Господа, приветствую!
Как известно, армия Италии времён Муссолини была одной из самых шаромыжных /не в обиду итальянским камрадам, но - факт/ в Европе.
В частности, это относилось и к стрелковому оружию...
Туева хуча самопалов до-ПМВшного периода, трофеи ПМВ и прочее.
Однако, очень интересует возможное использование винтовки "Веттерли-Витали" в 1939-45 г.г.
Т.е. могли ли попасть такие стволы в СССР в годы ВОВ (вспомогательные части, обоз и пр.)? Единственный источник, известный мне - МР N1/2007...не откажусь от иных ссылок по теме. 😛
Возможно, уважаемые господа, кто-то из вас имеет фото таких винтовок 1940-х г.г. Либо встречались при копе /в т.ч. и 10,35мм патроны выпуска 1920-1940х/, в музеях и пр.
Причём - не оружие советского ополчения, а именно ВОЙСК ИТАЛИИ!
Буду признателен за любую информацию!
С уважениемЪ 😛
ПС: винтовка и патрон - такие. 😊
Причём - не оружие советского ополчения, а именно ВОЙСК ИТАЛИИ!В ПМВ итальянцы использовали только Веттерли 1870/87/16 под 6.5 мм патрон Каркано (переделано примерно 700,000). Мне неизвестно чтоб "войска Италии" использовали Веттерли-Витали 1870/87 в ПМВ, в резерве были.
Стволы эти были завезены в Россию в ПМВ как военная помощь - старье дали. В Гражданскую они и повоевали, насеяв пусть и негустно, но широко интересными патронами по всей России.
В ВОВ не применялись, как и в ВМВ, несмотря на шаромыжность итальянской армии (в родном калибре).
...шаромыжность итальянской армии (в родном калибре).Не особо шаромыжная, одной основной моделью винтовки обошлись:
Хотя использовали трофейные Манлихеры М.95; клеймо AOI = Africa Orientale Italiana:
Student
В ВОВ не применялись, как и в ВМВ, несмотря на шаромыжность итальянской армии (в родном калибре).
Хм... Читал здесь. 😞
Скан:
Pavlov
Не особо шаромыжная, одной основной моделью винтовки обошлись:
А, ну да...если б винтовка была единственным оружием... а так:6,5, 7,35, 7,71, 7,92, 8х58РБ, 8х50Р...фули, почти один калибр... 😊 + Револьверы+пистоли под 5 типов патронов... нормально! 😛
Разношерстность и впрямь как у России в ПМВ..
Немц тоже трофеи использовали, но там проще хоть - поляки, чехи, от которых больше всего "упало" как раз использовали немецкие патроны или же пистолетный 7,65, что совершенно не проблема была.
А французскую и прочую экзотику постарались раздать территориалам и полицаям, не перегружая фронтовое снабжение. Мелькали, конечно, и такие "раритеты", но намного реже, чем у итальянцев, которые затеяли перевооружение перед войной и только свое оружие имели двух калибров, не говоря о трофеях ПМВ.
Student
только свое оружие имели двух калибров
Два - это тока винтовки, а плюс ещё пулемёты...
ПС: иногда попадаются гильзы .303, отстрелянные из итальянских пулемётов - отличительная черта - канавки гильзах... Оригиналы, блин. 😛
V7.62-bis
Хм... Читал здесь.
Какой-то "тяжёлый" абзац про патроны к Веттерли - трудно понять, что к чему.
Моё прочтение: советские ополченцы использовали и винтовки и патроны из запасов ПМВ.
Итальянцы же продолжали ограничено делать патроны 10,4 для винтовок, лежавших на ИТАЛЬЯНСКИХ складах и стоявших на вооружении своих вспомогательных частей. Но где эти части были: в Италии или за её пределами, не понятно.
А кто автор материала? Может проще будет у него спросить.
По логике, посылать даже "вспомогателей" за пару тысяч километров от Италии с патроном, отличным от патрона основной массы войск - полный бред.
Под Воронежом, если память не изменяет, была разбита-добита основная часть итальянской армии. Сколько гильз-патронов там не находили, но 10,4 не припоминаю. Всё, что поднимают по России - маркировка ПМВ. Другого ни разу не встречал.
VVL
Итальянцы же продолжали ограничено делать патроны 10,4 для винтовок, лежавших на ИТАЛЬЯНСКИХ складах и стоявших на вооружении своих вспомогательных частей.
