкционировал выделение этих денег, когда получил от Уриу письмо с подробным описанием поведения противника в бою... Осенью 1905 года в Адмиралтейский док в Иокосуке был поставлен в длительный ремонт тяжело поврежденный крейсер 1 ранга, получивший в японских списках имя "Сойа"... Впрочем, этим именем его почти никто не называл. Адмирал Уриу испросил у божественного Тэнно разрешения не сбивать именную планку пленного корабля. И в кормовой части на избитом борту остались горящие начищенной медью славянской вязи буквы: "Варягъ". Андреевский флаг крейсера - тот, под которым он сражался и открыл кингстоны - тоже разрешили сохранить. С условием не носить на гафеле, а хранить в кают-компании под стеклом. Ремонт был долгим. Крейсер в первый раз вышел в море только в 1907 году. =.....вот так вот, господа разолачители легенд

тоже выходили из строя механизмы орудий, особенно механизмы вертикальной наводки. Можно сказать массово. Но экипаж с этим боролся. Переставляли части с орудий нестреляющего борта

А как в условиях боя поменять зубчатый венец в системе наводки? Да ещё по- быстрому? Да на всех орудиях?

интересная дискуссия. я- факты, цифры, фото. оппоненты- ссылки на заявления =группы товарищей=.неужели эти корреспонденты Русского Инвалида смогли выдержать бой с эскадрой, а потом съесть крейсер. архистратиги, блин.

Да бросте спорить господа ,разоблачительство это старая совковая болезнь и она нелечится, только прежде на кухне - " а потом он подвыпив рассказал....." ,а сейчас на форумах можно и поспорить даже да и пусть в вопросах истории доказать никому ничего невозможно

На мостике стояли дальномеры с базой где-то в полтора метра . Когда-то меня интересовал это вопрос , но сейчас к сожалению ссылку дать не могу .

языком заявителя

Аврора после Цусимы (нормально дошла до нейтрального порта)-

Варяг после боя (затопился)-

Повреждения сходны.
Но есть громадная разница.
Аврора удрала с Цусимы в составе отряда, и бой при полученных повреждениях НЕ ВЕЛА.
У Варяга возможности уйти с примерно такими же повреждениями НЕ БЫЛО.

Ни Аврора, ни Варяг с такими повреждениями осуществить прорыв в одиночку не смогли бы.

А вот кстати, схема расположения боевых постов на Варяге-

flipper-s
А как в условиях боя поменять зубчатый венец в системе наводки? Да ещё по- быстрому? Да на всех орудиях?

-Товарищ комиссар патроны кончились, стрелять нечем.
-Но ведь вы коммунист!
...пулемёт застрочил с новой силой

Quaestor
[B][/B]

На ВиФ2не обращались?

VladiT
Мы хотели тихо проскользнуть

Гм. Как это? Не понятно.

Charnota

Гм. Как это? Не понятно.

на веслах, под парусом

Mower_man
на веслах, под парусом

А что у японцев со зрением?

Вот фотографии крейсера "Россия" после боя 1-го Августа: http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsrussiaru/shipsrussiabronru/shipsrussiabronbrkrru/brkr-rossia/brkr-rossia-photo/ . Так выглядит корабль после тяжелого боя с превосходящими силами противника. На этом корабле выходила из строя артиллерия, но часть её удалось исправить во время боя. Другой борт выглядит лучше, фотографии его тоже есть. Этот корабль отбился и пришел в порт своим ходом. Если бы потребовалось, он бы продолжал бой. Да, повреждения "Авроры" при Цусиме, традиционно считающиеся лёгкими, выглядят серьёзнее, чем повреждения "Варяга".

Charnota
А что у японцев со зрением?

куриная слепота естественно, у нас в меню на корабле солонина а у них ошелушенный рис без витамина А

Вот фотографии крейсера "Россия" после боя 1-го Августа: http://tsushima.su/RU/shipsru/shipsrussiaru/shipsrussiabronru/shipsrussiabronbrkrru/brkr-rossia/brkr-rossia-photo/ . Так выглядит корабль после тяжелого боя с превосходящими силами противника. На этом корабле выходила из строя артиллерия, но часть её удалось исправить во время боя. Другой борт выглядит лучше, фотографии его тоже есть. Этот корабль отбился и пришел в порт своим ходом. Если бы потребовалось, он бы продолжал бой

Давайте все же придерживаться корректности в сравнениях. Да, надводная часть у "России" сильно избита. Но, ЕМНИП, в бою 1-го августа пробитий броневого пояса она не получила, следовательно, сохранила, по сравнению с "Варягом", гораздо лучшую плавучесть. Да, про наводку на ней по кр.мере одной 6-дюймовки посредством талей читать доводилось (точность стрельбы при этом - отдельный вопрос). Но:
- отбиться "России" и "Громобою" помог тот факт, что на японских броненосных крейсерах оставались последние снаряды ГК, что привело к снижению интенсивности обстрела;
- снаряды меньших калибров, чем 8-дм, для них представляли несравнимо меньшую опасность, чем для "Варяга", вследствие наличия вертикального бронирования и вдвое бОльшего водоизмещения;
- в финальной фазе боя усилилось волнение, что вело к ухудшению условий стрельбы относительно более низкобортных японских кораблей;
- наконец, "Россия" и "Громобой" возвращались в свой порт на собственной территории, а не в оккупированный противником посреди формально нейтральной страны - как "Варяг".

Mower_man
куриная слепота естественно, у нас в меню на корабле солонина а у них ошелушенный рис без витамина А

А. Нуда. Я и забыл. Извиняюсь.

Манагер
Встречный вопрос: упомянутые современники в том бою были? А то, как водится, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"(с).
Далее, здесь мелькало указание на 24-узловую скорость "Варяга". Угу, на мерной миле он даже 24,6 уз. показал, а к описываемым событиям, спасибо котлам Никлосса, давал аж 14 - в самый раз прорываться , уступая даже относительно тихоходной "Наниве".
Почему-то никто из сторонников продолжения боя не учел расхода снарядов. Впрочем, на фоне выдвигаемых претензий это мелочи. Как и убыль команды, за которую отдельное спасибо тогдашним "стратегам", видевшим в крейсере всего лишь "истребитель торговли"...

Старая байка про 14 узлов скорости не подтверждается данными испытательных пробегов как незадолго до войны, так и после возвращения крейсера России в 1916-м году, машины и котлы у него остались старые. Что забавно, ни на одном пробеге из машин не выжали рассчётного количества оборотов, хотя возможность такая была, просто скорость и так достигалась.

Котлы Никлосса показали себя не менее надёжными чем котлы Бельвиля. Если "Варяг" и не мог развить свою нормальную полную скорость хода, то только из-за низкой квалификации машинной команды, правда я не думаю, что она была настолько низкой.

Манагер

Давайте все же придерживаться корректности в сравнениях. Да, надводная часть у "России" сильно избита. Но, ЕМНИП, в бою 1-го августа пробитий броневого пояса она не получила, следовательно, сохранила, по сравнению с "Варягом", гораздо лучшую плавучесть. Да, про наводку на ней по кр.мере одной 6-дюймовки посредством талей читать доводилось (точность стрельбы при этом - отдельный вопрос). Но:
- отбиться "России" и "Громобою" помог тот факт, что на японских броненосных крейсерах оставались последние снаряды ГК, что привело к снижению интенсивности обстрела;
- снаряды меньших калибров, чем 8-дм, для них представляли несравнимо меньшую опасность, чем для "Варяга", вследствие наличия вертикального бронирования и вдвое бОльшего водоизмещения;
- в финальной фазе боя усилилось волнение, что вело к ухудшению условий стрельбы относительно более низкобортных японских кораблей;
- наконец, "Россия" и "Громобой" возвращались в свой порт на собственной территории, а не в оккупированный противником посреди формально нейтральной страны - как "Варяг".

Несомненно, хотя относительно броневого пояса на "России" я бы написал сдержаннее, он относительно небольшую часть площади борта прикрывал. Просто привёл как пример повреждённого, но сохранившего боеспособность корабля.

Старая байка про 14 узлов скорости не подтверждается данными испытательных пробегов как незадолго до войны,

Старая байка про 14 узлов скорости

после возвращения крейсера России в 1916-м году, машины и котлы у него остались старые

Если "Варяг" и не мог развить свою нормальную полную скорость хода, то только из-за низкой квалификации машинной команд

Манагер
- а также из-за качества угля, который на нем мог быть ХЗ какого качества

может не уголек а накипь в трубках? бич паровых машин того времени

Charnota

А. Нуда. Я и забыл. Извиняюсь.

суси без рыбы, это вам не пельмени

может не уголек а накипь в трубках? бич паровых машин того времени

Очень даже может, это я совсем упустил 😞. Да и сами трубки... На "Храбром" они весело прогорали, почему "Варяг" должен был избежать этой напасти?

- неужели можно представить, чтобы японцы за столько лет не привели их в божеское состояние?

смеяться будете-не смогли япошки ни котлы, ни машины, ни сам крейсер починить нормально. максимум что им удалось-так это с трудом учебный корабль из него сделать. причем врем на это убили в два раза больше, чем если бы его с нуля на верфи строили.

Ну, видать нужен он им был только по соображениям престижа. А то ведь к тому времени дредноуты строили вполне самостоятельно, могли бы уж, если бы действительно хотели...

могли бы уж, если бы действительно хотели...

Проще всё, японцы стремились стандартизировать элементы, котлы у них были приняты свои, системы Миябара, которые без капитальной перестройки поставить в русские корабли было невозможно. Трофейные корабли они использовали постольку, поскольку это было возможно без больших вложений, на износ.

Про скорость "Варяга" здесь написано подробно: http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/skor.htm , в любом случае это самое подробное исследование. Р.М. Мельников человек очень уважаемый, но поймите когда он писал свою книгу и какие источники были в его распоряжении.

Ну, видать нужен он им был только по соображениям престижа.

Про скорость "Варяга" здесь написано подробно: http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/skor.htm

- и почему-то без указания источников.

Р.М. Мельников человек очень уважаемый, но поймите когда он писал свою книгу

и какие источники были в его распоряжении.

VladiT
"...Не верьте ни единому слову. Мы хотели тихо проскользнуть, но не сумели. Сели на мель, еле снялись и вернулись."

Если не ошибаюсь, то перед выходом из порта В.Ф. Руднев приказал всему вспомогательному составу оставить карабль, чем вызвал взрыв возмущения этих людей. Опять же, если мне не изменяет память, то кок "Варяга" возмущался :"Жили вместе, и умирать будем вместе, зачем вы нас позорите!" Как-то не очень похоже на попытку "пройти по-тихому", скорее всего вся команда понимала, что идёт на верную смерть.
И как вы представляете себе прошмыгнуть крейсеру, с его клубами дыма, между кораблями эскадры? Не разводить пары, а всей командой ложками гребсти?

И это абсолютно подтверждает версию о бодром настрое команды на бой.
Что значит "оставить корабль"?
Остаться на берегу в невероятной дыре (Чемульпо) в то время, как ребята пойдут на главную базу, к своим? Через обломки "макакских челнов"?
С какой стати матросам Варяга бояться японцев до смерти, как вы описываете, обьясните мне?
Где и когда русские боялись превосходящих сил противника до схватки, да так, чтобы бежать со своего корабля при первой возможности боя?

Вы приводите свои цитаты, и вам кажется, что это доказывает какой-то особый героизм сказителя.

А того не понимаете, что до боя рассуждать о предстоящей схватке в категориях "один корабль-одна могила", "пойдем на дно- так вместе" и проч. - может только трус и паникер.

Даже цусимские команды, уже информированные о крайне неудачном ходе войны, уже знавшие о гибели 1 эскадры и сдаче Артура - не докатывались до такого панического настроя на предстоящий им бой. А у них было гораздо больше причин задуматься о смерти.

Офицеры "Александра 3" на собрании отвергли идею о обдирке украшений кают-кампании и кают в предверии боя и пожаров.
Предлог простой - "..а как мы во Владивостоке будем жить, в ободранных каютах-то?"

В.Семенов весь поход умолял штаб выбросить с кораблей мины заграждения, опасность которых в бою была доказана взрывом Петропавловска. Но Семенов уже был в бою, а штаб - еще нет. И что ему отвечали?
Да просили не беспокоить по пустякам, и только.

Поэтому не надо заблуждаться.
Не собирались русские моряки погибать, особенно в начале войны.
Не было у них никакой информации для размышлений на тему погибели.

У офицеров - был традиционный офицерский кураж. От категорического нежелания учиться плавать (такие подвергались остракизму еще в М. Корпусе) - до нежелания особо изучать состав флота противника и его ТТХ.

А матросы, не забывайте - подвергались массированному воздействию ура-патриотической пропаганды, традиционно вбивавшей, что "один наш семерых стоит". Да и вообще, в мастросской среде того времени бред насчет "погибнем, братцы" и "море-могила" пресекались легко и непринужденно, свирепым кулаком "кондукторской шкуры", отношение к коим "шкурам" было вовсе не таким, как живописали большевики.

Я вам скажу, откуда ноги растут во всех байках про "общую могилу" и прочие ужасы.
Воспоминания всех ветеранов Русско-Японской войны советского времени неизбежно проходили через идиотский фильтр.
Фильтр этот - дурацкие рассуждения лукича (Ленина) о "природе агрессивной русско-японской войны и ее сущности".
Да, в то время всякий, кто писал или говорил о этой войне просто обязан был отметить "...несмотря на заведомую бессмысленность..." и т.д.

Вы вспомните Новикова. Как офицер (ежели только не Костенко, он "прогрессивный" - так "ура патриот, не понимающий что всех ведет на убой". А как матрос - так буквально все точно знают, что "идем на погибель".

Оценка войны, как "заведомой" и "бессмысленной" вьелась за десятилетия в плоть любых воспоминаний.
Я напомню еще, что согласно марксистско-ленинскому мировоззрению, ПОРАЖЕНИЕ в русско-японской войне было "прогрессивно, справедливо и полезно для дела пролетариата".

И живущие в советское время люди уже рефлекторно оценивали войну именно так, в этом была колоссальная сложность для любого писателя, например, того же Новикова.

И конечно же, именно в эту канву входят как родные, эсхатологические рассуждения матросов о "грядущей погибели".
В самом деле, "даже кок" - и то знает заранее, что всех поубивают, что шансов нету, что ВОЙНА ЗАВЕДОМО ПРОИРЫШНАЯ. Потому что кок - пролетарий, и наделен классовым чутьем, и т.д.

Еще раз хочу напомнить - начало русско-японской войны воспринималось ВСЕМИ как начало "маленькой ПОБЕДОНОСНОЙ войны", а вовсе не как "заведомая погибель".
И идущий в бой Варяг НЕ воспринимался своим экипажем как "заведомая братская могила" и проч.
"Заведомость" эта, как заведомый проигрыш любой стычки с японцами = просто позднейшее большевистское пропагандистское явления, не более того.

---------------
А насчет "клубов дыма" - вот фото кораблей перед боем-

Уверяю вас, что кочегарные команды того времени умели не только "разводить пары", но и обеспечивать режим минимального дымообразования.
Чему кстати, весьма способствовала выбранная Рудневым скорость "прорыва".

Влад, ты непав. рзбор полетов по =Варягу= был сделан ДО революции. а матросы прекрасно понимали, что 14 больше чем 1.а трусость и паника - это то,что предлагали англичане и штатники - интернироваться без боя.

Потому что кок - пролетарий, и наделен классовым чутьем, и т.д.

Я вот что скажу - то что японцы Варяг подняли и восстанавили - не может быть аргументом в дискуссии. У джапов очень своеобразный рационализм, особенно у джапов тэ времен. Они вполне могли ето сделать исключительно ради самого факта - у нас в строю крейсер ,история которого - предмет гордости русских. А то, что может быть дешевле было бы заказать новую копию в натуральную велечину - да пофигу, зато мы вот. Война 1905 года - огромное по своему значению для японской истории событие. Ето основа всего будушего японского милитаризма 30-40-х. На етом даже Микадо воспитывался, ето для России не очень главная война, для японцев ето была победа над огромной Империей. И ничего что ета Империя, если бы ей позарез было бы нужно мобилизовавшись во всю против японцев и решив уперется и воевать до предела - раскатала бы их в тонкий блин - ето если и принималось во внимание в 1905-м - то совсем забылось потом. Короче в истории японии начала 20-го века очень много намешанно идеологии и совершенно допустимо думать что никакого практичского смысла в подьеме Варяга не было и все Руднев сделал верно а идеологический смысл для джапов был, но тут командир Варяга не виноват. Он сделал свое дело. Крейсер в той войне не учавствовал на стороне Японии. Остальное неважно.

Strelok13
Проще всё, японцы стремились стандартизировать элементы, котлы у них были приняты свои, системы Миябара, которые без капитальной перестройки поставить в русские корабли было невозможно. Трофейные корабли они использовали постольку, поскольку это было возможно без больших вложений, на износ.

Насчет котлов. Специально глянул - на трофейный "Ретвизан" они как раз установили Миябара вместо Никлосса. Значит: 1)не столь уж нереальной была такая замена; 2)не столь уж хороша была система Никлосса. Источник - сборник "Гангут" N1, СПб, 1991.

Вы вспомните Новикова. Как офицер (ежели только не Костенко, он "прогрессивный" - так "ура патриот, не понимающий что всех ведет на убой". А как матрос - так буквально все точно знают, что "идем на погибель".

Как раз недавно перечитывал. Там э-э...мягко говоря, не столь примитивно. Матрос В.Бабушкин как раз вспоминается как пример ура-патриота 😊.

Даже цусимские команды, уже информированные о крайне неудачном ходе войны, уже знавшие о гибели 1 эскадры и сдаче Артура - не докатывались до такого панического настроя на предстоящий им бой

Ну да, Бухвостов был одиноким реалистом среди скопища восторженных оптимистов? 😊

прочел выше приведенную ссылку
http://abakus.narod.ru/chem/3.html

Не стоило и читать. Материал откровенно спекулятивный. Причем без ссылок на источники "сенсационных" открытий оного abakus`а. Резюмируя, у него получилось, что японцы на фуфлыжных кораблях, которые "Варяг" мог раскатать в блин, вломили фуфлыжникам русским, которые имели суперкрутую технику, но не умели ей пользоваться, да еще и стремались по любому поводу. Извините за откровенность - фуфло.
Этого бы Абакуса да на палубу "Варяга", к орудию...

Кстати у японцев на то время вроде бы основная масса кораблей была "наикрутейшей" британской постройки. В т.ч. "Асама", который являясь броненосным крейсером по огневой мощи (не говоря о защите) превосходил "Варяг" вместе с "Корейцем". Кстати, где-то проходила информация, что 203мм орудия "Корейца", да и однотипного с ним "Маньчжура" не были "перестволены" под пироксилиновый порох и работали на "дымаре". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

чтож.. оставило такойже глубокий и тоскливый след на душе как и ранее прочтианная "история российской армии"

Конечно же, нельзя было так уж оголтело подтверждать известное американское впечатление о русских:
"...любимое занятие этих парней - бить себя пыльным мешком по голове".

Соответственно, эта же мысль давно проникла и в головы самих русских.
Однако специфическим, как всегда образом - то есть в виде внутреннего нежелания нарушать имеющиеся на данный момент личностные стереотипы.

Люди, которые лет 10 назад напоминали "губку", впитывая максимум информации, разочаровавшись, теперь напоминают наоборот, "гуся", с которого как известно, любая вода стекает.

Это - просто защитная реакция психики на неумелость прошедших событий и глупость "разоблачений".

У нормального человека все это в итоге создало впечатлений, что его кто-то хотел не то "обосрать", не то "задвинуть", не то "покуситься".

Да ни боже мой.
Просто всей той хренью занимались те же "пропагандисты", вовремя изящно перевернувшиеся. Оттого и результат их вышел столь коряв.

Но они уже сгинули, а след свой оставили. Люди внутренне поставили блок на любую информацию, которая нарушает застывший где-то пять-шеть лет назад слепок.
Да, вот тогда произошло отторжение, и именно тогда зафиксировалась картина под названием "...да скока мля можно!".
Правильно. Фуфла было не то что навалом, а и больше.

Но вам не кажется, что пропагандисты те, перевертыши - они ставили перед собой и еще одну задачу?

У них и раньше была одна цель - чтоб население подурнее было.
Старыми способами перестало получаться, вот они и применили новый.

Так вот, по-американски. Нет, не мы запрещаем людям умнеть, что вы!
Как же - вот и книг полны магазины, никакой цензуры, все доступно!
Нет нас, не ищите.
Люди сами по себе не хотят. Они уже все для себя знают.
Они не интересуются ничем, что не соответствует их внутренним убеждениям.
Это ли не победа?

Да это же почти уже эмигрантский зверинец - там же никто никогда не меняет ни убеждений, ни точек зрения. Просто люди-рупоры. Заклинившие грампластинки. И мы такими будем?

Разве не победой "пропагандизьма" является новое в русском менталитете явление. А именно:
Раньше русский, поняв, что "книга плоха" - бросал ее "ап стенку".
Теперь русский умнее. Поняв, что книга плоха, он часто читает ее до конца (правда, нарочито бегло). А читая - он хихикает.
Читает, и хихикает. В конце прочтения он изрекает какую-нибудь яркую фразу и издает удовлетворенное урчание.
Оттого, что ОСТАЛСЯ ПРИ СВОИХ.
Оттого, что не поколебался в своем хиловатом душевном комфорте, сберег "от поползновения".

Конкретизирую - нынче многие получают больше удовольствия оттого, что "остались про своих" - нежели оттого, что изменились в результате новой информации.

Да, людям надоело "меняться". У нас возникло впечатление, что кто-то хотел водить нас на веревочке - и мы, убоявшись этого, сами себя привязываем к какой-то одной ступеньке своего развития.

Понимаете разницу? Не развитие как бесконечный процесс - а просто, как-бы, "закрыться в отсеке" и тем самым успокоиться и почувствовать почву под ногами.

Знаете, это тоже не дело.
Да, надо очень противиться, когда какая-то сволочь, что коммунячья, что демократическая - пытается тебя "развить". Потому что это не для табя, а для них, чтобы ты на них, подлецов работал.

Но прекратить развитие под этим предлогом и зашориться - это уже снова, наше, русское, "поконное и домотканое".
Понимаете, надо ведь не "как проще", а "как лучше".
А это часто означает, что и "сложнее" и "гибче". И спокойнее. Без пузырей. Без шелухи про "очернение святынь". Без воплей "нас опять унижають!"

Унизить может только находящийся по вашему мнению выше вас.
Оскорбить может только равный.

Попробуйте относиться к истории не как раненый к очередной пуле, а как гурман к новым блюдам - будет и толку больше, и личного удовольствия.

Ну..и не сочтите написанное за нотацию. Я менее всего хотел чего-то кому-то "назидать" и учить.
Просто поделился своими, личными наблюдениями о процессе.

Да ни боже мой.
Просто всей той хренью занимались те же "пропагандисты", вовремя изящно перевернувшиеся. Оттого и результат их вышел столь коряв.

ведь наверняка господа историки знают случаи, когда торговые суда что в ПМВ, что в ВМВ топили/отгоняли и подводные лодки и боевые корабли.. тольколишь умело и бесстрашно используя "прохой, тупой ржавый нож"

DR

Поддержу VladiTа в том, что это была обычная "рабочая" ситуация и Руднев отыграл в ней не столь плохо. Прорыв был изначально маловероятен - но "честь мундира" была сохранена. что и требовалось в той ситуации.

господа.. ну ведь, будь прорыв ПРОРЫВОМ... былоб подругому, ведь и против тезиса - "больше скорость - меньше ям" никто не будет спорить...
да и я ведь говорю о сущности человека.., неужели никто не сталкивался с этим сам, в обыденной жизни.. когда потом сидишь и кусая локти.. "а чего я не сказал.. а чего я не сделал..." или же наоборот.. с гордостью вспоминая свое достойное поведение...

вот я о чем..

flipper-s
Просто так получилось, что ванну с помоями, копившимися лет 70, выплеснули нам на голову всю сразу. А потом в туже лужу подливали ещё и ещё, не давая нам передышки. И заслоняя полжительное и просто великое в нашей истории.

помои то оно помоями.. но ведь надо быть честными к себе...

в выше упомянутой "истории русской армии" керсновского есть описание наших царских восточных походов
и при сильном командире солдатики в мизерных количествах опракидывали и гнали много превосходящего противника во имя белого царя, НО как только эту должность занял мягкотелый хоть и очень ХОРОШИЙ полководец.. так ТУТЖЕ этих же солдатиков стали резать как свиней...

flipper-s
Просто так получилось, что ванну с помоями, копившимися лет 70, выплеснули нам на голову всю сразу. А потом в туже лужу подливали ещё и ещё, не давая нам передышки. И заслоняя полжительное и просто великое в нашей истории.

помои то оно помоями.. но ведь надо быть честными к себе...

в выше упомянутой "истории русской армии" керсновского есть описание наших царских восточных походов
и при сильном командире солдатики в мизерных количествах опракидывали и гнали много превосходящего противника во имя белого царя, НО как только эту должность занял мягкотелый хоть и очень ХОРОШИЙ полководец.. так ТУТЖЕ этих же солдатиков стали резать как свиней...

в выше упомянутой "истории русской армии" керсновского есть описание наших царских восточных походов
и при сильном командире солдатики в мизерных количествах опракидывали и гнали много превосходящего противника во имя белого царя

Керсновский, извините, сказочник еще тот... А теперь встречный вопрос: какого такого "много превосходящего противника" эти самые солдатики опрОкидывали и гнали?

как только эту должность занял мягкотелый хоть и очень ХОРОШИЙ полководец.. так ТУТЖЕ этих же солдатиков стали резать как свиней...

Простите, логика непонятна - что же, лучше иметь ПЛОХОГО, но "твердотелого" полководца? Мастерство нахрен, главное - упертость? 😊

Манагер

Простите, логика непонятна - что же, лучше иметь ПЛОХОГО, но "твердотелого" полководца? Мастерство нахрен, главное - упертость? 😊

плохой = требовательный, заставляющий работать
хороший = который занимаеться своими делами, а солдат не трогает..
разве не так всегда было?

если керсновский ТОЖЕ сказочник.. то тогда звиняйте.. ктож НЕ сказочник.. боюсь что у любого аффтара можно найти и правду и ложь.. и ...и...

а насчет кого гоняли.. да опятьже небудь боязни белого человека с грозным царем - теже толпы резко пребражались и начинали давить в обратную сторону..

