Подвиг А.Матросова, и батальонная артиллерия?

Приближается годовщина подвига. И начинают кипеть страсти, и вокруг советских воинов, и вокруг Красной Армии.
Но меня замучала такая проблема - а можно было избежать геройства?
Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт. Но могли ли эти средства "раскатать" вражеский блиндаж по брёвнышку? Такого ответа я не нашёл.
Може кто подскажет?
Плиииз!

Сорокопятка ещё должна была быть в батальоне.
Вернее, две сорокопятки.
А в полку - ещё шесть.
Ещё ПТРы. Скока - не знаю.

Из всего этого можно вполне по амбразуре мочить.

А ещё могло быть что угодно приданное на прямую наводку начиная от дивизионной артиллерии и заканчивая артиллерией РГК.
Т.е., начиная от дивизионной пушки, и заканчивая... Кхм...

Но - всё зависит от ситуации.
Пушка есть, нео работает по другой важной цели, например.
Или этот ДОТ по каким-то причинам оказался вне её сектора.

Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт.

Ситуации разные бывают. Могла быть артподготовка, точки "подавили", пехота пошла в атаку, точка ожила, вокруг бойцы залегли, артиллерия работать не может. Как пример.

Штат 04/750 от 06.12.41 вооружение стрелкового батальона РККА

Ситуации разные бывают. Могла быть артподготовка, точки "подавили", пехота пошла в атаку, точка ожила, вокруг бойцы залегли, артиллерия работать не может. Как пример.

Меня всегда больше другое интересовало- насколько это могло помешать вести огонь. Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

oldcolony
Меня всегда больше другое интересовало- насколько это могло помешать вести огонь. Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

Секунды или двух могло хватить, чтоб с правильного ракурса подбежала толпа с гранатами.

хм. если там стоял 34 эмгач, то думаю он бы тело просто распилил бы очередью...

oldcolony
Меня всегда больше другое интересовало- насколько это могло помешать вести огонь. Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

Charnota
Секунды или двух могло хватить, чтоб с правильного ракурса подбежала толпа с гранатами.

Ипр88
хм. если там стоял 34 эмгач, то думаю он бы тело просто распилил бы очередью...

Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

flipper-s
Приближается годовщина подвига. И начинают кипеть страсти, и вокруг советских воинов, и вокруг Красной Армии.
Но меня замучала такая проблема - а можно было избежать геройства?
Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт. Но могли ли эти средства "раскатать" вражеский блиндаж по брёвнышку? Такого ответа я не нашёл.
Може кто подскажет?
Плиииз!

К тому что уже написали - пушке надо позвонить чтобы сказать куда стрелять а со связью в тот момент было очень кисло.

в 43 со связью было все хорошо. Матросов,бесспорно, совершил подвиг. Но абсолютно уверен, скажи комбату -=не подавишь - сам на амбразуру ляжешь = тут-же бы нашли чем подавить.

igor61
в 43 со связью было все хорошо. Матросов, бесспорно, совершил подвиг. Но абсолютно уверен, скажи комбату -=не подавишь - сам на амбразуру ляжешь = тут-же бы нашли чем подавить.

ага, у командира отделения была укв-радиостанция для связи с батальеном.

матросов вроде срок отбывал на малолетке в уфе. вообщем много че про его подвиг писали похабного во время перестройки.

Ипр88
хм. если там стоял 34 эмгач, то думаю он бы тело просто распилил бы очередью...

xwing
К тому что уже написали - пушке надо позвонить чтобы сказать куда стрелять а со связью в тот момент было очень кисло.
Да и снаряды чтоб при этом ещё были...

поговорка есть какая то, чтото типа;- солдатский подвиг всегда есть продолжение раздолбайства его командира. я ни чего не слышал о подвигах американцев в ираке или еще где нибудь. никто на гранату не упал или с бутылкой с бензином под т-72 не бросился. зато фильмы и пропаганду амеры делать умеют. киношку смотрел там немцы расстреляли 30 раненых амеров во франции вроде. так амеры фильм сняли о героизме казненных. а у нас столько всего геройского совершено было а вместо этого повсеместное оплевывание идет и взрывы памятников.

а зачем телом закрывать было. нельзя было вешмешком заткнуть или трупом? чужим не своим.

ded2008
а зачем телом закрывать было. нельзя было вешмешком заткнуть или трупом? чужим не своим.

Читал где-то что подобный подвиг совершили еще около 500 наших солдат, при чем некоторые остались живы, но известен, почему-то лишь Матросов.

Читал где-то что подобный подвиг совершили еще около 500 наших солдат, при чем некоторые остались живы, но известен, почему-то лишь Матросов.

Други, давайте не будем ковырять эту тему. Матросов - символ героизма, массового героизма наших солдат.
Технологию закрытия телом амбразуры уже поднимали. Бессмысленно и неоднократно.

а у нас столько всего геройского совершено было а вместо этого повсеместное оплевывание идет

Мужики, Матросов, без сомнения - геройский парень. Какое-бы прошлое его ни было.
Чкалов к примеру, тож был местным гопником. Но ведь не в этом дело.
Я много читал всякого о ВОВ. И практически везде, наша пехота берёт открытым штурмом немецкие позиции. Предварительная обработка артиллерией, хочь корпусной, или там дивизионной - результата не даёт.
А почему? Если корпусная артиллерия - далеко, где обычно стоит дивизионная? В километре от позиций? А чьих? Наших или немецких?
Под рукой у комбата, всегда есть средства арт поддержки, те-же миномёты, или миномёты бесполезны против ДЗОТа?
18 пулемётов против огневой точки - насколько это реально? Ведь уже с 500 метров рассеивание пуль становится значительным, насколько я помню - до полуметра?

18 пулемётов против огневой точки - насколько это реально?

в реале там было ТРИ таких дзота. два напрочь забили бронебойщики из ПТР.

Указания
штаба Северо-Западного фронта
по организации и действиям
штурмовых (блокировочных) групп
при наступлении
(25 сентября 1942 г.)

СЕКРЕТНО
«УТВЕРЖДАЮ»

Командующий войсками СЗФ
генерал-лейтенант
КУРОЧКИН
Член Военного Совета СЗФ
корпусной комиссар
БОГАТКИН
25 сентября 1942 г.

УКАЗАНИЯ
ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВЫХ
(БЛОКИРОВОЧНЫХ) ГРУПП ПРИ НАСТУПЛЕНИИ
I
В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.
Штурмовые группы должны атаковать возможно энергичнее с тем, чтобы противник не успел принести в действие свои огневые средства.
Штурмовые группы захватывают очаги сопротивления противника и разрушают их. При этом очень важно одновременно с захватом и разрушением отдельных очагов сопротивления разрушить узел связи командира роты-батальона. Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.
Штурмовые группы, не выполнившие боевой работы днем, производят разведку огневых точек противника и с наступлением темноты уничтожают их, тем самым подготовляя условия для дальнейшего наступления пехотных подразделений.
Для атаки укрепленных объектов (опорные пункты, узлы сопротивления населенных пунктов) в батальонах создать штурмовые отряды в составе усиленной стрелковой роты и специалистов.
Для выполнения особых задач в масштабе полка и дивизии батальонные штурмовые отряды сводятся в полковой отряд под командованием заместителя командира полка.
Как отдельные штурмовые группы, так и штурмовые отряды из-за отсутствия других средств могут быть использованы также (если они до этого не действовали) в качестве отрядов закрепления для удержания захваченных объектов и рубежей.

II
Состав штурмовых групп (отрядов)
Исходя из задач, состав штурмовой группы (отряда) должен быть достаточно сильным. Она должна включать в свой составу пехоту, автоматчиков, отдельные орудия для стрельбы прямой наводкой по ДЗОТ, валам и прочим укреплениям противника, ПТР, огнеметчиков, саперов, а иногда и танки.
Примерный состав штурмовой группы (отряда): от взвода до роты пехоты с пулеметами, отделение или взвод автоматчиков (из состава извода, роты), одно-два 45-мм или 76-мм орудия, два-три ПТР, отделение химиков с ранцевыми огнеметами, отделение или извод саперов с зарядами ВВ, отделение ампулометов; когда возможно, два-три танка.
Состав штурмовых групп и их количество в батальоне может изменяться в зависимости от задачи, обстановки и характера обороны противника, а главным образом это будет зависеть от боевого и численного состава батальонов.
При неполном численном составе батальонов, когда боевая численность не превышает 150-200 человек, целесообразно выделить одну группу (отряд), взвод или роту на батальон. Если численный состав батальона позволяет, целесообразнее создавать по одной штурмовой группе на каждую стрелковую роту, кроме того, в батальоне одна из стрелковых рот усиленного состава должна быть подготовлена для действий как штурмовой отряд.
В штурмовую группу роты организационно выделяется один из взводов роты штатного состава, в который подбираются лучшие, наиболее стойкие бойцы и командиры. Взвод усиливается специалистами, как указано выше. В штурмовой отряд батальона выделять организационно одну из стрелковых рот батальона (при малочисленном составе - один стрелковый взвод), усилив ее специалистами и тяжелым оружием.
Штурмовой отряд батальона (рота) должен делиться на взводы (штурмовые группы) для выполнения частных задач, особенно при отсутствии штурмовых групп в ротах.
Если штурмовые группы выделяются от стрелковой роты, то они подчиняются командирам рот. Если штурмовая группа выделяется от батальона, то в этом случае она подчиняется командиру батальона.

Ш
Основные задачи штурмовых групп
1. Пехота - обеспечить огнем подход к ДЗОТ и работу специальных групп по уничтожению ДЗОТ совместно со спецгруппами (огнеметчиков, пулеметчиков, артиллеристов), уничтожая живую силу гарнизона ДЗОТ и контратакующие группы противника.
2. Артиллерия - артиллерийским огнем обеспечить и прикрыть работу штурмовой группы. Командир орудия (лицо среднего комсостава), получив задачу на местности от командира штурмовой группы, обязан: определить расположение амбразур в ДЗОТ и в соответствии с этим выбрать основную и запасную огневые позиции на удалении 200-600 м от ДЗОТ, пути движения к ОП, измерить расстояние от цели, установить наблюдение за противником.
3. Танки - огнем с хода или коротких остановок подавить огонь ДЗОТ, в некоторых случаях прикрыть корпусом амбразуру ДЗОТ, обеспечивая выход к ней саперов и стрелков.
Одновременно служат средством подвоза ВВ и саперов.
4. Огнеметчики, приближаясь к ДЗОТ под прикрытием огня артиллерии и пехоты, выжигают противника из ДЗОТ, стремясь произвести огнеметание по амбразурам.
5. Саперы - под прикрытием огня стрелков, артиллеристов, танкистов, огнеметчиков, имея заранее заготовленные ВВ, уничтожают заграждения и подрывают ДЗОТ. ВВ могут подвозиться на танке или волоком за ним.

IV
Взаимодействие внутри штурмовой группы
Перед началом атаки ДЗОТ командир штурмовой группы на исходном положении указывает ОТ противника, исходную позицию и курс танкам, огневую позицию пулеметам и ПТР, исходное положение и направление атаки пехоты, устанавливает сигналы взаимодействия между пехотой, артиллерией и танками, преимущественно световые.
Под прикрытием огня артиллерии саперы разграждают заграждения, танки с посаженными на них автоматчиками энергично выдвигаются к ДЗОТ и огнем или своим корпусом подавляют ОТ противника.
Пехота с огневыми средствами, под прикрытием артиллерии, пулеметного огня и танков, выдвигается рывком к ДЗОТ, обеспечивая работу саперов и огнеметчиков. Все огневые средства, обеспечивающие работу саперов и огнеметчиков отражают контратаки противника и подавляют его огневые точки, ведущие огонь по блокированному ДЗОТ.
Саперы и огнеметчики, двигающиеся в боевых порядках пехоты или за танками, под их прикрытием производят взрыв ОТ противника.
Огнеметчики действуют и сжигают огнем противника по ходам сообщения с тыла или производят огнеметание по амбразурам ОТ противника.
По сигналу саперов танки и пехота отходят от ДЗОТ в укрытие, после чего производят взрыв ДЗОТ. Момент взрыва является сигналом общей атаки в глубину обороны противника. Действия штурмовых групп отрядов прикрываются огнем артиллерии и минометов, специально выделенных для этой цели.

Начальник штаба СЗФ
генерал-лейтенант ШАРОХИН
За военного комиссара штаба СЗФ
ст. бат. комиссар КРЫЛОВ

Матросов -Герой. может не не было даже реальной надобности- но Герой. моральный настрой такой. на фоне той крови которую уже за Родину пролили, человек как капля.
читал что после него по нескольку человек на амбразуры бросались, по договоренности.
сейчас конечно легко говорить что возможно и незачем было, гранату там бросить можно или просто песку сыпануть, в бою видать все не так.
ну и про пропаганду не надо забывать. 😞
где-то читал что оформили наградную на Героя солдату, который амбразуру не телом, а вещмешком закрыл с тем же положительным результатом. и типа резолюция была что в смысле за вещмешки Героев не дают, телом надо было. 😞

где то читал версию что Матросов на амбразуру телом не кидался, а то ли сверху то ли сбоку пытался придавить ствол пулемета, но немцы его смогли застрелить. Этой заминкой и воспользовались остальные бойцы. Насколько версия правдива не знаю, но в ней все правдоподобно.

Насчет пропаганды. Как-то во время войны истребитель из эскадрильи Покрышкина сбил тараном "раму" Fw189. Мне это попадалось в двух изложениях, в разных книгах- журналиста и собсно мемуарах Покрышкина. Журналист пишет- подвиг. Покрышкин пишет- пиз.. лей я ему вставил. Стрелять надо уметь ,а не таранить. Сразу отмечаю- это в отношении пропаганды, ни в коей мере не к Матросову. Там ситуацию надо знать, и действует человек в бою не всегда по логике.

flipper-s
Я много читал всякого о ВОВ. И практически везде, наша пехота берёт открытым штурмом немецкие позиции.

Кто-то тут говорил что брали не мясом солдат, а умением.

igor61
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.

Обнаруженные ДОТ разрушаются огнем артиллерии крупных калибров либо до наступления, а лучше в период артиллерийской подготовки атаки в период разрушения. А здесь описан случай "когда все плохо". Батальенной артиллерий раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

Если я правилно понимаю, ДОТ и ДЗОТ -это все же разные вещи.

«Орудия малых и средних калибров, которые применяются для стрельбы прямой наводкой по тяжелым деревоземляным и железобетонным оборонительным сооружениям, ведут огонь исключительно по амбразурам. Только таким способом эти орудия могут повредить огневые средства в сооружении и нанести потери гарнизону. »

А разница? Как видите, не разрушают, ведут огонь по амбразурам. Огневые точки на переднем крае фронтального действия могут не иметь, а определить материал можно либо разведкой либо стрельбой.

27 февраля 1943 года 2-й батальон получил задачу атаковать опорный пункт в районе деревни Плетень, западнее деревни Чернушки, Локнянского района Псковской области. Как только наши солдаты прошли лес и вышли на опушку, они попали под сильный пулемётный огонь противника - три вражеских пулемёта в дзотах прикрывали подступы к деревне. Один пулемёт подавила штурмовая группа автоматчиков и бронебойщиков. Второй дзот уничтожила другая группа бронебойщиков................................................... Но пулемёт из третьего дзота продолжал обстреливать всю лощину перед деревней. Попытки заставить его замолчать не увенчались успехом. Тогда в сторону дзота пополз красноармеец Матросов А.М...........................................В именном списке безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона за 27 февраля 1943 года числятся пять красноармейцев (включая и А. Матросова) и два мл. сержанта.

По ходу всегда, всегда геройство есть крайнее средство компенсации недоработки или прямой халатности командования.
Но не менее ясно, что все предусмотреть нельзя, и всегда будут возникать ситуации, когда иначе нельзя.
К примеру, связь всегда была в РИА, РККА, СА и производных от нее армиях весьма больным местом. Это по поводу целеуказания артиллерии.
Но случай этот прекрасно иллюстрирует то, что за недостатки связи, снабжения, пришлось расплачиваться жизнью бойца. Зная конструкцию типовых огневых точек и амбразур вообще, практически уверен, что любая граната (особенно противотанковая) и\или бутылка с зажигательной смесью решит задачу подавления\уничтожения огневой точки в разы лучше и "дешевле", чем закупорка части (весь сектор закрыть трудно) сектора огня на несколько секунд. А ведь для того, чтобы забросать ДЗОТ гранатами нужно выполнить те же действия, чтобы "лечь на амбразуру грудью". Кроме самого броска на пулемет, разумеется.
Потому даже принимая во внимание то, что артиллерию и минометы еще надо вызвать, отсутствие гранат и (не утверждаю, но вероятность была) умения их применить привела к тому, что пришлось идти на крайюю меру.
То, что Матросов герой спорить нельзя. Сейчас так мало бы кто смог.
Но массовый героизм всегда имеет оборотную сторону - массовые огрехи в обеспечении, подготовке л\с и подготовке к бою. И с этой теневой стороной вопроса поспорить трудно.
Чтить героев мы, безусловно, обязаны. Но вот только постановка такого вот подвига "потомству в пример" не лучшим образом характеризует государство. Которое вполне сознательно допускает, что не будет ни гранат, ни артподдержки, ни связи, и придется платить жизнью героя за просчеты политиков\командования.
В то же время судить самого героя мы не имеем права: человек сделал все, что мог, отдал жизнь и уже этим чист перед всякими обвинениями. А вот причины такого события мы можем и должны понять.

Кстати, надпись "Потомству в пример" выбита на цоколе памятника Казарскому, капитану брига "Меркурий". И тот пример героизма несколько удачнее - риск, героизм, но оправданный, выверенный. И как результат - успех. Пистолет у зарядного погреба так и остался неиспользованным, хотя сыграть роль брандера и взорвать бриг вместе с одним из преследователей Казарский мог в любой момент.

Слоняра
Батальенной артиллерий раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

Минометы на прямую наводку порой ставили. Из-за той же проблемы со связью. Минометчики, кстати, и воспринимались часто как "не совесем артиллерия". Стандартные полевые закрытия расчитывались как раз на снаряды 45-75 мм. Но ньюанс - не навесом. Т.е. разрыв на крыше ДЗОТа снаряда, прилетевшего по настильной траектории тот пусть и со скрипом, но выдержит, а вот навесные траектории куда более "заточены" на борьбу с закрытиями - полковушкин снаряд с установкой на фугасное действие уже может и наделать дел, минометная мина 82-120 мм калибра уже серьезная угроза такой огневой точке.

Я много читал всякого о ВОВ. И практически везде, наша пехота берёт открытым штурмом немецкие позиции.

Кто-то тут говорил что брали не мясом солдат, а умением.

Всё, изложенное на этой странице, уже заставляет задуматься. Начинаю стряхивать с ушей стереотипы.

Необязательно ставить миномет на прямую наводку. Для уничтожения укрытой пехоты находящейся в окопе с перекрытием уже требуются гаубицы 122-мм. Блиндажи полевого типа разрушаются - гаубицы 122-мм -152 мм. ДОТ - 203 мм при мортирной стрельбе или 122-152 мм пушки при настильной по вертикальной стенке или пушки 45-57-76 при стрельбе по амбразурам. ДЗОТ 152-203 при мортирной. А 82-мм и 76 -мм пригодны для уничтожения живой силы в открытых окопах. Можно посмотреть даже современные правила стрельбы.

Кстати у Василя Быкова в повести "Его батальон"- достаточно достоверном произведении, с учетом его биографии- батальону в наступлении была придана батарея 122 мм гаубиц.

Слоняра, ни Вы, ни я не знаем, что там был за ДЗОТ. Сказки Пушкина про страшную линию Маннергейма и форты Кёнигсберга тому подтверждение - часто пропагнада рисует оборону противника совершенно неприступной, даже если она оборудована не лучшим образом.
Если там покрытие практически без защитной толщи, а так, перекрытая пулеметная ячейка (что чаще всего и бывало), то 120-мм миномета при неоднократном попадании хватит, чтобы не подавить точку, а уничтожить.
Далее. Кроме осколочно-фугасных снарядов\мин есть еще и дымовые. ЕМНИП, в боекомплекте присутствовали. Ослепить ДЗОТ, обеспечив возможность продвижения пехоты реально, ну а если не продвижение пехоты, то хотя бы подход штурмовой группы с гранатами.
Какие бы там немцы не сидели, но после ПТ гранаты в ДЗОТе все, кто не трупы, контуженные или тяжело раненые. Пара оборонительных\наступательных гранат уже "проредит" гарнизон настолько, что вести бой станет некому.
Если боец оказался у ДЗОТа настолько близко, чтобы броситься на амбразуру, почему не были применены гранаты? Это штатное средство, и даже если поддержка и связь отсутствуют (а в наступлении так, чаще всего, и получается), то одна граната у бойца ВСЕГДА расходовалась по приказу командира и была неприкосновенным резервом. Как и обязательно было наличие ПТ гранаты\бутылки КС на отделение.

Как - поставить миномёт на прямую наводку?

Финны вроде такое мастерили на лафетах трофейных сорокопяток

А потом мода пошла в каждом полку иметь свой "Матросов"... Даже без особой нужды для етого.

ded2008
поговорка есть какая то, чтото типа;- солдатский подвиг всегда есть продолжение раздолбайства его командира. я ни чего не слышал о подвигах американцев в ираке или еще где нибудь. никто на гранату не упал или с бутылкой с бензином под т-72 не бросился.

В Ираке трое солдат (Jason Dunham, Ross A. McGinnis, Michael A. Monsoor) получили Medal of Honor за то что "упали на гранату".

В Ираке трое солдат (Jason Dunham, Ross A. McGinnis, Michael A. Monsoor) получили Medal of Honor за то что "упали на гранату".

Если боец оказался у ДЗОТа настолько близко, чтобы броситься на амбразуру, почему не были применены гранаты? Это штатное средство, и даже если поддержка и связь отсутствуют (а в наступлении так, чаще всего, и получается), то одна граната у бойца ВСЕГДА расходовалась по приказу командира и была неприкосновенным резервом. Как и обязательно было наличие ПТ гранаты\бутылки КС на отделение.

Student
Слоняра, ни Вы, ни я не знаем, что там был за ДЗОТ

Но вопрос могла или не могла раскатать по бревнышку наличная артиллерия ДЗОТ. Может он потерял или неудачно бросил гранату. Хотя мне кажется что скорее немцы откинут труп, чем остальные подбегут на бросок гаранты.

петрп
Меня тогда поразили его слова, что у него не было ни гранат, ни ПТР. И был приказ взять это село.

Честь и хвала Вашему отцу и его однополчанам. Но, увы, только подтверждает тезис о героизме как о крайнем средстве компенсации просчетов командования.
Это 1944 год, а не 42-й. Так что тут не в промышленности дело, а в снабжении.

Утверждение про откидывание трупа скорее верно, чем нет. Слава Богу, на полигоне на сборах нарылись и окопов, и котлованов под ДЗОТы (привлекли для построения "показушной обороны" на последнем уцелевшем в области полигоне). Будучи знаком с предметом (конструкция амбразуры ДЗОСов, правда, соверменных), не представляю, как оперативно и полно закрыть сектор обстрела, да так, чтобы пинок прикладом тело от амбразуры не отодвинул.

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

Ох камрады! Тему затронули... как то всё не очень хорошо. Всё это уже было. Таранил Гастелло колонну или у него рули заклинило... Таранил горящий танк танк врага на Курской Дуге или мех. вод. без сознания был... Можно ли телом амбразуру заткнуть надолго или это агитка... и т.д. Скользкая тема. Потому вы и постоянно оговорки вынуждены делать, что вы не циники и павших уважаете. ИМХО--лучше бы не поднимали тему вовсе.

петрп
В Афгане немецкий солдат (родился в Сов. Союзе) лег на гранату спасая товарищей.

А граната взорвалась? Я без подколов, просто не слышал об этом случае.

петрп
Юрий, в теории все имено так. Но я вспоминаю рассказ отца, как в 44 г. в Венгрии, он 21-летний мл. лейтенант, пинками подымал свой взвод в атаку на село, откуда их выбили немецкие танки. Меня тогда поразили его слова, что у него не было ни гранат, ни ПТР. И был приказ взять это село. Я часто пытался "поставить" себя на его место... Кстати у него "за плечами" был опыт года боев (Старая Русса, Прохоровка, Полтава).

Вот как раз читал недавно "записки германского пулемётчика", там было о том как страшно когда танки, а у обороняющихся только пулемёты и винтовки. Как он пишет там народ в таких случаях только бежал изо всех сил. А что ты танку сделаешь?

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

Кстати, современный агитпроп тоже не отстает.
Вот примерчик

Боевой офицер спас жизнь Аману Тулееву
Аман Тулеев пересек границу Кемеровской области и Алтайского края 11 февраля около 16.00 по местному времени. На границе губернатора Кузбасса начали сопровождать машины алтайской ДПС. Около поселка Залесово ехавший навстречу кортежу «КамАЗ» неожиданно затормозил, тяжело груженый прицеп (фуру) вынесло на встречную полосу. Удар принял на себя экипаж ДПС, не отвернув перед двигавшимся на них прицепом, своим автомобилем они буквально остановили фуру, которая неслась на кортеж. Губернатор Кемеровской области не пострадал. Тулеев уже пообещал представить к награде членов экипажа ДПС - подполковника милиции Михаила Фреева, скончавшегося от травм, и пострадавшего майора Сергея Кривашина.

По предварительным данным, у фуры были неисправны тормоза. Также рассматривается версия, что водитель «КамАЗа» не справился с управлением на скользкой дороге.

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

+1

А граната взорвалась? Я без подколов, просто не слышал об этом случае.

Вот как раз читал недавно "записки германского пулемётчика", там было о том как страшно когда танки, а у обороняющихся только пулемёты и винтовки. Как он пишет там народ в таких случаях только бежал изо всех сил. А что ты танку сделаешь?

На милитере, кстати, недавно обсуждался вопрос о героизме, а заодно - и о воинском мастерстве. Так вышло, что всплыла фраза препода по тактике военного училища: "Нужда в героизме появляется при плохо вырытых окопах"

karlik
Финны вроде такое мастерили на лафетах трофейных сорокопяток

http://www.soldat.ru/memories/podvig/spisok1.html

Спасибо Игорь. Это было бы хорошим эпилогом к теме.

Спасибо, Игорь!!! Жизни и кровь этих людей на бездарных и бессовестных командирах и их сторонниках-провокаторах, оправдывающих достижение Победы Большой Кровью и любой ценой.

есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

Rezistent
Не легенда нужна, а Правда.

Жизни и кровь этих людей на бездарных и бессовестных командирах и их сторонниках-провокаторах, оправдывающих достижение Победы Большой Кровью и любой ценой.

Вот любопытно, как можно было бы достигнуть Победы 1945 года МАЛОЙ кровью? У всей Европы вообще никак не получилось, а мы всю Европу должны были "малой кровью да на чужой территории"?
Говоря о способностях командиров, порой стоит припоминать истину вроде "каждый мнит себяч стратегом, видя бой со стороны".

ЗЫ: Победа была достигнута адекватной ценой боевых потерь.

estetes
Ох камрады! Тему затронули... как то всё не очень хорошо. Всё это уже было. Таранил Гастелло колонну или у него рули заклинило... Таранил горящий танк танк врага на Курской Дуге или мех. вод. без сознания был... Можно ли телом амбразуру заткнуть надолго или это агитка... и т.д. Скользкая тема. Потому вы и постоянно оговорки вынуждены делать, что вы не циники и павших уважаете. ИМХО--лучше бы не поднимали тему вовсе.

Абсолютно согласен. Копание ничего не дает, кроме повода для охаивания геройского поступка.
По теме, насколько помню в кино, там у него и были гранаты- сержант дал еще одну или 2, к имеющейся, но перед амбразурой, был какой-то склон, с которого скатились все гранаты. Одна даже взорвалась почти на амбразуре. Имея гранаты ударного действия, не пришлось бы закрывать амбразуру своим телом, но дистанционный запал срабатывал когда граната уже укатывалась вниз... Склонен верить тому что видел, так как киношная версия держалась на материалах и данных того времени (фильм -50-51гг).
_ Кто снимал, знал вопрос в любом случае лучше чем мы сейчас.
Не было командной бездари, был лимит времени. 😞

Не легенда нужна, а Правда. И, Она не умалит Подвига Александра Матросова, но, всплыло бы имя командующей бездари.

Вот любопытно, как можно было бы достигнуть Победы 1945 года МАЛОЙ кровью? У всей Европы вообще никак не получилось, а мы всю Европу должны были "малой кровью да на чужой территории"?

Не соглашусь.
Сюзники "малой кровью" свою "половину" Европы освободили. Сравните потери Вермахта при оккупациях 1939-41 с потерями РККА за 4 месяца зимней войны. Да и сколько проигравшие немцы потеряли на всех фронтах и победивший СССР (только военные есстественно)и получиться, что "малой крови" в войнах конечно не бывает по определению, но и заваливание трупами дороги к Победе вероятно возможно избежать.
С уважением!

igor61
Сложно назвать бездарью командира батальона, который взял деревню и ТРИ дзота, потеряв 5 рядовых/включая Матросова/ и 2 сержантов.

Originally posted by :karlik

[B][/B]

А слова "разгром в Арденнах" Вам ничего не говорят? Как в ПМВ Франция просила Россию ускорить начало операции Брусилова, для оттяжки катастрофичного для них наступления немцев, так и союзники умоляли Сталина немедленно начать наступление, чтобы не дать немцам разгромить их в Арденнах.
Коротка память однако.

Энто откуда такие сказки?

igor61
Из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона за 27 февраля 1943 года.

А слова "разгром в Арденнах" Вам ничего не говорят?

Разве можно сравнивать Арденны с тем, что происходило под Киевом, Брянском,Вязьмой, Ржевом, Керчью или Харьковом в 1941-43 годах? Потери РККА на порядок выше!
Взять ВЭС издания 1984 года Арденнская операция 16.12.1944-28.1.1945, потери союзников 77.000 потери немцев 82.000 - хороший разгром!

karlik
Не соглашусь.
Сюзники "малой кровью" свою "половину" Европы освободилию.

Вы бы сначала поинтересовались, сколько немецких войск и какого качества стояли против союзников на Западе. И кто и сколько было против нас. А главное - ПОЧЕМУ оно так было. А до кучи - до какого момента союзники сохраняли немалую немецкую армию на "своей" территории. И - для чего.
Потом поговорим.

karlik
Сравните потери Вермахта при оккупациях 1939-41 с потерями РККА за 4 месяца зимней войны.

Ну, давайте цифры, объективные только. И геополитический расклад на 39-40 гг.
Сравним.
Поговорим.

karlik
Да и сколько проигравшие немцы потеряли на всех фронтах и победивший СССР (только военные есстественно)

Да-да, сколько?

karlik
и получиться, что "малой крови" в войнах конечно не бывает по определению,

Заметим в скобках, что у Суворова бывало порой.

karlik
но и заваливание трупами дороги к Победе вероятно возможно избежать.

"Заваливание" - это как?
Вы можете избегать этих заезженных и не имеющих сколь-либо реальной основы штампов?

Заметим в скобках, что у Суворова бывало порой.

Ну Суворовы раз в тысячу лет рождаются. А вот у Кутузова уже не получалось.

"Заваливание" - это как?
Вы можете избегать этих заезженных и не имеющих сколь-либо реальной основы штампов?

Я только могу привести один пример - у деда было 7 братьев и сестер, так-вот из 8 братьев и мужей сестер, дед вернулся с войны единственным, да и то инвалидом, а такая ситуация наверняка была типичной для многих семей.

Да-да, сколько?

Сейчас меня забьют табуретками, но мне встречалось, что на восточном фронте 3 млн немцев + 1 млн союзников а у нас 7-8 млн

Ну, давайте цифры, объективные только.

РККА 126 тыс вермахт 60 тыс
Не знаю только объективные они или нет?

Вы бы сначала поинтересовались, сколько немецких войск и какого качества стояли против союзников на Западе

Да знаю я, но только дров можно наломать при любых раскладах, янки тоже могли-бы Рейн форсировать, как наши Днепр, на плотиках и покрышках.
С уважением!

Спасибо, Игорь!!! Жизни и кровь этих людей на бездарных и бессовестных командирах и их сторонниках-провокаторах, оправдывающих достижение Победы Большой Кровью и любой ценой.

А, для чего нужна легенда? Уж, не для того ли, чтобы, в случае чего, из нынешних молодых на дурняка лепить пушечное мясо?

Ну Суворовы раз в тысячу лет рождаются. А вот у Кутузова уже не получалось.

Читайте историю. Про блестящие победы Кутузова малыми силами на Юге прямо перед вторжение Наполеона в 1812-м слышали? Про геополитические итоги этих побед?

Я только могу привести один пример - у деда было 7 братьев и сестер, так-вот из 8 братьев и мужей сестер, дед вернулся с войны единственным, да и то инвалидом, а такая ситуация наверняка была типичной для многих семей.

Это - лирика. Вы бы лучше ответили, насколько "заваливание" трупами соответствует реальным цифрам потерь? И как это соотнести с фактом боевых потерь 1:1 к немецким (1,2:1, учитывая погибших в лагерях смерти красноармейцев первых лет войны)?

Сейчас меня забьют табуретками, но мне встречалось, что на восточном фронте 3 млн немцев + 1 млн союзников а у нас 7-8 млн

Поделом забьют. А могут и проигнорировать, как Новодворскую.

РККА 126 тыс вермахт 60 тыс
Не знаю только объективные они или нет?

Если они и объективные - то необходимо соотнести наши потери с финскими (а они практически идентичные, с небольшим перевесом у фиинов) и с интенсивностью боёв в Европе и в Финляндии.
И с итогами войн в Европе и в Финляндии.

Да знаю я, но только дров можно наломать при любых раскладах, янки тоже могли-бы Рейн форсировать, как наши Днепр, на плотиках и покрышках.

Если бы да кабы.
Всё было решено заранее. Мы с янки разграничили Европу, а немцы с союзниками ещё с 44-го прикинули условия сдачи союзниками Западной Германии.
Всё остальное, с нашей стороны, определялось оперативной обстановкой.

память о том, что граждане России за СВОИ интересы сражались мужественно ,храбро и победили ВСЮ ополчившуюся на нас европу надо ,я считаю, доводить до молодых обязательно.

+ 1

PAPASHA2
Как в ПМВ Франция просила Россию ускорить начало операции Брусилова, для оттяжки катастрофичного для них наступления немцев, так и союзники умоляли Сталина немедленно начать наступление, чтобы не дать немцам разгромить их в Арденнах. Коротка память однако.

""Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.

Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:

Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом"".

Это смотря за что вовать - за интересы компании абрамовичей, березовских, гусинских и им подобных =россиян= хоть с легендой, хоть без легенды воевать, надеюсь, в России идиотов не найдется.

память о том, что граждане России за СВОИ интересы сражались мужественно ,храбро и победили ВСЮ ополчившуюся на нас европу надо ,я считаю, доводить до молодых обязательно.

Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует

igor61,ну что.. посмотрели списки безвозвратных потерь? Или опять байки из википедии будете рассказывать?

igor61,ну что.. посмотрели списки безвозвратных потерь? Или опять байки из википедии будете рассказывать?

Увы, "идиоты" найдутся всегда.
В кавычках слово "идиоты" потому, что принимать истины на веру, тем более у государства, удел или честных и порядочных до наивности людей, или людей глупых до ленности мысли. Не все идиоты, но при грамотной обработке и практичный немецкий бюргер начинал истово веровать в свое право и предназначение править миром и стоять над христианской моралью. Грамотно напели.
И пока истины берутся на веру без осмысления, конвеер по "идиотизации" без сырья не останется. И за Абрамовичей, и за Юшенок, и за Тимошенок, и за черта в ступе.

Именно потому я убежден, что верить можно в церкви, а в жизни нужно знать и понимать.
Наши деды прекрасно понимали, с кем и зачем воюют. Примеры должны учить тому, как воевать эффективно, а не просто отдавать свою жизнь. Примеров первого типа в "Боевых листках" было подавляющее большинство, некторые перекочевали и в учебники тактики.
Но максимум огласки получали почему-то случаи самопожертвования, и далеко не всегда оправданного. Непонятен мне этот программируемый мазохизм, хоть ты тресни.
Вспомнинается одна инструкция времен ПМВ (речь шла о применении противогазов) "Помни, что Царю и Родине не нужна напрасная твоя гибель, а если тебе и пришлось бы принести себя въ жертву на алтарь Отечеству, то такая жертва должна быть вполне осмысленной и разумной;"

Т.е. прогулка по брустверу пусть и геройство, но сущая глупость. Впрочем, как и неумение метать гранаты с задержкой или использовать ПТ гранаты.
Кстати, у немцев были дымовые гранаты, у нас в теории были шашки.. В наше время даже на тактических учениях проблему кратковременной маскировки своих войск и ослепления огневых точек решают применением дымов.
Естественно, есть не все и не всегда. Но если боец обязан выполнять приказы командиров и защищать свое государство, то и командиры, и государство обязаны обеспечить его всем необходимым. А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

Увы, "идиоты" найдутся всегда........................................ А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

И с итогами войн в Европе и в Финляндии.

Да тут сравнивать сложно оккупирована ВСЯ Европа и отодвинута на 50 километров граница от Ленинграда

Если бы да кабы.

Вот именно, что если-бы да кабы, а по факту янки воевали техникой и "малой кровью"

Читайте историю. Про блестящие победы Кутузова малыми силами на Юге прямо перед вторжение Наполеона в 1812-м слышали?

Слышал и про Рущук и про Силистрию, только вот с Наполеоном так не вышло

И как это соотнести с фактом боевых потерь 1:1 к немецким (1,2:1, учитывая погибших в лагерях смерти красноармейцев первых лет войны)?

А Вы уверены, что это так? У нас у каждого историка своя цифра, в МИЛЛИОНАХ расходятся, а Вы прям смело 1:1. Если точные цифры наших потерь и есть, то наверняка где нибудь в минобороны храняться, да еще с двумя серьгами.
С уважением!

igor61
Лучше подожду Вашу сказку.

igor61
Сложно назвать бездарью командира батальона, который взял деревню и ТРИ дзота, потеряв 5 рядовых/включая Матросова/ и 2 сержантов.

igor61
Из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона за 27 февраля 1943 года.

Да тут сравнивать сложно оккупирована ВСЯ Европа и отодвинута на 50 километров граница от Ленинграда

Вы так и не поняли, о чём я.

Вот именно, что если-бы да кабы, а по факту янки воевали техникой и "малой кровью"

Против фолькштурма и гитлерюгенда без нормальных вооружений

Слышал и про Рущук и про Силистрию, только вот с Наполеоном так не вышло

Ещё как вышло с Наполеоном. Как обычно - прямо в Париже.

А Вы уверены, что это так? У нас у каждого историка своя цифра, в МИЛЛИОНАХ расходятся, а Вы прям смело 1:1. Если точные цифры наших потерь и есть, то наверняка где нибудь в минобороны храняться, да еще с двумя серьгами.
С уважением!

ТОчные цифры от Минобороны опубликованы.

Сравнивать наиболее значимые победы Суворова и Кутузова глупо.
Слишком противник разный.
Суворов, прежде всего, отличился в войнах с турками, продемонстрировав превосходство организованной и обученной армии над полурегулярной толпой нищих солдат. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов особенности менталитета (фатализм восточный) - при активном натиске турки падали духом почти мгновенно, превращаясь в толпу окончательно.
Кутузов с турками воевал не менее успешно, но армия Наполеона это противник посерьезнее намного. Всю Европу имели, как хотели. Получив по носу не разбегались по лесам и плавням, а, чаще всего, контратаковали или же организованно отступали.
Потому полководческий талант Кутузова кажется мне никак не меньшим, если не большим, нежели у Суворова.

Спасибо за документы. Как видите, даже википедия иногда не врет - на Вашей нижней фотографии подтверждены именно 7 погибших человек, а не 41 как Вы пишете.

Черномор
ТОчные цифры от Минобороны опубликованы.

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

igor61
Спасибо за документы. Как видите, даже википедия иногда не врет - на Вашей нижней фотографии подтверждены именно 7 погибших человек, а не 41 как Вы пишете.

Student
Сравнивать наиболее значимые победы Суворова и Кутузова глупо.
Слишком противник разный.
Суворов, прежде всего, отличился в войнах с турками, продемонстрировав превосходство организованной и обученной армии над полурегулярной толпой нищих солдат. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов особенности менталитета (фатализм восточный) - при активном натиске турки падали духом почти мгновенно, превращаясь в толпу окончательно.
Кутузов с турками воевал не менее успешно, но армия Наполеона это противник посерьезнее намного. Всю Европу имели, как хотели. Получив по носу не разбегались по лесам и плавням, а, чаще всего, контратаковали или же организованно отступали.
Потому полководческий талант Кутузова кажется мне никак не меньшим, если не большим, нежели у Суворова.

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

Вот например еще одна..

Черномор

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

Юр, малость разные френчи.
Френчи френчами, а френчи при Наполеоне, френчи в ПМВ и френчи в ВМВ больно разные френчи. Понял ведь, к чему веду?
И мааленький ньюансик - какие победы Суворова, так сказать, хрестоматийные?
Между тем Кутузов отнюдь не в бою с французами глаз потерял. У каджого свой "звездный час", и Кутузову он дался едва ли не труднее.

igor61
И что - это по бригаде а не по батальону, тем более не по роте и уж всяк не по взводу.

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

Михал Михалыч
Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

Согласно исследованию Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Общие военные потери Германии составляют 5,318,000 человек, из них в плену умерло 459,000 чел. и пропало безвести 2,008,000 чел.

Потери по фронтам:

Африка - 16,066
Балканы - 103,693
Северная Европа - 30,165
Италия - 150,660
Западная Европа до 12/31/44 - 339,957
Восточный Фронт до 12/31/44 - 2,742,909
Бои на территории Германии в 1945 году - 1,230,045
Остальное (вкл. войну в воздухе и на море) - 245,561

Так нагляднее будет

Да ладно... задний ход можете не включать.)Вы же сами писали что ваши данные из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона. А теперь кормой крУтите-рота, взвод... .А для слепых и тормозящих могу порекомендовать взгянуть на надпись вверху скана с фамилией Матросов- 2 ОСБ 91 ОСБр. Что такое ОСБ наверно тоже надо разжевывать?

igor61
Упорствуете значит .....то,на что Вы ссылаетесь и подтверждает только 7 человек на 27 февраля по батальону. А на второй фото нет ни 41 человека, ни 2 батальона, да и на места захоронений внимание обратите.

