Про Францию в Алжире ВМВ

Смотрел тут кино старое (1967) - Тобрук. Так вот - там начинается фильм с голоса за кадром который комментирует происходящее в том смысле что французская (после германской оккупации) армия, в статусе нейтральной, интернировала военнослужащих всех воюющих сторон в Алжире. Год там был по моему где-то 42ой. И показывают как французы перевозят интернированных итальянцев и канадца в одном грузовике и сажают их в одну камеру потом.

И интересно мне стало - оказывается мало того что французам немцы после оккупации армию оставили, так вишисты ещё и нейтральными себя объявили, в колониях продолжали рулить и борзо так интернировали в лагеря и союзников, и страны Оси.

П.С. Очень попрошу участников воздерживаться от политики и штампов.

П.П.С. Фильм сам по себе интересный, ибо затрагивает тему палестинских евреев в британской армии со всеми их разборками, а так же абверовских разведчиков в тех отрядах. Но это уже совсем другая тема...

сколь помню англичане еще там флот французский раздолбали. чтоб вишисты немцам не отдали.
смотрел фильм про то время- "Иметь и не иметь", по Хэмингуэю. там правда не Алжир, а Мартиника. но все равно, Сопротивление и пр. вот уж тут-то непонятно почему под боком у США англичане и "Свободная Франция" это допускали.

Это всё геополитика, я не об этом. Сколько в школе советской учился - так и не знал что оказывается были в то время нейтральные страны, типа Ирландии, которые в лагеря все х подряд сажали, кто в военной форме забредал на их территорию. И как-то страны-то левые. Почему их не покрошили или те или другие - загадка.

А уж каким образом Франция, после оккупации их Германией объявили о нейтралитете и таки его вовсю соблюдали - загадка. Вроде же немцы все оккупированные страны на себя работать заставляли, а тут - их самих интернируют на раз-два. Вот это-то и странно.

При етом они оказались в числе держав-победителей ,вот что поразительно.

Whale
Это всё геополитика, я не об этом. Сколько в школе советской учился - так и не знал что оказывается были в то время нейтральные страны, типа Ирландии, которые в лагеря все х подряд сажали, кто в военной форме забредал на их территорию. И как-то страны-то левые. Почему их не покрошили или те или другие - загадка.

А уж каким образом Франция, после оккупации их Германией объявили о нейтралитете и таки его вовсю соблюдали - загадка. Вроде же немцы все оккупированные страны на себя работать заставляли, а тут - их самих интернируют на раз-два. Вот это-то и странно.

По нейтралам - было в доп программе. Не покрошили, потому что и так хватало мест, куда послать с десяток дивизий. Ирландцы кстати вовсю флиртовали с Германией, имея в виду - разгром Британии и объединение с Ольстером в результате.
Французы платили огромные налоги, продовольствием, материалами и оружием, а так - нейтральные, ага. До поры. Потом область Виши все равно ликвидировали.

Франция была поделена на две части. Неужели не знали?
В северной "оккупационной" зоне, французы с радостным воодушевлением шлёпали грузовики для вермахта.
В южной,"Вишисткой" зоне, делали вид, как страшно они ненавидят гитлеровцев.
Только благодаря ДеГоллю, Франция присоседилась к победителям.
Я не помню точно - французские верфи, на атлантическом побережье, кажется ремонтировали немецкие корабли. В средиземноморских портах, часто отстаивались итальянские и немецкие подлодки...

А вот любопытно - почему Швецию не оккупировали?
Чёрт с ней, с Швейцарией - там в принципе действительно можно было поиметь кучу проблем (не связанных с банковской системой).
Но Швецию-то? Слева Норвегия, справа Финляндия, с юга Дания (взятая без единого выстрела). Чего мешало также, как в Дании, войти в рассово чистую страну?

laapooder
А вот любопытно - почему Швецию не оккупировали?
Чёрт с ней, с Швейцарией - там в принципе действительно можно было поиметь кучу проблем (не связанных с банковской системой).
Но Швецию-то? Слева Норвегия, справа Финляндия, с юга Дания (взятая без единого выстрела). Чего мешало также, как в Дании, войти в рассово чистую страну?

Дык, планировали. План уже готов был - "Полярная лиса". После победы над СССР и Швецию и Швейцария собирались к рукам прибрать. Как всегда - мы не дали.

Каминский вобще пару немцев за мародерку расстрелял, а тут интернирование.

EvilShooter
Дык, планировали. План уже готов был - "Полярная лиса".

Несеръёзное какое-то планирование.
"И после выхода на линию А-А..."
Собственно в 1940 году один шаг и Швеция радостно машет красным знаменем с белым кругом.
А так - шведы, поганцы, даже Фау-2 стянули и союзникам продали...

laapooder

Несеръёзное какое-то планирование.

Ну, уж как успели. А потом - видимо не до этого стало.
Кроме того, на словах нейтральная Швеция, на деле и так сильно помогала немцам, поэтому может её сразу и не тронули.

EvilShooter
Ну, уж как успели.

EvilShooter
поэтому может её сразу и не тронули.

Whale
И интересно мне стало - оказывается мало того что французам немцы после оккупации армию оставили, так вишисты ещё и нейтральными себя объявили, в колониях продолжали рулить и борзо так интернировали в лагеря и союзников, и страны Оси.

Можно ещё и Сирию вспомнить.

Только благодаря ДеГоллю, Франция присоседилась к победителям.

Скорее - благодаря Сталину. А вообще - бред: вчистую и позорно капитулировавшая страна - и Победитель...

Черномор
вчистую и позорно капитулировавшая страна

В парижских театрах (вполне себе переполненных: оккупация оккупацией, а развлечения − развлечениями) зрители вносили свою лепту в героическое Сопротивление, аплодируя в ритме буквы V из азбуки Морзе

Уссаться можно. Сопротивленцы. Кто-то в лесах дох с винтовкой в руках, а кто-то "развлекаясь, лепту вносил". В 16-м году уроды в "Яре" тоже "лепту вносили". А потом удивлялись, что их вешают на фонарях.

Черномор
Скорее - благодаря Сталину.

Один из бойцов Сопротивления мне сказал просто и честно:после войны сторонники Виши, предатели и коллаборы вдруг в одночасье стали освободителями, а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет. Прочитал эту книгу, и честно сказать немного ох..л,настолько все несоответствует современным "правильным" изданиям по тому периоду. Франция того периода 42-43г скатывалась к состоянию гражданской войны, из-за политики и предательств правительства Виши.
А ув.Whale,думаю, в начале поста писал об конфронтации между войсками коалиции и верными Виши частями на алжирской границе в конце42(?) Операция Torsh,хотя могу и ошибаться.

Черномор
А потом удивлялись, что их вешают на фонарях.

Ну да, вещали ж герои... Просрали войну, отдали пол-страны, перебили своих же - победители, мать их.

и в чем для СССР был глубинный смысл включения Франции в число победителей?

надо было её включить в весёлую компанию Японии, Германии и Италии?

Ну да, вещали ж герои... Просрали войну, отдали пол-страны, перебили своих же - победители, мать их.

Вы про кого?

В 1941г если не ошибаюсь Сталин вслед за Англией признал Де Голя и Свободную Францию как говорящих от имени Французов, а Пэтена - бякой.
Помимо всего прочего хотел французов к себе на фронт, но рогом уперлись уже англичане. В общем одна Нормандия_Неман прилетела.

Черномор
надо было её включить в весёлую компанию Японии, Германии и Италии?

только поэтому делиться победой? Не убедили.

Что ж, от этого факт не пострадает. 😊

Народ, можно в этой теме без Сталина, революции и Сопротивления? Не об этом же речь.

Народ, можно в этой теме без Сталина, революции и Сопротивления? Не об этом же речь.

Можно, но сложно. У нас же живое общение. 😊

Черномор
Что ж, от этого факт не пострадает.

как факт может пострадать? Тем более такой: "Сталин записал Францию в победители, чтобы не включать в компанию с Японией, Германией и Италией". Сильное утверждение...

Я бы сказал - сильный факт

скажем так- какую пользу извлек Сталин из этого? или дело было в том что в Францию части РККА войти не успели?

скажем так- какую пользу извлек Сталин из этого?

Причём тут польза? А что, в проигравшие вписать Францию? А так - формально антигитлеровский движняк был вроде. По ресторанам в Париже...

а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет

Сейчас поискал в инете - нет ни слова о партизанской войне во Франции, в Вогезах. Год 1942.

Не стоит искать "партизанскую войну" во Франции в42.И не в Париже воевали.
Автор темы просил удержаться от геополитики, Сопротивления и т.д.Думаю, здесь нужно ставить вопросы типа-как в стране, бездарно проигравшей войну, после позорного замирения, умудрились сохранить армейские подразделения? Что происходило на "свободных" территориях"?
Почему нацисты терпели их существование до конца 43?
Как фактически оккупированная страна, в полный рост работающая на агрессора, поставляющая ему людские и мат. ресурсы вдруг стала членом антигитлеровской коалиции? -Блин, опять политика..
По поводу поисков в интернете-чтение Википедии бросил давно, я не студент. Дискуссии, статьи на тем. сайтах,архивы, мемуары-это дает более реальную картину истор. событий. Оттуда и приходят факты, истории,которые служат потом сценариями для истор. фильмов.

Один из бойцов Сопротивления мне сказал просто и честно:после войны сторонники Виши, предатели и коллаборы вдруг в одночасье стали освободителями, а из нас(партизан) сделали террористов, преступников и комм. агентов. Он был как раз из тех, кто "дох в лесах с винтовкой",и свои скромные воспоминания смог опубликовать только спустя 50 лет. Прочитал эту книгу, и честно сказать немного ох..л,настолько все несоответствует современным "правильным" изданиям по тому периоду. Франция того периода 42-43г скатывалась к состоянию гражданской войны, из-за политики и предательств правительства Виши.
А ссылочку на книгу или автора и название чтоб поискать, плиз.

Может со временем появится очередной спорный исторический фильм о том как:
лейтенант Красной армии час дрался в одиночку(до последнего патрона) против баварских стрелков, во французских горах. Почему был и похоронен ими как солдат.
-как савойские маки освобождали свой край под Красным знаменем советского полка..
-почему "лондонское правительство" получило последнию радиограмму
следующего содержания-"трусы, предатели и убийцы"-от своего партизанского соединения, убиваемого на плато.
Хрен найдешь это в инете. Скажут, не было..

