Любопытный 5-мм патрон к винтовке (?) Мондрагона

В процессе просмотра сайта munavia-21.org нашел чертеж занятного патрона.
Пишут, Мондрагон. Но система ведения пули, огромный для такой маленькой пули объем гильзы и заряд вызвали интерес. Понятно, с подачей такого боеприпаса в автоматическом оружии могут быть проблемы, а вот баллистика должна бы быть, как минимум, интересной.
Ваше мнение, коллеги?

там много забавных патронов, о которых и знать не знал. http://www.munavia-21.org/

а есть сайтик-опознаватель по старинным пулям, тоже весьма интересный и познавательный http://www.civilwaroutpost.com/Bullets.htm

тем, кто живет в Севастополе да и не только, будет с чем сравнить в натуре.

А что тут скажешь при скудости инфы?
С подачей может и не быть никаких проблем.
А баллистика определяется порохом и выбранной системой запирания. Сама конструкция патрона интересна, если отвлечься от выпуска миллиардов штук. С одной стороны бутылочность, с её очевидными достоинствами, с другой - простая геометрия, как раз для упрощения кинематики при перезарядке. Как у Para 08.

У меня дома валяется вот это 11-миллиметровый патрон :

http://www.munavia-21.org/GRASAVIA/11_gras_avia.htm

Только на фотографии он с остроконечной пулей, а в моем патроне он с пулей в виде усеченного оживала - головная часть пули плоская.

Гра?! К крупнокалиберке времен ПМВ?! Фото, пожалуйста! И историю, как он в ваши руки попал. ПМВ моя "болезнь", отсюда и энтузиазм.

С уважением, Студент.

Student
Гра?! К крупнокалиберке времен ПМВ?! Фото, пожалуйста! И историю, как он в ваши руки попал. ПМВ моя "болезнь", отсюда и энтузиазм.

С уважением, Студент.

Коллега, изображенная на дульце маркировка позволяет мне отнести этот патрон не к временам Первой Мировой войны, а гораздо раньше - к 70-м - 80-м годам XIX века. Тем более, что во время Первой Мировой использовались пули остроконечные, а тут пуля хотя и оболочечная, но усеченный оживал.
Жаль цифровика нет - выложил бы фотку.

Откуда патрон ? Зная мое увлечение этим делом мне его подарил бывший сотрудник нашей фирмы, ранее служивший в милиции Предгорного РОВД Ставропольского края. Как он объяснил, патроны были обнаружены в каком-то строении. Так один из них и попалд ко мне. Как они очутились в наших краях ? Никто не знает, но как сказал это бывший милиционер - места казачьи.

там много забавных патронов, о которых и знать не знал. http://www.munavia-21.org/

а есть сайтик-опознаватель по старинным пулям, тоже весьма интересный и познавательный http://www.civilwaroutpost.com/Bullets.htm

тем, кто живет в Севастополе да и не только, будет с чем сравнить
-------------------------------------------
Но балистических ево данных нет 😞((

Уважаемый Vovan-Lawer!
Если интересно, слушайте историю Вашего патрона.
Винтовка Гра начинала свою историю как однозарядка, модернизированная под унитарный металлический патрон игольчатая винтовка Шасспо (Жаспо). Конечно, время шло, возникала нужда в винтовке магазинной.
Решение было найдено. К винтовке гра после переделок приспособили подствольный магазин, стстем было две - Гра-Кропачек и Гра-Веттерли. Разница в деталях, суть одна.
До замены 8-мм Лебелем и Бертье (1890) обр. 1886 года Гра-Кропачеки служили в войсках. Был принят (как и у итальянцев к винтовке Веттерли-Витали) патрон с оболочечной пулей и 'площадкой' на носике, т. е. усеченным оживалом для того, чтобы в подствольном магазине острый носик пот сотрясения не наколол капсюль впереди лежащего патрона. Это практиковалось во всех винтовках с подствольным магазином.
Устаревшие винтовки добрые до смерти французы передали в 1914-16 годах России, кторая по бедности и крайней нужде брала любые винтовки при обеспечении патронами.
На фронте такое старье старались не использовать (хотя бывало 😊, винтовки выдавали тыловым службам (охрана, пограничная стража, полиция, учебные части), то есть высвобождали тем самым 'бездействующие' в тылу мосинки для фронта. Часто доходило до анекдота - патроны могли и не выдать или выдать крайне мало.
Ставрополь - как раз тыл. С началом революции старые винтовки расползлись по России, эпизодически стреляя то тут, то там. Собранные или захваченные на складах стали переделывать в гладкостволки. Кое-что, конечно, захомячило население. Вот Вам и французские патроны в Ставрополе!
Могли осесть и во время гражданской, но сути это не меняет.
Вот про все то, о чем сказал:
Винтовка Гра, Гра-Кропачека и Гра-Веттерли http://ww1.iatp.org.ua/Frgras.htm
О Бердане-2, но ниже о применении старых винтовок в ПМВ. http://ww1.iatp.org.ua/berdan2.htm

С уважением, Студент

Спасибо за историю, Студент. Патрон действительно интересный, не смотря на свой возраст, внутри пересыпается порох, наверное еще можно стрельнуть, жаль не с чего.
Кстати, на мой взгляд, подобный патрон был бы очень хорош для охотничьих целей, если сделать под него двуствольный штуцер.

