Хорошая тема была Весь калашников, а вот может попробуем создать ,чтот то такое же о Симонове для начала, включая опытные образцы интересно ,что получится.
вот например пистолет пулемёт
Опытный образец пулемёта
ещё пистолет пулемёт
Это к Купцову обращатся надо .
Это к Купцову обращатся надо .
Симонов и без Купцова кое ,что значит
Симонов и без Купцова кое ,что значит
самый нижний -7,62-мм автоматический карабин Симонова АКС-91. Опытный образец. второй снизу - 7,62-мм снайперская самозарядная винтовка Симонова СВС-14. Опытный образец под винтовочный патрон
АГ-043
7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова, опытный образец 1931 г. Отвод газов, перекос затвора.
7,62-мм снайперская самозарядная винтовка Симонова,
опытный образец (СВС-128-П.60 г.)
У Болотина прочитал: ....Была прекращена работа по созданию лёгкого карабина под пистолетный патрон, несмотря на то,что карабины этого типа конструкции Симонова, Коровина, Дегтярёва давли неплохой резулитат ..
А поподробнее кто знает ?
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал, АВС всего-ничего выпускалась. ПТРС тоже копеечный выпуск был, тока СКС и задержался, да и то как сугубо вспомогательное оружие. Где-то у меня книга с его биографией валялась, там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.
oldcolonyя имел возможнось как-то покопаться в Симоновской коллекии в загашниках ЦМВС...
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал
насчет "не везло" - это спорный момент, некторые его конструкции, судя по всему, даже на заводские испытания не выходили, в силу своей очевидной совершенно сумеречности - скажем как упомянутый выше АКС-91... в руки его возьмешь и думаешь - а конструктор вообще трезв был, когда ЭТО делал?
в руки его возьмешь и думаешь - а конструктор вообще трезв был, когда ЭТО делал?да ну,автомат как автомат. вот только нафига он сделал подвижную рукоятку - непонятно.
Да АВС по описанию принципа работы тоже показался вроде как сложноват. Пулемет вот высоко оценивали, но ДП только поставили на поток и не стали менять.
"nj
mpopenkerВ смысле - со сложенным прикладом нужно держаться за приклад, как за рукоятку??
ЭТО делал?
NDIсо сложенным прикладом держаться вообще не за что для стрельбы. а с разложенным - за крайне неудобную плоскую "рукоятку"
В смысле - со сложенным прикладом нужно держаться за приклад, как за рукоятку??
феноменально неудобная вещь
mpopenkerА зачем ручку переставлять-то?? Вот загадка! Вот, я понимаю, если бы он сделал второй спусковой крючок... Типа - хочешь нормальная компановка, складываешь приклад, переставляешь ручку - получаешь буллпап :-))
со сложенным прикладом держаться вообще не за что для стрельбы.
Кстати, идея! :-)
Такая вариативность никому и не снилась!
А как действует приклад? Он, вроде, "задвигается", как на гехах, но не видно направляющих?
Вообще у Симонова есть стиль: мне его эксперементальное оружие всегда представлялось "вытянутым в одну линию", что ли. Как палки :-)
да уж... Макс удивил.. просто разрыв мозга.. ракоспид...
А ТТХ сего монстра есть?
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал.
Я бы не сказал. Из образцов С.Г. Симонова на вооружение были приняты автоматическая винтовка, противотанковое ружье и самозарядный карабин. Теперь сравним с другими конструкторами, что у них дошло до принятия на вооружение:
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;
- Судаев - пистолет-пулемет;
- Шпитальный - авиапулемет (совместно с Комарицким) и авиапушка (совместно с Владимировым);
- Коровин - пистолет и малосерийный эрзац-ПП;
- Макаров - пистолет, авиапушка (совместно с Афанасьевым) и ПТРК (во главе коллектива).
И т.д. и т.п. А были еще Воеводин, Коробов, Булкин, Ткачев и многие другие. Так что считать Симонова "невезучим", имхо, не стоит.
Дополнение к Шпагину - сигнальный пистолет (ракетница)СПШ
oldcolony
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал, АВС всего-ничего выпускалась. ПТРС тоже копеечный выпуск был, тока СКС и задержался, да и то как сугубо вспомогательное оружие. Где-то у меня книга с его биографией валялась, там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.
Ну, во-первых, число опытных образцов у любого конструктора-оружейника (имею в виду именитого) превышает число вышедших в серию если не на порядок, то в 3 - 5 раз по крайней мере.