Я просто привел факты доказывающие, что вы,как всегда начитавшись википедии метете пургу.

P.S.Кстати, нахрена столько фоток доисторических медалей в теме про Матросова..

А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

А всего с 26 февраля по 1 марта погибло около 190 человек.

Моё глубокое убеждение в том, что критиком каких-либо событий может быть человек, который в аналогичной ситуации сделал дело лучше, Михал Михалыч
Вам приходилось штурмовать деревни с меньшими потерями?

igor61
Точно так-же как в начале 20 века.

Извиняюсь, а что Вы имеете в виду?

Ипр88
то ли сверху то ли сбоку пытался придавить ствол пулемета

Странно. ОБЫЧНО ствол из амбразуры не торчит.

Слоняра
раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

С трёх километров стрелять - полуторку мин надо.

Student
Но случай этот прекрасно иллюстрирует то, что за недостатки связи, снабжения, пришлось расплачиваться жизнью бойца.

Воевать без потерь - оно, конечно, хорошо, но враг - тоже не дурак.

В Ираке пиндосы имели подавляющее превосходство над Саддамом, и то несли потери.

А тут - не пиндосы против иракцев, а мы против немцев.

igor61
Так нагляднее будет

Любит Игорь картинге, что тут сделаешь... 😛
вот только объективности ради надо картинки с противоположной стороны показать...
как говорит один мой знакомый историк: "посмотрим на географию всех русских побед (про русско-турецкие войны) - названия одни и те же"

ASSHUKLIN
Моё глубокое убеждение в том, что критиком каких-либо событий может быть человек, который в аналогичной ситуации сделал дело лучше, Михал МихалычВам приходилось штурмовать деревни с меньшими потерями?

Charnota
С трёх километров стрелять - полуторку мин надо.

Можно сэкономит и извести полуторку солдат 😛

Интересная ваша позиция)...то есть, если я привел реальные данные о потерях-то это уже критика?

Слоняра

""Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.

Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:

Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом"".

Написано емко, конкретно и по делу. Давал присягу - будь верен ей. Больше отведенного природой срока не проживешь, повезло -выжил в бою. Не повезло, - судьба. А жить с сознанием того, что ты иуда, так хоть тысячу лет живи-все равно эта долгая жизнь будет отравлена. Погибали не партию и правительство, а за Родину, за свою семью, чтобы дети могли жить, даже если ты погиб. И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

PAPASHA2
И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

Больше отведенного природой строка, действительно не проживешь. Отведенный природой срок сокращает пуля попавшая в лоб мобилизованного крестьянина у которого выбор или тюрьма или присяга. А погибать им не хотелось. Вот поэтому и гнали вперед «Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом».

.... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику,"

ASSHUKLIN
Эх студент .
." а винтовку тебе, а послать тебя в бой
а ты водку тут хлещешь.."

Думаю, мы оба не воевали. Не так ли? Потому попрекать этим друг друга глупо, как мне кажется.

Никто не говорит о войне без потерь. Это невозможно в принципе при любой организации. Речь идет о неоправданных потерях и попытках заведомые просчеты закрывать жизнями патриотов, воспитанных на примерах в рамках такой практики.

Практику работы заградотрядов обсуждать глупо - явление повсеместное и необходимое. Люди есть люди, им свойственен страх и чувство самосохранения, и не всем дано с этим совладать без пинка командира.

Чего тут обсуждать, полез человек в амбразуру с ппш покосить расчет, мож покосил кого а может и нет и сам при этом погиб, при этом угол обзора был ограничен или вообще перекрыта возможность вести огонь из ДОТа, ДЗОТа.

Остальные воспользовались ситуацией, исход был решен за секунды, герой есть, подвиг есть, легенда есть.

Все законно 😊

Rezistent
А, Вы как хотели? Советское понятие истории - реальные факты в спецхран, а наароду - мифы и легенды для формирования их основе патриотического сознания. Попытка оперировать фактами - измена РОДИНЕ и антисоветская пропаганда. Получите 58-ю и на цугундер :-)

Ржунимагу. А в других странах, в тех же США - исключительно ИСТИНА, пускай в ущерб гобезопасности, ага?
Ерунду Вы сказали априорно. Ибо ЛЮБОЕ нормальное государство ВСЕГДА строится на идеологии. Покорение Дикого Запада в США - один из ярчайших примеров. Грандиозное преступление, воспетое в героический и романтический эпос.
Или Вы будете против? 😛

Чего тут обсуждать, полез человек в амбразуру с ппш покосить расчет, мож покосил кого а может и нет и сам при этом погиб, при этом угол обзора был ограничен или вообще перекрыта возможность вести огонь из ДОТа, ДЗОТа.

Слоняра
Можно сэкономит и извести полуторку солдат 😛

Можно, изведя полуторку солдат, сэкономить время и, на сэкономленном времени, сэкономить три полуторки солдат.

Тут всё не однозначно.

Какое время? Например, 10 минут на пристрелку и огонь на поражение, во время которого пулеметный расчет будет занят собственными проблемами. За это время хорошо если 200 метров на пузе проползешь. Я не знаю, как быстро солдат под огнем в атаку ползет. 😛

Слоняра
Какое время? Например, 10 минут на пристрелку и огонь на поражение, во время которого пулеметный расчет будет занят собственными проблемами.

Эт если артиллерийский корректировщик в наличии.

"батальон получил задачу атаковать опорный пункт в районе деревни Плетень, западнее деревни Чернушки, Локнянского района Псковской области. Как только наши солдаты прошли лес и вышли на опушку, они попали под сильный пулемётный огонь противника - три вражеских пулемёта в дзотах прикрывали подступы к деревне".

Что не факт.
Как уже говорилось, в полку только 120-мм миномёты могли выполнить задачу по уничтожению ДЗОТа. И не факт, что корректировщикв послали именно в этот батальон. А если и послали - миномёты могли быть заняты выполнением другой, не менее важной задачи. и освободиться. в принципе, когда угодно - через 5 минут, десять, двадцать. Плюс - 10 минут на пристрелку. Уже теряем полчаса. За полчаса немецкая пехота может пробежать на помощь километров пять по хорошей дороге.

Извиняюсь, а что Вы имеете в виду?

Да уж - дзот штурмает а гранат бойцам, чтоб в амбоазуру закинуть, нехватает.

PAPASHA2

Написано емко, конкретно и по делу. Давал присягу - будь верен ей. Больше отведенного природой срока не проживешь, повезло -выжил в бою. Не повезло, - судьба. А жить с сознанием того, что ты иуда, так хоть тысячу лет живи-все равно эта долгая жизнь будет отравлена. Погибали не партию и правительство, а за Родину, за свою семью, чтобы дети могли жить, даже если ты погиб. И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

Но этот же приказ способствовал и появлению людей типа Власова и организаций типа РОА.

Но этот же приказ способствовал и появлению людей типа Власова и организаций типа РОА...

"в лапы гровавой гэбни"

Этак его скоро к лику святых причислят! И что значит "клеветать"? Он что, предателем не был? Хотя, в свете нынешней политики, может он уже патриот и герой...

Нет, блин, они все розовые и пушистые..... Господи, когда же Российская земля очистится от скверны..........
И, не надо клеветать, - Власов Андрей Андреевич, попытался реализовать шанс, предоставленный ему провидение

Charnota

Эт если артиллерийский корректировщик в наличии.

"батальон получил задачу атаковать опорный пункт в районе деревни Плетень, западнее деревни Чернушки, Локнянского района Псковской области. Как только наши солдаты прошли лес и вышли на опушку, они попали под сильный пулемётный огонь противника - три вражеских пулемёта в дзотах прикрывали подступы к деревне".

Что не факт.
Как уже говорилось, в полку только 120-мм миномёты могли выполнить задачу по уничтожению ДЗОТа. И не факт, что корректировщикв послали именно в этот батальон. А если и послали - миномёты могли быть заняты выполнением другой, не менее важной задачи. и освободиться. в принципе, когда угодно - через 5 минут, десять, двадцать. Плюс - 10 минут на пристрелку. Уже теряем полчаса. За полчаса немецкая пехота может пробежать на помощь километров пять по хорошей дороге.

Факт тот что если с наблюдательного пункта минометного командира что -то не видно, то строят передовой наблюдательный пункт. Вот в лесу он и мог быть. Разрушать ДЗОТ интересно во время артиллерийской подготовки, а во время артиллерийской поддержки интересно подавить. Для этого меньше снарядов, артиллерия меньших калибров.

Этак его скоро к лику святых причислят! И что значит "клеветать"? Он что, предателем не был? Хотя, в свете нынешней политики, может он уже патриот и герой...

Клевета - в обвинении в приспособленчестве.

Воевал за наших - попал в плен - стал служить врагу.

Слоняра
Факт тот что если с наблюдательного пункта минометного командира что -то не видно, то строят передовой наблюдательный пункт. Вот в лесу он и мог быть.

Мог быть, а мог и не быть - что-то могло помешать его устроить.
А может и был - да миномётов свободных не было.

В чём смысл гадания?

Вот, как раз нынешние рулящие ,, соколята,, с Лубянки и смешивают его с грязью.

А Лубянка то, вам что плохого сделала?

А Лубянка то, вам что плохого сделала?

И то правда.

Rezistent
Воевал за тирана - попал в плен - стал служить России.

Спасибо открыли мне глаза на главный секрет---(""попал в плен - стал служить России""" Значит Гитлер самый главный радетель интересов России? А власов, служа гитлеру и убивая с помощью роа, русских, делал убиваемым добро?
Бред несете уважаемый! Власов предатель, иуда, это неоднократно доказано и здесь на страницах ганзы, поэтому давайте прекращайте провоцировать, и приблизимся к конкретной теме обсуждаемой здесь. К ней Власов никакого отношения не имеет. 😊

Charnota
В чём смысл гадания?

Узнать сокрытое 😀

и приблизимся к конкретной теме обсуждаемой здесь.

А если рассуждать теоретически, какое-бы средство огневой поддержки, доступное батальону (советскому, немецкому, американскому все равно какому) было-бы идеальным для уничтожения ДЗОТА?

ПТР, огнемет, миномет, реактивный гранатомет, АГС Таубина, пехотное орудие?

Пушка прямой наводкой. Самоходная пушка.

поэтому давайте прекращайте провоцировать,

Пушка прямой наводкой. Самоходная пушка.

Ну самоходка или танк придавались батальону, наверно, в исключитильных случаях?

Слоняра
Пушка прямой наводкой. Самоходная пушка.

Лучше бронированная. Собственно танки для решения таких задач и прадназначались.

Если конкретно по тому случаю, то написано же - один дзот подавили ПТРщики с автоматчиками, второй одни ПТРщики. Значит даже ПТРом дзот давился.

Значит даже ПТРом дзот давился.

Это понятно, я о теоретическом "абсолютном противодзотном оружии" батальонного уровня на период 1939-45 годов.

Rezistent
Для одних Он - предатель, для других - Спаситель Отечества.

Хорошо висят Спасители Отечества.

Спасибо за напоминание. Наша Родина, как ни одна другая страна на свете, на протяжении всей своей истории распинала лучших своих Сыновей. Но, не спрашивай, по ком звонит Колокол.......

я о теоретическом "абсолютном противодзотном оружии" батальонного уровня на период 1939-45 годов.

Rezistent
распинала лучших своих Сыновей

Melkart12
Хорошо висят Спасители Отечества.

Спасибо за напоминание. Наша Родина, как ни одна другая страна на свете, на протяжении всей своей истории распинала лучших своих Сыновей.

Можно статистику "распинаний" у нас и у "них", в "европах"? Или в США? Или просто языком почесать и слезу давануть охота?
Маловато распинали, судя по всему.

Это власов-то лучший сын?

картинка плохая,

Лучше?

Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

Один из лучших.

Спаситель Отечества.

Rezistent
Нет, конечно. Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

Это все демагогия - Алоизыч на нас попер освобождать от ига жидо-большевиков, как он сам в своих речах говорил, Власов боролся со Сталинским тоталитаризмом а в итоге убивали русских, украинцев, белорусов.

Наполеон тоже "спасал" "цивильную" Европу от русских "варваров". Ублюдки, они хоть раз придумали бы хоть что-нибудь оригинальное, а то всё на один лад и с одним и тем же результатом...

Черномор
Один из лучших.

Михал Михалыч
Хотнлось бы его увидеть на таких же фото

trof_d
В чём проблема? Возглавь страну, откопай и повесь. Увидишь.

Черномор
Можно статистику "распинаний" у нас и у "них", в "европах"?

Поганая Европа то же распяла своих лучших Сыновей - Лаваля, Квислинга, лорда Хау-Хау, Са́лаши, Антонеску, Муссолини.
Жаль только, что Лучший Сын Германии на работе сгорел.

Хотнлось бы его увидеть на таких же фото

Извините, что влазию.... Значит все кто воевал вместе с Власовым - тоже предатели? (их что-то около 400 000 было), и хиви в расчет не берем? (в немецкой дивизии их по штату было процентов так 10-15), а прибалтов? этих-то аж на 2 или 3 дивизии СС набрали-не считая полиции, а местных полицаев на Украине-они ж были орднунгполицай-полиция порядка(типа как сейчас ОМОН)))? У меня дедова брата в полицию ПРИЗВАЛИ!!!!!!!!!!!!!!(он был негоден по состоянию здоровья к строевой в РККА)-так тоже враг народа и предатель(правда прослужил 2 дня- его оттуда выгнали , т.к. был глух с рождения))))????? И про Власова - а орден Ленина ему в 41-м за так дали?
Ну нельзя же судить однозначно...... Себя поставьте перед выбором-хоть как рядового бойца(смерть в лагере или как получится, но ПОТОМ)или на место Власова-самолет-Москва-стеночка? тока честно.........
И про минометы. У меня дед заканчивал в 48 г. училище пехотное.. Так вот, на экзамене была у него как раз задача- поразить из миномета цель.... Какую- не помню, а спросить -не у кого... Он поразил. Нах ему корректировщик?

Михал Михалыч
Не повиснет

рекламатор
Извините, что влазию.... Значит все кто воевал вместе с Власовым - тоже предатели?

Значит все кто воевал вместе с Власовым - тоже предатели? (их что-то около 400 000 было), и хиви в расчет не берем? (в немецкой дивизии их по штату было процентов так 10-15), а прибалтов? этих-то аж на 2 или 3 дивизии СС набрали-не считая полиции, а местных полицаев на Украине-они ж были орднунгполицай-полиция порядка(типа как сейчас ОМОН)))?

Ну нельзя же судить однозначно......

А ефрейтора повесили "албанцы" - мАродер (ст.266 УК РСФСР) 😊

Раз уж говорим о лучших сынах России не забываем и о пеньковском, полякове, огороднике, гордиевском, калугине, толкачеве отдавшим все свои скромные силы и даже жизни за счастье народа (американского) 😊 😊 😊

Не много ли получается? Этож скока миллинов людей? Если дальше продолжать - ЕМНИП Мехлис считал, что ВСЕ кто попал в плен предатели. А проживающие на оккупированных территориях-ведь Все они, в какой-то мере, работали на оккупантов- кто дороги строил, кто мосты, а кто и в борделях... И этих тоже? Пол страны- и всех куда? расстрелять ? или в лагерь?
Я не то, что бы оправдывать кого-то. Просто нельзя однозначно высказаться в этом вопросе. И потом, сделали из Власова мега-предателя- а кроме него разве никого больше у немцев на службе не было? И потом - он ответил за свои дела - позорной для военного казнью через повешенье с лишеним всех званий и наград.

Трусы.......... Не много ли трусов? почти вся кадровая РККА, попавшая в плен в летних боях в 41г.? И все кто жил на оккупированных территориях? Поставьте себя на их место...... Только по-настроящему.... Как бы Вы себя повели?

рекламатор
Я не то, что бы оправдывать кого-то. Просто нельзя однозначно высказаться в этом вопросе. И потом, сделали из Власова мега-предателя- а кроме него разве никого больше у немцев на службе не было?

И все кто жил на оккупированных территориях?

Все спали на печи?

Власов военачальник высокого уровня

Честный и патриотичный при том

Этож скока миллинов людей?

А военачальник - не солдат? чтож они все тогда на каждом углу кричат именно о СОЛДАСКОЙ чести? И чем предательство генерал-майора отличается от предательства рядового? у них что - разная присяга? Или жизнь разная?
Я не путаю, просто хочу показать - что все не так однозначно... А вот фомально - получается пол страны.... Где логика?

Черномор
Честный и патриотичный при том

trof_d
Типичная горлопанская отмазка. Была бы у Сталина подобная задача в отношении тебя - повесил бы. И ты бы ПОВИС без вариантов.

рекламатор
И чем предательство генерал-майора отличается от предательства рядового? у них что - разная присяга? Или жизнь разная?

Ну не все лежали на печи, кто ж спорит? Только тех, кто работал на оккупантов было больше... И про Локоть- был же у них порядок, даже ДЕНЬГИ ходили... И партизаны не грабили....

2 trof_d

Мы про ответственность или про присягу?*

Михал Михалыч
Наверно такие как ты табуретки и вышибали или по ночам строчили куда следует., а с утра на демонстрацию.

рекламатор
Мы про ответственность или про присягу?*

Вот и я о том же... Нельзя, как говорил Шариков- "Взять и поделить"..

igor61
Не получилось бы в любом случае - к этому моменту и Вы и я и все остальные выглядели бы вот так. Именно это нам готовили все =освободители=

karlik
А ефрейтора повесили "албанцы" - мАродер (ст.266 УК РСФСР) 😊

Раз уж говорим о лучших сынах России не забываем и о пеньковском, полякове, огороднике, гордиевском, калугине, толкачеве отдавшим все свои скромные силы и даже жизни за счастье народа (американского) 😊 😊 😊

Резуне...

рекламатор
Не много ли получается? Этож скока миллинов людей? Если дальше продолжать - ЕМНИП Мехлис считал, что ВСЕ кто попал в плен предатели. А проживающие на оккупированных территориях-ведь Все они, в какой-то мере, работали на оккупантов- кто дороги строил, кто мосты, а кто и в борделях... И этих тоже? Пол страны- и всех куда? расстрелять ? или в лагерь?

Правильно. Всех кто жил на оккупированных территориях отправили в лагерь. А потом расстреляли, по два раза каждого.

рекламатор
Я не то, что бы оправдывать кого-то. Просто нельзя однозначно высказаться в этом вопросе.

Можно однозначно сказать - гражданин Власов предатель.
В цивилизованной Европе подобных граждан угощали веревкой или свинцом.

рекламатор
И потом - он ответил за свои дела - позорной для военного казнью через повешенье с лишеним всех званий и наград.

Как же так можно с Лучшим Сыном Русского народа!!!

Фото сделано в 32-33 году? Тогда согласен.

в 2010-м

рекламатор
Ну не все лежали на печи, кто ж спорит? Только тех, кто работал на оккупантов было больше... И про Локоть- был же у них порядок, даже ДЕНЬГИ ходили... И партизаны не грабили....

А у жителей Варшавского гетто то же был порядок, собственная полиция и партизаны их, что удивительно, не грабили.

Нельзя, как говорил Шариков- "Взять и поделить"..

взять и оправдать поднявших руки,

Не, ну в плен тоже попадали по разному - раненые, контуженные, летчики сбитые или те кто и последний патрон в фашей засаживал. У меня деда в Сталинграде завалило обломками дома, весь расчет сорокопятки, так фрицы не поленились их откопать и в лагерь. Правда лагерь был вроде не сс-овский, а армейский, так-что повезло деду, только зубы рукояткой парабеллума вышибли.

Не, ну в плен тоже попадали по разному - раненые, контуженные, летчики сбитые или те кто и последний патрон в фашей засаживал. У меня деда в Сталинграде завалило обломками дома, весь расчет сорокопятки, так фрицы не поленились их откопать и в лагерь.

Стыдно быть таким генералом - чтоб просрав свое подразделения, войска, технику с винтовкой выходить из окружения.... не находите?
Я не считаю Власова лучшим сыном России. Но то, что он ответил за свои дела-отрицать никто ,надеюсь, не будет?
Про русский язык в вермахте- напр. 600-я пехотная(знаю что передергиваю но все же))))

тех генералов кому приходилось в 41 с винтовкой в руке пробиваться к своим

Стыдно быть таким генералом - чтоб просрав свое подразделения, войска, технику с винтовкой выходить из окружения.... не находите?

Ну это тоже, в принципе, не факт, подразделение генерала мог просрать маршал, типа Ворошилова или Кулика.

Rezistent
Что характерно, - был в послужном списке Андрея Андреевича и такой зпизод. Именно в 41-м.

А в 42-м его вдруг осенило отечество спасать.

Наверное, Деникин подсказал или Краснов, что да как...

рекламатор
А военачальник - не солдат? чтож они все тогда на каждом углу кричат именно о СОЛДАСКОЙ чести? И чем предательство генерал-майора отличается от предательства рядового? у них что - разная присяга? Или жизнь разная?
Я не путаю, просто хочу показать - что все не так однозначно... А вот фомально - получается пол страны.... Где логика?

А Вы сравните--генерал Власов и генерал Карбышев. Звания одинаковые, а судьбы и менталитет разные. Карбышев погиб отказавшись от сотрудничества, а Власов сам подстелился с предложением его имспользовать на пользу немцам. Если продолжите не видеть очевидного, смысла нет пытаться Вам что либо доказать.
зы-а солдаты... кто был действительно предатель, кто испугался -жить захотел, кто остался верен присяге -этих было большинство, судя по итогам ВМВ, словом у каждого своя судьба и путь выбора. Но они простые люди, а Власов и иже с ними, начальники, и спрос с них другой.

2 karlik
В этом-то и есть солдатский долг каждого командира- не просирать и не ставить под удар свое подразделение. А если по каким-то причинам враг обошел - то надо так руководить вверенным подразделением- чтоб от него оставался не только генерал с винтовкой в руке. И вообще- экий красавец получается- этот беззвестный генерал с одной винтовкой- просрал все, людей и технику по полям потерял - а сам такой пробился из окружения? и что ему? медаль или под суд? Его для чего в генералы произвели-чтоб он думал или по полям с винтовкой ходил? Я понимаю, что все это утрированно, но не настолько же..
По поводу попал в плен или сдался-Мехлис и НКВД (с прочей кровавой...)))не сильно разбирались...

Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

PAPASHA2
Вот сидел и ждал, честно и без стеба, этого сравнения........ Думал кто ж вспомнит... Еще раз - я не оправдываю Власова, но считаю, что он ответил за свои дели и советский суд поставил в этом деле жирную точку. У него хватило мужества сдаться(не пустить себе пулю, отравиться, сбежать, спрятаться и пр).
Разницу-то я вижу... Просто я не люблю однозначные оценки и ярлыки. До 42- был такой красавец-генерал, ни пятнышка- а потом всех собак повесили. Почему нельзя признать его заслуги за 41г.?
Про простых солдат - абсолютно с Вами согласен и не отрицаю, что были разные - и идейные(казаки Паннвица) и хиви -ну жить-то охота, и те ,кто предпочел смерть в лагере...

Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

Почему нельзя признать его заслуги за 41г.?

И вообще- экий красавец получается- этот беззвестный генерал с одной винтовкой- просрал все, людей и технику по полям потерял - а сам такой пробился из окружения? и что ему? медаль или под суд?

По поводу попал в плен или сдался-Мехлис и НКВД (с прочей кровавой...)))не сильно разбирались...

Вот и я о том же........В какой войне при проклятом царизме)))))))))) было столько своих граждан на чужой стороне в оккупационной армии? К Наполеону так не записывались... Сотнями тысяч...

Не Сталин ли сказал: "Нужно быть очень смелым человеком, чтоб быть трусом в Красной Армии."Получается - все кто сдался в плен- отъявленные смельчаки? А мы их в трусы записали.........
Улетела тема в ОФФ))))))))

Блин, пока ответ напишешь, тут уже столька всего)))Уважаемый igor61 - я про это все и говорю- что нельзя все мерить под одну гребенку... А то что Мехлис не жалел никого - я этому удивляюсь до сих пор... Принципиальный-во какой!!!
И опять согласен - бездарь. а мы его в герои пихаем- как же--сам!!!!!! с винтовкой!!!!! вышел!!!!! а еще бы на петлички бы посмотреть-не спороты ли, да документики -не прикопаны ли?(это я уже от злобности природной пишу- просто не понимаю-все восторгаются такими личностями я вот ничего не вижу героического в таком поступке... кроме того -что не сумел сохранить веренное подразделение и мат. ценности)
В целом - я согласен, что Власов изменил Родине и присяге, за что и принял позорную смерть(повешение для военного считается ,насколько я знаю, позорной казнью). Но так давайте отдадим ему должное за бои 41-го года, за попытку вывода 2-й ударной в 42, за лучшую в РККА 99 стр. див., за то ,что не спрятался (как некторые гиммлеры), не сбежал в Аргентину, не осел в Германии или Британии..

Rezistent
Он покусился на основы строя и попытался восстановить Русский патриотизм.

Русский патриот - разновидность немецкой подстилки?

Но так давайте отдадим ему должное за бои 41-го года, за попытку вывода 2-й ударной в 42, за лучшую в РККА 99 стр. див

Вот интересно, в подобных спорах, кому то кого то удавалось переубедить ?
Раскол гражданской жжет наши сердца...

Иначе-- не скажешь.

igor61
В это время его одолевает страшная болезнь и он ложится в госпиталь с диагозом = воспаление среднего уха=.

Бл*дь, практически любая тема, связанная с Великой Отечественной войной, мгновенно переростает в многостраничный сарч, далёкий от начального вопроса. Причём сложно понять, то ли люди троллят (но это не та тема, чтобы развлекаться0, то ли горбачёвщина действительно дала такие глубокие корни. Похоже, в период примерно с 1 по 31 мая на форум вообще лучше не заходить, чтобы не расстраиваться.
В ряде стран Европы отрицание холокоста является уголовным преступлением, в частности, В Австрии за отрицание Холокоста 20 февраля 2006 года был приговорён к трем годам тюремного заключения английский писатель Девид Ирвинг. Хотя, казалось бы, что австриякам до тех евреев? И только в нашей стране можно поливать грязью героев, восхвалять предателей, ничем при этом не рискуя.

Rezistent, а подскажите пожалуйста, что за флаг на вашей аватаре?

P.S. И всё-таки не удержусь: люди, твердящие про "Локотскую республику" действительно уверены, что фашисты пришли к нам освободить от гнёта коммунистов? Тогда советую им почитать, как летом 41 года эти нелюди закопали ЗАЖИВО три десятка 3-4 летних детишек. Подбирал себе что-нибудь почитать, раскрыл эту книгу именно бл"дь на этой странице, и до сих пор как вспомню -слёзы наворачиваются. К сожалению, а может и к счастью, название книги и автора не запомнил, просто поставил на место.

mura-nsk
то ли горбачёвщина действительно дала такие глубокие корни

p.s. В России эта незрелость общества выражается в бесконечных спорах о правильном прочтении своей истории и пересмотре идеалов и ценностей. В других республиках бывшего СССР--проявляется в некрасивых способах поднятия собственого нац. достоинства в собственных же глазах. Маразм этот длится уже 20 лет.

Rezistent, а подскажите пожалуйста, что за флаг на вашей аватаре?

[QUOTE]Rezistent, а подскажите пожалуйста, что за флаг на вашей аватаре?[/QUOT
уважаемый, у меня к вам тоже несколько вопросов-
первое- вы можете при общении не брать ноту ,, ля,,?
второе- в 85-м вам было 14. На чём основан ваш скепсис и отрицание необходимости радикальных перемен в ссср? Это я к тому, что когда вы, извиняюсь, пешком под стол ходили в 70-х, у многих представителей моего поколения эти, как вы выразлись ,, горбачёвские корни,, уже дали активный рост. и, кстати, как вы понимаете, первопричина совершенно иная - отрицание ,, совкового,, менталитета и лжи, Солженицын, Сахаров, Вeatles.....
третье - причём здесь упоминание о холокосте и ваших слезах? Фашизму, нацизму, ксенофобии не должно быть места на земле, РАВНО, как и коммунизму и тоталитариму.
четвёртое - по поводу аватары. Рекомендую вам повышать личный уровень образованности. Это Литва, а на фото Йонас Жемайтис, командующий объединёнными силами Сопротивления \Резистенции\1944-53г.

а знак в другом углу, что означает,

Да. По моему глубокому убеждению русские вожди начиная с Ленина, и их верный пёс ЧК/НКВД/МГБ/... нанесли собственной стране такой урон во всех отношениях, включая закапывание детишек в землю, что никакому Гитлеру, а тем более Наполеону не снилось.

На чём основан ваш скепсис и отрицание необходимости радикальных перемен в ссср? Это я к тому, что когда вы, извиняюсь, пешком под стол ходили в 70-х, у многих представителей моего поколения эти, как вы выразлись ,, горбачёвские корни,, уже дали активный рост. и, кстати, как вы понимаете, первопричина совершенно иная - отрицание ,, совкового,, менталитета и лжи, Солженицын, Сахаров, Вeatles.....

На результатах этих перемен.

Если в благополучной Литве развал Союза прошел безболезненно, то рад за Вас всей душой. А у нас Казахстане целые города в 90-х без тепла и света сидели из-за развала всего и вся.

Я еще помню как в 97-98 по весне ломали двери и стариков бывало что и ветеранов выносили из квартир, уже в виде мумий, умерших из-за холода и банального недоедания ибо пенсию задерживали по несколько месяцев.

Или как мои школьные учителя после уроков шли на "блошиный рынок" продавать какую нибудь ерунду что бы было что поесть.

После этого трындеж про высокие моральные качества борцов диссидентов типа Ади Сахарова, который перед тем как стаь диссидентом-антисоветчиком предлагал Америку смыть гигатонными боеголовками, от чего даже Хрущев был в ахуе, или "лесных братьев" у меня лично вызвают ностальгию по временам военного коммунизма и красного террора.

Развал Союза Горбачевым во сто раз хуже предательства Власова, а по последствиям для миллионов людей "катастройку" вообще сложно с чем то сравнить, с татаро-моногольским игом разьве что.

Кстати термин "катастройка" придумал не какой нибудь Зюганов а самый что ни на есть махровый диссидент Зиновьев, просто честнее оказался чем Сахаров или Солженицын. Понял то что и целились они точнее нацеливали их не на коммунизм, а изначально на Россию и попали они куда надо.

второе- в 85-м вам было 14.

Нда, опять та же песня, как говорил мой дед, - "если человек всю свою жизнь был идиотом, то за что уважать его в старости, за то что он стал старым идиотом ?".

Ребята, я уже упомянул одного из ярых белогвардейцев и антисоветчиков: Деникина. Так ответьте мне, сопротивленцы вы наши, почему этот человек НЕ ПОШЕЛ на сотрудничество с немцами. И чья это фраза, что я воюю с большевиками но я не воюю с Россией? Не его ли. Почему даже у малограмотных крестьян было разделение, что большкевики - это одно (плохое) но немец это враг, поэтому внутренние распри можно отложить напоследок.
А в других странах... Ребятки, залезте в поисковики. Или книжки почитайте. Про всяческие там коллаборационистские дивизии СС от всяческих франций, норвегий, польш и т.д. и т.п.Это только внешние то проявления.
Еще раз повторю Власов -шкура и приспособленец. Повесили - правильно сделали, расстрел это не для таких. А по всем остальным - тут надо рассматривать все обстоятельства дела. И от этого прыгать.
Да, еще нашему литовскому другу - лесных братьев то можно было полностью перестрелять. Но вот почему то посадили по лагерям из которых многие вышли. И потом "жили долго и счастливо". Допустим в Вайнеде. В порядке патриотизма вывешивая на СОВЕТСКИЕ праздники флаги Литовской ССР а подпив были морды "братьям по сопротивлению" из латышских "лесных кошек". И это в 70-ые 80-тые года прошлого века. Так, что давайте замполитские бредни и лозунги откидывать то.

Уважаемые Коллеги, быть может кто-нибудь объяснит некоторым участникам, что недопустимо в ходе дискуссии переходить собственно от предмета обсуждения к личности оппонента. Мог бы, конечно, и сам ответить, но...........

первое- вы можете при общении не брать ноту ,, ля,,?
второе- в 85-м вам было 14

А это прошу пардону разьве не переход на личности ?

Мог бы, конечно, и сам ответить, но...........

Ну так и ответье, почему кто то за Вас должен это делать 😊

Я пока никакого страшного перехода на личности не заметил... Всё пока в рамках вежливого спора . Может я что пропустил?
p.s. 😊Ну разве что вот может быть слегка "свысока" сказано это:

Rezistent
Рекомендую вам повышать личный уровень образованности

Rus Ali

На результатах этих перемен.

Если в благополучной Литве развал Союза прошел безболезненно, то рад за Вас всей душой. А у нас Казахстане целые города в 90-х без тепла и света сидели из-за развала всего и вся.

Я еще помню как в 97-98 по весне ломали двери и стариков бывало что и ветеранов выносили из квартир, уже в виде мумий, умерших из-за холода и банального недоедания ибо пенсию задерживали по несколько месяцев.

Или как мои школьные учителя после уроков шли на "блошиный рынок" продавать какую нибудь ерунду что бы было что поесть.

После этого трындеж про высокие моральные качества борцов диссидентов типа Ади Сахарова, который перед тем как стаь диссидентом-антисоветчиком предлагал Америку смыть гигатонными боеголовками, от чего даже Хрущев был в ахуе, или "лесных братьев" у меня лично вызвают ностальгию по временам военного коммунизма и красного террора.

Развал Союза Горбачевым во сто раз хуже предательства Власова, а по последствиям для миллионов людей "катастройку" вообще сложно с чем то сравнить, с татаро-моногольским игом разьве что.

Кстати термин "катастройка" придумал не какой нибудь Зюганов а самй что ни на есть махровый диссидент Зиновьев, просто честнее оказался чем Сахаров или Солженицын. Понял то что и целились они точнее нацеливали их не на коммунизм, а изначально на Россию и попали они куда надо.

второе- в 85-м вам было 14.

Нда, опять та же песня, как говорил мой дед, - "если человек свою жизнь был идиотом, то за что уважать его в старости, за то что он стал старым идиотом ?".

Согласен с Вами по всем пунктам, но мне кажется, что антироссийсская пропаганда и отсутствие правильных ориентиров это еще не все. Знал человека -внука раскулаченного. Раскулаченного, это смешно определить-ведь на тот надел, котрый был, там претендовали 3 брата-деда того человека. Двое ушли в город, тобы не сдохнуть от голода, а третий, остался на своем наделе, и оаказался без соперников братьев, попадающим под кулака. И раскулачили. Вопрос не в деде, а внуке. Этот внук ненавидел советскую власть всеми фибрами за "свой надел" отнятый в колхоз... Хотя на этом наделе был бы голодным и раздетым, а работал и мел зарплату на заводе 300 рублей-самую высокую для того времени...
Но парадокс! ненавидел внук, и за эфемерную потерю, так как сам с рождения жил в городе и работал на заводе, и таланта к обработке земли не имел, а его ОТЕЦ то есть сын "кулака", погиб смертью храбрых за советскую власть, в армии дослужился до взводного, имел награды, и погиб аналогично матросову, тогда как мог и не лезть на рожон, но пошел защищая своих товарищей-подчиненных. Сын (внук-антисоветчик), получил помощь как сын героя, и как сам хвастался, жил лучше других, не имеющих погибшего отца героя. И при этом гадил как мог на советскую власть, шипел, что жаль, что немцы нас не захватили.. Много лет прошло, как я его слышал, но до сих пор ощущение мерзости и грязи при одном воспоминании о этом "борце" с "тоталитарным" режимом, имеющего от этого режима все возможные льготы. Вот и думается, что здесь наверное вопрос не воспитания или отсутствия воспитания, а генетический. Определеный набор генов от деда перешел внуку, а отцу не достался. И злобился Иван Ефимович, и наводил круги на пустом месте, просто по родовой памяти?
Поневоле поверишь в теории Ломброзо.
Вот для таких то, и существовали заградотряды--и не только в ссср, а во всех странах. И, бичуя наши заградотряды, радетели "гуманизма" забывают, что в самой Германии, не только заградотряды были, но в конце войны для "поднятия боевого духа" солдат -как немцев, так и РОА, приковывали к пулеметам - чтобы не имели соблазна убежать.

PAPASHA2. Вы в патриотический экстаз впали 😊 Прикованный юзер, получал автоматически AMMO FREE и заклиненный щепочкой спусковой крючоксс. 😊 Заградотрядыф надо славить 😊

Рекомендую вам повышать личный уровень образованности

--------------------------------------------------------------------------------

Участник то у Вас вежливо спросил. Хотел ,так сказать, повысить уровень знаний.
================================================================================
Мне показалось странным, что человек, рассуждающий о военно-политических и социально-политических аспектах не разбирается в государственной символике\флаг\ стран ближнего зарубежья.

первое- вы можете при общении не брать ноту ,, ля,,?
второе- в 85-м вам было 14
--------------------------------------------------------------------------------

А это прошу пардону разьве не переход на личности ?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Мог бы, конечно, и сам ответить, но...........
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так и ответье, почему кто то за Вас должен это делать
==================================================================================
1. Уважаемый mura-nsk
в своём посте дважды употребил ненормативку. Я Счёл это неприемлимым и указал на это. Кстати, - у вас тоже что-то подобное проскочило. Стыдно и нехорошо. Наверно в углу давно не стояли...........
2.Таким образом я попытался наглядно объяснить оппоненту, что в отличии от него, у меня было побольше времени для анализа советской действительности.

А, по поводу вашего опосредованного хамства - постараюсь быть предельно тактичным - постарайтесь вести себя прилично, учитесь уважать мнение, отличное от вашего и следите за речью.

Про прикованных пулеметчиков, неоднократно читал в мемуарной литературе посвященной периоду окончания ВМВ. Если это утка, то увы, значит я выложил недостоверное и виноват в дезинформации. Если же это правда, то...
ЗЫ- в экстазы в моем возрасте мне впадать вредно -гипертония однако, но иметь рациональный взгляд на заградотряды и их место в обеспечении боевых действий, это нормальное явление, не экстазтическое, хотя оно может и не нравиться оппонентам имеющим иную точку зрения. Ну... на вкус цвет, товарищей нет. Заградотряд - максимально жесткое лекарство от трусости и паники, и как всякое полезное лекарство не может быть сладким.

Мне показалось странным, что человек, рассуждающий о военно-политических и социально-политических аспектах не разбирается в государственной символике\флаг\ стран ближнего зарубежья.

Угу Вы еще западенцам в Незалэжной попеняйте на то, что они не знают про Гедеминовы Столпы которые первооснова их тризуба, только не сразу, я сначала пойду попкорном запасусь.

Да и еще, Вы например визуально флаг Гондураса помните, я вот нет, а гондурасцам то поди обидно 😊.

Заградотряд - максимально жесткое лекарство от трусости и паники, и как всякое полезное лекарство не может быть сладким.

ЕМНИП они и в ПМВ были, у френчей например (даром что они европейцы и цивилизованные) колониальные зуавы с пулеметами, специально так делали, алжирцам коренного лягушатника шлепнуть было только в радость. Вот и сидели французы в окопах под обстрелом, так как знали что спереди пулеметы немецкие, а сзади "свои" алжирские и у пулеметчиков руки чешуться похлеще чем у бошей.

Слоняра
Узнать сокрытое 😀

Тада - да! 😀

Хорошее дело современные технологии, вот в ранешние времена, в курилке или купе поезда свела бы нас судьба, начали бы разговор ,переругались, передрались и никто не вспомнил бы ,что о подвиге Матросова начали говорить, а теперь посмотрел на название темы и первое сообщение и понял, что всё в жизни взаимосвязано.......

Кстати читал не помню уж где что А.Матросов был вообще то заключенным, а на фронт попал в категории "искупающих кровью", не знаю правда или нет, но если правда, то видимо во времена Великой Отечественной, даже ЗК понимали значение слова Родина, и не считали зазорным за нее кровь проливать, чего сейчас и о многих вполне интиллигентных людях не скажешь, не то что о "контингенте".

посмотрел на название темы и первое сообщение и понял, что всё в жизни взаимосвязано.......

PAPASHA2
ЗЫ- в экстазы в моем возрасте мне впадать вредно -гипертония однако, но иметь рациональный взгляд на заградотряды и их место в обеспечении боевых действий, это нормальное явление, не экстазтическое, хотя оно может и не нравиться оппонентам имеющим иную точку зрения.

Так я о том и беспокоюсь. 😛
А в какой еще стране, государство брало в заложники кленов семьи военнослужащего еще в мирное время? Был аналог статьи 58-1в или приказу 270?

Rus Ali
понимали значение слова Родина

Так разъясните и объясните как Родину любить. 😊 Вроде как в Казахстане живете?

Так разъясните и объясните как Родину любить. Вроде как в Казахстане живете?

Живу в Казахстане, от армии не косил, налоги плачу и страну свою грязью не обливаю. Хотя правительство и откровенно недолюбливаю, бо страну разваливают и продают оптом и в розницу и тянут упорно в какое то средневековье.

Но родился в СССР и до сих пор считаю что "Москва столица нашей Родины".
потому и к людям с восторженным придыханием говорящим о подвигах дивизии СС "галичина", "лесных братьев", басмачей и душманов, и издевающимся над подвигами Матросова или панфиловцев отношусь резко негативно.

Равно как считаю предателями и шкурами на содержании у ЦРУ Солженицына и его присных, они не союз рушили они уничтожали геополитического конкурента. И сильная Россия будь она хоть Союзом хоть Империей им одинаково поперек горла.

А вся эта двадцатилетня вакханалия роста национального самосознания, это довольно умно спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР.

Казахстан не Ленин со Сталиным к Российской Империи присоединили, это уже 250 лет назад случилось, причем на вполне добровольной основе.

И там за океаном прекрасно понимают, что ни национальные републики
бывшего СССР без России ни она без них поднятся не смогут.

Потому и финансируют и поддерживают националистов всех матей. Принцип ,- "разделяй и властвуй" еще при Хаммурапи придуман.

ded2008
матросов вроде срок отбывал на малолетке в уфе

Rus Ali
Кстати читал не помню уж где что А.Матросов был вообще то заключенным, а на фронт попал в категории "искупающих кровью", не знаю правда или нет,...
Мне достаточно было ТРИ минуты на то чтобы набрать в поиске его фамилию и получить ссылки на статьи с биографией. Срок он не отбывал. Он был воспитанником трудовой колонии для беспризорников. Согласитесь--разница есть. Его трудное детство и юность и дали повод всяким журнашлюхам приготовить свои статьи с "перчиком".

