Всем привет.
Такая вот проблема: как правильно написать и куда правильно отправить запрос по сбитому немецкому самолёту в период ВОВ? В люфтваффе или ещё куда...
Вводная такова: самолёт Фокке-Вульф-189, он же "Рама". Сбит в начале сентября 1942 года, в районе Красной Поляны (Сочи). Ежедневно прилетал с майкопского аэродрома в районе 9 утра, проходом бомбил позиции 20 ГСД и уходил на Адлер.
Сбит выстрелом из винтовки. Сбит моим дедом, бронебойным патроном из трёхи, на параллели, с дистанции до 100 м. Стрельба велась по чётко видимому силуэту пилота. После выстрела самолёт закачался и сразу ушёл к земле, упав и взорвавшись около Красной поляны, за нашими позициями, к морю.
Если будет подтверждение с немецкой стороны (самолёты просто так не пропадают) - будет основная опорная точка в дальнейших поисках.
Сегодня разговаривал с дедом, всё уточнил. Сомнений быть не может. Единственное - расплывчатая дата: "наверное, начало сентября", блин.
В сводках по 20 ГСД данных по этому случаю нет, но это ни о чём не говорит - и не такое "пропадало", тем более, судя по всему, тогда действительно было не до наградных листов и прочего.
С ув.
Попробуйте сюда.
alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому
rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву
Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут.
Списки безвозвратных потерь Люфтваффе за год, за месяц, по фронту, по части...
Вот тут есть немного: http://forum-antikvariat.ru/index.php?showtopic=118881
Народ явно в теме - можно поспрашать.
Обратись сюда, думаю помогут.
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=84235
Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?
Попробуйте сюда.
alex@beriev.com Александру Николаевичу Заблотскому
rilar@arh.ru Роману Ивановичу Ларинцеву
Они плотно занимаются потерями Люфтваффе, может помогут
Спасибо, отписал им обоим.
Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?
Черномор
Спасибо, коллеги. Попробую. А на этих форумах никто не зарегистрирован? ССылочку на Ганзу не кинете там?
Ссылка ушла на Reibert, жду ответа! 😊
varlamovalex
Черномор, можно ли держать сообщество в курсе если потеря подтвердится и найдутся концы этого самолета?
Конечно!
GefreiterСсылка ушла на Reibert, жду ответа! 😊
Спасибо. 😊
Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.
AllBiBek
Юр, есть такое содружество в "дойчнете", Piloten Bunker. Как раз интересуются судьбой самолетов Люфтваффе, причем всерьез. http://www.pilotenbunker.de/ , раздел Piloten Forum. Можно там спросить, если кто немецким владеет; я с ним не очень, точнее - вообще никак. Ссылку получил от немецких друзей, но не ганзейцев.
Толик, привет!
Да, надо наших "немцев" просить. Спасибо за ссылку!
Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru
Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"
Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести.
Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября.
Итого - предварительно сходится.
После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина.
Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.
Скопировал запрос в тематическом разделе forum-antikvariat.ru
Посмотри, что скажут спецы "авиаторы"
Спасибо!
Черномор-----------
Пришла документальная информация о потере немцами "рамы" 24 сентября, с указанием чинов и фамилий экипажа, как раз в районе Сочи. Экипаж пропал без вести.
Позвонил деду, уточнил по срокам, не говоря о полученной дате. Дед "плавает" в диапазоне от начала до конца сентября.
Итого - предварительно сходится.
После сбития самолёта на месте работали особисты 20 ГСД. Будем делать соотв. запрос. Возможно - будут данные по этой линии. В военных архивах пока тишина.
Очень желательно получить официальное подтверждение немцев об этой потере.
Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню.
Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым.
У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж.
Взялся таки дело до конца добить? Молодец. 😊
RAY
-----------
Юр, то что дед плавает по датам - это ж нормально. Мне вдвое меньше, а у меня та же фигня на события 15-ти летней-то давности. Дай бог, месяц вспомню.
