Господа, давно интересует такой вопрос. У Цезаря в его "Записках о галльской войне" есть фраза: "Наши ... отгоняют галлов фунтовыми пращами, кольями, расставленными по всем шанцам, и свинцовыми пулями" (VII, 81)
Обращает на себя внимание упоминание о свинцовых пулях. Правда, это, разумеется, перевод. Вот как эта фраза звучит в оригинале: "Nostri, ut superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt; fundis librilibus sudibusque quas in operas disposuerant ac glandibus Gallos proterrent"
Слово "glandibus", судя по словарю, имеет следующие значения:
1) жёлудь (g. querna Tib, iligna H);
2) косточковый плод (каштан, финик и пр.) Dig;
3) метательный снаряд для пращи (из свинца или глины) Cs, Sl, T etc.;
4) анат. головка (g. penis CC)
Возник вопрос, как всё-таки трактовать эти "свинцовые пули".
Ну, шарлатаны - последователи Фоменко (Бушков, Жабинский) ничтоже сумнящеся утверждают, что дело происходило гораздо позже и в распоряжении Цезаря имелось огнестрельное оружие. Не хочется обсуждать этот бред, замечу только, что Цезарь в таком случае предстаёт полным идиотом - имея под рукой огнестрельную артиллерию, таскать с собою огромные, многотонные и весьма ломкие и капризные катапульты, баллисты и скорпионы - более чем странно.
В то же время объяснение Акимова, что, мол, имелись в виду всё же снаряды для пращи, тоже не выдерживает никакой критики. Дело в том, что пращи уже упоминаются в этой же самой фразе (лат. "fundis"). Ну, не написал же Цезарь, в самом деле, что галлов отгоняли пращами и (отдельно) снарядами для пращ - фраза получается весьма странная.
Т.е. вопрос таки остаётся, что же за "свинцовые пули", вернее, что же за "glandibus" такой имел в виду Цезарь? Чем они там галлов-то гоняли? Ну, не головками же пенисов, правда?
Может кто-то прокомментировать?
СтарпёрНу гоняли не гоняли а показывали точно. Может ссали на карабкающихся на укрепления галлов
Чем они там галлов-то гоняли? Ну, не головками же пенисов, правда?
Где то проскальзывала мысль, что в качестве метательного оружия легионеры использовали разные варианты дротиков (пилумов и пил) а на более близких расстояниях бросали свинцовые шары. ну а затем только доходило до ближнего боя. Вполне возможно это и имелось ввиду.
Может кто-то прокомментировать?Предположение - пращи двух размеров, одни под 400 граммовые/фунтовые/ камни, другие под свинцовые пули. Обоснование - камней до хрена, недостатка никогда не будет, а свинцовые размером меньше, но летят дальше.
igor61Т.е. получается, что во фразе упоминается не одно и то же оружие дважды, а однородные образцы вооружения разных калибров и разных ТТХ. Пока, это, похоже, самая вразумительная версия, спасибо.
пращи двух размеров, одни под 400 граммовые/фунтовые/
У римлян для пращи были готовые свинцовые пули овальной формы - ощутимо эффективнее камней. Где-то были фото, но не нашел.
DR
разные варианты дротиков (пилумов и пил)
Еще были метательные копья плюмбата, утяжеленные свинцом.
Старпёр
Не хочется обсуждать этот бред, замечу только, что Цезарь в таком случае предстаёт полным идиотом - имея под рукой огнестрельную артиллерию, таскать с собою огромные, многотонные и весьма ломкие и капризные катапульты, баллисты и скорпионы - более чем странно.
Хоть ты и не хотел обсуждать, но всё же высказался... 😊
Никаким идиотом полководец (Цезаря и новые исторические теории оставим в стороне), использующий порох в самом начале его истории, не был.
Ты прикинь, чем располагали древние артиллеристы: некая колода, слепленная из полос металла и обхваченная обручами... Это что - мечта военного при осаде? Недавно читал про турецкую осаду (дела не самые далёкие). Ну притащили они несколько гигантских пушек, ну начали бабахать... А вскорости ни одного ствола не сталось - все погибли от разрывов. Неизвестно, кому та пушка была опаснее и кого больше погибло: осаждённых или орудийных расчётов.
да конечно это были СВИНЦОВЫЕ пули для пращей, что вы ерунду городите?
СтарпёрВот этим:
Чем они там галлов-то гоняли? Ну, не головками же пенисов, правда?