Чтобы стать членом антигитлеровской коалиции надо было присоединится к Вашингтонскому соглашению 1942, что Франция и сделала. Всего это соглашение подписало около чуть менее 30 стран. В Англию эвакуировали не только английские войска, но и французов, тех которые позднее составили Свободную Францию и Сражающуюся Францию. Если не ошибаюсь французов в европе 1944 г уже было 8 дивизий, для сравнения англичан 12 и канадцев 4. Не все колонии присоеденитесь к правительству Виши. Ацкая работа Франции на Германию преувеличение. Мегаплан Шпеера если не ошибусь, размещение во Франции германских заказов на гражданскую продукцию, чтобы высвободить германскую для военных нужд. На что французы ответили что нехило бы сначало вернуть и или хотябы не принудительно рекрутировать квалифицированных рабочих на работу в Германию.

Р.Мерль. Уикэнд на берегу океана. (название по памяти)- это о том как англичане французов "эвакуировали" при Дюнкерке.
кажется Хэмингуэй с французскими партизанами Париж освобождал, в смысле до американской армии.
8 дивизий- это конечно круто. а интересно сколько французов было в 44г в германских легионах.

Давайте всё же вернёмся к нашим баранам - Алжир, Африка... У кого есть данные о комплектации и деятельности там французских войск?

Вдобавок, что там было в Юго-Восточной Азии? Там же тоже французов было много. А немцы туда так и не сунулись. А вот с местными под предводительством Дядюшки Хо они рубились неслабо в середине 50ых. А что там творилось во время БМБ? Там же у Франции много войск было...

Вот про бои в Сирии в 1941. http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

Наткнулся на статью с крикливым названием "В постели с врагом". Не про Алжир, но интересно почитать:.(Цитата):Теперь можно танцевать... Французы были несчастны из-за того, что проиграли войну да еще сотрудничали с оккупантами. Они жаждали утешения. И генерал Шарль де Голль пришел к ним на помощь. Он создал миф, будто французский народ как целое участвовал в Сопротивлении."(С) Вся статья здесь. http://www.rg.ru/2009/08/12/france.html

В юговосточной азии французов было в общем не много и они успели повоевать с Таиландом и продуть, а потом фактически были оккупированы японцами.

=А вот что немцы пишут. а не желтая пресса 😊
Движение сопротивления во Франции

Партизанское движение во Франции возникло в 1941 году одновременно с началом германо-русской войны. Это движение организовали коммунисты. До тех пор пока между Германией и Советским Союзом существовал пакт о ненападении, французские коммунисты проявляли максимальную сдержанность. В противоположность другим странам во Францию из враждебных государств засылалось, главным образом по воздуху, большое количество агентов-диверсантов, которые выполняли поставленные им диверсионные задания и почти всегда возвращались невредимыми в свою страну. Управляла ими британская Secret Service{51}.

Партизанское движение, к которому вскоре примкнули и националисты, получало новый стимул и увеличивало свои масштабы всякий раз, когда становились известными неудачи немецкой армии на фронте: провал зимнего наступления в России, уход немецких войск из Французской Северной Африки, катастрофа под Сталинградом и т. д. Росту партизанского движения сильно способствовало и недовольство, вызванное принудительным перемещением французских рабочих в Германию, а также нечеткая внешняя политика Германии по отношению к Франции, которая всегда оставляла французов в неведении относительно того, какую роль отведет им победитель.

Французские партизаны в своей борьбе применяли те же методы, что и партизаны на Балканах и в России. Да и по своей жестокости они почти не уступали друг другу. Они также не носили никакой форменной одежды, не имели никаких знаков различия и никогда не носили оружие открыто. Только некоторые иностранные агенты носили форму, обязательно прикрывая ее гражданской одеждой, которую в момент взятия в плен они обычно сбрасывали. [152]

Жертвами партизан пали тысячи немецких солдат, немецких и французских полицейских и французов, дружественно настроенных по отношению к Германии. Они совершили тысячи нападений на железные дороги и мосты, уничтожили большое количество военных материалов, предназначавшихся для германских вооруженных сил, а также произвели много налетов на французские военные заводы. Действия иностранных агентов сводились главным образом к актам саботажа. Оружие и взрывчатые вещества партизаны брали из скрытых от немцев запасов бывшей французской армии. В большом количестве получали они его от союзников по воздуху. Благодаря тому что немецким органам безопасности удалось захватить несколько партизанских радиостанций, в большом количестве разбросанных по стране и служивших для связи с иностранными руководящими органами, и включиться в партизанскую радиосеть, большая часть сбрасываемого с воздуха оружия перехватывалась немецкими войсками, а многочисленные группы агентов уничтожались.

Движение сопротивления постепенно распалось на две большие группы, расколотые внутри борьбой за власть и нередко даже воевавшие между собой. Это были основанная националистами Organisation Resistance de l'Аrmee{52} и руководимое преимущественно коммунистами движение Mouvements Unis de Resistance{53}, из которой затем возникли Franctireurs, Travailleurs, et Partisans{54}. В момент высадки десанта союзников в Нормандии обе эти партизанские группы были объединены в одну организацию Forces Francaises de rinterieure{55} под руководством генерала Кенига. С этого времени они уже должны были носить форму и нарукавные повязки как регулярные войска. 15 июля 1944 года союзники объявили по лондонскому радио, что членам этой организации отныне надлежит подчиняться нормам международного права о комбатантах.

Главнокомандующий немецкими войсками Запада 24 июля 1944 года отказался признать это заявление, [153] ссылаясь на заключенное в 1940 году перемирие с Францией, запрещавшее любому французу вести вооруженную борьбу против Германии и ставившее этих борцов на положение вольных стрелков{56}.

Но под влиянием изменившейся военной обстановки командующий войсками Запада признал законность партизанских групп при том условии, «что они будут сведены в подразделения и части, станут действовать совместно с войсками противника на фронте и будут носить знаки различия в виде нарукавной повязки и т. п.».

Генерал-полковник в отставке
д-р Лотар Рендулич (c) Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых. - СПб. : Полигон; М.: АСТ, 1998

Давая ссылку, я никоим образом не хотел оскорбить настоящих участников Сопротивления, лётчиков Нормандии-Неман или тех французов, которые воевали с фашизмом вне Франции... Я не судья и тем, кто оставался в стороне или даже работал на заводе производящем грузовики для вермахта, руководствуясь тем, что у него семья, а он--единственный кормилец... Если же убрать в статье приёмчики, характерные для "жёлтой прессы", то речь там о "примазавшихся" к освобождению своей Родины и о тех, кто личные комплексы неполноценности реализовал самым лёгким и гадким способом... Кстати--есть хороший фильм на эту тему с очаровательной Моникой Белуччи в главной роли--"Малена". Только там действие в Италии происходит. Кто не смотрел--рекомендую.

Whale
Давайте всё же вернёмся к нашим баранам - Алжир, Африка... У кого есть данные о комплектации и деятельности там французских войск?

Вдобавок, что там было в Юго-Восточной Азии? Там же тоже французов было много. А немцы туда так и не сунулись. А вот с местными под предводительством Дядюшки Хо они рубились неслабо в середине 50ых. А что там творилось во время БМБ? Там же у Франции много войск было...

По первому вопросу, неплохо прочитать Эйзенхауэра - "Крестовый поход в Европу", есть во всех библиотеках. Там немного текста о этом эпизоде, но вопрос раскрыт.

По второму - войск было не так много, они сдались джапам, а администрация колониальная так просто перешла к джапам. И на них пахала. Устроили там жуткий голод, в результате чего, вторая мировая перешла в освободительную без задержки... Кто дрался с джапами - дядя Хо и американцы исправно слали ему вооружение и инструкторов. Гиап получил свое военное образование, первое, от американцев.

Во время иракской кампании несколько германских самолётов, посланных на помощь Ираку, совершили промежуточные посадки на аэродромах Сирии и Ливана - подмандатных территориях Франции. Англия использовала это для открытия военных действий против Франции в этом районе Ближнего Востока. 8 июня 1941 года британцы вторглись в Ливан и Сирию с территорий Палестины и Трансиордании. Бои шли почти пять недель. В составе французских войск собственно французов было немного - около четверти (10-12 тысяч из 45 тысяч), подавляющее большинство - местные арабские формирования. Они почти пять недель сдерживали натиск англо-индо-австралийских экспедиционных сил, в составе которых был и батальон «Сражающейся Франции» де Голля. --------------------- В июле 1941 года администрация Французского Индокитая предоставила Японии военно-воздушные базы и территорию для развёртывания войск. Эти базы зимой 1941/42 г. были использованы японцами для действий против английского флота в Южно-Китайском море и против Британской Малайи. --------Во время проведения операции =факел=,о которой Де Голль даже не был посвящён в намерение союзников были боестолкновения. Французские армия и флот поначалу почти повсеместно оказали сопротивление англо-американцам. У французов была реальная возможность сбросить десант союзников в море, если бы они задались такой целью. В Алжире огнём береговых батарей французы потопили английский эсминец. В Оране были уничтожены два американских десантных катера. Над Касабланкой французы уничтожили не один десяток самолётов союзников, потеряв в бою линкор, потопленный американской авиацией. Повоевав для сохранения чести, французы прекратили сопротивление уже в первую неделю операции «Торч».---- http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2392.phtml

Операция =Катапульта= июль 1940.Франция и Англия союзники. ------------Англичане действовали решительно. Операция «Катапульта» была подготовлена британцами в беспрецедентно короткие сроки и проведена всего через 11 дней после капитуляции Франции. Пикантность ситуации заключалось в том, что на этот раз британцы наносили удар своему союзнику, а не врагу. Безобразная сцена разыгралась на палубах французских кораблей, стоявших в английских портах Портсмуте, Плимуте и Девонпорте. Французские моряки, естественно, не ожидали нападения со стороны своих товарищей по оружию.