Во-вторых, я бы поостерегся оценивать выпуск ПТРС как "копеечный". Только в Ижевске было выпущено порядка 90 тысяч ПТРСов. Для этого типа оружия - достаточно много. А СКСов миллиона полтора было. Тоже "не баран чихнул".
там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.Вот эта наверное.
А ТТХ сего монстра есть?а почему сразу - = монстр=.неужто слегка видоизмененного СКС признать не можете.
Виноват-с, не признал. 😊 Так есть ли? Мне интересно.
Так есть ли? Мне интересно.не,у меня нет. только пару фоток в инете спер.
О! Спасибо! А что за книга, часто из неё сканы вижу.
Капрал ХиксОружие подвига - 1983 г. http://ifolder.ru/13256214
О! Спасибо! А что за книга, часто из неё сканы вижу.
Братишка 2002-7/8 http://www.bratishka.ru/archiv/2002/7/2002_7_7.php
За книгу спасибо.
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;Еще танковая и авиационная модификация ручника, вообще до войны пулеметную тематику Красной Армии он почти всю перекрывал.
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;Зато какой пистолет-пулемет, вот уж кому больше славы не надо. Символ победы. А так-умер он рано, а то глядишь- отдали бы тему Калашникова ему. Бренд, так скзать. И сейчас бы с каким-нибудь АШ-70 воевали.
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;Еще МТ- переделка Максима под ручник.
oldcolonyэтот "бренд" выдал автомат под 7.62х41 со СВОБОДНЫМ затвором, успешно проваливший испытания
А так-умер он рано, а то глядишь- отдали бы тему Калашникова ему. Бренд, так скзать
А никто и не говорит, что конструкция его бы была. Считалась бы его. Это в порядке возможной теории. Первые образцы Калашникова тоже кошмарненько смотрелись.
Хотя понесло меня, сорри. Чего-то я думал- Шпагин умер во время войны, а он до 52 года дотянул. Снимаю свои аргументы.
этот "бренд" выдал автомат под 7.62х41 со СВОБОДНЫМ затвором, успешно проваливший испытаниянасколько я помню, =успешный провал испытаний= заключался, в основном, в том, что ППШ-44 весил всего на 500 гр больше Суоми или Томпсона. а заодно можно поглумиться над Винчестером 1907 - тупые янки там тоже свободный затвор поставили. а уж как швейцарцы затупили с немецким эрликоном, поставив свободный затвор под 20мм снаряд- прямо смех разбирает, особенно тех, в кого эта штука попадала.
слышал что в 44г Ижмехзаводу было поручено выпустить опытную партию 50 шт какого-то ручного пулемета Симонова. вроде испытания не прошел.
Был такой, и не один. Уточнить?
igor61а также имел отвратительную надежность и кучность стрельбы
в основном, в том, что ППШ-44 весил всего на 500 гр больше Суоми или Томпсона
igor61"тупые янки" для Винчестера 1907 сделали специальный патрон, оптимизированный под соответствующий тип автоматики. да и сделали они это за 40 лет до Шпагина, когда уровень понимания систем автоматики был совсем иным.
а заодно можно поглумиться над Винчестером 1907 - тупые янки там тоже свободный затвор поставили
патрон же с сильной конусностью гильзы, бутылочной формы, да еще и работающий на сравнительно высоких давлениях в сочетании со свободным затвором - далеко не лучшая идея.
Максим, а у Вас есть ТТХ хоть какие-нибудь по Симоновским образцам, кроме тех, что в журналах выложены тут? Зело интересно, поделитесь пожалуйста, если есть.
VVal
слышал что в 44г Ижмехзаводу было поручено выпустить опытную партию 50 шт какого-то ручного пулемета Симонова. вроде испытания не прошел.
Пулемет представлял собой винтовку Симонова, но не АВС-36, а ту, которая была на конкурсе с СВТ и не прошла (её схема была впоследствии использована в ПТРС и СКС). Магазин коробчатый двухрядный, на 20 патронов. Пулеиет разрабатывался как замена ДП, но 20 патронов - это, во-первых, мало для РП. А во-вторых, коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности. Это установил Е. Ф. Драгунов, когда в конце 1960-х прорабатывал автоматическую винтовку на базе СВД.