Так и делали. Штуцера под патрон Бердана-1,2 были в России популярны из-за убойности патрона и его дешевизны.
С уважением, Студент

Student
Так и делали. Штуцера под патрон Бердана-1,2 были в России популярны из-за убойности патрона и его дешевизны.
С уважением, Студент

В том то и дело, что куда как целесообразней было восстановить выпуск штуцеров под Бердановский патрон, чем изобретать новый патрон 9Х64. Не уважают у нас историю Русского оружия.

Vovan-Lawer

В том то и дело, что куда как целесообразней было восстановить выпуск штуцеров под Бердановский патрон, чем изобретать новый патрон 9Х64. Не уважают у нас историю Русского оружия.

Тихо-онечько так, чтоб модератор не услышал: автор конструкции - американский полковник Бердан, судя по имени - Хайрем (Хирам) - самоизбранный. 😊 😊 😊

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

Всеволод

Тихо-онечько так, чтоб модератор не услышал: автор конструкции - американский полковник Бердан, судя по имени - Хайрем (Хирам) - самоизбранный. 😊 😊 😊

Всеволод

Тихо-онечько так, чтоб модератор не услышал: автор конструкции - американский полковник Бердан, судя по имени - Хайрем (Хирам) - самоизбранный. 😊 😊 😊

Но и что тут такого ? Максима тоже звали Хайрем, тем не менее он изобрел всенародно любимый пулемет. А Нагана звали Леон.

Vovan-Lawer, такой у тебя патрон?

Всеволод, Вован говорил о русской оружейной ИСТОРИИ, а не русских оружейниках.

GFO подслушивает значит... 😊 А я думал, что он свинец из нагановского ствола выковыривает. Или не пришло ещё время, GFO?
Что с оформлением?

VVL
Vovan-Lawer, такой у тебя патрон?
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/64963.jpg][/URL]

Нет, мы изначально обсуждали патрон к винтовке Граа, он имеет оболочечную пулю в виде усеченного оживала.
А тот что на фото - это к Берданке.

Хм,можно купить импортный штуцер под 11-13 мм,-под современный патрон на бездымном порохе.Или Вы собираетесь охотиться с дымарём?Учитывая калибр и проистекающий из него характер добычи,это несколько...самонадеяннно.

Н фото патрон либо сильно усталый, либо самоклеп. Ибо родной бердановский имел обертку пули из бумаги, потому нарезы на пуле оставляли весьма слабые отпечатки.
Касательно надежности, то она явно выше мосинского патрона, потому как калибр и пуля мягкая, отдает всю энергию и при попадании в кость (скажем, лопатка) ложит зверя чудесно. Дымарь? Ну так что? Стреляли до 50-х годов из экспрессов, пока нитроэкспрессы не воцарились на рынке 'биг-геймового' оружия. Если поставить заряд бездымного пороха и полуоболочку применить, думаю, старое оружие выдержит. Это не война все-таки, износ не так скоро наступает.
Мельчает народец, видимо, некогда стандартным армейским патроном тигров били арсеньевы да хемингуэи, а теперь на кабанчика хотят чуть ли не с ЗГУ стрелять, удобно сидя в кресле.
Да хоть Хайрем, хоть Моня Зильберштейн, какая разница? Система толковая? Нам послужила? Ну и хорошо.
Кстати, В Бердане-1 от Бердана только схема, патрон с капсюлем Бердана (да-да, тем самым, что до сих пор) и по системе Бердана, а конструкторы - Горлов и Гуниус. Что патрона, что винтовки. Изначально Бердан предложил 45 калибр, наши ввели: обертку (впервые!) просальники, уменьшили калибр до 4,2 лн. (10,67 мм), чем улучшили баллистику.
Затвор Бердана - с боковым курком и замком, наши предложили ударник.
Второй Бердан также активно дорабатывался нашими специалистами. Обе винтовки в самой Америке именовали русскими, это многое значит. Несмотря на развитие техники и обилие практики, американцы несколько поотстали по части современного высокотехнологичного длинноствольного оружия. Не верите? Маркевича почитать, и сравнить винтовки Спрингфилда с современниками. Для простоты - это почти система Крнка по скорострельности.
А то, что семь лет спустя на войну с берданом пошла только гвардия и стрелки, п ехота мучилась с Крнка, то только по вине мудрого руководства.
Коли охота берданок - ссылка выше, продублирую для удобства http://ww1.iatp.org.ua/berdan2.htm

С уважением, Студент.

