Вопросов собственно два:
1. Точность винтовок типа Крнка-Снейдер, Бердан и другие.
- встречал данные о 18см на сотне для Бердана N 2. Не слишком много?
2. Стоимость (человеко-часы) разных винтовок в зависимости от конструкции.
- что дороже, Бердан N раз или N два?
Что значит "точность"? Бердан 1 считалась самой точной винтовкой в США в 1870-ых гг.
По количественным данным старых испытаний, скажем на 200 шагах, радиус кругов с лучшей половиной пуль у Б1 15,9 см, у Б2 13,6 см; на 600 54,5 см и 53,5 см. Шаг соответствует 0,72 м. Вот и считайте, какая была "точность".
Только цифры эти с современными данными сравнивать некорректно, т.к. это было не 3 или 5 выстрелов, а куда больше, чисткой между выстрелами канала ствола, его охлаждением никто не занимался.
На 100 м можно получить и "Ваши" 18 см и куда менее. Если вспомнить критерий винтовок "Мосина" по которым они считались годными, то там требуемый разброс должен был укладываться в 15 см.
Винтовки типа систем Крнка, Снайдера были менее точными чем русские 4,2-линейные системы Бердан 1,2.
Б2 в производстве была дешевле и проще Б1, чем и объясняется в основном причина столь быстрого принятия Б2 на вооружение.
q123qКучность разумеется.
Что значит "точность"?
q123qТ.е. около трех минут? Для серии выстрелов из 10-20...
По количественным данным старых испытаний, скажем на 200 шагах, радиус кругов с лучшей половиной пуль у Б1 15,9 см, у Б2 13,6 см; на 600 54,5 см и 53,5 см. Шаг соответствует 0,72 м. Вот и считайте, какая была "точность".
q123qОно в общем и так понятно. Цифирок хотца конкретных...
Винтовки типа систем Крнка, Снайдера были менее точными чем русские 4,2-линейные системы Бердан 1,2.
q123qСпасибо Вы подтверждаете мои догадки. Только этого мало - нужны ссылки на источник.
Б2 в производстве была дешевле и проще Б1, чем и объясняется в основном причина столь быстрого принятия Б2 на вооружение.
Т.е. около трех минут? Для серии выстрелов из 10-20..10-20 Вы слишком мало берёте, как бы не 100 - 200 😛
Оно в общем и так понятно. Цифирок хотца конкретных...
По Крнке, ситуация сходная с Карле, 200 шагов "лучший радиус" 14 см, 600 шагов 73 см.
Спасибо Вы подтверждаете мои догадки. Только этого мало - нужны ссылки на источник.Источник, да пожалуйста, архив Военного ведомства 😛
Посмотрите здесь
http://gunshow.ru/viewtopic.php?f=28&t=3&p=6#p6
Furious76
Т.е. около трех минут?
q123q
на 200 шагах, радиус кругов
q123qСтоп! Вот откуда мои данные о 18см на сотне. РАДИУС!
с Карле, 200 шагов "лучший радиус" 14 см
Получается что Б-2 на 200 шагов даст кучу ДИАМЕТРОМ в 27,2см. Т.е. те же 18 на 100 метров 😞
Однако вот здесь пишут про Шарпс: http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=20
"10 shots in less than 2" at 120 yards" - т.е. 2 дюйма на 120 ярдах после серии из десяти выстрелов...
А это совсем другое дело. Я конечно понимаю, что система отстрела и подготовки патронов разная, но...
И вот еще: http://www.youtube.com/watch?v=k4FCVEjPLdk&feature=player_embedded
Однако вот здесь пишут про Шарпс: http://www.svartkrutt.net/articles/vis.php?id=20
"10 shots in less than 2" at 120 yards" - т.е. 2 дюйма на 120 ярдах после серии из десяти выстрелов...
Так проблем никаких нет, берёте подготовленного стрелка. стреляете с упора на чистом стволе, не спеша, без быстрого темпа и получаете из Бердана чудные группы.