попробую описать историю с ППШ-44,как я ее вижу. В то время на вооружении стояло два типа ПП - ППС-43 И ППШ-41,хорошо зарекомендовавшие себя в ВМВ. И наши военные поставили задачу конструкторам - выянить, можно ли их приспособить под промежуточный патрон. Поэтому и Шпагин и Судаев, в первом образце, сделали просто увеличенные копии своих образцов. А не потому, что им мозгов не хватило жесткое запирание придумать................................... теперь к Винчестеру 1907 г - весьма неплохая штука, патрон не слабее промежуточного и наличие свободного затвора никого не смущало. А некоторые его себе даже для армии в ПМВ заказывали -
коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности.
А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?
igor61неверно. первые АС-44 были с нормальным газоотводом и от ППС отдичались как день и ночь. опыты Судаева со свободным затвором (неудачные, разумеется) - это уже, дай бог памяти, 45й год
. Поэтому и Шпагин и Судаев, в первом образце, сделали просто увеличенные копии своих образцов.
igor61ну да, для своего времени - вполне неплохая, НО:
теперь к Винчестеру 1907 г - весьма неплохая штука, патрон не слабее промежуточного и наличие свободного затвора никого не смущало
еще раз напоминаю про специальный патрон. а также то, что в дальнейшем от схемы со свободным затвором для патронов "мощнее пистолетных" (т.е. работающих на повышенных давлениях в стволе) успешно отказались
первые АС-44 были с нормальным газоотводом и от ППС отдичались как день и ночь.ну да,именно так. я же и писал не о АС-44 , а о тех двух опытных ППС-переростков, коих Судаев, по слухам, в начале 44 испытывал. а АС-44 он только в августе 44 сделал. да и по логике так правильнее - сначала попытаться приспособить то,что есть. А если заказчика не устроит - то придумывать новое.
в дальнейшем от схемы со свободным затвором для патронов "мощнее пистолетных" (т.е. работающих на повышенных давлениях в стволе) успешно отказалисьи это правда - там возвратка тугая до безобразия, а конкретно у М - 1907 еще и пимпа взводная дурацкая - палец раскровенить нефиг делать. но ведь делали же,и кому-то нравились.
Капрал Хикс
АО-31-6 (отфотошопленный):
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/2717994.jpg][/URL]
Это правда ОН?
atgm
А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?
Во-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью... 😛
V7.62-bisВо-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью... 😛
Хотя и Вы не привели конкретных фактов (с указанием источников), но считаю, что именно так и было. Несть числа примерам, когда уже по ходу дела, в процессе эксплуатации находили возможность каким-то образом компенсировать недоработки конструкции: магазины ДП снаряжали 47 патронами вместо 49, англичане на своих L85/L86 болтанку сошек устраняли с помощью резинки от корсетных изделий и т. п. А как "работал" магазин пулемета Шоша - "полумесяц", да еще с пластинчатой пружиной типа Маузера 98? То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности.
Dragunowс патроном .303 Бреновский рог работал надежно при "недогрузе" на 1-2 патрона, т.е. рекомендовалось (неофициально) заряжать 28 или 29 патронов вместо 30. Что всяко больше 20, однако.
То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности
otto_skorceniОн, судя по информации сканов журнала.
Это правда ОН?
Правда, красиво получилось?
mpopenker
с патроном .303 Бреновский рог работал надежно при "недогрузе" на 1-2 патрона, т.е. рекомендовалось (неофициально) заряжать 28 или 29 патронов вместо 30. Что всяко больше 20, однако.
В любом случае вразумительный ответ на этот вопрос могли бы дать:
а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R
б) сравнительные испытания "Брена" под патрон .303 и какого-либо образца с магазином на 20 патронов калибра 7,62 х 54R (хоть пулемета Симонова, хоть винтовки В-70).
Всё прочее - это чисто умозрительные рассуждения на тему: "кто кого победит - слон или кит?"
Dragunowну с этим то просто
а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R
Всё прочее - это чисто умозрительные рассужденияНе совсем так. Исторический опыт говорит - либо датчане, в 1904 году, не умели пользоваться логарифмической линейкой и,поэтому, не знали что рассчеты усилий трения, жескости магазинной коробки и усилия подающей пружины не позволят им сделать надежно работаюий на русских винтовочных патронах рожковый магазин емкостью более 15 патронов. Либо они настолько хотели денег срубить с военного заказа, что они не стали никому говорить о том, какой неудобный у заказчика патрон и как мешает их конструкторам закраина. Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона. А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона.Мадсен?
oldcolonyугу. только не нужно забывать, что ранние Мадсеновские магазины были 1) однорядными и 2) не имели губок-загибов.