сильный и СМЕЛЫЙ всегда прав..

в выше упомянутой "истории русской армии" керсновского есть описание наших царских восточных походов
и при сильном командире солдатики в мизерных количествах опракидывали и гнали много превосходящего противника во имя белого царя, НО как только эту должность занял мягкотелый хоть и очень ХОРОШИЙ полководец.. так ТУТЖЕ этих же солдатиков стали резать как свиней...

плохой = требовательный, заставляющий работать
хороший = который занимаеться своими делами, а солдат не трогает..
разве не так всегда было?

Нет, не так. Раз уж взялись оперировать стольпримитивными категориями, то плохой полководец - это несостоятельный в плане военного искусства. Вот он-то как раз занимается "своими делами", а не своим ДЕЛОМ. Суворов А.В., как известно, был очень даже требователен.

небудь боязни белого человека с грозным царем

Думается, что боязнь была не в отношении царя (который где-то там, в Питере) и не пресловутого белого человека, а в отношении огнестрельных девайсов, супротив которых с карамультуком как-то не с руки...

а кто в курсе по написанию одного человека (Полутов А.) из Владивостока книги по Варягу на основании недавно открытых японских архивов ВМФ? Человек был первым и пока единственным русским, туда попавшим...

у него книга вышла ранее по десанту в Ичхоне

а кто в курсе по написанию одного человека (Полутов А.) из Владивостока книги по Варягу на основании недавно открытых японских архивов ВМФ? Человек был первым и пока единственным русским, туда попавшим...

Что удивительно - общественность с довольным урчанием принимает образ Руднева как "героя безнадежного прорыва", и категорически не желают видеть в нем например, военного профессионала, совершившего ровно то что нужно ровно там где надо.

Нам подавай анику-воина, и ежели он, покусав "змия" при этом не убился головой об стену - то только по собственной забывчивости или недомыслию.

Русскому менталитету неинтересны сбалансированные профессиональные решения в военном деле, ибо для нас война, которая "не погибель" - вроде и не война вовсе.

Руднев какой срок войны мог предполагать в 1904 году?
Десять лет? Пять лет?
И Руднев, и кто угодно максимально предполагал тогда срок войны порядка года.
И затопил свой корабль точно так, что ранее чем через год его поднять было затруднительно.
Это сейчас мы знаем, что японцы в то время с иностранной помошью достигли больших успехов в судоподьеме, и кстати, разгадка непрерывного польема наших судов ими - простая. Получив оборудование, они по заданию "спонсоров" его массово тестировали, японцы нарабатывали судопольемный опыт для других, для англичан.

Итак, Руднев затопил Варяг адекватно имеющейся информации того времени.
Таким образом, продемонстрировал в вопросе затопления максимально возможный профессионализм.

Но современному, оголодавшему по воинской славе руссичу это неприятно.
Ему приятнее было бы, ежели бы Руднев поступил не в соответствии с инженерным и военным понимание дела, а как "наманый пацан", развеял бы крейсер в пыль под дикие крики "...так не доставайся же ты никому!!" и скупую мужскую слезу.

Обращаю внимание "руссичей", что ни в случае проигрыша, ни в случае выигрыша войны, развеивать Варяг "в пыль" (как "Кореец") -никакой нужды не было.

По простой причине:
Если бы русские выиграли войну, они могли бы поднять свой крейсер.
Если бы русские проиграли войну - то потеря одного крейсера не была б трагедией на фоне такого позора.

Что такое затопление корабля?
Это - ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЕГО НЕПРИЯТЕЛЕМ.
В ЭТОЙ войне.
Ибо в ДРУГОЙ войне использование неприятелем устаревшего (войны не каждый год начинают) корабля даже полезно.
Как говорится, "...а пусть им будет тоже обидно".

Обращаю внимание - Руднев затопил Варяг именно так, что В ЭТОЙ ВОЙНЕ было НЕВОЗМОЖНО его использование противником. Что и подтвердила практика.

Ни при каких обстоятельствах "Варяг" в Русско-Японской войне сражаться против нас НЕ МОГ.

Таким образом, продемонстрировав недюжинный военно-инженерный профессионализм и мастерство управления.

Но при этом - он совершенно НЕ продемонстрировал столь милого сердцу руссичей стремления "убить ап стену" все, до чего в годину испытаний дотянутся взволнованные руки и осознает разгоряченный мозг.

То ли дело Беляев!
Проиграв прорыв расстроился, -да и как красиво расстроился! Целую канонерку "убил ап стенку в пыль" - вот это красота, это нам почему-то намного понятнее!

Что поделать - нас и сегодня больше интересует, каким именно местом своего тела А.Матросов "закрывал дот" и можно ли Матросовым закрыть дот.

Но нас совершенно не интересует фамилия мерзавца, по недоумию которого в подразделении Матросова не было ни гранат, ни огнеметов.
Равно как не интересует, с какого дуба накануне войны в Чемульпо оказались два забытых богом стационера.

И кто именно "не мог предположить", и у кого там "не укладывалось", что Уриу может "внезапно" блокировать брошенные в нелепой дыре корабли.

Нас, как истинных "руссичей" по прежнему погибель интересует больше чем победа.
За красивую погибель мы кому угодно глотки порвем, а вот того, что как воздух давно нужно нашей армии и флоту - ВОЕННОГО ПРОФЕССИОНАЛИЗМА мы не желаем видеть в упор.

Даже когда он бросается в глаза.

Не вернись Руднев в Чемульпо, продолжай он "прорыв" и погибни в море со всем экипажем - нашему восторгу не было бы предела вообще.

Еще "красивее" было бы, ежели-б по израсходовании боезапаса "Кореец" разогнался бы, да со всей дури воткнулся бы в борт "Варяга" - и все бы потонули, но обязательно с песней!

Ведь как красиво-то: сами тонут, и сами поют.

Нет ребята.
Не на то мы смотрим, по-прежнему, не на то. Не на то, что нужно, а на то, "что хотца". Не дело это.

Mower_man
а кто в курсе по написанию одного человека (Полутов А.) из Владивостока книги по Варягу на основании недавно открытых японских архивов ВМФ? Человек был первым и пока единственным русским, туда попавшим...

у него книга вышла ранее по десанту в Ичхоне

он писал не только по Варягу, а по военным действиям на море во время РЯВ.
у меня есть только отрывки, которые печатались в некоторых специализированных журналах. но попробую уточнить, вышла ли в свет вся книга.

VladiT
Что удивительно - общественность с довольным урчанием принимает образ Руднева как "героя безнадежного прорыва", и категорически не желают видеть в нем например, военного профессионала, совершившего ровно то что нужно ровно там где надо.

Нас, как истинных "руссичей" по прежнему погибель интересует больше чем победа.
За красивую погибель мы кому угодно глотки порвем, а вот того, что как воздух давно нужно нашей армии и флоту - ВОЕННОГО ПРОФЕССИОНАЛИЗМА мы не желаем видеть в упор.

Апплодирую и подписываюсь под каждым словом.

VladiT
Что удивительно - общественность с довольным урчанием принимает образ Руднева как "героя безнадежного прорыва", и категорически не желают видеть в нем например, военного профессионала, совершившего ровно то что нужно ровно там где надо.

VladiT
Руднев какой срок войны мог предполагать в 1904 году?
Десять лет? Пять лет?
И Руднев, и кто угодно максимально предполагал тогда срок войны порядка года.
И затопил свой корабль точно так, что ранее чем через год его поднять было затруднительно.

VladiT
Это сейчас мы знаем, что японцы в то время с иностранной помошью достигли больших успехов в судоподьеме, и кстати, разгадка непрерывного польема наших судов ими - простая. Получив оборудование, они по заданию "спонсоров" его массово тестировали, японцы нарабатывали судопольемный опыт для других, для англичан.

VladiT
Итак, Руднев затопил Варяг адекватно имеющейся информации того времени.
Таким образом, продемонстрировал в вопросе затопления максимально возможный профессионализм.

VladiT
.....
Что такое затопление корабля?
Это - ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЕГО НЕПРИЯТЕЛЕМ.
В ЭТОЙ войне.

VladiT
.....
Обращаю внимание - Руднев затопил Варяг именно так, что В ЭТОЙ ВОЙНЕ было НЕВОЗМОЖНО его использование противником. Что и подтвердила практика.

и т.д. и т.п.

так господа историки откройте мне таки свет истины, нанесли ли варяг и кореец хоть какойто урон японской эскадре?

prockofev
так господа историки откройте мне таки свет истины, нанесли ли варяг и кореец хоть какойто урон японской эскадре?

По японским сведениям не нанёс. Руднев говорит о потопленном миноносце, японские сведения не говорят о выбывших в результате этой битвы миноносцах.

недавно открытых японских архивов ВМФ

prockofev
так господа историки откройте мне таки свет истины, нанесли ли варяг и кореец хоть какойто урон японской эскадре?

Нет, никакого вреда он им не нанёс.

у него книга вышла ранее по десанту в Ичхоне

Нет, никакого вреда он им не нанёс.

Ну, применительно к морскому бою можно пренебречь мелким вредом, как-то моральная травма членов экипажа, износ стволов от стрельбы и даже попадания осколков, если они не нанесли вреда важным механизмам и не вызвали потерь в личном составе.

Про события той войны известно довольно подробно очень многое и японцы писали о своих потерях, иногда намного более тяжелых, чем можно себе представить в этом бою. Не было у них там существенных повреждений.

VladiT

Уверяю вас, что кочегарные команды того времени умели не только "разводить пары", но и обеспечивать режим минимального дымообразования.

Дело в том, что дымы в режиме минимального дымообразования можете не заметить вы, могу не заметить я, но их обязательно заметит профессионал, так что, я думаю, особых иллюзий на этот счёт русские моряки не испытывали. А вообще, опять же по моему мнению, В.Ф. Руднев не шёл на прорыв, но затопить крейсер, не вступив в схватку с противником, не мог себе позволить. Ведь военные моряки любой страны - это каста со своеобразными завышенными понятиями о чести и достоинстве. Как там говорилось:"Русские моряки никогда не спрашивали, насколько силён враг, но всегда спрашивали, где его найти". В таких условиях затопить корабль без боя -значит покрыть себя вечным позором.
Повторилась ситуация Бородинского сражения. Как считал Л.Н. Толстой это сражение не нужно было русским, но сдать Москву без боя - значило морально убить армию.

Про события той войны известно довольно подробно очень многое и японцы писали о своих потерях, иногда намного более тяжелых, чем можно себе представить в этом бою.

А Вы уверены, что это после боя с "Варягом"?

Просто в основополагающей по японским броненосным крейсерам работе А. С. Александрова и С. А. Балакина ""Асама" и другие Японские броненосные крейсера программы 1895-1896 гг." опубликованной в первом номере журнала "Морская кампания" за 2006-й год написано буквально следующее: "Японской эскадре огонь русских кораблей никакого ущерба не нанёс".

Кто такой Балакин рассказывать надо, или сразу поверите что ему виднее?

написано буквально следующее: "Японской эскадре огонь русских кораблей никакого ущерба не нанёс"

Вскоре и второй крейсер отказывается от погони. По словам дежурного стационера по бухте Чемульпо, итальянского крейсера "Эльба", выглядела "Асама" неважно - кормовая башня с восьмидюймовыми орудиями уничтожена, штурманский комплекс над ходовой рубкой выгорел дотла, а на палубе чернели проплешины восьми очагов пожаров. По сообщению русских, британских, французских и итальянских офицеров, японцы также потеряли один миноносец, который затонул во время боя. Крейсер "Такачихо" после дуэли с "Корейцем" выглядел настолько плохо, что его даже упомянули на страницах английских газет в списках потерь - но, к сожалению, это не соответствовало реальности. =

Они же публикуют Вашу фотографию с загнутой наверх пушкой как фотографию "Адзумы" после Цусимского сражения. Кроме орудийной башни на фотографии ничего не видно, всё остальное закрыто тентом, но я надеюсь, Вы простите меня за то, что им я верю больше, чем Вам? "Адзума" и "Асама" даже не однотипные, "Асама" английской постройки, а "Адзума" французской.

Должен написать, что и фотографию с пробоиной в борту, которую представили Вы, они публикуют с подписью что это "Ивате" после Цусимского сражения.

в этом я не уверен. меня просто всегда гложут сомнения, когда современники говорят одно, а лет через сто появляются разоблачители и говорят противоположное.

Наверняка можно утверждать, что ОЩУТИМЫХ или СРАВНИМЫХ СО СВОИМИ повреждений Варяг не нанес. Насколько известно, ни один корабль Уриу не был отправлен на стационарную базу в ремонт - если это так, то этого достаточно для предыдущего утверждения.

При этом, совершенно непонятно, почему факт безрезультативной стрельбы Варяга воспринимается многими болезненно или как признак не то "позора", не то "неумения".

Варяг выполнял службу стационера.
Не существует стран, в которых боевая подготовка полудипломатических кораблей, задача которых есть демонстрация флага - сравнима с подготовкой и практикой ядра флота.

С обывательской точки зрения все корабли должны быть "боевиты и способны".
Но с военной точки зрения - это глупость и расточительство.

Например, для поддержания меткости стрельбы варяговцев надо было в Чемульпо перед войной создать склад практических снарядов запасных лейнеров стволов. Сколько там была живучесть орудий Канэ? 150 -200 выстрелов. При этом, тогда на Чемульпо должен был базироваться только аналогичный Варягу корабль. И необходима постоянная доставка туда угля для практического маневрирования. И запчастей к машинам, в понимании повышенного износа.

Стационеры назначались намного динамичнее, чем можно было создавать такие склады. Возникает потребность - и несколько месяцев это будет Чемульпо, а потом - возможно иной порт.
Оборудовать везде тренировочный базы - довольно глупо. А главное - незачем. Если нет планов, при которых оторванные от своих стационеры используются как приманки для флота врага (кстати и в этом случае нет нужды тратиться на их подготовку) - то какой смысл готовить из них даже супер-пупер бойцов?
Ну поднимите "боевитость" стационеров в два раза. Противник просто использует больше кораблей, результат будет ровно тот же.
Невозможно так "подготовить Варяга", чтобы на был способен отразить сам по себе "любую эскадру".
Всегда можно легко создать концентрацию сил, с лихвой компенсирующую любого "варяга", будь он трижды крут.

Можно возразить, что боевая подготовка Варяга должна была происходить в составе эскадры. Вероятно.
Но все мы знаем настроения перед войной, отношение к боевой подготовке командования. Режим экономии на грани безумия.

Короче говоря - Варяг никак не мог стрелять лучше других кораблей флота.
А "лучше"-хуже" - это не леность-нерадение Руднева и команды, а политика руководства в Петербурге.

Японские же корабли готовились к войне и практиковались именно в расчете на бой.

Невозможно десятилетиями держать флот в абсолютно одинаковом боевом состоянии. Будет повышенный износ кораблей, артиллерии, будет глупейшая суперподготовка в стрельбе увольняемых в запас комендоров.

Не надо рассуждать про "боевитость" и "меткость".
Надо просто посмотреть, сколько практических снарядов и запасных лейнеров для орудий заготовлено теми и другими.

Если же этого нет - то "боевитый" Руднев, затеявший какую-то глубоко свою боевую подготовку подошел бы к началу войны без боезапаса, с расстреляными стволами и без угля.

Поэтому смехотворные повреждения японских кораблей в бою - это вовсе не доказательство "идиотизма и криворукости" варяжцев, а просто документальный штрих к военной политике России, руководства при подготовке к войне.
И еще одно доказательство шапкозакидайства прежде всего, наверху, доказательство полной уверенности, что "макаки" разбегутся от одного вида "белого человека".

Нас постоянно губит непонимание простого:
Наши прадеды НЕ БЫЛИ глупее нас.
И если вы сейчас создаете элементы предполья в обороне (а там тоже люди, силы, но обреченные на заклание по военно-политическом, а не по "морально-личностным" соображениям) - то и наши предки понимали такие вещи.

Вы пошлете в разведку боем лучших снайперов, чтобы из их гибели сделать выводы о расположении средств противника?

Наверное, нет.
Так почему же вы думаете, что руководство флота должно посылать на заклание в Чемульпо самые лучшие корабли и как-то особо тренировать их комендоров?

Комендоров никогда не бывает в избытке, и в мирное время есть еще ротация, кто-то уходит в запас, молодежь приходит.

Факт отсутствия хороших комендоров на "Варяге" - это один из признаков наличия ума у командования эскадры, между прочим.
Никто не знает, были ли хорошие комендоры с Варяга переведены на корабли первой линии. Это тайна.
Но их отсутствие на Варяге было бы фактом, если бы это было так.

И вот снова обращаю внимание не на них, а на нас.

Плохая стрельба "Варяга", как корабля второй линии - необходимый, но не достаточный признак ума у командования эскадрой.
Но как говорится - и то хлеб. Свидетельство хотя бы того, что ум у командования "мог быть".

Призовая же стрельба "Варяга" была бы наоборот, необходимым И ДОСТАТОЧНЫМ свидетельством невероятной глупости командования, содержащего лучших артиллеристов на заштатной службе в неведомой дыре.

И почему я говорю не о них, а о нас?
Да потому, что если бы Варяг стрелял МЕТКО, то нам бы это ПОНРАВИЛОСЬ.

Вот то-то и оно.

Оправдание можно найти практически всему.

но 1105 снарядов не могут уйти в никуда. даже просто по теории вероятности ,при таком количестве выстрелов, не могут не быть накрыия. но главное даже не в этом - =Варяг= вышел, дал бой, белый флаг не поднял, себя врагу утопить не дал, после этого вышел непобежденным, а Руднев его затопил так, что японцы в эту войну его использовать не смогли и экипаж от плена спас.

Strelok13
Оправдание можно найти практически всему.

А что здесь собственно оправдывать?
Ни один капитан корабля не может затевать никаких тренировок со стрельбами без приказа командования. Без доставки практических боеприпасов, без дополнительного угля для маневрирования.

И в чем мы должны "оправдать" Руднева?

Более того.
Стационер в нейтральном порту, еженедельно палящий неподалеку, пугающий торгашей и практикующийся в боевом маневрировании на виду иностранных судов - это анекдот какой-то и повод для обращения к правительству его страны с просьбой прислать наконец, психиатра.

DR
Кстати, где-то проходила информация, что 203мм орудия "Корейца", да и однотипного с ним "Маньчжура" не были "перестволены" под пироксилиновый порох и работали на "дымаре". Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Тоётоми

он писал не только по Варягу, а по военным действиям на море во время РЯВ.
у меня есть только отрывки, которые печатались в некоторых специализированных журналах. но попробую уточнить, вышла ли в свет вся книга.

Собственно это форум Полутова

Несколько нюансов нужно уточнить. Практическая стрельба, это скорее проверка систем управления огнём, чем тренировка артиллеристов, по причине отсутствия таковой на "Варяге", могли тренироваться без стрельбы. Для чего у них были учебные снаряды. И второе, "Варяг" был как бы усилением русского присутствия в Чемульпо. Это "Кореец" по своей природе стационер, мореходная канонерская лодка, такой недокрейсер с тяжелыми орудиями и маленькой скоростью, как раз чтобы в иностранном порту стоять. "Варяг" это корабль из главных сил флота, временно отправленный в иностранный порт. Это новейший крейсер, большой, мореходный, быстроходный и сильно вооруженный. Его командир должен понимать чем командует и для чего нужен его корабль.

Никакой стационер НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для отражения нападений неприятельских эскадр. Командир стационера, вознамерившийся тренировать команду на отражение нападения эскадры неприятеля -будет сдан в дурдом.

Задача стационера - демонстрация флага, пугание папуасов, максимум - высадка десанта на помошь местному царьку. Задержание джонки с контрабандистами - это как боевая операция. Для крейсера - возможна подготовка к рейдерству, борьбе с торговым судоходством.

Нет такого курса боевой подготовки крейсера -"Бой с эскадрой неприятеля".
И никакая меткость не поможет крейсеру уцелеть в таком случае.
Единственное - если будет удачное попадание, как с "Худ"-ом.
Но это не тренируется, это удача.
Желающие могут предложить расписание тренировочных стрельб, гарантирующих удачные попадания точно в погреба боезапаса. Получат нобелевскую премию за такое диво.

Военные люди по жизни заняты службой, а не созданием "сюжетов для небольших рассказов".
Поэтому дико это все, насчет "меткости" и "целкости".

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/biblchemulpodoc/chemulpo_001/

igor61
но 1105 снарядов не могут уйти в никуда. даже просто по теории вероятности ,при таком количестве выстрелов, не могут не быть накрыия.

igor61
но главное даже не в этом - =Варяг= вышел, дал бой, белый флаг не поднял,

igor61
себя врагу утопить не дал, после этого вышел непобежденным, а Руднев его затопил так, что японцы в эту войну его использовать не смогли и экипаж от плена спас.

Strelok13
Несколько нюансов нужно уточнить. Практическая стрельба, это скорее проверка систем управления огнём, чем тренировка артиллеристов, по причине отсутствия таковой на "Варяге", могли тренироваться без стрельбы. Для чего у них были учебные снаряды.

учебные снаряды без стрельбы и прочие догадки - это жесть... про вкладные стволики под Гочкис и Бердан слышали?

Интересно, будет 30 листов флуда или тема засохнет раньше...

VladiT
Никакой стационер НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для отражения нападений неприятельских эскадр. Командир стационера, вознамерившийся тренировать команду на отражение нападения эскадры неприятеля -будет сдан в дурдом.

VladiT
Задача стационера - демонстрация флага, пугание папуасов, максимум - высадка десанта на помошь местному царьку. Задержание джонки с контрабандистами - это как боевая операция. Для крейсера - возможна подготовка к рейдерству, борьбе с торговым судоходством.

VladiT
Нет такого курса боевой подготовки крейсера -"Бой с эскадрой неприятеля".

VladiT
И никакая меткость не поможет крейсеру уцелеть в таком случае.
Единственное - если будет удачное попадание, как с "Худ"-ом.
Но это не тренируется, это удача.

Дурацкие заклинания и шаманство, не более того.

igor61
http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/biblchemulpodoc/chemulpo_001/

Хороший рапорт, вполне подходит как основа для военно-патриотического фильма.

Давайте все же подробнее обсудим вопрос посадки Варяга на мель.
Здесь про это - ни слова. Однако встречается и иное мнение.

Можем ли мы без воплей и истерик спокойно и взвешенно дать общее мнение -была посадка на мель, или нет?

Лично моей мнение - была не посадка, было касание какой-то отмели, но в самый неудачный момент боя, на пике попаданий и прессинга на команду.
Возможно, касание привело к нарушению курса и развороту корабля, который затем снялся сам.
И вероятно, сумма такого воздействия привела к решению на поворот назад.

новейший хорошо вооружённый корабль, который имел всякий шанс потопить в бою пару тройку японских судов.

Действия Руднева привели к тому, что Россия потеряла корабль,

http://militaryhistory.livejournal.com/14825.html

Mower_man

учебные снаряды без стрельбы и прочие догадки - это жесть... про вкладные стволики под Гочкис и Бердан слышали?

Интересно, будет 30 листов флуда или тема засохнет раньше...

Догадки не по моей части. Про стволиковые стрельбы слышал и даже общался с человеком, практиковавшим их, правда на более современных кораблях. Учебные снаряды таки применялись, нравится Вам это или нет, так как учить заряжать орудие, причём в быстром темпе, матросов надо. Больше тридцати лет спустя, на "Бисмарке" для этого на палубе специальные тренажеры стояли, чтобы производить упражнения не в тесных башнях, могу пальцем показать где именно.

А 30 листов флуда несомненно будут, так как есть люди, которые испытывают к "Варягу" практически фанатичное почтение и никакой критической оценки событий не приемлют, равно как и того факта, что в ту войну было много гораздо более достойных примеров.

испытывают к "Варягу" практически фанатичное почтение и никакой критической оценки событий не приемлют

Да можно критиковать и развенивать ,да пожалуйста, это модно -следуйте моде
"..Случай паники имел место только один раз на крейсере Дмитрий Донской " в бою 15 мая ............." вот так ,вырвав из контекста

того факта, что в ту войну было много гораздо более достойных примеров.

«Когда был замечен взрыв около кормовой башни крейсера <Асама», - сказано в рапорте командира «Корейца» капитана 2-го ранга Г. Беляева, - команда приветствовала громким «ура!»... Был замечен взрыв и на четвертом по порядку строя японском крейсере («Акаси» )>.

А теперь попробуем проследить за действиями Уриу после боя. Он сосредоточил эскадру за островом Иодольми. О состоянии кораблей авторы японского «Описания» умалчивают, но «Асама» упоминается снова лишь месяцем позже, при рассказе об очередной бомбардировке Порт-Артура (т.е. отсутствовал в составе японских сил в самые первые дни войны - дни ожесточенных боев на внешнем рейде Порт-Артура и Владивостока!..). Вероятно, в течении месяца «Асама» ремонтировался, устраняя повреждения...

На следующий день после боя испортилась погода, и Уриу отвел миноносцы в укрытие, оставив на рейде «Чихая», а «Чиоду» - на разведке в Чемульпо. Крейсер же «Ниитака» и миноносец «Цубами» он спешно отослал в японский порт Сасебо, куда после разведки отбыл и «Чиода». Одновременно Уриу запросил помощи (!!), и вскоре к нему присоединились канонерки «Осима» и «Акаши». Но позвольте, с какой стати Уриу, отряд которого не понес потерь, столь спешно отправил в Сасебо 3 боевых корабля, да еще и запросил помощи?

Не менее любопытно, что «Акаси» исчезает со страниц «Описания» вплоть до 1905 г., а его место в отряде заместил крейсер «Цусима». (Именно «Акаси» угодил под огонь тяжелых орудий неповрежденного японским огнем «Корейца» ). ...Кстати сказать, в иностранных источниках есть сведения, что один из японских крейсеров (миноносцев?), направлявшихся после боя в Сасебо, затонул на переходе.

Теперь обратимся к крейсеру «Чиода». В «Описании» сказано, что Уриу, не дожидаясь подкрепления, «крейсер <Чиода» по способности (!) отправил в Сасебо>. Нелишне вспомнить - при преследовании подбитого «Варяга» этот крейсер, следуя вторым в строю, заметно отставал от «Асамы».