«Выступление было неожиданным и в силу необходимости внезапным»1 - напишет позднее Черчилль. Все корабли - 2 линкора, 4 крейсера, 8 эсминцев, 12 подводных лодок и около 200 тральщиков и охотников за подлодками - ранним утром 3 июля 1940 года были силой захвачены британцами. Нападение было столь неожиданным, что вооруженное сопротивление англичанам успел оказать лишь экипаж подлодки «Сюркуф». Французские экипажи кораблей были насильно высажены на берег и интернированы «не без кровавых инцидентов»2. Захваченные таким пиратским способом суда включены в состав военно-морских сил Великобритании:

Но главная трагедия разыгралась не в английских портах, а на стоянках французского флота Оране, Мерс-эль-Кебире и Дакаре. Утром того же 3-го июля3 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:
продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;
просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;
перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов. 4

Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: «Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты».5 Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.

«:Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения: Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою».7

Линкор «Бретань», стоявший в Оране, от прямого попадания бомбы в пороховые погреба взлетел на воздух и в течение нескольких минут исчез в морской пучине. Линкор «Прованс», получив тяжелые повреждения, выбросился на берег; линкор «Дюнкерк» в условиях ограниченных возможностей для маневра плотно сел на мель. Линейный крейсер «Страсбург» с пятью эсминцами и несколькими подводными лодками, хотя и был поврежден британскими самолетами-торпедоносцами, все же сумел прорваться сквозь английскую эскадру к родному берегу с боем.

Британское адмиралтейство могло быть довольно: все новейшие линкоры Франции были выведены из строя. Последний из них, «Ришелье», находившийся в Дакаре, был атакован английскими самолетами-торпедоносцами с авианосца «Гермес» и сильно поврежден. Всего за время операции «Катапульта» погибло около 1300 французов8. В ответ на этот акт вероломства, французское правительство, не объявляя Англии войны, разорвало с ней дипломатические отношения.

Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?

kettle
зрители вносили свою лепту в героическое Сопротивление, аплодируя в ритме буквы V из азбуки Морзе

kettle
и в чем для СССР был глубинный смысл включения Франции в число победителей?

Слоняра
Не все колонии присоеденитесь к правительству Виши.

estetes
8 дивизий- это конечно круто. а интересно сколько французов было в 44г в германских легионах.

Whale
Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?

Битанцы молодцы, конечно, но при чём тут Алжир?

AWND
А какие кроме Индокитая этого не сделали?

Чад, Камерун, Конго. Колонии в Океании. Индокитай - Виши.

и около 200 тральщиков и охотников за подлодками

линкор «Дюнкерк»

Линейный крейсер «Страсбург»

AWND
Кстати, а откуда отрывок?\

Не даром про него написано: " является специалистом по русскому фольклору и русской литературе" 😀

Французы в ЮВА http://france1940.free.fr/vichy/tk_indo.html

и по Вишистам http://france1940.free.fr/e41index.html

Лучше один раз увидеть чем 100 раз услышать.
Лето 1942. Здесь сопротивление в самом разгаре, ну а на Востоке, так, незначительные стычки в Донских степях и какой-то деревни или города Сталинград...

Да, а немцы так сопротивления боялись, что даже без оружия ходили, наверное чтобы легче сдаться при встрече с храбрым участником сопротивления.
Р.С. Жить все хотят, и немцы, и французы, и голандцы, и русские, просто на тот момент французы, да и вся Зап. Европа хотели жить и любили жизнь немного больше чем их Восточные коллеги по общему делу.

Вот так придёт человек и всё по полочкам разложит. Хер с ним что не по теме, зато авторитетно, с апломбом и патриотично. Ура, в общем.

Р.С. Жить все хотят, и немцы, и французы, и голандцы, и русские, просто на тот момент французы, да и вся Зап. Европа хотели жить и любили жизнь немного больше чем их Восточные коллеги по общему делу.

Не, просто все ждали, когда немцы с русскими столнутся. Как обычно.

Чел просто ожидал на фотографиях Парижа увидеть народ в валенках и телогрейках а ля колхоз "20 лет без урожая" 😊

Чел просто ожидал на фотографиях Парижа увидеть народ в валенках и телогрейках а ля колхоз "20 лет без урожая

Таких колхозов никогда не было.

Черномор

Не, просто все ждали, когда немцы с русскими столнутся. Как обычно.

А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов.. Но, х его з - зато население у них не уполовинили.

А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов..

Whale

А это ничего что *все* столкнулись уже с немцами на год-другой раньше чем русские. Да, без фанатизма, без *Ни шагу назад*, без загрядотрядов и расстрелов.. Но, х его з - зато население у них не уполовинили.

а вот пофантазировать на эту тему, что дальше было-бы? если б без фанатизма, заградотрядров и проч. 😀 Не все из присутствующих баварское сейчас пили бы.

igor61
А англичане, позорно бросив всех, сбежали к себе на остров и четыре года отстирывали себе штаны, перенимая опыт французов показывать кукишь в кармане, пока немцы ставили раком их баб.

😊

Особенно моряки и лётчики и особенно в арктических конвоях.

Франция и Англия... No comments.

igor61
А почему честнее не написать - *все* позорно сдались на милость победителя-.А англичане, позорно бросив всех, сбежали к себе на остров и четыре года отстирывали себе штаны, перенимая опыт французов показывать кукишь в кармане, пока немцы ставили раком их баб.

Я немножко не понял - что русские бабы раком не становились под оккупацией за кусок хлеба? Что - это только французским тёткам свойственно - собой торговать когда жрать хочется? Вы действительно хотите об этом поговорить?

Это ничего что французских, британских и американских солдат вместе взятых попавших в плен было на порядок меньше чем советских?

Это ничего что территории французы, британцы и американцы вместе взятые потеряли меньше за время *позорного бега* чем СССР? Ну и походу всю ВМВ связывали 80% Люфтваффе.

Ничего что в Вермахте и СС французов, британцев и американцев вместе взятых воевало сильно меньше чем русских?

Ну и самое главное: Может это и трусливо и непатриотично со стороны французов, но людей-то они сохранили. А в СССР те страшные потери до сих пор аукаются.

При всём при этом я не пишу что СССР должны были поступить иначе. Просто каждая страна тогда воевала или не воевала в пользу своего разумения и выгоды. И это нормально. И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.

Что за привычка писать штампами и обобщениями?

Whale
И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.

Whale
Просто каждая страна тогда воевала или не воевала в пользу своего разумения и выгоды. И это нормально. И отсутствие подхода к войне *а хуй с ним - бабы ещё нарожают* имеет свои преимущества.

Whale
но людей-то они сохранили. А в СССР те страшные потери до сих пор аукаются.

При этом ни к женщинам на оккупированной территории, ни к пленным солдатам ЛЮБОЙ страны у меня вопросов (и тем более претензий) нет.
А вопросы к французскому правительству. Которое ПОДПИСАЛО капитуляцию. Хотя имело ВСЕ возможности для дальнейшего сопротивления - см. де Голль, колонии в Северной Африке и пр.

trof_d
имеет конечно, если есть кого вместо себя подставить.

Я ещё раз нудно замечу что и бриты, и французы с Гитлером воевать начали несколько раньше чем СССР. Причём, когда говорят о том что Сталин оттягивал войну как мог (в то время когда в Европе худо-бедно но воевали) то ему это ставят в заслугу. То есть - вы определитесь всё таки кто кого подставил и главно - когда эта подстава имела место быть.

Похоже вариант при котором бы "совковое быдло" проиграло бы всерьёз никто никогда не рассматривал.

Мирон
Представьте, если бы Красная Армия проиграла.
Гитлер бы получил природные ресурсы, территорию, недосягаемую для союзной авиации, массу рабов для работы...
Состоялся ли бы тогда "День Д"? Вряд ли. По крайней мере, от "коммунизма, равного фашизму" никто Восточную Европу спасать не полез.
Сохранили бы они тогда людей, или на милость Адольф Алоизыча положились бы?

При этом ни к женщинам на оккупированной территории, ни к пленным солдатам ЛЮБОЙ страны у меня вопросов (и тем более претензий) нет.
А вопросы к французскому правительству. Которое ПОДПИСАЛО капитуляцию. Хотя имело ВСЕ возможности для дальнейшего сопротивления - см. де Голль, колонии в Северной Африке и пр.

Сохранили бы я думаю. Ведь французов-то Гитлер изничтожать или в рабов превращать не собирался. Так зачем им было умирать всей нацией?

Whale
Я ещё раз нудно замечу что и бриты, и французы с Гитлером воевать начали несколько раньше чем СССР.

trof_d
Похоже вариант при котором бы "совковое быдло" проиграло бы всерьёз никто никогда не рассматривал.

На конец 1939го года союзники всерьёз расчитывали воевать и с Германией и с СССР как с союзников Гитлера. Пакт-то был подписан. Ктож знал что у Гитлера крыша поедет и он на Восток ломанётся - своих союзников мочить, не закончив войну в Европе?

Whale
На конец 1939го года союзники всерьёз расчитывали воевать и с Германией и с СССР как с союзников Гитлера. Пакт-то был подписан. Ктож знал что у Гитлера крыша поедет и он на Восток ломанётся - своих союзников мочить, не закончив войну в Европе?

Whale
Сохранили бы я думаю.

trof_d
Это вообще к чему? Типа если б Гитлер на СССР не напал, союзникам было бы легче?

Это к вопросу о том на что европейские страны расчитывали в 39ом-40ом годах.

Whale
Это к вопросу о том на что европейские страны расчитывали в 39ом-40ом годах.

Насколько знаю в городе Сталино во время оккупации было два публичных дом соотвественно итальянский и немецкий, открылись кабаки на базе столовок. Нынешний ДМЗ немцы почти восстановили / ясно что не немцы восстанавливали/. Театр, студентов медиков звали обратно на учебу, футбольные команды из местных, немцев, итальянцев. И я не помню чтоб бабка с дедом рассказывали что стоящие на постое немцы передвигались по территории их двора в сторону сортира вооруженные или она замышляла их отравить. И первый набор, а где и второй на работу в германии так считай добровольный был, немцы отбирали подходящих по состоянию здоровья.

Слоняра
И первый набор, а где и второй на работу в германии так считай добровольный был, немцы отбирали подходящих по состоянию здоровья.

Или дошло наконец, через спину?