Мадсен?
патрон же с сильной конусностью гильзы, бутылочной формы, да еще и работающий на сравнительно высоких давлениях в сочетании со свободным затвором - далеко не лучшая идея.так вроде был какойто итальянский ручник со свободным затвором под винтовочный патрон. Правда ствол там обрезали до 475 мм.
Varnasсо свободным что-то не помню. с ПОЛУсвободным были, все как один - со встроенными масленками и прочими извращениями 😊
так вроде был какойто итальянский ручник со свободным затвором под винтовочный патрон
igor61
А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
Вот те нате - у шведов, да и под наш патрон?! 😊 Финны купили у шведов 700 FN Mle D, а Madsen покупали в Дании и если верить финнам, то не устраивала их надёжность Madsen в поле, а также стоимость и сложность, и заменили они их на LS-26, сплавив все Madsen в Эстонию, где их переделали под .303Brit. (С)
со свободным что-то не помню. с ПОЛУсвободным были, все как один - со встроенными масленками и прочими извращениямиРучной пулемет Бриксиана 1923 год. Источник Федоров "Еволюция стрелкового оружия" страницы 16 и 244. Правда подозреваю что распотранение было мизерное.
А как же Мадсена без губок заряжали-то? Чем патрон держался?
Финны купили у шведов 700 FN Mle D
Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?
угу. только не нужно забывать, что ранние Мадсеновские магазины были 1) однорядными и 2) не имели губок-загибов.
С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?
oldcolonyответ на фото 😊
А как же Мадсена без губок заряжали-то? Чем патрон держался?
блин.
аналогичное решение, кстати, было и у ручных пулеметов Джонсона
swissгде-то годов с 20х или 30х емнип. 2х-рядные с выходом в 1 ряд, разумеется.
С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?
Е. Детство человечества.
swiss
Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?
Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.
igor61
Не совсем так. Исторический опыт говорит - либо датчане, в 1904 году, не умели пользоваться логарифмической линейкой и,поэтому, не знали что рассчеты усилий трения, жескости магазинной коробки и усилия подающей пружины не позволят им сделать надежно работаюий на русских винтовочных патронах рожковый магазин емкостью более 15 патронов. Либо они настолько хотели денег срубить с военного заказа, что они не стали никому говорить о том, какой неудобный у заказчика патрон и как мешает их конструкторам закраина. Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона. А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
Мои уважаемые оппоненты, igor61 и mpopenker, как мне представляется, вы упускаете из виду, что понятия о том, что такое "надежно работающее оружие" несколько изменились за время, прошедшее с появления Мадсена обр. 1902 г. и даже "Брена". Осмелюсь вам напомнить, что в 1938 году винтовка Токарева была принята на вооружение с 3,9% задержек в нормальных условиях. Надеюсь, вы понимаете, что в наше время с таким уровнем отработки ни один серьезный конструктор не сунется на официальные испытания. И отнюдь не потому, что советские конструкторы были тупыми и бездарными "совками", в отличие от гениальных датчан. Просто в то время лучше не получалось ни у кого.
Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.
Я же, будучи тупым вятским инженером, привык доверять результатам, полученным в сравнимых условиях и оцениваемым по единому критерию.
С уважением.
DragunowНу, справедливости ради, кое-какая информация об испытаниях (включая официальные отчеты) может быть обнаружена. По Брену уж точно. Разумеется, говорить о сравнимости испытаний в наших условиях и в "их" условиях трудно, ибо и методики были разные, и скажем качество патронов тоже наверняка варьировалось, а от него, очевидным образом, зависит очень многое...
Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний
что касается Брена, то "28-29 патронов в рог" это чисто практический боевой опыт. И при соблюдении этого требования из войск нареканий на надежность узла подачи патронов Брена не было.
Но, опять таки, в Бреновском магазина гравитация работала в помощь узлу подачи, тогда как что в РПС, что в СВТ и СВД гравитация работает против, а масса 20, а уж тем паче 30 патронов - это достаточно серьезная доп. нагрузка на пружину.
mpopenkerТак про распотранение етого пулемета Бриксиана данных нет?
Varnasво-первых он был Бриксиа (Brixia M1923), во-вторых, у него не было свободного затвора, если верить Благонравову, а вполне себе подвижный ствол и жесткое запирание качающейся в вертикальной плосокости защелкой 😊
Так про распотранение етого пулемета Бриксиана данных нет?
