60 лет принятию на вооружение АК

Hooke

Hooke

Калашников 2009-08. В преддверии юбилея...

Калашников 2009-09. Ю.Пономарев. Путевка в жизнь.
Результаты испытаний доработанных 7,62-мм автоматов под патрон обр. 1943 г.

Калашников 2009-10. Ю.Пономарев. На пути в войска.

Калашников 2009-11. Ю.Пономарев. Первый в династии.
Последние штрихи в "портрете" АК-47.

Hooke

Калашников 2010-01. Ю.Пономарев. От АК-47 к АКМ (прелюдия).
Автомат Коробова ТКБ-454 обр. 1952 г.

Калашников 2010-02. Ю.Пономарев. Автомат или штурмовая винтовка?.
Автомат-карабин Калашникова.

Калашников 2010-03. Р.Чумак. Казалось бы мелочи.
О механизмах запирания 7,62-мм автоматов А.А.Булкина и М.Т.Калашникова.

Калашников 2010-04. Ю.Пономарев. На замену АК-47...

Hooke

Калашников 2010-06. Ю.Пономарев. Битва трёх "К".

Калашников 2011-01. Ю.Пономарев. Гонка за лидером.

Калашников 2011-04. Ю.Пономарев. Назвался груздем...

Калашников 2011-09. Ю.Пономарев. Трудный путь к лидерству.

Калашников 2011-11. Ю.Пономарев. Догнать и перегнать.

Калашников 2011-12. Ю.Пономарев. От ПК к ПКМ.

killall

УРА!, УРА!, УРААААА!!!

UDP

Аминь!

M.Wittmann

60 лет... Однако, весьма неплохо. Поздравим Михаила Тимофеича и весь коллектив разработчиков знаменитого АК.

Calex

Есть шанс побить рекорд Коричневой Лизы. )))

igor61

Ну,до рекордов еще далеко - есть долгожители под сто лет. Кстати,а кто такая - Коричневая Лиза.

sakstorp

Кстати, а кто такая - Коричневая Лиза.
Вероятно, Коричневая Бесс.

Calex

Именно, Brown Bess. (Bess уменьшительное от Елизавета, то биш Лиза)
Стояла на вооружении ровно вдвое дольше, 120 лет. С 1720 по 1840 ....

То биш, достаточно ещё стока же лет ничего нового не делать, и рекорд будет побит. )))

igor61

С 1720 по 1840
Если в такие дебри лезть, то,наверное, лук всех победит.
То биш, достаточно ещё стока же лет ничего нового не делать, и рекорд будет побит.
Вот не можете не уколоть, да.....Неужели Вам будет приятно, если постоянно будут тыкать в Латвйские болячки, а ведь у вашей страны их больше чем у нас. Во всяком случае, в плане вооружения.

Calex

igor61
Вот не можете не уколоть, да....
Просто не вижу повода для радости. Грусно это, в наше время 60 лет с одним образцом.

Serega80

Читая Маркевича...

"Командир Либавского мушкетерского полка в 1808г. доносил генерал - инспектору артиллерии: «Во вверенном мне полку ружья по давнему их существу состоят 1700 года»."

oldcolony

Грусно это, в наше время 60 лет с одним образцом.
Как уж американцам с Б-52 должно быть грустно. Только чуть моложе.

V7.62-bis

oldcolony
Как уж американцам с Б-52 должно быть грустно.

А как они плакали до конца 1980-х со своим М1911...

Calex

Вот и говорю, ближайшая цель - побить рекорд Коричневой Бесс. )))

V7.62-bis

Calex
ближайшая цель - побить рекорд Коричневой Бесс. )))

Побить-не побить -- а пару червончиков АК-74 отгрохочет за милую душу... ИМХО.

Серж_М

Calex
Просто не вижу повода для радости. Грусно это, в наше время 60 лет с одним образцом.

А что, нужно как в мобильниках: что ни месяц - "а теперь с красной кнопочкой", "а теперь в новом стильном корпусе".
Работает - и нормально. Перевооружить такую армию, как российская - не копеечное дело.
Выпускать с Пикатини, как "девятку", и всё нормально будет.
ИМХО.

Calex

Серж_М
Работает - и нормально. Перевооружить такую армию, как российская - не копеечное дело.
А разве спорил кто? Просто не повод это для радости, что денег на это нету, и ещё лет 60 не будет.

igor61

Просто не повод это для радости,
Это как сказать - разве АК за 60 лет не выполнил своей задачи, разве за 60 лет наша армия не смогла выполнить хоть одну задачу из-за того, что она вооружена АК.Разве это мы вбухали за 60 лет немеряно денег в стрелковку, не получив ни одного преимущесва как запад.

Calex

igor61
разве за 60 лет наша армия не смогла выполнить хоть одну задачу из-за того, что она вооружена АК
Дык, задач просто не было. Противостояли тока своему же оружию.
Отсюда и нет понимания, что нужно. Да и желания понять, почему другие
вбухали за 60 лет немеряно денег в стрелковку
нету.

Значит, так тому и быть. С лучшими в мире луками и стрелами вперёд, эа орденами.

mpopenker

igor61
Разве это мы вбухали за 60 лет немеряно денег в стрелковку
а что, чисто для примера, программу "Абакан" из западных фондов финансировали?

у нас просто не было принято заранее трубить в фанфары, потому и о провалах и обломах у нас известно гораздо меньше.

igor61

у нас просто не было принято заранее трубить в фанфары, потому и о провалах и обломах у нас известно гораздо меньше.
Максим, я не про исследования а про перевооружение. Это,согласитесь, разные вещи.

sakstorp

я не про исследования а про перевооружение.
А,например, перевооружение с АКМа на АК-74,по-вашему - это как?

------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

igor61

а что, чисто для примера, программу "Абакан" из западных фондов финансировали?
А чего =Абакан= , не все там потеряно , модернизируют - уберут лафет, выкинут тросики, отрежут ерунду с конца ствола, упразднят никому не нужный режим сдвоенных выстрелов, переставят по человечьи рукоятку управления огнем, прицел на нормальный заменят, глядишь - и ничего будет.

igor61

А,например, перевооружение с АКМа на АК-74,по-вашему - это как?
По нашему это нормально, а по ихнему это все-равно АК

Calex

igor61
По нашему это нормально
Нормально что? Это другое оружие. Переход на него стОил тех же немерянных денег. А сути его не изменил.

igor61

А сути его не изменил.
Это точно, как стрелял - так и стреляет, как попадал - так и попадает, как не ломался - так и не ломается.

NORDBADGER

Честно говоря я не понял о чём спор. Людям свойственно отмечать или вспоминать какие-то даты, например, я три года ездю на велосипеде - выпил, ещё выпил... 😊 День рождения тоже вроде не особо весёлый праздник в филосовском смысле, как и Новый год. Причём здесь всё остальное?

sakstorp

Ветеран NORDBADGER,уж Вы то должны знать, что Ганза не может без калашесрача, а тут такой повод 😛

------------------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!

oldcolony

А чего =Абакан= , не все там потеряно , модернизируют - уберут лафет, выкинут тросики, отрежут ерунду с конца ствола, упразднят никому не нужный режим сдвоенных выстрелов, переставят по человечьи рукоятку управления огнем, прицел на нормальный заменят, глядишь - и ничего будет.
Угу. И получится тот же калаш. Зачем только огород городили?

Calex

igor61
как стрелял - так и стреляет, как попадал - так и попадает, как не ломался - так и не ломаетс
Как и Браун Бесс ....

igor61

Зачем только огород городили?
Как зачем - его же друг Билла принимал. Да и обратите внимание - наши =друзья= с подарочной ложкой дегтя радостно бегут не к бочке с АН-94,а к проверенному АК.

Hooke

Калашников 2010-02. Ю.Пономарев. Автомат или штурмовая винтовка?.
Автомат-карабин Калашникова.

Калашников 2010-03. Р.Чумак. Казалось бы мелочи.
О механизмах запирания 7,62-мм автоматов А.А.Булкина и М.Т.Калашникова.

Yauhen

Спасибо, познавательно

oldcolony

Кстати, если кто не читал- ссылка была в теме про автоматы Булкина.
http://lib.rus.ec/b/111891/read
Пятнадцать лет АК отлаживали в производстве, прежде чем выловили все глюки. Подумайте об этом с такой точки зрения. Сейчас- прими что новое- не будет никто столько возиться. Не те времена, не те люди, не те требования. Пускай остается, лучше сейчас не сделают.

Мирон

Calex
Противостояли тока своему же оружию.
Во Вьетнаме? На Ближнем Востоке? В Анголе?