Рамы сбивали так нечасто, что совпадение по месяцу и месту - уже можно считать значимым.
У наших, боюсь ничего не найдешь. Трясти надо именно немцев - когда, полетное задание, где упал - у этих может быть все есть, контора пишет, немцы ж.Взялся таки дело до конца добить? Молодец. 😊
Да он не то что плавает - просто он изначально прикидывал сроки сбития, исходя из даты призыва - от "половины августа", плюс - прибытие на передовую, это неделя, плюс две-три недели до сбития. Вот в количестве недель он и "плавает", ну, забыл точно за 67 лет, не мудрено...
Я специально его поспрашивал по срокам, зная дату 24 сентября. В итоге и оказалось, что самолёт сбит просто "в сентябре". Деду 86 лет, он хоть и в здравом уме и удивительно точно помнит многие детали, всё-таки иногда у него, как у стариков бывает, то сомнения всплывают по датировкам, то указывает их очень точно. К примеру, даты всех наступлений, номера частей и картографию помнит очень хорошо, равно как и всё, касаемо вооружений и событий.
Немецкий источник - это выборка из официальной ежедневной сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Которая и ведала учетом потерь.
Документ взят из Бундесархив - Военный архив, дела с RL 2 III/1177 по RL 2 III/1196.
Данные есть по экипажу и маршруту.
Ты прав, нихрена пока у наших нет. Надежда на архивы НКВД - сбитие самолёта расследовали особисты 20-й ГСД и там ещё были бойцы 2-х отрядов погранцов.
Надо рисовать официальный запрос немецким архивистам люфтваффе, нужна официальная бумага или письмо на мыло мин. обороны, типа того.
Сочинские военные в курсе, готовы оказать всемерное содействие.
Дело переводится в стратегическую плоскость, с учётом реалий - гос. значения. Идеология, куда ж без неё.
ЗЫ: добить до конца да, надо. Я на 100% уверен в сбитом дедом самолёте.
А само место падения +/- кв. километр известно?
Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне... с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш 😛
На майские праздники, как например.
Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется.
Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию 😊
Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям.
Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов)... слухами земля полнится.
А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи.
При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный...
А вот что нам пишут в ответ по существу:
Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву.
Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией.
За 41 год такие сведения: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся.
Это очень повезло.
Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база).
Могу заслать в мэйл или здесь повесить... для наглядности, так сказать.
А само место падения +/- кв. километр известно?
Да. НО +_ не один километр.
Можно ведь и прогуляться шумною толпою по весне... с десяток абсолютно любых "пищалок", база с шашлыками, трёхдневный комплект на плечи - и радиальными выходами марш-марш
На майские праздники, как например.
Было бы к чему привязаться, а народ, думаю, подтянется.
Кто за идею, кто остатки "рамы" пощипать, а кто и просто за компанию
Не прокатит. Там заповедник. Нужны пропуска и прочая байда. Костры жечь нельзя. Пищалки - тем паче...
Если у немцев "места" не окажется - можно самым банальным образом устроить опрос местным жителям.
Обязательно кто-то где-то что-то вспомнит (если район падения находился хоть в какой-то видимости населённых пунктов)... слухами земля полнится.
А FW-189 хренация немаленькая. Хоть что-то от него и до наших дней долежало, к гадалке не ходи.
При ударе разброс фрагментов по площади остаётся существенный...
Ни хрена местные не скажут. Долежать то чешуя алюминевая долежала, но поди её в земле найди. В горах двиглы от немцев и чешуя фезюляжа валяются кое-где, но это ОЧЕНЬ неблизко. Место падения дедовской рамы - от Красной поляны, поднявшись на подъёмниках максимально высоко, потом - день хода до позиций.
А вот что нам пишут в ответ по существу:Пусть попробует написать alex@beriev.com - Александру Николаевичу Заблотскому или rilar@arh.ru - Роману Ивановичу Ларинцеву.