СтарпёрАга, а если не принимать в расчёт "бред" последователей Новой хронологии, то и Цезарь и римляне в целом всё равно предстают полными идиотами. Они, стало быть, и свинцовые пули "для пращей" на себе таскают за 500км, хотя камней везде дохрена(как тут уже выше заметили).
Ну, шарлатаны - последователи Фоменко (Бушков, Жабинский) ничтоже сумнящеся утверждают, что дело происходило гораздо позже и в распоряжении Цезаря имелось огнестрельное оружие. Не хочется обсуждать этот бред, замечу только, что Цезарь в таком случае предстаёт полным идиотом - имея под рукой огнестрельную артиллерию, таскать с собою огромные, многотонные и весьма ломкие и капризные катапульты, баллисты и скорпионы - более чем странно.
А вот в наличае одновременно и огнестрельной и катапультно-баллистной артиллерии нет ничего "идиотского". Вспомните средневековые войны--когда луки/арбалеты были окончательно вытеснены огнстрельным оружием?-- Только с появлением НАРЕЗНОГО огнестрельного оружия под "унитарный" патрон(середина 19 века). А вот например те же конкистодоры всю Латинскую Америку "уделали" исключительно благодаря арбалетам, стальному доспеху и кавалерии. Огнестрельное оружие не играло главную роль...
Так это-то луки. Чем более мощным было оружие, тем быстрее оно заменялось с метательного на огнестрельное. Баллисты и проч. почти сразу, а вот системы помельче типа тех же арбалетов держались долго.
СтарпёрА Вы точно уверены, что предложение правильно согласовано? Перед гландибусами употреблена частица "ac", а не "ad". Значение её я не знаю, не обязательно, что она означает "и". Надо бы спросить медиков, благо они на форуме есть.
Вот как эта фраза звучит в оригинале: "Nostri, ut superioribus diebus, ut cuique erat locus attributus, ad munitiones accedunt; fundis librilibus sudibusque quas in operas disposuerant ac glandibus Gallos proterrent"
"...Что касается наемных и союзных пращников, то о весе снарядов нам сообщает только Цезарь ... считая его равным фунту. Будучи сделанным из глины, таковой имел бы диаметр 7 см, а из известняка - 5-8 см ...
Кроме того, в римской армии существовал и другой тип снарядов, пришедший, вероятно, из Этрурии или Греции, а именно: свинцовые пули. Они были двух видов."
http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm
Господа была исчё метательная палка - фустибал, тоже аналог то ли пращи, то ли метательного бича. Вот из этих фустибалов римляне и швырялись небольшими свинцовыми желудями.
PS. Кстати головка пениса иногда называлась "жёлудь". А на языке укропитеков, как всегда заимствованном, головка называется "статевой жёлудь" (стать - пол).
Не хочется обсуждать этот бред, замечу только, что Цезарь в таком случае предстаёт полным идиотомА сколько стоил тогда свинец и изгтовленные из него снаряды для пращи ?
У римлян ходила серебрянная монета систерций, а свинец спутник серебра и в гораздо большём количестве. Вообще серебро иногда выплавляли из свинцовых руд, выплавляли свинец, плавили, снимали окисел свинца плавающий сверху расплава и так пока весь свинец не уйдёт в окисел. Кажется такой окисел свинца называется, могу ошибится - "глёт", его опять востанавливали и свинец использовали для: труб водопровода, крыли крыши, оббивали днища кораблей (и баласт, и не обрастает) ну и т.д.
А сколько стоил тогда свинец и изгтовленные из него снаряды для пращи ?На мой взгляд тут лучше смотреть на эффективность использования данных снарядов. А свинца, как уже отметил Ярл, добывалось достаточно.
ASSHUKLIN
А сколько стоил тогда свинец и изгтовленные из него снаряды для пращи ?
Уж точно боевые качества такой пули перевесивали её цену. Можно вспомнить свинцовые водопроводные трубы в Риме. Так что свинец небыл редкий или слишком дорогой.
Вот такая пуля для пращи:
http://cgi.ebay.com/Rare-intact-ancient-late-Greek-Roman-lead-sling-bullet_W0QQitemZ300375840331QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item45efcb964b
ЯРЛГде это вы такое вычитали?
А на языке укропитеков, как всегда заимствованном, головка называется "статевой жёлудь" (стать - пол).
Где это вы такое вычитали?Есть, гуляет среди медиков с начала 2000г. русско-украинский медицинский словарь изданный где то на Западной Украине малым тиражём. Там исчё грудной ребёнок - цицкова дытына, хотя у Т.Г.Шевченко - немовля, а клитор - похотник.