VladiT

Пятнадцать лет АК отлаживали в производстве, прежде чем выловили все глюки.
WIN_95-WIN_98-WIN_MILL-WIN_2000-WIN_XP_WIN_VISTA(SIC!!)-WIN_7...
Все ловят. Никак не поймают.

Нумминорих

VladiT
Все ловят. Никак не поймают.
Очередной раунд "ловли блох"

kettle

oldcolony
Пятнадцать лет АК отлаживали в производстве, прежде чем выловили все глюки.
когда это АК подводил? Что за "глюки"?

mpopenker

kettle
Что за "глюки"?
историю появления фрезерованной ствольной коробки на АК изучите, для примера

kettle

mpopenker
Пятнадцать лет АК отлаживали в производстве
что "глючило"-то? видел автоматы АК и АКМ, не разу не слышал об отказах при стрельбе... А то, что на предприятиях велась работа по совершенствованию техпроцессов - так это обычная работа

oldcolony

Ну из вышеприведенных мемуаров
-трещины в ствольной коробке (в районе затворных упоров)
-раздутие газоотводной трубки- с этим боролись долго
-сдвойки при одиночной стрельбе из-за тяжелого ударника
-после того, как ударник облегчили-поломки ударника
-низкая живучесть боевой пружины в начальном варианте
-саморазборка оружия при падении с высоты
И еще чего-то было. Пофиксили все это дело только с выпуском АКМ окончательно, вели как конструктивные доработки, так и технологию и подборку материалов.

oldcolony

А в отрыве от технологии производства оружие рассматривать нельзя, особенно у нас

kettle

oldcolony
Пофиксили все это дело только с выпуском АКМ окончательно,
т.е. уже 50 лет - беспроблемная эксплуатация, отличный результат

b4now

Осталось сделать "подтяжку" ТТХ.

Нумминорих

b4now
Осталось сделать "подтяжку" ТТХ.
До снайперской винтовки, что ли?

VladiT

Опять двадцать пять.
Характеристики АК полностью удовлетворяют стоящим перед ним задачам.

Кога

Шаг нарезов на ак74 это вынужденая мера или просто решили производство не перестраивать? Мож кто подскажет оптималку под 5.45 на 41.5 см ?

Нумминорих

b4now
Осталось сделать "подтяжку" ТТХ.
С "образцовыми ТТХ" своей винтовки американцы уже который раунд пытаются что-то вменяемое сотворить, затыкая нишу, которую уже давно и великолепно занимает калаш. Это на такие, что ли, ТТХ нам предлагается "дотянуть", чтобы мы тоже маялись? Нет уж, дудки.

VladiT

Шаг нарезов на ак74 это вынужденая мера или просто решили производство не перестраивать? Мож кто подскажет оптималку под 5.45 на 41.5 см ?
А что вы понимаете под оптимальным шагом, какой параметр ставите главным при определении этой оптимальности?

mpopenker

VladiT
Характеристики АК полностью удовлетворяют стоящим перед ним задачам.
отсюда вопрос - нахрена тогда появились АКМ и АК-74, не говоря уже о конкурсе "Абакан"?

и как можно вообще "удовлетворять задачам"?

b4now

VladiT
Вы постоянно связываете "монополию АК" с торможением чего-то нового.
Мне ситуация с автоматом Калашникова почему-то напоминает таковую с автомобилем "Жигули" - лучшим советским массовым автомобилем. Уж как он был хорош, уж как на него не могли нарадоваться и ахали и охали, и точно так же выпускали (и выпускают вазовскую "классику") без значительных изменений (имперский принцип) более четверти века - казалось бы все были довольны и лучшего нефиг и желать.
Но как только появился доступ к "более другим" автомобилям - оказалось что классика... как бы... гм... не так уж и великолепна, при всех своих кондициях. И ее недостатки происходят именно из возраста, хотя она так же как и раньше вполне справляется со своей основной задачей - перемещением из точки А в точку Б.
Аналогии с калашоидами более чем прозрачны, не так ли?
Я не ратую ни за один из западных или американских образцов стрелковки, "мне за державу обидно", ситуацию "царствуй лежа на боку" - из сказки о золотом петушке проходили уже неоднократно. Что трехлинеку, что АК принимали только под влиянием больших потрясений, по старому приципу "гром не грянет - мужик не крестится"
Нет развития - есть отставание.

Мирон

mpopenker
отсюда вопрос - нахрена тогда появились АКМ и АК-74, не говоря уже о конкурсе "Абакан"?
ИМХО так.
Нет предела совершенству. Ведь военным (не важно, нашим, американским или марсианским) хочется оружие с надежностью АКМ, точностью и дальностью ТРГ-42, весом пистолета. Производственники добавят технологичность СТЭНа.
Другое, дело, насколько это возможно воплотить в реальность. Да чтоб не очень дорого.
Отсюда и американские программы типа АКР и ОИКВ, и наши всякие Абаканы. Неудачей закончились и те и другие? Ну так не ошибается тот, кто ничего не делает.

Нумминорих

b4now
Нет развития - есть отставание.
От чего отставание? Отставание от украшения функциональной железяки разными пластиковыми украсами? От чего? Львиная доля надобностей с лихвой перекрывается тем, что есть, а изыски дизайнеров - нахрена они в армейском оружии-то?

b4now

Да, действительно. Никакого отставания нет. И трехлинейка и СВД и АК-74 - вполне современные образцы оружия и лучшего глупо и желать.

Нумминорих

b4now
Мне ситуация с автоматом Калашникова почему-то напоминает таковую с автомобилем "Жигули"
Сравнение некорректное. Чего в автомате-то не так? Стреляет медленно? Или неэкономично тратит бензин? Или дизайн устарел? Сиденьки там жёсткие, что ли?

b4now

Я сравнение привел чисто иллюстративно, а не для его обсуждения.
Претензии к АК - "недружелюбность" к оптике и прочим современным "фенечкам", ну про кучность и еффективность стрельбы на дистанции свыше 400 метров с открытого прицела давайте просто не будем.
Все хорошо.

Нумминорих

b4now
ну про кучность и эффективность стрельбы на дистанции свыше 400 метров с открытого прицела давайте просто не будем.
И это глубоко правильно, потому что общевойсковой автомат - это не недоснайперка, а инструмент для создания плотности огня. За снайпингом - это к СВД.

b4now

Все ясно, главное листок в линейку с предписаниями - как должно быть "в случае чего", тогда и в жизни все получится как по писаному.

Мирон

Нумминорих
И это глубоко правильно, потому что общевойсковой автомат - это не недоснайперка, а инструмент для создания плотности огня. За снайпингом - это к СВД.

Не только поэтому правильно. Из анализа действий в Великой Отечественной войне в подавляющем большинстве случаев огонь пехоты велся на дистанциях до 300 м. Дальность действия магазинных винтовок, основного оружия пехоты всех армий того времени, была избыточна.
Ну а то, что АК уступает новейшим модификациям М-16 (с оптикой) по дальности стрельбы в Иракских пустынях... Российская армия воевать там вроде не собирается.
Да и не сильно это помогает. Уже 7 лет воюют.

Нумминорих

Мирон
Из анализа действий в Великой Отечественной войне в подавляющем большинстве случаев огонь пехоты велся на дистанциях до 300 м.
Именно что, поэтому и "подросший" ПП, а не автоматическая винтовка - ниша общевойскового оружия.
Мирон
Ну а то, что АК уступает новейшим модификациям М-16 (с оптикой) по дальности стрельбы в Иракских пустынях... Российская армия воевать там вроде не собирается. Да и не сильно это помогает. Уже 7 лет воюют.
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/45194/ :"... Сегодня основным оружием американского солдата является винтовка М16 моделей А2 и А3, а также разработанный на основе М16 карабин М4 с укороченным стволом, имеющий меньший вес и габариты. Винтовки М16 поступили на вооружение в 60-е годы. Их укороченный вариант, разработанный первоначально для вооружения экипажей боевых машин и расчетов техники, а позднее принятый в качестве единого карабина сил специальных операций (ССО) США, появился в середине 90-х годов.

М4 активно используется в Ираке и Афганистане, однако в ходе эксплуатации оружия в реальных боевых условиях был выявлен ряд недостатков карабина. Уменьшение длины ствола привело к снижению скорости пули, и, как следствие, к снижению эффективной дальности огня. Ствол и цевье карабина очень быстро перегреваются при стрельбе (схожий недостаток отмечается у отечественного автомата АКС-74У, представляющего собой укороченную версию АК-74). Наконец, изменение схемы газоотвода привело к росту темпа стрельбы, увеличению износа деталей и общему снижению надежности системы.