Иностранцы дают в качестве информации лучшие результаты подготовленным стрелком, а у нас испытания армейские несколько иного плана. Те же американцы считали, что лучшая винтовка конца 19 века на чёрном порохе это Б1, в частности мастер Кольтовской фабрики Паульсон при стрельбе из Б1 валовым патроном обходил с запасом лучшие штуцера ручной работы в т.ч. и с оптическими трубами и тщательно подготовленным боеприпасом.
q123q
Что значит "точность"? ...
Это вроде как "меткость + кучность = точность" 😊
CostasЭто значит, что далеко не все "историки" от оружия близки к высокоточке. Сознательно упростил терминологию.
Это вроде как "меткость + кучность = точность"
q123qНе могу взять - винтовок таких у меня нет 😞
Так проблем никаких нет, берёте подготовленного стрелка. стреляете с упора на чистом стволе, не спеша, без быстрого темпа и получаете из Бердана чудные группы.
Поэтому спрашиваю...
Может есть аналогичные данные не только Шарпсу, но и по Снейдеру например?
q123qАга. Спасибо за ссылки. Этот материал прочитал прочитал. Там есть письмо военного министра Милютина:
Те же американцы считали, что лучшая винтовка конца 19 века на чёрном порохе это Б1, в частности мастер Кольтовской фабрики Паульсон при стрельбе из Б1 валовым патроном обходил с запасом лучшие штуцера ручной работы в т.ч. и с оптическими трубами и тщательно подготовленным боеприпасом.
'Если Г. Горлов имел в виду удобство заказа ружей Генри-Мартини в Англии, то одна эта причина едва ли может оправдать новую перемену образца - Россия не Египет, не папские владения, чтобы ограничиться покупкою ружей за границей на всю армию. Мы должны же устроить свои заводы для изготовления в будущем наших ружей. И вот существенный вопрос: не встретят ли наши заводы больших, непреодолимых затруднений для изготовления ружей образца 1868 г., если бы даже и признать вместе с Горловым, что эти ружья самые лучшие из всех до сих пор известных. Образец, так называемый [Бердана N 2, соблазняет как своею простотою в фабрикации], так и удобством манипуляций с его затвором. Но, конечно, если бы более основательное испытание этого ружья убедило нас в таких капитальных недостатках, какие приписывает ему Горлов, то придется отказаться от него и статься
при [ружьях 1868 г., хотя и затруднительных для фабрикации]. В подобном же случае не будет большой беды в том, что мы будем иметь 30 тыс. лишних Бирмингемских ружей Бердана N 2, но зато вся остальная армия будет вооружена одним ружьем, образца 1868 г., которое получило в войсках очень хорошую известность. При таком предположении, быть может, придется продолжить заказ Кольтовскому заводу, как прежде
предполагалось... '
Ключевые слова:
МилютинОднако затворчик там простенький. Если туда мосиноский вкорячить, боюсь соотношение простоты изменилось бы на 90 градусов 😊
Бердана N 2, соблазняет как своею простотою в фабрикации
Не могу взять - винтовок таких у меня нетДанные конечно есть, но их лучше уточнить у наших западных коллег.
Поэтому спрашиваю...
Может есть аналогичные данные не только Шарпсу, но и по Снейдеру например?
Когда отстреливали систему Карле и дульнозарядную 6 линейную винтовку, то на 200 шагах "лучший радиус" был 20 см у дульнозарядки. Когда отстреливали 6 линейную винтовку при её принятии этот радиус был 12,7 см на тех же 200 шагах.
Когда я "интересовался" тем, что такое "точность" в изначально постановке вопроса, то хотел всего лишь акцентировать на том, что сегодняшний анализ не совсем применим.
Как Константин справедливо заметил, роль стрелка играет не последнюю роль. Более того, как мне кажется, результаты официальных стрельб весьма и весьма показательно характеризуют конъюктуру в производстве оружия. Надо, что бы Карле была метче дкльнозарядок, так и получилось, надо что бы Б2 была точнее Б1 так и вышло. Это скорей не показуха, а грамотная интерпретация результатов стрельб. Причём, как показало время, с большой пользой для России.
Отстрелять описываемые системы в РФ можно, кое что есть ещё на лицензиях по некоторому недоразумению. Проблема только в боеприпасе...
q123qПо Вашей ссылке есть данные по отстрелу пехотного Бердана N 2 украинцами.