...Известно, что в бою участвовали 7 миноносцев кроме находившегося в дозоре «Касасаги». Если верить «Описанию», непосредственный огневой контакт с «Варягом» имели 3 миноносца ХIV отряда, а 4 миноносца IХ отряда перед боем были отправлены Уриу за углем и пресной водой. Право, сомнительно, чтобы японский адмирал (поставивший флагманский «Нанива», вместе с однотипным «Такачико», отдельной колонной, в бОльшем удалении от противника, чем «Асама», и 3 возглавлявшихся тем легких крейсера, т.е.серьезно опасавшийся боя на узком рейде) заведомо пошел перед сражением на ослабление эскадры.

...Итак, анализ действий адмирала Уриу позволяет сделать вывод, что огнем «Варяга» и «Корейца» были серьезно повреждены броненосные крейсера «Асама» и «Чиода», бронепалубные крейсера «Акаси» - вышел из строя на год, - и «Нийтака», потоплен или (и?) подбит один миноносец>.

Т.е. «Варягом» и «Корейцем» выведены из строя 4 вражеских крейсера (включая оба броненосных, в т.ч. - единственный в отряде Уриу тяжелый), потоплен безусловно - один, предположительно выведен из строя (вероятно, также потоплен) - еще один миноносец. Такой урон - свидетельство об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНОМ применении нашими моряками вверенного им оружия. =

Не знаю как сформулировать, чтобы Вы не обидились. Когда-то, очень давно, если верить Гомеру, хитроумный Одиссей вдохновлённый личной неприязнью, очернил в глазах греков героя Паламеда и того казнили мучительным способом, более того, если бы не Аякс Теламонид, и тело Паламеда осталось бы непогребённым, что обрекло бы его душу на вечные скитания. Так вот, перед смертью Паламед сказал: "О истина, мне жаль тебя, ты умерла раньше меня!" Я не собираюсь ему уподобляться и умирать за истину на страницах форума. Нравится Вам верить в то, во что Вы верите - поверьте, я за Вас только рад.

Нравится Вам верить в то, во что Вы верите - поверьте, я за Вас только рад.

Не знаю как сформулировать, чтобы Вы не обидились. Когда-то, очень давно, если верить Гомеру,

хитроумный Одиссей вдохновлённый личной неприязнью, очернил в глазах греков героя Паламеда и того казнили

VladiT

Лично моей мнение - была не посадка, было касание какой-то отмели, но в самый неудачный момент боя, на пике попаданий и прессинга на команду.
Возможно, касание привело к нарушению курса и развороту корабля, который затем снялся сам.
И вероятно, сумма такого воздействия привела к решению на поворот назад.

.
Там илистые отмели . "Варяг" впилился в оную после повреждения рулевого управления - судно ушло на циркуляцию и как результат выход на отмель .

Там илистые отмели . "Варяг" впилился в оную после повреждения рулевого управления

igor61

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/2473224.jpg][/URL]

.
Ну , и ?? 😊

Ну , и ??

О истина, мне жаль тебя, ты умерла раньше меня!"

Истинно в этом споре одно- ВАРЯГ и КОРЕЕЦ вышли из порта ,дали бой превосходящим силам врага, вернулись и не сдали судов врагу, уничтожив их.Все остальное субъективные оценки этой истины. Я склонен считать действия русских моряков в этом бою правильными и умелыми, особенно на фоне Цусимы. И вечная им память.

Sanek

Искренне не хотел оффтопить, но после прочтения Ваших постов вспоминается цитата из "Федота-стрельца":

"Ты у нас такой дурак
По субботам али как?"

Ей-богу, нечего сказать, кроме пустопорожних заклинаний - храните гордое молчание.

Манагер
Sanek

Искренне не хотел оффтопить, но после прочтения Ваших постов вспоминается цитата из "Федота-стрельца":

"Ты у нас такой дурак
По субботам али как?"

Ей-богу, нечего сказать, кроме пустопорожних заклинаний - храните гордое молчание.

Манагер, когда возразить нечего начинаются оскорбления.
Ты первый кто их начал, прости, но на Вы с тобой уже не получится...

igor61
никто не отрицает, что были и другие и более яркие примеры .просто в данном топике о =Варяге= идет речь. и совсем не религиозный фанатизм двигает на написание постов в защиту =Варяга=,=Корейца=,их экипажей и командиров. двигает как-раз то мазохистское удовольствие с каким некоторые коллеги по форуму на примере =Варяга= пытаются продвинуть мысль -= русские лгуны, неумехи и трусы=.аргументируя ее тем, что-=японцы-же сказали, что никаких повреждений не было=,а все остальные, не только русские, врут. Руднева попрекают тем, что он затопил поврежденный крейсер на мелком месте, даже не удосужевшись выяснить, что глубокого места там не было. попрекают тем, что его японцы смогли поднять. забывая сказать, что поднять его смогли только через 1,5 года, кое-как отремонтировать еще через 1,5 года а вернуть в строй-сделать его снова боевым кораблем-вообще не смогли. точно так-же не хотят задуматься, что японцы не юродивые-каждому в нос свои болячки и раны не тыкают, а наоборот, стараются спрятать. и именно поэтому современные =разоблачители= аргументируя свои домыслы ссылаются на таких-же =объективных= коллег.... не надо думать, что признавя за =Варягом= подвиг, мы умолим подвиг других в той войне. каждый из них совершил свой подвиг и они разные. некоторым повезло меньше-они выполняя подвиг погибли, другим, как =Варягу= - повезло, их командир сумел спасти экипаж..... и никто из =разоблачителей= не желает провести анализ, хотя бы вот так-=Обратимся к свидетельствам другой стороны. Командир «Варяга» капитан 1-го ранга В. Руднев сообщал, что итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения (в Чемульпо стояли стационеры 6 стран, в т.ч. Италии), и команда английского парового катера, возвращавшегося от японской эскадры, утверждали, что на крейсере «Асама» был виден большой пожар и сбит кормовой мостик (при расхождении от о. Иодольми «Варяга» и «Корейца» (см. схему в указ. соч.), последний - развил предельный огонь, введя в действие оба 203-мм орудия в носовой части... после попаданий в крейсер «Асама» головной корабль противника замолчал, лишившись управления огнем; вода буквально кипела вокруг «Корейца», на нем, по выходе «Варяга» из строя, сосредоточился японский огонь, но «Кореец», со срубленным перед боем рангоутом, прямых попаданий не имел - возможно, из-за применения Уриу при стрельбе по старому и слабому кораблю устаревших вертикальных дальномеров вместо современных, предназначенных для мощного «Варяга», - горизонтально-базисных, на другом крейсере между двумя трубами наблюдался взрыв и что потоплен один миноносец. Это впоследствие подтвердилось.

«Когда был замечен взрыв около кормовой башни крейсера <Асама», - сказано в рапорте командира «Корейца» капитана 2-го ранга Г. Беляева, - команда приветствовала громким «ура!»... Был замечен взрыв и на четвертом по порядку строя японском крейсере («Акаси» )>.

А теперь попробуем проследить за действиями Уриу после боя. Он сосредоточил эскадру за островом Иодольми. О состоянии кораблей авторы японского «Описания» умалчивают, но «Асама» упоминается снова лишь месяцем позже, при рассказе об очередной бомбардировке Порт-Артура (т.е. отсутствовал в составе японских сил в самые первые дни войны - дни ожесточенных боев на внешнем рейде Порт-Артура и Владивостока!..). Вероятно, в течении месяца «Асама» ремонтировался, устраняя повреждения...

На следующий день после боя испортилась погода, и Уриу отвел миноносцы в укрытие, оставив на рейде «Чихая», а «Чиоду» - на разведке в Чемульпо. Крейсер же «Ниитака» и миноносец «Цубами» он спешно отослал в японский порт Сасебо, куда после разведки отбыл и «Чиода». Одновременно Уриу запросил помощи (!!), и вскоре к нему присоединились канонерки «Осима» и «Акаши». Но позвольте, с какой стати Уриу, отряд которого не понес потерь, столь спешно отправил в Сасебо 3 боевых корабля, да еще и запросил помощи?

Не менее любопытно, что «Акаси» исчезает со страниц «Описания» вплоть до 1905 г., а его место в отряде заместил крейсер «Цусима». (Именно «Акаси» угодил под огонь тяжелых орудий неповрежденного японским огнем «Корейца» ). ...Кстати сказать, в иностранных источниках есть сведения, что один из японских крейсеров (миноносцев?), направлявшихся после боя в Сасебо, затонул на переходе.

Теперь обратимся к крейсеру «Чиода». В «Описании» сказано, что Уриу, не дожидаясь подкрепления, «крейсер <Чиода» по способности (!) отправил в Сасебо>. Нелишне вспомнить - при преследовании подбитого «Варяга» этот крейсер, следуя вторым в строю, заметно отставал от «Асамы».

...Известно, что в бою участвовали 7 миноносцев кроме находившегося в дозоре «Касасаги». Если верить «Описанию», непосредственный огневой контакт с «Варягом» имели 3 миноносца ХIV отряда, а 4 миноносца IХ отряда перед боем были отправлены Уриу за углем и пресной водой. Право, сомнительно, чтобы японский адмирал (поставивший флагманский «Нанива», вместе с однотипным «Такачико», отдельной колонной, в бОльшем удалении от противника, чем «Асама», и 3 возглавлявшихся тем легких крейсера, т.е.серьезно опасавшийся боя на узком рейде) заведомо пошел перед сражением на ослабление эскадры.

...Итак, анализ действий адмирала Уриу позволяет сделать вывод, что огнем «Варяга» и «Корейца» были серьезно повреждены броненосные крейсера «Асама» и «Чиода», бронепалубные крейсера «Акаси» - вышел из строя на год, - и «Нийтака», потоплен или (и?) подбит один миноносец>.

Т.е. «Варягом» и «Корейцем» выведены из строя 4 вражеских крейсера (включая оба броненосных, в т.ч. - единственный в отряде Уриу тяжелый), потоплен безусловно - один, предположительно выведен из строя (вероятно, также потоплен) - еще один миноносец. Такой урон - свидетельство об ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭФФЕКТИВНОМ применении нашими моряками вверенного им оружия. =

Руднев сказал со слов английских офицеров, французских офицеров, итальянских офицеров и т.д. Не кажется всё это несколько странным. Безымянные иностранные свидетели что то видели и рассказывали об этом герою Рудневу. Абсурдно всё это как то... А у японцев почему то всё в порядке.

Sanek

Манагер, когда возразить нечего начинаются оскорбления.
Ты первый кто их начал, прости, но на Вы с тобой уже не получится...

Sanek, "это не оскорбление, а диагноз"(с)адм. Фишер.
К ранее приводившейся рациональной аргументации ты остался глух, предпочитая повторять заученные чужие бредни - как с тобой после этого разговаривать?
Блин, вот каждый дилетант, начитавшись перестроечной блевотины, мнит себя специалистом и рвется "разоблачать"... Достал уже это постмодернизм!

ТС, приношу извинения за ОФФ.

Манагер

Sanek, "это не оскорбление, а диагноз"(с)адм. Фишер.
К ранее приводившейся рациональной аргументации ты остался глух, предпочитая повторять заученные чужие бредни - как с тобой после этого разговаривать?
Блин, вот каждый дилетант, начитавшись перестроечной блевотины, мнит себя специалистом и рвется "разоблачать"... Достал уже это постмодернизм!

ТС, приношу извинения за ОФФ.

Гы, Женьку действительно сказать больше нечего... Сдулси...
МногА эмоций.

Странный ты Женька, то митрополитом себя называешь, то чушь ещё какую порешь, в отпуск тебе опять пора.

Флуди дальше.

Истинно в этом споре одно- ВАРЯГ и КОРЕЕЦ вышли из порта ,дали бой превосходящим силам врага, вернулись и не сдали судов врагу, уничтожив их.Все остальное субъективные оценки этой истины. Я склонен считать действия русских моряков в этом бою правильными и умелыми, особенно на фоне Цусимы. И вечная им память.

ругатели и хулители так и не отреагировали на действия командования и команды "Адмирала графа фон Шпее" в устье Ла Платы. А ситуация чем то схожа, да и у бриттов не было столь внушительного преимущества как у Уриу, при Чемульпо

Дык ведь немцев критиковать не положено, это ж не "русские далбайопы", поэтому разоблачители предпочитают делать вид, что ничего не было 😊. ЕМНИП, действия немецкого флота в ВМВ с удивительным постоянством оплевывает только некто (Тяжело)Больных, но этот обладатель говорящей фамилии на почве ненависти к "тоталитаризьму" разоблачает всех, кроме милых его сердцу англичан с амерами, а к Германии вообще испытывает иррациональную ненависть.
Кст, раз уж про Германию вспомнилось. Почему-то там к делу в Чемульпо у современников было вполне определенное отношение, ругателям и хулителям не мешало бы вспомнить происхождение известной песни про "Варяг".

А у японцев почему то всё в порядке.

А у японцев не принято смаковать свои потери. Был и у нас умница генерал -"На Шипке всё спокойно" и всё тут.

Я прошу прощения, но насчет японцев-кажется, больших "шифровщиков" свет невидывал. Ведь они скрывали гибель одного из броненосцев (кажется, Яшима, а ТТХ линкоров типа "Ямато" американцы узнали только после войны. Так что, скрыть гибель одного из десятков миноносцев-не есть большая проблема.

Чего к миноносцам-то прицепились ? Не было смысла "Варягу" по ним боекомплект тратить . Ибо гл.калибр артиллерии тех миноносцев - от силы 76 мм орудия . Херня вобщем . Основное оружие миноносцев - мины и торпеды . Выхода на торпедную атаку не было . Значит ежели по какому и попали - то чисто случайно .

А противоминный калибр-то тогда на кораблях зачем? А "случайно" по миноносцу 6-ти дюймовым снарядом тоже вполне достаточно будет. Вопрос не о потоплении миноносца, а о том, могли и скрыли ли свои потери и повреждения в том бою японцы

Чего к миноносцам-то прицепились ? Не было смысла "Варягу" по ним боекомплект тратить

Значит ежели по какому и попали - то чисто сл

Позвольте заметить, что в те времена было обычной практикой нахождение миноносцев за дальним от противника бортом своих крупных кораблей. Естественно, прятаться удобнее всего им было за "Асамой", в меньшей степени - за др. крейсерами. Ничего удивительного, если при маневре какого-либо КР миноносец "высунулся" из-за его силуета - и словил, напр., 6-дм снаряд, 1 шт. хватит за глаза.

igor61
оказывается, уже тогда пропаганда делала успехи......... ладно, а вот какие, на Ваш взгляд, действия наших моряков в русско-японскую ,были достойны звания-=подвиг=.и,кстати, второй вопрос- а у японцев

Из относительно широко известного - гибель миноносцев "Стерегущий" и "Страшный" (что на "Стерегущем" не открывали кингстоны по причине их отсутствия - правда, но дрались отчаянно, миноносец затонул от поступления воды в многочисленные пробоины). Ну очень вкусный эпизод - уничтожение "Хатсусе" и "Ясимы". Тут важно время. Только что погиб "Петропавловск" и Макаров на нём. Вместо харизматичного Макарова в командование вступает скромный Витгефт и первым делом от души отомстил за предшественника, послав Иванова на "Амуре" ставить мины на пути японской эскадры. За один броненосец уничтожил два. И покрупнее. Это самые сильные боевые корабли неприятеля, уничтоженные русским флотом в 20-м веке.

Трагическая гибель Витгефта в бою 28-го Июля, действительно драматический эпизод, наши почти победили, почти прорвались, в последний момент случайное попадание изменило судьбу эскадры и возможно исход всей войны.

Достаточно славных эпизодов можно вспомнить про "Новик" и "Баян". Эссен на "Севастополе", единственный оставшийся в Порт-Артуре броненосец, который не достался японцам. Героическая оборона в бухте Белый волк, после которой корабль затопили на глубоком месте.

Бой 1-го Августа, знаковый и красивый, "Рюрик" сражавшийся до конца.

Цусима, прежде всего "цусимские страдальцы", броненосцы погибшие в бою. С "Суворова" после снятия штаба на "Буйный" никто не спасся, с "Александра третьего" никто не спасся, с "Бородино" спасся один человек, с "Наварина" спаслось трое.

Сражавшиеся до последнего снаряда "Адмирал Ушаков" и "Светлана", "Громкий", почти прорвавшийся в тяжелом бою "Дмитрий Донской", на самом деле прорвавшийся, просто повреждения уже не позволяли идти дальше. Почти прорвавшийся "Изумруд".

У японцев хочется отметить действия миноносцев и брандеров под Порт-Артуром, главные силы флота они использовали очень продуманно и осторожно, так что о каком-то ярком героизме говорить трудно. Но хорошо воевали. Адмирал Того все сражения на открытом мостике простоял.

Если некоторые корабли Уриу БЫЛИ отправлены в ремонт в метрополию - то это неопровержимое свидетельство того, что Варяг нанес им достаточно серьезные повреждения.

Напомню, что война только начиналась, и никто не знал, как она пойдет.
В понимании этого лишать флот нескольких кораблей японцы стали бы только при крайней необходимости, стало быть, она была, и повреждения были.

Для полного счастья хорошо бы найти и представить здесь ссылки на свидетельства отправки кораблей в ремонт.

Хотя это и необязательно.

Хочу напомнить здесь, что мы не имеем возможности установить истину по бою - мы частные лица, ориентированные в теме, но не более того. Никто из нас не бросится в архивы и в изыскания, так что речь может идти только о МНЕНИЯХ людей, в какой-то степени интересовавшихся темой дольше, чем создатели фильма.

В понимании этого неуместны также и заклинания по типу "...не дадим героевъ в обиду" или "лохам-лохово".

Наша задача гораздо прозаичнее. Мы можем дать авторам фильма всего лишь бОльший набор информации к размышлению, потому что дольше их находимся в теме или около нее.

Более того, напомню, что история - одна из самых прикладных наук. Ее смысл - вовсе не в "установлении истин". Ибо назавтра может появиться иная информация, опровергающая очередную истину.

Всякая наука имеет прикладное значение. На основе теоретической механики например, создаются весьма практичные, хорошо работающие конструкции.

На основе исторических же изысканий, всего лишь делается слепок с портрета текущего поколения изыскателей, их менталитете и отношении к своему прошлому.
И вот эта информация - она совершенно точна и обьективна.
В практическом смысле она служит для реализации текущих ИСТОРИЧЕСКИХ КОНСТАНТ, которые - и только которые, имеют прикладное значение и используются в реальной жизни.

Ни фильм о Варяге, ни любая книга о нем - никогда не расскажут нам, что там было. Это невозможно по техническим причинам. И только наивные дети могут "искать правду" в исторических изысканиях.

Но вот правда об ИЗЫСКАТЕЛЯХ - наличествует ВСЕГДА.

Исследуя и трактуя Куликовскую битву, Цусиму или бой Варяга люди ничего нового не привносят в понимание истинного хода событий. Потому что каждый следующий изыскатель все дальше и дальше от события, и обьективно все хуже и хуже видит его.

К тому же, с каждым новым исследованием возрастает и гора мусора вокруг любого эпизода истории.

В конце концов, спустя несколько десятилетий люди просто обречены исследовать не само событие, а гору исторической коросты на нем.

Поэтому давайте раз и навсегда забудем про изыскания на тему "а шо там было".
Это на самом деле, ровно никого не интересует, ибо люди интуитивно понимают всю объективную лживость исторической информации.

Пора понять, что с помощью Варяга, Цусимы или иного эпизода идет всего лишь изучение НАС С ВАМИ.

Никто никогда не будет смотреть просто "фильм о Варяге".

Всерьез, то есть из любопытства - его будут смотреть 3Д-моделлеры (чтобы уязвить коллег несуразицей), профессиональные кинематографисты (чтобы лизнуть или куснуть авторов), и специалисты по вооружениям, под чипсы выискивающие неточности деталей.

Большая же часть зрителей смотрит кино не для того, чтобы узнать что-то про Варяга, а для того, чтобы больше узнать ПРО СЕБЯ.

И вся кинотехника, от сценария до проектора - она решает именно ЭТУ задачу.
Кино снимается ВСЕГДА ПРО ЗРИТЕЛЯ, а вовсе не про что-то иное.
И только тогда кино смотрят.
И кинофильм про Варяга - это фильм про нас, теперешних, только и всего.

В данном случае - мы УЖЕ снимаем тут кино. В веб-формате мы уже успели дать слепок аудитории, слепок зрителей.

И еще раз зримо явили особенность именно русской ситуации по военно-исторической тематике.

Напомню ее.

Россия, как страна, недавно реструктурированная, на сегодня есть страна с ПОВРЕЖДЕННЫМ МЕНТАЛИТЕТОМ НАСЕЛЕНИЯ.

Наибольшие повреждения - в сфере целостного и гармоничного восприятия русскими людьми окружающей их реальности.

Если грубо и общо - то русских, как обычно, "парит" то, что "никого никогда не парит".

Ну не парит "граф Шпее" немцев так, как русских Варяг.
Не парит Вестерплатте поляков так, как русских Брестская крепость.
И не парит американцев Рузвельт, как нас Сталин.

Потому что там эти события трактуются в рамках столетиями сложившихся доктрин "о героях".
С одной стороны, в герои там может попасть всякий, кто совершил сколь-нибудь яркое действие в прошлом.
С другой стороны - мертвые герои СЕГОДНЯ там ведут намного более спокойную жизнь.

В рамках сложившихся менталитетов героями НЕ КИДАЮТ друг в друга, не воспринимают их ни как оружие, ни как аргумент в текущих делах, вот в чем дело.

Во всем мире герои - они за скобками бытия, но внутри станового хребта менталитета.

И только у русских - мертвые герои всегда погружены в сегодняшнее бытие, герои прошлого в России - элемент ТЕКУЩИХ событий, а не что-то иное.
В большинстве стран героика - элемент абстрактного скелета мироощущения, но только в России она является мышцами, постоянно включенными в работу по текущим делам.

Мертвые люди и неведомые никому перипетии истории для русских людей - абсолютная реальность их сегодняшнего бытия, а часто и средство в борьбе друг с другом или продвижения своих бизнесов.

В этом - залог успеха русского кинематографа (его проще делать в такой обстановке, ибо больше включенность и сопереживание зрителя) но и признак некоторой духовной бедности русских, ибо как раз в духовной сфере они заняты не совсем нормальными делами.

Забавно еще, что именно метание мертвецами друг в друга они почему-то считают признаком "глубины" какого-то особого развития души.

Короче говоря - нет нужды нам обмениваться тут просто личными трактовками.
Наилучшая модель текстового материала проста:
"...в пользу версии ХХХ свидетельствует то-то и то-то".

А выбор трактовки события и эмоциональной канвы повествования - это нелегкая доля руководства сьемочной группы, и пусть они решают макропсихологические шарады русского бытия и сознания.

Весьма востребованы от нас могут быть и чисто логические построения, выводы на основе сопоставления каких-то фактов.

В основе лучше иметь просто здравый смысл.
Скажем, предположить, что Варяг "ни разу не попал" - затруднительно.
Но надо же и помнить, что попадание-попаданию рознь.

Усилия комендора строго одинаковы и для выстрела, который только сшиб шлюпку у противника, и для выстрела, вызвавшего взрыв погребов.

И это не имеет отношения ни к боевой подготовке, ни к национальным особенностям людей, ни к чему, кроме военной удачи.

По сути, для русского слуха, утверждение что Варяг "отлично стрелял" - есть утверждение, что "бог на русской стороне".
Утверждение же что Варяг "мазал" - для русского звучит как доказательство что "мы в говне, а все на лыжах".

Хотя на самом деле должно бы звучать как "бог был на стороне неприятеля".

Вот в чем раненость теперешнего поколения русских:
ВЕРОЯТНОСТНЫЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ОНИ ТРАДИЦИОННО ВОСПРИНИМАЮТ КАК ЗАКОНОМЕРНЫЕ ВЕРОЯТНОСТИ.

Причина проста.
Ход истории многих сотен лет приучил русских к мысли о бесполезности активного взаимодействия с реальностью бытия.

Что совершенно понятно, ибо колоссальные усилия поколений россиян по обустройству своей жизни -всего лишь с грехом пополам привели Россию в самый хвостик "золотого миллиарда", то есть той небольшой части населения Земли, что живет человеческой, а не скотской жизнью.

Величина же жертв за это вхождение невероятна.

Население США, являя собою 5% населения планеты, потребляет 35% материальных благ человечества. Не отдав за это и миллиона душ.

Европейские страны заплатили не в пример больше, но пик жертв у них пришелся на гораздо более дальние времена и на сегодня не запечатан у душах людей кровавой печатью.

На долю русских же выпал очень неудачный жребий - невиданно громадная цена за лишь "сносную" по теперешнему стандарту жизнь. В сочетании с малой временнОй отдаленностью пика потерь от сегодняшнего дня - у большинства еще их деды были участниками и жертвами.

Это не могло не сказаться на мироощущении людей.

Сказаться именно как отрицание реальности (как неэффективного времяпрепровождения) в пользу ухода в полумистическое прозябание души как коктейля из мечты и ненависти.
Острота коего смягчается лишь традиционно славянским встроенным гуманизмом и всепрощением.

На практике, в реальных жизненных усилиях, русский человек АБСОЛЮТНО уверен в НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ любого распределения в связке "усилие-результат".

Традиционная для психологии европейца схема "чем больше-тем лучше, а чем лучше - тем больше" трансформировалась у нас в весьма нетривиальные для обычного человека схемы по типу "где правда- там и сила" или что-то иное, но столь же прикольное.

Из-за этого мера усилия, которую европейский ум тратит на поиск РЕШЕНИЯ русский ум тратит на поиск ПРАВДЫ, в совершенно непонятной окружающим убежденности, что "правда" есть-де ключевое звено любой жизненной ситуации и даже какой-либо деятельности.

То есть - громадное противоречие нашего мироощущения с европейским - в том, что для нас ПРАВДА есть всего лишь СРЕДСТВО решения проблем, а для других людей - правда есть СЛЕДСТВИЕ РЕАЛИЗАЦИИ ПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ.

Примерно это мы наблюдаем сейчас здесь, в нашей дискуссии.
Категорическим убеждением большинства тут является тезис:
"ПРАВДА О ВАРЯГЕ поможет лучше снять фильм про него".

То есть, "правда" как и описано выше, НЕ является для нас целью, правда для нас, как "русичей" есть только СРЕДСТВО.

В данном случае - средство для сьемки кина.

Подобное состояние, являющееся для обычного человека поводом призадуматсья о себе и людях - для нас настолько естественно, что я боюсь вызвать даже и негодование простой констатацией этой русской особенности.