Уже в 2002 году был поставлен вопрос о разработке замены для М4 и М16, в качестве которой был предложен стрелково-гранатометный комплекс XM29 OICV, на основе которого после отказа от совмещения в одной системе функций винтовки и гранатомета был выделен проект винтовки ХМ8 (приставка "X" означает экспериментальный статус образца вооружения/военной техники). За разработку новой системы взялось американское отделение германской компании Heckler-Koch, а в качестве прототипа была использована новая винтовка Бундесвера G-36. По итогам первых испытаний винтовка снискала восторженные отзывы, однако вскоре проект был закрыт: по официальной информации, в ходе расширенных испытаний ХМ8 был выявлен ряд проблем. По неофициальной же - "оружейное лобби" США постаралось не допустить захвата рынка европейской винтовкой.

В результате армия и морская пехота США остались с прежними винтовками, которые в настоящее время планируется модернизировать. Прежде всего это касается М4, новый вариант которого должен стать более надежным и пригодным к использованию в тяжелых условиях Ближнего Востока и Средней Азии.
...
"

Нумминорих

Нумминорих
а в качестве прототипа была использована новая винтовка Бундесвера G-36. По итогам первых испытаний винтовка снискала восторженные отзывы, однако вскоре проект был закрыт:
Практически, если G-36 представляет собой ухудшенный ради технологичности калаш (к каковому выводу пришли в своё время в теме, посвящённой разбору этой новинки), то как раз во эту нишу и хотят закрыть. И как раз калаш-то и является наилучшим "закрытием темы" в этой нише, о чём и просигналили отзывы, по сути.

Melkart12

Нумминорих
Сегодня основным оружием американского солдата является винтовка М16 моделей А2 и А3, а также разработанный на основе М16 карабин М4 с укороченным стволом

Статью видно писал мощщный эксперт.
М16А2 сейчас в основном для обучения используется, а М16А3 имеется только во флоте.

Нумминорих
Их укороченный вариант, разработанный первоначально для вооружения экипажей боевых машин и расчетов техники, а позднее принятый в качестве единого карабина сил специальных операций (ССО) США, появился в середине 90-х годов.

Карабины на базе AR-15 появились еще в конце 60ых годов.

mpopenker

Мирон
Из анализа действий в Великой Отечественной войне в подавляющем большинстве случаев огонь пехоты велся на дистанциях до 300 м
а что, у нас ВОВ еще не кончилась?
а то скажем в Афгане у бриттов 25% боестолкновений с участием стрелковки - на дальностях БОЛЕЕ 500 метров. Приходится срочно принимать на вооружение тактический аналог СВД под 7.62х51 НАТО. Да и работы по патронам калибра 6.5-6.8мм идут активно, а они, поимом несколько большей эффективной дальности, еще и убойность будут иметь выше, чем 5.45 / 5.56.

Нумминорих
если G-36 представляет собой ухудшенный ради технологичности калаш
угу, а Фольксваген "Туарег" - это ухудшенный ради технологичности УАЗ "Патриот".

oldcolony

Кстати, еще информация из записок испытателя. Образцы с движущимися частями на дне ствольной коробки- как у М16, насколько понимаю- на конкурсе, где выиграл АК-47, даже не рассматривали. Так как они изначально считались повышенно чувствительными к загрязнению- мусор-то весь туда падает. Ну а оборотной стороной "верхнего привода" стала херовая кучность при стрельбе очередями. Не то,чтобы с этим смирились- перепробовали многое. И дульные тормоза, и снижение начальной скорости, и даже изогнутый вбок приклад. Не помогло. До уровня ППШ кучность доводилась снижением начальной скорости до 600 м/с, на это не пошли. Частично вопрос решился введением малоимпульсного патрона, кучность очередями выросла примерно вдвое. А в войсках вопрос решали обучением л/с бить очень короткими (в идеале двойками)- на учениях, в в боевых условиях- одиночными, если дальше 100м. Чего зря патроны жечь.

Нумминорих

Г36 подробнейше обсуждали в теме соответствующей, никаким "туарегом" там не пахнет, а пахнет ухудшенным калашом.

mpopenker

oldcolony
Образцы с движущимися частями на дне ствольной коробки- как у М16,
это в каком это смысле "на дне"?
где вы вообще в "аппере" дно увидели?

oldcolony

Просьба сильно сапогами не кидать, могу ошибаться. Так как АК навертелся в руках в разных ракурсах и разных моделей, а М16 не пришлось.

mpopenker

oldcolony
а М16 не пришлось.
оно и заметно 😊

Мирон

mpopenker
а что, у нас ВОВ еще не кончилась
Сразу, как она кончилась, начали готовиться к III мировой. Произойти которая могла только в Европе. Отсюда и требования по дальности.
mpopenker
а то скажем в Афгане у бриттов
У США в Ираке этот процент, ИМХО, еще выше. Да только РФ не США и не бритты (и СССР), воевать в Афгане или Ираке не собирается (надеюсь).
mpopenker
срочно принимать на вооружение тактический аналог СВД под 7.62х51 НАТО
Ну, наконец передовая зарубежная мысль догнала нашу отсталую! Лет за 40.
mpopenker
работы по патронам калибра 6.5-6.8мм идут активно
Идти то идут, но, ИМХО, никуда не приведут. У этих калибров свои проблемы (Вы их не хуже меня знаете), затевать перевооружение никто не будет. Максимум - вооружение отдельных частей (СОФ; части, воюющие в горячих точка).
Больше - дорого и сложно организационно.

M.Wittmann

Нумминорих
Г36 подробнейше обсуждали в теме соответствующей, никаким "туарегом" там не пахнет, а пахнет ухудшенным калашом.
Вся "ухудшенность" G-36 заключалась в том, что в отличие от АК её проблемно использовать в рукопашной. Я читал эту эпическую ветку...

😊

b4now

M.Wittmann
"ухудшенность" G-36 заключалась в том, что в отличие от АК её
- сделали по модульному принципу, даже кличка лего-гевер к ней прилепилась.

По поводу отсталой и передовой оружейной мысли.
Первое, что сделали отсталые израильтяне, взявшись за Galil и творчески переосмыслив "прогрессивное наследие МТК и Ко'" - выкинули нафиг идиотскую "коробочку"- кронштейн целика, она же - заднее окно газовой трубки АК.
И вуаля - сразу же появилась и жесткость конструкции, и навесное оборудование - да любое; и даже идея upper & lower проклюнулась - та же самая "отсталая" модульность конструкции.
Умнее етого пока ничо нихто еще вроде не предложил.

mpopenker

Мирон
Отсюда и требования по дальности.
и что, до сих пор ее ждем, 3ю Мировую?

Мирон

Требования по дальности определяются не номером мировой войны, а театром военных действий.
Ну была у американцев прекрасная винтовка М-14. Ну и что, сильно во вьетнамских джунглях ее дальнобойность пригодилась? Военные сразу запросили полегче-поскорострельнее. И появилась М-16.
А приехали в иракские пустыни - о, дальности у М-16 маловато. Пришлось М-14 вернуть.

И если изначально АК под наш ТВД делался, зачем городить что-то еще?
Нет, если получиться раза в 2 лучше по своим характеристикам, то можно. А если на 10%. То нет. Дорого.

mpopenker

Мирон
И появилась М-16.
вы в курсе, вместо чего появилась М16?

Мирон
Нет, если получиться раза в 2 лучше по своим характеристикам, то можно
осталось понять, как эти разы считать. Вы владеете основами многокритериального анализа?

Мирон

mpopenker
вы в курсе, вместо чего появилась М16?
Что у них тогда было? Гаранд, Бэби-гаранд, М-14. Вроде все. Если что, просветите. Можно ссылкой.
mpopenker
осталось понять, как эти разы считать.
Ага. И еще определить, какие факторы более важны. Расставить, т.с., весовые коэффициенты.

b4now

А если ничего не считать, то и калаш хорош и огого!

VladiT

M.Wittmann
Вся "ухудшенность" G-36 заключалась в том, что в отличие от АК её проблемно использовать в рукопашной. Я читал эту эпическую ветку...

😊

Приклад на пластиковых петлях и на пластиковом фиксаторе - это не только "проблемы в рукопашной".
Это проблемы вообще.
Поворотная личинка затвора, фиксируемая от проворота при движении рамы вперед только загибами магазина - это тоже не проблемы рукопашной. А проблемы крохоборства, возведенного в принцип.