Ааа... ну тогда всё ясно - эти могли 😊
ЯРЛ
Есть, гуляет среди медиков с начала 2000г. русско-украинский медицинский словарь изданный где то на Западной Украине малым тиражём. Там исчё грудной ребёнок - цицкова дытына, хотя у Т.Г.Шевченко - немовля, а клитор - похотник.
"Блаженны верующие, ибо их Царствие Небесное!" (с)
Когда этот дурдом начинался, для матери должностную инструкцию для медкабинета переводил. Чуть мозги не поплавились, тем более таких замечательных 😊 словарей под руками не было.
Прощайте римляне и галлы! Наконец-то и эта тема сползет сначала к "хохлам", а потом к "жЫдо-масонскому заговору"...
Ети заморочки со словами никак иначе а жЫдо-масонский заговор
Ети заморочки со словами никак иначе а жЫдо-масонский заговор 😀
Прощайте римляне и галлы! Наконец-то и эта тема сползет сначала к "хохлам", а потом к "жЫдо-масонскому заговору"...Не, так неправильно... Без массонов я как нибудь перебьюсь, без жыдо-масонов тоже плакать не буду а вот римляне с их метательными устройствами чегой-то мне интересны. Впрочем как галлы, батавы, фракийцы, сарматы и прочие "немассонские варвары" 😛.
А мне вот интересно какие повреждения наносили такие малые пули? Ведь, учитывая их малую (по отношению к огнестрелу) скорость, я думаю что на теле человека найдется очень мало частей для поражения. Например только голова.
А мне вот интересно какие повреждения наносили такие малые пули? Ведь, учитывая их малую (по отношению к огнестрелу) скорость, я думаю что на теле человека найдется очень мало частей для поражения. Например только голова.Голова, руки это у защищенного доспехами и большим щитом человека. А к таковым можно было отнести легионеров и "варварскую" знать. А по легкозащищенному воину (небольшой щит, кожаный шлем и холщовая рубаха (в идеале кожанка) мест для поражения было больше чем достаточно. Плюс учтем кинетическую энергию девайса (малые размеры компенсируются большой массой, что, в сочетании с формой и развесовкой, еще и улучшает баллистику).
DRУ Куна в сборнике древнегреческих мифов все летальные повреждения от камней, пращ и т.п. по-моему только в голову. Это не может не наводить на мысль о том, что для битья по голове камни из пращ и предназначались.
А по легкозащищенному воину (небольшой щит, кожаный шлем и холщовая рубаха (в идеале кожанка) мест для поражения было больше чем достаточно.
Можно посмотреть библейские сказания, по-моему в них то же самое. Для массированного огня голова человека является достаточно удобной целью. А насчёт низкой убойности, так всё оружие тех времён имело низкую убойность в абсолютном смысле(типа количества убитых от тысячи вооружённых оружием Х за Y единиц времени).
Т.е. речь идет о проломленных головах, переломанных конечностях, отбитых внутренностях? Если да, то это действительно серьезно. Но я так понимаю что это все таки для ближнего боя оружие, т.к. его дальность действия была меньше лука и стрел.
Так пращи массово применяли по сомкнутым порядкам войск и по "толпе". Кому то да и попадало, а учитывая крутость траектории -в основном по голове и по ключицам. Конечно, некоторые снайперы били и по одиночным целям, но в армиях праща -оружие массового поражения. При скорости в 50 м\сек, и массе камня -300г, кинетическая энргия удара = 38 кГм. То есть вполне "достаточно". ( сравните -или камень 1 кг падает на голову с 38 метров, иди 38 кг падают с высоты 1 метра = итог один-травма несовместимая с жизнью). Свинцовые пули -(желуди), обладая высокой плотностью имели небольшие размеры и при попадании наносили более локализованные и убойные удары.
Плюс от камня кроме обьема был, думается, что их можно было легко отливать правильной формы, одного веса и в нужном количестве. Праща и без того оружие не снайперское, а подбирать подходящие камни на толпу- это задача. А свинца, это точно, у римлян хватало, да и использовать его особенно некуда было- водопровод да посуду еще делали, из-за чего и травились постепенно, кто-то даже считал это одним из причин упадка Римской империи.
Т.е. речь идет о проломленных головах, переломанных конечностях, отбитых внутренностях? Если да, то это действительно серьезно. Но я так понимаю что это все таки для ближнего боя оружие, т.к. его дальность действия была меньше лука и стрел.Луки и стрелы это удовольствие более дорогое, чем отлитые пули или глинянные шарики. А лучники (хорошо обученные) еще дороже. кроме того, праща свою задачу выполняла (не столько завалить противника сколько сбить темп атаки, расстроить ряды, заставить укрываться щитами скучиваясь и сбиваясь и т.д. и т.п.)