Конечно же, не надо находиться в несвойственных своему менталитету состояниях, это вредно и ненужно.

Но включить маленько чувства юмора и прибрать "убежденностей" - вполне стоит.

Версии, сопоставления. Анализ действий участников не на основе "оскорбленных русских душ" - а просто на основе здравого смысла.

И конечно - с упором на облегчение авторам фильма поисков драматургических решений главного парадокса боя Варяга.
А главный парадокс в том, что с одной стороны, действия Варяга несомненно, героичны.
Но с другой - любому из нас вполне понятно, что любой иной корабль русского (и иного) флота, оказавшись в варяговской ситуации, явил бы миру ровно то же самое.

Проблема героики эпизода "Варяг" в том, что героизм события тут не ВНУТРЕННИЙ, а ВНЕШНИЙ.

Аналог - если у кого-то не раскрылся парашют, он будет делать ровно то же самое, что и другой, у которого не раскрылся парашют. Однако если он все же уцелеет - то его действия (абсолютно стандартные, между прочим) окружающими несомненно будут названы геройскими.

На месте Варяга могла быть Диана, Паллада, Аскольд. Кому-то в здравом уме и твердой памяти прийдет в голову утверждать, что какой-то из этих кораблей повел бы себя позорнее (героичнее) Варяга?
Почему?

Но тогда в чем героизм ИМЕННО Варяга, хотелось бы спросить?
И вот на этот вопрос надо нам отвечать, поскольку задача поставлена.

Не найдя ответа на слово "ИМЕННО" тут - мы не поможем авторам фильма решить сию недюжинную шараду.

Но тогда в чем героизм ИМЕННО Варяга, хотелось бы спросить?

А какой иной корабль русского флота не пошел бы, и почему?
"Аскольд" или "Диана" на его месте не пошли бы?
По какой причине?

Ответ понятен.
И из этого следует основная задача - показать действия Варяга не как исключительность (в этом случае попадаем впросак по предыдущему) - а как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ.
По типу "все русские - герои".
Что требует анализа и противопоставления с иными примерами из истории других флотов.
Надо искать разницу в действиях Варяга с иностранными аналогами подобных ситуаций (или выдумать ее).

Да нет, тут суть в том, что пошел Варяг, а не Диана, Аскольд и т.д. Хотя, если бы в качестве стационера стояла Паллада, то разговор сейчас шел бы про героизм Паллады.

Вообще, драматургически этот аспект давно имеет решение.
Примерно так решено и в первом фильме о Варяге.
То есть дан контекст "естественности порыва". Наверное, и нельзя иначе подавать такие эпизоды, нереально просто.
И вот тут возможна разница только между "клюквой совковой" и "клюквой демократической".
То есть - по-совиному - "...не могли не выйти, потому что русские".
А по "демократически" - "...не могли не выйти, потому что долг не тетка".
Отличительная особенность тут в фразе "не могли иначе" (то есть, расчет на "вероятную закономерность").
Именно она есть отличительный маркер для русского менталитета, в отличие от европейского.
Для европейского более естественно "пришли к выводу о необходимости" (расчет на "закономерную вероятность").

Кстати, очень интересно, по какому пути в итоге пойдут авторы фильма.
А особенно интересно, что азиатский менталитет японцев очно напоминает описанный ранее для "руссичей". Может быть, сыграть на этом, как на "критической массе"? Должно бы быть интересно, вообще-то.

В обоих же "русских" случаях главным приемом, позволяющим оттенить красоту момента является краткость военного совета (по времени).
Ну в самом деле, "...о таких вещах наши люди долго не думают!".

Да нет, тут суть в том, что пошел Варяг, а не Диана, Аскольд и т.д. Хотя, если бы в качестве стационера стояла Паллада, то разговор сейчас шел бы про героизм Паллады.

"Аскольд" или "Диана" на его месте не пошли бы?

Что требует анализа и противопоставления с иными примерами из истории других флотов.
Надо искать разницу в действиях Варяга с иностранными аналогами подобных ситуаций (или выдумать ее).

Господа, во-первых, попаданий в японские корабли у Чемульпо не было, это медицинский факт (с), для этой войны японцы подробно описывают ВСЕ попадания и повреждения, сообщают даже имена погибших офицеров. "Описание боевых действий на море. Мейдзи 37-38 гг." Книга переведена ещё при Николае II. Остальное от лукавого.
Далее про неоднократно упоминавшийся "Шпее", во-первых, этот реально практически уничтожил блокирующую эскадру ("Иксетер" несколько дней считался пропавшим без вести, КРЛ тоже досталось) однако по окончанию боя на "Шпее" оставалось 30% бк ГК, основная причина выхода из боя ИМХО - ранение Лангсдорфа, дальнейшие действия были большой ошибкой, однако, кто не в курсе сам Лангсдорф себя героем не считал и застрелился, так что пример не корректен.

polpasha
ачиная с уже упоминавшегося карманного линкора, еще вспомнить, как англичанам досталась с поврежденной немецкой лодки шифровальная машинка (капитан непроконтолировал затопление).

Господа, во-первых, попаданий в японские корабли у Чемульпо не было, это медицинский факт (с), для этой войны японцы подробно описывают ВСЕ попадания и повреждения, сообщают даже имена погибших офицеров. "Описание боевых действий на море. Мейдзи 37-38 гг."

Да нет, тут суть в том, что пошел Варяг, а не Диана, Аскольд и т.д. Хотя, если бы в качестве стационера стояла Паллада, то разговор сейчас шел бы про героизм Паллады.

"Аскольд" или "Диана" на его месте не пошли бы?

Далее про неоднократно упоминавшийся "Шпее", во-первых, этот реально практически уничтожил блокирующую эскадру ("Иксетер" несколько дней считался пропавшим без вести, КРЛ тоже досталось) однако по окончанию боя на "Шпее" оставалось 30% бк ГК, основная причина выхода из боя ИМХО - ранение Лангсдорфа, дальнейшие действия были большой ошибкой, однако, кто не в курсе сам Лангсдорф себя героем не считал и застрелился, так что пример не корректен.

Можем ли мы провести маленький анализ на тему:
Какое место в ранжире похожих боев занимает бой Варяга по параметру "соотношение сил сторон"?
Является ли случай Варяга чем-то уникальным, является ли такое соотношение сил "из ряда вон выходящим", является ли это просто "довольно распространенным случаем"?

Просьба анализировать в максимально широком аспекте факторов - то есть не просто "количество пушек сторон" - но и максимум иных тактических аспектов включая дислокацию-защищенность-возможность маневра и максимум прочего.
То есть именно по сумме факторов.

Если по сумме факторов результат будет невнятным - просьба отметить, наличествовал ли в схватке Варяга какой-то совершенно уникальный компонент, отличающий этот случай от похожих.

По-моему, похожий случай был только один-"меркурий"

Не совсем. У Меркурия была возможность маневра, т.е. он не был запер как лиса в норе.

igor61
а книжку эту, случайно, не Вы писали, что так уверенно говорите.

polpasha
По-моему, похожий случай был только один-"меркурий"

куйню не надо писать

"Бисмарк" последний бой, правда тут больше аналогий с Небогатовым, а так у "Варяга" наверное уникальный случай.

Даже тогда у англов не было такого перевеса в огневой мощи. Одна "Асама" была сильнее чем "Варяг" и "Кореец" вместе.

Не совсем. У Меркурия была возможность маневра, т.е. он не был запер как лиса в норе.

Да, согласен. Но бриг, который догнали линкоры..

почитал «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи».ну что сказать, я подозревал, что японцы сакурой балуются, но не думал что до такой степени. в общем - геббельс отдыхает... вот несколько выдержек -=2 мая 1904 года броненосец «Хацусе» был атакован русской подводной лодкой, и после попадания двух торпед затонул. Броненосец «Ясима» пропал без вести во время шторма 3 мая 1904 года при переходе в Сасебо. =-значит на несчастного «Хацусе» наши подводные лодки охотились, стаей.а бедняга «Ясима» не утоп, а просто пропал, раз - и нету...... дальше выдержки-=В результате боя в Желтом море 28 июля 1904 года эскадра адмирала Того потопила броненосцы «Ретвизан» и «Пересвет», а также повредила четыре броненосца и три крейсера. =- получается, что если верить японским составителям ,то в порту потом ремонтировались не «Ретвизан» и «Пересвет»,а их призраки...... продолжу выдержки-=15 февраля 1904 г. четвертым отряд японских крейсеров - крейсера «Нанива», «Такачихо», «Акаси», и «Нийтака», после двадцати минутной дуэли русскими крейсерами потопили броненосный крейсер «Рюрик», крейсера «Богатырь», «Новик», а также повредили броненосные крейсера «Россия» и «Громобой».=-тут можно сказать только одно-японские составители явно сакурой другую травку называли.......... желающим получить от Медзи объективность - флаг в руки и барабан на грудь, с барабанными палочками.

Повторюсь - если мы найдем ссылку на то, что участвовавшие в бою с Варягом корабли были отправлены в ремонт в метрополию (в Сасебо) - этого будет достаточно на нашем уровне исследования, чтобы уверенно утверждать, что Варяг дал сдачи более чем достойно.

Мы - не официальный орган, и логического допущения о том что никаких иных причин лишать себя нескольких кораблей накануне решающих событий у Того не было - достаточно для такого вывода.

Кинематограф - это жанр искусства, и на основании факта ремонта авторы вполне имеют право на художественный домысел по характеру повреждений в пределах соответствия их повреждениям Варяга, в этом случае.

igor61
почитал «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи».

igor61
вот и я о том-же.кстати, в случае с =меркурием= турки тоже официально заявили, что несмотря на то,что =меркурий= у них посшибал куски мачт с абордажными командами, потерь у них, якобы, не было. а беспристрастные англичане еще дальше пошли - они завили, что такого не может быть, чтбы такая мелочь пузатая сломала ДВА ЛИНЕЙНЫХ корабля..... чем не Мейдзи

igor61
желающим получить от Медзи объективность - флаг в руки и барабан на грудь, с барабанными палочками.

у Вас потрясающая логика: японским заявкам о наших потерях вы не верите (вполне справедливо, т.к. знаете истинные наши потери)

я склонен больше верить туркам, т.к. они лучше всех знают о своих потерях

igor61
в данном случае мне удалось доказать, что японское описание - самый крепкий аргумент оппонентов- с гнильцой, не соответствует действительности.

igor61
знать и афишировать - это разные вещи

polpasha
Даже тогда у англов не было такого перевеса в огневой мощи.

igor61
в общем - геббельс отдыхает...

Вы прикола ради почитайте отчёты военных по горячим следам всех времён и народов - много интересного в этом плане почерпнёте.

он не соответствует действительности в части описания наших потерь, так же как и наши данные не соответсвуют действительности в части описания японских.

igor61
по логике - так и бывает обычно.

кста, мы забыли последний бой "Ямато", но в очень близкой ситуации оказался Жансуль, емнис, в Мерс-эль-Кебире, а потом снова лягушатники в Касабланке и Александрии.

VladiT
Повторюсь - если мы найдем ссылку на то, что участвовавшие в бою с Варягом корабли были отправлены в ремонт в метрополию (в Сасебо) - этого будет достаточно на нашем уровне исследования, чтобы уверенно утверждать, что Варяг дал сдачи более чем достойно.

Насчет потопленого Варягом миноносца и сложно и просто.
Просто - то, что все 8 миноносцев именные, их отследить можно, тем более , что в бою непосредственно участие принимал только 14й отряд (за Нанивой болтались, изображая готовность выйти в торпедную атаку) в количестве 3 х штук. По донесению командира отряда - повреждений нет. Вот с четвертым "Касасаги" не совсем понятно, в боевом донесении сказано, что он был подчинен командиру авизо "Чихая" для захвата русского парохода Шилка (которого и близко не было в реале) и находился в заливе Асан (Асанман) в момент боя.
Возможно версия потопления миноносца возникла из-за того, что было извесно о четырехкорабельном составе отряда, а в конце боя насчитали только 3 миноносца. Но это ИМХО.
Но, опять же ИМХО, кандидатом в "утопленники" может быть только "Касасаги" (подозрительно его отсутствие). Остается отследить, где и когда он появляется в дальнейшем.

Отлично, кажется мы выходим на правильные рельсы по уровню и характеру дискуссии.

Только Варяг тут не причем, Цубаме повредил винты перескочив через отмель во время атаки Корейца накануне.

в очень близкой ситуации оказался Жансуль, емнис, в Мерс-эль-Кебире, а потом снова лягушатники в Касабланке и Александрии.

Текстовое описание дальномера Люжоля-
http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Dalnomer_Lyzola/a_dalnomer_Lyzola_0_titul.htm
Общего вида как не было, так и нет.
Принцип действия:
"К числу наиболее удовлетворяющих своему назначению относится микрометр Люжоля, которым исключительно в настоящее время снабжаются суда русского флота. Устройство его, в общих чертах, состоит из зрительной трубы, объектив кот. разрезан пополам (как в гелиометре), из механизма для приведения полуобъективов в движение и из круга с делениями для измерения раздвижений полуобъективов. Для определения расстояния существуют два способа; первый способ заключается в измерении угла между двумя точками предмета, расстояние до которого хотят знать; точки эти должны находиться приблизительно на одной вертикальной линии, и линейное расстояние между ними известно. Второй способ заключается в измерении вертикального угла между ватерлиниею предмета и видимым горизонтом.

I способ. Линия ab, соединяющая (черт. 8) две точки, угол между которыми измеряют, и две линии оа и ob, идущие к этим точкам от наблюдателя, составляют треугольник, который во всех случаях, когда ab приблизительно вертикальна, решается как прямоугольный."

Если мы не хотим, чтобы варяговский дальномерщик на потеху всему свету позировал за дальномером от Авроры или прочего - надо найти этот Люжоль, как он нахрен, выглядел, наконец.

Мне кажется, что визуально - это нечто вроде секстанта.

/////////////

По описанию похоже на дальномер, которые делали в фотоаппаратах, выглядело скорее всего как оптическая труба с кругом, градуированным для измерения углов и винтами для настройки.

Мне тут объяснили что история - не точная наука "как было", а примерное описание "как надо чтобы думали сейчас", и что кино снимают не чтобы было хорошее, а какое людям надо смотреть. И что если мне хороший фильм про "Варяг" представляется грустным и не зрелищным, то я могу не мешать людям работать и не засорять тему тем, что они не будут читать. В какой-то степени это кажется справедливым, поэтому участие в обсуждении событий прекращаю, пусть хоть все японские корабли "Варяг" потопит, "народ скушает". Если найду какую-нибудь деталь, постараюсь написать.

VladiT
Текстовое описание дальномера Люжоля-
http://sistematima.narod.ru/Texts2007/Dalnomer_Lyzola/a_dalnomer_Lyzola_0_titul.htm
Общего вида как не было, так и нет.
Принцип действия:
"К числу наиболее удовлетворяющих своему назначению относится микрометр Люжоля, которым исключительно в настоящее время снабжаются суда русского флота. Устройство его, в общих чертах, состоит из зрительной трубы, объектив кот. разрезан пополам (как в гелиометре), из механизма для приведения полуобъективов в движение и из круга с делениями для измерения раздвижений полуобъективов. Для определения расстояния существуют два способа; первый способ заключается в измерении угла между двумя точками предмета, расстояние до которого хотят знать; точки эти должны находиться приблизительно на одной вертикальной линии, и линейное расстояние между ними известно. Второй способ заключается в измерении вертикального угла между ватерлиниею предмета и видимым горизонтом.

I способ. Линия ab, соединяющая (черт. 8) две точки, угол между которыми измеряют, и две линии оа и ob, идущие к этим точкам от наблюдателя, составляют треугольник, который во всех случаях, когда ab приблизительно вертикальна, решается как прямоугольный."

Если мы не хотим, чтобы варяговский дальномерщик на потеху всему свету позировал за дальномером от Авроры или прочего - надо найти этот Люжоль, как он нахрен, выглядел, наконец.

Мне кажется, что визуально - это нечто вроде секстанта.

.
А это ничего , что тока проект "Варяга" был готов к концу 1898 года ? Ваша инструкция чуть не двумя десятилетиями старше . А Дальномер Люжоля к тому времени третий десяток разменял 😛
Порох ужо бездымный пошел , дистанции стрельбы возросли . И определять дальность по угловой разнице между ватерлинией и горизонтом стало вобщем-то , бессмысленно . Ибо дальности стрельбы ушли за горизонт ...

Дистанция огневого контакта в этом бою 40-50 кабельтовых . Это 7,5 - 9,3 километра . Возьмем высоту палубного наблюдателя в 10 метров и по известной формуле : квадратный корень из высоты наблюдателя умноженный на два - получим 6,3 километра 😊 То бишь ватерлинии из-за горизонта не показывались 😀
Что касаемо первого способа - то точность упомянутого прибора и так-то + - лапоть . То бишь 15-20% . А если судно супостата стоить не перпендикулярно а под углом к нормали - и чего там определишь , даже зная его размеры ?

На современнике "Варяга" - "Ретвизане" был дальномер Барра-Струда . (Привет с "Авроры" 😀 ) И несколько штук "микрометров " . И почему , по вашему мнению , "Варяг" был оборудован дедовской оптикой ? Когда на стрившемся этой-же конторой "Ретвизане" поставили нормальный дальномер ?

Кстати, забыл еще один маленький нюанс: какие снаряды были в БК Варяга? Гложет меня одна смутная мысль, что фугасные и осколочные (сегментные), т.е. те, которые могли нанести броненосному крейсеру (в нашем случае "Асаме") серьезные повреждения только в случае дикого везения. Смотрим дальше. Основная цель Варяга - Асама (как наиболее опасный противник). При этом огневая мощь за японцами + их 203 мм орудия более дальнобойные чем 152мм (у тех же японцев или наших). К тому же, когда Варяг вышел "на выстрел" он попал под огонь не только Асамы но еще и легких крейсеров. Со всеми вытекающими. Т.е. ситуация складывалась так, что нанести фатальные поражения Асаме было затруднительно, вести огонь только по легким крейсерам - позволить утопить себя как можно быстрее (с той же Асамы расстреляли бы как "уточку " в тире). При перенесении огня на легкие крейсера - средства корректировки артогня были уже выбиты (повреждены или уничтожены).
Ничего удивительного в этой ситуации нет. Опять таки сошлюсь на "Ла Плату". "Шпее" (скажем так - Асама) разделывал "Эксетер" (ну пусть - Варяг) под орех. Практически никаких серьезных повреждений "Эксетер" противнику не нанес. Но по ходу дела немцы не обратили внимания на "Аякс" с "Ахиллесом", которые смогли выйти на дистанцию эффективной стрельбы и мал мало "попакостничали". Хотя, вроде как на "Аяксе", немцы успели раздолбать две кормовые башни. При столкновении "Эксетера" со "Шпее" (один на один) - ушли бы немцы достаточно целехоньки.
А тут был грамотный японский расклад - пока Варяг пытается "заглушить" Асаму, легкие крейсера успевают нанести ему максимально возможные повреждения. Со всеми вытекающими.
Еще одна мысль. При фантастической ситуации, если бы порт-артурские крейсера блокировали "Тохачихо" в Чемульпо, то японцы тоже выдвинулись бы для сражения. Только отличие было бы в том, что по возвращении назад, так же бы повредили крейсер а затем "самурайский состав" массово бы сделал харакири с воплями "Хейко банзай".

Как раз фугасных почти не было. Были бронебойные нового образца, с невзрывающимися взрывателями.

Были бронебойные нового образца, с невзрывающимися взрывателями.

VladiT
Повторюсь - если мы найдем ссылку на то, что участвовавшие в бою с Варягом корабли были отправлены в ремонт в метрополию (в Сасебо) - этого будет достаточно на нашем уровне исследования, чтобы уверенно утверждать, что Варяг дал сдачи более чем достойно.

Мы - не официальный орган, и логического допущения о том что никаких иных причин лишать себя нескольких кораблей накануне решающих событий у Того не было - достаточно для такого вывода.

По ремонтам инормация есть. После боя в ремонт ушли "Цубаме" (навигационная авария) и "Ниитака" (официально ремонт и регулировка силовой устаовки). Ушли из Асана 11 февраля, прибыли в Сасэбо 13 февраля н.с., где сразу встали в док. 17 февраля Ниитака и Цубаме уже опять в Асане.
Так что при известной фантазии можно предположить, что Варяг (или Кореец) все-таки попал в Ниитаку, что потребовало докового ремонта (хотя и краткосрочного, всего 2 дня).

Из боевого донесения Ниитака следует, что в бою в нее попаданий не было, но обе машины с 12 ч 40 мин начали работать с перебоями. Устранено к 12 ч 46 мин.

На Чиеде еще до боя были неисправности в машинах (по докладу устранены к началу боя силами личного состава), во время боя упало давление пара. Из-за форсирования котлов и низкого качества угля стало греться основание дымовой трубы, затем потекли котлы N7 и N11, что официально и стало причиной выхода ее из боя.
Отмечено много падений русских снарядов вокруг корабля, но ни одного прямого попадания. Убитых, раненых и боевых повреждений нет (это по рапорту командира Чиеды).

А вот Асама сколь-нибудь серьезных повреждений не получила точно, т.к. при приходе 2 боевого отряда в Асан она вошла в состав отряда и участвовала в боевых действиях наряду с остальными броненосными крейсерами.

Вообще стационеру как раз совершенно не нужны бронебойные снаряды.
В его задачи не входит борьба с бронированными кораблями.
И если предположить что начальство эскдры было с умом - то Варяг бронебойных снарядов должен иметь минимум.

Другое дело что наличие ума у командования тогда - под сомнением.

Однако если все же предположить дефицит бронебойных на Варяге - то хорошо сходится как наличие наблюдаемых пожаров на японских кораблях - так и отсутствие у них в итоге катастрофических фатальных повреждений.

--------------------------------------------------------------------

Кстати - насчет потопления миноносца.
Вообще-то утверждение что Варяг "потопил" миноносец - не делает чести его артиллеристам.

Варяг сражался с ядром японского отряда - в основном с Асамой.
Совершенно невероятно что некоторые орудия Варяга при этом был заняты мелкими кораблями типа миноносца.

Это могло бы быть только в случае выхода миноносца в торпедную атаку - что нигде не отмечается - а сомнительно чтобы столь яркий эпизод не был отмечен хотя бы японцами.

В понимании этого-попасть в миноносец варяговцы могли только случайно - взяв какой-то уже совершенно невероятный прицел по Асаме или иному крупному кораблю.

DR
Кстати, забыл еще один маленький нюанс: какие снаряды были в БК Варяга? Гложет меня одна смутная мысль, что фугасные и осколочные (сегментные), т.е. те, которые могли нанести броненосному крейсеру (в нашем случае "Асаме") серьезные повреждения только в случае дикого везения.

Еще одна мысль. При фантастической ситуации, если бы порт-артурские крейсера блокировали "Тохачихо" в Чемульпо, то японцы тоже выдвинулись бы для сражения. Только отличие было бы в том, что по возвращении назад, так же бы повредили крейсер а затем "самурайский состав" массово бы сделал харакири с воплями "Хейко банзай".

ИМХО типовой боекомплект мирного времени (а с чего ему бы другим быть на Варяге?) с примерно равным распределением для 152 мм: бронебойных стальных (взрыватель Бринка), фугасных стальных (взрыватель Бринка), чугунных (взрыватель Бринка или Барановского) и шрапнельных/сегментных (дистанционная трубка). Это косвенно подтверждается японскими даными по номенклатуре боеприпасов оставшихся на Варяге после подъема. Учитывая, что на Варяге доля стальных снарядов осталась меньше, чем в БК мирного времени, логично, что огонь велся стальными бронебойными или фугасными снарядами с взрывателем Бринка, что также косвенно подтверждается японцами отмечавшими отсутствие разрывов об воду русских снарядов.

По второму пункту - японцы примерно так же считают.
В смысле, что командир должен разделить судьбу корабля.

Strelezz

.
А это ничего , что тока проект "Варяга" был готов к концу 1898 года ? Ваша инструкция чуть не двумя десятилетиями старше . А Дальномер Люжоля к тому времени третий десяток разменял 😛
Порох ужо бездымный пошел , дистанции стрельбы возросли . И определять дальность по угловой разнице между ватерлинией и горизонтом стало вобщем-то , бессмысленно . Ибо дальности стрельбы ушли за горизонт ...

Факт что нормальные дальномеры тогда только начинали закупаться и на первой эскадре их либо не было - лбо было всего несколько - на основных кораблях - известен из литературы и неоднократно упоминался.

Соответственно ни на одном фото Варяга дальномеров Барра-Струда не наблюдается.

Из описания корабля и литературы по нему совершено точно известно что до поставки (несостоявшейся) нормальных дальномеров использовались люжоли - давно и хорошо освоенные на русском флоте.

DR
По взрывателям там мутная история. Была версия, что взрыватели - отмазка, чтобы скрыть "кривые руки2 второй эскадры, как впрочем и переувлажненный пироксилин.

Может быть и отмазка, но то что из 24 попавших в Микасу при Цусиме русских снарядов 8 не взорвались (т.е. 1/3) факт.

Изображения снарядов-зарядов именно того времени есть?
Может кто-то дать дать?

VladiT
Варяг сражался с ядром японского отряда - в основном с Асамой.
Совершенно невероятно что некоторые орудия Варяга при этом был заняты мелкими кораблями типа миноносца.

Это могло бы быть только в случае выхода миноносца в торпедную атаку - что нигде не отмечается - а сомнительно чтобы столь яркий эпизод не был отмечен хотя бы японцами.

В понимании этого-попасть в миноносец варяговцы могли только случайно - взяв какой-то уже совершенно невероятный прицел по Асаме или иному крупному кораблю.