Ща вспомню дядьку, он шоколад в 2-х летнем возрасте впервые попробовал из рук немецкого солдата. И прослезюсь. Яки гарны хлопцы были.

Речь то не про баб - им деваться некуда было. Речь о мужиках французских. Герои,блин, сопротивления.

Это ничего что французских, британских и американских солдат вместе взятых попавших в плен было на порядок меньше чем советских?

trof_d
Надо так понимать что в расчете на это они насрав в штаны слили Европу гитлеру?

Вы оперируете понятиями игры в футбол. Приоритеты разные бывают.

Это ничего что территории французы, британцы и американцы вместе взятые потеряли меньше за время *позорного бега* чем СССР? Ну и походу всю ВМВ связывали 80% Люфтваффе.

Ничего что в Вермахте и СС французов, британцев и американцев вместе взятых воевало сильно меньше чем русских?

Whale
Вы оперируете понятиями игры в футбол. Приоритеты разные бывают.

igor61
Речь то не про баб - им деваться некуда было. Речь о мужиках французских. Герои, блин, сопротивления.
Так это кто как воевал. Да и,в общем то, ВСЯ французская армия капитулировала. Так что ее ВСЮ в военнопленые записывать надо, а не только тех, кто с де Голем воевал, да и воевало то всего 2000 человек.

Это старый приём демагога - самому вбросить тезис, а потом с блеском его опровергать, приписывая его оппоненту. На курсах ВЛКСМ не учились случаем?

Я не писал нигда что французы *героически воевали*. Я писал что их нежелание *умереть как один* мне лично понятно, ибо оккупация не несла им ни рабства, ни уничтожения. А то что они так где-то чем-то стучали или не стучали - не суть вопроса.
На площадях заложников не вешали, деревни не жгли каратели. Так чего было подыхать всей страной? Что бы у СССР было больше времени к войне подготовиться? Так это и не было никогда целью ничьей. Особенно в свете того что СССР на тот момент больше с Гитлером дела имел чем с союзниками. За какие цели умирать-то прикажете французам? В чём у вас к ним презрение?

Мирон
А дальше?

Или дошло наконец, через спину?

Вы считаете что на эвакуированных заводах условия труда были значительно лучше или оттуда не кто ноги не делал?

---------------------
Ну раз фотки с варьете появились, то вопрос. Ну ладно в СССР варьете не было, а сейчас в России телки выступают в фофудье что ли ? 😛 Что собственно удивительного?

Территория Франции как бы не меньше территории Украины. 😊

igor61
А это ничего что их нам в потери записали, а у немцев не учли.

Опять демагогия.

trof_d
Угу, это была большая политическая стратегическая игра. Называется - отдай европу. Черчиль придумал, не иначе. Приоритет понятен - сохранить жопу.

А чем плох данный приоритет?

Whale
За какие цели умирать-то прикажете французам? В чём у вас к ним презрение?

Whale
В чём у вас к ним презрение?

Вы лучше спросите кому относятся с уважением и почему. 😊

Whale
А чем плох данный приоритет?

Это старый приём демагога - самому вбросить тезис, а потом с блеском его опровергать, приписывая его оппоненту. На курсах ВЛКСМ не учились случаем?

В чём у вас к ним презрение?

А это ничего что их нам в потери записали, а у немцев не учли.

Опять демагогия.

Вы лучше спросите кому относятся с уважением и почему.

igor61
Уважаемый, не Вы ли попрекать нас количеством пленных начали или размером территорий. А как возразить нечего стало, так сразу про ВЛКСМ вспомнили.

Я? Попрекал? Я лишь отметил логическое несоответствие между вашим заявлением о *позорно бежали* в адрес британцев и французов и некоторыми фактами.

igor61
В том, что всю ВМВ были союзниками Рейха, а после поражения последнего без мыла лезут в жо..,то есть в Сопротивление.

Так вот ведь катавасия в чём - не были они союзниками Рейха-то. Ни единого дня ВМВ не были. Французская армия совместные операции с Вермахтом не проводила, торговые отношения на уровне государств не вели, и пактов о разделе Европы не подписывали, в отличие от... Под оккупацией - да, были. Но кто без греха, правда?

igor61
Так это кто как воевал. Да и,в общем то, ВСЯ французская армия капитулировала. Так что ее ВСЮ в военнопленые записывать надо, а не только тех, кто с де Голем воевал, да и воевало то всего 2000 человек.

Так запишите, я не против. Всё равно по цифрам не вытанцовывается.

Whale
Я? Попрекал? Я лишь отметил логическое несоответствие между вашим заявлением о *позорно бежали* в адрес британцев и французов и некоторыми фактами.

trof_d
Да он всем хорош. Особо евреям.

Да, евреям плохо пришлось. Но французы-то евреям ничего не должны тоже. К тому же, вы же не хотите сказать что приказ *Ни шагу назад* был направлен на защиту еврейского населения СССР, как отдельная цель?

igor61
Вот не поверите - к венграм. Они объявили нас своими врагами и до последнего бились с нами и после войны жопой не крутили в победители не лезли. Враги были - да,но не трусы и не лицемеры.

вы вообще в курсе что венгры объявили войну Германии чуть позже Румынии и Болгарии? И стали союзниками по Антигитлеровской коалиции 😊

Whale
К тому же, вы же не хотите сказать что приказ *Ни шагу назад* был направлен на защиту еврейского населения СССР, как отдельная цель?

В двух словах, в этом приказе НЕ сказано - сдавайтесь противнику граждане солдаты, отходите от противника на максимальное расстояние, кто убёг - молодец, все убежавшие подлежат награждению за спасение Родины.

ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О мерах по укреплению дисциплины и порядка в Красной Армии и запрещении самовольного отхода с боевых позиций
N 227 28 июля 1942 года

г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется в глубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке.

Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, красноармеец и политработник должны понять, что наши средства не безграничны. Территория Советского государства - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбаса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступление, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Вы держать их удар сейчас, в ближайшие несколько месяцев - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли выдержать удар, а потом и отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно, и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, батальонах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять нашу Родину.

Нельзя терпеть дальше командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно являться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо, как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот призыв - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.

Верховное Главнокомандование Красной Армии приказывает:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтов:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от одного до трех (смотря по обстановке) штрафных батальона (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3 - 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от пяти до десяти (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять их в военные советы фронта[1] для предания военному суду;

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И. СТАЛИН

trof_d
Да ладно Вам оправдываться, всем известно что позорно бежали только совки, а остальные союзники только мужественно наступали.

Вы меня с кем-то путаете. Я не оправдывался. Да и не согласен с вашим утверждением что бежали только советские солдаты. Кстати, термин *совки* многим оскорбителен. Зря вы его используете.

trof_d
Прошу прощения за бестактность, Вы это приказ читали?

Да. Про евреев там ни слова.

Whale
Да. Про евреев там ни слова.

trof_d
В двух словах, в этом приказе НЕ сказано - сдавайтесь противнику граждане солдаты, отходите от противника на максимальное расстояние, кто убёг - молодец, все убежавшие подлежат награждению за спасение Родины.

А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.

Так - в качестве идеи.

Whale
Кстати, термин *совки* многим оскорбителен. Зря вы его используете.

trof_d
Евреев я упоминал в контексте пораженческой политики европы чукча читатель или писатель?

Я вас очень прошу - вы или за канвой дискуссии следите, или не парьтесь вообще. А на личности переходить не стоит.

Whale
А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.
Так - в качестве идеи.

Whale
Я вас очень прошу - вы или за канвой дискуссии следите, или не парьтесь вообще. А на личности переходить не стоит.

Ничего если мы к Алжиру вернёмся? Или ещё не всё прояснили?

Whale
Ничего если мы к Алжиру вернёмся? Или ещё не всё прояснили?

Вам не надоело троллить?

Тема про Алжир и роль Франции в ВМВ уже вроде раскрыта. Приказ N227 первым вы упомянули. Я тролль?

А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь.

И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни.

И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия.

Слоняра

Вы считаете что на эвакуированных заводах условия труда были значительно лучше или оттуда не кто ноги не делал?

Если верить воспоминаниям моей бабушки, то в "остарбайтерстве" была полная жопа. Хотя и среди немцев попадались порядочные люди. И поехала она туда нихера не добровольно. А очень даже принудительно, под угрозой расстрела.
А вторая бабушка как раз на этих заводах и была. И тяжело было. Но в рабстве куда тяжелее было.

Мирон
Но в рабстве куда тяжелее было.

По сравнению с крепостным правом в СССР? 😛 "Жопа" у немцев ближе к концу войны началась.

Whale

Я не писал нигда что французы *героически воевали*. Я писал что их нежелание *умереть как один* мне лично понятно, ибо оккупация не несла им ни рабства, ни уничтожения.
На площадях заложников не вешали, деревни не жгли каратели.

И жгли и вешали. Лень гуглить. Но если Вы будете настаивать, то...

А ни рабства, ни уничтожения...
Французских рабочих в Германию угоняли, так что насчет рабства - мимо.
А про уничтожение... Вот евреев, сразу в 1933 холокостить начали? Ведь нет. Сначала с гос должностей повыгоняли, потом в правах поразили, потом Хрустальную ночь устроили (аж через 5 лет), потом в гетто переселили и т.д. И если бы в 1938 Великобритания и Франция пришли на помощь Чехословакии, то никакого Холокоста не было бы, и мы сейчас много спорили о его гипотетической возможности.

Так и с французами. Сначала мягкий оккупационный режим. Дальше - больше. Поделили бы французов на "арийцев" и "неарийцев". Кто справку из церкви притащит, что его предки за 200 лет белые, да по форме черепа пройдет и т.д.

Так что спасли французов от вымирания не добрая воля нацистов, а комми, амми и томми.

Слоняра

По сравнению с крепостным правом в СССР? 😛 "Жопа" у немцев ближе к концу войны началась.

У Вас откуда инфа? У меня - от реальных участников. Которые мне врать не стали бы.

Про жопу? От реальных участников, сечас увы мертвых, которые бы врать не стали.

Про то, что жопа в советских колхозах была больше (глубже), нежели в "остарбайтерстве". По информации мои родственников (тоже, увы, ушедших) - наоборот.
То что тяжело было и там и там, бесспорно.