Rus Ali

Живу в Казахстане, от армии не косил, налоги плачу и страну свою грязью не обливаю. Хотя правительство и откровенно недолюбливаю, бо страну разваливают и продают оптом и в розницу и тянут упорно в какое то средневековье.

Но родился в СССР и до сих пор считаю что "Москва столица нашей Родины".
потому и к людям с восторженным придыханием говорящим о подвигах дивизии СС "галичина", "лесных братьев", басмачей и душманов, и издевающимся над подвигами Матросова или панфиловцев отношусь резко негативно.

Тогда почему не воспользуетесь программой возвращения соотечественников. Родине нужны рабочие руки.

Попытался немного повысить образовательный уровень, ну по поводу Жемайтиса
,что он президентом избран узнал, что родился, учился, во Франции стажировался узнал, а что с 38 по 45 делал, нету, мож не там искал? фото из бутырки попалось а всё равно инфы мало.

Тогда почему не воспользуетесь программой возвращения соотечественников. Родине нужны рабочие руки.

Да не русский я - казах, по тому и не пользуюсь я итак на Родине, и землю свою казахскую люблю безо всякого стеба, Родина это ведь не только государство это твой город, твоя улица, твой дом, культура твоя, тяжело без этого.

Но я двумя руками за чтобы и Ваша и моя Родина снова стали одним целым как было раньше и это ИМХО было гораздо лучше чем делиться и определяться кто раньше от обезьяны произошел.

Равно как считаю предателями и шкурами на содержании у ЦРУ Солженицына и его присных, они не союз рушили они уничтожали геополитического конкурента. И сильная Россия будь она хоть Союзом хоть Империей им одинаково поперек горла.

А вся эта двадцатилетня вакханалия роста национального самосознания, это довольно умно спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР.

А в какой еще стране, государство брало в заложники кленов семьи военнослужащего еще в мирное время? Был аналог статьи 58-1в или приказу 270?

Стыдно и нехорошо. Наверно в углу давно не стояли...........

Ваша правда стыдно, и в углу давно не стоял, не тот уж возраст хотя с Вашим патриаршим, конечно ни в какое сравнение не идет 😊

Пожалуй приму на себя повышенную социалситическую ептимью больше не ругаться в Тырнете, но тут уж как получиться 😊.

у меня было побольше времени для анализа советской действительности.

Да кто спорит, другое дело, что результаты анализа у многих прямо противополжны и Вы например уверены что Ваш анализ будучи более длителен, одновременно более верен и что на его основе другим можно научиться чему то полезному.

Я например могу выражать мнение, но навязывать свой опыт и представления о вещах и людях не стал бы , так как не считаю свой опыт настолько ценным.

А, по поводу вашего опосредованного хамства - постараюсь быть предельно тактичным - постарайтесь вести себя прилично, учитесь уважать мнение, отличное от вашего и следите за речью.

Да не вопрос, но почему же Вы все таки любите как бы это сказать, некий "менторский тон", тут форум и все равны и авторитет участника определяется ведь не его паспортным возрастом, а скорее общественным признанием.

Rus Ali
...они уничтожали геополитического конкурента...
... спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР

igor61
Если вдумчиво посмотреть нашу историю начала 20 века, то сразу станут понятны и громадные людские потери русского народа в 20-е годы и почему Сталину пришлось принять такие меры и,главное, против кого. Одновременно станет понятно, почему причастные к Лохокосту стараются его дерьмом помазать. А про времена Иуды ставропольского и говорить не приходится все эти =друзья русского народа= осмелели, голову подняли.

Я не знаю, что вы курите, но бросайте. Вопрос простой был. Был ли Маркс и Энгельс другом русского народа? Помните?

В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе нормандской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...
Россия порождена и воспитана в отвратительной и ничтожной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства стала непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I объединил политическую хитрость монгольского раба с высокомерием монгольского властителя, которому Чингисхан завещал покорить мир...
Русская политика - неизменна. Русские способы, тактика менялись и будут меняться, но путеводная звезда российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. Московский панславизм - это лишь одна из форм московского захватничества.
Карл Маркс
"Разоблачения дипломатической истории XVIII века"

Для ASSHUKLIN
и любопытствующих - здесь материал о ,, лесных,, и Жемайтисе. http://partizzan1941.uсоz.гu/load/3-1-0-1195

В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе нормандской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...
Россия порождена и воспитана в отвратительной и ничтожной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства стала непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I объединил политическую хитрость монгольского раба с высокомерием монгольского властителя, которому Чингисхан завещал покорить мир...
Русская политика - неизменна. Русские способы, тактика менялись и будут меняться, но путеводная звезда российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. Московский панславизм - это лишь одна из форм московского захватничества.
Карл Маркс
"Разоблачения дипломатической истории XVIII века"

Эта цитата общеизвестна и она характеризует не Маркса как такового а извечное и неизменное отношение Европы к России, именно так ее оттуда и видели и видят. Хоть левак Маркс хоть Кондолиза Райс.

Потому и говорю что не в коммунизме дело или его отсутствии а в геополитике.

Гурьев теперь Атырау, убей бог не знаю что это значит но на практике ничего хорошего. Там теперь какой то Ноев ковчег, - каждой твари по паре. Турки, итальянцы, янкесы, англичане. И все жаждут присосаться к нефтянным скважинам.

Зато местные из-за роста, безработицы и вогнанной в анус (усилиями западных друзей) экологии вынуждены горбатиться на самой грязной и низкооплачиваемой работе. Последнее время там частенько забастовки и массовые драки между иностранными рабочими и местными.

Вопрос простой был. Был ли Маркс и Энгельс другом русского народа? Помните?

В созданном сумасшедшем хаосе вылупился ползучий змей, который до этого втайне размножался в теле поражённого организма России. В страдании и муках наружу выполз смрадный гад, который до этого корёжил тело России изнутри. Этот гад с периодической закономерностью, трагически для своей жертвы, вылупляется в различных государствах. Теперь настала очередь России. Этот гад - Организованное Еврейство. Теперь Россия на себе поняла ужасы «великих» революций Англии и Франции. Однако ужасы России по своей масштабности превзошли всё известное до сих пор.

Со всех концов планеты дети Израиля устремились в Россию, чтобы «ковать железо пока горячо», пировать на развалинах и пить ещё дымящуюся кровь. «Большевистские» газеты были начаты в Петрограде и Москве. Специально обученные демагоги, имеющие в своём распоряжении неограниченный источник денег, стали членами созданных ими новых органов власти - Советов. Они не теряли времени, используя все имеющиеся в их распоряжении средства, чтобы деморализовать народ и начать резню русских людей. И русские люди поддались на демагогию, потому что по большей части они были народ необразованный.

Один пример: однажды в Петрограде появился человек по имени Стеклов. Он выступал перед народом, пропагандировал всеобщий мир, свободу, хлеб и предлагал деньги всем новобранцам. Наконец, газеты докопались, что он никакой не Стеклов, а отвратительный бородатый еврей по фамилии Нахамкес. Сегодня «Стеклов» один из диктаторов советской прессы. И они все такие.

Прямо на виду у либерального правительства России, прибывшие из Америки Троцкий и Зиновьев, и прибывший из Швейцарии Ленин и их боевики, оккупировали роскошный царский дворец, где они за деньги стали собирать, кормить и поить водкой дезертиров с фронта, предлагая им не только уйти от ответственности за дезертирство и совершаемые преступления, но и вообще взять власть в свои руки и поглумиться над людьми. Много евреев были подготовлены в специальной террористической школе на острове Капри, под руководством еврея Раппопорта. Именно с острова Капри еврейские агитаторы отправлялись в Кронштадт и на фронты разлагать дисциплину. Я сам наблюдал, как еврейские молодчики распространяли листовки среди раненых в госпитале в Крыму.

Первая атака была в июле 1918 года. Еврей Рошаль и его люди подогрели деньгами и водкой Кронштадтских матросов и объяснили, что делать дальше. Эти вооружённые матросы плыли вверх по Неве, высаживались компаниями в городе, захватывали грузовики и ездили по улицам Петрограда, постреливая по самочувствию. Тогда ещё беспорядки были подавлены, подстрекатели были посажены в тюрьму, но не надолго.

Скоро стало очевидно, как и здесь, в Германии, что евреи выделили огромные деньги на пропаганду классовой войны в гойском обществе. Кроме этого евреи со всех сторон защитили себя посредством внедрения своих людей во все нужные им учреждения и «умеренные» партии. Вождями эсеров и меньшевиков были евреи Мартов-Цедербаум, Либер, Гоц, Дан, Бернштейн-Коган и прочая публика с германоподобными фамилиями. Как только Троцкий и Каменев-Розенфельд были арестованы, во всё мире поднялся такой «хай», что их тут же отпустили, руководствуясь принципами, которые будут попраны первыми, когда эта банда сама дорвётся до власти.

Евреи Либер и Дан легко заставили Керенского отпустить Троцкого и компанию, причем начальник полиции у Керенского был тоже еврей и известный сионист Рутенберг.

После сдачи России еврейским большевикам, им уже не надо было ничего бояться, теперь они заставили, чтобы их боялись. В конце октября, прямо за день как должно было собраться Учредительное Собрание, на которое уповала вся Россия, был сделан государственный переворот, и начался жуткий террор.

Да, но кто дал такие огромные деньги, что бы обеспечить эту огромную работу по разложению государства и армии? Германофобские авторы настаивают, что и Ленин, и Троцкий были эмиссарами немецкого Генерального штаба. Однако, правда как раз обратная, вожди большевиков являются эмиссарами еврейских банкиров из стран благословенных господством биржи. И это именно еврейские деньги были заплачены за подготовку, создание, возведение и приведение в действии разрушительной машины еврейских большевиков.

Бурцев (Burzew), который знает больше других о русской революции, в своём памфлете «Будьте вы прокляты, большевики», открыто обвинил «германского» (родившегося в России) еврея Парвуса-Гельфанда в том, что он «крёстный отец» еврейского большевизма.

Это Парвус был как Фигаро: Парвус в Константинополе, Парвус в Софии, Парвус в Копенгагене, Парвус в Берлине>! Этот еврей Парвус, который нажил капитал на торговле оружием во время Мировой войны, был лучшим другом и нашей еврейской революции 1918 года в Германии. Швейцарцы просто выкинули Парвуса из Швейцарии после его махинаций со своими соплеменниками из нашего Министерства иностранных дел на Вильгельмштрассе, когда они таки обеспечили Ленину и его нескольким сотням боевиков безостановочное возвращение из Швейцарии в Россию по классу люкс. Но самое интересное во всей этой истории, что «демократическое» правительство России пропустили этот поезд со змеями, через границу. На этом месте весь мир замер, и все поняли, что Россия пропала.

Троцкий и Зиновьев-Апфельбаум, сопровождаемые тремя сотнями обитателей нью-йоркского гетто, (в числе которых были и таки известные теперь личности как Урицкий и Володарский), таким же образом стартовали, но на пароходе, гружённом новёхоньким оружием, винтовкам и новенькими, ещё в масле американскими револьверами системы «Кольт», из которых они потом будут стрелять в затылок русских людей. Эта банда была задержана в канадском Галифаксе. Но президент Вильсон, сказал своё веское слово - и они плывут дальше. И этой компании стервятников «демократическое» правительство России тоже спокойно позволило прибыть в страну.

Правая рука президента Вудро Вильсона тогда была еврейский банкир Симон Вольф, а левая рука - Верховный судья США еврей Луи Брандис, известный во всём мире сионист. Антирусская политика Америки идёт ещё с 1904 года, когда еврейский банкир Яков Шифф финансировал японцев в войну против России, потому что ему показалось, что к евреям в России относятся без положенного подобострастия. Яков Шифф на свои деньги организовал в Японии тренировочный лагерь для подготовки революционеров-террористов из числа русских пленных, среди которых было много евреев. Настоящим начальником президента Вильсона на Версальской конференции был еврейский мультимиллионер Бернард Барух, который и являлся настоящим главой американской делегации на Версальской мирной конференции в Париже. Эта конференция отнюдь не была мирной, как её замаскировали. Бернард Барух привёз с собой 117 еврейских специалистов, которые, с помощью своих соплеменников в других делегациях, таким образом раскромсали Европу, что тут без новой европейской войны никак не обойтись.

Каким образом еврейских бультерьеров натравили на Россию, чётко показывается в книге Генри Форда «Международное еврейство», где приводится письмо, взятое из официальных источников и адресованное русским евреем Фюрстенбергом в Нью-Йорк, к еврею по имени Рафаель Шолан. Письмо датировано «Стокгольм 21 сентября 1917 года» В письме утверждается, что еврейский банкир из Гамбурга Макс Варбург открыл счёт для предприятия товарища Троцкого, и что другой человек отвечает за снабжение оружием и боеприпасами и переброску оружия к месту назначения.

Все огромные суммы денег, которые поглощал Петросовет при подготовке к перевороту, ведь надо было кормить и поить всю эту дезертирскую шатию-братию, шли через Стокгольм, где и находился сам Фюрстенберг, он же Ганецкий. Сейчас Фюрстенберг-Ганецкий советский представитель в Риге.

Русская солдатня, деморализованная самой войной и еврейскими агитаторами, хорошо помогла евреям одержать нужную тем победу.

Еврейская олигархия, в таком виде как она давно уже существует в западных странах, тогда еще не существовала в России. Но с момента революции вся Россия с её богатствами и населением стала принадлежать евреям. Всё было «национализировано» еврями, конфисковано, снято с трупов в несчастной России. Как вы сами понимаете, что богатство в этом случае можно ещё более умножить, уничтожив часть населения, которое нужно кормить и одевать. Всё первоначально захваченное богатство, всё это царское золото и золото и драгоценности снятые с трупов и переплавленные золотые коронки, пошли на оплату новых партий еврейских наёмников из-за рубежа. (И в частности на привлечение на свою сторону «чехословацкого корпуса» ). Этот тотальный грабёж дал возможность Советскому правительству создать с помощью своих соплеменников счёта в иностранных банках и приобрести много недвижимой собственности за границей.

Но чтобы не дать русским людям проснуться и сбросить с себя этот еврейский кошмар, евреи в быстром темпе произвели уничтожение всей русской интеллигенции и вообще грамотных людей. Под лживым предлогом того, что преступления прошлого царского режима должны быть наказаны, большевистская власть послала иностранных наёмников, чтобы убить каждого морского и армейского офицера, полицейского, государственного служащего, инженера, всякого, кто способен думать и анализировать события самостоятельно.

Штаб-квартирой всемирно известного «Департамента Убийств» была Петроградская ВЧК, которой руководил, ныне убитый, приехавший из США Моисей Урицкий. Она находилась в доме N2 по Гороховой улице. Десятки тысяч людей, мужчин и женщин, были убиты на Гороховой N2 без всякого, не то что суда, но и без следствия. В то время как официальный палач Петрограда был Моисей Урицкий, то Зиновьев-Апфельбаум, комиссар города, Председатель Советов всего Севера и глава ЦИК Третьего Интернационала убивал людей своими способами: путем конфискации продуктов, изъятия продуктов из продажи, с помощью голода, создания эпидемий и другими испытанными «гражданскими» методами. Одновременно американский еврейский гангстер Троцкий организовывал то же самое в масштабах всей страны.

Евреи развязали насилие, убийство, жестокость в невиданном ранее масштабе. Красноармейцы нерасторжимо были прикреплены к зверским бандам еврейских уголовником. И эту банду привели к руководству в России общие тщательно продуманные и организованные усилия евреев всего мира! Красная армия впитала в себя все ужасающие человеческие отбросы не только России, но и всего мира. Наиболее проверенные отряды большевистских евреев составляли в основном кавказцы, прибалтийские евреи и китайцы. Они подвергли русский народ самым изощрённым азиатским пыткам, о которых не могла и догадаться Европа. С их помощью обречённое население России было раздавлено без всякого права на несогласие, да что там, на несогласие - без всякого права на вопль о пощаде.

Кровавый ошмёток русской интеллигенции, который чудом пережил резню, евреи заставили работать на себя, при этом обеспечивая их хорошую работу, использованием их семей в качестве заложников. Ошеломленные голодом, постоянным страхом смерти, окружённые со всех сторон шпионами, замаскированными под политических комиссаров, они не имели другого выбора, как работать на своих безжалостных палачей. Многие, действительно, предпочли смерть, но многие и сдались. Еврейская победа была полной и безоговорочной.

Крестьяне, которые были разбросаны по своим сёлам, не смогли объединиться для борьбы с большевизмом. Массовая бойня, устроенная в 1917-1921 годах, стоили русскому народу от 35 до 40 миллионов человек.

Всякий, кто сам не слепой, не может не видеть, что с самого своего начала коммунистическое предприятие было насквозь еврейским. Англичанин Роберт Вилтон, в 1920 году путешествуя по России, показал, что, по меньшей мере, из 380 большевистских комиссаров 300 было явными евреями. Сегодня нам известен относительно полный список всех еврейских тиранов. Памфлет «Евреи в России», сделанный Виктором Марсденом, перечисляет более 550 официальных лиц большевистской России и их должности.

Сегодня социал-демократы утверждают, что политика «западных демократий» определяется «Рынком». Однако эти джентльмены, почему-то не могут нам объяснить, почему эти финансисты и банкиры, которые управляют пресловутым «рынком», и которые на 99% евреи, в одно и тоже время поддерживают «пролетарскую революцию», и в тоже время, якобы, борются с ней, поддерживая армии Колчака, Врангеля, Юденича и Деникина.

Правда, однако, заключается в том, что «рыночные» политики Нью-Йорка, Лондона и Парижа легко могли бы в одночасье перекрыть кислород большевистскому режиму в Москве и разом покончить с диктатурой советских евреев и террором троцкистов в России. Апфельбаумы вынуждены были бы покинуть Кремль в течение месяца. Однако «рыночные политики» Запада почему-то этого не делают.

Русские национальные армии получают только минимальную западную помощь и только в том объёме, чтобы объяснить пребывание союзнических войск в России, в то время как реальной задачей пребывания союзнических войск в России является обеспечение военной и материальной помощи большевистскому режиму, а также вывоз награбленного.

Из речей палаты общин английского парламента следует, что единственно, что их волновало в 1919 году - это обусловить любую помощь английского правительства Колчаку полной гарантией пресечения Колчаком всех антисемитских тенденций в Сибири.

Ещё более интересно: армия Юденича была оснащена английским правительством, и успех был близок, Петроград был уже рядом. В течение трёх дней падение большевистской столицы, Петрограда, уже передавалось радиостанциями всего мира. Русские акции моментально выросли на всех биржах мира и поднимались и поднимались. Биржевые маклеры продавали русские рубли и различные русские ценные бумаги. На всех биржах мира был русский бум.

И вдруг, внезапно, английский флот, прикрывающий флаг Юденича и уже обстреливающий революционный Кронштадт, вдруг бросает Юденича и уходит, даже не сказав до свидания. Более того, английский флот идёт к Риге, и там начинает бомбардировать антибольшевистские немецко-русские силы, которые сообща противостояли большевикам!

Армия русских националистов Юденича была вынуждена отступить от уже почти взятого Петрограда, и более боеприпасов и амуниции от союзников уже не поступало. Кампания была провалена, рубль моментально обесценился ещё ниже того уровня, на котором он был до провала Юденича, а еврейские биржевые маклеры опять туго набили карманы. Как прикажете это понимать, как не заранее задуманную совместную военно-биржевую операцию английского и большевистского правительств? «Женевский журнал» ("Journal de Geneve") назвал всё эти события «израильской спекуляцией».

На весь мир раструбили, что армии Врангеля оснащены союзниками по последнему слову техники и что у них есть всё. Но, мне доподлинно известно, что Врангель получил только три корабля использованных орудий и старых винтовок, которые ему ещё и пришлось ремонтировать в Севастополе. Однако за этот металлолом Врангель был обязан отгрузить французам гораздо больше кораблей с чистым зерном. Из 10 членов французской военной миссии у Врангеля - 7 было чистые французские евреи. Итого: французские евреи таким же образом обманули Врангеля, как и английские евреи обманули Юденича.

В результате, как и предсказывали опытные наблюдатели, состояние России продолжало резко ухудшаться, поскольку еврейские большевики стали сдавливать железные тиски голода. Население голодало с начала 1918 года, но разруха, и в частности на транспорте, была доведена до такой степени, что на голодный паёк села даже любимое дитё большевиков - Красная армия. До этого момента всему миру было наплевать на голодающее население Росси, но вдруг пресса всего мира стала надрываться, привлекая внимание к «умирающему русскому народу», и требуя незамедлительной помощи, которая пошла естественно только Красной армии и самим большевикам. Русскому народу еврейские большевики дали умереть, как запланировано. Еврейское правительство России выдавало иностранную еду только по карточкам, только своим социально близким элементам. Остальным они предоставили возможность умереть.

«Население в России на грани смерти от голода!». «Сотни тысяч умирают каждый день!». «Миллионы уже погибли!». И действительно, еврейские финансисты из Нью-Йорка, Лондона, Берлина и Вены пришли на помощь и спасли Троцкого и всю его доигравшуюся банду.

Но теперь были сброшены все маски - был образован, так называемый «Народный», якобы, «Государственный» советский банк. Этот «Народный банк» был на самом деле офисом международных финансистов Нью-Йорка и Лондона.

Процент на займы в нём был объявлен от 10 до 15, не в год - в месяц!!! Одновременно советские еврейские короли начали совместные, сугубо капиталистические и частные предприятия со своими западными еврейскими собратьями. Совет директоров крупнейшего из советских «социалистических» капиталистических предприятий состоял из Троцкого, Склянского, Гольдберга, Шатуновского. Спензера, Эсмута и т.п, то есть только из евреев.

И под конец Верховные финансисты всей планеты отдали измученную, расстрелянную и раздетую Россию в когтистые лапы еврейского голода. План уморить Россию голодом был обговорён по-джентельменски в финансовых еврейских кулуарах Нью-Йорка и Лондона в спокойной и тихой обстановке. А непосредственно его выполнили еврейские советские комиссары, съехавшиеся со всего мира, и сделали они это с помощью бандитов, уголовников и китайских штыков.

Всякий, кто хочет понять еврейскую мировую политику, должен уяснить себе, что Большевизм, Коммунизм - это не цель сама по себе, но средство уничтожения гоев, тогда вам сразу станет ясен внутренний смысл коммунизма еврейского раввина Маркса.

Имея ввиду свои тайные планы уничтожения гоев, евреи уже давно решили, что им более всего для этого подходит форма «демократической республики» с многопартийным парламентарным методом создания хаоса в государстве, в котором им легко достигать своих планов, как единственному организованному отряду. В этом плане им абсолютно всё рано сохраняется ли в стране монархия или нет, это было наглядно демонстрировано в Англии, а также в России, в Германии - везде, где наличие монархии нисколько не предотвратило страну от еврейской катастрофы, обрушившейся на страну.

Но существует один факт, который еврейские убийцы за весь свой печальный исторический опыт отказываются или не хотят понять: беспрецедентная жестокость, с которой еврейские убийцы казнили Россию, непременно повлечёт за собой Кару - Возмездие. Эти нелюди - обречены.

Даже любезная евреям «демократия» не спасёт их. Возмездие русского народа обрушится на них, и тогда во всей России не найдётся ни одного еврея, который бы вспомнил те «славные дни», когда он со всей своей, перемазанной в крови бандой выплясывал на том, что предполагалось быть трупом великой русской нации.

Пусть все остальные нации сделают себе урок! Позаботьтесь о том, чтобы загодя предотвращать еврейские планы и не допустить того, чтобы и ваша страна попала в мохнатые лапы Еврейского Палача. Будьте всегда начеку! Еврейский враг не дремлет никогда!

«Völkischer Beobachter», 26 ноября 1921 год.

Ладно, Бог с ним, с Марксом. Хотите взгляд изнутри - Почитайте 1-е Философическое письмо Петра Яковлевича Чаадаева.

Rus Ali ! Вы несколько минут назад обещали не ругаться в интернете! Тем более--ненормативной лексикой!

Rus Ali
Эта цитата общеизвестна и она характеризует не Маркса как такового а извечное и неизменное отношение Европы к России, именно так ее оттуда и видели и видят. Хоть левак Маркс хоть Кондолиза Райс. Потому и говорю что не в коммунизме дело или его отсутствии а в геополитике.

Это прежде всего характеризует сторонников его учения 😊 Ленин что сказал о величии русской нациии

igor61
Хорошо, я тоже приведу отрывок

Некисло, ZOG на марше! Бей жидов - спасай Россию!

Rus Ali ! Вы несколько минут назад обещали не ругаться в интернете! Тем более--ненормативной лексикой!

я вроде и не ругаюсь, если Вы про, анус то вполне себе медицинский термин.

"Кондолиза Райс"--это не ругательство ?! ?! ?!

Хотя если про Атырау, то тут и правда бог ведает, но думаю не ругательство, все же областной центр 😊

Некисло, ZOG на марше! Бей жидов - спасай Россию!

Ладно, Бог с ним, с Марксом. Хотите взгляд изнутри - Почитайте 1-е Философическое письмо Петра Яковлевича Чаадаева.

Ну дык Чаадаев декабрист, а "философическое письмо" тот камень преткновения с которого во многом началось размежевание на "западников" и "славянофилов". Почитав предварительно Герцена например Чаадаеву уже не удивляешся.
Сугубо ИМХО декабристы это суть те же диссиденты и отношение к своей стране у них было сходным.

Так что "философическое письмо" оно то что оно есть, ИМХО мнение агента влияния так сказать. Примерно то же самое мог бы написать Солженицын в Вермонте на деньги ЦРУ.

Чаадаеву видать платили фунтами которые стерлингов, уж больно похоже по штилю.

"Кондолиза Райс"--это не ругательство ?!

(падая на коврик для намаза и истово крестясь на бюст Ленина), Овы мне овы грешнику окоянному, чур меня от этой бесовшины, лукавый попутал.

Каюсь, посыпаю голову пеплом от "герцеговины флор" и обязуюсь в суе мерзость сию вселенскую более не поминать 😊.

Абисните тупому.

Причём тут батальонная артиллерия?

Это прежде всего характеризует сторонников его учения

Карла который Маркс писал свое "учение", а точнее экономическую теорию, отнюдь не "фор юзинг ту Маза Раша оунли". Это уже при Хрущеве пожалуй теорию Маркса довели до ручки и превратили в "учение" - "вульгарный марксизм".

Маркс когда писал "капитал" вряд ли загадывал где и когда его теория станет "руководящей и направляющей" силой.

К России он мог относиться как душе угодно, равно как и к буржуазии Запада, что не мешало и тем и другим применять его теорию на практике, а Ленину творчески развить применительно к местным условиям, так же как пятьдесят лет спустя Маркса переосмыслил и адаптировал к Китаю Мао Цзе Дун.

А заявления типа Вы Маркса читатете и почитаете, а он Вас грязью поливал, это едва ли довод против его теории по существу.

Абисните тупому.
Причём тут батальонная артиллерия?

Да ни при чем, это как желание на троих сообразить, главное что бы повод был 😊.

ИМХО: флуд в теме--при том, что штатное расписание или нормы снабжения батальона не имеют столь уж прямого отношения к конкретным ситуациям, когда люди осознанно идут на смерть... В этих ситуациях у героев поддержки артиллерии ,танком или штурмовой авиацией просто НЕ БЫЛО.

Ну дык Чаадаев декабрист,

Ну, не был Чаадаев декабристом. Он был дружен со многим участниками движения, получил приглашение, но ознакомившись с програмными документами отказался от сотрудничества

Тем не менее во многих описаниях биографии Чаадаева прямо говориться что после подавления восстания в Семеновском полку в 1821 году уволился со службы и вступил в общество декабристов, НО активного участия в делах не принимал.

Кстати еще пишут что 1814 году в Кракове П.Я. Чаадаев вступил в масонскую ложу. Масонами были и многие из декабристов. А то что масоны отнюдь не сторонники сильной России и цели их вообще малопрозрачны ни для кого не секрет.

Например Временное правительство еще первого состава практически полностью состояло из масонов, результат их деятельности Ленин и К.

Причём тут батальонная артиллерия?

Ваххх!
Пару дней отсутствовал и уже ТАКОЕ!!!!
Господа! Давйте не будем две вещи:
1 Поминать здесь Власова и иже с ним.
2 Поминать здесь мировую революцию.
Это конечно интересно, и фото повешенных весьма фотогеничны... Вот только некрофилия мне противопоказанна.
Давайте ближе к нашим ГЕРОЯМ.

igor61
«Völkischer Beobachter», 26 ноября 1921 год.

Какой непредвзятый и объективный источник, браво!!!

igor61
Заодно напоминаю ООН приравнял сионизм к фашизму.

Это решение было отменено в 1991 году.

igor61
Вот что говорил =вождь русского народа= еврей Лейба Давидович Бронштейн, он же Троцкий -=Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию

А теперь пожалуйста скажите, где и когда он такое говорил, в какой своей книге или речи.

Если вернуться к теме то у тех же немцев в ВМВ была 75 мм пехотная пушка весом то ли 640- то ли 700 кг для подавления огневых точек самое оно.

А у нас не было хотя Грабин и еще кто то предлагали аналогичные артистемы шифр "лом" помоему у такой пушечки был. Но говорят "минометное лобби" в ГРАУ не пропутсило ни их ни гранатомет Таубина.

Но тут как говориться дело ясное что дело темное.

А у нас не было хотя Грабин и еще кто то предлагали аналогичные артистемы шифр "лом" помоему у такой пушечки был. Но говорят "минометное лобби" в ГРАУ не пропутсило ни их ни гранатомет Таубина.

Если вернуться к теме то у тех же немцев в ВМВ была 75 мм пехотная пушка весом то ли 640- то ли 700 кг для подавления огневых точек самое оно.

Вот М-42 и была выпущена наложением ствола от полковушки на лафет сорокапятки, 600 кг в боевом положении.

Какой непредвзятый и объективный источник, браво!!!

oldcolony
Вот М-42 и была выпущена наложением ствола от полковушки на лафет сорокапятки, 600 кг в боевом положении.

igor61
Я так и думал, что по существу изложенных в статье вопросов возразить не сможете.

Гражданин, Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

А то оправдывать Сталина с помощью нацистской пропагандистской газеты - весьма оригинальный метод.
Сталин, кстати, то же вот из этой страшной еврейской банды кровопийц-людоедов.

И если по существу. Вот этот вот абзац:

И вдруг, внезапно, английский флот, прикрывающий флаг Юденича и уже обстреливающий революционный Кронштадт, вдруг бросает Юденича и уходит, даже не сказав до свидания. Более того, английский флот идёт к Риге, и там начинает бомбардировать антибольшевистские немецко-русские силы, которые сообща противостояли большевикам!

Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов.
Когда английский флот обстреливал Кронштадт (за исключением известной атаки торпедных катеров)?
Какую армию обстреливали англичане в Риге, и что она там собственно делала во время наступления Юденича?

Да, спасибо, попутал. Но суть- была такая пушка, 52-П-344 на лафете М-42. Так что не загоняли у нас на амбразуру в принудительном порядке, думали и как солдат сберечь

Rus Ali
Если вернуться к теме то у тех же немцев в ВМВ была 75 мм пехотная пушка весом то ли 640- то ли 700 кг для подавления огневых точек самое оно.

igor61
А чем плохо для этих же целей 76,2мм полковая пушка обр 27 года или 45мм пушка.

Еще можно добавить в минус полковушке отсутствие раздельного заряжания и переменных зарядов.

А чем плохо для этих же целей 76,2мм полковая пушка обр 27 года или 45мм пушка.

76,2мм полковая пушка обр 27 года - килограммами - 900 кг, 45-мм - мощностью осколочного снаряда, обе - углом возвышения. Правда, у I.G.37 угол возвышения тоже небольшой - 24 градуса. Да и точность у 45-мм осколочным похуже будет.

А теперь пожалуйста скажите, где и когда он такое говорил, в какой своей книге или речи

2

А много было "полковушек"?

Еще можно добавить в минус полковушке отсутствие раздельного заряжания и переменных зарядов.

Никифор
тоже очень интересно

А кто это написал? "трофейные IG применялись для стрельбы прямой наводкой потому что мортирная стрельба сложна в исполнении" 😀

тоже очень интересно

oldcolony
проектировалась под снаряд трехдюймовки

Точнее, снаряд на базе трёхдюймовочного.
Трёхдюймовочным из полковухи стрелять было нельзя.
Наоборот - можно.

А кто это написал?

Свирин

Слоняра
А кто это написал? "трофейные IG применялись для стрельбы прямой наводкой потому что мортирная стрельба сложна в исполнении"

Никифор
Свирин

Наверно был в раздражении. 😊

Михал Михалыч
Второй и третий довод из статьи не лучше ))

С Широкорадом наверно сильно поругался, а с утра написал статью 😊

igor61
Можете почитать здесь - http://newzz.in.ua/histori/1148824364-samyjj-vysokooplachivaemyjj-kinoartist.html можете сами набрать в гугле = троцкий белые негры = .

Гражданин, Вы просто скажите - откуда взята эта цитата Троцкого про белых негров. Первоисточник, так сказать.

А по выданной Вами помойной ссылочке вранье начинается уже с первого абзаца.

О себе самом Лейба Бронштейн был самого высокого мнения.
В своем дневнике, например, он записывал: «Если бы в Петербурге не было Ленина и меня, не было бы и Октябрьской революции».

Читаем что написано непосредственно у Троцкого:
http://lib.ru/TROCKIJ/dnewniki.txt

Для ясности я бы сказал так. Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Окт[ябрьская]рев[олюция]произошла бы - при условии наличности и руководства Ленина. Если б в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Окт[ябрьской] революции: руководство большевистской партии помешало бы ей совершиться (в этом для меня нет ни малейшего сомнения!).

Священная сила вырывания фразы из контекста!

Далее:

Но более всего, несомненно, характеризует Троцкого его соплеменник Арон Симанович - личный секретарь Григория Распутина.

В книге своих воспоминаний он привел такое высказывание «вождя N 2», от которого поистине веет холодом душегубства.

В книге воспоминаний Симановича "Распутин и евреи" нет ни слова о Троцком. Вообще.
http://lib.rus.ec/b/161898/read

Ну и т.д. Каждый абзац можно разбирать на предмет откровенного звиздежа, благо кроме ничего не доказывающих ссылок на википедию (!) никаких доказательств там нет.

Некоторые фразы вызывают откровенный восторг!

Создаётся впечатление, что Кремлёвская стена - это интернациональное еврейское кладбище, или, как ещё народ называет, Кремлёвскую стену - "Стена плача".

И где жеш этот норот, который кремлевскую стену стеной плача называет?

А вот это вообще отличное!

Как докладывал Берия Сталину в записке от 20.12.1940 года, за период с1935 года было расстреляно 975 тысяч врагов народа, 90 % из которых составляли евреи.

Это был величайший подвиг гуманизма во имя своего народа, сравнимый с подвигом Сталина в Великую Отечественную войну. И это была огромной значимости заслуга Сталина перед человечеством, потому что он уничтожил гораздо больше носителей человеконенавистнической морали - иудаизма, талмудизма, сионизма и масонства, чем Гитлер. Известно, что в войну погибло всего около 500 тыс. евреев.

oldcolony:
Так проектировалась под снаряд трехдюймовки, их еще с первой мировой на складах лежало.

Причём здесь это? И кто мешал старые снаряды использовать в раздельном заряжании?!

Charnota:
Точнее, снаряд на базе трёхдюймовочного.
Трёхдюймовочным из полковухи стрелять было нельзя.
Наоборот - можно.

Снаряды у них общие! И ВСЕ они трёхдюймовые!

А по выданной Вами помойной ссылочке вранье начинается уже с первого абзаца.

Причём здесь это? И кто мешал старые снаряды использовать в раздельном заряжании?!

Снаряды у них общие! И ВСЕ они трёхдюймовые!

Fireman:
... В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна.

Очень некорректно. Не была возможна, а патрон полковой пушки шёл к дивизионным как патрон с уменьшенным зарядом. Т.е. такая стрельба была штатной (а не возможной). И были соответствующие таблицы стрельбы. 😊

А раздельное или полуунитарное заряжание не сделали думаю именно из-за этого чрезмерно увеличенного объёма зарядной каморы. Вдруг бойцы насыпят больше, чем надо... И карачун придёт...

igor61
Завыли. И почему я не удивлен.

Кто здесь завыл?
Вас поразили слуховые галлюцинации? Таки обг'атитесь к вг'ачу! 😊

Я даже читал что в обр. 27 решили использовать унитарный патрон 76-мм пушки обр. 1902 г. со штатным уменьшенным зарядом. А чтоб не баловались уменьшили фланец. 😊

А раздельное или полуунитарное заряжание не сделали думаю именно из-за этого чрезмерно увеличенного объёма зарядной каморы. Вдруг бойцы насыпят больше, чем надо... И карачун придёт...

Немцы по-поводу полковой артиллерии думали иначе

Кстати на лёгкие танки в СССР перед ВОВ планировали ставить 57мм пушки (не ЗИС-2), а для батальонной(полковой) такого ничего не предусматривалось ?

Связка 76 мм пушка и 120мм миномёт мне больше нравится чем немецкая идея.
Хотя пушка обр 27г. была даже на начало войны устаревшей.

И англичане в принципе неплохую 87мм гаубицу-пушку имели.

george_gl
Связка 76 мм пушка и 120мм миномёт мне больше нравится чем немецкая идея.

не спорю и скажу что более универсально.
Но дорого, гораздо дешевле 120 или 160 мм миномёты.

Немцы по-поводу полковой артиллерии думали иначе

Слоняра:
Я даже читал что в обр. 27 решили использовать унитарный патрон 76-мм пушки обр. 1902 г. со штатным уменьшенным зарядом. А чтоб не баловались уменьшили фланец. 😊

Там брали ствол от противоштурмовой/короткой пушки, а камору расточили под гильзу от дивизионки. Небольшой заряд в большой каморе из-за низкой плотности заряжания работал по-другому и нестабильно. Очень долго мучились с подбором заряда - года ТРИ аж, если не больше!!! Сорваны все планы были... Не до переменных зарядов думаю было, да и igor61 логично высказался о целесообразности этого.

Мне встречалась версия, что Матросов амбаразуру не закрывал - он перекрыл вентиляционный канал, после чего пара очередей - и в дзоте филиал газовой камеры гарантирован и из-за дыма ровно ни черта не видать. Немцы потратили на решение проблемы какое-то время, а когда рядом лежит злой стрелковый взвод противника, то времени всегда не хватает.

Что там было с гранатами - не знаю.

Бесспорно, что пристрелявшийся по кусочку земли перед амбразурой миномёт 120-мм заткнул бы этот дот качественно - фугасные эффекты взрыва перед вражъей мордой ещё никто не отменял, а уж затёкшая в замкнутый объём взрывная волна вообще просто прелесть. Может, хватило бы миномёта и 82-мм. Если бы немцы первыми не перестреляли миномётчиков, конечно. Ну и любая пушка после нащупывания амбразуры прямой наводкой выиграла бы в той ситуации нокаутом.

Может, у Матросова просто не было времени на оптимализацию действий - то, что взвод залёг перед пулемётом, ещё не значит, что пулемётчик не станет развлекаться стрельбой по мишеням. Тут надо знать ту ситуацию до мелочей, а кто ж теперь её правдиво расскажет.
Мужик поступил по-геройски, бесспорно, и трудно утверждать, что это был неоправданный вариант героизма. Мало у нас сейчас данных для иных утверждений.

Shulhan
Может, у Матросова просто не было времени на оптимализацию действий - то, что взвод залёг перед пулемётом, ещё не значит, что пулемётчик не станет развлекаться стрельбой по мишеням. Тут надо знать ту ситуацию до мелочей, а кто ж теперь её правдиво расскажет.

Михал Михалыч
150мм полковые орудия

Тяжеловата дура для полка.

Costas
Там брали ствол от противоштурмовой/короткой пушки, а камору расточили под гильзу от дивизионки. Небольшой заряд в большой каморе из-за низкой плотности заряжания работал по-другому и нестабильно. Очень долго мучились с подбором заряда - года ТРИ аж, если не больше!!! Сорваны все планы были... Не до переменных зарядов думаю было, да и igor61 логично высказался о целесообразности этого.

Насколько понимаю раздельное заряжаниене не только приятная экономия пороха и ресурса, но возможность стрелять по более крутым траекториям подбирая заряды соответствующие дальности до цели. Если на одном километре угол падения снаряда около двух градусов, то при стрельбе на восемь километров около пятидесяти. Вероятно, именно поэтому немцы оставили раздельное заряжание в I.G 37 и I.G 42.
А что у полковухи большая разница с горной пушкой? Или с горной пушкой тоже морочились?

Есть книга -Лендер-биография, там очень много по разрабатываемым им по опыту ПМВ пушек непосредственной поддержки - 65мм итд. (Скана у меня нет, только в бумаге). Был репрессирован, и все его труды пошли прахом. Но в 1960-е была напечатана эта биография-на деле обзор его трудов. Может где в инете, она отсканирована? По моему разумению, как раз эта легкая пушечка 65мм, и была способна решить задачу подавления дот-а. Очень легкая, компактная, и мощная - но не излишне дальнобойная-мощный кулак для близкого удара. Лендер -автор зенитного 76мм орудия, самого первого в России, и кажется и в мире. Т о есть его идеи, это не бред, а проработки специалиста. С уважением. papasha2

Бада -бум

Бада -бум

http://www.rkka.ru/org/str/gifs/sd-razv.gif
- организация стрелковой дивизии в годы ВОВ. Видно, что по штату в распоряжении комбата были 45-ки - ПТО батарея, и минометы- скорее всего, 82 мм,а все остальное- средства старшего начальника. Могли быть в месте атаки, если были приданы, могли не быть.

Насколько понимаю раздельное заряжаниене не только приятная экономия пороха и ресурса,

Да, и из той же схемы- в начале войны из батальонов убрали взводы 45-ток, а вернули к концу войны- уже батареи их же. Подвиг Матросова как раз в интервал попал. Видно, не лишними они оказались, хотя ни тигра, ни пантеру, ни модернизированный Т-4 не брали.

Видно, что по штату в распоряжении комбата были 45-ки - ПТО батарея, и минометы- скорее всего, 82 мм

76-мм полковушки -это, наверное, как приданные, из батареи в штате полка, а 45-ки входили именно в штат батальона.