Кому интересно - мои рассуждения о русско-японской с другого форума-

"Эта война была первой большой войной нового энергетического типа.
Не секрет, что к концу 19 века война, как обмен энергетическими ударами, претерпела кардинальные изменения.
Всю историю до этого энергетическое воздействие на противника являлось простым воздействием мускульной силы солдата.
Наполеоновский солдат мог носить в ранце запас пороху и пуль на целую кампанию. Но в итоге все решалось в рукопашной схватке.
Совершенствование военной техники - это всегда увеличение дистанции огневого воздействия.
Технический прорыв 19 века в военном аспекте явил коренное изменение энергетических характеристик ведения военных действий.
Мускульная сила уступила обмену энергетическим ударами, концентрированными в унитарных боеприпасах.
А возникшая из-за этого проблема доставки запасенной до войны боевой энергии на поле боя в корне изменила специфику боевых действий.
Современный солдат ежедневно выбрасывает в противника порядка 50 кг аккумулированной в боеприпас энергии, и ее надо непрерывно поставлять к месту схватки.
Солдат превратился просто в последнее звено цепочки доставки, а роль коммуникаций - возросла неожиданно и зримо.
Армии перестали напоминать борцов-единоборцев, сходящихся для решительного поединка, а боевые действия начали болше походить на поединок водолазов. Когда никто не заинтересован сходиться друг с другом, но все очень хотят перерезать друг другу воздушный шланг.
Все войны 20 века - это уже "войны водолазов", войны за коммуникации.
Какой смысл воевать с танковой дивизией, если за сто км. от этого места ее беззащитные заправщики?

Для Русско-Японской войны же, характерны аж ДВА коренных момента, и оба - в минус России.
Первый - описанное ранее изменение характера боевых действий и полная неготовность командования к этому.
А второе - это невиданная нигде и никогда ранее растянутость боевых коммуникаций для России.
Россия уподобиласть боксеру, позабывшему, какой длины у него руки.
Или боксеру, возомнившему что у него руки "любой" длины.
Наверное, почти любая страна, попавшая тогда в подобную ситуацию, повторила бы те же ошибки.
Но нам не повезло, и первый опыт "войны водолазов" пришлось отрабатывать нам.

Итак, причины.
Война нового типа, когда победа определяется количеством запасенной до войны энергии (уже не мускульной, а промышленной) и качеством ее доставки на поле боя.
Основной боевой элемент - не мастерство боя, как такового, а вопрос "сколько килоджоулей промышленного могущества будет обрушено на голову противника"?
Благодаря невиданному в истории отстоянию боевых действий от промышленных центров Россия проиграла именно в этом.
На таких расстояниях вполне можно подавлять восстания безоружных папуасов, но даже и сегодня почти невозможно вести войну с противником равного порядка.
Японии "свезло" в том, что в "войне водолазов" ее шланг оказался чуть не в сто раз короче русского.

Таким образом, новые энергетические характеристики этой войны полностью исключили победу России.
Это ясно сейчас, но тогда именно на нашем опыте другие начали осознавать особенности "энергетических войн".
Кстати, эта война - первая, где возник новый ранжир потерь. С этого места и далее - всегда и везде основную работу начала выполнять артиллерия, а не пехота. Доставку энергии на тела противника перехватил другой род войск.
И по сей день, само убийство солдат противника осуществляется уже не пехотой, а "отдаленными" боевыми средствами - артиллерией, авиацией.
Далее уже все это оттачивалось в двух мировых войнах, а тогда Россия впервые напоролась на коренное изменение специфики боевых действий.
Никаких шансов не было. Никакое командование не справилось бы с этим. Потому что благодаря потерям на коммуникациям, даже в теории, в "точке схода" войск Россия априорно всегда имела дефицит боевой энергетики. Энергия - кровь войны. Но ее и не хватало для войны нового типа, и она еще и не доходила до "кончиков пальцев" воюющих полков.
На море - то же самое, разница в технических деталях только. "

Подробнее здесь-
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1199310187/40

а Беляев то молодец, из 37 милиметровки лупанул не воздух а по миноносцу. вот вахтенный журнал =Корейца= http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm а вто =Варяг= http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm и ,кстати, попаданя в =асаму= отмечены в обоих вахтенных журналах.

Кстати, забыл еще один маленький нюанс: какие снаряды были в БК Варяга?

согласно вахтенного журнала, стрелял бронебойными

VladiT
Кому интересно - мои рассуждения о русско-японской с другого форума-

"

это все очень интересно и правильно, но вот сколько снарядов выпустил варяг? и сколько из них достигли цели?

мне кажеться что еслибы хоть 1.5% бы попало и хотябы 50% бы отработалибы штатно все былобы гораздо менее плачевно..

вечная беда русских да и прочих командирофф.. проще красить траву чем водить на стрельбище..

Отличный материал, великолепно.
И собственно, совершенно непонятно, почему мы должны верить каким-то там "мейдзи" - ежели есть наши документы по бою?
Что может быть достовернее такого вот журнала?
Мне кажется что наоборот, все остальные документы надо сверять с ними, и точка. Несовпадающее с описанием наших командиров- просто отвергать (в случае подготовки к фильму).

Почему русские не имеют право снимать русское кино по данным русских судовых журналов - непонятно.

igor61
а Беляев то молодец, из 37 милиметровки лупанул не воздух а по миноносцу. вот вахтенный журнал =Корейца= http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm а вто =Варяг= http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook.htm и ,кстати, попаданя в =асаму= отмечены в обоих вахтенных журналах.

кстате да.. вот что пишет "кореец"

""В течение получаса после первого выстрела было видно, что «Варяг» получил несколько пробоин и повреждение руля. Около 12h 15m на «Варяге» усиленным огнем с эскадры было зажжено два одновременных пожара. Тогда мы с «Варягом» под выстрелами японских судов повернули на рейд. Бой был на расстоянии 45 кабельтовых и наши снаряды не долетали до неприятеля, его же снаряды, кроме 3-4 немногих недолетов, были перелеты. Некоторые из них разорвались вблизи лодки и осколком пробила таранное отделение немного выше ватерлинии.""

""Мичман Бойсман


Во время боя было замечено, что одним из снарядов был сбит мостик и зажжен пожар на «Asama».""

короче вечная наша русская беда - мы струляим - нипападаим ружья/пушки гавно, понам стреляют и все в глаз

но все такки мостик сбили.. по пожар зажгли но кто чего и как .. хз.. но зажгли и сбили..

VladiT
Отличный материал, великолепно.
И собственно, совершенно непонятно, почему мы должны верить каким-то там "мейдзи" - ежели есть наши документы по бою?
Что может быть достовернее такого вот журнала?
Мне кажется что наоборот, все остальные документы надо сверять с ними, и точка. Несовпадающее с описанием наших командиров- просто отвергать (в случае подготовки к фильму).

Почему русские не имеют право снимать русское кино по данным русских судовых журналов - непонятно.

всеже незря тема затеялась, действительно если это подлинники, то хоть такая, НО ПРАВДА

мне кажеться что еслибы хоть 1.5% бы попало и хотябы 50% бы отработалибы штатно все былобы гораздо менее плачевно..

Скажите пожалуйста, такое бывает?

Не бывает. Не бывает чтобы один артиллерист был в ДВАДЦАТЬ РАЗ "круче" другого. Тем более что и японский отряд не был ядром флота и предположить наличие там элитных комендоров - просто нереально.

Ну могли японцы перед нападением провести пару учебных стрельб. Чего у Варяга - не было. И могли японцы несколько лучше стрелять из-за этого и вообще, из за агрессивного настроя на нападение и из-за прессинга неравного боя, это понятно.

Но стрелять ни в пятьдесят, ни в двадцать, ни в десять раз лучше русских они не могли.

Можно представить себе комендоров, стреляющих в полтора -два, максимум - в три раза лучше противника.
Но и все. Это максимум преимущества, если оперировать военно-техническими категориями, а не психоделикой.

Это просто надо иметь ввиду, даже без всяких там документальных подтверждений, кои по сто раз могли подделываться.

это все очень интересно и правильно, но вот сколько снарядов выпустил варяг? и сколько из них достигли цели?

мне кажеться что еслибы хоть 1.5% бы попало и хотябы 50% бы отработалибы штатно все былобы гораздо менее плачевно..

вечная беда русских да и прочих командирофф.. проще красить траву чем водить на стрельбище..

VladiT
Простой здравый смысл подсказывает, что если японские артиллеристы скажем, попали в Варяг 20 раз, а Варяг - один, то уровень японских артиллеристов был в 20 раз выше варяговских.

Скажите пожалуйста, такое бывает?

Но стрелять ни в пятьдесят, ни в двадцать, ни в десять раз лучше русских они не могли.

Можно представить себе комендоров, стреляющих в полтора -два, максимум - в три раза лучше противника.
Но и все. Это максимум преимущества, если оперировать военно-техническими категориями, а не психоделикой.

Это просто надо иметь ввиду, даже без всяких там документальных подтверждений, кои по сто раз могли подделываться.

да могут и в 100раз точнее стрелять - если у них коррктировщик дает ПРАВИЛЬНЫЕ данные, а наш в 1.5РАЗА дальше ближе...
и канониры тут такоеже железо как и сами пушки - по данным зарядил, навел - выстрелил, не путойте стрельбу из винтовки и из корабельной арртиллерии

а наши канониры показали невиданную скорастрельность, но в белый свет - ибо отцы командиры.. "немножко " неправильно померяли кабельтовы...

DR
И если по вам начнут стрелять, а вы еще не разу не были в реальном бою, сильно поможет вам стрельбище? Не особенно. Все это голословные заявления. Не думаю что 1,5% попадания и 50% штатного срабатывания снарядов Варяга сильно изменили бы ситуацию. Да Асаме досталось бы чуть побольше, но итог был бы одинаков. Ситуация изначально проигрышная. Вне зависимости какой "национальности" было бы блокируемое судно.
Как отмечал Владимир, идиотизм был в том, что не взирая на бряцанье японским оружием вышестоящие не удосужились вывести судно из Чемульпо. Блокировка и потеря "Корейца" менее болезнена чем потеря Варяга. Но... ник то не рискнул взять на себя ответственность. Вот только выводы из этого отдельные люди сделали очень правильные. В частности Николай Оттович Эссен.

японцы были такиеже необстрелянные, и тевнемение ОНИ добились в первых залпах попаданий, будь наоборот.. всебы могло и по другому сложиться..

короче вечная наша русская беда - мы струляим - нипападаим ружья/пушки гавно, понам стреляют и все в глаз

но все такки мостик сбили.. по пожар зажгли но кто чего и как .. хз.. но зажгли и сбили..

""В течение получаса после первого выстрела было видно, что «Варяг» получил несколько пробоин и повреждение руля. Около 12h 15m на «Варяге» усиленным огнем с эскадры было зажжено два одновременных пожара. Тогда мы с «Варягом» под выстрелами японских судов повернули на рейд. Бой был на расстоянии 45 кабельтовых и наши снаряды не долетали до неприятеля, его же снаряды, кроме 3-4 немногих недолетов, были перелеты. Некоторые из них разорвались вблизи лодки и осколком пробила таранное отделение немного выше ватерлинии.""

На той дистанции боя, и те снаряды "Варяга", даже если бы попали в "Асаму", максимум-поцарапали бы краску на броневом поясе. Слишком разные типы кораблей, водоизмещение и вес бортового залпа.

Плюс под обстрелом был один из вражеских крейсеров, в то время как комендоры остальных могли спокойно работать по Варягу с "несжавшимся очком". На точность попадания это почему-то положительно сказывается.

Скромно заметим также, что работать у орудий на "Асаме", пребывая в башнях, казематах, на худой конец - за щитами, как-то комфортнее, чем на палубе "Варяга", возле пушек, открытых всем осколкам...
Чую: щас явится какой-нибудь разоблачитель и станет доказывать, в соответствии с логикой "теоретЕГов" конца 19-го века, что при отсутствии щитов в них труднее попасть.

Скромно заметим также, что работать у орудий на "Асаме", пребывая в башнях, казематах, на худой конец - за щитами, как-то комфортнее, чем на палубе "Варяга", возле пушек, открытых всем осколкам..

и канониры тут такоеже железо как и сами пушки - по данным зарядил, навел - выстрелил, не путойте стрельбу из винтовки и из корабельной арртиллерии

Напомню что Новиков описывает залповую стрельбу с центральной наводкой скорее как нововведение и весьма прогрессивное для призванных из запаса комендоров.

Да и по другим данным - часто встречается что на первой эскадре стреляли по старинке, а не "по циферблатам".

Да и какие там "циферблаты" могли быть скажем, у двух носовых орудий? Там ничего похожего нет.

Реально думаю - плутонговый командир просто голосом давал дистанцию, полученную со своего "Люжоля" - а наводку осуществлял комендор по простому, а не оптическому прицелу.

Скажем, тот же Нирод, находясь на крыле мостика, скорее всего руководил действиями двух носовых орудий, и только.

Давайте обсудим этот вопрос, а также - работу расчетов пушек, подачу - как оно могло быть в деталях?

зы - находясь в башне Асамы, не имеющей элеватора и набитой боеприпасом на весь бой, расположенным по периметру башни за броней - не думаю, что ребята чувствовали себя особо комфортно.

http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/04.html Интерсные выводы по стрельбе артиллерии "Пересвета" после боя 28 июля

Давайте обсудим этот вопрос, а также - работу расчетов пушек, подачу - как оно могло быть в деталях?

наверху снимок сделан 15 мая 1900 г.подготовка пушки к стрельбе. забыл добавить-верхний снимок сделан в филадельфии

вот еще несколько фото ваяга

Отлично - еще одно фото кают-кампании.
Давайте подумаем о стрельбе - как о процессе.
Я думаю что Нирод находясь на крыле мостика давал дистанцию на всю артиллерию. Вероятнее всего команды отдавались просто голосом и репетовались в плутонги тоже голосом.
Наличие рупоров в руках оправдано - или так орали?
Вполне возможно что стрельба велась залпово - тогда по ревуну наверное.
Или как-то иначе?

76мм стреляли вообще?
Пулеметы?

Как могло вестись управление поcле гибели Нирода - куда вероятнее всего перешел "ЦДП"?

Элеваторы подачи носовых - в основании боевой рубки как я понимаю?
Снаряды и заряды складировались на матах на палубе?
Подавал один человек или парами? Просто руками - никаких приспособлений не было?

За орудием на фото виден ряд каких-то разнообразных "банников" - что это и почему так много?

Как все же выглядели прицельные приспособления - что-то вроде укрупненных винтовочных или типа диоптра?

В идеале - найти бы тексты артиллерийских команд при стрельбе того времени - кто и что орал.

Какая подача была в казематах - беседочная как на Авроре? Беседки такие же - ход по верхнему рельсу (что-то не припоминаю на Варяге развитых подвесов таких).

И снова по боеприпасу - снаряды были остроносые - как в 1 мировую или более тупорылые? Помнится в 1909 году у нас была какая-то реформа баллистических форм - спрашиваю из-за этого.

В музее Ленина в разделе этой войны - показаны (помню с детства) - блестящие желтые латунные заряды морской артиллерии. Блеск - точно как у стрелковых гильз.
Однако на большинство фото заряды обычно какие-то черные и матовые.

Как будет правильно для 1904 года?

Как думаете - на тех курсовых углах стреляли оба носовых орудия Варяга?
Леера на носу на бой заваливали?

Часового у гюйса в носу - на бой надеюсь - снимали 😊
А на корме часовой у флага был? С винтовкой?

Давайте подумаем о стрельбе - как о процессе.

Важное значение в борьбе с миноносцами еще придавалось малокалиберным пушкам. Чтобы усилить их эффективность и увеличить углы обстрела, по два 47-мм скорострельных орудия были установлены даже на марсах "Варяга". Еще четыре таких орудия располагались на верхней палубе, из них два (вместе с двумя 37-мм пушками и двумя пулеметами 7,62-мм) использовались для вооружения корабельных шлюпок и катеров. Традиционными были и две 64-мм пушки Барановского на колесных лафетах, предназначавшиеся для вооружения корабельного десанта. Они могли стрелять со шлюпок, а на "Варяге" - с корабельных установок. Нумеровались орудия парами (четные-левого борта) с носа в корму: на верхней палубе N 1-12 калибром 152 мм; N 13-24 калибром 75 мм; N 25-28 калибром 47 мм; на марсах N 29-32 калибром 47 мм; на полубаке N 33-34 калибром 37 мм, N 35-36 калибром 64 мм (Барановского).

В девяти погребах двумя группами в носу и корме располагались под броневой палубой боеприпасы (из них 2388 патронов калибром 152 мм, 3000-калибром 75 мм, 1490-калибром 64 мм, 5000-калибром 47 мм и 2584-калибром 37мм), ящики с патронами для винтовок, револьверов и пулеметов, зарядные отделения и корпуса корабельных и катерных торпед и мин. Патроны в погребах размещались в беседках - поддонах с обоймами на четыре снаряда каждый. Скорость подъема 0,8-0,9 м/с электролебедками и 0,2-0,4 м/с вручную. К шахтам элеваторов беседки подвозились по рельсам, подвешенным под подволоком погребов. Такие же рельсы с ответвлениями к каждому орудию на верхней палубе прокладывались под ростерными бимсами. Отдельная сеть рельсов предусматривалась для орудий каждого калибра. Снаряды к 47-мм пушкам на марсах подавались по элеваторам, размещенным внутри мачт.

Торпедно-минное вооружение крейсера включало 12 торпед калибром 381 мм для шести однотрубных корабельных аппаратов четыре укороченные торпеды (4,57 м вместо 5,18) и шесть метательных мин калибром 254 мм для специальных аппаратов паровых катеров, а также 35 мин заграждения для постановки, как тогда было принято, с плотов и шлюпок. Два концевых корабельных аппарата были неподвижными, четыре бортовых поворачивались посредством яблочных шарниров - шаровых выступов на трубе аппарата, охватываемых заделанными в борту полусферическими обоймами. Торпеды выстреливались из аппаратов с помощью пороховых зарядов, из носового аппарата-сжатым воздухом (ввиду возможности заливания водой).

Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем-предмете законной гордости отечественного флота. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлемым элементом боевой мощи корабля Благодаря ей управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Эти системы поставлял петербургский специализированный электромеханический завод Н. К. Гейслера. Понижающие трансформаторы (от 100 до 23 В силой тока 25 А) по одному на корабль изготовляла фирма "Дюфлон и Константинович", кабели (от 4 до 7 жил каждый) поставляло "Акционерное общество электрических заводов Пимене и электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора. Задающие ("дающие") приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель-курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые-приказания о виде выполняемой стрельбы: "дробь", "атака", "короткая тревога". Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером (тоггда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах. Для проверки правильности передачи и приема приказании (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался (контрольный дальномерный циферблат". Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов два задающих дальномерных циферблата, два дальномеров ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов.
Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку и к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дально-мерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180. на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта- электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю-данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов.

Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ним и по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторы и другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м.=

и вот еще-=Управление, наблюдение и связь. Боевая рубка крейсера представляла собой овальный в плане броневой бруствер толщиной 152 мм и высотой около 1,5 м, установленный на палубе полубака на фундаменте такой же высоты К верхнему торцу бруствера рубки крепилась бракетами плоская крыша со смотровыми щелями высотой 305 мм. Свесы крыши были отогнуты вниз и выступали за габарит бруствера. Боевая рубка соединялась с центральным постом под броневой палубой вертикальной броневой трубой с толщиной стенки 76 ми. В трубе проходили приводы и кабели приборов управления кораблем. Чтобы обеспечить нормальную работу магнитных компасов, крышу боевой рубки изготовили из мягкой прокатной бронзы толщиной 31,8 мм. Толщина настила пола из лату ни составляла 6,4 мм.

Штурманская рубка, установленная над боевой, также была выполнена полностью из тонколистовой латуни. Из меди были изготовлены и все окружающие эти рубки конструкции. Зона немагнитности двух главных компасов доходила до 4,5 м (динамо-машины требовалось удалять от компасов не менее чем на 12 м). Главные компасы, по которым сверяли показания остальных, устанавливались: носовой-на крыше штурманской рубки, кормовой - на специальной площадке мостика. В боевой рубке стоял боевой компас, в штурманской рубке и в рулевом отделении - путевые. Все компасы были отечествен ной системы И. П. Колонга, заведующего компасным делом на флоте, члена-корреспондента Российской академии наук.

Кроме компасов, в боевой и штурманской рубках устанавливались дублированные штурвальные колонки, тумбы машинного телеграфа и тахометры, звонки от термостатов из угольных ям, телефоны, переговорные трубы, кренометры, пульты колоколов громкого боя, предупредительной сигнализации о закрывании водонепроницаемых дверей, приборы управления (артиллерийским огнем и торпедной стрельбой из боевой рубки. В центральном посту находились резервная телефонная станция, отдельная сеть переговорных труб, проведенных в боевую рубку, на носовой и кормовой мостики и в машинные отделения, а также приборы управления стрельбой. Компас и штурвал для управления рулем отсутствовали. Система электрических звонков соединяла между собой все посты компасов, каюты командира и старшего офицера со штурманской рубкой.

Телефонная связь из боевой рубки обеспечивалась с машинными и рулевыми отделениями, каютами командира и старшего офицера, помещениями динамо-машин, погребами боеприпасов, штурманской рубкой, а также с постами у орудий, торпедных аппаратов, прожекторов и на боевых марсах. Штурманская рубка соединялась с машинными и рулевыми отделениями, боевой рубкой и каютами командира и старшего офицера. Машинные отделения имели телефонную связь между собой, с котельными отделениями, помещениями динамо-машин, постами у основных электродвигателей, компрессоров, торпедных аппаратов. Посты у орудий соединялись с соответствующими погребами боезапаса. =

и ишшо -

Класс!
По идее боевая рубка Авроры вполне идентична для сьемок?

Однако на большинство фото заряды обычно какие-то черные и матовые.

Как будет правильно для 1904 года?

VladiT
И снова по боеприпасу - снаряды были остроносые - как в 1 мировую или более тупорылые? Помнится в 1909 году у нас была какая-то реформа баллистических форм - спрашиваю из-за этого.

В музее Ленина в разделе этой войны - показаны (помню с детства) - блестящие желтые латунные заряды морской артиллерии. Блеск - точно как у стрелковых гильз.
Однако на большинство фото заряды обычно какие-то черные и матовые.

Как будет правильно для 1904 года?

Как думаете - на тех курсовых углах стреляли оба носовых орудия Варяга?
Леера на носу на бой заваливали?

Часового у гюйса в носу - на бой надеюсь - снимали 😊
А на корме часовой у флага был? С винтовкой?

Вот например
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Ochakov/pictures/30.jpg
видно, что гильза светлее снаряда, т.е. латунь
Снаряд кстати, судя по длине, бронебойный обр. 1891 года, т.е. то что было на Варяге.

Леера заваливали однозначно во избежание разрушения стоек дульными газами

На ходу гюйс не поднимается.
Также на ходу кормовой флаг с флагштока переносится на гафель.
В бою флаги поднимаются также на стеньгах мачт.

Вот спасибо. Я так и думал, что снаряды такие, тупорылые. Вообще, по образу даже очень подходит именно для русско-японской, этакое "торжество темного чугуния".
Очень посоветовал бы авторам фильма обратить внимание на эту форму, она крайне харАктерная.

.

Думается, что варяговцы в бою были одеты примерно так же. Погода - похожая, если верить подписи - то одежда тут походно-боевая.
Наверное, можно брать за основу.

Только стоит подумать над одним моментом.
Есть много фото, где у матросов брюки заправлены в сапоги.
Представляется логичным, что в бою брюки именно заправляли. Потому что бегать по захламленным палубам среди пожаров, махая клешами, конечно эффектно - но далеко не так практично, как в высоких сапогах.
Думаю, заправленные в сапоги брюки могут быть неплохой деталью.

И еще одно наблюдение.
В московском музее революции демонстрируется настоящая форменка того времени. Так вот - зуб даю, что она не фланелевая, как нам привычно - а явно суконная.
Там такое грубое сукно - что даже жалко матрозена, ей-богу.

И вот для размышления - крупное фото хорошо одетого боцманмата.
Явное сукно и здесь-

Еще обращаем внимание на рисунок тельника - очень непривычно, да?
В музее кстати, обратил внимание, что полосы на тельняшке не темно-синие, как сейчас, а больше похожи по цвету на нынешние ВДВ - почти голубые. Но на музейной тельняшке зато рисунок был не такой крупный как на этом фото - практически такой же как сейчас. Может, у боцманов были специальные тельники?

.

Стрелковые упражнения-

VladiT
Отличный материал, великолепно.
И собственно, совершенно непонятно, почему мы должны верить каким-то там "мейдзи" - ежели есть наши документы по бою?
Что может быть достовернее такого вот журнала?
Мне кажется что наоборот, все остальные документы надо сверять с ними, и точка. Несовпадающее с описанием наших командиров- просто отвергать (в случае подготовки к фильму).

Почему русские не имеют право снимать русское кино по данным русских судовых журналов - непонятно.

Класс! Супер! Так держать!
А ещё Россия Родина Слонов! Ура, Товарищи!!!

бля, судовой журнал адекватно отражает только события на судне, а все события вне судна записанные в нём есть всего лишь видение того кто его вёл. Если в бортжурнале "Варяга" не написано, что в него попала торпеда, значит 100%, что она в него не попадала, аналогично для журнала "Асамы" и т.д. А вот если в нём написано, что на "Асаме" снесён мостик то это говорит лишь о том, что экипажу ПОКАЗАЛОСЬ, что он снесён.
Есть прекрасный рапорт командира "Тэлбота" о бое, так вот собственно бой продолжался, емнис, 14 мин, русская стрельба описана как быстрая с хорошими направлениями и плохими расстояниями. За эти 14 мин просто физически невозможно расстрелять 1105 снарядов из них 425 шестидюймовых. Это ещё одна легенда.

следуя Вашей рекомендации получится посмешище не только для иностранцев, но и для своих историков, а топик-стартер как раз этого не хотел.