насчет погуглить- Орадур ищите. но в целом конечно ни с Белоруссией, ни даже с Архангельском, где от голода в войну умерла ЧЕТВЕРТЬ населения, никак не сравнить.

Да был там поселок, зачищенный "а-ля Хатынь". Только не сожгли население, а расстреляли, ЕМНИП.
А насчет неукоснительного соблюдения нацистами прав военнопленных армий стран-членов Красного креста надо гуглить слово Мальмеди.

Whale
А может стоило приказ издать в котором говорилось бы что жизнь советского человека есть главное достояние Родины? И что долг каждого солдата эту жизнь беречь. И что *Ценой своей жизни* неправильно. Нужно *Ценой жизни врага*. И что попавшие в плен солдаты обязаны делать всё для сохранения своей жизни. И что Родина их не забудет в плену. И что во избежание репрессий против гражданского населения, партизанское движение должно осуществляться строго частями регулярной армии в военной форме со знаками различия. Ну и т.п.
Так - в качестве идеи.

Зачем же в качестве "идеи"? Были такие приказы, и не единичные.

«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2-3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте»

Из приказа Жукова, 15 03 1942 года.

Вообще трудно поставить большевикам в вину, что царское правительство в первую мировую угробило большую часть офицерского корпуса, и на руководящих постах оказалось множество скороспелых недлоучек, которые в начале Отечественной войны кидали людей в неорганизованные наступления. Большевики это исправляли, и довольно успешно, если вспомнить, что война окончилась в Берлине.

И у немцев, и у союзников со сбережением и организациею людей тоже кстати бывало небезупречно. Примеры есть.

P.S. Был бы признателен уважаемым участникам, если бы удалось вернутся к теме французских колоний, и того что происходило с ними во время окупации "метрополии". С большим интересом читаю эту тему.

Davinci
P.S. Был бы признателен уважаемым участникам, если бы удалось вернутся к теме французских колоний, и того что происходило с ними во время окупации "метрополии". С большим интересом читаю эту тему.

trof_d, спасибо, обязательно прочту. "Низовой уровень" как раз очень интересен.

Подскажите, где искать книги этого автора-Елисеева? Где издавались, на каком языке? "Низовой уровень"-он самый правдивый и понятный.. Я так и не осилил до конца "Воспоминания .." Жукова, но несколько раз перечитывал мемуары Зайцева и Барышева. Воспоминания фр.парня-партизана(19летнего в 44) поразили обилием смачных деталей-по быту, вооружению и т д.Без всякой самоцензуры и без оглядки на "общепринятую"версию тех трагических времен.
А тема войны в колониях, на заморских территориях Фр.действительно интересна. На семь страниц наспорили-"неизвестная война",однако!

На семь страниц наспорили-"неизвестная война",однако!

flipper-s

Англичане... как-бы это сказать... уничтожали своего союзника. Причём совершенно незатейливо преданного в Дюнкерке.
.

Отсюда поподробнее пожалуйста.

деморализованные французы-моряки, навтыкали превосходящим силам англичан...

А нельзя ли конкретизировать, о каком эпизоде в данном случае речь?

flipper-s
да ещё на фоне бездарного управления совецким флотом..

Brinks
Подскажите, где искать книги этого автора-Елисеева?

Слоняра
Территория Франции как бы не меньше территории Украины.

Меньше. Украина - 603 тыс. кв. км., Франции - 544 тыс. (без учета заморских территорий, естественно).

Слоняра
вы вообще в курсе что венгры объявили войну Германии чуть позже Румынии и Болгарии? И стали союзниками по Антигитлеровской коалиции 😊

Вы вообще в курсе, что эту попытку немцы немедленно пресекли, мятежного регента Хорти арестовали, и Венгрия ни в какой Антигитлеровской коалиции не участвовала, а осталась единственным союзником, до конца верным Третьему рейху? Учите матчасть.

А вообще говоря, про все, чем интересовались в этой ветке, можно почитать тут: http://www.lander.odessa.ua/oglav.php

СМТ
Вы вообще в курсе, что эту попытку немцы немедленно пресекли, мятежного регента Хорти арестовали, и Венгрия ни в какой Антигитлеровской коалиции не участвовала, а осталась единственным союзником, до конца верным Третьему рейху? Учите матчасть.

Это не матчасть, а история. Правительство Миклоша фон Дальноки созданное в занятом г. Дербецин. Признанное СССР, Англией и Америкой. 😊 И объявившая войну Германии.

Слоняра
Это не матчасть, а история. Правительство Миклоша фон Дальноки созданное в занятом г. Дербецин. Признанное СССР, Англией и Америкой. 😊 И объявившая войну Германии.

И что, Венгрия перестала воевать на стороне Германии? Не смешите. Это было таким же правительством Венгрии, как правительство Кусинена - в Демократической Финляндии.
Вы бы почитали, что случилось после этого объявления войны.

Вообще трудно поставить большевикам в вину, что царское правительство в первую мировую угробило большую часть офицерского корпуса, и на руководящих постах оказалось множество скороспелых недлоучек, которые в начале Отечественной войны кидали людей в неорганизованные наступления. Большевики это исправляли, и довольно успешно, если вспомнить, что война окончилась в Берлине.

Дык нескороспелых хорошенько повычистили перед войной. Что плохо сказалось на армии. О вреде ВРИДства Шапошников, если не ошибаюсь, писал еше до репорессий. После них стало еше веселее. Ну и игры с Гитлером закончились полным провалом хотя СССР к ним толкнули, не без того. Иосиф в основном виноват , с него некомпетентность и начиналась. Хотя ето сейчас немодная тема, модно его портреты вешать.
Большивики как раз засилье некомпетентности и породили путем продвижения политических назначенцев. Хочу так же отметить что Гражданскую у царских офицеров выиграли красные так что были кадры, были. Но сплыли еше до войны.
Мой дед в 42-м с батальена принял бригаду. Принял ее у Старинова, который отлично знал как заниматся диверсиями но не очень годился на роль командира крупной воинской части. Кстати Старинов бригаду и не просил, он просил чтобы ему дали заниматся то , что он знал хорошо - диверсионной работой в тылу. Потом спохватились, сняли. Дед воевал неплохо, бригада стала Гвардейской. В 49-м по совершенно абсурдному делу его с бригады сняли. Дело закончилось ничем ,обвинения сняли но карьера не закончилась. Моего второго деда - тоже офицера, но танкиста - турнули из армии уже в Хрушевское время. Как и массу его товаришей, офицеров с боевым опытом. Бабушка рассказывала как люди падали от сердечных приступов когда ета послевоенная чистка проходила. Т.е. опять та же хрень, вид сбоку. Хорошо войны тогда не случилось. Почему-то большивики своей армии, когда она была сильна побаивались. Зачем молодых еше мужиков ,прошедших войну надо было так унижать - хороший вопрос. Хорошо было бы у большивиков с компетентностью и кадровой политикой - Союз бы не накрылся. Всплыло таки дерьмо наверх.

Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским. Чexи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.
А хорошо бы было в 42-м вдарить увязшим в войне во Франции немцам в спину и как в фильме "Если завтра война"...

СМТ

И что, Венгрия перестала воевать на стороне Германии? Не смешите. Это было таким же правительством Венгрии, как правительство Кусинена - в Демократической Финляндии.
Вы бы почитали, что случилось после этого объявления войны.

Я знаю только одно правительство признанное союзниками в тот период. 😊 Воевать на стороне немцев не перестали и наши соотечественники и что с того?

xwing
exи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.

Это означает что немецкая промышленность с легкостью покрыла бы потребность в танках не прибегая к чехам. Еще можно хороший упрек сделать - а не надо было советским сдавать немцам столько трофеев, что к ним серийно начали производить снаряды, да еще приторговывали. И Грабина шлепнуть как шпиона за то что его пушки дырявили наши же танки.

Это означает что немецкая промышленность с легкостью покрыла бы потребность в танках не прибегая к чехам

Тогда зачем же прибегали? Тем более, что и танки чешские были, мягко говоря, так себе.

Потому как проще. Рости собственно чехам и не давали, хоть заводы и напрямую немцам подчинялись. Все По-сути осталось в виде вариаций на тему 38(t), который для своего времени был неплох. А его младшенький "Прага" так вообще весьма заинтересовал советских инженеров.

Проше в том плане что делать больше танков дома они не могли. В 41-м
Гудериан попросил танковых моторов ему дали 300 штук на всю группу и пожелали успеха. Они и французские танки погнали.

В 1944г могли, а в 1941 г не могли. Они не могли вот так взять и вынуть танки из кармана, когда об этом попросит Гудериан. Но первые серийные 38 (t) появились в мае 1939 г. Достаточный срок для приведения производственных возможностей в соответствие с потребностями.

Слоняра
Я знаю только одно правительство признанное союзниками в тот период. 😊 Воевать на стороне немцев не перестали и наши соотечественники и что с того?

Вот не могу понять: это Вы троллите так или действительно полагаете, что Венгрия вышла из коалиции с Германией и примкнула к Антигитлеровской?
Наши соотечественники, напомню, воевали на стороне немцев в составе вооруженных сил Германии, а не СССР. Потому эта аналогия неуместна.
По ситуации в Венгрии в конце 1944 - 1945 годак кратко рассказываю:

15 октября 1944 года Хорти принял условия советского ультиматума о заключении перемирия и начале боевых действий против вермахта, но немцы взяли Хорти-младшего в заложники и вынудили адмирала отменить свое распоряжение. Регент заявил, что готов подать в отставку и передать все свои полномочия Салаши, а в обмен просил лишь убежища в рейхе для себя и своей семьи. В последнем обращении к народу адмирал одобрил действия генерала Вороша по дезавуированию заявления о перемирии и отбыл в рейх. После окончания войны бывшего регента Венгрии, то ли гостя, то ли узника Гитлера, захватили американцы, продержали под арестом до конца 1945 года и отпустили на свободу. Он поселился в Лиссабоне и умер там в 1957 году.