76-мм полковушки -это, наверное, как приданные, из батареи в штате полка, а 45-ки входили именно в штат батальона.

Слоняра
Бада -бум

Откудова такая красота?

И когдашний штат?

И зачем в сапёрной роте миномёты и станковые пулемёты?
А что, le IG не было никаких вообще?
А в противотанковой батарее что-то пушек дофига. Фактически, это дивизион, а не батарея.

igor61
по схеме получается, что у них в батальоне артиллерии вообще что-ли не было. 20-ки флак не считаем.

4 - 120-мм - ето, типа, не артиллерия?

oldcolony
Видно, что по штату в распоряжении комбата были 45-ки - ПТО батарея

БОльшую часть войны - взвод.

4 - 120-мм - ето, типа, не артиллерия?

Ет - да.

igor61
Это вряд-ли,я не слышал, чтобы неизрасходованные доп заряды сдавали на снаряжательные заводы. И плохо предсталяю как, в подобных случаях, можго было бы добиться стабильной стрельбы зарядами из пороха разных выпусков, годов, заводов.

Помимо полного переменного существуют еще и уменьшенные переменные заряды. Одно, а второе - дополнительные пучки клеймятся - марка пороха - номер партии- год изготовления - шифр завода, номер партии развески -шифр завода развесившего.

igor61
В других источниках пишут, что вместо 45 мм пушек могли быть 76,2 мм пушки. А минометы 82 мм либо 120 мм.50 мм минометы, если я правильно понял, были в ротах, вне зависимости от отсутствия или наличия более тяжелых минометов.

Не было в штатах в батальонах полковых пушек, тем более обр. 27 г, даже по кол-ву выпущенных полковых пушек на батальоны их бы не хватило. Могли быть только приданные, как правильно вам объясняют.

Слоняра
Не было в штатах в батальонах полковых пушек

Товарисч говорит не про штат, а про то, как в реальности могло проходить комплектование.

По принципу - "что есть - то бери".

Слоняра
1944 год панцергренадеры

Понял. А хто - Великий Художник?

Слоняра
а саперы не только дороги строят, и не только в тылу

Это понятно.
Они ставят мины и прочие заграждения, они-же их ликвидируют.
Но, как я понимаю, делают это при поддержке той пехоты, которой придаются.

В реальности у нас 45-мм пушек выпущено было больше чем 76-мм полковых 😊

Charnota
Понял. А хто - Великий Художник?

Максим Коломиец, для Великих Зрителей он рамочкой отделил Девизион ПТО от Полка панцергреннадеров 😊

Charnota
Это понятно. Они ставят мины и прочие заграждения, они-же их ликвидируют. Но, как я понимаю, делают это при поддержке той пехоты, которой придаются.

Если в них будут срелять, то чем они будут отвечать - матом? 😊 даже поваров использовали в качестве резерва.

Слоняра
В реальности у нас 45-мм пушек выпущено было больше чем 76-мм полковых 😊

Естественно!

Полковые - только в полк, а сорокопятки - и в батальон, и в полк, и в дивизию, и в РГК.

Только в полку ПО ШТАТУ сорокопяток вдвое больше, чем полковух.

Соответственно, на 01.01.1941 сорокопяток было 14 тыс. шт., а полковух - 4,7 тыс.

Слоняра
для Великих Зрителей он рамочкой отделил Девизион ПТО от Полка панцергреннадеров

Угу 😊

Я грю - в этом дивизионе батарея ПАК-40 - численность имеет так наш дивизион. 😊

Слоняра
Если в них будут срелять, то чем они будут отвечать - матом? 😊

Яж грю - их пехота прикрывать должна, которую они обустраивают.

Charnota:
Яж грю - их пехота прикрывать должна, которую они обустраивают.

Это у нас так принято считать. У немцев сапёры - это крутая пехота. Вон про Африку почитайте - сапёры первыми шли на штурм укреплений, брали их, а потом уж пехота присоединялась...

Слоняра:
...
А что у полковухи большая разница с горной пушкой? Или с горной пушкой тоже морочились?

В чём разница, не понял?
У горной обр. 1938Г более короткая гильза. Поначалу ОФ патроны шли как унитарные, так и полуунитарные с переменным зарядом. Полуунитарные были 2-х видов:
- со свободно вставляемым снарядом в обычную гильзу;
- с обжатым в гильзе снарядом, сама гильза с привинтным дном.
В ходе войны в производстве оставили только унитарные патроны.

Costas
В чём разница, не понял?У горной обр. 1938Г более короткая гильза. Поначалу ОФ патроны шли как унитарные, так и полуунитарные с переменным зарядом

То я тормознул. 😊

По штату NN 04/200-04/216 от 18 марта 1942 года рота ПТР вводилась в состав каждого стрелкового батальона. Батальонные роты ПТР имели два взвода по четыре отделения, по два ружья в каждом отделении - всего 16 ПТР.

Приближается годовщина подвига. И начинают кипеть страсти, и вокруг советских воинов, и вокруг Красной Армии.
Но меня замучала такая проблема - а можно было избежать геройства?
Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт. Но могли ли эти средства "раскатать" вражеский блиндаж по брёвнышку? Такого ответа я не нашёл.
Може кто подскажет?
Плиииз!

Meeres:
... Скорострельность немецкого пулемета такова, что пули отшвырнули бы любый труп за мгновенье, нарубав его в капусту. ...

Сорри, но это полный бред человека не стрелявшего по биообъектам. Пули не отшвыривают, а делают отверстия, не более того!!!

Вот интересно, а были у немцев герои, у которых подвиг был связан с самопожертвованием?

Вот тут http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm есть про воздушные тараны, в частности:
"В 1944 году в ПВО рейха появились специальные группы охотников ("рамяггер"), комплектовавшиеся добровольцами и штрафниками. Штрафники подписывали обязательство в каждом бою сбивать по бомбардировщику противника. Если боеприпасов не хватало, то они обязаны были идти на таран. Невыполнение обязательства рассматривалось как "трусость перед лицом врага".
В начале 1945 года оберст Х.-И.Херрман выдвинул идею массовых таранных атак против бомбардировщиков союзников. При этом предполагалось использовать до 2000 облегчённых Bf.109G-10 и K-1. По его инициативе была организована специальная школа для подготовки пилотов-камикадзе - учебные курсы "Эльба". Случай осуществить на практике идею Херрмана представился днём 7 апреля 1945 года в районе Магдебурга. Правда, из-за различных проблем организационного и экономического характера в атаке приняли участие только 120 "мессершмиттов". Всего в этот день было нанесено 23 таранных удара. При этом 8 американских бомбардировщиков было сбито. Остальным, несмотря на значительные повреждения, удалось дотянуть до своих аэродромов либо совершить вынужденную посадку на своей территории."

Немцы разрабатывали под конец одноразовый перехватчик, типа аналог камикадзе. Взлететь, выпулить ракеты в бомбер и тут же катапультироваться.

Вот интересно, а были у немцев герои,

Там всё больше по количеству значков команный состав оценивают

Подавляющее большинство подвигов выдумки журналистов, придуманные для поднятия духа в армии. Ситуация в начале войны было просто патовая. Почти вся регулярная армия, как вы помните, бросила оружие и ушла в плен. Списать на неожиданность можно было ну первые сутки. Дальше уже все знали, что идет война. Но в плен попадали солдаты вплоть до 22 апреля 1945 года, когда немцам сдалась последняя группа. Дальше просто не было смысла. Помните, Сталин говорил - у нас нет пленных, это предатели. А уж кто-кто, а он был в курсе дела. Вводились специальные приказы по преследованию семей военнослужащих, попавших в плен. Это вынужденная мера, как и заградотряды. Таким образом заставили солдат воевать за то, что было им не близко по духу.
После войны она сразу начала замалчиваться. Не было ни дня Победы, ни каких-то других торжеств. Был голод, были собраны все безногие и свезены умирать в одно место. Ничего не должно было напоминать народу о войне. И только через двадцать лет, когда умерли многие участники, когда стерлись в памяти детали, народу стали внушать, что он геройски, грудью встал на защиту Родины. Народ поверил. Ну кому, скажите, не приятно, слышать, что он герой?

то Meeres:
Не превращайте тему в срач. Сейчас кинется народ опровергать вашу геббельсовскую пропаганду, и прихлопнут тему. (Как сегодня уже закрыли тему про какая армия лучше). Или пишите по теме если есть что сказать конкретное, или уходите не провоцируйте.
зы- заградотряды, преследование семей дезертиров и предателей были и в Германии и в других странах, что уже разбиралось в других темах. А здесь есть конкретный вопрос:-""" Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?"""
так и пишите конкретно без политики.

Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?"""

Имхо, ответ будет столь же конкректным как и вопрос :-).
У идеального, сферического батальона, расположенного в вакууме, по штатному расписанию имеются все средства .....

А что до новых участников, - что тут раздражаться, это в порядке вещей.
Пришел человек, ему хочется поделиться ПРАВДОЙ.
Фигли тут сделаешь.

PAPASHA2
пишите конкретно без политики

Gasar
Пришел человек, ему хочется поделиться ПРАВДОЙ

Gasar
У идеального, сферического батальона, расположенного в вакууме, по штатному расписанию имеются все средства .....

то Meeres:
Не превращайте тему в срач. Сейчас кинется народ опровергать вашу геббельсовскую пропаганду, и прихлопнут тему. (Как сегодня уже закрыли тему про какая армия лучше). Или пишите по теме если есть что сказать конкретное, или уходите не провоцируйте.
зы- заградотряды, преследование семей дезертиров и предателей были и в Германии и в других странах, что уже разбиралось в других темах. А здесь есть конкретный вопрос:-""" Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?"""
так и пишите конкретно без политики.

куда деть соответствующие высказывания и приказы?

Сталин говорил - у нас нет пленных, это предатели

Вводились специальные приказы по преследованию семей военнослужащих, попавших в плен.

были собраны все безногие и свезены умирать в одно место.

Почти вся регулярная армия, как вы помните, бросила оружие и ушла в плен.

ПаПаШа41
А Вы их приведите, эти приказы. Особенно интересно про Сталин говорил - у нас нет пленных, это предатели

ПаПаШа41
про Вводились специальные приказы по преследованию семей военнослужащих, попавших в плен.

ПаПаШа41
и наконец были собраны все безногие и свезены умирать в одно место. Очень интересно почитать.

ПаПаШа41
P.S. Вот это особенно хорошо Почти вся регулярная армия, как вы помните, бросила оружие и ушла в плен. Интересно, а с кем тогда вермахт воевал?

Началось... (см. пост 340) 😛

estetes
Началось... (см. пост 340)

Для начала хорошо бы определиться с тем, что является добром, благом, а что злом. Продолжать рассказывать красивые истории, надуманные, приукрашенные, не стоящие ни гроша в познавательном плане - это добро? Да, так удобно, комфортно, в душе чувство гордости. Но на деле черти что. Если не учиться на ошибках, то как учиться вообще? То, что называется "подвигом Матросова" это проблема взаимодействия родов войск. Что это за глупость - закрывать грудью амбразуру? Кто это придумал и чем тут гордиться? В плане самопожертвования на первом месте будут японцы со своими тысячами камикадзе. При высадке на Окинаву американцев, больше ста тысяч японцев покончили жизнь самоубийством, сбросившись в пропасть. И о чем это должно говорить? Военное искусство это нечто другое.

Meeres
Продолжать рассказывать красивые истории, надуманные, приукрашенные, не стоящие ни гроша в познавательном плане - это добро? Да, так удобно, комфортно, в душе чувство гордости... Если не учиться на ошибках, то как учиться вообще? То, что называется "подвигом Матросова" это проблема взаимодействия родов войск. Что это за глупость - закрывать грудью амбразуру?... В плане самопожертвования на первом месте будут японцы ... При высадке на Окинаву американцев, больше ста тысяч японцев покончили жизнь самоубийством, сбросившись в пропасть... Военное искусство это нечто другое.

ЗЫ. За ПРАВДУ про Окинаву --спасибо. Почти вся армия, включая погонщиков ослов, местное ополчение и банно-прачечные отряды --в пропасть сиганула... Ужоснах! (с)А мужики то--не знают(с)!

например приказ Ставки N270 от 16.08.1941

О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий.
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех[анизированного] корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив, таким образом, преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, то они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главнокомандования:
Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЁННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г. ЖУКОВ=.

Поскольку текста много, выделяю главное - кто вой поднял о жестокости приказа - 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. С солдатами поступали гораздо мягче - =

а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

и наконец были собраны все безногие и свезены умирать в одно место. Очень интересно почитать.

например Валаам..

При высадке на Окинаву американцев, больше ста тысяч японцев покончили жизнь самоубийством, сбросившись в пропасть.

Ипр88
Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

Почитайте о дезертирстве в Первую мировую. Еще при царе-батюшке, свинтило с фронта изрядное количество солдат. Это одно.
До Второй мировой, не было и прорывов на такую глубину за столь короткие сроки. В конце-концов - немцы Париж взяли, за месяц. Кой за 20 лет до того, три года не могли. Это другое.
Третье - Локотская республика, миф геббельсовой машины.
http://a-dyukov.livejournal.com/tag/%D0%A0%D0%9E%D0%9D%D0%90

Последнее. Странно, что никто похоже не читал биографию Матросова, где был описан его последний бой. Правда, кто-то упомянул фильм 50х. Так вот, насколько я помню, Матросов и два его сослуживца поползли к ДЗОТу. Оба сослуживца, были ранены и зате убиты. У Матросова бвло две гранаты. Он кинул обе, с уставной дистанции, но не сумел попасть в амбразуру, более того из-за наклона местности гранаты откатились до взрыва. Затем, он сумел поднятся на крышу ДЗОТа. И тут встал вопрос - а что дальше? Он, сделал свой выбор.

igor61
С солдатами поступали гораздо мягче - = а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

Что сдававшиеся командиры и политработники, что рядовые бойцы попадали под действие 58 статьи, как и их члены семьи. О чем сообщалось всем в довоенной книжечке «Руководство для бойца пехоты». Как и то что « КРАСНЫЙ БОЕЦ В ПЛЕН НЕ СДАЕТСЯ» и то что БУП требует «упорно , не считаясь с потерями защищать свою позицию до отражения противника или же мужественно отдать свою жизнь за Родину... »
«Большевики сильнее смерти. Герои не умирают , а живут в народе вечно.
Смерть на посту при защите Родины -- не гибель , а бессмертие!»

ASSHUKLIN
Да ненадо гадать, есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. Из них русских и белорусов около 35 тысяч. Еще при войсках СС были украинская, русская, белорусская, эстонская и 2 латышские дивизии....... Так что немецкие документы опровергают тот ,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину. Немцы за три года войны смогли завербовать себе на службу только около 240 тыс чел, из которых русских и белорусов было всего около 45 тыс человек.

Что сдававшиеся командиры и политработники, что рядовые бойцы попадали под действие 58 статьи, как и их члены семьи. О чем сообщалось всем в довоенной книжечке «Руководство для бойца пехоты»

igor61
Так что немецкие документы опровергают тот ,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину. Немцы за три года войны смогли завербовать себе на службу только около 240 тыс чел, из которых русских и белорусов было всего около 45 тыс человек.

Вы хоть бы цитировали полностью. Далее следует: "Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, а также служившие в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились." 😀 😀 😀

igor61
Это все лирика, человек сослался на кровопийственный приказ, я его распечатал, там черным по белому написано что с кем надо делать и кто его подписал.

Изничтожать пленных авиацией, а их родню в Сибири.

,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину.

Да, когда же всё это кончится???!!!
Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины, а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты????!!!!!! Россия и Сов. союз - это разные страны, - неужели кому то это до сей поры не ясно?????

Rezistent
Да, когда же всё это кончится???!!!
Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины, а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты????!!!!!! Россия и Сов. союз - это разные страны, - неужели кому то это до сей поры не ясно?????

Как в советской армии был на высших должностях, так и при нацистах сталь "командующим". Всегда качественное обмундирование и сытная еда.

Неправильность ситуации в том, что такую систему как СССР можно было демонтировать только так, как это было сделано. Нечто подобное было и в 1917 году.

В России много чего осталось от "совка", различить очень трудно. 😞

ы хоть бы цитировали полностью.

Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины

а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты?

Вы путаете

igor61
Это они сами себя зачислили - посмотрите состав комиссариатов в 20-е годы. ---http://www.pseudology.org/ford/20.htm А Сталин как-раз от них подчистил страну, этого ему до сих пор простить не могут - пытаются из него монстра сделать.

Rezistent
Мой менталитет и убеждения основываются на том факте, что, в результате октябрьского переворота и узурпации власти большевиками Россия вышла из правового поля и ВСЕ последующие законодательные нововедения, касающиеся социально-политического устройства страны считаю безнравственными, преступными и необязательными. Отсюда - я не считаю нарушение присяги на верность Революции или присяги СССР преступлением или предательством, а любые попытки сопротивления режиму считаю проявлением патриотизма.
Так что я ничего не путаю. У нас с вами разные страны и разные точки отсчёта Истории.

Матросов - герой!
Власов - предатель. Предатель именно потому, что пошёл в услужение к врагу и обратил оружие против своего народа.
Ведь от сформированных им войсковых подразделений погибали не сталины, берии, и хрущёвы, а простые люди.

ля, уже вторая тема на это съезжает...

Времена и Родину не выбирают.

Похоже и этому топику будет песец...

Rezistent
В то время у нас украли Родину, а в наше время не позволили релизовать шанс на Возрождение.

Украли такие же деятели как и правившие в тот момент.
В вопросе одурачивания масс и ограбления народного достояния они одинаковы.
Царь и вся правящая верхушка виноваты в том, что не смогли правильно отреагировать на изменения в мире. Появились новые политические и социальные технологии, новые идеи, изменилась техника. и т.д.
Просто сам 20-й век ускорил все процессы.
Вот и усилились и войны и пр. беды.

Повторю: СССР развалился примерно потому же, что и Российская империя.

(Впрочем, извините за оффтоп)

Отсюда - я не считаю нарушение присяги на верность Революции или присяги СССР преступлением или предательством,

Мой менталитет и убеждения

А если человек нарушил присягу по; малодушию, трусости, корыстным мотивам и т.д. и т.п. то такой человек безусловно преступник и предатель.

Т-е солдаты и офицеры СА времен 91 года, получается, отошли от присяги?...

---Ипр88---Уточните вопрос.

он Вам страну подарил.

Так, под крылом, затаив злобу и сидели целый год. Когда в 1941 большие дядьки стали драться, литовцы, вспомнив счастливое детство, учинили мятеж и образовали Временное правительство, которое сразу заявило, что теперь оно очень любит немцев, крепко, крепко.

Игорь, я от рождения русский............

igor61
Само понятие =хиви= появилось только в 90-е годы, а 40 лет о них не слышали и не видели. Но миф красивый. А,главное как звучит и хрен проверишь. Ни в одном приказе по вермахту нету.

В СССР и секса не было 😊 Еще раз поясню добровольцы служили не только в Вермахте или как перечисленно в нац. частях и их число к нам пришло из немецких архивов.

igor61
Кстати, поскольку я знал, что непременно появятся любители заметить, что пенку на говне тоже надо укажывать, то я включил Ваших любимых =хиви= из дивизий СС в это количество......

Не включили. Хиви в составе дивизий Вермахта, СС, шуцманов, добровольцев люфтваффе и флота.
Вы сознательно преуменьшили число, т.е попросту соврали?

igor61
Все эти цифирьки в России проверяются очень легко - спросите своего деда - ты служил в полиции, а в вермахте, а в СС.Послушайте что он скажет. Потом спросите это же у всех своих знакомых - картина и проясниться.

И что Вы провели подобную проверку опросив всех россиян с подходящим годом рождения ? 😊 Опять обманываете. 😊

igor61
к 50-м подъем был громадный,

Я не знаю в каком СССР Вы жили, но к началу 50х страна достигла уровня производства 1941г, который дотягивал до уровня Германии в границах 1936г.

к 50-м подъем был громадный,

Американцы тоже жаловались, что в начале прошлого века жизнь как-то полегче была. Хайнлайн на эту тему много писал.

Странное что-то с igor61,три страницы уже и ни одной картинго )))....igor61,вы не захворали часом?

igor61
Само понятие =хиви= появилось только в 90-е годы, а 40 лет о них не слышали и не видели. Но миф красивый. А,главное как звучит и хрен проверишь. Ни в одном приказе по вермахту нету.

Я не знаю в каком СССР Вы жили, но к началу 50х страна достигла уровня производства 1941г

Мне где то в семидесятых дед говорил, что при царе лучше жили.

И что Вы провели подобную проверку опросив всех россиян с подходящим годом рождения ?

Вы сознательно преуменьшили число, т.е попросту соврали?

Опять обманываете.

Странное что-то с igor61,три страницы уже и ни одной картинго )))....igor61,вы не захворали часом?

сходил в гараж, помню была статья 30летней давности, нашёл(извиняйте посевоф нет)- Уральский следопыт1980.5.
читать некогда, может тут что то, в др. эпизодах про батальонную артиллерию фсплывёт

Может разделить мед, пчел, говно и гвозди?
Подвиг Матросова, батальонная артиллерия и предатели Родины как минимум 3 самостаятельных темы.

глючит

igor61
Стоп, стоп. А разве Сталин страну от царя принял.

Это кто ее «принял»? Большевики которые эту страну разваливали на немецкие деньги, ради счастья всех засранцев в мире, а не жителей страны. Сталин сначала грабил банки, а поднявшись на этом, вошел в руководство партии.

igor61
Cвоих знакомых в разное время спрашивал - по разному у людей было ,у кого погибли родственники, у кого раненными вернулись, у кого и в плену побывали, но вот что то никто не говорил про службу у немцев.

Попробуйте опубликовать подобное социследование 😊

igor61
Что то Вас как то перекашивает. Неужели Вы серьезно думаете, что если бы у немцев были хоть какие-то документы о =хиви= ,то на волне обличающего дерьмократизиа ими не был бы увешан весь инет.

Читайте хотя бы Дробязко С.И. Дробязко С.И. Под знамёнами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооружённых сил 1941-1945 гг там есть ссылки на документы, хранящиеся в ЦАМО, а это в России. 😊

igor61
По такой логике у нас все пленные немцы хивями были - строили, что разрушили и конвоя у них на фото тоже не видно. Так что, кто врет - это вопрос скользкий.

Не было у нас добровольных помошников в воинских частях. 😊

Это кто ее «принял»? Большевики которые эту страну разваливали на немецкие деньги, ради счастья всех засранцев в мире, а не жителей страны.

Сталин сначала грабил банки, а поднявшись на этом, вошел в руководство партии.

ХиВи (с повязкой "добровольный помощник на службе вермахта") были да ещё как. Генерал-майор Генерального Штаба Мюллер-Гиллебранд в своём фундаментальном труде на эту тему приводит цифры (книги правда под рукой нет), но цифры в разы превосходят число тех кто именно воевал в составе национальных частей.
Там ещё была проблема что полностью учесть количество хиви невозможно ибо в начале войны они в частях вермахта официально были не разрешены и решения о создании таких вспомогательных рот и батальонов принимались на уровне "полевых командиров" и особо не рекламировались (из того-же Гиллебранда).

Сталин честно банки подламывал.

Там ещё была проблема что полностью учесть количество хиви невозможно ибо в начале войны они в частях вермахта официально были не разрешены и решения о создании таких вспомогательных рот и батальонов принимались на уровне "полевых командиров" и особо не рекламировались (из того-же Гиллебранда).

ХиВи (с повязкой "добровольный помощник на службе вермахта) были да ещё как.

igor61
Вот только назывались они не =хиви=,а остбатальоны и восточная дивизия СС.И все они учтены. Поймите, не могут в армии в сколь-нибудь значительном количестве быть неучтенка. Ее снабжать надо, а это всегда учет.

У педантов немцев и неучтено, ну,ну.Чтобы в немецкой армии какой-нибудь полковник болт на указания фюрера клал, еще два раза ну,ну.

Не. Остбатальоны и восточные дивизии СС - это отдельные вооружённые воинские формирования, с номером, канцелярией и т.д. А хиви о которых речь - служили в обычных частях вермахта в ротах обслуги и без оружия. Снабжались по остаточному принципу, ес-но.

И потом, упоминаемый генерал однозначно в книге пишет что (1) на приказы фюрера зачастую клали и ещё как и (2) командирам полков и дивизий каждый немецкий солдат нужен был в бою поэтому обслуга в боевых частях заменялась хиви, хоть это было и не совсем легально.

Справочник этот, между прочим, весьма уважаемый, почему вы автору не верите? Он-таки очевидец.

Приказ командира 79-й пехотной дивизии вермахта
об увеличении боевого состава.

9 февраля 1943 г.

1) В целях освобождения солдат-немцев для участия в бо-
ях с оружием в руках, в самых широких размерах исполь
вать военнопленных, которые после проверки могут быть
включены в число добровольно помогающих.
2) Приказываю зачислять военнопленных на нижеследующие должности:
половину фактической численности ездовых,
половину фактической численности шоферов грузовых машин,
все должности сапожников, портных и шорников,
должности вторых поваров,
половину должностей кузнецов.
3) К 20.2.1943 доложить:
а) сколько военнопленных назначено по каждому батальону с указанием об исполнении;
б) сколько военнопленных еще потребуется в соответствии со 2 пунктом и для какой работы;
в) какие должности помимо указанных в пункте 2 могут быть заменены военнопленными.
4) Каждый пехотный полк формирует по 1 саперной роте, составленной из военнопленных-добровольцев.
Численность каждой роты - 100 человек.
Из личного состава немцев в роты, сформированные полками. назначать: на одну русскую роту
одного фельдфебеля в качестве командира роты;
шесть командиров отделений;
одного унтер-офицера по снабжению;
одного счетовода;
одного писаря.
5) Всех зачисленных военнопленных занести в своих частях в списки, содержащие:
имя и фамилию, дату рождения, последнее место жительства,. личные приметы.
6) Все зачисленные военнопленные получают полный паек германского солдата.
Получение денежного содержания и дополнительного довольствия допускается лишь после двухмесячного испытания и зачисление в число добровольцев вспомогательных служб. Зачисление производится по представлению прямого
начальника командиром дивизии.
7) Всем военнопленным, получившим назначения, выдать белую нарукавную повязку с лотарингским крестом, которую носить на левом рукаве сверху. Добровольцы вспомо-
гательных служб носят повязку с надписью: «На службе германских вооруженных сил».
Кроме того, каждому выдать удостоверение.
Подпись - фон Шверин

ЦАМО РФ. Ф. 407. Оп. 9839. Д. 39. Л. 79
Цит. по Дробязко С.И. Под знаменами врага. М.,2005. С.364-365.

Донесение начальника политуправления 1-го Укр. фронта ген. майора Ф.В. Яшечкина о показаниях перебежчика - русского добровольца в составе германской армии.
9 января 1945 г.

Доношу показание перебежчика - солдата 3 р[оты] 177 пп
213 пд Сапина Михаила Егоровича, русского по Национальности, уроженца Грайворонского района Курской области.
1924 года рождения, вступившего в немецкую армию в июне
1942 года, о русских в немецкой армии.
«Я не знаю, каково положение в других частях, но в 177 пп
217 пд русских я встречал довольно часто. До недавнего вре-
мени они служили в основном в обозах (ротных, батальон -
ных, полковом) и других тыловых частях. Значительная часть:
обозников - русские. Одни из них - бывшие военнослужа-
щие Красной Армии, попавшие в плен к немцам, другие, к-<
я, мобилизованы немцами. В обозе 7 р[оты] 177 пп было 8 рус-
ских, в обозах других рот - примерно столько же.
В связи с большими потерями, понесенными дивизией в боях под Сандомиром, русских стали переводить из обоза на передовую. Меня перевели в 8 роту. Кроме меня, перевели еще 6 русских: Лизуна (из Кировоградской обл.), Беляка (из Днепр
петровской обл.), Хвастовца (из Киевской обл.), Кулева (Курск) и др. В 8 роте нас разбили по разным взводам и отделениям.
Питание и обмундирование мы получали то же самое что и немцы. Наравне с ними мы получали в день 600 грамм хлеба, 40 грамм масла или маргарина, 120-130 грамм колбасы или консервов. В сумерках привозят горячую пишу. Зим-
него обмундирования еще никто не получил. Выдали лишь по две пары бурок на отделение, чтобы стоять на посту.
Из разговоров с другими русскими я знаю, что они были бы не прочь перебежать, но все убеждены, что здесь их расстреляют. Недавно я слышал разговор солдат о том, что на этот участок ожидается прибытие двух полков власовцев».

ЦАМО РФ. Ф. 236. Оп. 2675. Д. 348. Л. 4-5
Цит. по Дробязко С.И. Под знаменами врага. М.,2005. С.415-416.

Гопнег?

Да урка он и страной рулил как пахан зоной. Методы те же.

Справочник этот, между прочим, весьма уважаемый, почему вы автору не верите? Он-таки очевидец.

Донесение начальника политуправления 1-го Укр. фронта ген. майора Ф.В. Яшечкина о показаниях перебежчика - русского добровольца в составе германской армии.
9 января 1945 г.

Приказ командира 79-й пехотной дивизии вермахта
об увеличении боевого состава.

На всю дивизию человек 300-500.....Так что никак не четверть состава вермахта.

Только главное не в этом. Они не были предателями, в общепринятом смысле этого слова. Все латышские, литовские, эстонские, украинские части не могут считаться предателям, так как их страны были оккупированы СССР и они воевали за стороне Вермахта за свою свободу. Можно оспаривать этот тезис, но, увы, они именно так это воспринимали. Для них Красная армия была армией захватчиком, а СССР агрессором. Вам это может не нравится, но ничего поделать с этим нельзя.
Для многих красноармейцев из крестьян советская власть тоже была грабительской и бандитской. Были ограблены их родители, частью выселены из своих домой. Многие были убиты. Защищать такую власть крестьянин не хотел. Отсюда массовая сдача в плен, переход на сторону врага. Большевики это понимали, всячески скрывали эти факты, замалчивали. Более того, насаждали лживую идею "массового героизма" не останавливаясь перед враньем и прямыми подлогами. Все случаи героизма списаны с немцев. Это у них летчики воевали с ампутированными ногами, это у них летчики бежали из нашего плена и возвращались в строй. Были ли у них герои? Ну если Покрышкин и Кожедуб трижды герои, то сколькижды герои немецкие летчики, число побед которых намного больше и число таких летчиков тоже. Более того, как вы знаете, летчиками победы на Восточном фронте засчитывались в расчете 2:1 в сравнении с Западным. Там победа считалась в два раза значимей и престижней. Вот такая арифметика. Мировая история войн не знала такого числа перебежчиков и изменников. Получилось, что вся регулярная армия, которая имела на вооружении больше танков, пушек, самолетов, подводных лодок... больше, чем весь остальной мир, вместе взятый, сдалась в полном составе, бросив оружие. Вместо нее пришли призванные из гражданской жизни мирные люди и защитили себя, страну, а вместе с ней и правящую верхушку.

Они не были предателями, в общепринятом смысле этого слова. Все латышские, литовские, эстонские, украинские части не могут считаться предателям, так как их страны были оккупированы СССР и они воевали за стороне Вермахта за свою свободу. Можно оспаривать этот тезис, но, увы, они именно так это воспринимали. Для них Красная армия была армией захватчиком, а СССР агрессором. Вам это может не нравится, но ничего поделать с этим нельзя.
Для многих красноармейцев из крестьян советская власть тоже была грабительской и бандитской.

Посмотрел ещё раз что старина Гиллебранд пишет - ХиВи, добровольцы, начали использоваться фронтовыми частями с первых месяцев войны. Тогда небыло официального разрешения на их использование, но небыло и запрещения, так что полевые командиры набирали ХиВи на свой страх и риск. Гитлер не давал такого разрешения до марта 1942-го, несмотря на давление со стороны военных, соответственно число добровольцев до этой даты неизвестно.

Потом он-таки узаконил уже существующие формирования, и ввёл квоту - 2005 человек на дивизию, не больше. В 43-м общее количество живых и стоящих на довольствии ХиВи было 350 000. Т. е. если считать их безвозвратную убыль с начала войны (боевые потери, дезертирство), то можно предположить тысяч 500 наверно.

Интерсный факт что автор пишет что ХиВи были меньше подвержены "моральному разложению" чем вооружённые отдельные восточные соединения.

и еще один взгляд на "героев роа":
http://penzuki.livejournal.com/7642.html

после второго абзаца можно уже не читать. 😊 Это не взгляд это брань 😊

Все латышские, литовские, эстонские, украинские части не могут считаться предателям, так как их страны были оккупированы СССР и они воевали за стороне Вермахта за свою свободу.

Народ с оккупированных Рейхом территорий, обязан был воевать на стороне Рейха только потому, что Рейх стал его страной и родиной. Теперь я понял, спасибо. 😛

igor61
Это Вы напрасно. Cравнения какие-то нездоровые, если СССР зона, а Сталин пахан, то другие страны что, петушатня, что ли во главе с петухами. Боюсь, они такого сравнения не одобрят.

Поспорю на правах украинца. Какая страна была оккупирована СССР? Польша. Которая до того оккупировала Западную Украину. Следуя вашей логике, "Галичина" должна была воевать за свободу Польши. Однако, почему-то,поляков они резали. И белоруссов. И своих соседей с левого беоега.
-------------------------------------------------------------------
Ну где вы видите противоречие? Галичина была оккупирована Польшей, они воевали с поляками, пришли "красные", начали с ними воевать тоже. Немцы рассматривались как временный союзник. Да, они хотели управлять этой страной. Но можно подумать, что не немцы управляли Россией почти 150 лет. Династия Романовых превратилась в чистых немцев, у русских царей, начиная с Екатерины не было ни капли русской крови, да и до нее почти не было, так следы. Но никто этим не озадачивался. Никто не говорил об оккупации немцами России, да и сейчас не говорит. Значит немецкое правление и оккупация это разные вещи. Более того, с немцами связаны самые светлые воспоминания России. Державность, приращение землями, расширение империи. Вы никогда не думали, что стало истинной причиной революции, на чем сломалась Россия? Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами. Ради чего? Ради сербов? Так сербы угнетали и воевали с братьями-болгарами, правда те, в свою очередь уже воевали с братушками-русскими на стороне Австро-Венгрии, потом Рейха. Вот такая "братская война" шла все эти годы.

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов

Вообще-то что в Первую, что во Вторую мировую, немцы на Россию первыми нападали. По сусалам они получали в порядке самообороны.

На квасной патриотизм похоже.

На квасной патриотизм похоже.

Это Вы про себя?
Полностью согласен.

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

Вообще-то вспомнить историю, так до Екатерины не русская армия Берлин брала? А с Наполеоном мало немцев притащилось?

Если бы перед ПМВ РИ и Германия были бы союзниками, то,мне кажется и войны бы не было.

Более того, с немцами связаны самые светлые воспоминания России. Державность, приращение землями, расширение империи.

Пока "исконно русская" царица Ангальт-Цербтская направо и налево еб..ся, бухала, плясала и проигрывала в карты людей и брюлики, за счастье России боролись "истинные арийцы" Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин
Огромный им данкешойн

karlik
Пока "исконно русская" царица Ангальт-Цербтская направо и налево еб..ся, бухала, плясала и проигрывала в карты людей и брюлики, за счастье России боролись "истинные арийцы" Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и ПотемкинОгромный им данкешойн

Михал Михалыч
Опять красная блевотина поперла....

Позвольте не согласиться. Разве --Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин, имели партбилеты? Да и Потемкин-князь Таврический... 😛

Опять красная блевотина поперла....

Предпочитаете когда прет "белый" понос

-Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин,

Опять красная блевотина поперла....

igor61
Что, Михал Михалыч, опять не слава богу, теперь Суворова и Кутузов, Ушакова и Спиридова, Румянцева и Потемкина уличили в симпатиях к большевизму.

Мля.. я что то пропустил? Где в теме отписАлся Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин? Срочно почитаю, только ссылку дайте...

[QUOTE]Originally posted by :Но здесь же не они пишут. И не равные им.

Согласен. Но тогда, это уже личный выпад, и как я уже писал ранее тема закономерно переросла в срач. Может модератор пока ее временно закроет, до снижения накала страстей? А потом, кто нибудь уже и продолжит отписываться конкретно по теме топика. Обидно... позавчера из-за политических дебатов прикрыли большую тему -какая армия лучшая. Теперь эта тема балансирует на грани уничтожения. Неужели так трудно писать конкретно по техническому вопросу темы, не затрагивая, красных, белых, коммунистов, фашистов, еврейский вопрос, вопрос хиви итд. Для разборок существует ПМ, но через каждые 5 постов начинается грызня по "личным симпатиям". Какую тему ни открой, везде один и тот же набор оппонентов, и алгоритм перехода темы в срач, независимо от ее названия. Надоело.

:wow:
в интернете масса политических форумов, там обсуждаются любые темы , хоть с каким флагом бегай все по фигу, там и сливайте политический негатив и позитив... Неужели так трудно на ганзе обходиться чисто техническими и тактическими вопросами, без политической подоплеки и провоцирования скользких вопросов? Имейте совесть. :wow:

В принципе вы правы.

грызня по "личным симпатиям".

Originally posted by :
[B][/B]

Так никто наверное не хочет?, но слово за слово и....
А темы за это давят, и намного быстрее и эффективнее чем Шариков котов давил. 😞

Тогда надо определиться, что есть срачь а что не совсем срачь. Эмоции то бывают перехлестывают.

Неужели так трудно писать конкретно по техническому вопросу темы, не затрагивая, красных, белых, коммунистов, фашистов, еврейский вопрос, вопрос хиви итд.

в интернете масса политических форумов, там обсуждаются любые темы , хоть с каким флагом бегай все по фигу, там и сливайте политический негатив и позитив... Неужели так трудно на ганзе обходиться чисто техническими и тактическими вопросами, без политической подоплеки и провоцирования скользких вопросов? Имейте совесть.

Meeres
Что вы хотели бы услыхать по теме подвига Матросова? Как бороться с пулеметами противника?

Meeres
Красная армия отошла от общих атак на позиции немцев и пыталась внедрить тоже тактику штурмовых отрядов под конец войны.

Meeres
Увы, это была не очень удачная копия.

Да хоть как. У солдат были гранаты, мортирки ружейные, на худой конец бутылки с зажигательной смесью, ружья.

Были минометы, приданая артиллерия.

Лично у меня складывается такая картина - командир, совершенно не дорожил жизнями своих солдат, и погнал их в атаку, не обеспечив поддержку. После чего воинам пришлоть проявлять массовый героизм.

Я ни разу в воспоминаниях о ВОВ не встречал применения дымовых шашек.
Может их не было? Были.
Может их не хватало? Наверное.
А скорее всего их не хотели применять, бытовала такая установка - каждая пуля, или там снаряд, должны убивать врага, а много немцев убьёшь дымовой банкой?

Действия наших штурмовых групп были отработаны ещё в Сталинграде. (осень-зима 1942--начало 1943 г.)

мда... "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (c)не помню уже кто.
что бы оценивать действия, в данном случае приведшие к действиям Матросова,
надо хотя бы побывать на месте, и учесть множество факторов, рельеф местности, продолжительность действия подразделения, его направление, направление действия и задачи других подразделений, силы противника и тд и тп. плоть до времени суток и погоды. без знания этого дискурсия превращается в ковыряние в носу и пустопорожний треп. ИМХО.
З.Ы. про морально-психологическое состояние говорить пока не будем, хотя это тоже имеет громадное значение.

Тогда и гороскоп Матросова и геомагнитный прогноз на этот день 😊

GEMACHT
А почему не в "финскую" войну?

ЭйМС
...множество факторов... без знания этого дискурсия превращается в ковыряние в носу...

flipper-s
Лично у меня складывается такая картина - командир, совершенно не дорожил жизнями своих солдат, и погнал их в атаку, не обеспечив поддержку. После чего воинам пришлоть проявлять массовый героизм.

p/s/Как уже писали некоторые участники:
1. В конкретном случае, как, что и почему--неизвестно. Был вынужден это сделать человек и точка.
2. В общем случае--рискуем скатиться в извечную тему "а наши трупами завалили, а вот немцы или американцы или... (нужное вписать)--людей берегли. Ещё раз спорить об этом надо разве?

Ну, если откровенно--у меня изначально было впечатление, что вызвать дисскусию Вы хотели именно об этом.

p/s/Как уже писали некоторые участники:
1. В конкретном случае, как, что и почему--неизвестно. Был вынужден это сделать человек и точка.
2. В общем случае--рискуем скатиться в извечную тему "а наши трупами завалили, а вот немцы или американцы или... (нужное вписать)--людей берегли. Ещё раз спорить об этом надо разве?

Прессу поменьше читайте, а книжки--подвергая сомнению и анализу!Стереотипы рулят сильно. Шотландские стрелки на позиции буров идут во весь рост--они герои и простые мужественные люди, хоть и за неправое дело умирают. А их офицеры--честные служаки, выполняющие свой долг. После этого русско-японская война. Наших солдатиков на убой послали! Офицеры-сатрапы и вообще--страшно далеки они от народа! Положили американцы 70 000 человек за островок--победа великая! Японцы массово в пропасть кидаются. Многие тыщи кинулись, если верить интернету! Наши что-то похожее сделали--это трупами мы врага завалили.
p/s/Кстати, мой вопрос про штурмовые группы без ответа пока остался!

Кстати, мой вопрос про штурмовые группы без ответа пока остался!

Наши что-то похожее сделали--это трупами мы врага завалили.

30.09.2009 г.

Парламент Литвы одобрил 29 сентября поправки к Уголовному кодексу, вводящие наказание за отрицание или оправдание "советской агрессии" против этой прибалтийской страны. За оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечества предусматривается наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет. Согласно изменениям в УК, штраф, арест или лишение свободы сроком до двух лет грозит тому, кто публично высказал одобрение агрессии СССР или нацистской Германии против Литвы, отрицал ее или умалял ее. Аналогичные наказания предполагается ввести и за клевету на участников литовского сопротивления, которые в 1944-1953 годах осуществляли организованное вооружение сопротивление советской оккупации. Литовские парламентарии утверждают, что этот закон поможет им защититься от кремлевских идеологов. Не позволит им создавать фонды и устраивать мероприятия раскалывающие общество. Местные СМИ отмечают, что посольство России недавно провело в стране конференцию, посвященную пакту Молотова-Риббентропа. За принятие данных поправок в первом чтении проголосовал 41 парламентарий, против - 13, воздержались 25 депутатов.