Одуреть чебурашка, короче...

mpopenker

Мирон
Что у них тогда было? Гаранд, Бэби-гаранд, М-14. Вроде все. Если что, просветите. Можно ссылкой.
во-первых, "бэби-гаранд" существует только в умах отечественных "спецов", начитавшихся Жука. Ни в одном серьезном американском источнике карабин М1 такого названия не имеет, это раз

во-вторых, и это два, в США на замену М14 была начата программа SPIW, а М16 изначально закупалась как сугубо временная мера, дабы заткнуть дыру между снятыми с производства М14 и грядущими SPIW. Поскольку с системой SPIW янки налажали, пришлось временно принятой на вооружение М16 становится "стандартом А"
Вьетнам тут совершенно не причем - в основе концепции SCHV, в рамках которой создавались Ar-15, Wincjester LMR и Springfield .224 (а также и SPIW, хоть и в несколько другом разрезе), лежал опыт ВМВ и Корейской войны, изложенный и проанализированный в работах ORO, в частности - в знаменитых отчетах Холла и Хитчмэна, появившихся в первой половине 1950х годов

Мирон
Расставить, т.с., весовые коэффициенты
вот именно. а умело играя этими весовыми коэффициентами, можно вывести в "лучшие в мире" практически любой рабочий образец 😊

VladiT
А проблемы крохоборства, возведенного в принцип.
и это нам говорит человек, утверждающий что хорошие патроны слишком дорогие, а потому войскам сойдет и нынешняя халтура, летящая абы куда и дающая нагар, как от паровоза 😊

Ипр88

А в войсках вопрос решали обучением л/с бить очень короткими (в идеале двойками)- на учениях, в в боевых условиях- одиночными, если дальше 100м. Чего зря патроны жечь.
Т-е по сути пришли от автомата к самозарядке, на которой есть опция автоматики... привет от АВС и СКС.

Victor 7.62

А в войсках вопрос решали обучением л/с бить очень короткими (в идеале двойками)- на учениях, в в боевых условиях- одиночными, если дальше 100м. Чего зря патроны жечь.

Ага. Зачем вообще ушли от СКС-45?

« ... тогда не хватит патронов» (А. Поливанов ).

b4now

Потому что военная доктрина так велела. CКC-45 никак не штурмовое оружие, уж простите за терминологию "вероятного противника".
СКС не шибко подходит для для создания огневого заграждения высокой плотности в позиционном бою, а уж в наступательном - так и подавно. Хотя стрелять очередью с ходу или на бегу - малоеффективное занятие, но все же принимая основной образец пехотной стрелковки выбрали именно автоматический огонь и при том же более высокую живучесть конструкции.

oldcolony

Стрельба очередями-для ближнего боя.

Мирон

mpopenker
М16 изначально закупалась как сугубо временная мера, дабы заткнуть дыру между снятыми с производства М14 и грядущими SPIW
В войсках-то М-16 М-14 сменила. А не ПЛАНИРУЕМУЮ SPIW.
Вот и маюццо. Совсем как наши, с рантом у патрона 7,62*54.
Нет ничего более постоянного, чем временное.
mpopenker
Вьетнам тут совершенно не причем
Вот тут не согласен. Обосновать преимущество концепции SCHV помогли только боевые действия. Иначе военные из МО продолжали бы "пилить бабло" на SPIW, а солдатики бы с М-14 рассекали. В мирное время солдат может быть вооружен чем угодно.
mpopenker
вот именно. а умело играя этими весовыми коэффициентами, можно вывести в "лучшие в мире" практически любой рабочий образец
Ага. Извечный ганзейский спор: "АК лучше, потому что надежнее. Нет, М-16 лучше, потому что точнее."

Ипр88

Потому что военная доктрина так велела. CКC-45 никак не штурмовое оружие, уж простите за терминологию "вероятного противника".
Но зачем то же его сделали?

а откуда вообще проистекает концепция "заграждающего огня" и пр? После неудачи(довольно глупой, если верить официальной версии) с самозарядками АВС/СВТ?

b4now

А вот и сделали CКC-45 "на излете" попыток разработки удачной самозарядки.
Только новый патрон открывал и новые перспективы.

AWND

mpopenker
вот именно. а умело играя этими весовыми коэффициентами, можно вывести в "лучшие в мире" практически любой рабочий образец
Почти. Умело играя этими весовыми коэффициентами, можно увеличить разрыв раза этак в полтора. Поэтому если рабочий образец А в два раза лучше рабочего образца Б, то А неизбежно лучше В, который мы вытягиваем в "лучшие в мире", если будем играть весовыми коэффициентами.
Если честно, то если есть в задаче какие-то "весовые коэффициенты", то правильно определить их - 99% всей работы. Оставшиеся вычисления - дело техники.
Victor 7.62
Зачем вообще ушли от СКС-45?
По результатам совместной эксплуатации АК и СКС. АК куда лучше годился для ближнего боя, а вот преимущество СКС на дальних дистанциях было небольшим.
И, опять-таки, плотность огня выше. У АК ещё магазинное питание, пристёгивать быстрее, чем снаряжать обоймами.
Ипр88
Но зачем то же его сделали?
Потому что инертность мышления военных, тогда не думали, что автомат сможет вытеснить карабин, который к тому же дешевле. И ещё немаловажный момент: СКС уже был и штурмовал Берлин, а автоматы только создавались.
Ипр88
а откуда вообще проистекает концепция "заграждающего огня" и пр? После неудачи(довольно глупой, если верить официальной версии) с самозарядками АВС/СВТ?
Про какой именно огонь вы спрашиваете? Про сосредоточенный? Так по результатам боевых действий, чтобы винтовки смогли соревноваться с пулемётами по плотности и дальности огня. Про воспрещение огнём маневра? Так это тактическй приём, опробованный в боевых действиях.
Кстати, даже по официальной версии неудача с СВТ кроется в экономике. А не в плохих качествах винтовки.

mpopenker

AWND
Кстати, даже по официальной версии неудача с СВТ кроется в экономике.
только отчасти (хотя и большей). а еще отчасти - в ее неспособности кушать патроны с ленд-лизовским порохом

Ипр88

а в чем различия между нашим и ихним порохом? давление, время его нарастания, и тд?

Вообще, кажеться Болотин в своей книге озвучивал версию что дескать СВТшка была дюже сложна для солдат, капризна и тд, потому предпочли вернуть назад треху.

AWND

mpopenker
только отчасти (хотя и большей). а еще отчасти - в ее неспособности кушать патроны с ленд-лизовским порохом
Странно. Если бы эта причина решала, то СВТ сняли бы с производства в 1942-1943, а не в 1945, с окончанием ленд-лиза.
Ипр88
Вообще, кажеться Болотин в своей книге озвучивал версию что дескать СВТшка была дюже сложна для солдат, капризна и тд, потому предпочли вернуть назад треху.
И это неправильно, СВТ была сложнее для промышленности, чем для солдат.

mpopenker

AWND
Если бы эта причина решала
я же вроде четко написал, что эта причина ЧАСТИЧНО повлияла
а пик поставок л-л порохов в войска - это 43-45 года.

Слоняра

Ипр88
а в чем различия между нашим и ихним порохом? давление, время его нарастания, и тд?

Тем что для получения безпламенного выстрела вводился сернокислый калий, который при стрельбе из пулемета Максим образовал в сильный нагар в надульнике, что и приводило к отказу автоматики. Такая же проблемма была и у СВТ. Попытки исключить сернокислый калий привели к хорошим результатам. В результате его стали бодяжить с советским 1:1/

Victor 7.62

mpopenker
в ее неспособности кушать патроны с ленд-лизовским порохом

Американский порох - как я понимаю - трубчатЬIй типа "Дюпон". Как тогда его потребляли "ГарандЬI" и "Браунинги"? 😞

Или их тоже постоянно клинило из-за нагара?


Слоняра

Винтовочных порохов в то время у них вроде как три было, наши заказали наиболее схожий с ВТ. О американских танковых пулетах наши испытатели и танкисты отзывались как о безотказных.

crank

СВТ задвинули тогда, когда на подходе уже были системы под патрон обр. 43 года, имеющие как более оптимальный боеприпас, так более совершенную конструкцию. Основное Же оружие наступления были ПП,которых было в избытке.

Victor 7.62

crank
СВТ задвинули тогда, когда на подходе уже были системы под патрон обр. 43 года

Да ну? 😊 СВТ "задвинули" какбе к 1943-му.
Если сравнить 1млн штук в 1941 и 270 000 - в 1942...и показатели 1943 года.

Нумминорих

Я бы тоже задвинул СВТ, хотя бы из-за сложности с организацией массового выпуска в условиях недостатка квалифицированных кадров.

crank

Да ну?
Ну да,да-СКС45,РПД44.