Ференц Салаши стал теперь законным премьер-министром, с 20 октября одновре-менно возглавил государство, а также принял новый, изобретенный по примеру Гитлера титул "вождя нации". В это время венгерская армия продолжала вести тяжелые бои с Красной Армией. 2-я армия в составе армейской группы "Фреттер-Пико" (совместно с 6-й немецкой армией) успешно сопротивлялась нашим войскам под Дебреценом. 1 декабря 1944 из-за высоких потерь ее расформировали и слили с 3-й армией.
Красная армия окружила Будапешт 29 декабря 1944 года и осаждала его до 13 февраля, а в это время наши добивали 1-ю венгерскую армию. 29 декабря Бела Миклош сформировал временное правительство и отправил в отставку Салаши, но воевать не перестал. Соглашение о перемирии было подписано только 20 января 1945 года, его подписал именно Миклош Дальноки, но это не привело к капитуляции венгерской армии. Даже после сдачи Будапешта вместе с немцами в Балатонской операции дралась венгерская 24-я дивизия, а остатки 3-й венгерской армии добивали к западу от Будапешта с 16 по 24 марта. Это при том, что опереточное временное правительство действительно объявило войну Германии с 28 декабря 1944 года, но в отсутствие реальных возможностей исполнить это решение оно имело силы не больше, чем объявление войны марсианам.

И после окончания войны Венгрия никак не считалась воевавшей с немцами. Наоборот, она рассматривалась как бывшее вражеское государство, на ее территории действовала Союзническая контрольная комиссия, Парижский договор заставил Венгрию отдать все территории, приобретенные после 1938 года

xwing
Дык нескороспелых хорошенько повычистили перед войной. Что плохо сказалось на армии. О вреде ВРИДства Шапошников, если не ошибаюсь, писал еше до репорессий. После них стало еше веселее. Хочу так же отметить что Гражданскую у царских офицеров выиграли красные так что были кадры, были. Но сплыли еше до войны.

Мое мнение, - (на данный момент :-) - влияние репрессий на боеспособность сильно преувеличено. Чисто количественно не было репрессировано столько, чтобы существенно ослабить армию. (При этом конечно нельзя отрицать, что часть толковых командиров в застенки попрятали). ВРИДство же в целом, цвело и пахло не из-за репрессий, а из-за того, что после гражданской войны, ожидая очередной "интервенции", СССР начал сильно увеличивать количественный состав армии. Но вот обученных командиров на эти раздувшиеся полки - не хватало.

А что касается "красных" кадров, которые выиграли гражданскую... Пример не очень корректный. Условно говоря, если после развала Российской Империи от её офицерского корпуса осталось (утрирую) четыре кадровых офицера, два из которых стали красными и наваляли двум белым... Это никак не значит, что количества красных офицеров достаточно, чтобы противостоять германской армии которая сохранила скажем двадцать офицеров, (и у которой потом не было до середины 20х гражданской войны на собственной территории). Если память не изменяет, из офицерского корпуса РИА, который прошел фронт, после ПВМ сохранилось около 3,5%, а у германской - в районе 30%. Во многом это конечно вина царского устаревшего боевого устава, который предписывал офицеру наступать перед своим подразделением. В то время как у немцев ему уже предписывалось руководить позади, ибо удобнее и безопаснее.

Ну и игры с Гитлером закончились полным провалом хотя СССР к ним толкнули, не без того.

Игры с Гитлером тоже вопрос не однозначный... СССР пришлось делать максимально хорошую мину при очень плохом раскладе. Из сотрудничества с Германией СССР успел выцепить для себя много хорошего. Ценные материалы для военной промышленности, и буферные земли по которым пришелся начальный немецкий удар.

Иосиф в основном виноват , с него некомпетентность и начиналась. Хотя ето сейчас немодная тема, модно его портреты вешать.
Большивики как раз засилье некомпетентности и породили путем продвижения политических назначенцев. [/B]

Иосиф виноват не в основном - а во всем. Уму непостижимо, как же СССР при таком вопиющем бездаре во главе выиграл у немецкой военной машины, которая перемолола почти всю Европу... У нас и президент Медведев так же говорил на 9е мая - мол, победило не советское правительство, а народ. И не благодаря советскому правительству, а зачастую вопреки...

Правда, когда один высокий чиновник по фамилии Грызлов высказал аналогичную мысль, - что вопреки красному кремлю супостата народ одолел, ему в интернете вопрос задали: - "Если у нас такой прекрасно самоорганизующийся народ, который в тот критический момент смог победить без помощи правителства - то зачем нам сейчас ВЫ?". Грызлов застеснялся, и ничего не ответил... 😊

Мой дед в 42-м с батальена принял бригаду. Принял ее у Старинова, который отлично знал как заниматся диверсиями но не очень годился на роль командира крупной воинской части. Кстати Старинов бригаду и не просил, он просил чтобы ему дали заниматся то , что он знал хорошо - диверсионной работой в тылу. Потом спохватились, сняли. Дед воевал неплохо, бригада стала Гвардейской. В 49-м по совершенно абсурдному делу его с бригады сняли. Дело закончилось ничем ,обвинения сняли но карьера не закончилась. Моего второго деда - тоже офицера, но танкиста - турнули из армии уже в Хрушевское время. Как и массу его товаришей, офицеров с боевым опытом. Бабушка рассказывала как люди падали от сердечных приступов когда ета послевоенная чистка проходила. Т.е. опять та же хрень, вид сбоку. Хорошо войны тогда не случилось. Почему-то большивики своей армии, когда она была сильна побаивались. Зачем молодых еше мужиков ,прошедших войну надо было так унижать - хороший вопрос. Хорошо было бы у большивиков с компетентностью и кадровой политикой - Союз бы не накрылся. Всплыло таки дерьмо наверх. [/B]

Про Старинова - да, я когда его читал сложилось впечатление, что он концептуально считал регулярную армию чуть ли не малозначительным придатком к диверсионным силам. 😊

Мне кажется что Вы рассматривате историю СССР как некий неизменный "исторический монолит". И переносите обиды семьи на все его периоды. А СССР при Ленине, Сталине, Хрущеве, Брежневе - очень разные.

Сталин - суровый тиран и ни разу не святой - оказался очень подходящим для своего кризисного времени. А вот Хрущев умудрился заронить основы развала куда только смог дотянутся. В армию, в экономику, в идеологию... Не зря о нем Мао писал, что Хрущев за несколько поколений приведет Обратно к капитализму. Не ошибся.

У нас с Вами очень разные взгляды. Не в этой теме их выяснять. В любом случае, обоим Вашим дедам, защитившим свою Родину - земной поклон. С этим, думаю, все согласятся. 😊

Я не хочу политический спор разводить. Кто был во главе тот и в ответе за все - и за победы и за поражения.

Мое мнение, - (на данный момент :-) - влияние репрессий на боеспособность сильно преувеличено. Чисто количественно не было репрессировано столько, чтобы существенно ослабить армию. (При этом конечно нельзя отрицать, что часть толковых командиров в застенки попрятали). ВРИДство же в целом, цвело и пахло не из-за репрессий, а из-за того, что после гражданской войны, ожидая очередной ъинтервенцииъ, СССР начал сильно увеличивать количественный состав армии. Но вот обученных командиров на эти раздувшиеся полки - не хватало.

То что оказало деморализюшее действие на армию - бесспорно. Парализовало всякую инициативу - однозначно. Жить в ситуации когда вокруг все рушится, когда твои командиры, еше вчера вполне уважаемые и почитаемые вдруг обьявляются врагами - достаточно непросто. Особенно когда ты подсознательно чувствуешь что все обвинения - лажа полная. Атмосфера была сильно нездоровой. Если ему так необходимо было сместить кого-то из руководства армии делать ето так как было сделанно было преступно. Я не хочу сейчас вдаватся в рассуждения был бы от Тухачевского толк или вред в 41-м но совершенно однозначно что взять и просто выкинуть человека еше вчера прославляемого и известного - нельзя. Плохо такие веши сказываются на моральном настрое персонала. У Гитлера ,кстати, хватало ума не зарыватся уж слушком далеко в вопросах разборок с армейским руководством. До войны по крайней мере.

>>>>>>>>>>Вот не могу понять: это Вы троллите так или действительно полагаете, что Венгрия вышла из коалиции с Германией и примкнула к Антигитлеровской?

«<<<<<<<<<<Единственным законным представителем Венгерского государства в глазах союзников было правительство с которым подписали мирный договор в январе 1945 г. Мирный договор в соответствии, с которым Венгрия несла территориальные потери и была обязано объявить войну Германии. Становясь т.о по принципу <враг моего врага = мой друг» союзником Антигилеровской коалиции. В соответствии с этим мирным договором и происходило послевоенное урегулирование. Никакой ответственности за действия венгерских формирований не подчинившихся ее приказу оно не понесло.
====================

«Родион Малиновский и И. Сусайков 25 декабря 1944 года подписали докладную записку Верховному Главнокомандующему с просьбой разрешить министру обороны Временного национального правительства Венгрии сформировать пехотную дивизию
<[:]
4. В случае Вашего разрешения укомплектовать дивизию военнопленными венграми, находящимися в СССР, прошу дать указание сообщить, в каком количестве и в какие срок они прибудут в Венгрию.
5. Разрешить передать генерал-полковнику Вёрёш по его заявке военнопленных венгерских офицеров, находящихся во фронтовых лагерях».

28 декабря 1944 года поступила директива, подписанная Антоновым:
«[:] 3. На укомплектование дивизии разрешается использовать офицеров, сержантов и рядовых - добровольцев из военнопленных венгров. Из них 25 % может быть выделено за счет содержащихся в тыловых лагерях и 75% за счёт находящихся во фронтовых лагерях 2, 3 и 4 Украинских фронтов:»

Кроме того, 5 февраля 1945 года был выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о формировании 3-й венгерской железнодорожной бригады.
«[:] 1. Командиру 47 железнодорожной бригады гвардии полковнику Турийскому в десятидневный срок сформировать из венгерских военнопленных по прилагаемым штатам железнодорожную бригаду, которую впредь именовать 3-й венгерской железнодорожной бригадой».

Помимо 3-й бригады также была из венгерских военнопленных сформирована 1-я венгерская железнодорожная бригада. 6 февраля 1945 года выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о переименовании венгерского железнодорожного отряда в 1-ю железнодорожную венгерскую бригаду.
«Сформированный железнодорожный отряд из венгерских военнопленных, находящихся в подчинении командира 27 железнодорожной бригады, впредь именовать: <1-я железнодорожная венгерская бригада».>

xwing
но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.