Я тоже так уразумел... 😊
VVLСанёк Борцовъ.
А кто автор материала? Может проще будет у него спросить.
VVLАналогично, потому и возник вопрос.
Другого ни разу не встречал.
Вопрос всё ещё актуален! 😛
Das kleine Krokodil:
http://vyazniki.ru/2009/12/04/o_nakhodke_magazinnojj_vintovki_sistemy_vetterlivitali_obrazca_18711887_goda.html
Менты и там поднасрали:
"P.S. В заключение заметим, что, закончив тогда выступление, Юрий Васильевич передал находки в дар историко-художественному музею. Но после того, как в газете был помещен отчет о краеведческих чтениях, винтовка из музея была изъята правоохранительными органами - не успев даже стать единицей хранения. Хотя, какую опасность представляла винтовка с изъеденным ржавчиной стволом и остатками приклада, источенного шашелем, трудно представить. А вот историческую ценность она, несомненно, имеет и могла бы стать редким экспонатом музея. Ведь, согласитесь, не каждый год случаются такие находки."
PavlovПозвольте вопрос, я как то открывал тему, но так до конца вопрос и не решили. Самый нижний карабин с вывешенным стволом и откидной иглой, подскажите на какую дистанцию он пристрелян ,там ведь нерегулируемые приспособления ,а у Жука указана что то нереальное ,пришли к выводу ,что в книги ошибка. И зачем ствол вывешен ,что там у итальянцев дров не хватало. Если можно в подробностях на какой дистанции как целиться и до какой дистанции из него реально цель поразить. Не убойность имею в виду а балистику.
PAN horunj
Позвольте вопрос, я как то открывал тему, но так до конца вопрос и не решили. Самый нижний карабин с вывешенным стволом и откидной иглой, подскажите на какую дистанцию он пристрелян ,там ведь нерегулируемые приспособления ,а у Жука указана что то нереальное ,пришли к выводу ,что в книги ошибка. И зачем ствол вывешен ,что там у итальянцев дров не хватало. Если можно в подробностях на какой дистанции как целиться и до какой дистанции из него реально цель поразить. Не убойность имею в виду а балистику.
Я хоть и не Павлов, но попробую ответить 😊
Нижний - это Moschetto per Cavalleria, они были четырёх видов:
91 Cav. 6.5x52 Carcano, прицел планка 450-1500м, боевой 300м
38 Cav. 7.35x51 Carcano, прицел только фиксированный 200м
91/38 Cav. 6.5x52 Carcano, планка 450-1500м, боевой 200м, или только фиксированный 200м
38 S Cav. 8x57 IS Mauser, только фиксированный 200м
Почему ложа короткая не знаю.
В коллекции такой имеется (91 Cav. 6.5x52), но как из него стрелять я так и не понял. На 100м приходилось целиться в основание ноги мишени (т.е. практически в землю под ростовой мишенью) чтоб попасть хоть куда-то в районе круга. Притом что ствол хороший, не расстреляный. А если учесть что патроны к нему почти по доллару штука, то отрстеляв 40 штук, я его почистил, положил в кабуру и повесил на стену 😊
Evil_Kotблагадарю, а тогда следом ,может вы в курсе. Тот раз ,когда я этуж тему поднимал. Возникли вопросы по мосинскому карабину. Императорскому.У него есть постоянный целик и рамка, может быть в курсе ,с фиксированного прицела до какой дистанции вели огонь и как целились.
На 100м приходилось целиться в основание ноги мишени (т.е. практически в землю под ростовой мишенью) чтоб попасть хоть куда-то в районе кругаИнтересно как с этим чудом итальянцы воевали, ну ведь воевали ж как то.
38 S Cav. 8x57 IS Mauser, только фиксированный 200мЭто арабское извращение после ВМВ, с итальянцами и с немцами ничего общего не имеет.
Интересно как с этим чудом итальянцы воевали, ну ведь воевали ж как тоА французские Mle 1886 Lebel и Mle 1892, 1907, 1907-15 Berthier когда-либо в руках держали? У них прицел и мушка не менее необычные и картинка "яблоко-мушка-прорезь прицела" там тоже не такая, к какой мы привыкли.
Баллистика, а точнее, настильность итальянского 6,5 мм пули отличная. Что и делает постоянный прицел вполне рациональным решением.