AWND

Victor 7.62
Американский порох - как я понимаю - трубчатЬIй типа "Дюпон". Как тогда его потребляли "ГарандЬI" и "Браунинги"? Или их тоже постоянно клинило из-за нагара?
Так у американцев же не было дульных устройств! По крайней мере ни на "Гаранде", ни на "Браунинге" я таких не нашёл.
Нумминорих
Я бы тоже задвинул СВТ, хотя бы из-за сложности с организацией массового выпуска в условиях недостатка квалифицированных кадров.
Это "хотя бы" и является наиглавнейшей причиной отказа от оружия. Пчти любого.

Victor 7.62

Ну да,да-СКС45,РПД44

Гы... 😊 А в какой году СКС приняли на вооружение и в каком СВТ сняли? Ещё раз повторюсь - выпуск СВТ в 1943-45 был настолько мизерным, что учитывать его как "массовое насыщение войск" невозможно.

При чём лёгкий пулемёт к "задвиганию" СЗ винтовки, простите, не уразумел. 😞

AWND
Так у американцев же не было дульных устройств! По крайней мере ни на "Гаранде",

э-э-э...у М1 НЕ было газовой камеры??? Типа шутко, да?

AWND

Victor 7.62
А в какой году СКС приняли на вооружение и в каком СВТ сняли?
В 1945. Оба. СКС даже штурмовал Берлин, в предсерийном варианте.
Victor 7.62
М1 НЕ было газовой камеры??? Типа шутко, да?
Не знаю. А что у М1 есть газовая камера, которая к тому же относится к дульным устройствам?

Victor 7.62

AWND
В 1945.

А-а-а! Снова шутите? СКС-45 приняли на вооружение в 1 9 4 9 году. И ни днём раньше!

AWND
СКС даже штурмовал Берлин, в предсерийном варианте.
Да? Фотками не поделитесь? Бо мi их какбе и не нашли... 😊

AWND
А что у М1 есть газовая каме
Ну...вроде сегодня утром ещё бiла...

AWND
которая к тому же относится к дульным устройствам?
Пардон, а какие-такие "дульные устройства" есть у СВТ? ДТК? 😊

AWND

Victor 7.62
СКС-45 приняли на вооружение в 1 9 4 9 году.
А пустили в производство - в 1945.
Victor 7.62
Да? Фотками не поделитесь? Бо мi их какбе и не нашли...
Сам "Пальму" ищу.
Victor 7.62
Ну...вроде сегодня утром ещё бiла...
Так это газовая камера. А я говорил, что ленд-лизовский порох мог портить дульные устройства типа ДТК, каковой был на СВТ, а на Гаранде и Браунинге - не было.

Victor 7.62

AWND
А пустили в производство - в 1945.

Пустили в производство... Не, конечно - пробная партия в 1000 (+ / -) штук - ето серьёзно, но не настолько, чтоб говорить о замене СВТ. Не так ли?

AWND
А я говорил, что ленд-лизовский порох мог портить дульные устройства типа ДТК, каковой был на СВТ, а на Гаранде и Браунинге - не было.

Ну если так... Я, конечно, сомневаюсь, что в 1942-43 кто-то заботился о сохранении ДТК, ибо бiло не до того... но - вполне возможно.

ПС: однако тов. Максим указiвает на "неспособность СВТ кушать ЛЛ порох" - т.е. очевидно проблемi имелись более серьёзнiе., напр., закисание поршня, засерание газкамерi и пр.

Потому и возник вопрос - а чё ж тогда ГарандЬI могли хавать тот порох?

ППС: кстати, ету версию снятия СВТ услiшал впервiе. 😞

AWND

Давайте тогда определимся, о чём речь. О производстве СВТ как таковом? Оно было сопоставимо с производством СКС. О производстве СВТ в размерах, достаточных для вооружения частей и подразделений? Оно стало мелкосерийным с началом ВОВ.

Victor 7.62
Я, конечно, сомневаюсь, что в 1942-43 кто-то заботился о сохранении ДТК, ибо бiло не до того
Я не такой большой специалист в оружии, но мог ли порох, загрязняя ДТК, ухудшать автоматику? Кроме этого, могу предложить ещё одну причину, которую Вы подсказали: порох(вернее, сернокислй калий) вступал в химическую реакцию с деталями автоматики(а в СССР и США оружие делали из разных сортов стали, с разными добавками, разными методами обработки), а уже продукты этой реакции и вызывали прикипание поршня или загаживание автоматики или ещё что-нибудь.

Victor 7.62

AWND
Давайте тогда определимся, о чём речь. О производстве СВТ как таковом? Оно было сопоставимо с производством СКС. О производстве СВТ в размерах, достаточных для вооружения частей и подразделений?

Собственно, всё началось с момента "задвигания" СВТ (пост N97). Я сей момент отнёс не к 1945 (первые б-м массовые испытания 7,62х41мм), а минимум к 1943, когда её производство сошло на минимум. Просто заменили М91/30.

О порохе - ХЗ, может Попенкер М. уточнит причину негативного влияния пороха на автоматику СВТ, при этом ДП всё хавал. (настрел за бой не сравними).

AWND
Оно стало мелкосерийным с началом ВОВ.
Не совсем. В 1941 ещё было массовым, с 1942 - да. 😞

Ипр88

а какая стрелковая доктрина предполагалась под СВТ? типа точная самозарядка? или как?

Victor 7.62

Ипр88
а какая стрелковая доктрина предполагалась под СВТ?

Грубо говоря - доктрина аналогична таковой применительно к винтове Мосина, с условием, что в два раза больше магазин и в 5 раз - скорострельность. Т.е. увеличение еффективности, плотности огня при сохранении унифицированного боеприпаса.

ИМХО.

crank

При наступательных действиях СВТ явно уступала ПП во всём,кроме внешней баллистики. По-большому счёту,винтовки практически были вытеснены из ударных подразделений туда, где скорострельность и многозарядность не играет роли.

Слоняра

crank
При наступательных действиях СВТ явно уступала ПП во всём,кроме внешней баллистики.

Т.е простыми словами - по возможности поражать цель -основное назначения оружия

Ипр88
а какая стрелковая доктрина предполагалась под СВТ? типа точная самозарядка? или как?

Могу ошибаться, но вроде как немцы считали что мобилизованный солдат военного времени недостатки подготовки будет компенсировать скорострельностью.

crank

Слоняра
Т.е простыми словами - по возможности поражать цель -основное назначения оружия
Паатрон обр. 1943г тоже уступает по баллистике патрону пременяемому в СВТ, исходя из этого АК как оружие хуже СВТ, так по-вашему?

blacktiger

Осмелюсь предположить, что Светка уже в 43-ем была излишне дальнобойная и тяжелая. Вспомним в какой коротыш выродилась треха к 44-му году, и что неоднократно отмечалось, что дальше 300 м стрелять не было нужды. А раз так, то зачем нужна эдакая дурында?
Вот кабы на базе Светки до войны был создан какой-нибудь карабин, скажем для ВДВ, может бы он и осталася востребован.

AWND

crank
При наступательных действиях СВТ явно уступала ПП во всём,кроме внешней баллистики.
Вот дальность огня была очень востребована. А плотность и многозарядность рулили у всяких штурмовиков, которые были не в большинстве.
blacktiger
Осмелюсь предположить, что Светка уже в 43-ем была излишне дальнобойная и тяжелая.
Не дальнобольнее и не тяжелее мосинки. 3,8 и 3,85.
Так что не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Светка была хорошим оружием, но овчинка выделки не стоила.

Victor 7.62

blacktiger
Вот кабы на базе Светки до войны был создан какой-нибудь карабин

Карабины-то создали... АКТ, СВТ (кар)... Да не прокатили оне.

Излишне вспышка была... того. И отдача, ясно дело.

У чистой СВТ - практически идеальная длина ствола для такого патрона (М91/30).

crank
Паатрон обр. 1943г тоже уступает по баллистике патрону пременяемому в СВТ, исходя из этого АК как оружие хуже СВТ, так по-вашему?
На охоте - безусловно. В снайперских целях - однозначно. При поражении БТ - несомненно.

blacktiger

Не дальнобольнее и не тяжелее мосинки. 3,8 и 3,85.
Ну, с патронами-то Светка всяко тяжелее будет, а со штыком - так и подавно.
Светка была хорошим оружием, но овчинка выделки не стоила.
Дык и я ж о том. Для поддержки автоматчиков на дистанциях более 300м даже дешевая и простая трешка была избыточна, скорострельность винтовок тут особой рояли не играла, а раз так, то зачем заморачиваься на сложную и дорогую самозарядку. Совсем другое дело - карабин под 7,62х39, он призван был заменить и трехи и ППШ.

Victor 7.62

blacktiger
Ну, с патронами-то Светка всяко тяжелее будет, а со штыком - так и подавно.