перечитал еще раз описание от мейдзин, и у меня возникла куча встречных вопросов, которые,почему-то,везде обойдены или замолчены. причем вопросы по второй стадии боя, когда =Варяг= с =Корейцем= стали отходить...... при отходе =Кореец= прикрывал =Варяга=,это факт. паспортная максимальная скорость =Корейца= 13 узлов, тоже факт. паспортная скорость японского крейсера =Чиоде= 21 узел, факт.далее берем слова Урио-=Чиода= не смог преследовать по причине недостаточности хода=,не верить Урио нет оснований, все подтверждают, что преследовал только =Асама=,тоже факт. другими словами-гоночная собака не может догнать черепаху. а ведь =Кореец= шел не на максимальной скорости. первый вопрос - что должно было приключиться с =Чиодой= чтобы она стала двигаться со скоростью испуганного ленивца. напомню - до встречи с =Варягом= она проблем со скоростью не испытывала........ второй вопрос - Урио прислал ультиматум ,что если в 12 часов наши не выйдут, то в 16 он придет на рейд и разорвет нашим жопу, факт. в описаниях от Мейдзи Урио заявляет, что русские ни разу не попали и повреждений нет, =Варяг= горит, они бегут, написано так, это факт. второй вопрос -ну,ладно с =Чиодой=,ну кочегар устал, прилег отдохнуть - вот хода и нет. но а остальные ЧЕТЫРЕ крейсера что делают, за =Чиоду= что ли болеют. ведь если враг горит и бежит, то самое время его догнать и порвать. ведь надо же адмиралу Урио лицо соблюсти и к 16 часам всех утопить. а что в =описаних=,а там один =Асама= преследование имитирует - =Кореец= то идет сзади =Варяга= со скорстью пешехода. причем на международные нормы японцы болт положили - стреляли до самой якорной стоянки. далее Урио пишет, что =Асама= прекратила стрельбу, чтобы в нейтральные корабли не попасть. но по карте видно, что от =Варяга= до ближайшего корабля было полкилометра-этож какие на =Асаме= артиллеристы, а ведь в бою попадали прямо в корабль. что же с ними приключилось за этот час, что они вдруг стали промахиваться на полкилометра. мало того, =Асама= вдруг разворачивается и сама бежит от подбитого крейсера. далее, время 1 час 15 минут, до темноты еще вагон времени. обещание,данное в ультиматуме не выполнено - =Варяг= с =Корейцем= на рейде. самое время вспомнить о самурайской чести, потерянном лице и поврежденном противнике. я не думаю, что Урио со сподвижниками чайную церемонию устраивали, повернувшись лицом в сторону Фудзиямы, ведь если русские устроят какую-нибудь гадость на фарватере, то микадо по голове не погладит. и все это при наличии ШЕСТИ крейсеров, против ОДНОГО гоящего. это что же должны были сделать Руднев с Беляевым, чтобы шесеро боялись подойти к одному горящему. следующий вопрос - чем занимался Урио со своими крейсерами, что почти СУТКИ не мог войти в порт, до которого ходу с черепашьей скоростью всего 45 минут. мало этого, он не смог войти в порт даже тогда, когда узнал что наши корабли утопились и взорвались. следующий вопрос - почему на другой день, когда Урио пришел в Чемульпо хвастаться, он спрятал свой крейсер =Ниитаку= за островом с приспущенными флагами, ведь вряд ли микадо бы обрадовался, узнав что =славную победу= праздновали похоронными маршами. почему раньше Урио не боялся показывать корейцам =Ниитаку=,а после встречи с =Варягом= заскромничал. ну и последний вопрос по миноносцам, а сколько их у Урио всего было - это Урио говорит, что восемь, а сколько было на самом деле. и еще - а где мемуары самих японцев, командиров тех же крейсеров, миноносцев.

Есть прекрасный рапорт командира "Тэлбота" о бое,

экипажу ПОКАЗАЛОСЬ, что он снесён.

так вот собственно бой продолжался, емнис, 14 мин

За эти 14 мин просто физически невозможно расстрелять 1105 снарядов из них 425 шестидюймовых. Это ещё одна легенда.

Я не помню сколько снарядов и за сколько минут выпускали из пушек Кане на испытаниях, знаю только что испытания эти считаются образцом того, как ушлые французы развели бесхитростных (а они им хорошо заплатили, чтобы были бесхитростными), русских адмиралов на покупку пушек Кане. Там секрет был в том, что испытывали пушки с унитарным заряжанием и испытывала команда специально нанятых очень сильных французов, мускулистых, даже можно сказать перекачанных. Они очень бодро кидали 70-килограммовые патроны в орудия, развив невероятную скорострельность. Потом, в русском флоте, выяснилось что русский матрос как правило отличается от французского атлета и орудия стреляют очень медленно, пришлось их переделывать на раздельное заряжание, после чего скорострельность стала нормальной для орудий этого калибра, не хуже и не лучше чем во всём мире.

igor61
что, оказывается еще и =Телбот= воевал. а с кем не знаете, случаем

igor61
двум нашим кораблям поазалось, французам показалось, итальянцам показалось, одному командиру =Телбота= не показалось, вот такой он - белая горячка его не берет

igor61
а сколько их у Урио всего было - это Урио говорит, что восемь, а сколько было на самом деле

igor61
. это что же должны были сделать Руднев с Беляевым, чтобы шесеро боялись подойти к одному горящему

igor61
что от =Варяга= до ближайшего корабля было полкилометра-этож какие на =Асаме= артиллеристы, а ведь в бою попадали прямо в корабль

igor61
другими словами-гоночная собака не может догнать черепаху. а ведь =Кореец= шел не на максимальной скорости. первый вопрос - что должно было приключиться с =Чиодой= чтобы она стала двигаться со скоростью испуганного ленивца. напомню - до встречи с =Варягом= она проблем со скоростью не испытывала........

igor61
но а остальные ЧЕТЫРЕ крейсера что делают, за =Чиоду= что ли болеют. ведь если враг горит и бежит, то самое время его догнать и порвать. ведь надо же адмиралу Урио лицо соблюсти и к 16 часам всех утопить.

igor61
они на полигоне 1000 снарядов 10 орудиями за 10 минут выпускали

а огневой контакт в сабжевом событии длился 14 минут, емнис, это даже хорошо видно из схемы приведённой стрельцом на 10, емнис, странице.

теперь о лирике: японцы были несказано рады этой "победе", т.к. это была первая победа жёлтой расы над Белым Человеком, это кроме шуток и на полном серьёзе, они её (победу) именно так и позиционировали. Англии и Штатам, допустившим это, в дальнейшим аукнулось 41 годом.

Бейли это всё видел и ему было глЫбоко пох кто кого порвёт

я рапорт лягушатников и макаронников не видел, нашему веры нет по причине заинтересованности, а рапорт командира "Тэлбота" был опубликован.

а сколько их у Урио всего было - это Урио говорит, что восемь, а сколько было на самом деле

жесть, в нетленку.

Вы таки всерьёз полагаете что два корабля могут напугать семь? а я таки думаю что инглезы сказали: покуражились и хватит; задачу на тот момент Уриу выполнил и торопиться ему не куда было да и без надобности.

ещё одна жесть, тоже в нетленку, уж простите мну грешного... поинтересуйтесь на досуге о нормальном проценте попаданий в морском бою.

а зачем? если не секрет поделитесь соображениями?
на досуге поинтересуйтесь стоимостью выстрела и как часто надо стволы менять орудийные, многое станет понятно.

навигацию тамошнюю посмотрите и всё поймёте.

ключевые слова: "полигон" и "10 орудий"

а огневой контакт в сабжевом событии длился 14 минут, емнис,

Я не помню сколько снарядов и за сколько минут выпускали из пушек Кане на испытаниях

igor61
даже в Вашем 14 минутном исполнениии скорострельность получается 3 в минуту.... а в реальном часовом бое 465 снарядов расходуются при 1 выстреле в минуту... математика - наука точная, в отличие от Бейли.

igor61
в том и дело, что я посмотрел - все японские крейсера не могли догнать =Корейца= ПО ФАРВАТЕРУ. вот так вот.

igor61
а мне кажется, что он как-раз свои раны зализывал.

igor61
сидит Урио после боя и снаряды в иены переводит, пока матросы пушки откручвают и из сундуков новые достают...

igor61
ясен пень - инглезы рулят. как командир английского заштатного корабля скажет - так японский адмирал и сделает

igor61

это уже проходили-=Вот барин приедет, землемером будет=-или по другому - =все врут, один Бейли в белом=

igor61
это уже проходили-=Вот барин приедет, землемером будет=-или по другому - =все врут, один Бейли в белом=

igor61
при унитарных патронах обычная скорострельнсть 10 выстрелов в минуту. при раздельном заряжании - 4 .на =Варяге= унитары были

А мне как-то казалось что на Варяге было раздельное заряжание (у 152 естественно).
Давайте уточним, есть еще данные?

я так думаю что осадка и манёвренность у корейца поудобнее для хождения по фарватеру.

гыгы

так и есть он адмирал, а Вы думаете зачем он там сидит? Одна из его прямых обязанностей думать о боеспособностьи вверенного соединения чуть дальше чем здесь и сейчас

он всего лишь нейтрал весьма подробно описавший бой "вид со стороны"

это "теоретические" скорострельности в идеальных условиях, т.е. сферические скорострельности в вакууме, на практике да ещё и в бою недостижимые.

за час неманеврирующую (фарватер) слабобронированную цель эскадра из семи крейсеров разделала бы в фарш.

igor61
первый вопрос - что должно было приключиться с =Чиодой= чтобы она стала двигаться со скоростью испуганного ленивца. напомню - до встречи с =Варягом= она проблем со скоростью не испытывала........

igor61
ведь надо же адмиралу Урио лицо соблюсти и к 16 часам всех утопить. а что в =описаних=,а там один =Асама= преследование имитирует

igor61
следующий вопрос - чем занимался Урио со своими крейсерами, что почти СУТКИ не мог войти в порт, до которого ходу с черепашьей скоростью всего 45 минут. мало этого, он не смог войти в порт даже тогда, когда узнал что наши корабли утопились и взорвались.

igor61
ведь вряд ли микадо бы обрадовался, узнав что =славную победу= праздновали похоронными маршами

igor61
ну и последний вопрос по миноносцам, а сколько их у Урио всего было - это Урио говорит, что восемь, а сколько было на самом деле.

igor61
что, оказывается еще и =Телбот= воевал. а с кем не знаете, случаем

Ну почему ответом на любой конкретный вопрос в этой ветке является моногостраничное переругивание участников с переходом на личности и ноль информации?

2 ТС: беру назад свои слова про "попил бабла " и т.д. Надеюсь, что снимите фильм, в котором даже участники форума не заметят неизбежных "косяков", потому, что это будет хорошее кино. От всего сердца желаю удачи!

Я не пойму никак.
Вы в курсе вообще-то, что Тэлбот был командиром БРИТАНСКОГО корабля?
Вы в курсе о позиции Британии в Русско-Японской войне?
Вы в курсе, что Тэлбот, будучи старшим на рейде Чемульпо, даже не протестовал против высадки японского десанта, в нарушение всех международных принципов?
Дальше надо объяснять?

Любой информированный человек японские-то данные по этой войне подвергнет сомнению только во вторую очередь - то есть, после британских.

VladiT
.

Думается, что варяговцы в бою были одеты примерно так же. Погода - похожая, если верить подписи - то одежда тут походно-боевая.
Наверное, можно брать за основу.

Только стоит подумать над одним моментом.
Есть много фото, где у матросов брюки заправлены в сапоги.
Представляется логичным, что в бою брюки именно заправляли. Потому что бегать по захламленным палубам среди пожаров, махая клешами, конечно эффектно - но далеко не так практично, как в высоких сапогах.
Думаю, заправленные в сапоги брюки могут быть неплохой деталью.

И еще одно наблюдение.
В московском музее революции демонстрируется настоящая форменка того времени. Так вот - зуб даю, что она не фланелевая, как нам привычно - а явно суконная.
Там такое грубое сукно - что даже жалко матрозена, ей-богу.

И вот для размышления - крупное фото хорошо одетого боцманмата.
Явное сукно и здесь-

1.Форма - да, бушлаты для палубных команд, зима однако.
Брюки суконные, черные.
Под бушлатом Форменка второго срока (повседневная, зимняя фланелевая) или если было приказание на бой одеться по первому сроку - суконная темно-синяя первого срока.

Сапоги в брюки заправляли в основном десантные команды и на берегу. В морском бою как раз брюки поверх голенищ для возможности снять брюки при попадании в воду не снимая обуви (для того и расклешены).

Согласен, логично.

зима однако.

-точно, холодно

Беляев радует------=Боевое донесение командира 9-го отряда МН, кавторанга Ясима Дзюнкити.
В 14:50 в соответсвии с приказом вышел в залив Чемульпхо пройдя о. Пхальмидо, увеличил скорость и вышел вперёд. В 16:30, когда намеревался занять место перед Тиёда, получил с него сигнал о том, что с якорной стоянки вышел русский корабль Кореец. В это время я находился в кильватере Тиёда, Такатихо и Асама
Миноносцы навели на него торпедные аппараты и на скорости 26 узлов вели преследование противника. В тот момент, когда наш отряд уже подходил к о. Пхальмидо, корабль противника изменил курс и начал циркуляцию вправо.
Опасаясь быть зажатым и в то же время решив, что наступил наиболее подходящий момент для атаки, Кари с дистанции 300 метров выстрелил одной торпедой. Противник, увидев идущую на него торпеду, повернул полностью руль и торпеда прошла у него за кормой. 1-я группа (Аотака, Хато) сразу же изменила курс и пошла на сближение с противником, который в этот момент открыл артиллерийский огонь.
Это произошло в 16:40. Один снаряд пролетел над Аотака, а ещё четыре упали рядом с ним. Несколько снарядов были выпущены по Кари и Хато, но ни одного попадания не было. Аотака и Хато, считая, что настал наиболее благоприятный момент для уничтожения противника и медлить более нельзя, вышли в атаку. Хато выстрелил одной торпедой, а Аотака, оказавшись в 800-900 м от противника от стрельбы отказался.
В это время противник уже приближался к якорной стоянке, прекратив дальнейшее сопротивление
В 16:42 Цубаме сел на мель, после чего самостоятельно снялся с неё:=

VladiT
А мне как-то казалось что на Варяге было раздельное заряжание (у 152 естественно).
Давайте уточним, есть еще данные?

С другой стороны: в августе 1901 года Варяг уже ушел из Кронштадта, т.е. явно с 6" патронами старого образца (унитарами) в погребах

В на ДВ Варяг боезапас не расстрелял и вряд-ли его там меняли, зачем?

Т.е. ИМХО на Варяге в бою были 6" унитары.

Перевод выписки из донесения командира крейсера "Talbot"

о бое "Варяга" и "Корейца" близ Чемульпо1

(Листы 28-32)

Действия капитана Руднева были очень доблестны, но его положение было безнадежно. Номинально ход "Варяга" был 23 узла, но на испытании, которое было проведено в конце 1903 года, он развил только 14 узлов и все на крейсере знали, что у него не было шансов избежать (боя). Что касается "Корейца", то его вероятным намерением было проследовать на короткое расстояние и затем вернуться к якорному месту, чтобы взорваться.

В 11 часов 30 минут утра "Варяг", который был теперь головным, находился посреди между якорным местом в Чемульпо и островом Iodolmi; японцы стояли на якоре к востоку от острова Philip.

"Нанива" и "Асама" одновременно отдали канаты и направились на юг. "Чиоде" было приказано следовать за "Асамой" и атаковать неприятеля. Остальные японские суда также снялись с якоря. Между тем, как "Нанива" и "Нийтака" следовали за "Асамой" с "Чиодой", между тем как "Такачихо" и "Акаши" пошли в направлении SW, имея 14-ую минную флотилию со свободной стороны справа от себя. Ход русских судов был около 11 узлов, такой же ход, кажется, был сначала и у японских судов. Течение было отливное от одного и трех четвертей до двух узлов и вода была около 20 фут выше, чем это показано на карте.

В 11 часов 45 минут "Асама" открыл огонь из своих 8" орудий с расстояния около 7500 ярдов, а "Варяг" немедленно отвечал. "Кореец" также отвечал, но так как его снарядыне долетали, то он прекратил огонь, до уменьшения расстояния. Остальные японские суда стреляли. как только открывалась возможность...

Русские отвечали сильным огнем по японским судам. Но их расстояния были неточны и они не только давали промахи каждый раз, но большинство их снарядов падали, разрываясь при ударе о воду... *

* Русские, однако, называют число сделанных ими попаданий.

Встретив сильное течение, крейсер очень плохо слушался руля, и был вынужден дать задний ход, чтобы избежать опасности выскочить на берег...

Из русских моряков 24 наиболее тяжело раненых были взяты для лечения в госпиталь Чемульпо, а остальные были отправлены в Гонг-Конг и Сайгон для интернирования. Двое из тех, что были высажены в Чемульпо, вскоре после этого скончались, остальные 22 получили позволение вернуться в Россию после клятвы не принимать более никакого участия в войне.

Офицеры и команда, отправленные для интернирования в Гонг-Конг и Сайгон, также получили позволение вернуться на тех же самых условиях.

По окончании боя, который продолжался несколько менее часа, японские суда вернулись к острову Philip.

Ночью на 9-е они охраняли вход в Чемульпо, и в 7 часов 30 минут адмирал Уриу снялся с якоря со всей своей эскадрой и отправился к своей базе, где и стал на якорь в 10 часов утра 10-го февраля (28 января).

Расстояние менялось в пределах 7500-5000 м и не представлялось возможности для действия минными судами. Японцы утверждают, что ни в одно из их судов не было попадания, русские же отчеты дают очень разноречивые показания. Относительно этого боя, как и всех последующих, не следует особенно доверять утверждениям русских относительно повреждений японских судов, и наоборот.

Перевел лейтенант Каллистов................................................. ну и где 14 минут, и что это за наши бронебойные снаряды, которые взрываются о воду, короче,в рапорте Бейли нет и половины того, что там произошло......... и ЭТО называют достоверным источником

igor61
перечитал еще раз описание от мейдзин, .

Мейдзи, это не фамилия...

Anton09
Сапоги в брюки заправляли в основном десантные команды и на берегу. В морском бою как раз брюки поверх голенищ для возможности снять брюки при попадании в воду не снимая обуви (для того и расклешены).

интересно, зачем спасаться в плавь в сапогах, но без брюк. Требую натурного эскперимента, проплыть в кирзовых сапогах пару миль...

Так, спокойно 😊-

Это Варяг?
Снаряды стоят спереди?
Не вынимали же они их для фотосьемки из унитарных патронов?
Кстати - а шо за округлый снаряд слева?

И еще - обращаю внимание косюмеров - ежели они нас посещают 😊-
Справа хорошо видно что тельняшки у мущин с крупными полосами, как показано ранее.

Давайте проверим следующий момент:
О кастовости офицерского состава.

Я читал, что только Рожественский, уже в походе второй эскадры отменил действующее в императорском флоте правило, что выпускники морского инженерного корпуса (и вообще, все, у кого просветы на погонах были не золотые, а серебряные, доктора, например) - что они не имели полного доступа в офицерскую кают-кампанию.

У "серебрянопогонников" была своя кают-кампания, где они должны были обитать отдельно от "золотопогонников" - выпускников морского корпуса.

В понимании этого, присутствие в кают-кампании Варяга скажем, доктора или ст.меха - сомнительно, хотя конечно их не выгоняли оттуда - но скажем, обедать они там не могли.

Подтверждаете ли это?

Вообще, желательно упомянуть максимум нюансов, связанных с "золото-серебряным" характером погон, о деталях этого у офицерского состава.

И еще раз описать подробно и точно весь прикол с "сухопутными" званиями морских штурманов того времени типа "полковник Филипповский" на 2 эскадре, например.

Мейдзи, это не фамилия...

вот документик, подтвержающий что япошата =Варяг= хотели поднять сразу. но полтора года не смогли

VladiT
Я не пойму никак.
Вы в курсе вообще-то, что Тэлбот был командиром БРИТАНСКОГО корабля?

Дальше надо объяснять?

дальше можно не объяснять 😀 человек и пароход 😉

а как насчёт схемы маневрирования и времени следующего из неё? эт я так просто напоминаю, хрен с ним с Бэйли.

igor61
Перевел лейтенант Каллистов................................................. ну и где 14 минут, и что это за наши бронебойные снаряды, которые взрываются о воду, короче, в рапорте Бейли нет и половины того, что там произошло......... и ЭТО называют достоверным источником

зы. похоже с 14 минутами я загнул к вечеру выясню и если был неправ обильно посыплю лысину пеплом.
ззы. а по повреждениям японцев все историки, с которыми говорил по этому поводу единогласны - не было их, повреждений, причём даже самые патриотично настроенные так считают, увы и ах.

На самом деле имитирует. Асама без паров на якоре стоял, когда Варяг появился (для японцев выход Варяга как ни странно был неожиданным), время подъема пара в цилиндрических котлах Асамы ок.2х часов, поэтому Асама вряд-ли был в это время быстрее Корейца

"Врагу не здаётся наш гордый ВАРЯГ ......" соотношение защитников традиционной версии и безродных космополитов как в том самом бое.

Истины в истории небывает, бывает интерпритация событий в зависимости от мировоззрения индивидуумов. Те ,которые считают ,что великая сермяжная правда в извечной косорукости русского народа, вроде бы уже и перевелись ан нет ,вот они на форуме, клеймят Руднева таких и в 1904 было полно ,в в Русском инвалиде "позор" тиснуть не задержались, и до ныне дожили.
Но учтите фильм в котором Варяг ни разу не попадет в японские корабли я смотреть не буду, я хочу тобы ему Варягу "соломинки" не хватило до полной победы, и все тут ,а правда в стиле фильма "Сволочи" ,ну шаг вперёд кому она нужна...

Mower_man
интересно, зачем спасаться в плавь в сапогах, но без брюк. Требую натурного эскперимента, проплыть в кирзовых сапогах пару миль...

#3

ASSHUKLIN
Истины в истории небывает

ASSHUKLIN
Но учтите фильм в котором Варяг ни разу не попадет в японские корабли я смотреть не буду, я хочу тобы ему Варягу "соломинки" не хватило до полной победы, и все тут ,а правда в стиле фильма "Сволочи" ,ну шаг вперёд кому она нужна...

к сожалению таких как Вы больше.

зы. кто или что есть сволочи мне не ведомо.

Anton09
А натурный эксперимент попробуйте провести по сниманию кожаных сапогов при плаваньи - вряд ли получится.

Кстати, это одна из причин появления широких брюк клеш у моряков - их можно было снять, не снимая обуви...

Истины в истории небывает, бывает интерпритация событий в зависимости от мировоззрения индивидуумов.

И нам совершенно нет резона здесь обсуждать версии боя, характерные выводом "Варяг-лоховской корабль, а лохам-лохово".

Напомню, что нас просили обсудить моменты, связанные с производством военно-патриотического по жанру кинофильма.
Концептуально авторы фильма определились и указали это в самом начале темы.
И приверженцам иного подхода к трактовке боя ровно нечего тут делать - есть полно ресурсов в Сети, где занимаются этим боем более широко и разносторонне.

Нам могут быть интересны "лоховские" версии только в сочетании с мотивацией, позволяющей их опровергнуть - в этом есть толк, поскольку авторам фильма так или иначе предстоит сделать это своим фильмом.

У них три пути в этом плане.
1 - Полный игнор "очернителей" и непрерывное дутье в героическую дуду (как сделано в первом фильме)
2 - Активное противостояние непатриотичным трактовкам (типа, "фильм-развенчание поползновений")
3 - Построение сюжета таким образом, чтобы аккуратно обойти спорные моменты и тем самым даже не поднимать неудобных вопросов (знать не знаем- ведать-не ведаем - а просто "так видим" или "фильм ваще не про это").

Соответственно и нам не имеет смысла описывать трактовки отвлеченно от той или иной из этих трех стратегий осмысления сюжета.

По "лоховским" же трактовкам - в принципе, мы их упомянули наверное, все. И уже по паре раз описали и обсудили. Мнения - разные.
Но одно обьединяет - это трактовки противника России в той войне - Японии, либо ее главного союзника - Великобритании.

Этого вполне достаточно, чтобы в аспекте создания военно-патриотического кина считать их ложными. И сосредоточиться уже на чем-то ином, на углубленном анализе основной, русской версии, которую совершенно естественно и положить в основу сюжета, и сквозь призму которой надо рассматривать все иные трактовки и версии.

Ну ладно, ладно, обещал молчать - молчу.

эт Вы так думаете, а правда всегда одна

Ну уж нет ,вот например прикупил я допустим достойный экземпляр в коллекцию, доволен как слон сижу поглаживаю и вот вступвет в действие стратегический союзник - жена ,но именно в этом вопросе по поводу необходимости траты денег на эту железяку у неё своё субъективное мнение ,вот где тут правда нет правды в жизни.....

VladiT
По "лоховским" же трактовкам - в принципе, мы их упомянули наверное, все. И уже по паре раз описали и обсудили. Мнения - разные.
Но одно обьединяет - это трактовки противника России в той войне - Японии, либо ее главного союзника - Великобритании.

Этого вполне достаточно, чтобы в аспекте создания военно-патриотического кина считать их ложными. И сосредоточиться уже на чем-то ином, на углубленном анализе основной, русской версии, которую совершенно естественно и положить в основу сюжета, и сквозь призму которой надо рассматривать все иные трактовки и версии.

Нам не очень интересно, кто, где и кем считает русских.

А о том, что было или не было - исчерпывающей информации нет ни по какому событию, даже тому, которое вы наблюдаете лично.
"Видишь суслика в поле?
...Нет.
...А на самом деле, он там есть".

В нашем же случае все упрощается постановкой вопроса в начале темы.
Напомню, что никто не спрашивал нас, что там было.
Ни одному идиоту не придет в голову спрашивать обитателей веб-форума о морском сражении начала 20 века, когда никого из этих обитателей еще не было на свете и стало быть, никто из них в сражении участия не принимал.

Нас просили принять участие в обсуждении создания военно-патриотического фильма на тему "Варяга".

В понимании этого - здесь неуместны досужие рассуждения о иных версиях, НЕ военно-патриотических, это понятно?

Все это вполне уместно на иных ресурсах, занятых темой "Варяга", но здесь вопрос поставлен иначе, просто и конкретно.

VladiT
И нам совершенно нет резона здесь обсуждать версии боя, характерные выводом "Варяг-лоховской корабль, а лохам-лохово".

вышли, стреляли, не попали... и ЧТО? Вы что хотели чтобы он всех утопил? исход этого боя был абсолютно предсказуем и попал бы "Варяг" пару раз ничего бы не изменилось. "Бисмарк" в финальном бою тоже ни разу не попал, но почему-то НИКТО не ставит это в вину немецким артиллеристам. Японская эскадра выпустила около 400 снарядов добилась 10-12 попаданий... "Варяг"... ах да о фактологии: как и обещал обильно посыпаю лысину пеплом - "Асама" вела огонь 55 мин, правда с перерывами, однако, по японским подсчётам (а они педантично пресчитали БК на борту крейсера) "Варяг" выпустил около 160 6" и 50 3" снарядов, т.о. г-н Руднев тоже изрядно приукрасил свой доклад. Расход около 200 снарядов уже соответствует здравому смыслу, но это всё равно много и делает честь русским артиллеристам поддерживавшим столь сильный огонь в ТАКИХ условиях. Все данные из уже упоминавшейся книги Полутова "Десантная операция японского флота в Инчхоне..."