А лучники (хорошо обученные) еще дороже.Причина триумфального шествия арбалета по Европе.
Тогда мы можем предположить против кого праща применялась. Точнее против кого она была особенно эффективна. Лично я могу предположить что праща была бы очень полезной для разрушения плотного ряда пикинеров. Интересно, а могла бы атака из пращи сбить или расстроить атаку колесниц. То что снаряд пращи мог убить лошадь я даже не допускаю (не Наган же она на самом деле 😀), но расстроить порядок это уже хорошо
Говоря о праще как оружии в основном массовогопоражения я конечно погорячился. Посмотрел сейчас книгу -говард л блэкмор-"охотничье оружие"-москва-центрполирограф(стр 412-417), так там праща описывается и с точки зрения меткости, вплоть до поражения птицы на расстоянмии 100метров...
Интересно замечание "как греки, так и римляне смогли пойти дальше и усовершенствовать пращу, бросая из нее свинцовые пули, увеличив тем самым радиус действия своего оружия"
Литье пуль из свинца дало равномерность веса И постоянство формы, что играло огромную роль для точного однообразного метания пуль из пращи.
Для военных целей применялась праща не из веревок, а из палки длиной 4 фута с сумкой для пули на ее конце , и кусок веревки с кольцом, автоматически соскальзывающим с палки при максимальном замахе, и раскрывающий сумку.
НА -100 метров пуля убивала быка, человека убивали на рсстоянии 120-150 шагов. Обычно праща применялась на дистанции 100-150 шагов, где меткость и убойная сила были оптимальны. Свинцовые пули достигали размеров куриного яйца-что соответствовало камню в 400-500грамм, так что если бы не было хорошего эффекта, то такие пули не применяли бы из-за дороговизны. Диаметр камня достигал 7-7,2 см а свинцовая пуля -размера куриного яйца, вот и сравните, что легче метать, даже при одинаковой эффективности. Свинцовая пуля гладкая -компактная, имела меньшее сопротивление воздуха ее полету, чем шершавый булыжник неровной формы.
Скорострелность пращи = 1 выстрел за 7-10 секунд, боезапас =до 6 кг пуль=что в срелнем составляло от 100 пуль. (свинцовые пули - не более 100 единиц-вес боекомплекта- до3-4кг на пращника--вот и доказательство их большей цены
По размерам пуль- параметры-
1-тяжелые -200-500г
2-легкие -менее 100г
форма шаровидная, желудеобразная, материал -камень, обожженная глина, свинец.
В Греции применяли свинцовые пули весом =24-136 грамм, но наиболее массовые пули имели вес=30-40 грамм.
Керамические и каменные пули пробитьдоспехи могли только в очень редких случаях, а свинцовые пули бронзовые доспехи- пробивали.
Пращники были элитой в античные времена-до 2000 в армиях геческих государств, и порой плотный обстрел решал исход боя еще до непосредственного соприкосновения войск, выбивая значительную часть противника. (2000 пращников-6 пуль в минуту=12000 пуль, -смертоносный град, а боезапас -100 пуль-то есть за 5-10 минут до 60000 тысяч пуль на довольно ограниченный участок -армии тогда стояли плотно.
Тогда мы можем предположить против кого праща применялась. Точнее против кого она была особенно эффективна. Лично я могу предположить что праща была бы очень полезной для разрушения плотного ряда пикинеров. Интересно, а могла бы атака из пращи сбить или расстроить атаку колесниц. То что снаряд пращи мог убить лошадь я даже не допускаю (не Наган же она на самом деле ), но расстроить порядок это уже хорошоА где в те времена можно было найти плотный строй пикинеров кроме эллинистических государств и тех же римлян? У остальных было большей частью построение типа "мы с кумом, братом и сватом а справа сосед а слева.. хрен знает кто". И по этому "построению" "работать" было куда легче. Что же касается колесниц, то во времена Цезаря это было настолько архаично и способов борьбы с ними - великое множество. Легкая кавалерия оказалась намного более грозным противником.
Причина триумфального шествия арбалета по Европе.В принципе да. Поскольку лучников мы там наблюдаем только в достаточно короткий период у англичан. В тоже время на востоке Европы больше обходились луками.