НЕа... 😊

91/30 со штыком - 4,5кг+5 патров с "Д" = 4625грамм

СВТ-40 со штыком - 4,2кг+10 патров с "Д" = 4450 грамм.

В б/к к обоим шли обоймы. Перевеса по масее не было.

Victor 7.62

blacktiger
карабин под 7,62х39

Появился в 1949 году.

blacktiger

НЕа...
Да-а. Треху к 44-му году повсеместно заменили в производстве на карабин. Потому что длинная, тяжелая и избыточно дальнобойная.
А карабин 44-го года со штыком весит 3,9 кг.

Ипр88

Так то к 44му, тогда уже практически СВеТку не делали. Кстати, СВТэшка тоже была в варианте карабина... СКТ.

crank

Victor 7.62
На охоте - безусловно. В снайперских целях - однозначно. При поражении БТ - несомненно.
Это типа ирония?

Victor 7.62

crank
Это типа ирония?

Ну...разве что частично.

Снайперская СВТ таки лучше АК с оптикой. 😊

AWND

Вероятно, ирония имелась ввиду при поражении бронетехники.
Хотя отметим, что ряд БТР пробивается винтовочно-пулемётным патроном и держит автоматный патрон на малых расстояниях.

blacktiger
Для поддержки автоматчиков на дистанциях более 300м даже дешевая и простая трешка была избыточна
Нет, для поддержки на 100 метров и далее, дальность огня автоматчиков была маленькой.

crank

AWND
Хотя отметим, что ряд БТР пробивается винтовочно-пулемётным патроном
Ну такая техника как правило на передний край не выводится, а сами бронебойные пули и стоят недёшево, и сжирают стволы весьма быстро, особенно оружия выпущенного в военное время.
AWND
Нет, для поддержки на 100 метров и далее, дальность огня автоматчиков была маленькой.
Для поддержки пехоты существуют ручные и станковые пулемёты,а принятие и массовый выпуск СГ,позволил оснастить войска мобильным и мощным оружием взамен максима.
Victor 7.62
Снайперская СВТ таки лучше АК с оптикой.
А снайперская трёшка лучше, чем СВТ с оптикой.
А на спортивной трёшке, встреченной в период полового созревания, чуть не женился)))))

AWND

crank
Для поддержки пехоты существуют ручные и станковые пулемёты
По советской доктрине огонь вели все бойцы, причём суммарный огонь винтовок по плотности был аналогичен пулемётному.
crank
а принятие и массовый выпуск СГ
Массовый ли? 74000, конечно, хорошее число, но смотрится бледно на фоне тиража танков или самолётов. Сколько было "Максимов" в распоряжении РККА?

Vitiaz

Массовый ли? 74000, конечно, хорошее число, но смотрится бледно на фоне тиража танков или самолётов. Сколько было "Максимов" в распоряжении РККА?
А сколько сегодня ПКМС в войсках? 1 на взвод (хотя название "ротный" тоже наводит на размышления)? А сколько взводов?

Без иронии спросил.

AWND

Вероятно, всё-таки ПКМ, станков к нему мало.
Название "ротный" наводит на размышление о том, что он принадлежит роте, а не о том, что он один на роту, полковая пушка тоже в полку не одна, их целая батарея.
Примерно их два-три на роту, точнее сказать трудно(например, знаменитая 6я рота 104 ПДП в своём последнем бою имела 12 ПКМ)
Число взводов могу только прикинуть. Общая численность сухопутных войск до недавнего времени была примерно 300 тысяч человек. делим на 12 тысяч(численность дивизии), получаем 25 рассчётных дивизий. В дивизии 2 мотострелковых полка и один танковый или два танковых и один мотострелковый. Предположу, что в среднем получается 1.3-1.7 мсп в дивизии. Ну а ниже уже действует троичная схема: три батальона по три роты, итого от 3*3*1.3*25=2925 до 3*3*1.7*25=3825. Это крайне грубая оценка, с очень приблизительной компенсацией артиллеристов, химиков, сапёров и прочих непонятным числом мотострелков, неучётом дополнительного состава(типа разведки и сапёров) и пулемётов у них и так далее.

Слоняра

crank
Ну такая техника как правило на передний край не выводится, а сами бронебойные пули и стоят недёшево, и сжирают стволы весьма быстро, особенно оружия выпущенного в военное время.

Наступление на незакрепившегося протиника на БТР, иначе в 200 метрах за пехотой, бой в глубине обороны противника когда можно попасть и под фланговый огонь, преследование-контратака когда можно нарваться на противника, Немецкому солдату в 1941 году полагалось иметь 10 бронебойных патронов на винтовку и сотню в двух лентах на пулемет

Vitiaz

Вероятно, всё-таки ПКМ, станков к нему мало.
Я имел в виду, если с СГ сравнивать. Ведь место станкового и на сошках пулеметов все же несколько различно по задачам.

Даже при Ваших приблизительных расчетах цифра числа пулеметов получится сопоставимая.

Что характерно, с изменением штатов в ВДВ появились "Печенеги" даже в разведротах полков, и тенденция к увеличению их числа при уменьшении числа РПКС.

Все это я писал к тому, что "массовый" для автомата и полноценного пулемета далеко не одно и то же.

Спасибо.

crank

Слоняра
Наступление на незакрепившегося протиника на БТР, иначе в 200 метрах за пехотой, бой в глубине обороны противника когда можно попасть и под фланговый огонь, преследование-контратака когда можно нарваться на противника, Немецкому солдату в 1941 году полагалось иметь 10 бронебойных патронов на винтовку и сотню в двух лентах на пулемет
#129 IP
P.M. Ц
Поражение БТР из винтовки в реальных условиях-лотерея 1 на 1000000,советские войска наступали, как правило, при поддержке танков, которые для стрельбы по бронецелям использовали всё таки пушки, а не бортовые пулемёты.В любом случае, вероятное количество появления на поле боя БТР действительно уязвимых для огня из винтовок, было бы на несколько порядков меньше, чем количество ручных и станковых пулемётов в наступающих подразделениях, и огня этих пулемётов вполне хватило бы для уничтожения этих бумажных тигров.
AWND
Массовый ли? 74000, конечно, хорошее число, но смотрится бледно на фоне тиража танков или самолётов
Кроме СГ более массово выпускался ДП иКо, до которого СВТ было ой как далеко.
AWND
По советской доктрине огонь вели все бойцы, причём суммарный огонь винтовок по плотности был аналогичен пулемётному.
Предположим, что это так. Увеличиваем число пулемётов в два раза(тоесть усиливаем огневую мощь),тогда суммарный виновочный огонь будет уже в два раза ниже, тоесть винтовка в два раза становится хужее, отсюда вывод-чем меньше пулемётов-тем ценнее винтовка. А кто автор(ы) ЭТОЙ доктрины и как их карьера дальше?Наверное сечас уже реабилитированны?Впринципе какие только теории не встречал, прикрывающие как недальновидность решений так и отсталость промышленности.

Слоняра

crank
Поражение БТР из винтовки в реальных условиях-лотерея 1 на 1000000

"Говорят пуля пробивает борт БТР навылет? - Нет, пуля пробивает борт и рикошетирует по салону". Правда не про немецкий БТР. 😊


crank
советские войска наступали, как правило, при поддержке танков,

Вы в стрелковой дивизии танки видите? А я нет. Это значит что их могли дать, а могли и не дать. А могли дать а но не всем, а по танкам может вести огонь пушка, а у пушки бронещит. А цели вообще могут быть из-за закрытиями - пример брусвер из хвороста и земли и тому подобные легкие закрытия.

crank
В любом случае, вероятное количество появления на поле боя БТР действительно уязвимых для огня из винтовок,

В любом случае стрельбу даже по танкам из стрелкового оружия никто не отменял.

crank
А кто автор(ы) ЭТОЙ доктрины и как их карьера дальше?

А как в армии РФ определяют огневые возможности подразделения?

crank

Слоняра
А цели вообще могут быть из-за закрытиями - пример брусвер из хвороста и земли и тому подобные легкие закрытия.
Потому и приняли патрон обр. 1943г.
Слоняра
В любом случае стрельбу даже по танкам из стрелкового оружия никто не отменял.
Ага, а ещё есть штыки и лопатки.
Слоняра
Правда не про немецкий БТР
А правда такая, что специально предназначенные для поражения БТР, ПТР далеко не всегда справлялись.
Слоняра
А как в армии РФ определяют огневые возможности подразделения?
Вот такой пример знаю лично.
Примерно мой ровесник, после военного училища, танкист, ком. взвода,ком. роты(ни разу не воевал),академия(ни дня на войне),диссертация, кандитат военных наук(как-то так называется),преподаватель в академии(теоретик бля),сейчас докторскую сочиняет. Темы диссертаций канечно военная тайна. А любой защитивший дессертацию жаждет внедрения ея в жизнь. Вот так то,ни дня на войне, ни выстрела по врагу...