По материалам РИА «Новости»= http://www.leftfront.ru/49182BE243ED4/4AC2A08589029.html Вот так.

Я не очень понял ваш вопрос про штурмовые группы. Можно создать все, что угодно. Только вот для начала надо отобрать подходящих солдат, обучить их, дать им толкового командира. С этим в Красной армии да и вообще в стране всегда были проблемы. Большевики не признавали и поносили последними словами частную собственность, мелких лавочников. А именно из этой среды выходили самые лучшие командиры для такой работы. Воспитанные не одно поколение в среде, где каждый день нужно принимать решения (мелкий частный бизнес этого требует)они росли людьми самостоятельными, умеющими брать на себя ответственность. В общем, в сравнении с бывшим "крепостным", будь то колхозник, рабочий, служащий, выходцы из людей несвободных, живших на чужих приказах, у первых было преимущество. Так что "штурмовые группы" начали создавать, но выглядело это не шибко.
Это так кажется, что командовать таким подразделением просто. Тут нужна и личная отвага, и умение быстро ориентироваться к изменяющимся условиям, нужно доверие в коллективе. Для этого не подходил офицер, получающий доппаек и жрущий его в то время, как его солдат давится сухарем. В Вермахте, как вы знаете питание всех солдат и офицеров шло из общего котла. Это создавало моральный климат. Как-то так, для начала темы.

С этим в Красной армии да и вообще в стране всегда были проблемы.

Ну вот чем отличаются обличатели, так настырностью ,вроде поговорили, ан нет ну надо им всказаться да пусть ,вообще несколько рискуя, скажу ,что восхваление вермахта и сс видимо имеет таки генетические корни, славно порезвились солдатики на оккупированных территориях

А о питании вот хорошая статья ,не без политики, но выходит засранцы они там были в вермахте
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

на участников литовского сопротивления, которые в 1944-1953 годах осуществляли организованное вооружение сопротивление советской оккупации

Нам удалось этот недостаток преодолеть?

Нам - это германцам или нам ?

Сразу не глянул откуда автор

ASSHUKLIN
А о питании вот хорошая статья ,не без политики, но выходит засранцы они там были в вермахте
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

Заметьте, не немцы, не оккупанты, свои.

но выходит засранцы они там были в вермахте

я имел ввиду ,судя по статье, буквальное значение слова

Тоже вроде как свои. Тока эти бригадиры хотя бы теоретически, как и они могли за это дело сесть.

ASSHUKLIN
,вообще несколько рискуя, скажу ,что восхваление вермахта и сс видимо имеет таки генетические корни

Meeres
Только вот для начала надо отобрать подходящих солдат, обучить их, дать им толкового командира.
...
А именно из этой среды выходили самые лучшие командиры для такой работы.

даже мелкий крестьянин-собственник зачастую более инициативен чем разночинец сидящий на зарплате. А уровень образования, хоть и специфичен, но у крепкого хозяина вполне достаточен.
"Кажется, у нас до сих пор не осознают, насколько низок был уровень общего образования командиров РККА в 30-е годы - не только после репрессий, но и раньше таковых. Например, в 1929 году у 81,6 процента (а в пехотных школах - 90,8 процента) принятых в военные школы сухопутных войск было лишь начальное образование или не было вовсе никакого! В январе 1932 года начальное образование было у 79,1 процента курсантов военных школ, в январе 1936-го - у 68,5 процента (но в бронетанковых - у 85 процентов)(29). Таковы были плоды погони за "процентом рабочих и крестьян"... Но, "как известно, - отмечал в 1935 году комкор С. Н. Богомягков, - тактически грамотные командиры - это на 99 процентов люди с хорошим общим развитием и широким кругозором. Исключения единичны"(30). В частности, неудивителен поэтому уровень, продемонстрированный на февральских учениях 1937 года комсоставом 24-й и 96-й дивизий КВО. Ведь на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров, то есть лейтенантов и старших лейтенантов (они в основном и командовали взводами и ротами), а в 96-й - 71 процент. Среди старших командиров (в том числе капитанов, которые составляли основную массу командиров батальонов) таких было соответственно 64,6 и 59 процентов(31)."

oldcolony
Тока эти бригадиры хотя бы теоретически, как и они могли за это дело сесть. В отличие от немцев

А немец попасть под трибунал, "млеко-яйко" то да.

Слоняра
даже мелкий крестьянин-собственник зачастую более инициативен чем разночинец сидящий на зарплате.

Слоняра
В частности, неудивителен поэтому уровень, продемонстрированный на февральских учениях 1937 года комсоставом 24-й и 96-й дивизий КВО. Ведь на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров

А ещё в том, что страна находилась в сложном экономическом положении и не могла нормально обучать свою армию.

Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно

Ну, насколько я знаю, качество-то постройки было хреновое, особенно по началу

karlik

Ну, насколько я знаю, качество-то постройки было хреновое, особенно по началу

GEMACHT
А когда СССР не находился в сложном экономическом положении? Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно а армию нормально обучить не могли.

Да какая разница, средства потрачены.

Я не в том смысле, а втом, что как сказал кто-то из англичан "Построить корабль можно за 2 года, а создать морскую нацию за 200 лет" (как-то приблтзительно так)
Так, что наклепать железа не сложно, а вот научить на нем воевать это другое. При этом надо учесть, что в СССР курсанты вместо изучения тактики и матчасти убирали урожаи в колхозах и занимались политобразованием.

Танков и самолётов как раз в довоенное время клепали сравнительно немного.

Ну не согласен! 11000 Т-26 и 8000 БТ, это больше чем за всю историю танкостроения с 1916 по 1939 годы, а еще тысячи Т-27, Т-37, Т-38

СССР находился в нормальном экономическом положении с 60-х гг. По крайней мере на всё необходимое хватало денег

AWND
Не согласен. Именно что "зачастую". Рвзночинцы в среднем пассионарнее и сталкиваются с менее фиксированными задачами и пр. и пр. Смотрим движушие силы переворотов, буржуазных революций, смотрим, кто уезжал на целину, покорял Сибирь и так далее.

Командир и политрук, командир из "пассионариев" и начштаба - военспец. Так? "пасиионарии" как лак покрывали более прогматичную основу.

AWND
Статья в целом верное, но, по моему мнению, здесь путается тёплое с мягким. Корни низкой боеспособности РККА в двадцатые-тридцатые годы лежат скорее в крайне специфическом опыте ГВ и, как следствие, крайне специфическом командовании, которые в этой войне выдвинулись. Для нормальной войны они годились так же, как сварочный аппарат - для пиления. А ещё в том, что страна находилась в сложном экономическом положении и не могла нормально обучать свою армию. Найти образованных и инициативных людей былы реально, но на ДнепроГЭСе они были нужнее.

Так и воевать готовились с классово неоднородным противником, кинохроника первых дней войны - солдаты радостно кормят чмошного на вид пролетария-немца. Готовить армию можно было за еду и ученик и учитель получали пайку. Только идеологически правильная война была ГВ, а вовсе не империалистические братоубийственные войны между пролетариями одураченными буржуазией. И подход к будущей войне с рабоче-крестьянским закосом и отношение к кадрам.

karlik
Ну не согласен! 11000 Т-26 и 8000 БТ, это больше чем за всю историю танкостроения с 1916 по 1939 годы, а еще тысячи Т-27, Т-37, Т-38

GEMACHT
Нормальное положение, это когда в каждом магазине есть хотя бы базовый набор продуктов. В том числе мясо........

Слоняра
Так и воевать готовились с классово неоднородным противником

Слоняра
кинохроника первых дней войны - солдаты радостно кормят чмошного на вид пролетария-немца.

А когда СССР не находился в сложном экономическом положении? Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно а армию нормально обучить не могли.

Так, что наклепать железа не сложно, а вот научить на нем воевать это другое. При этом надо учесть, что в СССР курсанты вместо изучения тактики и матчасти убирали урожаи в колхозах и занимались политобразованием.

А Вы уверены, что в 20-х,начале 30-х годов у СССР были тысячи танков и самолетов, а аримя к началу 40-х была необученная.

а аримя к началу 40-х была необученная.

Вы серьезно думаете, что курсаны весной, зимой, летом и всю осень убирали урожай, а заодно - не в курсе, сколько было часов политподготовки в неделю у них.

Не знаю, не думаю, что мало. Но все равно, как я понимаю, ни одна армия мира не отвлекала курсантов на хоз работы или преподавала абсолютно ненужные предметы.

Не знаю, не думаю, что мало. Но все равно, как я понимаю, ни одна армия мира не отвлекала курсантов на хоз работы или преподавала абсолютно ненужные предметы.

GEMACHT
Был разговор за 1937год.

GEMACHT
41год показал насколько он была обучена.

igor61
Все разговоры о якобы плохой подготовке РККА

И, конечно же, одно другому не мешает и не способствует.

Я вспомнил, что где-то мне попадалось, вот из книжки 1939 года "Артиллеристы", глава "Курсанты"
......А курс училища - два года.
Добавим к этому: за два года надо не только овладеть в совершенстве техникой артиллерийского дела. Это - половина задачи.
Курсант должен подготовить себя к высокому званию лейтенанта Красной армии. А это значит: овладеть большевизмом........

Так что как в анекдоте "товарищ Петров, вы снала коммунист, а потом импотент", так и тут почти как сказал "Маэстро" - артиллеристом можешь ты не быть, но большевиком быть обязан

а вот еще из той же главы
.....Училище (речь идет о 2 Ленинградском краснознаменном артиллерийском) ежегодно занимает классные места в различного рода соревнованиях. В 1938 году, например, училище взяло ряд призов на конных соревнованиях гарнизонного масштаба (конкур-иппик, рубка). Оно держит первое место по фехтованию в Ленинградском военном округе............

Вот теперь можно прикинуть 2 года учебы минус политзанятия, кавалерийские предметы, фехтование, строевая подготовка, хоз. работы, что в итоге?

что в итоге?

41год показал насколько он была обучена.

Давайте, кстати, определим, что мы считаем "плохой подготовкой РККА".

Вот теперь можно прикинуть 2 года учебы минус политзанятия, кавалерийские предметы, фехтование, строевая подготовка, хоз. работы, что в итоге?

igor61
Все разговоры о якобы плохой подготовке РККА, мне кажется, связаны с попыткой объяснить поражения 41 года и ничем более.

Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.

Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии.
...........................................

Абсолютно нормального для 40-х годов, всесторонне развитого, физически крепкого, подтянутого аналога современного лейтенанта.

Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка.

Ведь указанно конкретно конный спорт и фехтование, не самбо и стрельба, а именно то, что было дорого "Первому красному офицеру" и иже с ним. Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

Я ни в коем-разе не хочу ругать Советский Союз или Красную армию, но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг. Ведь имелись лучшие в мире солдаты (пусть не по умению, зато по стойкости и самоотверженности) и вооружения в разы больше чем у немцев?

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.7 мая 1940г.

igor61
Это нормально - принимающий был бы дураком, если бы не нашел недостатков.

Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка.

Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

ну естественно.. кто бы сомневался.. те документы, которые не подходят под вашу версию-вранье

но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

karlik
Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка. Ведь указанно конкретно конный спорт и фехтование, не самбо и стрельба, а именно то, что было дорого "Первому красному офицеру" и иже с ним. Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

karlik
Я ни в коем-разе не хочу ругать Советский Союз или Красную армию, но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

igor61
Это нормально - принимающий был бы дураком, если бы не нашел недостатков.

Акто приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.7 мая 1940г.

blacktiger
Основная причина - неумение высшего командования управлять огромным кол-вом войск, и особенно тылом, в режиме реалтайм. А вот немецкий генералитет, к лету 41-го отлично умел это делать, чай было на ком потренироваться. И поэтому немцы задали такой бешенный темп, что наши генерали сразу потеряли все бразды управления армиями

Если где это и влияло, то на дивизионном звене и рядом с ним.

Когда ставка постоянно напоминает о необходимости вести разведку противника, необходимость взаимодействия, непрерывность управления войсками как первые год -полтора то это уже слабая подготовка командиров и солдат.

Если вы обратите внимание, то конный спорт и фехтование - это, скажем так, олимпиадные предметы.

Я так предполагаю, что этому обучали всех подряд, в обязательном порядке во всех военных училищах, в ущерб основным предметам.
Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас", начинается он с того, что пока немцы испытывают новейшие вооружения, герой Юматова скачет на коне и срубает шашкой немецкие какски, очень показательный момент, на дворе 1941 год!

karlik
Я так предполагаю, что этому обучали всех подряд, в обязательном порядке во всех военных училищах, в ущерб основным предметам.

karlik
Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас"

blacktiger
С другой стороны, разрозненность и бардак тылового обеспечения - недоработка именно высшего командования.

Когда ставка постоянно напоминает о необходимости вести разведку противника, необходимость взаимодействия, непрерывность управления войсками как первые год -полтора

Вы забываете, что после чисток 37-40 года, на места среднего и высшего комсостава ставились неопытные кадры. ИЗ МАЙОРОВ В ГЕНЕРАЛЫ ИЛИ ИЗ ЛЕЙТЕНАНТОВ В МАЙОРЫ. Повысить звание, не значит , что опыт и знания кадра соответствуют реальным условиям и задачам его должности. На энтузиазме и лояльности к власти далеко не уедешь. У БОЛЬШИНСТВА НАЗНАЧЕНЦЕВ БЫЛ ПОТОЛОК ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПРИГОДНОСТИ, и они повышали знания и приобретали опыт, уже выполняя обязанности которым не соответствовали. К1941 году, немногие смогли вписаться в колею и стать действительно тем, что от них требовалось в плане военной профпригодности. Ворошилов, похвастался, что армия очищена до белых костей, то есть было снято -арестовано, и заменено более 35000 офицеров. И КАКОЙ ЭФФЕКТ МОГ БЫТЬ от комроты, поставленного на полк? Во и применяли опыт управления малым, к управлению более сложным. Итог некомпетентности - провалы первых месяцев войны. Учебу в академии, не сравнить с программой подготовки курсанта на младшее звено. А давать академическое образование, и получать практический опыт, уже не было времени. (как говорили англичане-флот можно построить и в 2 года, но чтобыстать морской нацией надо 200лет. Перефразируя, -обучить можно и быстро, но дать офицеру опыт, требуется время в разы большее чем получение чистых знаний).
Много говорится про опыт ПМВ, но он к 1940 остался только в младшем звене, а большая часть опытных командиров старшего звена имеющих опыт руководства армиями, были отстранены -кто репрессирован, а кто просто снят. В 1941г начался возврат в армию определенной части отстраненых и даже репрессированных командиров, что позволило улучшить положение. Фильм горячий снег, писаолся не на пустом месте.
Беда красной армии была в том, что немцы имели перевес в количестве унтер-офицеров =аналог сержантов красной армии -костяка всех армий.
Без достаточного количества опытного сержантского состава армия , это просто толпа вооруженных граждан. Боевая эффективность, дисциплина, все завязано на этом начальном звене.

Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас", начинается он с того, что пока немцы испытывают новейшие вооружения, герой Юматова скачет на коне и срубает шашкой немецкие какски, очень показательный момент, на дворе 1941 год!

PAPASHA2
Вы забываете, что после чисток 37-40 года, на места среднего и высшего комсостава ставились неопытные кадры.

PAPASHA2
то есть было снято -арестовано, и заменено более 35000 офицеров.

При численности командно-начальствующего состава на 1 января 1941 г в 579 581 человек-35000 не играют особой роли... так что дело не в репрессиях

35000 из 578581, это конечно мало, но основная часть этих 579581чел, это младший комсостав. А 35000, это средний и высший комсостав. Не помню сейчас, но сколько было у нас маршалов, и сколько осталось на 22 июня 1941? А сколько генералов? И одно дело командовать, вести в бой по приказам из штаба, и другое дело, планировать эти боевые действия, выдавая приказы . А штабные работники это элита, и так просто их заменить невозможно без ущерба для дела.
зы-и освоение новой сложной техники начавшей массово поступать перед войной, и реформы -переход на корпусную систему, все это склоняло весы не в нашу пользу. Так, что не так все однозначно, что якобы причина в тупых командирах и "трусливых и глупых " солдатах ... Не учитываете и огромный практический опыт и слаженность вермахта прошедшего тренировку на европе, и наглость и энтузиазм немецких солдат привыкших к легким победам -"гонор" всемирных победителей.

igor61
Но ведь не было на тот момент НИ ОДНОЙ АРМИИ В МИРЕ, кто бы просто устоял против вермахта.

PAPASHA2
Вы забываете, что после чисток 37-40 года, на места среднего и высшего комсостава ставились неопытные кадры. ИЗ МАЙОРОВ В ГЕНЕРАЛЫ ИЛИ ИЗ ЛЕЙТЕНАНТОВ В МАЙОРЫ. Повысить звание, не значит , что опыт и знания кадра соответствуют реальным условиям и задачам его должности.

PAPASHA2
Ворошилов, похвастался, что армия очищена до белых костей, то есть было снято -арестовано, и заменено более 35000 офицеров.

PAPASHA2
Беда красной армии была в том, что немцы имели перевес в количестве унтер-офицеров =аналог сержантов красной армии -костяка всех армий.

PAPASHA2
Много говорится про опыт ПМВ, но он к 1940 остался только в младшем звене, а большая часть опытных командиров старшего звена имеющих опыт руководства армиями, были отстранены -кто репрессирован, а кто просто снят.

PAPASHA2
А 35000, это средний и высший комсостав.

PAPASHA2
зы-и освоение новой сложной техники начавшей массово поступать перед войной, и реформы -переход на корпусную систему, все это склоняло весы не в нашу пользу.

igor61
Мне кажется, что на фоне армий англии, франции, сша, италии, венгрии, румынии, болгарии, финляндии, норвегии, польши, zgjybb 40-х,начала 41 года плохая подготовка РККА выражалась только в том, что она не смогла 23.06.1941 взять Берлин. Потребовалось 4 года, правда, справедливости ради, ни одна другая армия его взять вообще не смогла.

igor61
.... Единственная армия не имеющая прикрытия водной преградой смогла, все-таки, остановить вермахт.

И моя дежурная фраза "вышесказанное не уменьшает героизма содат и труженников тыла"

зато были просторы и мат помощь союзников.

Открываем опять-же мемуары генерала Гиллебрандта и читаем: К 42-му году обученные и опытные унтер-офицеры и офицеры младшего ранга были выбиты напрочь. Германская армия потеряла одно из своих главных преимуществ - грамотных младших офицеров. Солдаты тоже поступали с минимальной подготовкой. Т.е. армия которая маршем взяла Европу это одно, а армия которая после 42-43-го с боями отступала до Берлина - это другое. Были, правда, попытки исправить ситуацию, и до конца войны работали офицерские школы куда отправляли перспективных солдат и унтеров, но это уже не помогло

igor61
За помощь союзников спасибо, конечно, но именно в самый трудный момент - зимнее сражение у стен Москвы, помощи было настолько мало, что именно в это время ее было не видно.

Плюс ко всему, ленд-лиз это палка о двух концах. C одной стороны - хорошо, поступают вещи. Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром. А полуторки и ЯАЗы вполне справились бы с задачей транспорта.

Поэтому я и считаю, что такая вещь, как ленд-лиз ,неоднозначная, имеет и хорошие стороны и плохие.

Мне кажется что военный ленд лиз второстепенен по сравнению с промышленным, СССР получилы металлы , топливо, продовольствие, сложные станки, технологие. А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

Не соглашусь, про английские винтовки и птр вспоминать не будем ладно, но английские танки составили в битве под Москвой больше 40% танков с советской стороны (причём танки были с противоснарядным бронированием)

А спецмашины, аэродромные заправщики, мастерские, машинысвязи, танковые тягачи...

В упор ничего плохого не вижу. Воюете на бесплатной чужой технике, отдать надо только то что уцелело.

Плюс можно бесплаптно изучить чужие конструкторские наработки.

А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

igor61
Откуда такие цифры - до конца 1941года в СССР прибыло всего 189 штук Матиьд. А в обороне Москвы было задействовано около 1700 шт танков. И если откинуть другие фронты и учебные части, то в сражении по разным данным учавствовало от 20 до 40 шт.А это чуть более 1 процента.

Напоминаю - вся такая техника у нас была и до войны.

Бесплатный сыр только в мышеловке бывает.

Вот еще, а за что тогда зарплату будут получать наши шпиены.

А ,главное, какая польза от всего этого флота.

igor61
Плюс ко всему, ленд-лиз это палка о двух концах. C одной стороны - хорошо, поступают вещи. Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром. А полуторки и ЯАЗы вполне справились бы с задачей транспорта.

igor61
Откуда такие цифры - до конца 1941года в СССР прибыло всего 189 штук Матиьд.

но английские танки составили в битве под Москвой больше 40% танков с советской стороны (причём танки были с противоснарядным бронированием)

Да какая разница сколько процентов, воевали то на них не англичане, а наши.
Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец", а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

karlik
Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец",

karlik
а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

Насколько понимаю именно так, пусть и ни так грубо говорят англичане. Причем здесь унижение? Не отдать должную дань людям, которые помогли в трудные годы- продукт плохого воспитания. Понты дороже?

igor61
Это все так. Но ведь не было на тот момент НИ ОДНОЙ АРМИИ В МИРЕ, кто бы просто устоял против вермахта. Это, кстати, не говорит о том, что вермахт смог бы выдержать подобный удар - он только нападал, а посмотреть его при внезапном нападении история нам возможности не представила. А все это к тому, что раз во всем мире не было армии, выдержавшей удар вермахта, то о какой плохой подготовке РККА можно говорить. РККА на тот момент была наоборот, весьма неплохо подготовлена. И не ее вина, что даже этой подготовки не хватило сдержать вермахт на границе.

Не устояли, драп был. Кадровую армию потеряли. Но в отличии от европейских армий у нас было средство от атаки механизированной армией, которым не сумели воспользоваться.

Да что вы говорите?..прям таки и 100 процентов?

Под 100%, считайте сами за время войны Британская империя произвела 29000 танков, САУ и ЗСУ из них в Канаде 1420 Валентайнов, 1949 Рамов, 2150 Секстонов,
Получаем в самом Альбионе произведено 23481 единиц БТТ
Убираем дальше В СССР поставлено 2394 Валентайна, 918 Матильд, 253 Черчилля итог 19646 танков принято для своих ВС (не будем убирать Ковенанторы (кстати 1771 танк)и прочие которые шли только в учебные части , а также переданные польским (300 Кромвелей), чешским, бельгийским и голландским соединениям)
А получено из США 6889 Стюартов, 2887 Грантов, 17181 Шерман и 1648 САУ, т.е. 28605 единиц БТТ УЖЕ ВИДНО, ЧТО ПРОИЗВЕДЕНО МЕНЬШЕ ЧЕМ ПОЛУЧЕНО
Дальше подсчитаем сколько железной дряни (типа легких Мк6 и крейсерских Мк1-Мк6) было потеряно во Франции и Африке и к моменту высадки в Нормандии получаем процентное отношение лендлизовских машин в английской армии

Это как это?

Наверное, так что СССР союзнический долг выполнял без всяких оговорок, не как западные демократии.

Может это мое предположение выглядит бредово, но не могли бы мы бескровно получить от Японии Южный Сахалин и Курилы если бы дали бы твердые гарантии не нападения и беспрепятственной эвакуации Квантунской армии на Японские острова. А потом могли бы смотреть и радоваться как-бы американцы года-бы до 1947 Японию оккупировали бы, а забросали бы их ядерными бомбами опять нам неплохо, сейчас не было-бы никакой Японии, одни мутанты. Вообщем классичиская ситуации быть третьим радующимся при двух дерущихся.

Материальная помощь союзников - вещь важная. Помню, как Молотов, на обеде у Гитлера поднял тост и сказал - я горд, что немецкие самолеты, которые бомбят Лондон заправлены нашим бензином! У меня, скажу честно, такой гордости нет, по-этому я отдаю должное англичанам, которые в небе отстояли свою землю.

Для РИ и СССР вопрос поставок промышленного оборудования стоял острее, чем территориальный вопрос. Вопрос танка для Италии и Европы решался исходя из обеспечения снабжения, которое для однотипной техники у союзников было проще.

[QUOTE]Originally posted by AWND:
[B]
Ничего подобного. Было репрессировано 852 высших командира, 1042 средних командира и малочисленное относительно них число флотских и технических офицеров(начальников медслужб, интендантов и проч.)
http://rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm

Цифры приведенные Ворошиловым, я не от себя выдумал-это было в его речи, на одном из официальных мероприятий (повторялось неоднократно в разных источниках). Видимо эти цифры надо рассматривать не как число конкретно репрессированных или арестованных командиров, а как численное выражение факта - сколько командирских должностей освобождено в процессе чистки. Так как не все отстраненные от должностей были арестованы. Их просто изгоняли, как сомнительных, но не арестовывали до времени. А приведенные Вами цифры репрессированных, это численность арестованных и осужденных.

А может хватит уже «обсирать» наших союзников по ВМВ. В нашем мире не кто не кому не должен, а договор это просто бумажка, которой можно подтереться при случае. Как то странно получается в 39-м наш союзник Германия и мы ей помогаем (ресурсами) воевать с западными странами, а в 41-м запад нам уже союзник и что то должен. Чушь все это. Каждая страна должна действовать только в своих интересах.
И огромное спасибо союзникам за помощь и техникой и ресурсами и военными действиями. Возможно мы бы справились и без помощи, но это стоило бы еще десятка миллионов жизней и нескольких лет войны.

igor61
но именно в самый трудный момент - зимнее сражение у стен Москвы, помощи было настолько мало, что именно в это время ее было не видно.

igor61
Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром.

george_gl
ладно дело в другом ГАЗ и ЗИЛ могли выпускать другую военную технику (лёгкие танки, самоходки). начни они выпускать больше грузовиков значит выпустили меньше бы другого.

george_gl
Воюете на бесплатной чужой технике, отдать надо только то что уцелело. Плюс можно бесплаптно изучить чужие конструкторские наработки.

george_gl
Мне кажется что военный ленд лиз второстепенен по сравнению с промышленным, СССР получилы металлы , топливо, продовольствие, сложные станки, технологие. А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

karlik
Может это мое предположение выглядит бредово, но не могли бы мы бескровно получить от Японии Южный Сахалин и Курилы если бы дали бы твердые гарантии не нападения и беспрепятственной эвакуации Квантунской армии на Японские острова.

PAPASHA2
Цифры приведенные Ворошиловым, я не от себя выдумал-это было в его речи

PAPASHA2
Видимо эти цифры надо рассматривать не как число конкретно репрессированных или арестованных командиров, а как численное выражение факта - сколько командирских должностей освобождено в процессе чистки. Так как не все отстраненные от должностей были арестованы. Их просто изгоняли, как сомнительных, но не арестовывали до времени. А приведенные Вами цифры репрессированных, это численность арестованных и осужденных.

AWND
Совсем не бесплатно. В долг, и долг этот надо отдавать, причём нам ещё повезло, мы деньгами откупились. А вот англичанам пришлось насовсем отдавать стратегически ценные базы. Практиковались и поставки за валюту, если мне не изменяет память, в СССР шли поставки двух видов: ленд-лиз(аренда на льготных условиях) и закупаемое за живые деньги.

Бесплатно л-л. Поставки заключеные до его ратификации - за деньги, и были вроде как были поставки не входящие в л-л. Но Л-Л бесплатно.

А вот насчёт флота вопрос интересный и его как минимум стоит раскрыть, как с точки зрения поставок, так и с точки зрения эффективности.

Торпедные катера 90(1944-1945)+52(1942-1945)+60(1945)
Сторожевые корабли 28 (1945)
Большие охотники 78(1943-1945)
Сторожевые катера 60(1944)
Тральщики 7(1942)+5(1942-1944)+34(1943,1945)+43(1945)+10(1945-1946)
Десантные суда 30(1945)+13(1945)
Десаннтные боты 6(1945)
+ транспортные и вспомогательные суда

Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

Ну, здесь ничего сложного нет: зимнее сражение происходило в самом начале ленд-лизовских поставок и даже при всём желании англичане с американцами не смогли бы обеспечить нужную численность вооружений и военной техники.

Наличие техники уже тогда в тот конкретный момент было поважнее всякого развития автопрома.

Кроме этого мы и сырьё ввозили, особенно алюминий.

В яблочко! Вы очень точно ухватили саму суть ленд-лиза. Это стоит помнить всем, кто темой вообще интересуется.

Совсем не бесплатно. В долг, и долг этот надо отдавать, причём нам ещё повезло, мы деньгами откупились.

Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

Чтобы легче было понять суть помощи союзников в Второй мировой войне представьте себе, что СССР воюет один на два фронта а Гитлер получает по Лендлизу всю помощь, от тушонки до самолетов и танков. Представили? Ну и?

А может хватит уже «обсирать» наших союзников по ВМВ.

Чтобы легче было понять суть помощи союзников в Второй мировой войне представьте себе, что СССР воюет один на два фронта а Гитлер получает по Лендлизу всю помощь, от тушонки до самолетов и танков. Представили? Ну и?

igor61
Я о том и говорю, в самый тяжелый момент мы обошлись без всякого ленд-лиза.

Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

igor61
Это Вы так считаете.

Товарищ Сталин почему то тоже так считал.

igor61
Ага, если бы.Сталину пришлось за ленд-лиз учитывать не только интересы СССР в послевоенном мире, но и делать уступки ,которые можно было не делать без ленд-лиза.

Угу, лучше бы еще миллионов 10 в землю бы уложили, но не делали уступок.

igor61
А никто не обсирает. Просто это помощь не бескорыстная и не такая уж большая ,вот об этом и напоминают.

Зачем только Сталин эту небескорыстную и мелкую помощь просил, непонятно.
Еще и второй фронт, который как известно нафиг был ненужен, требовал открыть.

igor61
Берлин бы взяли не 2 мая, а 3.Зато, при таком раскладе в 46-47 годах в Вашингтоне ввели бы рубли.

Сомневаюсь, что до Берлина вообще дошли бы.
Ну на советских солдат и мирных граждан Вам судя по всему наплевать.

Говоря о ленд-лизе и вообще о союзниках нужно ИМХО придерживаться следующих аксиом
1) Простые солдаты США, Англии, Канады и прочих стран честно выполняли свой долг и внесли свой вклад в разгром фашизма
2) Политики этих стран видели в СССР такого-же врага как и в Германии и старались ослабить нашу страну к послевоенному разделу мира
3) Ленд-Лиз переводиться как давать в займы и сдавать в аренду, никакая это не благотворительность
4) Поставки по ленд-лизу составили 4% промышленного производства в СССР
5) Говорить, что без ленд-лиза и без второго фронта СССР бы проиграл войну это оскорбление для советских солдат которые на себе вынесли ОСНОВНУЮ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ

karlik
Говоря о ленд-лизе и вообще о союзниках нужно ИМХО придерживаться следующих аксиом1) Простые солдаты США, Англии, Канады и прочих стран честно выполняли свой долг и внесли свой вклад в разгром фашизма

karlik
2) Политики этих стран видели в СССР такого-же врага как и в Германии и старались ослабить нашу страну к послевоенному разделу мира

karlik
3) Ленд-Лиз переводиться как давать в займы и сдавать в аренду, никакая это не благотворительность

karlik
4) Поставки по ленд-лизу составили 4% промышленного производства в СССР

karlik
5) Говорить, что без ленд-лиза и без второго фронта СССР бы проиграл войну это оскорбление для советских солдат которые на себе вынесли ОСНОВНУЮ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ

Михал Михалыч
Ну почитайте- же хоть что-нибудь по лендлизу!

присоединяюсь 😊

ВСЕ СДАЮСЬ!
Советские солдаты воевали исключительно американским оружием
Все успешные операции для РККА разработали Монтгомери с Эйзенхауэром
Америка и Англия выиграли Вторую мировую, которую начал СССР с оккупации Польши
власов, бендера и лесные братья герои нашего времени

Америка и Англия выиграли Вторую мировую,

karlik
ВСЕ СДАЮСЬ!

правильно, а все что не укладывается в бинарную логику полная ж..

Представил. Поскольку немцы и так не голодали на фронте, то есть в два горла у них не получилось бы.Ну стало бы у них на 10 процентов больше танков и самолетов, причем, по сравнению с немецкими, не ах и что. Берлин бы взяли не 2 мая, а 3.Зато, при таком раскладе в 46-47 годах в Вашингтоне ввели бы рубли. Про Лондон молчу, там бы уже летом 45 года секретарь горкома рулил. /Я иронизирую, конечно, но если уж вся европа, снабдила ВСЕЙ своей техникой Алоизовича, то что на ее фоне этот ленд-лиз. /

Зачем только Сталин эту небескорыстную и мелкую помощь просил, непонятно.
Еще и второй фронт, который как известно нафиг был ненужен, требовал открыть.

1) Простые солдаты США, Англии, Канады и прочих стран честно выполняли свой долг и внесли свой вклад в разгром фашизма

Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

Угу, лучше бы еще миллионов 10 в землю бы уложили, но не делали уступок.

Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам. Выясняется, что убыль офицерского состава с 1 января по 1 ноября 1937 года выражалась следующими цифрами:[12]

Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204 128
Закавказский 395 138
Среднеазиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-воздушные силы 1205 285
Военно-морской флот 705 171 [48]

С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно‑учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно‑начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек. [13]

То есть, из 13811 уволенных, арестовано только 3776 челиз 38000,арестовано было только, 10260чел в среднем. Остальные были освобождены от должностей. А освобожденные места должны были быть заполнены...

Ну, например, говорят, что почти весь порох был у нас американский.

Опять же весь мясной довесок питания солдата тоже. Возможно, вы умеете сидеть зимой в окопе на манной каше, но мужику надо дать мясо, иначе он озвереет.

Число танков, выпущенных своей промышленность существенно завышено, с целью принизить роль полученных по Ленд-лизу

качество полученной техники всячески охаивалось, хоть она превосходила нашу и так во всем.

отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата Обороны СССР Е.А. Щаденко от 5 мая 1940 года. В отчете Щаденко приводит подробные данные по уволенным из Красной Армии:

1937 г. - 18 658 человек, 1938 г. - 16 362, 1939 г. - 1878. Всего за три года - 36 898 человек.

Но не все из них были арестованы и подвергнуты репрессиям. 4165 человек исключены «за смертью, по инвалидности и по болезням», 4041 «уволены по политико-моральным причинам» (пьяницы, расхитители народного достояния), 4138 человек были уволены по директиве Наркомата Обороны от 24.06.1938 г. (уроженцы заграницы и связанные с ней). Итого, 12 344 человека. Естественно, как и в любой армии, люди болели и умирали, были и «пьяницы», и «расхитители народного достояния». Что же касается «уроженцев заграницы и связанных с ней», напомню, что во время войны с Японией в США были арестованы и заключены в концлагеря все, кто имел хотя бы одну восьмую часть японской крови.

Остальные уволены как исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками. Далее Щаденко продолжает: «В общем числе уволенных было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступило жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д. Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб и заявлений. В результате 12 461 человек несправедливо уволенных возвращены в армию» («Известия ЦК КПСС» N1, 1990 г.).

igor61
Ну, например, говорят, что почти весь порох был у нас американский. Раньше говорили что и земля плоская.

А половина-это много или мало?

karlik
Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

igor61
А до 41 года мы аллюминий только на картинках видели и о его заменителях не знали.

igor61
К тому моменту, когда грузовики пошли в более-менее достаточном количестве нам уже не требовалось перепрофилировать автомобильные заводы.

Meeres
Чтобы легче было понять суть помощи союзников в Второй мировой войне представьте себе, что СССР воюет один на два фронта а Гитлер получает по Лендлизу всю помощь, от тушонки до самолетов и танков. Представили? Ну и?

Melkart12
Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

Melkart12
Сомневаюсь, что до Берлина вообще дошли бы.

Михал Михалыч
Поэтому сказать спаибо за лендлиз не надо?

Meeres
Опять же весь мясной довесок питания солдата тоже. Возможно, вы умеете сидеть зимой в окопе на манной каше, но мужику надо дать мясо, иначе он озвереет.

Meeres
Вернее вы все представили так, как товарищ Сталин со своими подельниками внушил народу.

igor61
Экий Вы кровожадный, а не допускаете, что потери были бы те-же самые, просто чуть попозже Берлин бы взяли.

А половина-это много или мало?
"В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства."

Meeres
Учтите, что Гитлер начал настоящее вооружение Германии не ранее 35 года. А уже в 39 году напал на Польшу, в 40-м на Францию. Сталин вооружал страну двадцать лет. Но в сказках об начале войны мы только и слышим - не успели. Гитлер успел, а Сталин нет. Ну не чушь?

Сталин двадцать лет страну вооружал? Жжоте!!!
"Настояжее вооружение" у нас началось во вторую пятилетку.

AWND
Дошли бы. Западный фронт оттягивал на себя не более 20% всех человеческих и материальных ресурсов Рейха. В чисто военном плане неоткрытие Западного фронта не обрушивало фронт Восточный. Ни в коем разе.

Тут не во втором фронте дело, а как раз в ленд лизе.
Москва и Сталинград это конечно же перелом, но влияне зарубежных поставок на последующие успешные наступления огромно.

Не допускаем. Каждая неделя войны - это возможность для немцев собрать войска и нанести удар с десятками тысяч погибших.

Правда мне смотреть по операциям советского флота как-то лениво.

igor61
Полвина, это, конечно, всегда половина. Но хочу обратить внимание - ВВ это не порох. А при отсутстви первоклассных ВВ мы с успехом применяли и суррогатные ВВ.В тех же гранатах РГ-42 вовсю пименялось АС ВВ,то же самое и с противотанковыми минами.

И какой успех применения суррогатов в бронебойных снарядах? В кумулятивных? А сырье для пороховых зарядов?

Meeres
но читал, что сталь, которая была выплавлена в СССР и количество выпущенных танков никак не стыкуется. Не хватает стали, много не хватает.

Meeres
Сталин вооружал страну двадцать лет. Но в сказках об начале войны мы только и слышим - не успели.

И какой успех применения суррогатов в бронебойных снарядах? В кумулятивных?

igor61
Все правильно. Сюда нормальную ВВ,а во многие боеприпасы, где не критична разница в скорости детонации можно и суррогатную. А объем ВВ,в основном и шел на такие боеприпасы как гранаты, мины, осколочные снаяды. Таким образом и обходились при дефиците нормальной ВВ.

Возращаясь к подвигу Александра Матросова...

Моего деда в конце весны - начале лета 45-го заврнули в академию на пути из Германии в Японию (капитан, артилерия, с начала 44-го в резерве ставки, до этого Волхов).

Тогда однозначная трактовка преподами Подвига Матросова была слабой подготовкой комсостава и бойцов. Одни не обучили, другие не смогли...

Но это была великая война и для меня лично подвиг остается Подвигом.

Разговор идет о порохе. Просто посмотрите производство пороха в СССР за 41-45 год...

igor61
.Но мы вполне могли обойтись и своим. Тем более, в документах об этом написано, что новый пороховой завод с нуля мы смогли построить и запустить всего за 2,5 месяца.

AWND
Крайне проблемно. Сама Квантунская армия ценна не полутора миллионами штыков, а десятками миллионов всяких манчжуров и китайцев, которые поставляли сырьё на островную Японию. Если СССР безо внешних поставок мог продержаться, то Японии грозил полный коллапс экономики и даже голод.

Даже не сырьё, а промзона. Туда не долетали Б-29 и туда переводили заводы с метрополии. А сама Квантунская армия к середине 45 была отсойником и учебкой.

karlik
Да какая разница сколько процентов, воевали то на них не англичане, а наши.
Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец", а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

100% пропущу, а насчёт унижения они конкретно говорят, вот за 50 старых эсминцев мы отдали вот эти территории... к примеру.
А СССР 20 000 000 жизней расплатился воллюнтаризм , шапкозакидательство и неумение воевать поначалу.

igor61
Безусловно. Но я бы исключил польскую армию Андерса. Они от войны с немцами уклонились.

1 Совсем ?

2 Англичане железа (вооружения) за них не подкинули ?

3 Странные люди эти коммунисты, в 1939 делят страну, затем ударяют в спину, потом часть растреливают, часть вывозят в на восток(великодушно предлагая за так постоить коммунизм) , потом когда недавний союзник нападает и положение становится хреновым прибегают "повоюйте панове за нас нынче немцы и наш враг" забудьте что мы вас и ваших родных убивали и выселяли, мы победим а потом решим что с вами и Польшей делать

Да Польша с 20 годов до 39 кусало всех подряд, и Советы дохлых, и прибалтов, и чехов, и немцев. Хорошо им в этом мусье помогали, а в 1939 французы побоялись, до шло до чего доигрались. Нет я не оправдываю ни Мировую революцию, не катынь, но...ребята договаривались вы же с Алоисовичем и о пропуске войск против России, и рвали со зверем Чехию(потом облизовалисЬ),и хрен с нами, но и в Прибалтике вы земли захватывали. Такие друзья в лихую годину к ноктю...
З.Ы.А чё нам делать с пленными дворянами офицерами в массе своей люто ненавидевшие руссию?Да тоже что и европеец-поляк с пленным красноармейцм в 1920году. Вся история грязь кровь предательство.

Meeres
Повторяю еще раз - история войны переврана в угоду тех, кто правил страной.

Meeres
Он помогал вооружаться Гитлеру, натравливая его на будущих союзников

igor61
Попробую поверхностно ,БФ - немцы и финны плавали где хотели и когда хотели. Разве что в Кронштадт не заплывали. Cф - даже от ОДНОГО сраного рейдера не смгли ни защититься, ни перехватить. ЧФ - ни помешать немецко-румынским войскам, ни нормальной эвакуации не смогли обеспечить.

igor61
А не допускаете, что удар был бы не по нам. Предположим на восточном фронте затишье, а на западном союников в море скинули.

С точки зрения исторической правды - а какая была у Матросова настоящая фамилия?

Правда историческая, правда биографическая... а смысл?
http://www.familii.ru/slovo-news-arhiv/392-2008-02-23-09-07-34
http://www.inauka.ru/history/article39054.html
суть подвига от этого не меняется. кинулся на амбразуру, был убит когда забрался на колпак дота, или еще как, но этим отвлек внимание немцев на освобождение амбразуры и дал возможность товарищам избежать потерь от пулеметного огня и подобраться к доту и уничтожить немцев.