Ну,однозарядность-это уже большой минус.Если понимать штуцер как двустволку с короткими нарезными стволами крупного калибра-то это оружие для охоты на короткой дистанции на крупного и опасного зверя.Берданка-длинная,тяжёлая,неповоротливая,облако дыма закроет Вам обзор.И однозарядная.Т.е. не штуцер нисколечко.И если этой одной пулей Вы зверя не положете-в лучшем случае,уйдёт подранком.
Хеменгуэй-то Хеменгуэй.Не все такие снайперы.И заранить тигра тем же 7,32-дак потом мало не покажется.Т.е. стрелять в него из армейскоко противочеловеческого оружия-просто безответственно.А вот мой Хейм 554НЕ его точно положит,даже не по месту.+Я смогу поправить ситуацию 2 выстрелом.
Отсюда вывод-берданку использовали вынужденно,просто в силу её относительной распространённости,особенно в довоенное время,лёгкости переснаряжения боеприпаса,отсутствия аналогичного современного оружия.Я бы тоже от берданки и ведра патронов нге отказался-но на медведя или вообще на охоту с ней не пошёл бы.Ну,не стоит охотиться с оружием армейского типа.Не просто же так охотничьи калибры придумали.
Р.S.А профессиональные браконьеры и слона с АКМ бьют...

Речь шла о патроне Бердана и ШТУЦЕРАХ под него, т. е. двустволках и тройниках, изготавливавшихся в России. Сама винтовка не предназначена для охот, хотя и может (могла!) применяться на охоте.
Дуплет делается намного быстрее, чем сработает автоматика, и надежнее в разы, потому и двуствольные штуцера при африканских охотах в фаворе. Традиция тут имеет значение, но не решающее.
Так что возобнвить выпуск штуцеров под этот патрон нелишне, хотя бы из-за того, что забугорное стоит много, а тут и возможность перснаряжения налицо. Да, еще деталь - бердановскую гильзу часто переделывали под капсюль центробой или Жевело, пули лили сами, порох дымный. То же делали с нагановскими гильзами для вкладных стволиков из обрезков винтовочных стволов, имевших в 50-е годы огромное распространение. Владельцы Наганов да возрадуются! 😊
Армейское оружие - чем дальше в историю, тем меньше разницы. Например какая разница между ружьем пехотным и шомполкой 40-х годов позапрошлого века? Отделка? не смешно.
В Туле из отслуживших свое армейских шомполок вовсю клепали охотничьи ружья. Да и патрон 1891 года все еще "охотничий", ибо был, помимо всего прочего, рассчитан на борьбу с кавалерией, т.е. должен был с солидной дистанции валить коня. Что и было одним из критереив оценки.
АК это да, только на двуногих прямоходящих.
Так что не стоит обобщать седую старину и понтовитую реальность.
Сам немного охотник, искренне считаю, что на мишку, тигра, должен идти уверенный в себе и своих способностях человек неюношеского возраста с осознанием опасности предприятия. А застрелить животное из супер-пупер оружия может любой, простите, ублюдок (что и делают браконьеры, выбивая из мелкана сидящего зайца под фарой). Но это не охота.
У меня с двустволкой на мишку кишка тонка, из крупного зверья бил только кабана.
С уважением, Студент

А вот и охотничий Бердан:
"...Наряду с военным назначением, винтовки Бердана нашли широкое применение в качестве охотничьего оружия. Сразу после перевооружения русской армии винтовками системы Мосина встал вопрос о больших запасах оставшихся винтовок Бердана. Поэтому еще в 1890-х гг. государственные Ижевский и Сестрорецкий оружейные заводы и частная Ижевская фабрика И.Ф. Петрова занимались переделкой пехотных
винтовок Бердана в гладкоствольные охотничьи ружья 16,20, 24 и 28 калибров.
После Первой мировой и Гражданской войн по заказу Охотпотребсоюза была продолжена переделка оставшихся винтовок Бердана #2 путем перестволивания в гладкоствольные ружья под дробовые патроны калибра 16, 20, 24,28, 32, причем они широко использовались также и как оружие военизированной охраны..."

VVL
А я думал, что он свинец из нагановского ствола выковыривает. Или не пришло ещё время, GFO?
Что с оформлением?

Что за кадастр? Где его можно увидеть?

Привожу со слов одного деятеля. Сам хочу найдти этот список Шиндлера.

а какой смысл искать кадастр? Именно твой образей какого рода? солдатский или офицерский? если более поздние клейма?

У него общего со служебным оружием ВОХРа и геологов - только патрон.