MMIsaev

Правильно, ученые должны копать картошку на колхозных полях, а то пишуть и пишуть, контрреволюция одна!

crank

Если вчёный пишет как варашивать бульбу, тогда да,должен и капать тоже.

Слоняра

crank
Вот такой пример знаю лично. Примерно мой ровесник, после военного училища, танкист, ком. взвода, ком. роты(ни разу не воевал),академия(ни дня на войне),диссертация, кандитат военных наук(как-то так называется),преподаватель в академии(теоретик бля),сейчас докторскую сочиняет. Темы диссертаций канечно военная тайна. А любой защитивший дессертацию жаждет внедрения ея в жизнь. Вот так то,ни дня на войне, ни выстрела по врагу...

Вопрос вроде простой 😊

crank
А правда такая, что специально предназначенные для поражения БТР, ПТР далеко не всегда справлялись.

ПТР-ПротивоТанковоеРужье 😊

crank
Потому и приняли патрон обр. 1943г.

Поэтому и публиковали таблицы толщ укрывающих от ружейно-пулеметного огня, а строители брусверов ими пользовались.

AWND

Vitiaz
Я имел в виду, если с СГ сравнивать. Ведь место станкового и на сошках пулеметов все же несколько различно по задачам.
Всё-таки ПК выполняет сейчас роль станкового пулемёта, но на сошках. Тактическую нишу ДП занимает РПК со всеми вытекающими.
Vitiaz
Даже при Ваших приблизительных расчетах цифра числа пулеметов получится сопоставимая.
Не скажите. Современная российская армия крайне механизирована и насыщена вспомогательными специалистами и родами войск: начиная от РВСН и космических войск, и заканчивая мехводами в мотострелковых отделениях. Поэтому число пулемётов на тысячу военнослужащих в РА меньше, чем в РККА.
crank
Кроме СГ более массово выпускался ДП иКо, до которого СВТ было ой как далеко.
Не спорю. Но до Горюнову до ДП было ещё дальше.
crank
Предположим, что это так. Увеличиваем число пулемётов в два раза(тоесть усиливаем огневую мощь),тогда суммарный виновочный огонь будет уже в два раза ниже, тоесть винтовка в два раза становится хужее, отсюда вывод-чем меньше пулемётов-тем ценнее винтовка.
Правильно. Только мы ещё ограничиваем число пулемётов исходя из мобильности роты и числа просто стрелков, которые должны прикрывать пулемёт своими действиями. Чисто пулемётные роты не прижились даже сейчас.
crank
Впринципе какие только теории не встречал, прикрывающие как недальновидность решений так и отсталость промышленности.
Верно. И такие теории плодятся по обе стороны фронта, причём любого. Если вы хотите оспорить логичность советской доктрины, рекомендую посчитать плотность огня одного "максима" и 171 винтовки и ДП, а потом сравнить с плотностью огня нескольких "МГ".

Victor 7.62

crank
Ага, а ещё есть штыки и лопатки.

Т.е. о стрельбе по смотровм щелям БТ вы не слышали?

crank
специально предназначенные для поражения БТР, ПТР далеко не всегда справлялись.

quote:


Ага, с танками худо-бедно справлялись, а БТР - никак. При том что, напр., ДШК пробивает броню Т-1...

crank

http://guns.allzip.org/topic/117/607882.html
Там мои фото, Т54 расстреляли из КПВТ.
А собственно какие танки после 43г могло брать ПТР?

crank

AWND
Если вы хотите оспорить логичность советской доктрины, рекомендую посчитать плотность огня одного "максима" и 171 винтовки и ДП, а потом сравнить с плотностью огня нескольких "МГ".
А не подскажите по каким критериям считать "плотность огня"-по массе секундного залпа, минутного залпа, учитывая время перезарядки, количество пуль на метр фронта или ещё как?
В любом случае, если заменить винтовки(дажа самозарядные)на ПП,то эта плотность только увеличится.

Victor 7.62

crank
А собственно какие танки после 43г могло брать ПТР?

Собственно, любые.

Гусеницы и топливбаки вроде ж не отменяли.

Или После появления "Панцер"-5 и 6 несколько сотен тысяч ПТР изъяли из войск?

crank

Собственно, любые
Тигры и Пантеры?!!!!!!!!!!!

b4now

"Бей по наблюдательным приборам" "Бей в погон башни" и т.д.
Лень искать плакат.

AWND

crank
А не подскажите по каким критериям считать "плотность огня"-по массе секундного залпа, минутного залпа, учитывая время перезарядки, количество пуль на метр фронта или ещё как?
Берём боевую скорострельность(с учётом перезаряжаний, прицеливания и смен ствола). Получаем некий темп, например, в минуту. И складываем этот темп за одну рассчётную минуту по всему вооружению роты. Получаем, что за минуту в среднем рота выстреливает N пуль. Вот этот показатель и смотрим.
crank
В любом случае, если заменить винтовки(дажа самозарядные)на ПП,то эта плотность только увеличится.
Только для малых дистанций.

crank

Берём боевую скорострельность(с учётом перезаряжаний, прицеливания и смен ствола). Получаем некий темп, например, в минуту. И складываем этот темп за одну рассчётную минуту по всему вооружению роты. Получаем, что за минуту в среднем рота выстреливает N пуль. Вот этот показатель и смотрим.
Это всё таки практическая скорострельность, а не "плотность огня".На тех дальностях, на которых оправдано применение винтовочного патрона ПРАКТИЧЕСКАЯ скорострельность СВТ и трёхлинейки будет ну очень мало отличаться(особенно, учитывая наше тыловое НЕобеспечение, и как следствие необходимость экономить патроны).
AWND
Только для малых дистанций.
Дистанций наибольшего числа боестолкновений.
Согласен, пистолетный патрон слабоват, но винтовочный в более значительной избыточен, потому СВТ и запятили, взамен ПП.
b4now
"Бей по наблюдательным приборам" "Бей в погон башни" и т.д
Ну должна же быть хоть какая-то надежда...

b4now

Обездвиженный танк "добить" - всего лишь дело времени.
Вы таки будете упорствовать что Pz.V или Pz.VI невозможно обездвижить огнем ПТР?

crank

Да,нельзя, иначе зачем бы постоянно усиливались танковые и противотанковые пушки.

b4now

И пушки всегда присутствовали там где они нужны?

Пошел глубокий офф.

Victor 7.62

crank
Тигры и Пантеры?!!!!!!!!!!!

Вполне... 😛

crank
Да,нельзя, иначе зачем бы постоянно усиливались танковые и противотанковые пушки

Зачем ПТР использовали до конца войны? Наклепали не много не мало - более 400 000 штук.

...и 45-мм ПТО бесполезны, если пробовать бить Тигра или Пантеру в лоб.

Также не стОит забывать, что количество Т-6 в войсках не превышало 400 единиц. Основная масса (вплоть до 1945) -- Т-3, Т-4.

Слоняра

crank
Это всё таки практическая скорострельность, а не "плотность огня".

«Методика расчета базируется на сравнении плотностей огня стрелкового оружия сторон, выражаемых количеством пуль на 1 м фронта в указанном секторе ведения огня:.
: подсчитывается количество огневых средств, а затем путем деления их суммарной боевой скорострельности на ширину фронта обороны взвода определяется сколько пуль в 1 мин. будет выпущено на 1 м фронта. Выполнение боевой задачи обеспечивается при плотности пуль: в наступлении 8-10; в обороне 3-5.» (с)


crank
Дистанций наибольшего числа боестолкновений. Согласен, пистолетный патрон слабоват, но винтовочный в более значительной избыточен, потому СВТ и запятили, взамен ПП.

Чем с большего расстояния открыт огонь, тем большее время противник находился под его воздействием, тем большие потери ему нанесут, тем больше вероятность, что оно будет остановлен перед линией своих окопов. "Избыточность" появляется только тогда когда часть задач винтовочного патрона возьмет на себя другое огневое средство - артиллерия к примеру. Но артиллерия должна еще быть, она не должна отстать или быть подавленной к чему стремятся противник.

Victor 7.62
Зачем ПТР использовали до конца войны? Наклепали не много не мало - более 400 000 штук.