ну и в-третьих, закупили их иальянцы порядка тысячи штук, и на том и все.
Видать Aедоров неразобрался в устройстве 😞. А какие там еще огрехи в етой книге Федорова еще есть?
Финны купили у шведовпро мадсен я описался - у датчан, кончно у них, финны купили 700 штук под наш патрон.
почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.Согласен, Михаил Евгеньевич, мне лично из мадсена обр 1902г пострелять не случилось. Но,мне кажется, что слово начальника Офицерской стрелковой школы и начальника Ружейного полигона полковника Филатова что-то значат. Хотя,конечно, нельзя сравнивать нормы надежности начала 20 века и его конца. С другой стороны, мне кажется, что малое распространение рожковых магазинов под винтовочные патроны связано, в основном, с габаритами этих магазинов. Ну,громоздкие они получаются, неудобные.
Varnas
Ручной пулемет Бриксиана 1923 год. Источник Федоров "Еволюция стрелкового оружия" страницы 16 и 244. Правда подозреваю что распотранение было мизерное.
Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка
-----------------------------------------------------------------------------
- Дегтярев - еще РПД;
- Шпагин - ДТ;
- Токарев - МТ.
Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.у итальяшек под индексом М1930 было два типа пулеметов - и Бреда М30 и Бриксиа М30.Последний и был со свободным затвором.
Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.А не допускаете возможного рукоблудства самих финнов. Ведь такая переделка очень проста.
igor61
А не допускаете возможного рукоблудства самих финнов. Ведь такая переделка очень проста.
На сколько знаю о заводских (мастерских) перделках вроде не известно. Про простоту я не в курсе. Про остальное можно только предполагать - было ли (ИМХО вряд ли) и если было, то когда? Скажем может какой финн так после войны дома сделал, из прикола?
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка
-----------------------------------------------------------------------------
- Дегтярев - еще РПД;
- Шпагин - ДТ;
- Токарев - МТ.
Так точно! Шпагин еще сделал СПШ. Все равно, смысл моего поста в том, что Симонов работал "в стол" не больше, чем многие другие конструкторы.
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал
Прошу прощения, задам вопрос, который давно мучил, но я как-то стеснялся спросить: что за такой ручной пулемет Симонова, о котором пел Купцов? Бред больного воображения или какой-то образец таки дал пищу для потока сознания?
1922 г. Симонов создает ручной пулемет. Проект рассмотрела комиссия Главного артиллерийского управления, из ответа которой явствует, что конструктивно оружие не имеет аналогов. Но, несмотря на отмеченную ГАУ "надежную простоту и технологичность", рекомендации для разработки опытной партии не последовало. Почему? В то время ручные пулеметы считались якобы неперспективным видом оружия.
Но вот наступает 1924 г., и новый заместитель народного комиссара по военным и морским делам М.В. Фрунзе в числе прочих поднимает вопрос о срочном вооружении армии ручными пулеметами. На заводе в Коврове, где в то время работал Сергей Симонов, начинается лихорадочная подготовка к запуску в серию ручного пулемета Дегтярева, на что уйдет, тем не менее, несколько лет. Симонову же только после длительных мытарств все-таки удается добиться разрешения на производство опытной партии своего РП, одобренного ГАУ. И, вопреки скрытому противодействию руководства завода, опытные образцы он изготовит. По тем временам это был уникум: газоотвод справа, стальной интегрированный корпус и пистолетная рукоятка. Для частичной разборки ее нужно было отстегнуть и переломить корпус пополам. Это современная классическая схема. Перелом корпуса применяют во всех своих образцах Швейцария, Бельгия, Италия.
Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ).
Взято тут- http://www.archive.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2004.55.articles.chronicle_01
Собсно с этого пулемета он и состоялся как признанный конструктор
Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ)
Само собой только скрытые дворяне с трехлавыми орлами на потаенных местах могли совершить это черное дело.
Сам гениальный девайс канул в лету?
В 1942 году на конкурсе Симонов представил свой опытный ручной пулемет. Его фото есть в книге Болотина.
В 1942 году на конкурсе Симонов представил свой опытный ручной пулемет. Его фото есть в книге Болотина.
Не-не-не!
Это похоже тот, кро который нам уже ув. участник Драгунов рассказал - винтовка в переделке.
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще? А то в иных статьях Симонов в 32-33 гг будучи слушателем Промышленной академии приобрел запас знаний для конструкторской деятельности в области стрелкового оружия, а тут на 10 лет раньше бывший помощник деревенского кузнеца создал мега-шедевр, который происками недругов сгинул.