Смысл в этом простой. Вам рассказали про подвиг, а вы, в ответ, должны спросить - козлы драные, а где ваша артиллерия, где другие средства подавления очагов сопротивления, что вы нам мозги задуриваете сказками. Не умеете воевать, не умеете командовать, идите в ....
Вот это, на мой взгляд, нормальная реакция. А если из поколения будут пересказывать сказки, как грудью пули останавливали, то ничего из этого не получится. Враг нападет, опять кровью надо будет умываться.
Паша-Мерседес рассказывал по телевизору, как молодые парни умирали с улыбкой на лице. Но сам, гнида, по чьей вине погибли люди, живет на даче, в тепле и сытости и посмеивается на вами.

К порхам - точных цифр так и не нашел. Но,возьмем за основу то,что гуляет в инете - половину пороха нам прислали по ленд-лизу. И из-за этого говорят, что без этого мы войну бы не выиграли. На первый взгляд все так. А на второй - не очень. Затык с порохом у нас был на два месяца в 41 году. Но именно тогда поставок не было. А к концу 41 года c порохом у нас уже стало все в порядке , пуляй - не хочу, а не хочу - все равно пуляй. Порох наш был хуже, да.Американцы предложили свой, что,отказываться, что ли.Но это не значит, что мы не могли произвести нужное количество своего.

Попробую поверхностно ,БФ - немцы и финны плавали где хотели и когда хотели. Разве что в Кронштадт не заплывали. Cф - даже от ОДНОГО сраного рейдера не смгли ни защититься, ни перехватить. ЧФ - ни помешать немецко-румынским войскам, ни нормальной эвакуации не смогли обеспечить.

Во-первых, это поверхностно.
Во-вторых, действия флота по крайней мере на Балтике можно свести к рейдерству так что мерило есть - брутто-регистровые тонны.
В-третьих, СФ занимался больше проводкой конвоев и почти все доводил.
В-четвёртых, ЧФ проводил десантные операции, керченский десант был высажен, а разгромлен уже на земле; Малая земля является примерном успешного десанта.

Советский флот имел в своём составе 212 подлодок. Потерял за войну 110, наши подлодки потопили за войну 95-105 судов. в основном 500-1500 брт.
http://www.town.ural.ru/ship/raznoe/suvor_re.php3
http://submarine-at-war.ru/attacks/1941_sf.html - список атак сов. подводников. Картина удручающая.
О какой эффективности речь?
Немцы перегородили Финский залив, в несколько рядов и в несколько приёмов. Советское командование узнавало о таких мерах, только после того, как из похода переставали возвращаться лодки. Действительно "прекрасная" организация работы.
СФ проводил конвои, ну да, и что? Немецкая авиационная группировка здесь была "убегающе" слаба. Лодки и корабли "тормозили" аглицкие кордоны. И все наши потери - штормовые аварии.
ЧФ очень впечатляющая "победа" советского руководства - в октябре 43 года погибли лидер "Харьков" и два эсминца. Из-за проволочек штабников, их выход на операцию задержали на несколько часов. В результате после выполнения задания, отряд оказался днём в зоне действия авиации немцев, и "Штуки" - последовательно и как на учениях потопили три корабля.
Высадка десанта под Керчью - успешная????
Правда???? А "посадить" танки на плашкоуты, под танки не предназначенные - это как? И почти все танки "высадили" в прибой, на глубине 2-3 метров?
После чего они гордо утонули!
И наши храбрые десантники, по милости тупарей командиров вынужденны были показывать чудеса героизма.
Не знаю как Вам, а мне печально.

ЭйМС
600 средних танков и 65 тяжелых за 8 лет производства это, что супервооружение державы? да и то, чуть пупок не надорвали, к 37 году только производство боле-менее наладили и появилась возможность подумать, что дальше делать. тяжелых бомбардировщиков сколько смогли осилить? правильно, меньше сотни за 7 лет, а Б-17 выпущено более 8300 шт. и заметьте из них только боевые потери 4600.

В вооружении шёл постоянный поиск, и к 41 году именно в СССР были наработаны правильные пути развития техники.
А то, что некоторые агрегаты были не очень надёжны и ещё некоторые детали - прямое следствие общей технической отсталости.

Например в Америке (яркий противоположный пример) на начало войны нет ничего, а за несколько лет создано почти столько же что и в СССР.

igor61
К порхам - точных цифр так и не нашел. Но,возьмем за основу то,что гуляет в инете - половину пороха нам прислали по ленд-лизу. И из-за этого говорят, что без этого мы войну бы не выиграли. На первый взгляд все так. А на второй - не очень. Затык с порохом у нас был на два месяца в 41 году. Но именно тогда поставок не было. А к концу 41 года c порохом у нас уже стало все в порядке , пуляй - не хочу, а не хочу - все равно пуляй. Порох наш был хуже, да.Американцы предложили свой, что, отказываться, что ли.Но это не значит, что мы не могли произвести нужное количество своего.

Здесь тоже общими словами, а просили точными цифрами. Сколько конкретно вискозы, целлюлозы,хлопка, камфоры,азотной, серной кислот и т.п.Плюс из каких конкретно мест, в какие месяцы какого года, для каких калибров. Вот этих цифр я не нашел. Тоже только общие.

igor61
Здесь тоже общими словами, а просили точными цифрами. Сколько конкретно вискозы, целлюлозы, хлопка, камфоры, азотной, серной кислот и т.п.Плюс из каких конкретно мест, в какие месяцы какого года, для каких калибров. Вот этих цифр я не нашел. Тоже только общие.

И не имея всех этих цифр Вы решили что

igor61
Затык с порохом у нас был на два месяца в 41 году. Но именно тогда поставок не было. А к концу 41 года c порохом у нас уже стало все в порядке , пуляй - не хочу, а не хочу - все равно пуляй.

😀

список атак сов. подводников. Картина удручающая.

"Вильгельма Густлова", в частности, не нашел.

Вопрос не в гордости, а в полноте материала. Я уже все просмотрел.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4,_1928%29
Вот этим, наверное, гордиться можно?

И не имея всех этих цифр Вы решили что

igor61
Так что выводы полностью правильные.

igor61
в 41 году для нашей пороховой промышленности вообще ничего не было поставлено, в 42 году 5,5 прцентов от выпуска, в 43 г 12 процентов и только под конец войны 28 процентов.

Да и еще вот интересная таблица по удельному весу импортных компонентов в общем выпуске порохов http://img.allzip.org/g/36/orig/2995562.jpg

Вы путаете "поставлено" с "сдано в войска"

так и производство боеприпасов в 1943 по отношению к 1942 г этак раза в полтора возросло, в два по отношению к 1942. Когда стали поступать пороха и сырье. И то дефицит выстрелов в 1944 не преодолели 😊 Были бы свое сырье не тащили бы от союзников 😊

довоенные плановые задания и результат работы 😊

Были бы свое сырье не тащили бы от союзников

igor61
Тащили ли бы все-равно, им откупаться нужно было за продинамленый 2-й фронт, за крохи в 42 году .

Как видим объемы промышленных поставок не обеспечивали довоенных мобилизационных потребностей. А объемы производсва порохов военного времени не дотягивали до довоенных моб. планов.

igor61
Тащили ли бы все-равно, им откупаться нужно было за продинамленый 2-й фронт, за крохи в 42 году .

Так нафига вам "крохи" 1942? Своего полно 😊
=========
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php

То есть по вашему это союзники уговаривали Сталина-"Ну возьмите у нас хоть чего нибудь, ну пожалуйста!" Или же все-таки было наоборот

Так нафига вам "крохи" 1942? Своего полно

igor61
Вы забываете, что ленд-лиз это аргумент США для дележа европы. Когда он был действительно нужен, его не было, были одни красивые слова. А когда он стал нафиг не нужен, его стали навязывать, типа, =ну мы же обещали, ну подумаешь, на пару лет позже.

Комментировать бессмысленно..

А надо им гордиться? По моему потопление беженцев не есть подвиг. И даже не достижение.

А разве на нем написано? Идет огроменный транспорт, с боевым охранением, что Маринеско надо было подняться на палубу, снять треуголку и отсолютовать шпагой 😊
Насколько я понимаю красного креста на Густлофе не было?

А раз уж зптронута тема флота, здесь было сообщение igor61 по поводу непотопления СФ немецкого рейдера "Шеер" в Карском море.
Если отвлечься от политики, имел-ли возможность СФ потопить немецкий крейсер? Даже если обнапружили (РЛС то нет)чем могли угробить?
Эсминцы пр.7 - хватит ли радиуса действия?
Подлодки - успеют ли по скорости хода?
Авиация- не летная погода на севере ИМХО практически постоянно?

Все, сдаюсь, ППШ тоже в НЬЮ-Иорке делали.

Состав Северного флота в ВМВ
Бригада эскадренных миноносцев, состоящая из двух дивизионов. В первый дивизион входили четыре новых эскадренных миноносца: "Грозный", "Громкий", "Гремящий" и "Сокрушительный"; во второй - три эскадренных миноносца: "Урицкий", "В.Куйбышев" и "Карл Либкнехт".

Бригада подводных лодок, состоявшая из четырех дивизионов. В первый дивизион входили три подводные лодки: "Д-1", "Д-2" и "Д-3"; во второй дивизион - четыре подводные лодки: "Щ"-401", "Щ-402", "Щ-403" и "Щ-404"; в третий дивизион - три подводные лодки: "Щ-421", "Щ-422", "Щ-423", и, наконец, в четвертый дивизион шесть подводных лодок: "М-171", "М-172", "М-173", "М-174", "М-175", "М-176". При бригаде подводных лодок состояли две плавучие базы "Умба" и "Двина".

В состав Северного флота входили также корабли специального назначения: минные заградители "Мурман" и "Пушкин" и корабли охраны водного района, состоявшей из двух дивизионов сторожевых кораблей, дивизиона тральщиков, Дивизиона сторожевых катеров, сетевого заградителя, боковой и сетевой партий. Первый дивизион сторожевых кораблей состоял из следующих кораблей типа "РТ-1"4: "Прилив", "Туман", "Заря", "Мгла", "Бриз", "Штиль", "Пассат", "Муссон", "Град", "Буран", "Торос".

Второй дивизион сторожевых кораблей состоял из шести кораблей; три а них: "Ураган"5, "Смерч", "Гроза", были специальной постройки; остальные три переоборудованы из гражданских судов: "Ветер" - из бывшего теплохода, "Кооперация" - из бывшего ледокольного пароход "Дежнев" и "Ф.Литке" - из бывшего ледореза "Канада".

Дивизион тральщиков состоял из восьми "кораблей: "Налим", "Форель", "N 894", "N 895", "N 896", "N 897", "N 898" и "N 899".

Дивизион сторожевых катеров включал восемь катеров типа "МО-4".
На "Шеера" действительно, ходить не с чем было.

Михал Михалыч
Комментировать бессмысленно..

Ясно дело, вон о что своей головой вытворяет 😊 И не больно наверно 😊

На "Шеера" действительно, ходить не с чем было.

Ясно дело, вон о что своей головой вытворяет И не больно наверно

Meeres
"Шпеер" шел по проторенной дороге. По этому пути ледоколы СССР проводили немецкие военные корабли на помощь Японии в войне с США. Я название не знаю, но факт имел место.

Когда началась война Японии, с США? А война Германии с СССР? Вы бы проспались, что-ли...

Когда началась война Японии, с США? А война Германии с СССР? Вы бы проспались, что-ли...

Базы были
http://nvo.ng.ru/history/2006-04-28/7_arctic.html
Только если бы с разрешения Сталина- знали бы,где они и с началом войны их бы погрохали. Уж на это бы сил хватило.

Вот по теме, -"скончался герой водрузивший знамя над рейхстагом"

http://www.utro.ru/articles/2010/02/17/873898.shtml

А вы .......

Meeres
что-то знает по этой теме

Meeres
Тут мои познания недостоверны, я думал, что кто-то из форумчан что-то знает по этой теме. В общем, сотрудничество Сталина и Гитлера не ограничивалось разделом Польши и стран Балтии, немецкие подлодки имели базы у нас на Северном флоте и мы помогали немцам провести их военные корабли Северным морским путем. Подлодки мешали подвозу помощи из Америки в Великобританию. Пусть небольшая, но помощь для Гитлера. Я действительно разделяю первую реакцию Сталина, узнавшего на нападение. Он сказал - мы этого не заслужили.
Я пишу это к тому, что тут некоторые горячие головы утверждают, что союзники были обязаны помогать СССР. Это не так. Они могли стоять в сторонке и ждать, пока один из соперников не ослабеет в войне, потихоньку готовиться и ударить в спину. Но они просто не хотели воевать, пытались закончить эту бодягу как можно скорее. Сталин так не поступил бы.
Напомню еще раз. После Первой мировой войны две страны потеряли территории, это Германии и Россия. Но по разным причинам. Германия в результате поражения, Россия из-за революции. Умудриться подписать с Германией Брестский мир - это надо уметь. Германия одной рукой подписывает унизительный для себя мир с Западными союзниками и тут же диктует свою волю большевикам. Они соглашаются, выплачивают контрибуции. Кто бы это разъяснил, как такое возможно, да еще объявить выдающимся достижением Ленина.

Извините, но это просто бред какой-то.

Mosinman
Извините, но это просто бред какой-то.

вспомогательный крейсер "комета"...

Нда. Лажанулись наши, реально. Дружба дружбой тогда, но делать немцам было там нечего.

http://www.kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/hilfskreuzer/komet.htm Вот здесь про этот рейдер(вспомогательный крейсер). Если кому интерестно, почитайте И.Бунича "Пираты Фюрера". Там есть мельком про проводку "Комета" через Севморпуть а так же про поездку одного из офицеров "Атлантиса"(рейдер) через весь Советский Союз.

Нда. Лажанулись наши, реально. Дружба дружбой тогда, но делать немцам было там нечего.

flipper-s
http://submarine-at-war.ru/attacks/1941_sf.html - список атак сов. подводников. Картина удручающая.
О какой эффективности речь?

flipper-s
Высадка десанта под Керчью - успешная????
Правда???? А "посадить" танки на плашкоуты, под танки не предназначенные - это как? И почти все танки "высадили" в прибой, на глубине 2-3 метров?

PILOT_SVM
А "лёгких" сколько?
А у немцев сколько "тяжёлых" и "средних"?

Слоняра
так и производство боеприпасов в 1943 по отношению к 1942 г этак раза в полтора возросло, в два по отношению к 1942. Когда стали поступать пороха и сырье. И то дефицит выстрелов в 1944 не преодолели

Слоняра
Так нафига вам "крохи" 1942? Своего полно

Михал Михалыч
Забейте в гугле Севморпуть, вспомогательный крейсер "комета"...

Уже первые результаты настораживают:

AWND
Потому что от дармового не отказываются. В поставках по ленд-лизу были даже английские и американские винтовки, хотя они были крайне негодны по причине дефицитных патронов.

Скончался герой, водрузивший знамя, написал кто-то. Надо бы знать историю таких знаменательных событий. Фотография, которая представлена чистой воды подделка, постановочная. В общем фальшак. Взгляните, внизу идет мирная жизнь, ходят люди, едут машины. Читали ли вы историю этой фотографии. Кто и где изготовил знамя, кто его привез в Берлин? Весьма поучительно в свете развития темы подвига Шакирьян Мухамедьянова, башкирского пацана, судимого, известного нам как Александр Матросов.
Фотография из этой же жизни. Фотограф приехал в Берлин, когда бои уже давно закончились, знамена пошил в Москве, из скатертей, которые ему выделил профсоюз. На улице увидал каких-то военных и попросил их ему позировать. На руке у одного офицера было две пары часов. Пришлось одни сцарапывать иголочкой. Вот в таком виде и была эта фотография отдана в журнал "Огонек" и пошла гулять по свету.
Кстати, есть фотография другого фотографа с этим же знаменем на этом же месте.

Если говорить про танки, то не надо особенно оглядываться на немцев, они находились под дейсвтием Версальских ограничений. А вот французы наклепали 930 (427+403) средних танков; англичане - не менее 404(139+125+175+65). Немцы и те сделали до 1940 года 1142(606+536) средних танков.
Лёгких было много.
То есть даже по танковым меркам воорущённость СССР была не ьог весть какая. Обратим внимание на то, что серийное производство средних танков началось в СССР только с 1933 года.

Михал Михалыч
Забейте в гугле Севморпуть, вспомогательный крейсер "комета"...

2. и мы помогали немцам провести их военные корабли Северным морским путем. - ОДИН корабль. В то время, когда бриты, готовились бомбить Баку и послать экспедиционный корпус в Финляндию.

3. Подлодки мешали подвозу помощи из Америки в Великобританию. - НА СЕВЕРНОМ МОРЕ или В ТИХОМ ОКЕАНЕ?

4. Германия одной рукой подписывает унизительный для себя мир с Западными союзниками и тут же диктует свою волю большевикам. Они соглашаются, выплачивают контрибуции. - Бресткий мир заключен 3 марта 1918 года. Версальский - 28 июня 1919 года. Перемирие заключено на Западном фронте - 11 ноября 1918. Между Брестом и Компьеном, было много чего, и если бы не Першинг, со своими - Париж бы пал.

5. И понятно, никто не знает, что война между США и Германией, была объявлена 11 декабря 1941 года?

ВЫВОДЫ: Вальтендер вернулся или воздух Германии, пагубно действует на неокрепшие умы беженцев из "ужасной Рашки".

МОДЕРАТОРЫ - ЗАКРОЙТЕ ТЕМУ, или НАЦИСТОВ ЗАБАНЬТЕ .

НАЦИСТОВ

GEMACHT
Народных социалистов.

Один черт - мерзавцы.

GEMACHT
До "Комета" дошли?

Михал Михалыч
Можно уточнить, сколько и каких винтовок нам поставили по ленд-лизу? Ну хотя бы примерно

Meeres
Надо бы знать историю таких знаменательных событий. Фотография, которая представлена чистой воды подделка, постановочная.

Meeres
Весьма поучительно в свете развития темы подвига Шакирьян Мухамедьянова, башкирского пацана, судимого, известного нам как Александр Матросов. Фотография из этой же жизни. Фотограф приехал в Берлин, когда бои уже давно закончились, знамена пошил в Москве, из скатертей, которые ему выделил профсоюз. На улице увидал каких-то военных и попросил их ему позировать.

Meeres
Да, согласен, трудно 23 000 танков объявить бог весь каким вооружением. Из них тяжелых было полторы тысячи, самых новых. Это больше, чем во всем остальном мире вместе взятом, как вы знаете.

Mosinman
Один черт - мерзавцы.

Один черт - мерзавцы.

Mosinman
2. и мы помогали немцам провести их военные корабли Северным морским путем. - ОДИН корабль. В то время, когда бриты, готовились бомбить Баку и послать экспедиционный корпус в Финляндию.

Mosinman
МОДЕРАТОРЫ - ЗАКРОЙТЕ ТЕМУ, или НАЦИСТОВ ЗАБАНЬТЕ .

AWND
Потому что от дармового не отказываются. В поставках по ленд-лизу были даже английские и американские винтовки, хотя они были крайне негодны по причине дефицитных патронов.

А я вывоз мусора плачу 😞 Надо было вместо "ненужного" пороха заказать красной ткани на штаны или леденцов на палочке 😛 Но инициатором поставок был естественно СССР и наверно сображали что конвои тоже в общем не резиновые и "ненужное" везут в ущерб нужному. И чего я не слышал, то о дефицитности к примеру американских выстрелов для танковых пушек или патронов к их пулеметам. Да проще вести порох, свинец, латунь, олово, медь, а не патроны.

AWND
151,7 тысяч. Про номенклатуру сказать не могу, но явно не под отечественный боеприпас. Техники было поставлено на порядок меньше, что свидетельстует о том, что это не были "Томпсоны", идущие в комплектах с танками. Вот ссылка. http://www.specnaz.ru/istoriya/474/

А где ссылка на источник информации?

Но инициатором поставок был естественно СССР

Честное признание. Но, интересно, а почему именно поведение союзников не делает им чести?

Если кратко, то все просто: в то время, как СССР сражался с Германией, так называемые союзники выжидали. А, главное, сколько они выжидали!

Наиболее трудными для нас были 1941 42 годы. И в это время помощь от США и Великобритании как то не очень поступала, что характерно.

Существует документ «Меморандум Эйзенхауэра от 25 марта». В нем заявлялось: «Главной целью нашего первого большого наступления должна быть Германия, которую нужно атаковать на Западе». Рузвельт согласился, и на переговорах с Молотовым в Вашингтоне сказал, что создание второго фронта в Европе в 1942 году является неотложной задачей. Это было зафиксировано в совместном коммюнике.

Если бы второй фронт открылся в 1942 м году, то победа над Германией была бы достигнута быстрее, а главное - погибло бы меньше русских солдат. Но второй фронт был открыт только летом 1944 года:

Рузвельт уступил Черчиллю и заменил высадку в Нормандии десантом в Северной Африке. Известно высказывание Эйзенхауэра: он назвал день, когда Рузвельт переориентировался с Европы на Африку, самым мрачным днем в истории.

После сталинградского контрнаступления было самое время присоединиться - если до этого было неизвестно «кто кого», то под Сталинградом стало ясно, что весы качнулись в другую сторону.

Но союзники все равно выжидали. Уверяя русских в своем уважении, поддержке и горячем желании открыть второй фронт как только, так сразу. Скажем, в январе 1943 года Рузвельт и Черчилль совместно заверяли Сталина, что они готовятся предпринять в ближайшие девять месяцев операции, которые вместе с советским наступлением могут наверняка заставить Германию встать на колени в 1943 году. Но исполнять обещания не торопились.

А когда Сталин вполне резонно поинтересовался сроками, то последовали расплывчатые объяснения, где сроки увязывались с состоянием обороны немцев, с ходом операции в Северной Африке, успехом высадки в Сицилии и восточной части Средиземноморья:.

Через три месяца, в марте, союзнички обнаглели окончательно и открытым текстом заявили, что будут ждать ослабления Германии. «Когда в каком либо месте станут очевидными признаки слабости держав оси, - писал Рузвельт, - действительное наступление или угроза такого наступления будут легко и быстро превращены в успешные операции». В. Фалин верно заметил: задача по «ослаблению» противника до нужных Лондону и Вашингтону кондиций возлагалась целиком и полностью на Советский Союз.

Даже поддержку авиацией обещали не ранее 1943 года.

Вывод: политика «ждать, пока русские и немцы поубивают друг друга как можно больше», вынашиваемая Великобританией до начала войны, была осуществлена при поддержке США.

Трумэн еще 24 июня 1941 года заявил на страницах «Нью-Йорк Таймс»: «Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше».

Но тут некоторые могут возмутиться - как так, а ленд-лиз?! Давайте посмотрим и на это явление.

ЛЕНД-ЛИЗ

После так называемой «перестройки» появился ряд публикаций, в которых высказывался тезис «пусть поставки по ленд-лизу составили всего 4 % от произведенного СССР, все равно бы без них нам кранты».

Оправдывая свое поражения, то же точки зрения придерживались и немцы. Например, в сборнике «Роковые решения» (статья генерал-лейтенанта вермахта Зигфрида Вестфаля) указывается: «: Американские поставки предметов снабжения Советскому Союзу вскоре полились бурным потоком. Несомненно, эти поставки в огромной степени помогли красному колоссу возместить потери, понесенные в первые месяцы войны, и в ходе войны постепенно усилить военную мощь России: Можно без преувеличения сказать, что без такой огромной американской поддержки русские войска вряд ли были бы в состоянии перейти в наступление в 1943 г.».

В результате получается, что чуть ли не США выиграли войну, а СССР - так, был на побегушках. Что ж, давайте посмотрим.

ЛЕНД-ЛИЗ: ДЛЯ КОГО И СКОЛЬКО?

15 мая 1940 г. премьер-министр Великобритании Черчилль обратился к президенту США Рузвельту с предложение о предоставлении Англии «во временное пользование» 40 50 старых эсминцев в обмен на британские военно-морские и воздушные базы в Атлантическом океане. Сделка состоялась через три месяца.

Американцам понравилась форма, в которую облек предложение о предоставлении помощи Рузвельт: «Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на расстоянии 400 500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему перед этой операцией: <Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов». Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он вернул мне мой шланг после того, как закончиться пожар>.

Еще в октябре 1940 г. Рузвельт, объявляя о своем решении разрешить военному ведомству предоставлять излишнее для нужд американских вооруженных сил вооружение и снаряжение, а также стратегические материалы и промышленное оборудование тем странам, которые могут защищать американские национальные интересы, допускал включение в число этих стран и России.

Итак, СССР был далеко не единственным получателем ленд-лиза, что понятно, но даже не самым крупным получателем, что же как то странно. Всего поставки осуществлялись более чем в сорок стран. Больше всего получила Великобритания - более чем на 30 миллиардов долларов, доля СССР в три раза меньше. Спрашивается - кто бы без ленд-лиза действительно не выжил бы? И это при том, что СССР вел активные боевые действия.

Формально закон о ленд-лизе прекратил действие 21 августа 1945 года, однако помощь отдельным странам (в частности, Великобритании и Китаю) продолжала оказываться и после этой даты.

Но вот почему то массово подается мысль именно о том, что СССР победил в войне именно что вместе с союзниками, а без ленд-лиза вообще не смог бы воевать.

Вывод: США использовали ленд-лиз активно, при этом доля СССР значительно меньше, чем его вклад в Победу.

ЛЕНД-ЛИЗ: КОГДА?

В статьях указанного плана любят манипулировать данными за весь период. Мол, смотрите - не так уж и мало! А уж по некоторым позициям - так и вообще!

Вот, скажем, адмирал флота В. Н. Чернавин, «Ленд-лиз в системе второй мировой войны»:

«: после Великой Отечественной войны и особенно в период <холодной войны» некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объема валовой промышленной продукции СССР в 1941 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям - 70 %, танкам - 12 %, самолетам - 10 %, а по морской авиации - 29 %.>

Что это значит? Всего лишь то, что СССР мог перекинуть ресурсы из одной области производства на другую. Очень приятно, никто не спорит, но не критично.

Скажем, стрелкового оружия всех типов (без пистолетов и револьверов) по ленд-лизу было поставлено 0,52 % от имевшегося на вооружении, артиллерии и минометов - 1,45 %.

Главное же в том, когда все это поставлялось.

Юрий Нерсесов, «Ленд-лиз на два фронта»:

«: может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41 м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась».

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76 % прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.

Это, конечно, очень приятная добавка, но к Победе она имеет весьма косвенное отношение.

Дополнительно отмечу мифологизацию вопроса аналогично т. н. холокосту: любая выдумка хороша, если она подтверждает то, что считается официальной гипотезой. Так, в «Новой Газете» в статье «Правда о союзниках» Г. Попов захлебывается дифирамбами: «: В СССР после начала войны свернули судостроительную программу. Пополнялся наш флот за счет союзников: один линкор, один крейсер, 9 эсминцев, 4 подлодки, 202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов, 28 танкеров, 3 ледокола, 11 ледокольных буксиров, 17 морских барж, 5 плавучих мастерских. »

Ух ты, сколько всего! Как нам это помогло в войне!

Вот только линкор «Архангельск», легкий крейсер «Мурманск», 9 эсминцев и 4 подлодки были получены нами в 1944 м году в счет репараций с побежденной Италии. То есть никаким ленд-лизом это не пахло, мы получали не военную помощь, а свою долю в общей военной добыче. Причем получали от союзников, как водится, не первую свежесть. Эсминцы и крейсер 1918 года постройки, линкор - 1916 го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948 м году было немедленно сдано ими на слом. (С. С. Бережной, «Флот СССР: Корабли и суда ленд-лиза» )

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов:», то мы получили его в 1944 1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Если смотреть по сумме, то в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составляет менее 1 % от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70 % поставок по ленд-лизу пришлись на 1943 1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме N 3 можно увидеть, как изменялось в 1941 1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример - это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.

Можно посмотреть данные по весу грузов. Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944 1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.

В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн.

Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60 % поступило в 1944 1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944 1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944 1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944 1945 гг.

Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944 1945 гг. (по данным А. Микояна).

Причем первые танки «Шерман» поступили только в 42 м году, аж 20 штук. Где то полтысячи - в 43 м. А в 44 45 м, когда уже все было понятно, а промышленность, перенесенная за Урал, заработала на полную мощность, поставили остальные три с половиной тысячи машин.

Более того, англичанам, которые на суше воевать не собирались, было направлено 17 тысяч «Шерманов». Сравните.

Англичане же, получая вполне качественные «Шерманы», поставляли нам «Валентайны», что нельзя назвать равноценным обменом.

В первые годы войны срочно требовались истребители. Сталин просил в 42 м отправлять «спиты-5» и Р-39, а не «харрикейны» и Р-40. В 42 м мы получили 100 Р-39, 500 Р-40 и около 1000 «харрикейнов». Основные поставки Р-39 44 45 год (когда господство в небе у нас уже не оспаривалось.

Автомобили, о которых так много говорится. Очень полезных армейских 2,5 т «студебеккеров» с колесной формулой 6х6 было поставлено 90 тыс., с колесной формулой 6х4 90 тыс. Все остальное (250 тысяч) - это полутонные джипы, «доджи» (3 / 4 тонны) и полуторатонные «форды», поставленные к концу войны (за вторую половину 44 го и 45 й - 200тыс из 425тыс всего поставленных). В начале войны только полуторок в СССР было более 1200 тысяч штук. После войны в СССР состав автопарка выглядел так: 80 % отечественные автомобили (легковых практически не было), 12 % - ленд-лиз, 8 % - трофейные. Да, приятно. Но мелочь.

Подробно поставки по ленд-лизу (общие, не только для СССР) опубликованы в книге Э. Стеттиниуса «Ленд-лиз - оружие победы» (Stettinius E. R. Jr. Lend-Lease: Weapon For Victory. - New York: Macmillan Co.; 1944.).

Он честно пишет: «К концу ноября [1941] мы смогли отправить в Россию всего 79 легких танков, 59 истребителей Пи-40 (большую часть - за счет английского заказа) и около тысячи грузовиков, в которых русские очень нуждались:.

К концу первого периода исполнения Московского протокола, к 30 июня 1942 года, мы, в общем, выполнили обещанный объем поставок в ценовом выражении, хотя в их числе были предметы, не внесенные в самый протокол, которые русские просили у нас на более позднее время. Фактически примерно только четыре пятых требуемых грузов было отправлено в Россию. Но из этого количества многое не дошло по назначению. Часть этих грузов потонула, некоторую часть пришлось разгрузить в Англии и ждать много месяцев, пока будут организованы конвои для отправки всего в Россию».

Фразы гладкие, обкатанные: А по сути?

Ну, в общем то, по ценам мы все выполнили. Конечно, поставили не все, часть груза потопили, а часть складировали в Англии. Ничего, русские перетопчутся.

Впрочем, отдам должное Стеттиниусу за его оценку действий русских:

«В ответ на всю эту помощь Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это - миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это - нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями. Русские заплатили тяжкую цену за победы, одержанные в боях ради защиты родной земли от врага, но при этом они нанесли и непоправимый ущерб нацистской военной машине, значительно сократив сроки войны. »

Но и это еще не все, как говорится в рекламе.

Американцы, помимо всего прочего, срывали поставки. Обещали прислать в 1941 м году 600 танков и 750 самолетов, а послали 182 танка и 204 самолета.

В 1942 году, когда оружие требовалось, мягко говоря, критически, советская промышленность выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысячу самолетов, а по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего, в разгар боев за Сталинград и Кавказ, поставки практически прекратились.

За все месяцы этого переломного этапа войны в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами. Можно однозначно сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: а чем там у этих русских под Сталинградом все кончится? А вдруг товары дадим, а отдавать некому будет?

Конечно, поставки осуществлялись в сложных условиях, с большим риском и так далее, но нас интересуют не проблемы американцев, а лишь вопрос о пользе ленд-лиза для СССР.

Мало кто знает, что советский торговый флот активно участвовал в перевозках ленд-лизовских грузов. В 1942 м году доля нашего торгового флота в перевозках составляла 22,5 % (из 412 судов, прошедших по северной внешней трассе, 93 были советскими). Следует также отметить, что Советский Союз, принимая помощь от союзников, разгрузив боевую технику и другие грузы в Архангельске и Мурманске, сам отправлял на Запад некоторые виды стратегического сырья - хромовую, марганцевую руду, лес, а также расплачивался золотом (как известно, на «Эдинбурге», погибшем на переходе, перевозилось 5,5 тонн золота в счет оплаты СССР за поставки).

Вывод: в самые критические моменты Великой Отечественной войны поставки по ленд-лизу были ничтожны и на ход военных действий внимания не оказывали. Нормальные же по объему поставки пошли уже после переломного момента войны и были лишь приятным дополнением.

Разумеется, это дополнение позволило сэкономить как материальные ресурсы, так и жизни, но война была бы выиграна в любом случае.

И. В. Сталин в конце войны дипломатично оценивал ленд-лиз как «замечательное изобретение, без которого победа была бы иной».

Ну и последнее, для наглядности. В день выступления Черчиля в палате общин газета «Манчестер гардиан» поместила карикатуру известного художника Лоу. От имени англо-американских союзников маленький мальчик вручает букет цветов Советскому Союзу, изображенному в виде группы мужчин и женщин, ведущих ожесточенный бой с фашистами. На букете приветственные надписи: «Замечательно, браво. США»; «Восхищены до глубины сердца. Англия», «Счастливой удачи!» Приветственное письмо принимает женщина с винтовкой, которая говорит: «Спасибо, товарищи! Но лучше, если бы это было бы то, чем мы могли бы сражаться». Под карикатурой надпись: «Оборона Ленинграда-Лондона-Вашингтона».

PQ-17

Говоря о задержках поставок, нельзя не вспомнить караван PQ-17, брошенный 5 июля 1942 года по приказу британского Адмиралтейства конвойными судами.

В результате до портов дошло всего 11 судов из 35, что и было использовано в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Союзники тормозили до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван PQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря.

Событие очень важное, и его имеет смысл разобрать подробно.

Впрочем, по этому вопросу есть отличная статья Ю. Нерсесова «Конвой, уничтоженный Черчиллем», и мне остается лишь пересказать из нее фактологию и подать информацию в ракурсе обсуждаемой темы.

«Согласно официальной британской версии, отправленный в Советский Союз 27 июня 1942 года конвой PQ-17 стал жертвой трагической ошибки. Получив информацию об угрозе атаки конвоя германской эскадрой во главе с линкором <Тирпиц», первый лорд Адмиралтейства адмирал Паунд отдал 4 июля приказ охраняющим конвой крейсерам контр-адмирала Гамильтона отойти, а транспортам рассредоточиться. Беззащитные суда стали жертвами немецких самолетов и подлодок, и конвой был наголову разгромлен. Из 38 транспортов и танкеров до советских берегов с трудом дошло 13. На дне осталось 210 самолетов из 297 отправленных, 430 танков из 584, 3550 автомобилей из 4246 и много прочего добра. >

Гм. Как то подозрительно.

Часто ли моряки «владычицы морей» Великобритании удирают при виде противника? Как то не очень.

Ю. Нерсесов приводит примеры героизма английских моряков.

«Когда 8 июня 1940 года немецкие линейные крейсера <Шарнхорст» и «Гнейзенау» у тех же норвежских берегов расстреляли британский авианосец «Глориес», прикрывавшие его эсминцы «Ардент» и «Акаста» идут на них в самоубийственную атаку. Эсминцы гибнут, но торпеду в борт «Шарнхорст» все таки получил.

Под конец войны, 25 октября 1944 года, точно так же лихо лезут на японские линкоры в филиппинском проливе Сурригао прикрывающие свои авианосцы миноносцы 5 го флота США.

Атлантика, 5 ноября 1940 года. Охраняющий конвой HX-84 вспомогательный крейсер (то есть вооруженный пассажирский лайнер) «Джервис Бей» вступает в бой с германским «карманным линкором» «Адмирал Шеер». Естественно, его топят, однако 32 из 37 транспортов успевают уйти.

Остров Гвадалканал, 13 ноября 1942 года. Американская эскадра контр-адмирала Каллагэна (2 тяжелых и 3 легких крейсера, 8 эсминцев) сталкивается с многократно сильнейшим японским флотом (линкоры «Хиэй» и «Кирисима», 4 тяжелых и 3 легких крейсера, 19 эсминцев). Шансов нет ни малейших, но Каллагэну на это плевать. Скомандовав: «Четным орудиям бить по левому борту, нечетным по правому!» он пускает свои корабли межу японских колонн, на дистанции едва ли не пистолетного выстрела. Бой превращается в безумную свалку, два японских эсминца и половина американской эскадры идут к дну, самого адмирала разносит в клочья, но, уже уйдя в Валгаллу, он добивается своего. При стрельбе почти в упор японская броня не держит удар, и «Хиэй» смертельно ранен. Изуродованный линкор теряет ход; на следующее утро его добивает авиация>.

Праздновать труса английские моряки явно не привыкли. Не в традициях британского флота, знаете ли.

«Казалось, вдвое меньшая германская флотилия при любом раскладе союзникам не страшна. Тем не менее моряки двух прославленных флотов, где традиции отважных атак на превосходящие силы врага поддерживаются веками, драпают сломя голову. И это при том, что вражеские корабли болтаются где то в сотнях миль, а Адмиралтействе даже не уверены насчет их выхода с баз!»

Событие прямо таки мистическое - ни с того, ни с сего конвой берет и отходит в сторонку.

«Увидев отход Гамильтона, командующий отрядом из 6 миноносцев непосредственного сопровождения транспортов капитан 2 го ранга Брум неожиданно предлагает контр-адмиралу присоединиться к нему. Тот немедленно соглашается, и оборона конвоя слабеет еще на сотню универсальных орудий и зенитных автоматов. Впоследствии оба командира утверждали, что Адмиралтейство вело их в заблуждение, обещав бой с <Тирпицем». Но это откровенная брехня. Ни в одной радиограмме из Лондона ни малейшего указания на грядущую баталию нет. Более того, Бруму вообще никто не приказывал уходить. Однако он резво уносится вслед за крейсерами, напоследок велев: «Оставшимся эскортным кораблям самостоятельно следовать в Архангельск».

Вы что нибудь понимаете?

Более того, когда капитан вспомогательного крейсера «Позарика» Лоуфорд предлагает все таки не совершать такой пакости, старший по званию командир «Паломареса» капитан 1 го ранга Джонси прямо запрещает ему защищать транспорты. Лишь командир британского траулера «Айршир» лейтенант Грэдуэлл плюет на распоряжение начальства и таки доводит три американских судна до места назначения, но он такой один: Все прочие либо тупо подчиняются приказам, обрекающим конвой на гибель, как Гамильтон, либо, официально не получив их, бросают транспорты на растерзание, как Брум. И поскольку очень сложно предположить среди лихих английских моряков эпидемию медвежьей болезни, приходится подозревать, что почтенные сэры не паниковали, а действовали строго по плану. И план этот предполагал сознательную подставку конвоя немцам, дабы те с гарантией пустили его на дно.

Вывод однозначен.

Для чего это было сделано? Соглашусь, опять же, с Нерсесовым:

«Вспомните обстановку на фронтах на 4 июля 1942 года. Именно в этот день пал Севастополь. Рушатся Брянский, Юго-Западный и Южный фронты и Советский Союз вновь оказывается на грани разгрома. Но одновременно с этим на Средиземноморском театре войск гитлеровского Евросоюза приближаются к Суэцкому каналу и усиливают блокаду Мальты. Своя рубашка ближе к телу: пряников, то бишь танков с самолетами, на всех не хватает. А значит, поневоле встает вопрос о радикальном сокращении поставок по ленд-лизу. »

ЛЕНД-ЛИЗ: ЧТО?

Ладно, с тем, что ленд-лиз поставлялся отнюдь не сразу, и в критические моменты его не было - разобрались. Но, может быть, иностранная техника была настолько превосходной, что это компенсировало несвоевременность ее появления?

Ни разу. Сталин начал высказывать претензии по поводу неудовлетворительных технических характеристик поставляемых самолетов и танков с самого начала.

Среди поставленной в СССР техники встречались образцы, уступавшие и советской технике, и немецкой. В качестве примера можно привести откровенно неудачную модель авиационного разведчика-корректировщика Curtiss О-52, который американцы просто стремились куда нибудь пристроить и навязали нам чуть ли не даром, сверх утвержденного заказа.

Вот его характеристики: «Крейсерская скорость, км / ч - 309; Практическая дальность, км - 1127; Практический потолок, м - 5940».

O-52, в отличии от других ближних разведчиков, не мог нести бомбовую нагрузку. Вооружение ограничивалось двумя 7.62 мм пулеметами «Кольт-Браунинг». Один из них, синхронный, стоял неподвижно спереди (с боезапасом 200 патронов), а второй (с 500 патронами) - на шкворневой установке за местом летчика-наблюдателя, выполнявшего также функции стрелка.

Летающая мишень, не более того.

Или возьмем нередко нахваливаемый самолет Bell «Аэрокобра» Mk I. По скорости, скороподъемности, маневренности она на малых и средних высотах уступала отечественным истребителям. А, главное, - из за того, что мотор стоял в центре тяжести самолета, «Кобра» сильно реагировала на изменение центровки. После израсходования пушечных снарядов центровка резко менялась и истребитель часто срывался в штопор. При запаздывании с выведением из штопора всего на полсекунды Р-39 переходил в еще более опасный плоский штопор. Достаточно было небрежности на глубоком вираже или боевом развороте, и пилот, чуть чуть сильнее обычного нажавший педаль, тут же попадал в серьезную опасность.

Положение было настолько серьезным, что осенью 1943 года в Москву прибыла специальная бригада фирмы «Белл» во главе с Л. Роджерсом, отвечавшим в компании за рекламации.

Из попавшего в штопор Р-39 было нелегко и выпрыгнуть. Прыгали в левую дверь, которая в аварийной ситуации сбрасывалась. При этом часто человек ударялся о стабилизатор. Последствия этого могли быть и смертельными. Таким образом тяжелые травмы получили Герои Советского Союза Н. М. Искрин (в мае 1943 года) и Б. Б. Глинка (в июле 1944 года).

При попытках «доработать напильником» самолет выяснилось, что запасы прочности «Кобры» ниже, чем принятые в СССР. В конструкторском бюро Центральной научно-эксплуатационной базы (ЦНЭБ) ВВС инженер М. С. Малков разработал методику подкрепления набора в хвостовой части. Опытный самолет переделали и испытали в НИИ ВВС. Вслед за этим доработку «Аэрокобр» развернули непосредственно в полках. Только в ПВО таким образом переделали 326 самолетов.