Люди хоть и называют себя "историками-любителями", но обладают очень обширной информацией.
За 41 год такие сведения: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
зы честно говоря, не представляю, куда нужно попасть из винтовки двухмоторному "уху" с тремя членами экипажа, чтобы он гробанулся.
Это очень повезло.
Да, с Александром мы списались, спасибо ему огромное...
Попал дед в пилота однозначно.
Кстати, где-то у меня лежали сканы альбома пилота "рамы" (по событиям - 41 год, Харьков и окрестности + сама машина снаружи и изнутри, члены экипажа, командование, база).
Могу заслать в мэйл или здесь повесить... для наглядности, так сказать.
Если можно - буду очень признателен. Надо хорошие схемы, что бы дед вспомнил, куда он стрелял точно.
ЗЫ: сегодня деда прорвало - вспомнил ВСЕ географические названия и маррут ежедневного полёта РАМЫ, туда и обратно. Я записал, засхмемил. Потом позвонил знакомому, много раз бывавшему в тех краях - всё совпало в абсоютной точности, просто в точку!
Дело в том, что я деда уже многократно проверил по факту сбития. Никаких несостыковок, хотя дед просто не может знать многих технических моментов. Самолёт он сбил 100%. Немецкие данные это подтверждают. Будем работать дальше.
Да уж бывал я в ваших краях неоднократно 😊
Не по войне и не по пляжам - под землю ходили, в основном зимой.
И пешочком доводилось, и на "Шишиге", и на вертушках СочиСпецАвиа (вот где настоящий экстрим... но это отдельная страшная сказка)...
Так что, от Красной прогуляться - невеликий труд. На газ горелках, без палаток (под ночёвку гортекс мешок камуфляжный и лёгкий спальник)... авантюра-с 😊
Ну а пищалки... не так уж и страшно с местными егерями в ваших заповедниках встречаться 😛
Хотя, с Олимпиадой этой... как знать, что там сейчас творится...
В общем, фото по "Раме" сейчас приделаю...
Продолжение следует...
мож пригодится.
На представленных фото - Харьков 1941 года, в полях - бесчисленные колонны наших военнопленных...
Очень неплохо отображено устройство самого аппарата.
Ещё доступнее он показан на схеме ЭйМС (за что ему отдельное спасибо) 😛
Кокпит экипажа прикрыт практически со всех сторон - мотогондолами с боков, бронелистами - рабочее место пилота снизу и сзади, остальные незащищённые сектора прикрыты заградительным огнём пулемётов... от угрозы с воздуха.
Но вот от атаки с описываемых ракурсов пилот абсолютно не защищён.
Учитывая пропорции силуэта "Рамы", позицию стрелка и дистанцию огня возможно предположить, что выстрел был произведён по самому крупному элементу конструкции... а это аккурат - кабина пилота.
С какого бы сектора ни пришла пуля - вероятность поражения пилота при таком раскладе очень высока.
С учётом диспозиции (небольшая высота, небольшая скорость, маневр разворота) даже лёгкое ранение пилота в большинстве случаев приведёт к крушению. Вероятно, именно так и случилось.
Юра, искать куски самолета бесполезно - и найти трудно и не доказывают ничего. Попробуй найти родственников свидетелей сбития или боевые донесения на тот период из части, где служил дед. Требуется два свидетеля и все- немцы потерю уже подвердили. Р.S.Хотя и так уже ясно, что дедуля у тебя не промахнулся - рассказывая тебе, он же не мог знать, что немцы подтвердили потерю. А что по датам плавает - тк это абсоютно нормально.
Искать, конечно, бесполезно... но чертовски интересно.
Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф 😛
Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана!
Юр, я всё как-то не удосуживался... ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо.
А уж с самолётами мы как-нть разберёмся 😊
Не бывает ничего бесполезного в таких делах.... 200% остатки от самолета валяются ... другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно... Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал....
Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье.
Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции... и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное)
Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря... иногда вместе с торнадо... в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень 😛
Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер.
Множество всякого зверья и птиц... среди которых есть совершенно незабываемые твари 😀
Одним словом - ХОРОШО!
Вот аккуратнее надо как то относится к людям...... После такого описания уже хочется именно туда... это же удар по нервной системе.....
Юра ! А там на квадриках можно ...? или как ?
Берта
Не бывает ничего бесполезного в таких делах.... 200% остатки от самолета валяются ... другой вопрос какие и в каком состоянии??? но это уже неважно... Не очень представляю там местность, но думаю что никто оттуда остатки сбитого самолета не транспортировал....
Да он недалеко от поляны упал. Остатки самолётов в горах есть, но хрен знает где. В лучшем случае - разбитый движок и алюминевая чешуя от фезюляжа.
Берта
Вот аккуратнее надо как то относится к людям...... После такого описания уже хочется именно туда... это же удар по нервной системе.....
Юра ! А там на квадриках можно ...? или как ?
Вадик, на квадриках - эт вряд ли...
-Saper-
Искать, конечно, бесполезно... но чертовски интересно.
Уж больно местность приятственная, и сливяночка домашняя эксклюзифф 😛
Опять же, перпектива прибить на стенку среди охотничьих трофеев жирный шматок вражеской железной птицы, сбитой не абы кем, а патриархом Юриного клана!Юр, я всё как-то не удосуживался... ты вот что, передай деду большое человеческое Спасибо.
А уж с самолётами мы как-нть разберёмся 😊
Спасибо, передал уже. 😊
-Saper-
Местность там прекрасна и удивительна - предгорья Северного Кавказа и Чёрноморское побережье.
Совершенно неординарный сельский быт, кулинарные и охотничьи традиции... и соответственно, местная публика (чем дальше от курортной зоны - тем в болшей степени справедливо всё выше сказанное)
Специфический субтропический климат с местным колоритом - бесснежной тёплой зимой может вывалить 4 метра снега за неделю, летом может набежать грозовой фронт с моря... иногда вместе с торнадо... в межсезонье можно поймать натуральный тропический ливень 😛
Буковые леса, заплетённые в самые натуральные лианы, горные речки (многие пересыхают летом), чудные долины, гроты, скальные выходы, горный хребет с полагающимися кулуарами, и множество карстовых пещер.
Множество всякого зверья и птиц... среди которых есть совершенно незабываемые твари 😀
Одним словом - ХОРОШО!
Ни хрена себе... Прям как живёшь тут...
Юра, посмотри на Рейберте
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28059
"Возможно это ваш:
1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse
? Lt Thedering, Ernst vermißt
? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt
Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt
Unbekannt. Bruch 100 %."
oleg_g
Юра, посмотри на Рейберте
http://reibert.info/forum/showthread.php?t=28059"Возможно это ваш:
1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse
? Lt Thedering, Ernst vermißt
? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißt
Bordschütze Gefr Kassmarceynk vermißt
Unbekannt. Bruch 100 %."
Олег, спасибо!
Юра привет! Нашли самолёт, больно история интересная.
oleg_g
1942-09-24 FW 189A-1 2141 5F+LL 3.(H)/14 Bei Tuapse? Lt Thedering, Ernst vermißt? Lt Mayer zu Bantrup, Walter vermißtBordschütze Gefr Kassmarceynk vermißtUnbekannt. Bruch 100 %."
блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.
А где-то дед-Черномор вырос.
Компания уселась в самолёт,стартанула,набрала высоту. А дед-Черномор в это время обойму в винтовку вставлял... И вот, их жизненные пути пересекаются в горах. Апупеть.
За сбитие "Рамы" вроде Звезда полагалась. Погибли глупо, в аквариуме на бреющем летать..
neilЧёт ты не то говоришь... Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили...