На моей памяти на испытаниях по результатам которых приняли ДП-27 фигурировали МТ, МК и Дрейзе.
Ну судя по статье- сняли из-за несоответствия техзаданию. А вообще примеры тех же Судаева, Шпагина, Горюнова- создали первый и единственный образец, и стали знамениты.
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?В литературе попадается, правда,в основном описание его первой автоматической винтовки, которая ,по литературе, была создана им одновременно с ручным пулеметом. -=Первая модель автоматической винтовки была представлена Симоновым в начале 1926 года. Пороховые газы, отводимые из дульной части ствола, действуют на газовый поршень и тяги, расположенные с правой стороны винтовки. Запирание канала ствола в момент выстрела достигается входом боевого опорного пенька в вырез затвора в нижней его части. В апреле 1926 года Артиллерийский комитет рассмотрел предложенный Симоновым проект винтовки и отметил простоту ее устройства, однако пришел к выводу, что она не имеет преимуществ перед известными системами и в настоящем виде не может быть допущена для испытаний. Конструкция винтовки имела ряд недостатков, главным из которых было неудачное расположение газоотводного приспособления, которое крепилось не по оси симметрии, а справа и при том без всякого закрытия сверху. Это сильно увеличивало ширину цевья, открывало доступ к газоотводному приспособлению воды и пыли, а смещение центра тяжести вправо вызывало значительное отклонение пули влево. =
Купцов внимательно наблюдает за этим тредом.
igor61Уважаемый оппонент, Е. Ф. Драгунову удалось решить задачу создания надежно работающего двухрядного магазина под наш патрон с закраиной: то, что до этого считалось неразрешимым (хотя не исключаю, что для Вас это не аргумент, и Вы скажете, что всё это приписал ему придворный историк Болотин).
Согласен, Михаил Евгеньевич, мне лично из мадсена обр 1902г пострелять не случилось. Но,мне кажется, что слово начальника Офицерской стрелковой школы и начальника Ружейного полигона полковника Филатова что-то значат. Хотя, конечно, нельзя сравнивать нормы надежности начала 20 века и его конца. С другой стороны, мне кажется, что малое распространение рожковых магазинов под винтовочные патроны связано, в основном, с габаритами этих магазинов. Ну,громоздкие они получаются, неудобные.
Я немного знаю эту среду: конструкторов, работающих в оружейной сфере. Разумеется. далеко не все из них - гении, но крепких профессионалов достаточно много. Для них довести конструкцию на параметрическом уровне - вполне доступная задача. Поэтому, так же, как и Вы доверяете авторитету полковника Филатова, так и я: считаю, что если бы можно было отработать в соответствии с требованиями по надежности (современными, а не начала 20 века) магазин на 30 и более патронов, то Е. Ф. его сделал бы. Можете сомневаться в этом - дело Ваше.
Возможно, что я понапрасну трачу время (которого у меня не так много). Просто меня возмутило Ваше ерничанье. Те, кто работал в этой сфере в 1950-е -1970-е годы были настоящими Профессионалами (именно с большой буквы); работали не за страх, и не ради "распила бабла", а за совесть.
Е. Ф. Драгунову удалось решить задачу создания надежно работающего двухрядного магазина под наш патрон с закраиной: то, что до этого считалось неразрешимымМихаил Евгеньевич, при всем моем уважении, не могу не напомнить - задолго до Е.Ф.Драгунова эту проблему успешно решили и Токарев и Дегтярев и Симонов. Даже,в холодной финляндии успешно справились с этой задачей.
Те, кто работал в этой сфере в 1950-е -1970-е годы были настоящими Профессионалами (именно с большой буквы)Ничуть не сомневаюсь - все, кто учавствовал в конкрсах винтовок успешно спрвились с 10 зарядными магазинами.
я: считаю, что если бы можно было отработать в соответствии с требованиями по надежности (современными, а не начала 20 века) магазин на 30 и более патронов, то Е. Ф. его сделал бы.И в этом я ничуть не сомневаюсь. Просто не ставили ему такую задачу за ненадобностью иметь у снайперской винтовки магазин полуметровой длины...... А вот в том, что невозможно создать надежно работающий магазин ,емкостью более чем 20 наших винтовочных патронов я не то,что сомневаюсь - я в это не верю, так как люди уже в самом начале 20 века сделали надежно работающие и 33-х и 20-ти патронные магазины. Мало того, эти магазины ,что у мадсена 1902,что у LS-26 сделать было значительно труднее, из-за необходимости перехода патронов из двух рядов в один, чем в простом двухрядном магазине как на СВД. И меня тоже задевает, когда говорят о решении рядовой технической задачи, мало того, уже успешно решенной 50 лет назад, как о чем-то архисложном.