А где в те времена можно было найти плотный строй пикинеров кроме эллинистических государств и тех же римлян?Был такой товарищ Ганнибал. С которым римляне в основном и воевали. Основой построения карфагенской пехоты была та же фаланга.
oldcolonyМы сейчас немного не про него потому что праща применялась в атичности. Хотя, наверное, Вы правы: соседство лука и пращи известно, соседство лука и арбалета тоже(это когда арбалетов было мало, поэтому одни армии имели арбалеты, а другие луки), а про соседство арбалета и пращи у меня, например, информации нет(хотя это не значит, что арбалет с пращей не соседствовал).
Причина триумфального шествия арбалета по Европе.
2m-outrageДа, с наганом тоже был вопрос 😊 Но почему бы снаряду пращи не вывести из строя лошадь, если по голове или по ногам? Это же примерно как 38 кг с высоты 1 метр.
То что снаряд пращи мог убить лошадь я даже не допускаю (не Наган же она на самом деле )
oldcolonyНо праща применялась задолго до появления фаланги македонян.
Был такой товарищ Ганнибал. С которым римляне в основном и воевали. Основой построения карфагенской пехоты была та же фаланга.
AWNDНо и во время македонян ее никто не отменял
Но праща применялась задолго до появления фаланги македонян.
У персов времен Кира и Дария с которыми греки в основном и воевали, строя в бою как такового может и не было, но была толпа причем очень большая (до 100 тысяч человек ЕМНИП у Мардония в походе на Афины) и в основном без медных или бронзовых доспехов. В основном персы были защищены кожанными шлемами и нагрудниками и щитами плетенными или деревянными. По такой куче пращами отработать ИМХО самое оно.
PAPASHA2Насколько я понял в легенде Давид случайно попал в висок Голиафу. Так что может быть понятие меткость для пращи были относительным?
так там праща описывается и с точки зрения меткости, вплоть до поражения птицы на расстоянмии 100метров...
Вот один пример использования пращников:
"Тактика карфагенян наиболее полно раскрывается в четырех главных сражениях этой войны. Первое из них произошло при Гимере в 311 г. В ходе сражения карфагеняне занимали оборонительную позицию на холме, умело используя пращников под прикрытием тяжелой пехоты.
Решающую роль сыграл обходной маневр пунийцев, который привел к поражению Агафокла. Карфагенская конница действовала только на заключительном этапе битвы, преследуя и истребляя отступающего противника."
Взято тут http://www.vzmakh.ru/parabellum/n12_s9.shtml
P.S. Вот ещё по пращам пара статей, вдруг кому интересно:
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s4.shtml
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n10_s6.shtml
ПаПаШа41Вот это кажется наиболее оптимальный метод использования пращников. Я думаю что пращнику, как человеку крутящему веревку или палку, нужно было "рабочее пространство". Поэтому ИМХО интервал в строю пращников должен быть не менее 1.5 метра друг от друга. Именно строй, т.к. траектория полета камня или пули препятствовала построению в несколько рядов. Стоящие сзади и метающие свои снаряды просто попробивали бы затылки впереди стоящим товарищам. Следовательно плотность огня пращников (учитывая скорострельность) была невелика. Но скорострельность можно было поднять обеспечив ротацию рядов пращников... Короче одни вопросы и я думаю что эффективность применения пращников более зависела от удачного их применения в короткий период времени в нужном месте чем от опыта и количества пращников
В ходе сражения карфагеняне занимали оборонительную позицию на холме, умело используя пращников под прикрытием тяжелой пехоты.
http://www.xlegio.ru/pubs/skobelev/sling2.htm
Статья про историю пращи, пули и применение
Вообще то использование легкой пехоты (в т.ч. пращников) в полевом сражении сводилось к двум составным частям:
1.Завязывание сражение с целью максимально расстроить ряды противника, вывести из строя его бойцов (у варваров обычно лучшие стояли впереди), сбить темп атаки и последующий отход за линию тяжелой (или средней) пехоты
2.Обстрел противника "через голову" своих войск.
ПыСы товарищ "Каннибал" по описаниям, встречающихся в трудах историков - реформировал свою пехоту по римскому образцу. Как сражалась карфагенская пехота до оного (фалангой, толпой или была только легкая пехота) х.з.
Как сражалась карфагенская пехота до оного (фалангой, толпой или была только легкая пехота) х.з.У пунов, в том числе и у Ганнибала, пехота в основном была наемная. То есть греки по большей части. Вспомогательные части - самые разные. Судя по тому, что он еще и слонов применял - не одна фаланга, а несколько, каждая - прикрытая конницей по флангам, или вписанная в рельеф местности. Основная конница - по флагам всего войска.