Козлы, однозначно...

173 Панцер-35 и 470 Панцер-38 были переломной силой в блицкриге 1941-го. 😊

xwing
огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским.

Н-да...вы в это серьёзно верите???

Франция "спустя рукава", но сдерживала немцев месяц, что не настолько уж плохо.

Сколько там длилась битва за западные области в 1941-м, не припонмите?
А ведь гансы столкнулись с действительно огромной армией с нехилыми ресурсами.

А ведь просил топикстартер не разводить политику вокруг конкретного вопроса...

Что касается ситуации во Франции во время войны и оккупации, со свободной и оккупированной зонами и прочим, рекомендую почитать тут:
http://www.agentura.ru/library/lander/france/

Слоняра
<Родион Малиновский и И. Сусайков 25 декабря 1944 года подписали докладную записку Верховному Главнокомандующему с просьбой разрешить министру обороны Временного национального правительства Венгрии сформировать пехотную дивизию
...
Кроме того, 5 февраля 1945 года был выпущен приказ начальника железнодорожных войск 2-го Украинского фронта о формировании 3-й венгерской железнодорожной бригады.
...
Помимо 3-й бригады также была из венгерских военнопленных сформирована 1-я венгерская железнодорожная бригада.

И что из того? Вот как раз это - прямой аналог РОА.
А теперь скажите, где и как воевали эти соединения? Уверен, что не найдете свидетельств.
А если и найдете, то с учетом того, что против нас дралась вся венгерская армия, притом до самого конца, на чьей стороне, по-Вашему, была Венгрия в ВМВ?

Victor 7.62
Козлы, однозначно...

173 Панцер-35 и 470 Панцер-38 были переломной силой в блицкриге 1941-го

Сколько у немцев было всего в операции Барбаросса задействованно танков?

Брешут шо около 4 килотанкофф...

Н-да...вы в это серьёзно верите???

Франция "спустя рукава", но сдерживала немцев месяц, что не настолько уж плохо.

Сколько там длилась битва за западные области в 1941-м, не припонмите?
А ведь гансы столкнулись с действительно огромной армией с нехилыми ресурсами.

Ето потом было. Сперва Францию победили и лишь затем было принято решение идти на Восток. Гудериан в ето верил, всерьез, что Гитлеру победа над Францией сильно вскружила голову, чего ж мне не верить, он с Гитлером лично знаком был, я нет.

Victor 7.62
Брешут шо около 4 килотанкофф...

Т.е. чешских - где-то 16% от обшего числа. Мало ето?

Это пятая часть техники, НО - я не думаю, что наличие именно чешских машин содействовало нападению в 1941.

Такое количество легко можно было компенсировать за счёт французских либо польских лёгких/средних танков...

Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.

Victor 7.62
Это пятая часть техники, НО - я не думаю, что наличие именно чешских машин содействовало нападению в 1941.

Такое количество легко можно было компенсировать за счёт французских либо польских лёгких/средних танков...

Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.

все способствовало. И все могло задержать осушетвление плана барбаросса или вообше останопвить. Немоножко меньше танков, немножко дольше война во Франции - и нет уже окна лета 41-го. А в 42-м им бы не светило.

xwing
Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским. Чexи еше тоже красавцы - ну хрен с вами, не ваше дело воевать - но нахрена было столько танков строить? Есть мнение у некоторых историков что без чешких танков Гитлер в 41-м войну не начал бы. Все сволочи.
А хорошо бы было в 42-м вдарить увязшим в войне во Франции немцам в спину и как в фильме "Если завтра война"...

Миша, ты эта - полегче с обвинениями. 😊 Хотя, ты не один такой тут - другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР. Тут же речь совсем не об этом. Почему для Франции вообще будущее нападение на СССР должно было быть фактором? Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

Поэтому, ожидать что французы будут умирать на улицах Парижа под немецкими танками что выиграть время для до-вооружения СССР не только странно, но и наивно. А уж винить их в нежелании умирать за Сталина вообще не приходится.

Whale

Миша, ты эта - полегче с обвинениями. 😊 Хотя, ты не один такой тут - другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР. Тут же речь совсем не об этом. Почему для Франции вообще будущее нападение на СССР должно было быть фактором? Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.

А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

Поэтому, ожидать что французы будут умирать на улицах Парижа под немецкими танками что выиграть время для до-вооружения СССР не только странно, но и наивно. А уж винить их в нежелании умирать за Сталина вообще не приходится.

Умирать они должны были по идее за себя самих. В принципе все просто - на французов мне насрать а на СССР - нет. Нефуй строить танки и сдаватся. Нация засранцев.

xwing

Умирать они должны были по идее за себя самих. В принципе все просто - на французов мне насрать а на СССР - нет. Нефуй строить танки и сдаватся. Нация засранцев.

Ты таки хочешь провести паралелль с русскими в ПМВ?

Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.

Whale

Ты таки хочешь провести паралелль с русскими в ПМВ?

Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.

Русские в ПМВ вообше на неправильной стороне воевали, но ето другой разговор.

Я не могу быть безпристрастным и циничным и не хочу. Моих оба деда воевали и бабушка по мед. части в действуюшей армии со Сталинграда по 44-й. У жены дед погиб на 4-й день войны. Кол осиновый в одно место етим молодцам. Надо было в побежденные записывать и пол-Лувра вывезти нахер по репатриации вместе с заводом Рено.

Это пятая часть техники

В 1941 г вермахт использовал 3700 французских танков? 😊 Он их наверно никогда не использовал в таком кол-ве или в таком качестве.

Он их наверно никогда не использовал в таком кол-ве или в таком качестве.

xwing

Русские в ПМВ вообше на неправильной стороне воевали, но ето другой разговор.

Я не могу быть безпристрастным и циничным и не хочу. Моих оба деда воевали и бабушка по мед. части в действуюшей армии со Сталинграда по 44-й. У жены дед погиб на 4-й день войны. Кол осиновый в одно место етим молодцам. Надо было в побежденные записывать и пол-Лувра вывезти нахер по репатриации вместе с заводом Рено.

Циничным тебя никто не просит быть, а если беспристрастным не можешь, то зачем пишешь в этой теме? Как прикажешь дискуссию вести с человеком доводы которого заканчиваются на:

Whale

Циничным тебя никто не просит быть, а если беспристрастным не можешь, то зачем пишешь в этой теме? Как прикажешь дискуссию вести с человеком доводы которого заканчиваются на:

На что? Как хочешь так и веди. Или не веди. Французы были гавно как не крути. Их говенность была всеобьемлюшей и повсеместной. Они даже умудрились USMC покосить из пулеметов за каким-то хером.

Увидел картинку. Фактов у тебя нету. У тебя есть точка зрения.
Из которой следует что быть хитрожопой овцой - нормально. А бится с врагом не жалея сил - неумно. У меня другая точка зрения. Любой порядочный человек в то время если не воевал с нацистами или хотя бы не помогал воевать с нацистами не был порядочным человеком. Ету чуму надо было сломать любой ценой.

Я те еше проше скажу - кабы не приказ Ни шагу назад - то тебя бы не было. И меня бы не было. Поскольку еврейские корни. Все ето решалось тогда под Москвой, вся остальная возня была похуй, немцу хребет переломили глупые русские вместе с другими глупыми народами СССР которые под нечутким руководством тирана таки загнали наци в могилу пока кто-то пил коньяк и оказывал немцам сексуальные услуги. О чем разговор вообше? У меня в роду умных не было, все по-голупому в действуюшей армии, бабушка только со стороны отца - в оккупации.
Ето я не к тому что ето меня как-то выделяет или делает лучше а к тому что я воспитан на пристрастном отношении к той войне. Сталин - отдельно, война - отдельно. Мир русским реально обязан за тот раз. Ну и дедам моим - еврею и украинцу - тоже в какой-то мере.

Именно поэтому в любом фр. запедрищенске почти всегда можно найти площадь или сквер Stalingrade! Все фр.авторы, которых читал, пишут одно-мы поверили что можно сломать фашизм только после Сталинграда. И еще(вы улыбнетесь):в этом году у них вышла книга "А если бы мы не сдались?"-Попытка альтернативной истории. Пока не читал, думаю здесь дисскусия не хуже.)

Originally posted by :
Единственным плюсом в применении Панцер-35/38 я вижу лишь их географическую приближённость к границе с СССР.

xwing
Кстати в моих глазах в нападении Гитлера на СССР была огромная вина французов. Получись у них хоть немного измотать немцев - все могло бы быть иначе. От достаточно легкой победы во Франции у Гитлера основательно перекосило крышу. Как же - мошную европейскую державу размолотил совершенно всухую ,куда там русским.

xwing
все способствовало. И все могло задержать осушетвление плана барбаросса или вообше остановить. Немоножко меньше танков, немножко дольше война во Франции - и нет уже окна лета 41-го. А в 42-м им бы не светило.

Whale
А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

xwing
Нефуй строить танки и сдаватся.

xwing
Они даже умудрились USMC покосить из пулеметов за каким-то хером.

Whale
другие участники тоже относятся к противостоянию Франции и Германии в призме последствий для СССР.

Whale
Все почему-то забывают что на тот момент Германия была конечно сволочью, но сволочью старой и знакомой, которой к тому же двадцать лет назад вломили сокрушительной пи$ды.

Whale
А вот СССР с Лениным-Сталиным и их заявками на мировую революцию, массовыми террором и расстрелами и активным спонсированием всякого сброда в Европе - к ним отношение было как к чему-то неизвестно-новому, но очень опасному по определению.

Whale
Если они нашли вариант не умирать и записаться в победители по итогам, то молодцы.

Читая такие мысли лучше понимаешь значение приказа 227, штрафбатов и заград отрядов. Против каких мыслителей-выживальщиков он был направлен.

ъОгонь по своимъ - это, увы, неотъемлемый атрибут любой войны. А что там со французами случилось?

американцы где-то высаживались дык френчи решили что вот сейчас настал момент для решаюшего сражения. Вишисты ессно. Я не помню деталей.