Купцов внимательно наблюдает за этим тредом.А чего за ним следить - он ,что, мазохист.Ведь здесь о нем вряд-ли кто доброе слово скажет. А по поводу первого пулемета Симонова - ну,сделал он его и что. При словах =перекос затвора= на ум сразу лезет Манлихер 1888г,а при словах =опорный шпенек= сразу вспоминается Браунинг авто-5.И причем тут Симонов.
задолго до Е.Ф.Драгунова эту проблему успешно решили и Токарев и Дегтярев и СимоновЕсли бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ. Кстати, а в каком образце эту проблему решил Дегтярев?
А вот в том, что невозможно создать надежно работающий магазин ,емкостью более чем 20 наших винтовочных патронов я не то,что сомневаюсь - я в это не верю, так как люди уже в самом начале 20 века сделали надежно работающие и 33-х и 20-ти патронные магазины.Как я уже писал выше - верить или не верить - Ваше право. Что касается "надежности" - не буду Вам повторять, то, что я уже писал про надежность СВТ.
И меня тоже задевает, когда говорят о решении рядовой технической задачи, мало того, уже успешно решенной 50 лет назад, как о чем-то архисложном.А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"
Кстати, а в каком образце эту проблему решил Дегтярев?В автоматической винтовке обр 25 - магазины на 5,10,20 патр. В автоматической снайперской винтовке обр 30 г - магазин на 10 патр. В снайперской самозарядной винтовк обр 1931-1932г -магазин на 10 патр. В ручном пулемете обр 43 г - емкость рожкового магазина - 30 патронов.
Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ.Михаил Евгеньевич, мне кажется, что так говорить не совсем корректно- это все равно, что сказать фразу - = Если бы это было так, то Советская Армия воевала бы в Афгане не с АК-74 а с РПК-74=.Мы же ркчь вели только о емксти магазинов.
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?В интернете есть видеоролик "тайны русского оружия- неизвестный симонов",там описывая этот пулемёт, музейный работник ЦМВС ,эту штуку в руках вертит, а вот фотки из этого ролика выдернуть неумею
А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"Не совсем понял - форма винтовочного патрона у нас с начала 20 века не изменилась. Соответственно и геометрические размеры магазинов менять не требуется. Или, по условиям задачи, надо =изобрести велосипед=.
В интернете есть видеоролик "тайны русского оружия- неизвестный симонов",там описывая этот пулемёт, музейный работник ЦМВС ,эту штуку в руках вертит, а вот фотки из этого ролика выдернуть неумею
Спасибо! Посмотрим, что покажут)))
DragunowМихаил Евгеньевич, справедливости ради, главные проблемы СВТ в контексте ВОВ кроются отнюдь не в магазине. Даже имей она надежно работающий 15- или 20-патроный рог - все равно РККА воевала бы главным образом с М1891/30 и ППШ.
Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ
Позволю себе дополнить по стрелковке ВОВ - цифры производства показывают шокирующую картину .Это вермахт всю войну пробегал с магазинной винтовкой - у них на 7 штук карабинов 98к приходилось только ОДНО автоматическое оруие. А в РККА на каждую трехлинейку по единице автоматического оружия.... Вот цифры производства СССР винтовок 91/30 10 млн, ппш-41 5-6 млн, ппд-40 около 0,09 млн, ппс-43 0,5 млн, свт-38/40 1,5 млн и дп-27 в разных модификациях 1,5 млн. Германия - карабин 98к 14 млн, МР-38/40 1,2 млн, G-43 0,4 млн, StG-44 около 0,4 млн.
igor61А как же MG-34/42? Раз уж вы учли ДП-27? Значить все же не одно?
у них на 7 штук карабинов 98к приходилось только ОДНО автоматическое оруие
А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"Да вам уже привели кучу примеров емких магазинов с рантовым патроном. Можно добавить также кучу магазинов под патроны кольцевова воспламенения. Или вот с сайта Попенкера - http://world.guns.ru/assault/as63-r.htm . Рожковый на 50 патронов кольцевого воспламенения.