Отстрелять описываемые системы в РФ можно, кое что есть ещё на лицензиях по некоторому недоразумению. Проблема только в боеприпасе...
Переобжатые гильзы которые все таки отличались геометрией и плохо экстрактировались, пулелейка под тупоконечную пулю весом 19 граммов и несколько большего калибра да споясками которые исчезли после обжатия...
Итог 30см на 100 метров...
Основные надежды на буржуинов. Вот только как найти? Аглицкому мы не обучены 😞
И еще один вопрос - цена или человекочасы при производстве стволов. Где поискать?
И еще один вопрос - цена или человекочасы при производстве стволов. Где поискаБ1 в 1868 г. стоила 22 доллара 85 центов вместе с отвёрткой, протиркой и латунной банкой для масла
Б2 англичане через Х.Бердана предлагали производить в 1869 г. за 2,15 фунта стерлингов
Переделка по системе Крнка дульнозарядных винтовок на казённых заводах стоила в 1869 г. 6 рублей
Переделка по системе Баранова дульнозарядных винтовок стоила 7 рублей 50 копеек в 1869 г.
q123qСпасибо но это не то 😞
Б1 в 1868 г. стоила 22 доллара 85 центов...
Этот вопрос был именно про стволы и деньги лишь косвенный показатель трудозатрат. Но по этим я ничего не могу вычислить.
В чистом виде мне нужна информация о времени затрачиваемом на изготовление одного нарезного ствола - сверление и нарезание нарезов. Боюсь это не найти... Предположим - час сверлим, час режем резьбу.
Furious76
Спасибо но это не то 😞
Этот вопрос был именно про стволы и деньги лишь косвенный показатель трудозатрат. Но по этим я ничего не могу вычислить.В чистом виде мне нужна информация о времени затрачиваемом на изготовление одного нарезного ствола - сверление и нарезание нарезов. Боюсь это не найти... Предположим - час сверлим, час режем резьбу.
.
Если не секрет, а зачем Вам эта информация?
Не секрет - консультирую по мере своих скромных познаний написание авантюрного романа с альтернативной историей. Там есть оружейное производство. Хочется максимальной достоверности ибо человеческие ресурсы ограниченны - не возможности взять на завод лишних людей.
Furious76
Не секрет - консультирую по мере своих скромных познаний написание авантюрного романа с альтернативной историей. Там есть оружейное производство. Хочется максимальной достоверности ибо человеческие ресурсы ограниченны - не возможности взять на завод лишних людей.
Трудозатраты, считайте косвенно. Был контракт, изготовлено за такой то период столько то винтовок, ну а уж точный техпроцесс, это списываться с заводами и лезть в архивы.
q123qТочный не нужен. Нужны приблизительны расчеты вроде таких:
а уж точный техпроцесс, это списываться с заводами и лезть в архивы.
Нарезание резцом является старейшим способом, изобретенным около 1492 года. Данный способ создает спиральные нарезы в стволе, проход за проходом снимая примерно 0.0001" за цикл и вращаясь с установленной скоростью для задания необходимого шага. Процесс продолжается до достижения желательного диаметра нарезов. Для нарезания таким способом требуется несколько сотен проходов, что занимает, по крайней мере, более часа.
Отсюда: http://www.kyznica.ru/article.php?id=138
При скорости вращения от 1000 до 2000 об./мин невращающееся V-образное сверло с рабочей частью из карбида вольфрама продвигается внутрь заготовки примерно на 0,025 мм за один ее оборот.
Отсюда: http://vts.vrazvedka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=1
Т.е. на ствол длиной в 700мм нужно 28000 оборотов, что займет по времени от 30 минут до одного часа:
Вот перевести бы:
http://www.quackenbushairguns.com/Airgun_barrels.htm
http://www.firearmsid.com/A_bulletIDrifling.htm
q123qВроде бы, это D70. Т.е. 30% пуль вправе лететь куда угодно. Готов выслушать возражения.
Если вспомнить критерий винтовок "Мосина" по которым они считались годными, то там требуемый разброс должен был укладываться в 15 см.