до 100 тысяч человек ЕМНИП у Мардония в походе на АфиныТам всё войско было - 150 тысяч; с пятью миллионами дедушка Геродот малость перегнул. Мардонию были оставлены отборные войска, по современным расчетам - тысяч 20-25. В основном - конница.
Кстати, греки тоже поголовно в металлических панцирях не бегали. На один бронзовый - два-три десятка кожанных минимум.
Именно строй, т.к. траектория полета камня или пули препятствовала построению в несколько рядов.Шли впереди войска рассеяной толпой, командование как таковое - отсутствовало. Это во времена греко-персидских. Чаще всего на роль пращников ставили обыкновенных рабов, благо в те времена практически любой мужчина умел работать пращей.
немного из Библии об использовании пращей -
...14 а собрались сыны Вениаминовы из городов в Гиву, чтобы пойти войною против сынов Израилевых.
15 И насчиталось в тот день сынов Вениаминовых, собравшихся из городов, двадцать шесть тысяч человек, обнажающих меч; кроме того, из жителей Гивы насчитано семьсот отборных;
16 из всего народа сего было семьсот человек отборных, которые были левши, и все сии, бросая из пращей камни в волос, не бросали мимо.
17 Израильтян же, кроме сынов Вениаминовых, насчиталось четыреста тысяч человек, обнажающих меч; все они были способны к войне.
18 И встали и пошли в дом Божий, и вопрошали Бога и сказали сыны Израилевы: кто из нас прежде пойдет на войну с сынами Вениамина? И сказал Господь: Иуда пойдет впереди.
19 И встали сыны Израилевы поутру и расположились станом подле Гивы;
20 и выступили Израильтяне на войну против Вениамина, и стали сыны Израилевы в боевой порядок близ Гивы.
21 И вышли сыны Вениаминовы из Гивы и положили в тот день двадцать две тысячи Израильтян на землю.
22 Но народ Израильский ободрился, и опять стали в боевой порядок на том месте, где стояли в прежний день.
23 И пошли сыны Израилевы, и плакали пред Господом до вечера, и вопрошали Господа: вступать ли мне еще в сражение с сынами Вениамина, брата моего? Господь сказал: идите против него.
24 И подступили сыны Израилевы к сынам Вениамина во второй день.
25 Вениамин вышел против них из Гивы во второй день, и еще положили на землю из сынов Израилевых восемнадцать тысяч человек, обнажающих меч.
26 Тогда все сыны Израилевы и весь народ пошли и пришли в дом Божий и, сидя там, плакали пред Господом, и постились в тот день до вечера, и вознесли всесожжения и мирные жертвы пред Господом.
27 И вопрошали сыны Израилевы Господа (в то время ковчег завета Божия находился там,
28 и Финеес, сын Елеазара, сына Ааронова, предстоял пред ним): выходить ли мне еще на сражение с сынами Вениамина, брата моего, или нет? Господь сказал: идите; Я завтра предам его в руки ваши.
29 И поставил Израиль засаду вокруг Гивы.
30 И пошли сыны Израилевы на сынов Вениамина в третий день и стали в боевой порядок пред Гивою, как прежде.
Судьи, глава 20
помниться довелось читать лет 15-20 назад про подростковые банды .там описывался случай столкновения приезжих и местных. где залётные убегая от местных развернулись и швырнули шарики с подшипников, такие что по два крутят в ладоне .итог 6 или 8 трупов. журношлюхи конечно приврали наверное, но правда где то там рядом .
вот вам и современное применение, даже без пращи.
Отец в середине 80-х работал в Никарагуа. С его слов там пращами поля от местных ворон охраняют. При этом регулярно в этих ворон попадают (не в лет конечно) с расстояния 15-40м.
вот вам и современное применение, даже без пращи.Лет 12 назад таскал при себе такие, именно для этой цели. В качестве оружия пользовать не доводилось.
Палестинцы пращами кидали гранаты со снятой чекой в стакане. Такой себе миномет подручный.
Палестинцы пращами кидали гранаты со снятой чекой в стакане. Такой себе миномет подручный.И сейчас кидают, только вставляют гранату в стакан соответствующего диаметра и расклинивают тряпками или паралоном. Стакан разбивается и у оппонентов есть 3-4 сек лечь на землю. А если заменить гранатный запал на запал для мин с перерезаемым металоэлементом в течении 2-х мин. (забыл как называется, какой то "МУВ") то взрыв сразу. С уважением.
МУВ-2,3,4. Поскольку там не холодно, взводиться должен за 2 минуты с копейками, а если боевую чеку выдернуть заранее, то вместо взведения взрывателя будет подрыв.