А как же MG-34/42? Раз уж вы учли ДП-27? Значить все же не одно?ДП - ручной. МГ - единый. Я же не учитывал наши ДС-39,СГ-43 и Максимки.
А в РККА на каждую трехлинейку по единице автоматического оружия.... Вот цифры производства СССР винтовок 91/30 10 млн, ппш-41 5-6 млн, ппд-40 около 0,09 млн, свт-38/40 1,5 млн и дп-27 в разных модификациях 1,5 млн.Думаю частично такой большой удельный вес обясняетса тем что ППШ, тем боле ППС изготовить было проще и дешевле чем винтовку. Да и в руках необученного солдата ефективность наверно не мене чем от винтовки на любых дистанций...
Varnas
Думаю частично такой большой удельный вес обясняетса тем что ППШ, тем боле ППС изготовить было проще и дешевле чем винтовку.
Именно так. При всей отработанности технологии массового выпуска трёхлинейки, ППШ был значительно выгодней для массвого выпуска. Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
То есть, когда возникла нужда закрыть огромную дыру в оружии, ППШ появился более чем ко двору.
Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).даже недумал что такая большая разница. Век живи - век учись 😛
С той прицельной дальностью и настильностью траектории, что имели немецкие ПП, вооружать ими войска в наших масштабах было бы вредительством.
VVLмежду СВТ-40 и М1891/30 ЕМНИП было схожее соотношение (3 "мосинки" или 1 "светка").
Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
igor61Игра слов. Тот что шел в пехотное отделение юзали как ручник.
МГ - единый
Игра слов. Тот что шел в пехотное отделение юзали как ручник.Хорошо, вот цифры производства изделий, которых я выше не вписал - Германия, за годы ВМВ произведено МГ-34 0,15 млн, МГ-42 0,35 млн. СССР Максим обр 10 0,45 млн, СГ-43 0,08 млн, ДС-39 0,О1 млн, АВС-36 0,07 млн. Как видите, соотношение не изменилось. Да,ФГ-42 не стал писать - уж больно несерьезный выпуск, да и компенсируется выпуском наших СКСов в 44 на войсковые испытания.
igor61Вы делаете вид, что не понимаете? 😊
соотношение не изменилось
Вы делаете вид, что не понимаете?Ну,хорошо, давайте все пулеметы отдельно посчитаем - картина для немцев будет еще хуже. На один немецкий приходится четыре советских. На один МГ-34/42 приходиться один Максим и три Дегтяря. А пропорция ручной стрелковки практически не изменилась - на 10 штук трехлинеек 9 штук автоматических.
igor61
Максим обр 10 0,45 млн, СГ-43 0,08 млн, ДС-39 0,О1 млн
Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...
igor61...побегать с Максом или ДС как-то сложновато... 😊
вермахт всю войну пробегал
Если же вы считаете у СССР Максы и СГ, тогда к немецким запасам давайте приплюсуем туеву кучу ЗБ-26 и 37, МГ-13, М-29, Мадсенов и пр...
Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...Вы что, специально что-ли делаете вид, что считать не умеете - да даже если все МГ-34/42 посчитать как ручные, то и то картина в вермахте практически не изменится. Для того, чтобы у них соотношение магазинных винтовок к автоматическому оружию изменилось с 7 к 1 на 6 к 1 им не хватает еще 1 млн пулеметов.
:)
igor61Кстати...
Вы что, специально что-ли делаете вид, что считать не умеете
igor61
...карабин 98к 14 млн
Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!
igor61Цифры левые......
Хорошо, вот цифры производства изделий, которых я выше не вписал - Германия, за годы ВМВ произведено МГ-34 0,15 млн, МГ-42 0,35 млн.
Цифры левые......такие гугл дает на запрос -= всего произведено и указываю модель=
Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!Цифирьку справа посмотрите- http://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_98
igor61
Цифирьку справа посмотрите- http://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_98
Та в Педивикии можно много чего написать-то! 😞
И, погодите, вы пишите об общем выпуске 98к за 10 лет, а о советском - за годы ВОВ! Интересное сравнение...
И...М91-30/М44 за 1941-45 наштамповали цельных 12 МИЛЛИОНОВ!!! а никак не 10, о чём указываете вы...
Так что - давайте определяться в цифрах и годах сравнения! 😊
ПС: о том, что у немцев автоматического было меньше - согласен, но ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...
ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...Я же на истину в последней инстанции не претендую. пусть посчитают у кого более точные цифры есть. но,мне кажется, что процентное отношение сильно не изменится.