Вспомним, что в 1941 году «Аэрокобр» поставили всего 11 штук. А остальные 700 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км / ч против 570 590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Хороши истребители, ничего сказать:

Более качественные истребители, поступившие позже, - «Тандерболт» и «Кингкобра» - не применялись на фронте из за необходимости серьезной переподготовки летчиков, которую проводили с 1946 го года.

В дополнение замечу, что союзники отказались поставлять СССР гордость своих ВВС - стратегические бомбардировщики Б-17, Б-24 и Б-29, коих за войну было произведено 35 тыс. штук.

Перейдем к танкам.

И. Сталин пишет Ф. Рузвельту 18 июля 1942 года: «: Как утверждают наши специалисты на фронте, американские танки очень легко горят от патронов противотанковых ружей, попадающих сзади или сбоку. Происходит это от того, что высокосортный бензин, употребляемый американскими танками, образует в танке большой слой бензиновых паров, создающих благоприятные условия для загорания:»

Историк из Университета Огасты в штате Джорджия Хьюберт ван Гуйль пишет:.

«Мы прислали около 11 тыс. танков, но русские танкисты постоянно жаловались, что американские танки <Шерман» сильно проигрывают в бою немецким «Тиграм» и «Пантерам». Если честно, то советские танки того времени были на порядок лучше. Буквально на днях я общался с одним российским ветераном, который прошел на «Шермане» всю войну. Он сказал мне, что эти танки были очень удобны для экипажа, имели надежный двигатель, но в бою они сильно проигрывали «Т-34».>

К слову, наиболее совершенные модификации «Шермана» (М4А3Е8 и «Шерман Файрфлай» ) в Россию не поставлялись.

Желающие сами могут найти и сравнить характеристики танков времен войны и убедиться, что русским и немцам здесь никто в мире конкуренцию составить не мог при всем желании. Герой Советского Союза, генерал-майор танковых войск Александр Михайлович Овчаров:

«Я воевал: на английских <Матильда» и «Валентайн», американских М4А2. Первый заваливался набок на любом косогоре, второй горел от попадания даже 50 миллиметрового снаряда.

Несколько лучше был американский танк. Он имел почти такие же данные, как и Т-34. Неплохая у него была и броня - вязкая. При попадании вражеской болванки броня не давала осколков и не поражала экипаж. Но эта машина была рассчитана на боевые действия по дорогам с твердым покрытием. В ее гусеничные траки была впрессована резина. На марше колонна машин не создавала большого шума, и можно было подобраться незамеченным очень близко к противнику, если марш совершался по асфальту или брусчатке. Но стоило сойти с дороги и попытаться взобраться на небольшой пригорок, особенно после дождя, как эти «Шерманы» становились беспомощными, скользили по грунту и сползали юзом.

Зато уж наша тридцатьчетверка могла преодолевать любую кручу под углом даже 45 градусов. Она выгодно отличалась от иномарок такого же класса. Наша машина оставила добрую память о себе для потомков>.

Метод «берите, что дают» распространялся не только на самолеты и танки. Пример из книги Г. А. Куманева «Говорят сталинские наркомы»:

«Вот что вспоминал о тех днях в мае 1965 г. Бланк [заместитель начальника Управления снабжения горючим Красной Армии]: <Эти поставки оказались трудными и очень сложными. Горючее с Абаданских заводов отправляли в мелких восьмилитровых бидонах, изготовленных из тонкой жести, грузились высотой в несколько рядов, кроме того, шесть раз перегружались, в результате в Баку прибывали баржи, где большая часть бидонов была повреждена и потери горючего составляли до 40 %. Мы не могли с этим согласиться, нам был дорог каждый килограмм горючего. И тогда, по заданию Анастаса Ивановича Микояна, была отправлена группа работников в Иран (тт. Комиссаров, Коган, Галкин, Бланк). На месте мы убедились, что фирмы были заинтересованы отправлять горючее только в бидонах, так как зарабатывали на этой плохой таре огромные деньги (тара стоила значительно дороже самого бензина). Кроме того, им важно было побольше отправить горючего, и чтобы к нам прибыло поменьше его. Пришлось организовать специальную перевалочную базу в Бендер-Шахе, на ней сливали горючее, прибывающее в мелких плохих бидонах и баржами направляли в Баку, потери значительно сократились».

Вывод: поставки по ленд-лизу делались отнюдь не с мотивацией «помочь качественной техникой» и так далее, а нередко представляли собой сброс устаревшей техники и оборудования.

ЛЕНД-ЛИЗ: ПОЛЬЗА США.

Знаете, как называется закон о ленд-лизе? An Act to Promote the Defense of the United States («О содействии обороне Соединенных Штатов» ).

Ленд-лиз - это вовсе не безвозмездная помощь, а международное соглашение, при подписании которого обе стороны предварительно рассчитывают и оговаривают собственные интересы - экономические, военные или политические.

Рузвельт без всякого стеснения публично заявил, что «помощь русским - это удачно потраченные деньги».

Великая Депрессия еще давала о себе знать: безработица, немодернизируемое производство, сельское хозяйство все еще частично на лошадиной тяге и органических удобрениях:.

Министр торговли США Дж. Джонс: «Поставками из СССР мы не только возвращали свои деньги, но и извлекали прибыль, что было далеко не частным случаем в торговых отношениях, регулируемых нашими государственными органами».

Подводя итоги в своей книге, посвященной помощи Советскому Союзу в годы войны, американский историк Дж. Херринг пишет: «Ленд-лиз не был самым бескорыстным актом в истории человечества: Это был акт расчетливого эгоизма, и американцы всегда ясно представляли себе выгоды, которые они могут из него извлечь».

Выгоды были, и немалые. И не только от ленд-лиза. Единственной страной антигитлеровской коалиции, получившей весомый экономический выигрыш от войны, были США.

Валерий Яременко, «Америка нагрела руки на помощи Советам»:

«В правительстве сидели люди неглупые, к тому же опыт СССР показывал, во что конкретно надо вкладывать калабашки, а тут еще и война, неучастие в которой было чревато как минимум конфузом. Так что правительство, как и в СССР раньше, взяло курс на развитие тяжелого машиностроения, вот только акцент был несколько другой: если СССР начинал с паровозов и комбайнов, то США - с танков и самолетов. :

Давайте посмотрим, что нужно для производства, скажем, танка? Сначала надо добыть металлическую руду, потом выплавить из нее металл, потом его обработать, сделать кучу разнообразнейших деталек, собрать все вместе, поставить радиоборудование, оптику, снаряды, комплекты формы для танкистов и т. п. Причем все это делается отнюдь не на одном предприятии, так что понадобится еще и сеть железных дорог и автомагистралей для доставки комплектующих. В итоге получаем, что увеличение танкового производства автоматически обозначает развитие как предприятий непосредственно машиностроения, так и добывающей промышленности, топливно-энергетического комплекса, химической промышленности, сельского хозяйства, коммуникаций и т. п. Увеличивается количество рабочих мест, увеличиваются выплаты по подоходному налогу в бюджет, одновременно уменьшаются выплаты социальных пособий, развиваются учреждения высшего и среднего специального образования, увеличивается благосостояние общества, что сказывается на развитии предприятий питания, строительстве новых домов. А ведь рабочих надо кормить. На основе уже развитого танкового производства начинают собирать трактора и комбайны (в СССР было как раз наоборот), которые, являясь побочной продукцией, стоят сильно дешевле, чем если бы специально под них создавались предприятия, да еще и правительственные льготы играют свою роль, так что сельское хозяйство начинает успешно механизироваться, что выливается в лучшую обработку земли и повышение урожайности: Там цепочка практически бесконечная. :

Как видите, даже без оплаты своей продукции США внакладе не остались».

Ленд-лиз помог правительству Рузвельта решить ряд задач.

Во-первых, создание новых рабочих мест - ликвидация высокого уровня безработицы.

Во-вторых, экономическая помощь автоматически означает и политическое влияние на страны-получатели.

В-третьих, Рузвельт выполняет свое предвыборное обещание о том, что американцы в чужих войнах не участвуют.

ГЕШЕФТ НА ВОЙНЕ

Ну и самое показательное: торговые связи не были нарушены войной даже между вражескими государствами.

Во время войны в США действовал Закон о торговле с врагом, принятый еще 16 октября 1917 года. Раздел 5 этого закона запрещал американским компаниям торговать с противником США в войне, равно как и с союзниками противников.

Закон этот остался на бумаге.

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И. Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. Венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти. До середины 44 го года танкерный флот Испании работал почти исключительно на нужды вермахта.

Кроме прямых поставок в германию, «Стандарт ойл» снабжала топливом южноамериканскую авиакомпанию «Л. А. Т. И.», которая занималась перевозками грузов в Германию и обратно.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от Форда.

Общий объем фордовско-рокфеллеровских поставок Германии неизвестен -коммерческая тайна. Но и того, что известно, хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой.

Вот что докладывала 15 июля 1941 года военная разведка США:

«Примерно 20 % этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна <Стандард ойл» не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь>

Ладно, США объявили войну Германии 11 декабря, так что не засчитываем. Но и вступление США в войну против Германии не стало препятствием выгодному бизнесу.

Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама.

Принадлежавший семейству Рокфеллеров «Чейз Нэшнл Банк» через свой парижский филиал активно сотрудничал с «Рейхсбанком» и после Перл-Харбора, финансируя в том числе немецкие ведомства во Франции.

Отличилась и американская корпорация «Интернэшнл телефон энд телеграф»: После Перл-Харбора главные командования сухопутных войск, военно-воздушных сил и военно-морского флота фашистской Германии заключили с ИТТ контракты, предусматривающие производство коммутаторов, телефонных аппаратов, систем воздушной разведки и оповещения, радиолокационного оборудования и взрывателей для артиллерийских снарядов в количестве 30 тыс. штук в месяц. Эту цифру предполагалось увеличить к 1944 году до 50 тыс. Кроме того, ИТТ поставляла готовые изделия для сборки ракетных снарядов, которыми немцы бомбили Лондон, селеновые выпрямители и высокочастотное радиооборудование, аппаратуру для обеспечения военной связи. А аргентинский филиал ИТТ - САТР - практически полностью обеспечивал связь между Аргентиной, Германией, Венгрией и Румынией.

Американский публицист Чарльз Хайэм, автор вышедшей в 1983 году книги «Торговля с врагом»:

«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация <Стандард ойл» торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе «Чейз бэнк» заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве «фокке-вульфов», сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это. с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнером родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всем этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия>.

Готовые предать

А какова была политическая обстановка в это время?

Все очень просто: наши союзнички очень потихоньку помогали издали, а сами тем временем думали, как бы подловить момент, чтобы ударить в спину Советскому Союзу.

Уже давно не секрет, что с 1942 года контакты спецслужб Великобритании и Соединенных Штатов с влиятельными кругами внутри Германии приняли систематический характер. Известные заговоры против Гитлера подразумевали именно «смену вывески», после чего намечалась смена курса. Германия становилась «хорошей», и с ней можно было начинать дружить против «красной угрозы» от русских.

В 1943 году Рузвельтом и Черчиллем при участии военных всерьез обсуждался вопрос, обтекаемо говоря, «Не помогут ли немцы вступлению англо-американских войск на территорию Германии, чтобы дать отпор русским».

Союзники, да.

На Квебекской конференции Рузвельта и Черчилля (14 24 августа 1943 года) было принято решение о высадке союзных войск в Нормандии (операция «Оверлорд» ) и о параллельной подготовке другой операции под кодовым названием «Рэнкин». Суть последней сводилась к следующему: сотрудничавшие с американцами и англичанами круги совершат государственный переворот в Германии, распустят Западный фронт и помогут войскам западных держав оккупировать Германию, а также все территории, находившиеся под контролем немецко-фашистских войск на западе, севере, востоке и юге Европы. План не сбылся, но это - отдельный вопрос.

Вывод.

Так называемые союзники помогали они нам исключительно из за боязни того, что СССР целиком включит Европу в свою зону влияния, при этом они одновременно помогали Рейху, чтобы и мы, и немцы понесли максимальные потери. Вся помощь шла именно как гешефт - не то, что надо и когда надо, а что дадут, когда дадут и втридорога.

При этом они были готовы предать, если будет возможность.

И последнее - нюанс, на который мало обращают внимание. Американские военные были не против открытия второго фронта - см. выше высказывание Эйзенхауэра. Но правительство приняло другое решение, и некоторые корпорации очень неплохо нажились на поставках, причем обоим сторонам.

Это указывает на то, что война в том виде, в котором она была, приносила выгоду не народам-участникам, а именно Рокфеллерам и прочим, причем не только во время войны, но и после - это наглядно видно по тому, кто стал править капиталом в Америке после войны и как пошло общественное развитие.

Впрочем, об этом мы поговорим совсем потом, а сейчас на очереди вопрос «Кто напал на СССР?». Понятно, что Гитлер; но вот в каком составе? Советский союз воевал не только против Германии, но против всей Европы.

igor61
Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53.7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них наши союзники по коалиции поставили 82 пушки (0,15 %), 648 танков (12,14 %) и 915 самолетов (10,26 %). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 года, и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04 %, 2,32 % и 3,14 %). Маловато будет,

Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76 % прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе.

Что касается огромного флота «202 торпедных катера, 138 охотников за подлодками, 99 тральщиков, 49 десантных судов:», то мы получили его в 1944 1945 годах, а примерно половина судов вошла в боевой состав флота уже после 9 мая 1945 года. К победе в войне это не имеет уже никакого отношения.

Всего по ленд-лизу СССР получил около 16 млн. тонн, из которых, опять же, 11 млн. тонн были получены только в 1944 1945 гг., уже. после достижения коренного перелома в ходе войны.

В критическом 1941 г. было получено лишь 5400 тонн; в 1942 г. - 1229200 тонн.

Например, на 11100 самолетов, направленных в СССР по ленд-лизу, 60 % поступило в 1944 1945 гг.; паровозы и железнодорожные платформы, очень нужные нам, начали поступать только в 1944 1945 гг. Из 32500 станков 19 тыс. получены также в 1944 1945 гг., а в 1943 г. было поставлено лишь 35 станков. Из 50 млн. метров армейского сукна, в котором мы очень нуждались, 40 млн. метров поступали в 1944 1945 гг.

Такая же картина была и с поставками продовольствия, из 3 млн. 840 тыс. тонн, направленных в СССР, 2,5 млн. тонн пришлось на 1944 1945 гг.

По вашему, у пендосов все это вооружение и пр., столь необходимое нам в первый период войны, УЖЕ хранилось на складах еще с 193лохматого года, но они, сволочи, не хотели нам поставлять. И собственная армия УЖЕ была полностью укомплектована новейшим и современным вооружением. И они тупо ждали кто кого.
Или все же американской экономике тоже нужно было время на то чтобы перестроится на военные рельсы?

"30 июня на стол госсекретаря легла первая советская заявка на скорейшую поставку 3000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 2000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, 1837 миллионов долларов."
В это время в армии США было ВСЕГО 600 зениток.
СУПРУН М.Н."ЛЕНД-ЛИЗ И СЕВЕРНЫЕ КОНВОИ, 1941-1945."

Про "ненужный" порох.

Основные предприятия химической промышленности у
нас были сосредоточены в Европейской части СССР. Здесь же были
сосредоточены разработанные месторождения, инфраструктура. На Востоке
база только создавалась. Поэтому в 1942-м, например, было не на чем и
не из чего свои пороха делать. Химическая промышленность была
разрушена, или переезжала.
Теперь о количестве. Всего в период с 1942 по начало 1945 гг. из США,
Канады и Британии нам поступило и было отгружено армии 123250-125550 т
порохов по разным источникам (И.И. Волкотрубенко и И.И.Вернидуб дают
цифру 123350 т., оговаривая, что в это количество не входит порох ВТ
ОД, которого примерно 2000-2500 т было отгружено в портах
непосредственно патронным заводам и потому он не учитывался ГАУ
отдельно.
Из этого количества 86330 т было израсходовано пороховыми заводами
для зарядов к артиллерийским системам.
Много это или мало?
Наибольшее количество импортного пороха было использовано в 1944 г.,
когда удельный вес его использования в армии составил 40,6-41,1 % от
общего выпуска порохов в СССР. Всего же 24 % порохов в войну мы
применяли именно полученных по лендлизу. Но это не все. Даже далеко не
все.
Ведь в войну пороховая промышленность СССР получила в войну 149740 т.
Сырья для производства порохов. В том числе этилового спирта высокой
очистки (доля которого составляла 45-78% в разные годы), глицерина
(60-100%, ибо глицерин в СССР в период 1942-1944 гг. не производился),
централита (30-60%), а также дибутилфталата, камфары (для порохов и
фармакологии), дифениламина, калийной селитры, диэтинегликоля,
дихлорэтана, сернокислого калия и даже хлопка.
Так что пороховая промышленность (да и вся работа НКБ в целом) в
1942-1944 у нас была во многом зависима от лендлиза.

(С) Свирин М.Н.

Относительно "Аиркобры". Чего-то,несмотря на проблемы с центровкой, реально имеющие место, Покрышкин не отказался от нее до конца войны. А уж трижды герою любой самолет индивидуальной сборки по свистку бы подогнали.

Meeres
Источник информации у вас перед глазами.

Михал Михалыч
СССР ПРОВЕЛ один корабль.... А хоть ОДНА бомба упала на Баку или хоть ОДИН английский солдат прибыл в Финляндию?

Михал Михалыч
Этот опус уже разбирали, слабенькая совсем статья, а кое-где и вообще бредовая... не присылали нам винтовики(если конечно не считать единицы для ознакомления)

AWND
Можно попросить ссылку на разбор фактологической части?

AWND
Что касаемо оружия, то согласно википедии было поставлено 8218 винтовок и 131633 ед. автоматического оружия.

igor61
ЛЕНД-ЛИЗ: ДЛЯ КОГО И СКОЛЬКО?15 мая 1940 г. премьер-министр Великобритании Черчилль обратился к президенту США Рузвельту с предложение о предоставлении Англии «во временное пользование» 40 50 старых эсминцев в обмен на британские военно-морские и воздушные базы в Атлантическом океане. Сделка состоялась через три месяца. Американцам понравилась форма, в которую облек предложение о предоставлении помощи Рузвельт: «Представьте себе, что загорелся дом моего соседа, а у меня на расстоянии 400 500 футов от него есть садовый шланг. Если он сможет взять мой шланг и присоединить к своему насосу, то я смогу помочь ему потушить пожар. Что же я делаю? Я не говорю ему перед этой операцией: <Сосед, этот шланг стоил мне 15 долларов, тебе нужно заплатить за него 15 долларов». Нет! Какая же сделка совершается? Мне не нужны 15 долларов, мне нужно, чтобы он вернул мне мой шланг после того, как закончиться пожар>.Еще в октябре 1940 г. Рузвельт, объявляя о своем решении разрешить военному ведомству предоставлять излишнее для нужд американских вооруженных сил вооружение и снаряжение, а также стратегические материалы и промышленное оборудование тем странам, которые могут защищать американские национальные интересы, допускал включение в число этих стран и России.

« Конгресс подавляющим большинством голосов принял закон N 1776. Это был первый закон о ленд-лизе от 11 марта 1941 г., соглашение об аренде на 99 лет было принято 24 июля 1940 г.»
«Президент Рузвельт, морской министр Нокс и Уинстон Черчилль приняли решение о заключении известного соглашения о передаче Англии эскадренных миноносцев в обмен на право организации в ряде английских пунктов морских баз США. Официальное решение по этому вопросу было достигнуто 2 сентября. »
2 сентября 1940 г, автору хотя бы надо повнимательнее ознакомится с книгой Морисон С. Битва за Атлантику (сентябрь 1939 г. - май 1943 г.) История морских операций военно-морского флота США во второй мировой войне, которую он цитирует 😊 Решение Рузвельта, это решение Рузвельта, высшая законодательная власть - конгресс 😊.

igor61
Рузвельт без всякого стеснения публично заявил, что «помощь русским - это удачно потраченные деньги».

А не прибыль, какая прибыль если - материалы уничтоженные или утраченные во время войны, а также ставшие непригодными для дальнейшего употребления оплате не подлежали. 😊

«А 30 июня на стол госсекретаря легла первая советская заявка на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 20.000 зенитных пушек,
50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую
сумму, как подсчитали американцы, $1.837 миллионов. Основную часть суммы
предполагалось оплатить в счет будущего 5-летнего льготного кредита,
остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе
речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская -
отрицательной реакции внутри страны.
Заявка, переданная послом СССР в Вашингтоне К.Уманским, поставила
американцев в весьма затруднительное положение. Она предполагала нарушение
обязательств США перед Британией и другими странами, срыв расписаний
поставок, спешное перепрофилирование
предприятий на выпуск отсутствующей или недостающей в Соединенных Штатах
продукции. Для производства запрашиваемого советской стороной
высокооктанового бензина требовалось 2-3 года. И это - в условиях, когда
нацисты уже продвинулись к Днепру, а разведка по-прежнему утверждала, что
русские вряд ли продержатся до октября.. »

====================

Сталин согласен платить за все, но вместо этого американцы распространяют на него условия ленд-лиза, когда платить не надо за все разрушенное, потерянное изношенное не надо. А дурак Сталин согласился. На сколько же легче было бы нашим горе-патриотам. !

По вашему, у пендосов все это вооружение и пр., столь необходимое нам в первый период войны, УЖЕ хранилось на складах еще с 193лохматого года, но они, сволочи, не хотели нам поставлять. И собственная армия УЖЕ была полностью укомплектована новейшим и современным вооружением. И они тупо ждали кто кого.
Или все же американской экономике тоже нужно было время на то чтобы перестроится на военные рельсы?

Решение Рузвельта, это решение Рузвельта, высшая законодательная власть - конгресс

Сталин согласен платить за все, но вместо этого американцы распространяют на него условия ленд-лиза, когда платить не надо за все разрушенное, потерянное изношенное не надо. А дурак Сталин согласился. На сколько же легче было бы нашим горе-патриотам. !

igor61
Конечно, при такой логике Рузвельт это хрен с бугра, за свои слова не отвечающий.

Вы понимаете разницу между исполнительной и законодательной властью?

igor61
Ну так, ясен пень, что ура-демократы постоянно дурака включают - делают вид, что оплата возможна только деньгами. Поди, забыли где обычно лежит бесплатный сыр.

Сталин дурак?

igor61
По моенному - у американцкв. Поговорку слыщали - дорога ложка к обеду. Вот и не надо ля-ля.У Свирина, кстати, не написано, что у нас не было возможности на своем сырье работать.

Можно было только сырья не было 😊 На 1января 1944 г в результате исполнения постановления N 3361 13 .мая. 1943 . Об особых мерах по увеличению мощностей пороховой промышленности. Д.117 Лл. 65-76, 77-111. Советские пороховые заводы имели расчетную производственную мощность в 170 040 тонн пороха, а всего за год произведено 126 890 тонн, что немногим больше чем в 1943г - 112 770 тонн.
"Немаловажное значение имели также частые перебои с поставкой сырья и простои заводов из-за отсутсвия топлива и электроэнергии".

Сталин дурак?

Перед войной были эксперименты по выработке целлюлозы из тополиного пуха. Во как приперло.

igor61
Дурак, кто так думает. А что до ленд-лиза, то Сталин им просто подстраховывался ,на всякий случай - случаи то всякие бывают.

Можно было только сырья не было

Советские пороховые заводы имели расчетную производственную мощность в 170 040 тонн пороха, а всего за год произведено 126 890 тонн, что немногим больше чем в 1943г - 112 770 тонн.

igor61
Дурак, кто так думает. А что до ленд-лиза, то Сталин им просто подстраховывался ,на всякий случай - случаи то всякие бывают.

И через неделю после начала войны просит продать ему : "1) самолеты-истребите-
ли одномоторные - 3 тысячи, 2) самолеты-бомбардировщики -
3 тысячи, 3) станки, прессы и молоты для авиазаводов - на
30 млн. долларов, 4) зенитные пушки от 25 до 47 миллиметров -
20 тысяч штук с боекомплектами, 5) крекинг и другие установки
для выработки высокооктанового авиагорючего и установки для
выработки авиамассы, 6) толуола - 50 тысяч, 7) оборудование для
заводов по выработке толуола, 8) оборудование для шинного заво-
да, 9) оборудование для завода по производству проката легких
сплавов. Желательно, чтобы был предоставлен кредит на пять лет
по этим товарам"

А в сентябре молнирует обеспечить Советскому Союзу "30 тысяч тонн алюминия к началу октября с. г. и ежемесячную минимальную помощь в количестве 400 самолетов и 500 танков (малых или средних).

Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение, либо будет ослаблен до того, что потеряет надолго способность оказывать помощь своим союзникам своими активными действиями на фронте борьбы с гитлеризмом."

igor61
Ну и где здесь написано, что сырья не хватало.

Строчкой ниже 😊

igor61,а например 13 миллионов пар солдатской обуви-тоже на всякий случай попросили?

Без этих двух видов помощи Советский Союз либо потерпит поражение

igor61
Вот досада - не потерпел. Ну надо же.

А Сталин считал что потерпит 😊

Строчкой ниже

Перед войной были эксперименты по выработке целлюлозы из тополиного пуха. Во как приперло.

igor61
ам нет ни слова о том, что сырья не хватало. А перебои были неизвестно с чьим, нашим или ленд-лизовским

Так если с нашим-то нашего сырья не хватало... а если с ленд-лизовским, то почему нашим не заменили?

igor61
Хлопок не на заводе растет - его везти надо. Причем по плану - этому, этому, этому. Любой сбой в транспорте - вот тебе и перебои.

igor61
Там нет ни слова о том, что сырья не хватало. А перебои были неизвестно с чьим, нашим или ленд-лизовским и неизвестно что за перебои - на соседней станции стояли или хлопкоробы бастовали. Конец 43,весь 44 вообще не интересен - война уже переломлена.

Перебои с чем? С каким сырьем? Жиры к примеру у нас были хоть и недостаточно, но их предпочитали употреблять внутрь, а не делать глицерин. Если бы они были можно было бы создать бы создать производственные запасы, которые позволили бы избежать перебоев с поставками. Курская Битва это не даже не конец 44, а лето 1943 г. Поставки шли и в 1942 г., и произвели в тот год пороха аж 67 698 тонн.

извините, что вмешиваюсь...

igor61
линкор - 1916 го, бывший «Ройал Соверен». Все это барахло по возвращении союзникам в 1948 м году было немедленно сдано ими на слом

вышеуказанный линкор был чуть ли не самым мощным кораблем сов. флота, другое дело, что наши не использовали его (до конца войны не покидал Кольского залива)даже для огневого обеспечения наступления войск в октябре 44г..

А без поставок алюминия невозможно было обеспечить ресурс танков Т-34 выше 100ч и т.д....

На любом производсте должен быть "запас" на случай всяких "форс-мажоров" типа распутица, ураганы или пьянство извозчиков. если производство работает " с колес"-это говорит только о нехватке сырья

Если бы они были можно было бы создать бы создать производственные запасы, которые позволили бы избежать перебоев с поставками.

igor61
А Вы уверены, что перебои были именно с нашим сырьем, а не обещанном по ленд-лизу.

Горы отечественного сырья, преполняли окресности пороховых заводов 😊 Но гордые сыны отечества валяли дурочку в ожидании заморского. 😊 Советское значит отличное!

igor61
Ага, до конца 42 года наши на дровах ездили с чугуниевым двигателем.

Именно это чуть и не произошло, только люминий пришел раньше 😊

igor61
А Вы уверены, что перебои были именно с нашим сырьем, а не обещанном по ленд-лизу.

ибо американцы специально нам вредили и задерживали поставки сырья, котрого у нас было до хрена...

так как мы получаем его от американцев, то свое сырье мы не заготавливаем, так не надо, потому что получаем от американцев, а если поставки задерживаются, то виноваты американцы...

Горы отечественного сырья, преполняли окресности пороховых заводов Но гордые сыны отечества валяли дурочку в ожидании заморского. Советское значит отличное!

Ну вот, кажется всё и сказали... 😊
Может закроем тему? Да?

http://submarine-at-war.ru/attacks/1941_sf.html - список атак сов. подводников. Картина удручающая.
О какой эффективности речь?

О какой-то. Если я правильно помню картину, обрисованную Гербертом Вернером, то у него результативность быоа не особенно выше.

Насколько я помню - за немецкими лодками охотилась целая свора британских "противолодочников". За советскими - особой охоты немцами не велось, поскольку большинство наших, погибли на минных полях, О которых, как я уже писал, наши руководятелы, узнавали с большим опозданием.

Высадка десанта под Керчью - успешная????
Правда???? А "посадить" танки на плашкоуты, под танки не предназначенные - это как? И почти все танки "высадили" в прибой, на глубине 2-3 метров?

Предложите посадить танки на что-нибудь более удачное, при отсутствии танковых плашкоутов.

kettle
вышеуказанный линкор был чуть ли не самым мощным кораблем сов. флота, другое дело, что наши не использовали его (до конца войны не покидал Кольского залива)даже для огневого обеспечения наступления войск в октябре 44г...

ЭйМС
насколько я понимаю, корабль после перехода надо привести в порядок и обучить экипаж - 1230 чел. а это не один день и даже не неделя.

igor61
Ага, до конца 42 года наши на дровах ездили с чугуниевым двигателем

А еще в поставках были высокооктановый бензин,

flipper-s
И поставки ещё и бензина, просто вынужденная мера.

Само обращение к иноземной помощи - вынужденная мера...

И техника амерская была впору, кто спорит, вот только утверждение - что без ленд-лиза Сов. армия была-бы в жопе - несколько преждевременно...

flipper-s
Я не спорю о самом факте ленд-лиза... Вот только основная "масса" помощи, пришла тогда, когда вермахту, под Сталинградом, уже накостыляли по самую маковку.

К весне 1943 года фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии.

Что просил Сталин продать через неделю после начала войны? Крекинг и другие установки для выработки высокооктанового авиагорючего и установки для выработки авиамассы, толуол, оборудование для заводов по выработки толуола. С авиабензинами скверно было еще до начала войны, вот и потребовался толуол бензин бодяжить, и сам авиабензин для смеси. А потребителей море было и не только авиация, но и танки, за исключением Т-34, БТ-7М. А падение нефтедобычи удалось оставновить в 1944, когда оно составляло немногим более половины добычи 1941г.

flipper-s
Насколько я помню - за немецкими лодками охотилась целая свора британских "противолодочников". За советскими - особой охоты немцами не велось, поскольку большинство наших, погибли на минных полях, О которых, как я уже писал, наши руководятелы, узнавали с большим опозданием.

flipper-s
Если не было средств доставки, то зачем было огород городить?

flipper-s
Тем более, что "судьбоносность" этих десантов, была несколько преувеличенна. Поскольку там, был каким-то боком, совершенно никчёмный политрук - Лёня Брежнев.

flipper-s
Ну а если так приспичило высаживать танки - то была возможность, взять меньше танков, но сделать трапы для высадки...

кстати, тупо интересно,
Вопрос к тем кто был на самом "месте"
а канавка мелиоративная (200м на 14часов)появилась после ВОВ или до?

AWND
Затем, что война, фронту требуется десант, а десант усиляют чем могут а не чем положено.

Maximych
Яркий пример - керченско-элльтигенская десантная операция в ноябре 1943 года. Случаи более грандиозного провала десанта, поддержанного "чем могут", трудно найти.

С авиабензинами скверно было еще до начала войны, вот и потребовался толуол бензин бодяжить, и сам авиабензин для смеси

А падение нефтедобычи удалось оставновить в 1944, когда оно составляло немногим более половины добычи 1941г.

AWND
Вообще-то десант удерживал плацдарм без малого пять месяцев, а после началось наступление. Такое крайне проблемно назвать провалом.

Если не было средств доставки, то зачем было огород городить?

Затем, что война, фронту требуется десант, а десант усиляют чем могут а не чем положено.

Ага, чечены еще не научились на огороде из нефти авиабензин гнать. Cтепень сжатия у отора м-17 посмотрите и поймете, что он и на 66 бензине прекрасно летал. Кстати, не ошиблись насчет толуола бензин бодяжить - обычно октановое числоподнимали простым нафталином, а из толуола делали тнт .А мериканский бензин нужен был для мериканской же техники, в основном. Вот она не очень любила наш бензин.

По поводу степени сжатия и бензинов. Это об авиационной версии мотора.
Цитата: Мотор имел относительно высокую степень сжатия, равную 6,4, у модификаций М-17 и М-17Б и 7,3 у модификации М-17Ф и благодаря переразмерности обеспечивал высотность 3050 м в модификациях М-17Ф и 2400 м в модификации М-17, что по тем временам было совсем неплохо.... Высокая степень сжатия требовала применения топлива с высокими антидетонационными качествами, поэтому, как и все таким моторы того времени, он работал на смеси бензола и бензина. Когда появились бензины с высоким октановым числом, мотор успешно эксплуатировался на бензине Б-78.(С)

Меня удивляло, как люди, прожившие в СССР хоть десяток лет могли верить с разговоры о каком-то чудо-оружии, сделанном нашим ВПК, наблюдая вокруг себя. В обычном автомобиле мотор ни к черту, а в военном - чудо-оружие? Так не бывает.

Игорь, простите меня, но вы говорите глупость.

Я тогда вам напомню, что англичане и их союзники смогли выиграть битву в небе Англии именно благодаря бензину. Их бензин с октановым числом 100 позволил их самолетам наравне сражаться с мессерщмидтами, которые были, как вы помните заправлены нашим, советским бензином.

Качество, таким образом перешло в количество сбитых фашистских самолетов. И именно это позволило Красной армии отстоять Москву. Гитлер был вынужден держать часть войск на западном фронте, а ему не хватило чуть-чуть.

Вот вам яркий пример мудрой сталинской политики. Поставив немцам плохой бензин, он тем самым отстоял Москву да и всю страну.

Меня удивляло, как люди, прожившие в СССР хоть десяток лет могли верить с разговоры о каком-то чудо-оружии, сделанном нашим ВПК, наблюдая вокруг себя. В обычном автомобиле мотор ни к черту, а в военном - чудо-оружие? Так не бывает.

Неужели Вы всерьез думаете, что если СССР договорился поставлять бензин Германии определенного качества, то Сталин, в нарушении собственной договоренности, сидел на топливном складе и в каждую бочку сыпал горсть сахара.

Meeres
Товарищ Сталин хотел чтобы Гитлер напал на Англию, высадился на остров и завяз там.

Ну и как бы дядя Гитлер высаживался без господства на море и в воздухе?

Maximych
Задача десанта была 150 дней удерживать плацдарм, да ещё с зимовкой? Не слишком ли скромные цели?

Meeres
Меня удивляло, как люди, прожившие в СССР хоть десяток лет могли верить с разговоры о каком-то чудо-оружии, сделанном нашим ВПК, наблюдая вокруг себя. В обычном автомобиле мотор ни к черту, а в военном - чудо-оружие? Так не бывает.

igor61
Ага, чечены еще не научились на огороде из нефти авиабензин гнать. Cтепень сжатия у отора м-17 посмотрите и поймете, что он и на 66 бензине прекрасно летал. Кстати, не ошиблись насчет толуола бензин бодяжить - обычно октановое числоподнимали простым нафталином, а из толуола делали тнт .А мериканский бензин нужен был для мериканской же техники, в основном. Вот она не очень любила наш бензин.

Для того чтобы узнать на чем летал тот или иной двигатель, гораздо разумнее посмотреть в соответствующие наставления либо мало-мальски интересоваться этим вопросом.
Танки Т-28, Т-35, БТ, Т-26 питались авиабензинами. Авиабензины отличаются от автобензинов, применение автобензинов было запрещено. Авиационный бензин Б-70 получали: «на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс». Понимаете куда шел толуол? А нафталин - говно и при низких температурах кристаллизируется. .

Весьма показательно, что в общей массе первых американских поставок преобладали нефтепродукты: из всего количества грузов (186 144 тыс. т), отправленных в СССР c 22 июня 1941 г. по 30 сентября 1941 г. они составляли 78,4% (145 996 тыс. т)3.

1 октября 1941 г. представители Великобритании, СССР и США подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Из него явствует, что нефтепродукты играли в постав-{144}ках в СССР одну из ключевых ролей. В первой беседе с личным представителем президента Э. Гопкинсом, отвечающем за ленд-лиз в СССР, руководитель советского государства И. Сталин особо отмечал необходимость первоочередных поставок высокооктанового авиационного бензина, в котором остро нуждалась отечественная военная авиация4. Так, накануне войны, в 1941 г. потребность Советского государства в авиационном топливе Б-78 была удовлетворена всего лишь на 4%5.

Спрос на авиабензин еще более увеличился в последующие военные годы. Среди прочего, это было следствием поставки по ленд-лизу английских и американских самолетов, общее число которых за военный период составило примерно 15% от всего объема советского производства. На зарубежной авиатехнике летали многие советские асы - так, например, трижды Герой Советского Союза А.И. Покрышкин сбил на американском самолете «Аэрокобра» 48 из 59 самолетов.

В годы войны в условиях общего падения нефтедобычи, колоссальной нехватки нефтеперерабатывающих мощностей производство авиабензина в необходимых количествах оказалось под вопросом. Тем не менее, во многом благодаря помощи союзников, советскому государству удалось решить эту проблему. По ленд-лизу в СССР было поставлено 1 млн 320 тыс. т авиабензина, из них 1 млн 163 тыс. т (88,1%) имели октановое число выше 996. Кроме того, в рамках этой программы была осуществлена поставка светлых бензиновых фракций объемом в 834 тыс. т, используемых в производстве авиационного топлива7. К этому необходимо добавить 573 тыс. т авиабензина, поставленных помимо ленд-лиза с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады8. В сумме это составляет примерно 2 млн 727 тыс. коротких тонн или 2 млн 479 тыс. метрических тонн авиатоплива.

Следует учитывать, что ввезенное в СССР авиатопливо использовалось:
в снабжении английских и американских самолетов, поставленных по ленд-лизу, что составляло порядка 8-10 % от общего спроса на этот вид нефте-продуктов;
для расширения производства и улучшения качества советских авиабензинов. Советские самолеты летали на бензине с гораздо меньшим октано-{145}вым числом, поэтому путем смешивания отечественных и импортных бензиновых фракций удавалось увеличить октановое число советского авиатоплива и существенно, на порядок, расширить объем его производства.

В начале войны на отечественных нефтеперегонных заводах была разработана рецептура компаундирования с импортными высокооктановыми компонентами (стооктановым бензином, изооктаном, алкилбензолом и др.). Вовлечение легких высооктановых компонентов в авиационные отечественные бензины позволило утяжелить фракционный состав базового бензина и тем самым увеличить его выработку и отбор сырья. За разработку и осуществление схемы компаундирования авиационных бензинов группе бакинских ученых и специалистов в составе В.С. Гутыря, М.А. Горелика, Л.Б. Самойлова и др. была присуждена Государственная премия.

Таким образом, ввезенные из-за рубежа авиабензины и высокооктановые компоненты были в значительной степени включены в советское производство авиационных бензинов, составившее за годы войны 4 млн 900 тыс. т9. Отсюда видно, что поставки авиабензина по ленд-лизу приближались по объемам к совокупному отечественному производству авиационного топлива10.

Поставки автобензина по ленд-лизу играли более скромную роль. Всего по ленд-лизу в СССР было ввезено 267 088 тыс. коротких, или 242,2 метрических т11, что составило 2,8% от общего советского производства за годы войны. Однако и эти поставки были весьма ценны для Красной Армии, получившей по ленд-лизу большое количество автомобильной техники. Американские автомобили составили 70% парка Красной армии, определив ее такое важное военное качество как мобильность. Ведущий советский военачальник маршал Г. Жуков заявлял: «Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт»12. Американские джипы, поставленные вместо запрошенных советским руководством мотоциклов с коляской, также пользовались в Красной Армии большим спросом. Рациональному использованию полученной из-за рубежа техники препятствовала хроническая нехватка нефтепродуктов.

Дефицит в поставках авто- и авиатоплива стал особенно ощущаться к заключительному периоду войны, когда Красной армии приходилось вести {146} операции вдали от своих границ в Восточной и Центральной Европе. Так, по сравнению с 1942 г. потребление авиационного горючего возросло в 1943 г. на 17%, а в 1944 г. на 51%; спрос на автомобильный бензин увеличился соответственно на 2% и 52%13.

igor61
Ну и что - а зачем тогда наши войска в иране стояли. Не гарем же иранского шаха исследовать.

Поставки караулить 😊

Вопрос горючки и двигателей м-17 уже обговорили подробно. Например-- в теме про чехословаков и трофейные танки. И вот опять по новой! Фильм есть такой--"День сурка". 😛
p/s/ Кстати--набрал слово "ленд-лиз" в поисковике. Так споры о значении ленд-лиза в сети уже несколько лет имеют место на разных ресурсах--от ЖЖ до исторического форума города Задрючинска. Почитал там немного. Увы--мы тут ничего нового не сказали. Тоже самое всё...типа дискуссия. И аргументы те же, и споры, и флудерация... День сурка. 😞

толуола 20 % масс.

Для того чтобы узнать на чем летал тот или иной двигатель, гораздо разумнее посмотреть в соответствующие наставления либо мало-мальски интересоваться этим вопросом.

Meeres
[B]... им толкового командира. С этим в Красной армии да и вообще в стране всегда были проблемы. Большевики не признавали и поносили последними словами частную собственность, мелких лавочников. А именно из этой среды выходили самые лучшие командиры для такой работы. Воспитанные не одно поколение в среде, где каждый день нужно принимать решения (мелкий частный бизнес этого требует)они росли людьми самостоятельными, умеющими брать на себя ответственность. В общем, в сравнении с бывшим "крепостным", будь то колхозник, рабочий, служащий, выходцы из людей несвободных, живших на чужих приказах, у первых было преимущество. Так что "штурмовые группы" начали создавать, но выглядело это не шибко.
Это так кажется, что командовать таким подразделением просто. Тут нужна и личная отвага, и умение быстро ориентироваться к изменяющимся условиям, нужно доверие в коллективе. Для этого не подходил офицер, получающий доппаек и жрущий его .../B]

я так понял - к концу войны социальный состав армий поменялся? лавочники в 3м рейхе закончились?...или наши за доп. паёк расстарались...
😊

Meeres
Я тогда вам напомню, что англичане и их союзники смогли выиграть битву в небе Англии именно благодаря бензину. Их бензин с октановым числом 100 позволил их самолетам наравне сражаться с мессерщмидтами, которые были, как вы помните заправлены нашим, советским бензином. Качество, таким образом перешло в количество сбитых фашистских самолетов. И именно это позволило Красной армии отстоять Москву. Гитлер был вынужден держать часть войск на западном фронте, а ему не хватило чуть-чуть. Вот вам яркий пример мудрой сталинской политики. Поставив немцам плохой бензин, он тем самым отстоял Москву да и всю страну.