AllBiBek1)А точно греки в основном были наёмниками? И точно ли они охотно шли к карфагенянам, которые были "из финикийцев"?
У пунов, в том числе и у Ганнибала, пехота в основном была наемная. То есть греки по большей части.
2)У Фаддея Францевича Зелинского упоминается, что в битве при Заме Ганнибал командовал разношёрстнойармией, составленной из местных племён. Или что-то наподобие. Хотя в Испании у него была наёмная армия, этого не отнимешь.
неспич
Ага, а если не принимать в расчёт "бред" последователей Новой хронологии, то и Цезарь и римляне в целом всё равно предстают полными идиотами. Они, стало быть, и свинцовые пули "для пращей" на себе таскают за 500км, хотя камней везде дохрена(как тут уже выше заметили).
Свинцовые пули гораздо эффективнее каменных.
И что их мешает отливать на месте?
неспич
А вот в наличае одновременно и огнестрельной и катапультно-баллистной артиллерии нет ничего "идиотского". Вспомните средневековые войны--когда луки/арбалеты были окончательно вытеснены огнстрельным оружием?-- Только с появлением НАРЕЗНОГО огнестрельного оружия под "унитарный" патрон(середина 19 века).
В большинстве европейских армий прекратили пользоваться луками и арбалетами уже в XVI веке, в Англии луки дожили до 17 века, в России до Петра I.
Это все гораздо раньше середины 19 века.
неспич
А вот например те же конкистодоры всю Латинскую Америку "уделали" исключительно благодаря арбалетам, стальному доспеху и кавалерии. Огнестрельное оружие не играло главную роль...
Конкистадоры уделали индейцев исключительно благодаря беспомощности и тупости местных государей.
Стальные доспехи практически не носили из-за жаркого и влажного климата, кавалерии был мизер, а арбалеты никакой роли не сыграли из-за своего малого количества.
Конкистадоры воевали сами мало. Но сумели стравить между собой всех царьков, которые и перебили в основном друг -друга. Помогла и эпидемия оспы, от которой насколько помню перемерло до 60% населения. А конкистадоры умело произвели зачистку.
Melkart12Жаль наполеоновские гусары под Лейпцигом этого не знали. Случай известный. И ещё вот Денис Давыдов об этом же писал. (сорри -ссылка не вставляется).
прекратили пользоваться луками ...
в России до Петра I...
Конкистадоры уделали индейцев исключительно благодаря беспомощности и тупости местных государей
[/QUOTE]Трудно не согласиться.
Melkart12Откуда такая категоричность? Такое впечатление, что Вы там были. ИМХО--без доспехов малочисленные отряды европейцев не наводили бы такой ужас. Как говориться--пар костей не ломит.
Стальные доспехи практически не носили из-за жаркого и влажного климата
Melkart12Сыграло и это количество. В литературе любимая тема--всадник, наводящий мистический ужас на индейцев. А десяток дальнобойных арбалетов и десяток аркебуз--как раз и создавали миф о страшных и непобедимых "белых богах". Ну что могли предложить колонизаторы местным "тупым государям", у которых войско на порядок больше? Бусы и зеркала? Этого может быть и достаточно, что бы тебя не прирезали на жертвенном камне в первые часы. А дальше? Только--срочная демонстрация собственной неуязвимости (доспехи) и своего чудо-оружия (арбалет, дальнобойный лук, огнестрел).
кавалерии был мизер, а арбалеты никакой роли не сыграли из-за своего малого количества.
estetes
Жаль наполеоновские гусары под Лейпцигом этого не знали. Случай известный. И ещё вот
На вооружении регулярных войск - лука небыло.
Значение башкир и прочих калмыков в войнах Российской Империи - более чем второстепенное.
Ну и луками до сих пор всяческие папуасы пользуются, окончательно его огнестрельное оружие не вытеснило 😊
estetes
Откуда такая категоричность? Такое впечатление, что Вы там были. ИМХО--без доспехов малочисленные отряды европейцев не наводили бы такой ужас. Как говориться--пар костей не ломит.
Побегайте (а еще лучше повоюйте) в железной кирасе и каске в джунглях.
Конкистаторы пользовались в основном хлопковыми стеганками.
estetes
Сыграло и это количество. В литературе любимая тема--всадник, наводящий мистический ужас на индейцев.
Херня весь этот "мистический ужас".
Был он может быть только в самых первых битвах с индейцами.