блин, где-то родились и выросли люди, научились летать на красивейшем самолёте.
mister.Haid
Чёт ты не то говоришь... Они чё, туристы на отдыхе были? По-моему поделом получили...
да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.
neilА зря! Здесь есть и правые и виноватые...
да я никого не осуждаю и никого не оправдываю. Просто качаю головой.
mister.Haid
А зря! Здесь есть и правые и виноватые...
Да? И кто прав\виноват?
Родился бы Дед-Черномор в Баварии , и мог бы он сидеть в Аквариуме вместо Лт. Эрнста Тедеринга..
Призовут тебя,и пойдёш как миленький на войну. А оккупировать ли\ освобождать = это за тебя решат другие.
[QUOTE]Originally posted by Черномор:
Ежедневно прилетал с майкопского аэродрома в районе 9 утра, проходом бомбил позиции 20 ГСД и уходил на Адлер.
Сбит выстрелом из винтовки. Сбит моим дедом, бронебойным патроном из трёхи, на параллели, с дистанции до 100 м. Стрельба велась по чётко видимому силуэту пилота. После выстрела самолёт закачался и сразу ушёл к земле, упав и взорвавшись около Красной поляны, за нашими позициями, к морю.
.
Юра , извини конечно ... Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб .
Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?
Ну и чем дело то закончилось???????????????????????
Strelezz
Юра , извини конечно ... Не буду утомлять скоростью самолета переведенной в м/с , а также дальностью поражения осколков 50кг авиабомб .
Просто хочу узнать : По этому самолёту из всей 20 ГСД стрелял только твой дед ?
Эдуард, привет.
Да, в тот момент - только он.
ЗЫ: причём тут 50-кг бомбы?
kampfer
Ну и чем дело то закончилось???????????????????????
Да ничем пока
lom.47
Юра привет! Нашли самолёт, больно история интересная.
Владимир, здравствуйте!
Пока не очень всё радужно, но - буду искать до упора.
Юра привет , я про подвиг твоего деда в прошлом году читал в оружейном журнале, он расказывал как его призвали и как они в горах каждый день наблюдали налеты этой рамы на их позиции , как он однажды рано утром ушел из расположения части в горы и залег на высотке с винтовкой в ожидании прилета самолета , отдельно кореспондент со слов деда описывает что патроны у него были для винтовки не бронебойные а английские кайнок с первой мировой, привезенные из дома из заначки отца , штатные на то время якобы давали осечки, дождался прилета самолета выждал момент когда он на вираже практически пролетал мимо и хорошо прицелившись выстрелил в пилота взяв упреждения , от выстрела отчетливо видел попадание по стеклянной кабине пилотов после чего самолет отчетливо дернулся и резко пошел вниз, после чего упал врезавшись в гору гораздо ниже , неужели никто из форумчан не читал эту статью, там кореспондент пишет что они добивались присвоения награды для отважного бойца , котрый практически забыть и ничего за отважный поступок не получил или это другой случай. с уважением , попытаюсь найти журнал.
migas, привет. Читал я эту статью. А сначала - писал. 😊 Их две было.
Скоро фото вставлю
А сначала - писал. Их две былоОтлично я так и понял , 2рую не читал, хотя может...
2рую не читал, хотя может...
Данный факт должен быть отражен, как минимум, в журнале боевых действий (ЖБД)полка и дивизии и, наверняка, в политдонесени комиссара полка. Так что надо обращаться к тем, кто в ЦАМО регулярно ходит.
Петрович
Данный факт должен быть отражен, как минимум, в журнале боевых действий (ЖБД)полка и дивизии и, наверняка, в политдонесени комиссара полка. Так что надо обращаться к тем, кто в ЦАМО регулярно ходит.
В ЖБД вообще мало информации, а в ЦАМО - по солдатам/сержантам ВООБЩЕ нет документов. Проверили уже, форумчане помогли ещё год-два назад