с итальянцами и с немцами ничего общего не имеет.Не спорю вам видней ,я ж не могу знать ,что у вас в арсенале. Но подобное попадалось в копанине ,не могло ж оно туда после войны то попасть. А на вопросы ,не ответите?
Но подобное попадалось в копанинеЧто именно "подобное" - копанина Каркано под немецкий патрон 7,92х57? Не верю.
А вопросы, честно говоря, не совсем понял.
Вот прицелы Каркано. Первый и третий сверху - карабины обр. 1938 и 1891 соответственно.
7,92х57?Вы калибры имели в виду. А я весь карабин ,просто не понял о чём речь. Верхний попадался ,сразу удивила длинна ствола и прицел простой. И сразу возник неразрешённый до се вопрос КАК с ним воевать, попадать в смысле .
И почему короткое цевьё.
PAN horunjОчень просто - берем в руки, целимся, стреляем. Только "яблоко" будет сидеть поглубже в V-образной прорези прицела и всё. (Это если стреляем на дистанции до 200 м. Если стреляем на дистанции 350 м, тогда мушка должна быть вровень с верхней части прорези.)
И сразу возник неразрешённый до се вопрос КАК с ним воевать, попадать в смысле...
PAN horunjА почему бы и нет? Какие вопросы решает длинное цевье? А какие вопросы не может решить короткое цевье?
И почему короткое цевьё.
Вроде-ж как говорят - для защиты ствола от механических повреждений. И вообще, я думаю эстетика того времени требовала длинного цевья.
Ксати, вот пришла мысль - мож оно короткое потому что его возили в кабуре? Опять же и штык не плоский, под него слишком большой пропил наверно надо было бы делать.
Подсказка - как выглядел карабин Веттерли М1870? Ищите и обрящете. Еще слово "традиция" вспомнилось...
Благодарю, по цевью ну в какой то степени вы правы ,но смотреться оно ,ну я не знаю. А по карабину Мосина ,по императорскому, там как и придельная дистанция какая ,я собственно не пойму вот чего, на карабине получается вполне можно обойтись постоянным нерегулируемым целиком. Тогда зачем рамка .В наставлениях не нашёл ничего ,может быть искал плохо или неграмотен, потому хотелось бы услышать мнение того кто стрелял.
В наставлениях не нашёл ничегоВ этих искали?
В этих?Шутите ,я про Мосина. Да и всё ,что на нерусском для меня недоступно.
я про МосинаПростите, я совсем потерялся... В мосинском наставлении, да чтоб про Каркано было написано?
В мосинском наставлении, да чтоб про Каркано было написано?Да объясняю. На Каркано, нерегулируемый целик, и такой же есть ,на Мосине 1907г,
но на Мосине ещё и рамка. Рассеивание на карабине ,чем дальше тем больше. О стрельбе на винтовочные дистанции можно забыть сразу. Тогда зачем вообще рамка. Ну и просто интересно ,поскольку с Каркано разобрался с вашей помощью, до какой предельной дистанции на мосине1907 г,можно пользоваться постоянным прицелом и как, и с какой дистанции начинать пользоваться рамкой?
Однако у всех прицелы на две и даже на три версты.Доброго времени суток, не знаю честно ,что там у вас. Так с этим то ясно ,мыслили люди категориями батальонных каре. Залповый огонь по групповым целям.
в голову на 100 м. не попасть (это про немцев).А вот он немцев ТАКОГО ,не ожидал. У них же не пехтура, тем болие на период ПМВ. у них Инфантееерия и вдруг на тебе. Я не стрелок ни разу ,но из винтовки не спеша ,постреляв из неё чуток ,чтоб знать чего от неё ожидать. С упора да бес проблем. Но всё таки подскажите по карабину1907.А то ведь вот как получается, ПФ я не сомневаюсь в его возможностях, которых у меня просто нет. Утверждает.Из винтовки с постоянного прицела. От 0 до 600м целимся под ноги попадаем в центр ростовой фигуры. Ну не знаю ,для меня непроверяемо, нет оснований не верить но не вериться. Тем более ,что винтовка и карабин из той же винтовки переделанный ,таки разные вещи. С уважением.
А не надо до 100 метров стрелять. В штыки и все!
2m-outrage
А не надо до 100 метров стрелять. В штыки и все!
Вот и теряли по 100,000 в день во время таких штыковых атак.
Что есть, то есть. Интересно, а на какой дистанции заканчивалась стрельба и начиналась штыковая? Я не про реальность, там в свалке и стреляли и кололи, а по наставлениям каким-нибудь?