А потом уже все решала более умелая тактика испанцев. Врочем и им очень нехило порой перепадало. Была и "Ночь печали", и неудачные войны с мапуче, и майя из "Края войны" и прочая.
Melkart12Бегал. В бронике. У меня был облегчённый-- керамический "Визит".Типа--испытания. На хлопковую телогрейку не поменял бы.
Побегайте (а еще лучше повоюйте) в железной кирасе и каске в джунглях.
Конкистаторы пользовались в основном хлопковыми стеганками.
[/QUOTE] [QUOTE]Melkart121.На Ганзе сложился определённый стиль общения. Он подразумевает взвешенность суждений и сдержанность и вежливость в постах. Именно этим Ганза отличается от форумов для подростков из мегаполисов, бессистемно начитавшихся разношёрстной литературы и(или) черпающих знания из канала Дискавери--именно стилем общения. Большинство уважаемых Участников здесь-- из-за этого общения. Я в этом просто уверен. Странно, что мне приходится объяснять Вам это.
прочих калмыков...
Херня весь этот.... нехило порой перепадало..
2. Если Вам есть что заявить о "более чем второстепенной" роли национальной иррегулярной кавалерии в истории страны, либо мне и другим участникам форума--сказать об очень важной роли этих войск--можно организовать тему.
3. Про Ваши очень категоричные суждения и точные данные в чём (и чем )воевали конкистадоры, и чем они "пользовались в основном"; а также про их "более умелую тактику" - я сам с удовольствием почитаю. В другой, специально созданной теме. Учиться мне--никогда не поздно... Здесь же стоит закончить наш наш флуд--из уважения к автору темы про "Римлян, галлов и пращи".
касаемо конкистадоров, не скажу за Кортеса, но воюя с инками испанцы в быту лазили в стеганках, в бой обязательно надевали латы. даже при переходах шлем и кираса не снимались. всадники не брезговали и защитой рук и ног. надо сказать, что доспех того времени пехотный был весьма легок, конный был тяжелее только из-за большего количества аксесуаров. аргументы типа жарко и влажно - домыслы, тк лучше попариться, чем получить смертельное ранение или загнуться от даже легкой раны, которая епри этом жарком и влажном климате заживает весьма хреново. показательно, что индейские вожди не брезговали испанскими латами и оружием.
Стеганки, наскока знаю, под железные доспехи и надевались. Не на голое ж тело железо носить. Синяков наставят.
стеганки, те гамбизон, с 15 века осили и как верхнюю одежду. конечно латы надевали поверх его
AWND"Когда кончаются деньги - кончаются и греки". Больше известен средневековый вариант этой пословицы, там "греки" заменено на "швейцарцы". Эллины - понятие растяжимое, как и финикийцы. Единым народом, скованным осознанием себя в этой роли не были ни те, ни другие.
1)А точно греки в основном были наёмниками? И точно ли они охотно шли к карфагенянам, которые были "из финикийцев"?
AWND??? Лигурийцы, кельты, союзные нубийцы, ополчение Карфагена, и остатки его европейской армии. Против двух римских легионов, опрофанившихся при Каннах, вспомогательных войск добровольцев из Этрурии и Умбрии, македонцев, и тех же несчастных нубийцев. Это если верить Полибию, причем дословно, что есть небольшой моветон. Согласен, не Бог весть что, но уж всяко конкретнее расплывчатого описания у Зелинского.
2)У Фаддея Францевича Зелинского упоминается, что в битве при Заме Ганнибал командовал разношёрстной армией, составленной из местных племён. Или что-то наподобие. Хотя в Испании у него была наёмная армия, этого не отнимешь.
Melkart12На вооружении регулярных войск - лука небыло.
Значение башкир и прочих калмыков в войнах Российской Империи - более чем второстепенное.
Думаю, это обсуждение для отдельной темы. Начните, впишусь оппонентом
Melkart12
Побегайте (а еще лучше повоюйте) в железной кирасе и каске в джунглях.
Конкистаторы пользовались в основном хлопковыми стеганками.
С Вами трудно не согласиться; конечно же, в климате родной им Испании бегать в кирассах - самое то, а лет за триста до того крестоносцы в Палестину погреться приперлись, в Европе им прохладно стало.
Melkart12Вот тут трудно не согласится. Но - опять-таки - это тема для отдельного обсуждения.
Херня весь этот "мистический ужас".
Был он может быть только в самых первых битвах с индейцами.
А потом уже все решала более умелая тактика испанцев. Врочем и им очень нехило порой перепадало. Была и "Ночь печали", и неудачные войны с мапуче, и майя из "Края войны" и прочая.