И потому как десяток другой мужиков с ПТР могут заменить такую полезную вещь как крупнокалиберный пулемет, а выщемить их всех гораздо труднее, чем расчет 😛

crank

Вполне...
Не смешно. Мы Т54 не смогли из КПВТ хоть как то протырявить, во вполне полигонных условиях.
Впрочем мне всё понятно, верте,что снятие СВТ с производства ослабило бронебойность пехоты, что ПТР действительно пробивала серьёзные танки и тд. и тп.
Я же по теме скажу то,что опыт эксплуотации сначала самозарядных/автоматических винтовок, а затем ПП привёл к появлению патрона обр. 1943г и оружия под него.
И как повезло русскому солдату, что у нас есть Калашников, который проанализировав конструкции Гаранда, Судаева(что собственно сам Калашников некогда и не скрывал)создал(не один разумеется) то оружие которое не стыдно изобразить на государственном флаге, или назвать в его честь сына.

Victor 7.62

Слоняра
десяток другой мужиков с ПТР могут заменить такую полезную вещь как крупнокалиберный пулемет, а выщемить их всех гораздо труднее, чем расчет

😊


"..каждый пехотинец имеет противотанковое ружьё или пушку..." 😛 Меллентин

А фули - 18 штук в СБ, до 55 - в ИПД или полку.
Жару давали. 😛

Victor 7.62

crank
что ПТР действительно пробивала серьёзные танки

Для того, чтобы вывести танк из строя, его не обязательно ПРОБИТЬ! 😊

Вы не хотите этого понять.

Слоняра

crank
Мы Т54 не смогли из КПВТ хоть как то протырявить, во вполне полигонных условиях.

А в зад ему стреляли с дистанции менее 100 метров по нормали и очередью? В ствол пушки попадания были?

b4now

Цель была именно -

crank
протырявить
Не вышло. Вывод - КПВТ говно.
Кстати, ув. crank, не напомните ли калибр ПТРД и ПТРС?

crank

Конечно напомню, если вы забыли, а скорее не знали-калибр, как впрочем и патрон у ПТРД/С и КПВТ(ПКП) 14,5.

Вывод - КПВТ говно
Это всего лишь ваши слова и выводы, я от оружия стреляющего подобным патроном другого и не ожидал, в отличии от вас:
"Бей по наблюдательным приборам" "Бей в погон башни" и т.д.
Слоняра
А в зад ему стреляли с дистанции менее 100 метров по нормали и очередью? В ствол пушки попадания были?
У танка не "ЗАД",а корма, кормовая часть. И если вражеский танк окажется в 100 м от вас, то вас будет беспокоить именно судьба зада, причем собственного.
Попадания в ствол пушки были, следы оставались, рикошеты без пробития. Стрельба очередью или одиночным-без разницы, пули в одно и тоже место не попадают, тем более, если танк будет двигаться.
Victor 7.62
Для того, чтобы вывести танк из строя, его не обязательно ПРОБИТЬ!
Вы не хотите этого понять.
Вышедший из строя танк не должен иметь способность, в первую очередь, вести огонь. Как это сделать не проникнув в боевое отделение, я не знаю. Вывод из стоя прицела не столь фатально для управления огнём-остаётся спаренный пулемёт и его, на средних дальностях, можно использовать как пристрелочный для пушки.

b4now

:)

igor61

я от оружия стреляющего подобным патроном другого и не ожидал,
Ну так Вы стреляли в 100 мм лобовую плиту. Тут ничего удивительного. Но верх башни пробить может, днище тоже, гусеницы сбить тоже.

Melkart12

Victor 7.62
Зачем ПТР использовали до конца войны? Наклепали не много не мало - более 400 000 штук.

...и 45-мм ПТО бесполезны, если пробовать бить Тигра или Пантеру в лоб.

Также не стОит забывать, что количество Т-6 в войсках не превышало 400 единиц. Основная масса (вплоть до 1945) -- Т-3, Т-4.

Вообще то окромя танков в немецкой армии были еще и бронетранспортеры, бронеавтомобили и вообще всякие огневые точки, против которых ПТР был в самый раз 😊
Американцы вот свои 37мм противотанковые пушки применяли в Италии до конца 44 года, а на Тихом Океане вплоть до окончания войны.

Melkart12

Слоняра
И потому как десяток другой мужиков с ПТР могут заменить такую полезную вещь как крупнокалиберный пулемет, а выщемить их всех гораздо труднее, чем расчет

Крупнокалиберные пулеметы во время ВОВ - весьма больная тема была, производства ДШК явно было недостаточным.
Пулемет и ружжо две совершенно разные вещи, одно другое не заменит.

Слоняра

crank
У танка не "ЗАД",а корма, кормовая часть. И если вражеский танк окажется в 100 м от вас, то вас будет беспокоить именно судьба зада, причем собственного. Попадания в ствол пушки были, следы оставались, рикошеты без пробития. Стрельба очередью или одиночным-без разницы, пули в одно и тоже место не попадают, тем более, если танк будет двигаться.

Судьба моего зада будет меня беспокоить даже в том случае если вражеский танк окажется от него в пяти километрах 😊 Беспокоясь о судьбе своего зада, я приму меры чтоб зад или борт показал танк вражеский. 😊 Пуля в одно и тоже сестто хоть и не попадает, но может попасть рядом где структура брони нарушена предыдущем попаданием, а помимо этого увеличивает заброневое действие.

Melkart12
Крупнокалиберные пулеметы во время ВОВ - весьма больная тема была, производства ДШК явно было недостаточным. Пулемет и ружжо две совершенно разные вещи, одно другое не заменит.

Например крупнокалиберные пулеметы расматривали как средство борьбы с ЛБТ и танками, а ПТР как эрзац военного времени

Victor 7.62

Вообще то окромя танков в немецкой армии были еще и бронетранспортеры, бронеавтомобили

Вообще-то у каждого советише-зольдатен были, не побоюсь процитировать класега, "патроны с той головкой, что страшна стальной броне".

Какбе с 200 мэ прошибала 10 м/м этой самой брони... и в 75% бензинчик таки загорался. И у машинганеров такие были... 😛

ПТР несколько другая роль отводилась... даже после 1943-го.

Hooke

Калашников 2010-04. Ю.Пономарев. На замену АК-47...

b4now

АК приняли в 1949 году. И уже в 1956-ом -стали готовить ему замену?

Hooke

b4now
АК приняли в 1949 году. И уже в 1956-ом -стали готовить ему замену?
"Уже с начала 1955 г. все отечественные конструкторские коллективы были сориентированы на развертывание работ по созданию унифицированного комплекса облегченного оружия под патрон обр. 1943 г."

А первые ТТТ ГАУ выдвинуло еще в марте 1953 г.

P.S. АКМ приняли на вооружение в 1959 году

b4now

АКМ таки намного легче АК-47 ?

Hooke

со снаряженным магазином
АК - 4,8 кг
АК облегченный 1953 г. - 4,3 кг
АКМ - 3,6 кг

NORDBADGER

b4now
АК приняли в 1949 году. И уже в 1956-ом -стали готовить ему замену?

Процесс никогда не останавливается, при материальном благополучии конечно. 😊

AWND

b4now
АК приняли в 1949 году. И уже в 1956-ом -стали готовить ему замену?
Там ещё и массовость работала. Первый АК замышлялся как оружие командиров отделений, взводов, прочих военнослужащих(всякие штурмовики и десантники). А АКМ должен был стать автоматом для всех ВУС, то есть иметь тираж несравнимо больший.

crank

AWND
Там ещё и массовость работала. Первый АК замышлялся как оружие командиров отделений, взводов, прочих военнослужащих(всякие штурмовики и десантники). А АКМ должен был стать автоматом для всех ВУС, то есть иметь тираж несравнимо больший.
Откуда "дровишки"?АК шёл на смену ПП и трёхлинейки одновремённо, потому и новый патрон.
А главное оружие командира это голова, а не шашка.

AWND

crank
Откуда "дровишки"?
Записка с упоминанием имени Жукова, датируется 1945 годом, оглашает предполагаемый штат стрелковых частей, автомат положен командирам, остальные бойцы с карабинами.
С "трёхлинейкой" неверно - её заменил СКС, причём по численности он был больше АК.

crank

Тогда про АК и Ко не было, а СКС было больше в начале, потому как ранее освоили выпуск. А вообще это экономическая диверсия, массово выпускать и иметь на вооружении несколько разных систем под один патрон и для одних задач.

Hooke

Калашников 2010-06. Ю.Пономарев. Битва трёх "К".

Hooke

Калашников 2011-01. Ю.Пономарев. Гонка за лидером.

Hooke

Калашников 2011-04. Ю.Пономарев. Назвался груздем...

Hooke

Калашников 2011-09. Ю.Пономарев. Трудный путь к лидерству.