не хватило чуть-чуть -1го батальона - как-то это знакомо очень... потом генерал Мороз, действующий только на 1у из армий, генерал Грязь...

Meeres
Шутка юмора. Нет смайликов.
Товарищ Сталин хотел чтобы Гитлер напал на Англию, высадился на остров и завяз там. А тут он миролюбиво бы в спину ему и шандарахнул и захватил бы всю Европу. Увы, не обломилась "миролюбивая внешняя политика СССР". Спугнули Гитлера аппетиты Сталина. Он послал Молотова обговорить с ним захват Финляндии, Румынии, Босфора и Дарданел. А это и оказалось той каплей, после которой Гитлер подписал план Барбаросса. До сего дня он тих пылился на полке, как и десятки других.

Бензин... Битва за Британию... А хто кому (Англия-Германия)войну обЪявил-то и когда? А Сталин должен был хотеть, шоб АГ на СССР напал?

Спугнул? А когда АГ "Майн кампф" писал? Чё он там про восток и СССР писал?

AWND
Нет, перейти в наступление, оттянуть значительные чилы немцев и нанести им значительный ущерб. Выполнение этих задач сдвинулось на несколько месяцев, но тем не менее в итоге было сделано.

Meeres
Вот вам яркий пример мудрой сталинской политики. Поставив немцам плохой бензин, он тем самым отстоял Москву да и всю страну.

Бред...

я так понял - к концу войны социальный состав армий поменялся? лавочники в 3м рейхе закончились?...или наши за доп. паёк расстарались...

hans0629

А когда АГ "Майн кампф" писал? Чё он там про восток и СССР писал?

Хм. Сейчас читаю Майн Кампф. Дочитал до середины. Про Штаты - самые уважительные отзывы, он их арийцами считает. Про восток и СССР пока ни слова.

Хм. Сейчас читаю Майн Кампф. Дочитал до середины. Про Штаты - самые уважительные отзывы, он их арийцами считает. Про восток и СССР пока ни слова.

А как же еврейский капитализм? Это ведь главное зло, с которым Гитлер призывал бороться.

Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР!

("The Barnes Review" September/October 2009). Стр. 35-40)

Германский народ! Национал-социалисты! Согбенный тяжёлыми проблемами, приговорённый к месяцам молчания, час пробил, когда я, по крайней мере, могу говорить искренне. Когда 3 сентября 1939 года, Германская империя получила от Англии декларацию объявления войны, там снова повторилось английское усилие сделать невозможной любую попытку консолидации и расцвета Европы, путём немедленного уничтожения на континенте любого появляющегося сильного государства.

(Вполне понятно, так как Англия часть империи США, которой не нужна никакая попытка консолидации Европы. Прим. Пер.)

Именно поэтому Англия столетиями громила Испанию во многих войнах. Поэтому Англия вела войны против Голландии. Поэтому позднее (1812г.) Англия громила Францию с помощью сил всей Европы, а после этого на рубеже 20-ого столетия Англия начала окружение Германского Государства, и это почему мы имели «Великую Войну» 1914 года - «Мировую войну». Но только вследствие внутреннего саботажа Германия была разбита с катастрофическими для неё последствиями.

(Гитлер намекает на диверсионную деятельность еврейской «пятой колоны» в Германии (сайяним), и мятеж «Спартаковской лиги» Либкнехта и Розы Люксембург>. http://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus_League Прим. Ред.)

После лицемерных утверждений, что война, якобы, только против «кайзеровского режима», они стали планомерно уничтожать германское государство, сразу после того, как германские солдаты сложили оружие.
После пророческого заявления Франции, что 20 миллионов немцев, это через чур много; другими словами, что это число должно быть уничтожено голодом, болезнями и эмиграцией; и каковое заявление было выполнено вплоть до буквы; германское национал-социалистическое движение начала свою работу по сплочению германского народа, и этим самым, начало возрождение Германии. Это возрождение нашего народа из пепла, ничтожества и стыда носило все признаки внутреннего Ренессанса. Никаким образом мы не влияли и не угрожали этим Англии.
Тем не менее, рождающаяся из ненависти новая политика окружения и изоляции Германии немедленно началась Англией снова. Внутренне и международно это результировалось в теперь нам хорошо известный заговор между евреями и демократами, большевиками и консерваторами, с единственной целью заблокировать установление нового германского государства, и опустить его снова в мизерное состояние и импотенцию.

(Здесь очень важно отметить, что у Гитлера, между прочим, совсем отсутствует понимание, что «евреи и демократы, большевики и консерваторы» - это всё и есть евреи - криптоевреи. Гитлер не дошёл до понимания, что евреи видимые - это только верхушка огромного еврейского айсберга. Поэтому он и проиграл. Пока он воевал с евреями, его самого саботировали крипты. Прим. Ред.)

Кроме как на нас, ненависть этого интернационального заговора была направлена против тех народов, которые подобно германскому были обойдены фортуной и были вынуждены зарабатывать своё пропитание труднейшей борьбой за существование. Все права народов Италии и Японии, также как и нашего народа, участвовать в справедливом дележе благ этого мира, были также отвергнуты.
Поэтому коалиция наших стран (Германии, Японии и Италии) должна действовать только в качестве самозащиты перед лицом угрожающего им глобального заговора.
Ещё в самом начале 1936 года премьер-министр Черчилль, по показаниям американского генерала Wood (http://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Wood ) перед Комитетом американского Конгресса, объявил Германию снова слишком сильной и вследствие этого, необходимой быть уничтоженной.

(А ещё раньше - 24 марта 1933 года Всемирная Иудея - Евреонал обявил мировую войну Германии. http://images.indymedia.org/imc/ontario/judea_declares_war_on_germany.jpg Прим. пер.)

Летом 1939 года, кажется, пришло время для Англии, начать уничтожение Германии в качестве завершения политики постепенного её окружения и изоляции. С этой целью был создан план кампании лжи, состоящей из объявления, что в опасности другие, дескать, народы, которых Англия опутала обещаниями гарантий и помощи, ровно таким же способом, каким это же было ими проделано и в предыдущую войну.
Таким образом, Англия с мая по август 1939 года добилась успеха в оповещении всего мира, что Германия прямо угрожает Литве, Эстонии, Латвии, Финляндии и Бессарабии, равно как и Украине.
Эти государства позволили себя вовлечь в принятие обещаний гарантий, таким образом, примкнув к изоляционистскими силам против Германии.
Ввиду этих обстоятельств, я считал себя обязанным принять на себя всю ответственность перед лицом моей собственной совести и перед историей германского народа и не только заверил эти страны и их правительства в лживости английских утверждений, но и установил строгую границу наших сил на востоке, посредством самых торжественных деклараций, касающихся границ наших интересов.
Национал-социалисты, в это время, вы, возможно, чувствовали, что этот шаг был горек и вынужден для меня. Никогда германский народ не вынашивал в себе враждебных чувств по отношению к народам России! Однако уже более 10 лет еврейские большевики пускались в непрерывные провокации поджечь не только Германию, но и всю Европу. В то время как никогда германские националисты не пытались перекинуть свою мировоззрение на Россию, еврейские большевики из Москвы наоборот только что и делали, что пытались подмять под себя не только нас, но и другие европейские народы; и не только идеологически, но и грубой военной силой.
(Роза Люксембург и Карл Либкнехт с их «спартаковцами; "Советско-Польская война" - Прорыв Тухачевского на Берлин на помощь спартаковцам: http://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Soviet_War ; <Роте Фанне» Эрнста Тельмана и т.д. Вообщем "мировая революция". Прим. Ред.)

Последствия действий этого большевистского правительства порождают только хаос, нищету и голод во всех странах. Наоборот, я, уже 20 лет с минимальным вмешательством и без разрушения нашей промышленности, устанавливаю социализм в Германии, который не только полностью ликвидировал безработицу, но и позволяет рабочему человеку получать большую часть результатов своего труда.
Успех этой политики экономической и социальной реконструкции нашего общества, путём систематического уничтожения разницы в классах и рангах, имеет в качестве конечной цели истинно общегосударственную общность всего народа.

(Это то, чего, в принципе, добился Сталин в СССР. За что и его убили, и страну в конце концов тоже разрушили. Евреонал в принципе не позволяет единоличным лидерам действовать ко благу любого государства, иначе это будет против блага Евреонала. Именно поэтому Евреонал превратил любую абсолютную власть в абсолютный жупел. В то время как понятно, что абсолютная власть может быть не только абсолютно плохой, как настаивают апологеты Евреонала, но и абсолютно хорошей, всё зависит от конкретного лидера и чьё благо имеется виду - Евреонала или народа конкретной страны. Прим. Ред.)

Поэтому только через силу я заставил себя в августе 1939 года послать своего министра иностранных дел (Риббентропа) в Москву в попытке вырваться из тисков английской изоляции.

(Гитлер где-то что-то недомысливает, если он это сделал «через силу». Пакт Германии с СССР объективно был самым страшным ударом англоязычному Евреоналу в то время. Прим. Ред.)

Я это сделал только перед лицом своей ответственности перед германским народом, но ещё больше в надежде достижения постоянной разрядки напряженности, и чтобы уменьшить жертвы, которые в противном случае от нас бы потребовались.
В то время как Германия торжественно подтвердила в Москве, что перечисленные страны и территории («Эстония, Латвия, Финляндия и Бессарабия, равно как и Украина» ), за исключением Литвы, не входят в интересы Германии, специальное соглашение было заключено (секретный параграф "Пакта о Ненападении") на случай если Англии удастся заставить Польшу спровоцировать войну с Германией. И в этом случае тоже германские требования были сведены к существенным ограничениям и вне всякой связи с успехами германской армии.

Национал-социалисты, последствия этого «Пакта», которого я сам и хотел, и который был заключен в интересах германского народа, были очень и очень плачевными, в особенности, что касается германцев, проживающих в вышеупомянутых странах.
Боле полумиллиона германских мужчин и женщин, большинство из которых крестьяне, ремесленники и рабочие, буквально за ночь вынуждены были бежать, чтобы ускользнуть от нового режима, который сначала угрожал им беспросветной нищетой, и рано или поздно, - полным уничтожением. (Имеется виду ведение советских войск в 1939-40-х годах. Прим. Ред.)
Тем не менее тысячи германцев исчезли совсем. Невозможно даже определить их судьбу и что с ними сейчас. Среди них было 160 тысяч граждан Германии. И на всё это я должен был закрыть глаза. Я был обязан молчать. В конце концов, это я сам захотел достигнуть разрядки напряжённости, и если возможно, то и полного мира с этим государством. (СССР).
Однако во время нашего общего вступления в Польшу, кремлёвские правители внезапно и в противоречии с договором, также затребовали и Литву. Германия никогда не имела намерений оккупировать Литву. (Вильнюс тогда принадлежал Польше. Прим. Пер.)

И Германия не только оказалась не способной предъявить такой же ультиматум литовскому правительству, но и отвергла запрос Литвы прислать германские войска, потому что это требование было не в соответствии с целями германской политики. Несмотря на это я подчинился и этому новому требованию Кремля. Однако это было только началом шантажа и всё новых и новых вымогательств.
Победа в Польше, которая была достигнута исключительно германскими войсками, предоставила мне возможность ещё раз обратиться к западным странам с предложением мира. Это предложение мира в очередной раз было отвергнуто, как и всегда, благодаря интернациональным усилиям еврейских поджигателей войны. В это время причиной такого отказа был тот факт, что Англия ещё надеялась мобилизовать против Германии коалицию европейских стран, включавшую Балканские страны и Советскую Россию. Поэтому Лондон решил послать Mr.Cripps посланником в Москву.
(Sir Stafford Cripps http://en.wikipedia.org/wiki/Stafford_Cripps - английский марксист. Внимание на шнобель мистера Криппса http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cripps-gandhiji.jpg Прим. пер.)

Криппс получил чёткие инструкции любыми средствами втянуть Советскую Россию в проанглийскую коалицию. Английская пресса сообщала об этой миссии, поскольку её никак нельзя было скрыть. Осенью 1939 года и весной 1940 года первые результаты этой миссии Криппса дали себя знать. В то время как Советская Россия предприняла попытку подчинить военной силой не только Финляндию, но и Балтийские страны, она вдруг начала обосновывать свои действия настолько же смехотворными, насколько они были и фальшивыми утверждениями, что, дескать, она должна «защитить эти страны от внешней угрозы». Эта «внешняя угроза» означала только Германию; никакая другая страна не имела доступа в балтийский бассейн, и не могла там угрожать. Но я вынужден был молчать. Но те, кто был у власти в Кремле, немедленно пошли ещё дальше.

В то время как весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым «Пактом о Ненападении», отозвала свои войска с восточной границы; и на самом деле, большая часть восточной границы была тотально очищена от немецких войск, концентрация российских войск на западной границе уже началась, что уже можно было рассматривать как целенаправленную угрозу Германии.
В соответствии с заявлением советского министра иностранных дел, а затем премьер-министра Вячеслава Молотова, персонально сделанным в то время, у Советов было уже весной 1940 года 22 дивизии только в одной Прибалтике. И в то время как само советское правительство всегда утверждало, что войска, дескать, были введены по просьбе местного населения Прибалтики, цель их продолжающегося присутствия была демонстрация своей силы Германии. В то время как наши солдаты с 5 мая 1940 года уничтожали англо-французские силы на западе, концентрация советских войск и их манёвры на нашей восточной границе приобретали всё более и более угрожающие размеры.
(То есть советские евреи уже договорились с английскими. Прим. Пер.).

Поэтому, в интересах Германии, я с августа 1940 года уже не мог более позволить нашими восточным провинциям, тем более что они к этому времени вообще зачастую были пустыми, оставаться незащищёнными ввиду беспрецедентного нарастания числа большевистских дивизий.
Это всё был результат англо-советской кооперации, направленной на создание на востоке такой мощной армейской группировки, чтобы Германское Командование не смогло бы закончить блицкриг на западе полным разгромом, особенно, что касается в части военно-воздушных сил. И всё это было в соответствии не только с английской, но и советской политикой; поскольку и Англия и Советская Россия имели ввиду затягивать войну как можно дольше, чтобы постепенно ослаблять и ослаблять всю Европу, и сделать её совсем неспособной.
Анализируя, атака СССР на Румынию была также направлена на овладение важной материальной базой не только Германии, но и все европейской экономики; и по меньшей мере, имела виду разрушить её. Германия, особенно с 1933 года, с непрерывным терпением искала возможности наладить торговлю со странами юго-восточной Европы. Поэтому мы всегда были заинтересованы во внутреннем спокойствии и внутренней организации этих стран. Советское нападение на Румынию и связка Греции с Англией грозили в короткое время превратить этот регион в театр войны.
Прямо противоположно своим принципам и срочной просьбе румынского правительства, которое само несло ответственность именно за такое развитие событий, я советовал им принятие советских требований ради мира и уступку Бессарабии (Молдавии). Румынское правительство, однако, считало, что оно способно отчитаться перед своим народом, только если Германия и Италия в качестве компенсации, по крайне мере, могли бы хоть гарантировать целостность того, что осталось от Румынии.
Я согласился на это с тяжёлым сердцем, принципиально, потому что, мы - Германцы, когда даём свои гарантии - мы держим их. Мы не англичане и не евреи.

(И опять Гитлер ошибочно делает различие между словами «англичанин» и «еврей». Эта роковая ошибка стоила ему Германии. Ещё хуже обернулось ему тоже различение между словами «американец» и «еврей». Прим пер).

Я до последней секунды, хотя и облечённый персональными обязательствами, надеялся на сохранении мира в этом регионе. Для этого, чтобы разрешить эти проблемы и достигнуть ясности в отношениях между Советской Россией и Германией, а также ввиду продолжающейся концентрации советских войск на нашей восточной границе, я пригласил Молотова в Берлин. Советский министр иностранных дел тогда потребовал от Германии разъяснений соглашения по следующим четырём пунктам:

1). Вопрос Молотова: направлены ли германские гарантии Румынии против СССР в случае повторного нападения СССР на Румынию?
Мой ответ: Германская гарантия имеет общий характер и безусловно накладывает на нас обязанности. Советская Россия, однако, никогда не объявляла нам, что имеет и другие интересы в Румынии за пределами Бессарабии. Уже свершившаяся оккупация советскими войсками Северной Буковины уже вышла за пределы советских уверений, поэтому я не думаю, что Россия на данный момент имеет ещё более далеко идущие намерения против Румынии.

2). Второй пункт Молотова: Советская Россия опять чувствует угрозу Финляндии. Кремль определённо не может терпеть этого. Готова ли Германия не оказывать помощь Финляндии, и более того, немедленно отозвать германские войска уже находящиеся в Киркенесе? ( http://en.wikipedia.org/wiki/File:Petsamo.png )
Мой ответ: Германия абсолютно не имеет никаких политических интересов в Финляндии. Но новая война СССР против маленького финского народа, уже не может рассматриваться германским правительством как нормальное явление; равно как мы никогда и не поверим, что Финляндия каким-то образом может угрожать СССР. Ни при каких обстоятельствах мы не желаем нового театра войны на Балтике.

3). Третий пункт Молотова: Готова ли Германия согласиться на то, что Советская Россия может предоставить гарантии Болгарии в виде посылки туда своих войск, в связи с чем он - Молотов, готов заверить Германию, что Кремль не будет низлагать короля Болгарии?
Мой ответ: Болгария - это суверенное государство. И я не имею информации, что Болгария когда либо запрашивала Советскую Россию о гарантиях, подобных тем, которые Румыния запросила от Германии. Более того, я не готов ответить на этот вопрос без консультаций со своими союзниками.

4) Четвёртый пункт Молотова: Советская Россия при всех обстоятельствах требует свободного прохода через проливы Дарданеллов и Босфора, и для своей защиты требует оккупации некоторого числа важных военных баз на Дарданеллах и на Босфоре. Германия согласна или нет?
Мой ответ: Германия была всегда готова согласиться на изменение 1936 года Конвенции Монтро в пользу государств Чёрного моря. Германия не готова, чтобы дать согласие Советской России на создание военных баз вдоль проливов.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Montreux_Convention_Regarding_the_Regime_of_the_Turkish_Straits )

(Дарданелльский пролив: http://en.wikipedia.org/wiki/File 😀ardanelles_map2.png и Босфор: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosporus т.е. Стамбул-Константинополь
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Turkish_Strait_disambig.svg и http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sea_of_Marmara_map.png

"Ого! Оказывается СССР готовилось напасть снова на Финляндию, окупировать Румынию, Болгарию и взять Стамбул с проливами! А мы никогда и не слышали об этом 4-х пунктом ультиматуме Молотова Германии! Да это провокационный ультиматум! «Конвенция Монтро» (Montreux Convention) относительно режима проливов - это было 20 июля 1936 года «соглашение», которое давало Турции, которую создали в Версале в 1919 году Англия и США, а значит Англии и США, полный контроль над Босфором и Дарданеллами. Этим, якобы, «соглашением» между собой и больше никем, США и Англия под своим протекторатом разрешали Турции полный контроль над проливами и ремилитаризацию этого региона. «Конвенция Монтро» была делом рук тогдашнего мининдела СССР Макса Литвинова-Воллаха-Финкельштейна http://www.margaretcolley.co.uk/Garethbio/LITVINOV-And.jpg и его договорённости с Англией за спиной Сталина по принципу "наши договорились с вашими". Это «соглашение» строго запрещает проход через проливы нетурецких военных кораблей и этот договор в силе до сегодняшнего времени с некоторыми «улучшениями». Во времена сильного СССР это, якобы, «соглашение», было предметом оспаривания со стороны СССР в связи с доступом Черноморского флота к Средиземному морю и региону Ближнего Востока. «Соглашение Монтро до сих пор запрещает Черноморскому флоту выход в Средиземное море и запирает, делает для военных кораблей России Чёрное море внутренним озером. Англия и США как раз это и имели ввиду, создавая это <соглашение» с Турцией. Отсюда следует очень важный вывод. Если изначально английское порождение - государство «Турция» - во Второй Мировой войне оказалась таки в лагере Германии - это значит, что Англия в то время согласилась с советскими претензиями на проливы, в результате чего Турции не оставалось ничего как стать союзницей Германии. И вопрос: куда тогда девались эти проливы после войны? Прим. Пер.)

Национал-социалисты, здесь я был обязан в полном осознании своей ответственности проявить свою позицию как ответственный лидер не только Германии, но и как представитель европейской культуры и цивилизации. Последствием всего этого было возрастание активности Советской России направленной прямо против Германии, и сразу, конкретно, начались новые попытки подрыва румынского государства, и попытки посредством пропаганды устранить болгарскую монархию.
С помощью запутанных и незрелых лидеров Румынского Легиона (http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Guard ) в Румынии был организован государственный переворот, цель которого была сбросить главу государства генерала Антонеску и вызвать в стране хаос; лишить правительство всякой власти, и таким образом создать предпосылки для введения германских гарантий. И тем не менее, я всё ещё верил, что самое лучшее, - продолжать молчать. Немедленно после неудачной попытки государственного переворота в Румынии, Советская Россия предприняла новую переброску войск на восточные границы Германии. Советские танковые подразделения и парашютисты во всё возрастающих количествах перебрасывались в опасную близость от германской границы. Германские вооружённые силы и германский народ знают, что вплоть до нескольких недель назад ни одной механизированной дивизии или даже единственного танка не было дислоцировано на наших восточных границах.

Если, не смотря на все разуверения и камуфляж, и требовалось какое-либо окончательное доказательство формирующегося союза между Англией и Советской Россией, то Югославский конфликт предоставил его.
Когда я предпринимал любые усилия, направленные на создание мира на Балканах и из-за симпатетической кооперации с Муссолини пригласил Югославию присоединиться к «Трёхстороннему Пакту»,
(Подписан 27 сентября 1940 года между Германией, Италией и Японией: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact Впоследствии, в своём последнем дневнике http://zarubezhom.com/agitler.htm , Гитлер признал, что он пропал из-за Муссолини и Италии; и во всех отношениях очень негативного отозвался как лично о Муссолини так и об Италии и итальянцах как народе, в особенности. Гитлер опять не понял, что если нет разницы между словом «англичанин» и «еврей», то между словами «итальянец» и «еврей» нет разницы и подавно. Прим. пер.)

Англия и Советская Россия в объединённом сговоре организовали государственный переворот, который за одну ночь устранил тогдашнее правительство Югославии, которое тогда было готово подписать соглашение.

("25 марта 1941 года в Вене югославский Принц Павел подписал «Трехсторонний Пакт», а через день - 27 марта, его правительство было сброшено военным путчем под британским руководством, и вместо него был назначен 18-летний король Пётр Второй". http://en.wikipedia.org/wiki/Tripartite_Pact Прим. пер)

И сегодня мы можем проинформировать германскую нацию, что югославский путч против Германии не был только английским, но в основном под Советским руководством!
Поскольку мы молчали и тут, советские вожди тут же сделали шаг дальше. Они не только организовали Путч, но и через несколько дней, в своём стремлении воспротивиться установлению мира на Балканах, заключили Договор о дружбе и взаимопомощи с Югославией и восстановили её против Германии. И это отнюдь не было платонической дружбой. Москва потребовала мобилизации югославской армии.
И поскольку даже тогда я предпочёл лучше ничего не говорить, те, кто во власти в Кремле, пошли ещё дальше. Германское правительство сегодня обладает документальным свидетельством, которое показывает, что правительство Советской России, для того чтобы втянуть в войну Югославию, дало ей обещание снабжать её через порт Салоники (Греция) оружием, самолётами, амуницией и другим военным материалом против Германии (http://en.wikipedia.org/wiki/Thessaloniki ).

И это случилось именно в тот самый момент, когда я лично, в моей всегдашней надеже служить делу мира, дал совет японскому министру иностранных дел Yosike Matsuoka, который уменьшил трения России с Японией.
Только быстрое продвижение наших несравненных дивизий к Скопле (в Македонии http://en.wikipedia.org/wiki/Skoplje ), так же как и захват самих Салоников, развалило этот Англо-Советский заговор. Лётчики югославской армии, однако, бежали в Советскую Россию, и были тут же приняты как союзники.
Победа Германии и Италии в Юго-Восточной Европе первым делом затормозила план летом 1941 года вовлечь Германию в долгомесячную войну на Балканах, тем временем наращивая преднаступательное развёртывание советских армий и повышая их боеспособность, для того, чтобы в конечном итоге вместе с Англией, при поддержке американского снабжения сокрушить Германию и Италию. Таким образом Москва не только нарушила, но и постыдно предала положения нашего дружеского соглашения. Всё это было проделано, в то время как правители в Кремле, аналогично как и в случае с Финляндией и Румынией, до последнего момента претендовали на мир и дружбу и с честными глазами выражали официальные опровержения.
И хотя до сего момента я был вынужден снова и снова хранить молчание под давлением обстоятельств, теперь пришёл момент, когда продолжать оставаться просто наблюдателем, было бы не только грехом, но и преступлением против германского народа - и да, даже преступлением против всей Европы.

(Прим пер. На Гитлере лежит моральная обязанность рассматривать себя продолжателем средневековой - полное название: Священной Римской Империи Германской Нации. Holy Roman Empire of the German Nation (German: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Latin: Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ 😛 Статья с картой: http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Roman_Empire и http://en.wikipedia.org/wiki/File:HRR_10Jh.png Обратите внимание, что эта Империя состоит в основном из сегодняшних Германии, Австрии, Чехии, Швейцарии и Италии. И что в свете территориальных претензий современного Израиля основанных на событиях вообще 3,5 тысячелетней данности, это уже отнюдь не кажется абсурдом. Поэтому Гитлер считает себя выразителем интересов коренной Европы).

Сегодня 160 советских дивизий стоят на наших границах! В течение многих недель идёт постоянное нарушение этой границы от крайнего севера и до самой Румынии. Советские лётчики не считают нужным соблюдать воздушные границы; возможно, чтобы показать нам, что они уже чувствуют себя хозяевами этих территорий.
В течение ночи с 17-ого на 18-ого июня 1941 года советские вооруженные отряды снова углубились на германскую территорию и возвратились обратно только после продолжительного боя.
Это всё привело нас к часу, когда для нас необходимо предпринять шаги против этого заговора между еврейскими англо-саксонскими поджигателями войны и такими же еврейскими правителями большевистского центра в Москве.
(А вот здесь Гитлер вроде как бы понимает интернациональную универсальность еврейских правителей во всём мире. Прим. Пер.)

Германский народ, - в настоящее время создаётся марш, который по своей протяжённости не имеет себе аналогов в истории. Совместно с нашими финскими друзьями, победители англичан под Нарвиком стоят у Полярного Круга. (Narvik, где германский флот разбил английский http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Narvik ). Германские дивизии под командованием покорителей Норвегии, в кооперации с героями финской свободы, с их маршалом, защищают свою землю. Формации германского восточного фронта простираются от Восточной Пруссии до Карпат.

(Какой же это «блицкриг» с таким, как он сам говорит, беспрецедентно растянутым фронтом? Чтобы взять Москву ему было надо сконцентрировать все в один кулак и обезглавить большевистскую Совдепию сразу. СССР - это же архи-централизованное государство: центра нет - страны нет. А он и с растянутым на несколько тысяч километров фронтом через 4 месяца подошёл к кольцевой дороге Москвы! Но он потерял на этом время, а за это время американские евреи организовали вступление США в войну и это был конец уже Гитлеру. То есть на самом деле Гитлер проиграл войну уже 7 декабря 1941 года - день вступления США в войну. Германия была не ровня мощи США. Кто, интересно, присоветовал Гитлеру так растянуть фронт? Понятно что «криптоарийцы». Прим. Ред.)

Германские и румынские солдаты объединены под командованием главы румынского государства Антонеску от берегов Прута, вдоль Дуная и до Чёрного моря. Задача этого фронта, поэтому, не защита отдельной страны, а защита всей Европы и поэтому спасение всех. Поэтому, я решил сегодня снова вручить судьбу и будущее Германии и германского народа в руки наших солдат. И да поможет нам Бог в этом сражении.

Источники: <Der Furer an das deutsche Volk 22 Juni 1941 ("The leader of the German people, June 22 1941"), in Philipp Bouhler (ed). "Der grossdeutsche Freiheitskampf". Reden. Adolf Hitlers (The German Struggle for Freedom; Speaches of Adolf Hitler") vol.3 (Munich: Franz Eher, 1942), pp.51-61 (New York Times, Jine 23, 1941).

Послесловие перводчика - Проф. Столешникова А.П.

70 лет эта речь была недоступна русскому народу! 70 лет кто-то делал вид что этой речи, которая объясняет начало войны, вообще не существует. 70 лет кто-то преподавал нам историю, интерпретировал исторические события, "объяснял" их, организовывал дискуссии, "научные иследования", писал толстые книги, диссертации, получал за это премии, зарплаты, научные степени, привилегии, персональные автомашины с персональными шофёрами, только чтоб никто никогда не узнал об этой речи, в которой изложены по пунктам все причины нападения Германии на СССР. - Видимо были причины, и не заикаться об этой речи?
От себя не добавил ни слова.

Я так и не понял, удалось Гитлеру победить мировое еврейское правительство или он оставил это дело доделывать Сталину и его последователям?

igor61
Обращение Адольфа Гитлера к германскому народу 22 июня 1941 года в связи с нападением на СССР!("The Barnes Review" September/October 2009). Стр. 35-40)

мотор М-17,один из наших основных двигателей имел степень сжатия 7.При такой степени сжатия годится и 66 бензин.

Это если нагнетатель выключить. А если наддуть четыре-пять атмосфер - так он через 10 минут на куски разлетится на любом бензине. Формула-1 вам в пример. И материалы в середине 80-х там использовались не чета советским-довоенным, и средства вкладывались несравнимые, и бензин по качеству - тоже.
Ни один серийный мотор с наддувом больше пол-атмосферы и сейчас не имеет степени сжатия больше 8:1.

Добавлю, безумный Nissan RB30DET с 600 лошадьми с двух с половиой литров объёма, получаемыми в гараже без больших переделок, имеет степень сжатия 8,2:1.

Михал Михалыч
Редактору за его примечания-надо гвоздь в голову забить, желательно двухсотку))

Пидорские комментарии от матерого пидараса редактора.

Это если нагнетатель выключить.

Meeres
Увы, и к концу войны ничего не изменилось. Так и воевали нахрапом.

т.е. всё-таки лавочники у немцев кончились... Сначала их хватало - наступали, потом закончились и русские за доп. пайку нахрапом загнали их за синий лес. 😀
ИМХО - после чтения дневников Гальдера, а не послевоенных мемуаров про последний батальон и прочего радио-Геббельс - АГ и Ко тупо не представляли с кем связались (июль 41го - по Гальдеру мы победили - добиваем КА, сентябрь - фигасе откуда новые и новые дивизии и упорное сопротивление, ноябрь-декабрь - где брать солдат), и шансов у немчиков изначально мало было.

Evil_Kot

Хм. Сейчас читаю Майн Кампф. Дочитал до середины. Про Штаты - самые уважительные отзывы, он их арийцами считает. Про восток и СССР пока ни слова.

"Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории. Наша задача, наша миссия должна заключаться прежде всего в том, чтобы убедить наш народ: наши будущие цели состоят не в повторении какого-либо эффективного похода Александра, а в том, чтобы открыть себе возможности прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч."

Meeres
помните, американцы не хотели воевать в Европе. Рузвельт приложил громадные усилия, чтобы выбить из Конгресса помощь Великобритании по Ленд-лизу. А уж почему Гитлер объявил войну США остается до сих пор загадкой. Без этого вопрос участия США в войне был под большим вопросом. Голосование прошло с перевесом в один голос. За участие в войне были республиканцы.

та ладна, вопрос вступления в войну США был вопросом времени ИМХО, ща пропустили бы делёж каравая, просто на тот момент кто-кого было непонятно, вот и ломались...

hans0629
вопрос вступления в войну США был вопросом времени ИМХО, ща пропустили бы делёж каравая, просто на тот момент кто-кого было непонятно, вот и ломались.

та ладна, вопрос вступления в войну США был вопросом времени ИМХО, ща пропустили бы делёж каравая, просто на тот момент кто-кого было непонятно, вот и ломались...

Meeres
что в американском обществе той поры подавляющим было мнение - пусть они в Европе сами воюют, нам там нечего делать.

Meeres
Вы мне о том, что они мечтали поживиться.

Meeres
Ясно, вы выросли на идеологии большевизма и карикатурах Кукрыниксов

igor61
Не уверен, но вроде нагнетатнля у -17 не было

не было у него степени сжати 7, а было 5,3 - М17 и 6 - М17Т, и не был основыным- Т-26 - 4,8.
=======================
То-же танка Т-26 (ГВИЗ НКО СССР, Москва-1940)
стр. 18

Топливо ..... Легкий ГРОЗНЕНСКИЙ бензин 1-го сорта или АВИАЦИОННЫЙ КРЕКИНГ-БЕНЗИН.

Также заправка танка (стр. 287)
Для заправки танка применяется легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин.

Брошюра "опыт эксплоатации легких танков" (ГВИЗ НКО СССР, Ленинград-1940)

Для питания танков Т-26 новых типов использовать только бензины первого и высшего сорта - не ниже Грозненского. Заливать в баки автомобильный бензин категорически запрещается во избежание возможности порчи материальной части.

Хм... Действительно, попутал со звездой.

Остаётся вопрос октанового числа советских бензинов

Б-70 - 70, АБ-70 - 70-78, если не ошибаюсь.

Угу. Ваши собеседники тут кроме газеты Правда и журнала Крокодил, ничего не читали в юности... Впрочем, судя по Вашим постам--Вы читали много, но безсистемно и не анализируя критически читаемое.

Meeres
Товарищ Сталин хотел чтобы Гитлер напал на Англию, высадился на остров и завяз там. А тут он миролюбиво бы в спину ему и шандарахнул и захватил бы всю Европу.

Maximych
Ну да. И нехилая авиационная группировка, поддерживавшая десантную операцию, была прикована к этому месту пять недель с нулевым оперативным результатом. Учитывая, что численно наша авиация на начало операции превосходила немецкую - 777 самолётов против 268 немецких. С танками было аналогично - 97 танков и самоходок против 22 немецких самоходок. Так кто кого сковал?

hans0629
А когда АГ "Майн кампф" писал? Чё он там про восток и СССР писал?

Meeres
Так и воевали нахрапом.

Остаётся вопрос октанового числа советских бензинов

Марки авиабензинов, производимых в СССР:
Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г.
Это так называемые базовые авиабензины, номер соответствует октановому числу, литеры "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский", бкинский бензин содержит большее количество высококипящих фракций.

Бензины ПКБ и ПГБ - так называемые пусковые безины, вырабатываются из газового конденсата, соответственно Краснодарского и Грозненского месторождений. ПКБ обеспечивает пуск двигателя при температуре до -15град. С,
ПГБ - ниже -15град. С. Октановое число обеих марок - 59.
Все базовые бензины - бесцветные.

Антидетонационные присадки

Использовались две основные этиловые жикости: Р-9 (старая, базовая) и В-20 (нового образца, заменитель).
Состав Р-9: Тетраэтилсвинец (ТЭС) - 55%, бромистый этил - 35%, монохлорнафталин - 10%, красный краситель - 1,5г. на 1 л.
Состав В-20 идентичен, но вместо бромистогоэтила и монохлорнафталина содержится дихлорэтан. Жидкость окрашена в синий цвет. Является заменителем Р-9 и применяется в случае её отсутствия.
Антидетонационные свойства обеих жидкостей идентичны.
Бензины, содержащие В-20, могут применяться для двигателей М-25, М-100, М-100А, М-103, М-87. При отсутствии стандартной Р-9 разрешается эксплуатация других двигателей на бензине с В-20 с общей наработкой не более 20 часов, после чего необходимо выворачивать и чистить свечи, регулировать зазор между контактами.
Авиабензины, содержащие этиловые жидкости, называются свинцовые. Смешивание бензина с этиловой жидкостью производится или на бензостанциях, или прямо в бензозаправщике, при этом необходимо тщательно перемешивать бензин, так как удельный вес этиловой жидкости примерно в два раза больше, чем у бензина.
Бензины различных марок обладают различной чувствительностью к прибавлению этиловой жидкости. Наибольшая чувствительность - у Б59.

Маркировка свинцовых бензинов: 2Б70, 3Б70, 4Б74, 3Б78 и т.д. Первая цифра - количество куб. см. этиловой жидкости на 1 кг бензина, далее - марка исходного бензина. Добавлять более 4 см.куб. этиловой жидкости на килограмм бензина нецелесообразно, т.к. прирост октанового числа резко уменьшается.

Октановые числа свинцовых бензинов:

К-во эт.жидк.
см.куб на кг 1 2 3 4
Исходный
бензин
Б-59 73 78 81 82
Б-70 80 85 87 88
Б-74 85 88 90 92
Б-78 87 92 93 95

Влияние свинцового бензина на работу мотора
При работе мотора на свинцовом бензине с большим содержание мэтиловой жидкости могут возникнуть следующие неполадки:
- прогорание выхлопных клапанов
- коррозия нижней части штоков выхлопных клапанов и зеркала цилиндра
- Повышенное нагарообразование на поршнях и тарелках клапанов
- короткое замыкание, прегрев и выгорание центрального электорда свечей.
Через каждые 20 часов работы мотора неоходимо проверять фильтры и отстойники, промывать читсым бензином. Через каждые 50 часов работы снимается карбюратор, разбирается идетали промываются в чистом бензине.

Бензино-бензольные смеси

Октановые числа топлив могут быть получены смешиванием авиабензинов с бензольными топливами - авиабензолом и пиробензолом, обладающими высокими антидетонационными свойствами.
Авиабензол и поробензол получаются при коксовании угля и пиролизе нефтяных понгонов. Октановое число авиабензола составляет около 100, пиробензола - 92-94. (оба топлива представляют собой смесь бензола и его гомологов: толуола, ксилолов и пр. - прим. моё)
Характерной чертой бензольных топлив является высокая температура замерзания, от +6град. С и ниже.

Марки бензольных топлив:

- авиабензол зимний АБ"З", температура замерзания -26град. С
- авиабензол летний АБ"Л", температура замерзания -8град. С
- пиробензол зимний ПБ"З", температура замерзания -32град. С
- пиробензол летний ПБ"Л", температура замерзания -20град. С

Авиабензол и пиробензол применяются в смеси с авиабензинами, но самостоятельного значения в качестве авиатоплив не имеют, этому препятствуют:
- плохая испаряемость
- высокая температура замерзания
- большая гигроскопичность
- дороговизна.
В настоящее время (1942г. - прим моё) имеются следующие стандартные сорта бензольных топлив: ПБ-70, ПБ-74, ПБ-78, их октановые числа соответствуют номеру.

Далее, марки бензинов США и Великобритании, по P.Wilkinson, Aircraft engines of the world, NY 1944.
окт. США Англия
число
73 AN-F-23 RDE/F/73 OS
80 AN-F-24 ----------------
87 AN-F-25 D.T.D.230
91/96 AN-F-26 D.T.D.2474
100/130 AN-F-28 D.T.D.2475

Из "Горючее-фронту", В.В.Никитин, Воениздат 1984

Meeres
ну это вы зря так на меня. Я отношусь достаточно критически ко всему, что мне пытаются втюхать.

Meeres
Ни один из участников нашего форума не знает ни Америки, ни американцев. Информация искаженная, вроде той, что распространяет Задорнов.

Meeres
Что из себя представляли наши рабочие, наши инженеры?

Meeres
Настоящий рабочий человек, человек умелый, который достигает этого умения в результате кропотливой учебы, живет иначе, мыслит иначе, чем гопота, которая наблатыкалась точить-пилить-строгать в перерывах между пьянками.

Meeres
Любой дачник даст форы любому крестьянину в умении обрабатывать землю

Meeres
Я вам говорю о том, что в американском обществе той поры подавляющим было мнение - пусть они в Европе сами воюют, нам там нечего делать. Вы мне о том, что они мечтали поживиться.

а в ПМВ подавляющее большинство американских матерей мечтали отправить сыновей повоевать в Европу?... но влезли ведь..., а целый ряд более поздних военных конфликтов с участием США, происходящих на расстоянии тысяч км, - тоже по заявкам фермеров?

AWND
Писал в 1925 году, когда ситуация была кардинально иной. В дальнейшем "Майн Кампф" многократно переиздавался и подводился к конкретной политической ситуации. В первых изданиях про СССР писалось, что это государство, где евреи поработили русских. А земли на востоке понимались как сельскохозяйственные угодья.

ИМХО - МК - книга програмная для 3Рейха, многое поясняющая в последующих событиях. Уже просил Вас привести выдержки из первого издания 😊 . Уверен, что смысл - уничтожение России как государства не изменится, хоть в ходе "освобождения" от еврейства, хоть всвязи с расширением сельхоз. угодий...

hans0629
уничтожение России как государства не изменится,

Россия как государство было уничтожено еще до Гитлера 😊 Под радостное улюлюканье великорусских аборигенов 😊

Слоняра

Россия как государство было уничтожено еще до Гитлера 😊 Под радостное улюлюканье великорусских аборигенов 😊

-люблю страну, но ненавижу государство-
хорошо - России (СССР)как страны 😊 ...

Это правило--не только для России. Слова "люмпен" и "маргинал"-- нерусского происхождения . Как по немецки изначально? Lumpen...

Учитывая, что на форуме присутствует немалое количество граждан США--смелое утверждение.

Тогда понятно, почему СССР без ленд-лиза проиграл-бы войну 😊 😊 😊

А неудачные десанты - это ... Дюнкерк.

hans0629
-люблю страну, но ненавижу государство-хорошо - России (СССР)как страны ...

Т.е в какой-то период времени Вы осознали что престали любить, к примеру, Казахстан, но продолжаете любить Чукотку. 😛

karlik
Кстати, ник-то не в курсе для чего понадбилась высадка канадцев в 1942 году? Мне попадались версии и что это блестящая разведка боем (ИМХО бред), и попытка доказать Сталину невозможность открытия второго фронта

Они говорили ему об этом еще в 1941 г и он с резонами соглашлся, если не ошибаюсь.