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

соглашусь, что лучше снять про "Буйный", во-1, событие однозначное (японцы спокойно признают 20 попаданий только в "Сирануи", интересно почему здесь признают, а там нет?), во-2, съёмки менее масштабные можно слепить макет в полную величину и орудия настоящие поставить и стрелять из них

ах да о фактологии: как и обещал обильно посыпаю лысину пеплом

вышли, стреляли, не попали... и ЧТО? Вы что хотели чтобы он всех утопил?

однако, по японским подсчётам (а они педантично пресчитали БК на борту крейсера) "Варяг"

но это всё равно много и делает честь русским артиллеристам поддерживавшим столь сильный огонь в ТАКИХ условиях

SeRgek

вышли, стреляли, не попали... и ЧТО? Вы что хотели чтобы он всех утопил? исход этого боя был абсолютно предсказуем и попал бы "Варяг" пару раз ничего бы не изменилось.

Я уже писал примерно об этом ранее-
http://guns.allzip.org/topic/36/514349.html
пост 230.

igor61
приведу фото тольо как пример, что япнцам, в этом плане, доверять на 100 процентов нельзя - вот в их музее экспонат - штурвал, как они пишут, от =Варяга=.ниже я ставлю фото настояего штурвала. это мелочь, но тем не менее

SeRgek
Вы что в музеях никогда не были? там ещё не такое напишут... это во-1, а во-2 на "Варяге" как минимум три штурвала, на фото насколько я понимаю ходовая рубка, а ещё есть боевая, а также штурвал в кормовой рубке и по идее в центральном боевом посту. Пусть поправят те кто знают точнее.

Как правило на одном корабле и штурвалы унифицированы.
В случае же Варяга - надо еще напомнить, что при постройке крейсера очень большое внимание уделялось невозгораемости, Варяг замышлялся как очень пожаростойкий корабль.
Есть сведения, что даже мебель в каютах и кают-кампании была металлическая, окрашенная под дерево (хотя стулья на фото вроде стандартные для того времени, деревянные). Понятное дело, что металлические штурвалы для Варяга вполне ожидаемы.

VladiT

Этого вполне достаточно, чтобы в аспекте создания военно-патриотического кина считать их ложными. И сосредоточиться уже на чем-то ином, на углубленном анализе основной, русской версии, которую совершенно естественно и положить в основу сюжета, и сквозь призму которой надо рассматривать все иные трактовки и версии.

Именно.
В основу же перипетий боя имеет смысл жестко положить данные наших вахтенных журналов. Авторам русского кинофильма вполне пристало видеть бой глазами русских, а не каких-то иных офицеров.

VladiT
...
В понимании этого - здесь неуместны досужие рассуждения о иных версиях, НЕ военно-патриотических, это понятно?
...

Что ж тут непонятного, понятно. Упал-отжался. Ваше понимание патриотизма пугает.

Еще раз - позиция авторов фильма:
"Выбор режиссера и художественного руководителя картины был очевиден. «Для моего поколения история <Варяга» - это символ подвига и героизма русских моряков, - говорит Владимир Хотиненко. - Поэтому я с удовольствием согласился быть художественным руководителем этого проекта, чтобы стать своего рода мостиком между поколениями>.

Илья Хотиненко говорит, что его главная задача в картине «Варяг» - адаптировать известную всем с детства историю посредством современного киноязыка. Тем более, что далекие события русско-японской войны стали частью семейной истории Хотиненко. «Мои родственники принимали участие в русско-японской войне, у нас дома висит фотография прадеда моей жены, служившего на броненосце <Николай I», который нанес самый серьезный урон японскому флоту во время сражения при Цусиме>.

По мнению Владимира Хотиненко, чувство патриотизма нельзя навязать или воспитать, его можно только передать от поколения к поколению."
http://www.starslife.ru/2009/08/26/varyag-obrel-rezhissera/

При чем здесь "мое" или "твое" понимание патриотизма?
Концепция фильма достаточно конкретно определена его автором.
К нам обратились не с просьбой определить трактовку боя Варяга, а по деталям и вооружению, чтобы помочь "адаптировать известную всем с детства историю."

Мы уже не раз указали на спорность трактовок, привели большинство иных версий, мотивированно отметили всю сложность, к которой приведет создание патриотического полотна на примере боя Варяга.
Напомнили, что это далеко не самый героический эпизод той войны, привели примеры более достойных экрана боев.

Авторы фильма НЕ выразили интереса к этом, что понятно - ибо у них уже есть своя трактовка и замысел. Который никто не будет менять на основании мнений веб-участников.
Варяг и его подвиг на сегодня - одна из исторических констант.
Не будучи самым ярким эпизодом той войны, он по ряду причин запечатлелся в памяти населения как "лейбл" Русско-Японской.
Бороться с этим - бесполезно и ненужно. Это надо просто признать, и работать в рамках этой исторической константы.

Или идти в "ниспровергатели" и искать себе финансирование уже под это.

Какой смысл снова и снова трендеть что есть другие трактовки?
Авторы свой выбор сделали, и нет нужды обсуждать это до появления самого фильма.

Кому-то еще интересны иные версии боя, отличные от известной всем с детства истории?
Welcome в интернет - масса ресурсов в Сети, там вполне уместно перетирать все что угодно.

Для чего делать это здесь?
Давайте будем учиться отвечать на поставленные вопросы, а не на какие-то иные, вызывающие собственный, глубоко личный интерес.

VladiT
К нам обратились не с просьбой определить трактовку боя Варяга, а по деталям и вооружению.

Любой военный фильм - всегда "фентези". Мало кто из реально воевавших людей любит смотреть самое распрекрасное военное кино.
И тем не менее, военное кино постоянно снимают.

К реальной истории кино не имеет никакого отношения - реальная история в людях и архивах. И если вывалить ее на головы граждан - граждане не обрадуются, а побьют морду инициатору безобразия.

Конечно, "фентези". Что поделать - столько людей погибло в свое время, чтобы кто-то, порыгивая чипсами и пивом, тыкал в них пальцем на экране.

А вы что, хотите, чтобы пивом и чипсами порыгивали в ПРАВДУ, что ли?

VladiT
А вы что, хотите, чтобы пивом и чипсами порыгивали в ПРАВДУ, что ли?

Вот и надо стремиться к хорошим образцам - прекрасный пример.
Авторы фильма совершенно не запарились например, русской или союзной трактовкой действий гитлеровских подлодок и совершенно не приделали подводникам дьявольских рогов и копыт.
Ну, обитают в лодке "гитлеровцы с человеческим лицом". И ничего не случилось, кажется?
И чем же "фашисты с лицами людей" лучше "героев-варяговцев"?
Судьба и подвиг нашей лодки С-3 с головой кроет сей "boot" со всеми его соплями и песнями, как кинемтографический сюжет и тем более - в реальности.
Но авторы почему-то как образ героизма подводников взяли не С-3, а как-бы.. ну..иную лодку.
И что? Небо рухнуло? Нет, просто получился классный "фентези".

Для производства настоящего, качественного продукта надо полностью абстрагироваться от агитки, от "исторической правды" того или иного пошиба.
На основе ЛЮБОЙ исторической константы по 2 мировой можно сделать отличное кино - но ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОЙ КОНСТАНТЫ, понимаете?

Кино, сделанное в непонимании этого простого принципа - обречено на провал так же, как если бы в картине "Живые и мертвые" звучали бы пронзительные ноты воспоминаний гитлеровских солдат.

У здания НЕ может быть ДВА (или больше) фундамента. У кино - тоже.

А для патриотической картины надо чтобы наши всех победили? И вообще чтобы героизм был через край, тогда она патриотическая, а иначе нет?

Нет, вот показать по правде как было, уныло, повседневно, потом что-то где-то и не так как рассчитывали, и это всё фон для большой истории маленького человека, матроса или офицера с "Варяга", с его личным, бытовым патриотизмом, это не то, это народ не поймёт. Его личные сомнения, испытания, разочарование, отчаяние и становление вновь, уже сильнее и серьёзнее как патриота России, это вам мелко.

Надо чтобы оркестр "Боже царя храни" играл, храбрые моряки последним снарядом топили по два-три японских миноносца, топиться "Варяг" полз на одной машине, с креном 45 градусов, пылая пожарами по всему корпусу. И чтобы глядя на него вытирал слёзы добрый французский командир и рычал от злости злой английский. А японцы бы точили ножи для харакири. На фоне обломков взорванной носовой башни "Асамы", приткнувшейся к берегу на мелководье чтобы не перевернуться.

Знаете как это называется? Снисходительное презрение к зрителю. Типа снимаем кино для одноклеточных, и так схавают, а иначе не поймут. Им лубок нужен, комикс. Зрители это чувствуют. Правда тем, кто снимает, это всё равно, если реклама хорошая, то люди в кинотеатры идут, деньги фильм собирает, а больше ничего не нужно.

Просто "Лодка" снималась не для зрителя, наплевав на социальный заказ. Хороший режиссёр прочитал книгу хорошего писателя и просто снял хороший фильм со своим впечатлением от этой книги. Лодка там между прочим вымышленная, сюжет собирательный.

хочется прояснить своё видение, а то тут меня уже не понять в кого записывают: Руднев блестяще выбрался из создавшегося положения и вытянул экипаж (за исключением погибших и покалеченных), т.к. по большому счёту он был поставлен или подставлен, однако, сделал это, как уже отмечали, больше формально, без огонька.

Глупо быть стратегом компьютерным, однако, я БЫ на его месте не стал выполнять условия ультиматума, а заякорился и пристрелял фарватер двумя кораблями, пусть бы лезли. Джапы были БЫ поставлены в условия "Варяга". А прорыв оставил БЫ на ночь. Ночь уравнивает шансы больших и малых батальонов, конечно, если это возможно в тех водах по "приливно-отливным" условиям. У канонерки вообще высокие шансы проскочить были.

А два или больше фундамента для сложного здания - легко, можно даже сказать запросто.

VladiT
Нет, просто получился классный "фентези"

VladiT
Авторы фильма совершенно не запарились например, русской или союзной трактовкой действий гитлеровских подлодок и совершенно не приделали подводникам дьявольских рогов и копыт.
Ну, обитают в лодке "гитлеровцы с человеческим лицом". И ничего не случилось, кажется?

Strelok13
Лодка там между прочим вымышленная, сюжет собирательный.

VladiT
Судьба и подвиг нашей лодки С-3 с головой кроет сей "boot" со всеми его соплями и песнями, как кинемтографический сюжет и тем более - в реальности.

Короче, опять пошли советы режиссеру.
Все что надо насчет опасности второго "Адмирала" и прочей клюквы мы по нескольку раз высказали еще в начале темы.
То, что никто не не ответил и не внял нашим предостережениям - не повод, чтобы вновь и вновь талдычить одно и тоже.

Будем надеяться что авторы справятся с темой и без учета наших мнений. Но более обо всем этом повторяться здесь - глупо.
Вот выйдет картина -тогда и оттянемся 😀

Да собирательный, просто в основе записки Бухгейма, сделанные во время Войны, действительно когда он плавал на на подводной лодке журналистом. На грунте на глубине 280 метров лежала и ремонтировалась не их лодка явно, хотя случай реальный. Автор, насколько я знаю, несколько раз плавал на подводных лодках, естественно собирал сведения о тех, на которых не плавал, если в основе его реальное плавание, то он его дополнил очень многими чужими подробностями. Но это и хорошо, фильм реалистичный но образ лодки собирательный.

=хочется прояснить своё видение, а то тут меня уже не понять в кого записывают: Руднев блестяще выбрался из создавшегося положения и вытянул экипаж (за исключением погибших и покалеченных), т.к. по большому счёту он был поставлен или подставлен, однако, сделал это, как уже отмечали, больше формально, без огонька. =-----=----согласен с такой позицией. -------вот фото бинокля, наверное,с =Ваяга=,вот японская схема атаки на =Кореца=,когда он один миноносец загнал на мель, обстрелял другой и шуганул третий. а вот, собственно рапорт Бейли

igor61
а вот, собственно рапорт Бейли

жаль не видно нифига

Создателям фильма можно во Владивосток съездить в морской музей, там большая уличная экспозиция по РЯВ, пушки, торпеды, мины, может и снаряды есть, не помню давно был.

Linevitch
Создателям фильма можно во Владивосток съездить в морской музей, там большая уличная экспозиция по РЯВ, пушки, торпеды, мины, может и снаряды есть, не помню давно был.

Ну и по пушкам, чтоб косяков не было, на Варяге были 6" на станках Канэ (производства Обуховского завода), к ПМВ в РИФ в основном заменены на станки обр. Металлического завода. Визуальное отличие - у станков Канэ один наводчик (слева) и соответственно один прицел (у станков МЗ два наводчика и два прицела). На Авроре ЕМНИП сейчас орудия на станках двух типов (морском МЗ и береговом Канэ). Снимать надо именно те, что береговой Канэ (сняв щит естествено), различия с морским Канэ минимальны.

Anton09
Главное чтоб как со штурвалом Варяга не получилось, что снаряд обр. 15 года будет выдаваться за снаряд РЯВ.

Не, ну просто радует уровень дискуссии.
Кстати, я снова насчет прицельных приспособлений, НЕ оптических - все же кто-нибудь в курсе, как они выглядели?

Вот это чего, не оно?

По виду - половинки биноклей какие-то.

А вот авроровское орудие. -

По предыдущему описанию - вроде с одним меcтом наводчика, то есть, раннее.
Но форма станка - не похожа на варяговскую?

Снаряд с Варяга-

Артиллерийский фугасный 6-дюймовый снаряд. В нижней части снаряда имеются 5 ободков, разделенных промежутками в 0,8 см, в донной части - отверстие диаметром 5,6 см. Глубина отверстия - 38 см; внутри - спиралевидная нарезка. Снаряд был изъят с крейсера "Варяг". в момент его подъема японцами.
http://www.rian.ru/photolents/20090717/177722273_6.html

Винтовка с Варяга или Корейца-

Подпись гласит:
"Винтовка системы Маузера образца 1871 года. Винтовки, имевшиеся на вооружении десанта русских кораблей в период Русско-японской войны. Существует две версии появления этих винтовок в Инчхонском городском музее. Согласно первой, винтовка, принадлежавшая матросу канонерской лодки "Кореец", была взята в шлюпку при эвакуации. При посадке на иностранные корабли шлюпка с оставленной в ней винтовкой была унесена течением к берегу. По второй версии, эти винтовки состояли на вооружении у экипажа "Варяга", а во время подъема крейсера были изъяты из ружейного парка корабля."
На мой взгляд, это Бердан.

В сентябре в Москве пройдет выставка по Варягу, вот анонс-
http://www.rian.ru/culture/20090716/177605852.html

Ходовая рубка Авроры-

В принципе, по характеру похоже, но все же отличается характерным авроровским расстоянием между окнами по центру.
А вот радиорубка - вполне бы подошла и для Варяга-

Давайте посмотрим альбом по Авроре и дадим рекомендации по использованию ее возможностей для Варяга-
http://www.enlight.ru/camera/165/index.html

Укажем места, который разделим по трем типам:
1 - Подходит вполне.
2 - Подходит - но надо что-то изменить в деталях.
3 - Может показаться что подходит - но будет явный ляп.

Еще вопрос -кто был там, машина, котельное - подойдет?

Далее - аврорская беседка с 152 патронами - по-моему, вполне себе подходит-

Кубрик - без вопросов подходит-

Вельбот-

Кстати, оборжался с ним.
Оказывается, если написать VELBOT английскими, но при этом иметь русскую раскладку - то получится МУДИЩЕ 😊 😊 😊.

Боевая рубка - вполне аутентична-

В идеале - декорировать более широкие щели - и вперед.

Паровой катер-

Декораторам, ежели вступит натурализьм - кочегарка Авроры, фото начала века-

Оказывается, если написать VELBOT английскими, но при этом иметь русскую раскладку - то получится МУДИЩЕ

Безусловно, смешно. Вот только по-англичански он зовется whaleboat.

igor61
вот фото бинокля, наверное, с =Ваяга=,

бинокль кажись тик в тик с моим. Архаичный тип, с него мог зырить сам Нахимов ещё. Я как то нашел точно такой же "американский", поставлялся немцами в годы гражданской войны в США.

бинокль кажись тик в тик с моим.

VladiT
Не, ну просто радует уровень дискуссии.
Кстати, я снова насчет прицельных приспособлений, НЕ оптических - все же кто-нибудь в курсе, как они выглядели?

Вот это чего, не оно?

По виду - половинки биноклей какие-то.

VladiT
А вот авроровское орудие. -

По предыдущему описанию - вроде с одним меcтом наводчика, то есть, раннее.
Но форма станка - не похожа на варяговскую?

Вот про станки 6" Канэ:
" Основным отличием станка Кане от станков старого образца был откат по оси орудия. Цилиндр гидравлического компрессора откатывается вместе со стволом. Накатник установили пружинный. Поворотной рамой являлись цельная стальная отливка, состоящая из двух станин, соединенных спереди угольником, авнизудном. В середине дна имелся стакан, через который рама надевалась на штырь. Штыревое основание-круглая стальная отливка, крепилась кпалубеболтами. На штыревом основании имелся круглыйжелобс40 шарами, на которых лежала своим дном поворотная рама. Интересно, что 20 шаров были стальные диаметром 101,6 мм, а20-бронзовые диаметром 101 мм. В центре основания находился боевой штырь.
Подъемный механизм имел одну зубчатую дугу.
При установке 6"/45 станка Кане на зка-рытой батарее при угле горизонтального наведе-ниятребовался очень большой порт. поэтому для закрытых батарей были введены бортовые станки Кане. Качающаяся часть бортового станка была одинакова со станком на центральном штыре. Главное отличие заключалось в том, что бортовой станок вращался в горизонтальной плоскости на одном переднем и четырех задних катках. Ось вращения проходила через порт, но из-за удаления центра тяжести от оси вращения скорость поворота уменьшалась."

Вот как выглядел изначально станок Канэ на центральном штыре (однозначно баковые и ютовые орудия Варяга), видны, хоть и плохо и прицельные приспособления

Возможно часть 6" орудий Варяга были в казематном исполнении (см.выше отличия)

Вот станина казематного станка Канэ

Ну и до кучи станок кормовой 6"/35 Корейца

VladiT
Артиллерийский фугасный 6-дюймовый снаряд. В нижней части снаряда имеются 5 ободков, разделенных промежутками в 0,8 см, в донной части - отверстие диаметром 5,6 см. Глубина отверстия - 38 см; внутри - спиралевидная нарезка. Снаряд был изъят с крейсера "Варяг". в момент его подъема японцами.

VladiT
Далее - аврорская беседка с 152 патронами - по-моему, вполне себе подходит-

igor61
поздравляю, раритет как-никак. я фото потавил для киношников - чтобы офицерам призматические не повесили.

я уже как то постил ссылку на него, мой типа аж 1839 года маркировка http://www.gunpark.ru/main.asp?id=400&rid=38&lang=rus

А вот и тяжелая артиллерия подкатила

http://www.dni.ru/society/2009/9/7/174404.html

Машина Авроры просто-таки радует-

Забавно что текст матросской песни
"...Товарищь не в силах я вахту стоять-
Сказал кочегар кочегару"...
-точно кладется на мотив "Песни о Варяге".
Ну - и наоборот, естественно...

Кстати не все знают что "Песня о Варяге", будучи по праву одной из самых удачных песен всех времен и народов - тем не менее, НЕ имеет ПРИПЕВА.

VladiT
Забавно что текст матросской песни
"...Товарищь не в силах я вахту стоять-
Сказал кочегар кочегару"...

забавно, что песнб сложили в германии а потом перевели в России. Очнеь хочется немецкий вариант послушать, наверное супер звучит. Например в обработке рамштайн... Эх... прикинь саундртерк к Варягу от Рамштайнов!!! Жесть!!!

Quaestor
А вот и тяжелая артиллерия подкатила
http://www.dni.ru/society/2009/9/7/174404.html

флаг то уцелел гюйсовый, его сняли перед боем... а был и кормовой, перенесенный к бою куда то ближе к центрам, думаю, у меня он и есть. Японский водолаз его сныкал на память.

у меня он и есть. Японский водолаз его сныкал на память.

igor61
оп-па,так это, того-во как

дык... у япона и взял... мол дедушка с войны припер... с РЯВ тобишь... а вариантов было немного. Морские трофеи или с крепости Порт-Артура.

Mower_man
...думаю, у меня он и есть. Японский водолаз его сныкал на память...

Mower_man
дык... у япона и взял... мол дедушка с войны припер...

Хм, после множества рассказов про ружья Геринга, взятые дедушками из усадеб самого рейхсмаршала, рассказ про японского дедушку выглядят сомнительно.
Точную привязку к Варягу дать можешь?

Очнеь хочется немецкий вариант послушать, наверное супер звучит.

Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!

An den Masten die bunten Wimpel empor,
Die klirrenden Anker gelichtet,
In stürmischer Eil` zum Gefechte klar
Die blanken Geschütze gerichtet!

Aus dem sichern Hafen hinaus in die See,
Fürs Vaterland zu sterben
Dort lauern die gelben Teufel auf uns
Und speien Tod und Verderben!

Es dröhnt und kracht und donnert und zischt,
Da trifft es uns zur Stelle;
Es ward der Warjag, das treue Schiff,
Zu einer brennenden Hölle!

Rings zuckende Leiber und grauser Tod,
Ein Ächzen, Röcheln und Stöhnen -
Die Flammen um unser Schiff
Wie feuriger Rosse Mähnen!

Lebt wohl, Kameraden, lebt wohl, hurra!
Hinab in die gurgelnde Tiefe!
Wer hätte es gestern noch gedacht,
Dass er heut` schon da drunten schliefe!

Kein Zeichen, kein Kreuz wird, wo wir ruh`n
Fern von der Heimat, melden -
Doch das Meer das rauschet auf ewig von uns,
Von Warjag und seinen Helden!

А вот его идеально точный прозаический перевод (подстрочник), который осуществил кандидат филологических наук Николай Заиченко, доцент Крымского юридического института НУВД:

На палубу, товарищи, все на палубу!
На последний парад наверх!
Гордый «Варяг» не сдается,
Нам не нужна пощада!

На мачтах пестрые вымпелы кверху,
Звенящие якоря подняты,
В бурной спешке к бою готовы
Блестящие орудия!

Из надежной гавани - в море
За Отечество умереть -
Там подстерегают желтые черти нас
И извергают смерть и разрушения!

Гремит и грохочет, и громыхает, и шипит,
Тут нас поражает на месте;
Стал «Варяг», верный корабль,
Горящим адом!

Вокруг судорожно дергающиеся тела и страшная смерть,
Кряхтенье, хрипы умирающих и стенания -
Языки пламени развеваются вокруг нашего корабля
Как гривы огненных коней!

Прощайте, товарищи, прощайте, ура!
Вниз в клокочущую пучину!
Кто бы еще вчера подумал,
Что уже сегодня он там внизу уснет!

Ни знак, ни крест не укажет, где мы покоимся
Вдали от Родины -
Однако море вечно будет рокотать о нас,
О «Варяге» и его героях!

VVL
Хм, после множества рассказов про ружья Геринга, взятые дедушками из усадеб самого рейхсмаршала, рассказ про японского дедушку выглядят сомнительно.

дык ружей совсем много, а кормовых стягов - совсем мало... особенно в частных руках.
В вопросах веры я не силен.

Но такой ткани и такого креста я никогда не видел... Все в питер не выберусь в музей ВМФ, там есть в загашниках с чем сравнить и кого спросить.

я флаг взял, а корешь - эполеты "порт-артурские", в коробочках японами заботливо подписанные. Контр-адмиральские. Жду вот фотки матросов с ПортАртурской фотостудии. Под лупой изучу.

Много трофеев у японцев с той войны, не ценят их, ибо не врубаются, что в руках держат. Есть и гюйс у меня, в сохране, шерстяная ткань, малый размер, или с катерка или с шлюпки. Как там их "носили", не знаю.

Дореволюционный вариант песни, урезанный и слегка измененный впоследствии:
http://files.pobeda.ru/music/entsiklopedia/o_pobedax/gimn_geroyam/pamyati_varyaga.mp3
Текст:
"Наверх, о товарищи, все по местам!
Последний парад наступает!
Врагу не сдается наш гордый «Варяг»,
Пощады никто не желает!

Все вымпелы вьются, и цепи гремят,
Наверх якоря поднимая.
Готовятся к бою орудий ряды,
На солнце зловеще сверкая.

Из пристани верной мы в битву идем,
Навстречу грозящей нам смерти,
За Родину в море открытом умрем,
Где ждут желтолицые черти!

Свистит, и гремит, и грохочет кругом
Гром пушек, шипенье снаряда,
И стал наш бесстрашный, наш верный «Варяг»
Подобьем кромешного ада!

В предсмертных мученьях трепещут тела,
Вкруг грохот, и дым, и стенанья,
И судно охвачено морем огня, -
Настала минута прощанья.

Прощайте, товарищи! С Богом, ура!
Кипящее море под нами!
Не думали мы еще с вами вчера,
Что нынче уснем под волнами!

Не скажут ни камень, ни крест, где легли
Во славу мы русского флага,
Лишь волны морские прославят вовек
Геройскую гибель «Варяга»!"

Надо отметить важную деталь. В русской традиции песня песня получила совсем не тот смысл, который вкладывал в свое стихотворение Грейнц. Сохранив формальную точность, Студенская перевела текст патетически, Грейнц же описывает ситуацию подчеркнуто абсурдно и гротескно: тупо идущие на смерть люди ради пустых абстракций, бессмысленная гибель, официально трактуемая как героизм. И Грейнц, и в целом журнал "Jugend" стояли на четких антимилитаристских позициях, и само стихотворение было опубликовано в окружении антимилитаристских и антиимперских статей и карикатур. Это был типичный антимилитаристский стихотворный памфлет... по иронии судьбы ставший в России боевой песней!

Здесь есть еще много других песен о Варяге-
http://www.a-pesni.golosa.info/popular20/variag.htm
А тут - еще больше-
http://www.pobeda.ru/content/view/4613/17/

Вообще, как человек, в свое время имевший отношение пусть к рок-н-рольной, но все же, музыке, и осведомленный в сегодняшнем состоянии музыкальной культуры страны, я не завидую авторам фильма.