Где не помню, но вроде ,сначала отработали гранатами Т/Е подошли на дистанцию броска ,после того в штыки.
Ты так любишь этих штурмовиков что пора тебе уже комплект обмундирования собрать
Так это ж штурм группы ,а обычная пехота ,попроще всё.
Это общеармейский нож или специальный штурмовой. Ножны у него ,дерево? Понравился ,себе сделаю летом.
Благодарю.
А штурмовикам разве не полагались револьверы для ближнего боя?
У немцев короткоствол. На фотографиях ,ох суровый народ.
У некоторых ,гранаты интересно расположены.
Pavlov
Штыки [b]не примыкались к винтовкам! [/B]
Павлов, а из каких соображений не примыкались? Чтоб не мешали? Вообще странно. Я понимаю - идти вообще без винтовки. Но если уж с винтовкой, то что-ж без штыка-то?
Мне кажется их штык больше на палаш похож чем на штык. Скорее всего из винтовок делали всего один залп и потом мясорубка
"Добруджанци" - значит "добровольцы"?
Вот ещё что бросилось в глаза - штурмовики-то на фотке не дети совсем. На пацанов 18-ти лет не похожи. Там вроде все мужики лет под 25-30, а то и больше.
Pavlov
добрый дядя Сталин отнял большую часть Добруджи у болгар и отдал ее
Не понял, почему сарказм к Сталину и его действиям. Объясни, пожалуйста.
Victor 7.62, понимаю, что не по интересующей тебя теме Веттерли, но уж больно интересно, что за тараканы в голове у болгар 😊
Потерпишь чуток? Если нет, дай знать, умолкну.
НЕ, ну чё так кардинально? О "тараканах в голове у болгар " также не против послушать. 😛
ПС: а вот ета... спросить у Борцова о значении того предложения из его статьи можно... или уже нет? 😞
Victor 7.62
также не против послушать.
Мерси! Как компенсацию обещаю спросить Борцова, коли выдастся случай. Обидно, что уже видел его. В редакции "МастерРужья" случайно пересеклись... Но в редакции все были так взвинчены, а Борцов с такой канистрой самогона пришёл - литра четыре, мне каца, - и так стал всем настроение поднимать, что все вопросы отошли на второй план - просто забыл у него спросить.
ОК! Спасибо!
Очень интересная тема в принципе... Думаю что вопрос будет по теме топика, поэтому влезу с Вашего разрешения.
Попались мне вот такие вот патроны веттерли-витали
Клейма на всех одинаковы:
- на 12 часов "B&M"
- на три часа "С"
- на шесть часов "16"
- на девять часов "К"
Фото по ссылке:
http://reibert.info/forum/picture.ph...ictureid=91799
В нете инфы не нашёл, интересует производитель данных патронов.
С ув.Александр
Yeye
Клейма на всех одинаковы:
- на 12 часов "B&M"
- на три часа "С"
- на шесть часов "16"
- на девять часов "К"
Так американские они - "Brass & Metall Manufacturing Co. Kansas City, Missouri"
Достаточно интересные. 😛
Найдены на Украине?
!!!! Огромное спасибо за ответ. Не ожидал такого быстрого ответа.
А ссылки на информацию можно? Для себя, в коллекции под номером, хочется кроме тех. параметров чуток истории добавить по нём.
Найдены на Украине. Уже в продаже)))
Пожалуйста.
К сожаленью, особых ссылок на историю этой компании и её продукцию у меня нет. Не моя тема (в плане патронов 10,4мм) 😞
В инете кажется здесь встречалось: http://books.google.com.ua/books?id=3a9bGptclkkC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=B%26M+headstamp+vetterli&source=bl&ots=JqIH1P10tM&sig=CkL9zgrG3Jh7TqoZkrqVwHqri98&hl=ru&ei=NpokTMeBPMeHOOjizNgC&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Ещё раз огромное спасибо!
Victor 7.62
Не моя тема (в плане патронов 10,4мм) 😞
Их много, 10,4 мм патронов. Например эти:
А лезут они сюда:
😊 😊 😊
PavlovПРОДАЙ!!!! Серьезно, где взял? Современные или оригинальные?
Их много, 10,4 мм патронов. Например эти:
Тю, рассмотрел надпись "Фиоччи". Не, мне современные не нужны
Я для стрельбы купил...
бо револьвер в отличном сохране, сам просится на стрельбище...