Ну кто сейчас сможет повторить хоть 10% самого лучшего исполнения песни "Гибель Варяга" (Краснознаменный им А. В. Александрова ансамбль песни и пляски Советской Армии, солист К.А.Герасимов, обработка А.В.Александрова, дирижер Б.А.Александров, 1950 г.)-
http://retro.samnet.ru/music/phono/seaman/naverh_vy_tovarichi.mp3
В одном одесско-утесовском говорке солиста столько "моря и братишек" - я плакаль, просто ("...на солнце злове-шче сверкая" и "трр-эпешчут тела!" - это неподражаемо).

Технически - тогда еще умели строить драматургию исполнения не на внешних технических приемах (типа, "поддали" - "прибрали") - а на тончайшей игре темпоритма и на внутреннем, неявном напряжении исполнителя.
Эх..теперь и слов-то таких не поймут.

Mower_man
флаг то уцелел гюйсовый, его сняли перед боем... а был и кормовой, перенесенный к бою куда то ближе к центрам, думаю, у меня он и есть. Японский водолаз его сныкал на память.

Mower_man
с РЯВ тобишь... а вариантов было немного. Морские трофеи или с крепости Порт-Артура.

Quaestor
А вот и тяжелая артиллерия подкатила

- Моряки "Варяга" - герои безо всякого преувеличения. Ведь все они шли не просто на бой - на заведомую смерть. Только флагман японской эскадры превосходил наши корабли по боевой мощи в несколько раз! "Варяг" даже не был броненосцем - только бронепалубным крейсером! Про защиту "Корейца" по современным меркам даже неудобно говорить! И эти люди не просто вышли на бой - они потопили один из японских миноносцев, другой от полученных повреждений пошел ко дну во время его буксировки в Японию, другие неприятельские корабли были серьезно повреждены. Даже погибших и раненых моряков у нас было не больше, чем у японцев!

😞 так мы скоро и "Асаму" утопим, а при хорошем раскладе и "Тирпиц" со всем экипажем... вперёд и с песней, господа-патриоты...

VladiT
Вообще, как человек, в свое время имевший отношение пусть к рок-н-рольной, но все же, музыке, и осведомленный в сегодняшнем состоянии музыкальной культуры страны, я не завидую авторам фильма.

я же говорю, надо нанимать РАммштайн на исполнение... в титрах да по немецки Варяга спеть... Мечтаю на рингтон поставить будущий хит... 😀

Оказывается, исполнения на немецком этой песни - нет. Немецкий текст сначала был переведен на русский, и только затем - положен на музыку.
В германском же варианте существовали только стихи.

VladiT
Оказывается, исполнения на немецком этой песни - нет. Немецкий текст сначала был переведен на русский, и только затем - положен на музыку.
В германском же варианте существовали только стихи.

я тут уже немецкоговорящих коллег подбил на контакт с раммштайном, вопрос, ляжет ли немецкая чеканная речевка на нашу музыку. Или надо будет "обработать" музыку.

Найдено фото с подписью:
"Крейсер Варяг в порт-артурском доке после окраски в боевой цвет, 5 октября 1903 года"-

Таким образом, если нет опровергающих данных -можно считать дату перекраски крейсера установленной.

Лучше бы альтернативку Дойникова экранизировали. Вот где простор для вариаций и героики! Автор участник форумов Цусимы, вдумчиво использует многие тысячи комментариев к пишушемуся тексту.

Аннотация:

27 января 1904 года. Крейсер 1-го ранга "Варяг" и канонерская лодка
"Кореец", застигнутые японской эскадрой на рейде Чемульпо, отвергают
требование о сдаче и сами атакуют превосходящие силы противника.
Первыми же залпами с "Корейца" тяжело поврежден броненосный крейсер
"Асаму", несколько прямых попаданий получает крейсер "Чиода". "Варяг"
прорывается в открытое море и уходит в крейсерское плавание, нарушая
линии снабжения японцев...

Разумеется, в реальности все было иначе. "Нами подорван "Кореец", нами
потоплен "Варяг"..." Прорыв не удался, первый бой Русско-японской войны
закончился поражением наших моряков - как и все последующие. Недаром
еще современники твердили, что вся эта позорная для России война шла так,
словно кто-то специально подыгрывал японцам, - слишком уж им везло,
слишком часто удача была на их стороне вопреки всем законам вероятности.

В этом романе впервые предпринята попытка отменить это противоестественное
везение, переписать прошлое, переиграть Русско-японскую войну - теперь уже
в нашу пользу.

Как изменилась бы история ХХ века, выйди "Варяг" из боя победителем? Смогли
бы японцы снабжать свою сухопутную группировку, действуй на их коммуникациях
русские крейсера? Чем закончилась бы тогда осада Порт-Артура? И кто победил
бы в решающей войне, предопределившей будущее России?

А началось все отсюда: http://zhurnal.lib.ru/d/dojnikow_g_b/
Настоятельно рекомендую прочесть. Все по нашему с любовью к заклепочкам.

Furious76
слишком уж им везло,
слишком часто удача была на их стороне вопреки всем законам вероятности.

Furious76
Варяг"
прорывается в открытое море и уходит в крейсерское плавание, нарушая
линии снабжения японцев...

Furious76
Лучше бы альтернативку Дойникова экранизировали.

SeRgek
прям так сразу после боя? ф топку такие альтернативы...

SeRgek
очень многие люди "изучают" историю по кинематографу, вот хохма будет.

Furious76

Вы "Мы из будущего" смотрели? И как, много путаницы он привнес в историю?

SeRgek, а Вы почитайте. Это одно из лучших произведений В жанре альтернативной истории - фантастики. Сужу даже не по себе, а по количеству комментов на форуме самиздата.

Furious76
SeRgek, а Вы почитайте.

у меня вопрос возник - а кто вахтенные журналя японских кораблей украл.

igor61
а кто вахтенные журналя японских кораблей украл.

"Варяг"
прорывается в открытое море и уходит в крейсерское плавание, нарушая
линии снабжения японцев...

В ПортАртуре были крейсера пригодные к действиям на коммуникациях. Ни один не выслали на "работу".
Владивостокские исключение.

В мелкое дополнение предыдущих постов. По памяти "Варяга" в одноименной картине играла "Аврора" с доп. фальштрубой и кой-чем по мелочи.

Да, и это последний случай когда она выходила в море сама, под машинами.

Здравствуйте.
Почитал эту дискуссию, и для начала хотел бы поправить ряд исторических или технических неточностей. Может и киношникам что пригодится...

VladiT
И то, что прислугу противоминной артиллерии, с самого начала сметаемую с незащищенных постов бесполезно (име не по кому было стрелять) - только редкие цусимские командиры распорядились убрать в низы - это тоже "штрих" личного героизма.

VladiT
Собственно, никаких иных обьяснений "плохого затопления" и быть не может.
В самом деле, затопление происходило в относительно спокойной обстановке, не под огнем. Руднев до этого момента вел себя адекватно, нет свидетельств его помешательства или помрачения ума.

]

не была даже произведена процедура похорон павших. Их вообщем тоже бросили и трупы долго еще носило по рейду и прибивало к берегу...

А потом они заторможенно шлялись по замершему в ужасе корейскому городишке, уплетая зазевавшихся, пока японы не догадались катанами отрубать им бошки? "Обитель зла-1904"? 😊 Собственно, откуда почерпнута столь апокалиптическая картина?

поэтому и не успел продумать/принять должные меры по уничтожению корабля.

Про целесообразность уничтожения уже обсуждалось. Наиболее аргументированная точка зрения, напомню - что к этому и не стремились.

Уже потом он просил англичан ускорить потопление Варяга, открыть по нему огонь, пустить торпеду, но те отказали...

Опять-таки: откуда дровишки?

VladiT
Вот вы представьте себе, что на утро после налета на Пирл-Харбор американские капитаны "держат военный совет", на котором принимают решение взорвать оставшиеся корабли и интернироваться?

Да с какой стати?

Поэтому в той ситуации разумеется прав был именно Беляев, принявший все меры для того, чтобы врагу ничего не досталось. Руднев же, скажем так, или что то не додумал, или поторопился. Обвинений в измене действительно рассматривать наверное не стоит...

Сравнение не корректно, потому как "американские капитаны держали военный совет" в своей базе, безопасности которой в тот момент ничего не угрожала, и корабли их никоим образом соответсвенно попасть в руки врага не могли.

Это не совсем так. Какое-то приблизительное представление о дислокации японцев флот США получил только через день-другой. Попасть в руки врага их корабли могли запросто - например, если бы в соединении Нагумо присутствовали хотя бы 4 старых японских линкора.

сам Варяг, по ряду причин, японцы так и не смогли/не успели использовать в той войне

И это уже рассматривалось ранее.

А потом они заторможенно шлялись по замершему в ужасе корейскому городишке, уплетая зазевавшихся, пока японы не догадались катанами отрубать им бошки? "Обитель зла-1904"?

Про целесообразность уничтожения уже обсуждалось. Наиболее аргументированная точка зрения, напомню - что к этому и не стремились.

Уже потом он просил англичан ускорить потопление Варяга, открыть по нему огонь, пустить торпеду, но те отказали...

Опять-таки: откуда дровишки?

Манагер
Нагумо присутствовали хотя бы 4 старых японских линкора.

Цесаревич

Это общеизвестный факт, приведен едва ли не в любом мало мальски серьезном описании боя.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Mower_man
а чета не понял, командиры Корейца и Варяга действовали сами по себе, или старшим в бою и отступлении был Варяг? и приказ о затоплении-подрыве отдавал Руднев как старший соединения?

Что за партизаншина нах, каждый воюет как хочет и технику гробит по своему желанию... ?!

они там присутствовали, если Вы не знали

Там присутствовали "Харуны", а это все-таки крейсера, хотя и линейные. Переклассификация в быстроходные линкоры их все же не сделала полноценными представителями этого класса. "Нагато" - это уже другая песня.

2 Цесаревич.
Так в каком конкретно

мало мальски серьезном описании боя

Манагер
Там присутствовали "Харуны", а это все-таки крейсера, хотя и линейные. Переклассификация в быстроходные линкоры их все же не сделала полноценными представителями этого класса. "Нагато" - это уже другая песня.

Strelezz
Судно постепенно ложится на левый борт . То что открыли кингстоны - это был скорее символический жест чем необходимость . Типа мы его сами утопили - а не японцы !
"Варяг " и без этого через час лёг бы на левый борт .

И слава богу, нам просто здорово повезло, что японцы не решились обострять отношения с нейтралами. Не решились провоцировать бой на рейде, как обещали (а скорее блефовали) в своем ультиматуме. И не пошли на рейд, пока не убедились достоверно, что боя там не будет.

И вот как все это показать в кино??!!

не подскажите в чём, в данном случае, меж ними разница

1) бронирование. Пояс "Харун" - 200 мм (тоньше, чем у старых сов. ЛК царской постройки, которые изначально считались слабозащищенными), "Нагато" - 300. Т.е., "Харуны" пробивались ГК уцелевших штатовских линкоров на всех мыслимых дистанциях;
2) вооружение. "Харуна" - ГК 356 мм, "Нагато" - 410.

непонятно и то каким образом бы помогли бы даже все линкоры, включая "Ямато"

Ну, "Ямато" просто расстрелял бы оставшуюся штатовскую четверку (уже побитую авиацией к тому же) с недосягаемой для них дистанции. Это только господин (Тяжело-)Больных почему-то думает, будто старые корыта вроде "Пенсильвании" могли с ним конкурировать. А так, при появлении линейного флота узкоглазых, да под впечатлением от утренних событий, американе могли бы и капитулировать, why бы и not?

Так в каком конкретно

мало мальски серьезном описании боя

упоминались просьбы к англичанам насчет помочь в затоплении?

"Варяг" и с открытыми кингстонами лег на борт только через 5 часов после возвращения на рейд

Вы таки думаете, шо кингстоны сразу по возвращении и открыли? 😊 А банальную эвакуацию раненых проводили в условиях начатого затопления? Еще раз вопрос об источниках.

Манагер

Ну, "Ямато" просто расстрелял бы оставшуюся штатовскую четверку (уже побитую авиацией к тому же) с недосягаемой для них дистанции. Это только господин (Тяжело-)Больных почему-то думает, будто старые корыта вроде "Пенсильвании" могли с ним конкурировать. А так, при появлении линейного флота узкоглазых, да под впечатлением от утренних событий, американе могли бы и капитулировать, why бы и not?

а не развязался бы у "Ямато" пупок? хотя бы по боекомплекту? или у него "нескончаемые патроны"? Конкурировать не могли ну и утопить их не получилось, как в своё время "Гебен" не перетопил ЧФ.

Вы таки думаете, шо кингстоны сразу по возвращении и открыли? А банальную эвакуацию раненых проводили в условиях начатого затопления?

Манагер
1) бронирование. Пояс "Харун" - 200 мм (тоньше, чем у старых сов. ЛК царской постройки, которые изначально считались слабозащищенными), "Нагато" - 300. Т.е., "Харуны" пробивались ГК уцелевших штатовских линкоров на всех мыслимых дистанциях;
2) вооружение. "Харуна" - ГК 356 мм, "Нагато" - 410.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Strelezz
Японские миноносцы на перехват конечно бы вышли ... Но ещё хорошо помня как "Кореец" нехило окуячил легкий крейсер "Такачихо" и чуть не пустил ко дну лидера миноносцев . 😀
Так что на дистанцию торпедной атаки оне подойти бы не торопились 😊

Цесаревич

Никого Кореец не окучивал, и никого никуда не пускал.
В ходе боя, если верить рапорту его командира, Кореец даже не добивал до японцев. Как и почему такое могло произойти - загадка. Можно только строить предположения, но однозначно на этот вопрос уже не ответить.

Strelezz
Извините , ошибся . 😊 Дыр ниже ватерлинии было пять а не одна .

стрелец имел в виду первый бой накануне.

SeRgek

Спасибо за ликбез, однако, посмею напомнить, что "нагат" было всего два, а не четыре, и скорость у них была 20 узлов и ходить в составе АУГ им было проблематично.
И, всё-так, скажите: каким образом японские ЛК могли захватить Пирл-Харбор и корабли в гавани? Я всегда думал, что для этого нужна пехота...
ну и незабываем немаловажные детали: два авианосца не понять где и то, что джапы были почти без топлива и боеприпасов... или опять нескончаемые патроны?

Про скорость "Нагато" Вы ошибаетесь, а в остальном в целом правы, захватить Перл-Харбор японцы не могли, хотя боеприпасов у них оставалось достаточно чтобы продолжить безобразия и нанести американцам ещё больший вред.

Strelezz
Офицер там стоит не "с дальномером" а "у дальномера" 😛 То что тогда стояло на тех дальномерных мостиках в куках не удержишь 😊
Дальномерный мостик тогда да , был попроще . Но именно там тусовалась команда дальномерщиков . Где они все и погибли . Кто потом давал указания на стрельбу - непонятно . Скорее всего этим занялись командиры орудий с переносными дальномерами . А это уже потери в качестве стрельбы .

Strelezz
И потом - о десятке лет службы на императора Японии . Чегой-то я не слышам о славных страницах в Истории с участием "Сойо" .

Strelezz
И потом - не забывайте что "Варяг" все повреждения получил меньше чем за два часа .

Спасибо за ликбез, однако, посмею напомнить, что "нагат" было всего два, а не четыре

Безусловно. А "Исэ"+систершип сбрасываем со счетов? Так же, как и более старые 2 шт. типа "Фусо"? Они по меньшей мере не уступали амеровскому старью в Перл-Харборе.
Кстати, "Нагато" на 41-й год давал 25 уз., а никак не 20, характерных для британской пятерки типа "R", так что и по скорости он имел преимущество. Да и много ли пехоты потребовалось бы для занятия П.-Х.,особенно после обработки корабельной артиллерией.

Впрочем, мы ушли в основательный ОФФ...

Манагер
Далее, здесь мелькало указание на 24-узловую скорость "Варяга". Угу, на мерной миле он даже 24,6 уз. показал, а к описываемым событиям, спасибо котлам Никлосса, давал аж 14 - в самый раз прорываться , уступая даже относительно тихоходной "Наниве".

Манагер
Почему-то никто из сторонников продолжения боя не учел расхода снарядов. Впрочем, на фоне выдвигаемых претензий это мелочи. Как и убыль команды, за которую отдельное спасибо тогдашним "стратегам", видевшим в крейсере всего лишь "истребитель торговли"...

VladiT
НЕ СТОЯЛИ.
В конце концов, это важно, если мы говорим о фильме.
Ни оптических прицелов Перепелкина, ни дальномеров Барра-Струда НА ПЕРВОЙ ЭСКАДРЕ НЕ БЫЛО.
Давайте наконец, внесем ясность в этот важный вопрос, мотивированные возражения естественно, принимаются.

igor61
Влад, ты непав. рзбор полетов по =Варягу= был сделан ДО революции.

Это только в сталинские времена легенда о подвиге Варяга получила 2-ое рождение, и пиар разгорелся с новой силой...

Современники то быстро разобрались в истинных размерах широко распиаренного подвига. И в результате:
1. Руднев был вынужден уйти в отставку.
2. Ни один новостроящийся корабль императорского флота не получил имя "Варяг". Хотя практика давать новым кораблям имя кораблей геройских получила широкое распространение.
3. Ни кому и в голову не пришло ставить памятник Варягу, в отличии от того же Стерегущего.

VladiT
Факт отсутствия хороших комендоров на "Варяге" - это один из признаков наличия ума у командования эскадры, между прочим.
Никто не знает, были ли хорошие комендоры с Варяга переведены на корабли первой линии. Это тайна.
Но их отсутствие на Варяге было бы фактом, если бы это было так.

2.Перед войной этих самых хороших (самых опытных) комендоров с эскадры не переводили куда либо, а уволили в запас. Демобилизовали.

3. Варяг как раз и был кораблем 1-ой линии.
Хотя официально такого понятия в то время и не существовало. Но именно этот факт и сыграл в судьбе крейсера роковую роль - в декабре 1903-его года Варяг оказался чуть ли не единственным крейсером 1 ранга, находящимся в кампании. Поэтому его и послали в Чемульпо...

SeRgek

Спасибо за ликбез, однако, посмею напомнить, что "нагат" было всего два, а не четыре, и скорость у них была 20 узлов и ходить в составе АУГ им было проблематично.
И, всё-так, скажите: каким образом японские ЛК могли захватить Пирл-Харбор и корабли в гавани? Я всегда думал, что для этого нужна пехота...
ну и незабываем немаловажные детали: два авианосца не понять где и то, что джапы были почти без топлива и боеприпасов... или опять нескончаемые патроны?

Пилять, вся операция была огромной лотереей, строилась на внезапности и на применении авианесуших кораблей, ташить туда линкор да еше и дать ему приблизится к гавани - ни о какой внезапности не было бы и речи и расклад бы бы иной. Или нам предлагают держать линкор вместе с авианосцами а потом после атаки не сьябывать домой на всex парах а exать на линкоре в гавань устраивать артелерийский бой?

VladiT
Более того.
Стационер в нейтральном порту, еженедельно палящий неподалеку, пугающий торгашей и практикующийся в боевом маневрировании на виду иностранных судов - это анекдот какой-то и повод для обращения к правительству его страны с просьбой прислать наконец, психиатра.

Просто Мураками готовился к боевым действиям, а Руднев нет. Это к вопросу о "профессионализме" Руднева...

VladiT
Давайте все же подробнее обсудим вопрос посадки Варяга на мель.
Здесь про это - ни слова. Однако встречается и иное мнение.

Можем ли мы без воплей и истерик спокойно и взвешенно дать общее мнение -была посадка на мель, или нет?

Лично моей мнение - была не посадка, было касание какой-то отмели, но в самый неудачный момент боя, на пике попаданий и прессинга на команду.
Возможно, касание привело к нарушению курса и развороту корабля, который затем снялся сам.
И вероятно, сумма такого воздействия привела к решению на поворот назад.

Только вот НЕ касание мели привело к решению на поворот назад, а наоборот. Решение возвращаться вынудило Руднева решиться на крайне опасный маневр разворота на 180 градусов на том самом узеньком фарватере. Да и разворачивался он еще не ОТ мели, как Беляев, а К мели. Это опять таки видимо от высочайшего профессионализма 😊.
И уж в такой ситуации не удивительны и необходимость давать ход назад, и касание мели, и фактическая остановка крейсера и резко участившиеся попадания японцев по неподвижной мишене - те самые роковые 10 минут.
А на палубе мишени скученные по милости Руднева люди, которые ложатся десятками...

igor61
почитал «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи».ну что сказать, я подозревал, что японцы сакурой балуются, но не думал что до такой степени. в общем - геббельс отдыхает... вот несколько выдержек -=2 мая 1904 года броненосец «Хацусе» был атакован русской подводной лодкой, и после попадания двух торпед затонул. Броненосец «Ясима» пропал без вести во время шторма 3 мая 1904 года при переходе в Сасебо. =-значит на несчастного «Хацусе» наши подводные лодки охотились, стаей. а бедняга «Ясима» не утоп, а просто пропал, раз - и нету......

igor61
Урио заявил, что у него миноносцев восемь. а кроме Урио кто это может подтвердить.

VladiT
А мне как-то казалось что на Варяге было раздельное заряжание (у 152 естественно).
Давайте уточним, есть еще данные?

ASSHUKLIN
Но учтите фильм в котором Варяг ни разу не попадет в японские корабли я смотреть не буду, я хочу тобы ему Варягу "соломинки" не хватило до полной победы, и все тут ,а правда в стиле фильма "Сволочи" ,ну шаг вперёд кому она нужна...

С другой стороны - автор этой темы хочет добиться максимальной достоверности.

И как же тут увязать коня и трепетную лань???

Не покажешь в фильме красочные взрывы на японских кораблях - и пипл такую фильму не схавает.

Ну а если не дай бог покажешь - зафачут куда как покруче, чем фачат сейчас творителей "Адмирала". Ведь сейчас уже ни один серьезный историк не возьмется утверждать, что хоть одно попадание в японцев было. Ведь есть куча документальных данных против этого, и нет никаких оснований утверждать/надеяться/фантазировать, что попадания эти были.

И ЧТО ДЕЛАТЬ??????

Вот и я хотел вас спросить.
Спасибо что вы дали столь развернутые и убедительные посты в пользу "лоховской" версии боя.
Но непонятно, чем все это может помочь авторам фильма в их стремлении озвучить не "лоховскую" а "героическую" версии.

С другой стороны - это дело авторов, конечно.
Мы можем занять позицию "прокукарекали - а том - хоть не рассветай".

Но все же, было бы интереснее рассматривать любые, в том числе и "лоховскую" версии в большей степени в поисках и там интересного с героичной позиции материала, каких-то штрихов.

В основу можно положить простое рассуждение:
С военной точки зрения ни выход, ни сам бой Варяга не представляет из себя шедевра.
Крейсер заскорузл, командир и команда не боевитая (мягко говоря).

Но надо понимать и то, что на "боевитом и готовом" корабле меньше героизма, на самом деле. Там в большей степени "работают". Пользуются так сказать, плодами боевой подготовки.

В случае же Варяга - разве сами моряки НЕ знали, какова их подготовочка?

В этом плане - как я уже показывал ранее - Варяг явил миру истинно русское понимание героизма, как "погибели", а не как выполнения какой либо осмысленной и разумной задачи.

И в плане героики - для русского понимания как раз такие "отчаянные ребята" привычнее и понятнее.

Но это - драматургический подход ПЕРВОГО фильма о Варяге. Именно так там и сделано.
Я в самом начале темы писал, что не поняв, чем новый фильм лучше - нельзя будет его сделать, при всем уважении у самой идее.

По ходу обсуждения мне все более ясно, что спорить с первым фильмом о Варяге будет просто нереально, если наши друзья не найдут какого-то ужасающе - сильного хода в трактовке и показе всей этой истории.

Первый фильм - идеальный лубок на тему (в хорошем смысле этого термина) - и между прочим, сделан такими мастерами лубка - что сейчас и нету таких.

Поэтому я не вижу никаких шансов переплюнуть по "героике" первый фильм, никакие спецэффекты не помогут, там мастерство соцреализма в расцвете сил. Тягаться в этом с теми парнями - терять время и деньги.

А результат такого усердия можно осознать и сейчас - сравнив исполнение песни "Гибель Варяга" хором Александрова-
http://www.morskie-pesni.narod.ru/track17/pamvar_vmf.mp3
с ее же исполнением хором митьков.
Последние - наверное, тоже хотели "как лучше" - но на гора выдали то, что называется "как всегда"-
http://www.morskie-pesni.narod.ru/track17/pamvar_mitki.mp3

Поэтому, если разум не покинул авторов фильма - им надо искать не глубину, а парадокс.
Скажем, обыграть противоречие между смехотворным военным результатом боя - и (именно в силу этого) - непревзойденным героизмом моряков.
Примеры?

Да полно. Вспомним гениальный рассказ Богомолова (кажется) - как раненый и умирающий солдат, запася одну гранату, решает дорого отдать жизнь и таится на дороге, в ожидании танка, или бронетранспортера.

Но силы его покидают, и он видит, что единственное, что он реально может подорвать собою - это кривая телега с сеном и одним полупьяным немцем-обозником.
И солдату приходится бросаться хоть на это, иначе он уже потеряет сознание и ничего не успеет. Ну - и бросается.

Вот он - тот же случай Варяга.
Почти бессмысленное с военной точки зрения действие.
Но тем героичнее оно для русского восприятия, при правильной аранжировке.

xwing
Или нам предлагают держать линкор вместе с авианосцами а потом после атаки не сьябывать домой на всex парах а exать на линкоре в гавань устраивать артелерийский бой?

Манагер

Безусловно. А "Исэ"+систершип сбрасываем со счетов? Так же, как и более старые 2 шт. типа "Фусо"? Они по меньшей мере не уступали амеровскому старью в Перл-Харборе.
Кстати, "Нагато" на 41-й год давал 25 уз., а никак не 20, характерных для британской пятерки типа "R", так что и по скорости он имел преимущество. Да и много ли пехоты потребовалось бы для занятия П.-Х.,особенно после обработки корабельной артиллерией.

Впрочем, мы ушли в основательный ОФФ...

ну бред же, манагер... даже комментировать лень... иксвинг уже всё сказал.

Кроме него это могут подтвердить куча японских документов

Количество ахинеи превысило разумные пределы.
До вычистки темы она закрыта.