американцы где-то высаживались дык френчи решили что вот сейчас настал момент для решаюшего сражения. Вишисты ессно. Я не помню деталей

igor61
Ну почему же

Потому как даже самые удачные французские модели, плохо подходили для той танковой войны которую учили вести немецких танкистов и вели на восточном фронте. И танки по мере сил переделывали во что угодно. И несло это что угодно службу в оккупационных войсках где нибудь в европе, по большей части. На фото Норвегия, 1942 г.

xwing
Я те еше проше скажу - кабы не приказ Ни шагу назад - то тебя бы не было. И меня бы не было. Поскольку еврейские корни. Все ето решалось тогда под Москвой, вся остальная возня была похуй, немцу хребет переломили глупые русские вместе с другими глупыми народами СССР которые под нечутким руководством тирана таки загнали наци в могилу пока кто-то пил коньяк и оказывал немцам сексуальные услуги. О чем разговор вообше? У меня в роду умных не было, все по-голупому в действуюшей армии, бабушка только со стороны отца - в оккупации.
Ето я не к тому что ето меня как-то выделяет или делает лучше а к тому что я воспитан на пристрастном отношении к той войне. Сталин - отдельно, война - отдельно. Мир русским реально обязан за тот раз. Ну и дедам моим - еврею и украинцу - тоже в какой-то мере.

Я тебе так скажу - ни ты, ни я не воевали. Поэтому презирать кого либо за то что они *воевали плохо* я лично не могу.

Далее, я специально несколько раз просил держаться темы Франции в Алжире и не скатываться к старому как говно мамонта вопросу *а кто выиграл ВМВ?*. Особенно, в свете того что с тобой и не спорит-то никто в общем. Все согласны наверное с тем что СССР накрошили больше немцев чем французы и что роль французов в Победе исчезающе мала.

Но вот бить себя пяткой в грудь на тему *мой предки воевали пока французы немецкие члены полировали* считаю неуместным.

И ещё, не являясь героем сам, не хочу осуждать других за отсутствие героизма. Хотя, ты имеешь, конечно, право на любую точку зрения.

А что на алжире циклиться, в индокитае французы японам сдались практически без боя в 45-м. На что расчитывали и какие геополитические мысли были у них при этом?

trof_d
А что на алжире циклиться, в индокитае французы японам сдались практически без боя в 45-м. На что расчитывали и какие геополитические мысли были у них при этом?

А там был сосем другой расклад. Японцы с самого начала объявили Французский Индокитай независимым, и его население радостно восприняло это, пока не расчухало, что японцы - колонизаторы еще похлеще французов. Формально Япония не оккупировала Французский Индокитай, а ввела туда войска якобы с целью его защиты. Воевать там у французов было некому и нечем против регулярных войск, однако они по мере сил пытались противостоять событиям политически и все время заявляли о своем несогласии с происходящим и тем более с провозглашением независимости Кохинхина и Тонкина (тогдашние европейские названия юга и севера Вьетнама). Местные силы национально-освободительные силы, в первую очередь Вьетминь, начали антиколониальную деятельность при полной поддержке японцев и, одновременно, американцев и китайцев, что вообще поставило французов в очень тяжелое положение. Их поддерживали только старые колонизаторы - британцы. Китайцы и американцы же сами стремились укрепиться в регионе и потому постоянно подчеркивали (в том числе официально устами Рузвельта), что не поддерживают перспективу восстановления довоенного статус-кво после победы над Японией.
Тем временем в среде французов начал постепенно происходить тот же процесс, что и в метрополии - поворот к де Голлю и развитие Сопротивления. В основном с единственной целью получения после войны индульгенции за три года своего коллаборационистского поведения. Но разоруженные японцами местные военные оказались полными идиотами: они, практически не таясь, ходили в джунгли, открыто приносили оттуда доставленное СОЕ оружие и накапливали его в официальных арсеналах армии. Естественно, японская контрразведка без труда отслеживала этот процесс. Обстановку усугубил отказ французской администрации выделить рис из стратегических запасов для ликвидации разразившегося в феврале 1945 года голода, по некоторым оценкам, унесшего жизни миллиона вьетнамцев. И 9 марта 1945 года оккупационные власти предъявили губернатору Французского Индокитая Деку ультиматум с требованием не позднее, чем через два часа передать подчиненные ему вооруженные силы под японское командование. Деку попросил увеличить срок на размышление, но японцы не стали ждать. Они арестовали высших чиновников колонии, заняли основные административные здания, радиостанции, банки, телеграфные станции и иные жизненно важные объекты, атаковали гарнизоны и интернировали их солдат и офицеров. Одновременно населению бесплатно раздали хранившийся во французских складах рис. Все предоставленное СОЕ оружие было захвачено прямо в арсеналах, теперь взятых японской армией под контроль. Немедленного захвата избежали лишь части под командованием генерал-майоров Марселя-Жана-Мари Аллессандри и Камиля-Анже Габриэля Сабаттье, практически без вооружения ускользнувшие к Дьенбьенфу. Оттуда они посылали отчаянные радиограммы американцам в Китае с просьбой оказать им авиационную поддержку и организовать снабжение, но ответа не получили. Доведенные до отчаяния французы никуда далее не двинулись и ожидали своей участи, страдая от голода, болезней и враждебности окружающего населения. Американская авиация нанесла сильный бомбово-штурмовой удар по подходящим к Дьенбьенфу японским войскам. Это помогло прикрыть 57-дневный отход французов к китайской границе, но не спасло сотни умерших в пути солдат и офицеров. В мае 1945 года 5500 человек, в том числе 3000 вьетнамцев, прибыли в Куньмин, где китайцы немедленно разоружили тех немногих из них, кто имел оружие, и разбросали по разным частям.
Тем временем японцы постепенно теряли позиции, а Вьетминь при поддержке США и Китая набирал вес и начал активные антиколониальные действия, в том числе вооруженные. Беспорядки в Сайгоне приняли столь серьезный размах, что генерал Грейси вызвал к себе арестованного японского командующего и под страхом предъявления обвинения в военных преступлениях приказал ему использовать свои войска для подавления восстания. В результате 2 октября 1945 года французы заключили с вьетнамцами временное перемирие, продлившееся всего три дня. 5 октября в регион прибыли первые части из Франции, после чего восстание вспыхнуло вновь. Однако на севере, где колонизаторы не располагали войсками, обстановка была совершенно иной. Французы не имели сил для подавления национально-освободительного движения и поэтому вооруженное сопротивление позволить себе не могли. Ханой стал столицей провозглашенной 2 сентября 1945 года Демократической республики Вьетнам (ДРВ). Такое развитие событий никак не входило в планы китайцев, уже 9 сентября начавших массовое вторжение в Тонкин. Внешне действия армии Чан Кайши выглядели как помощь в разоружении капитулировавших японских войск, но после изгнания из дворца французского губернатора Сентени там был посажен китайский генерал Лу Хань. Попытка установить контроль над вьетнамской территорией не удалась, и вскоре китайцы вернулись обратно, по пути дочиста ограбив Ханой и его окрестности. Они вывезли из Тонкина не только всю домашнюю утварь и скот, но также снимали с домов крыши, выламывали и уносили окна, двери и даже бывшие в употреблении водопроводные трубы. Однако мощная поддержка американцев в этот раз сохранила независимость ДРВ, территорию которой через 19 лет они начнут подвергать воздушным бомбардировкам.

Японский переворот во Французском Индокитае 9 марта 1945 года захватил также территорию Камбоджи. В ответ на этот шаг 12 марта принц Нородом Сианук объявил Камбоджу независимой Кампучией и в дальнейшем попытался оказать сопротивление французской реколонизации, хотя и довольно слабое. 15 октября французы выкрали ра-нее прибывшего из Токио прояпонского и антифранцузского премьер-министра Сон Нгок Тханя и отдали его под суд как изменника. Вскоре администрация колонии известила, что арестованный был приговорен к смертной казни, однако благодаря заступничеству Лондона вместо этого его отправили в сайгонскую тюрьму. В результате долгих переговоров Нородом Сианук в январе 1946 года был провозглашен королем Кампучии и главой госу-дарства под французским протекторатом.

В Лаосе также происходило нечто похожее на вьетнаскую ситуацию с партизанами, перестрелками, американцами, британцами и китайцами.

Спасибо.

Кстати, ещё про французов. Французские солдаты в лагере для военнопленных(причём что-то мне подсказывает, что трое товарищей с нагрудными карманами - на самом деле немцы)

Кстати, ещё про французов. Французские солдаты в лагере для военнопленных

Откуда такая уверенность? Среди бойцов французских армий было очень много негров, по одной из вышеприведённых статей, в составе сирийского контингенте около 70% были колониальными солдатами, то есть призванными из колоний; неграми среди них были далеко не все, но всё же.

Французские колонии- это арабы больше.

Откуда такая уверенность?

А откуда фото? А то есть у моего товарища ПОДЛИННЫЕ немецкие листовки, рекламирующие жизнь наших пленных в немецком плену.
Так у меня на предсвадебном мальчишнике меньше спиртного и девок было, нежели на тех фото.

Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.

Мирон
Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.

Они прекрасно понимали, чт в Европе их поимели временно, а вот потеря колонии - это уже навсегда.

igor61
Там нюанс колониальной политики - негры из Африки воевать под французским флагом могут, но французами не являются и их даже во францию не пускали.

Мирон
А откуда фото?

Мирон
А то есть у моего товарища ПОДЛИННЫЕ немецкие листовки, рекламирующие жизнь наших пленных в немецком плену. Так у меня на предсвадебном мальчишнике меньше спиртного и девок было, нежели на тех фото.

Мирон
Да, и еще интересно. Франция м Голландия "слились" в ВМВ. Однако они очень энергично противостояли национально-освободительным движениям в своих колониях.

СМТ
Они прекрасно понимали, чт в Европе их поимели временно

Смотрите 7-8 минуты.
http://steelmarch.net/index.php?option=com_content&task=view&id=38&Itemid=1

Кстати можно было быть колхозником-передовиком и не иметь возможности переехать жить в город. А можно отслужить в армии хоть всю жизнь, а менты в Москве потребуют прописку. 😊 Если бы местное население не приспосабливалось к жизни в оккупации не потребовалась бы Зоя Космодемьянская. 😊

AWND
Не уверен. Их в Европе поимели так же временно, как и Германию в 1918-ом. То, что англо-американцы войдут снова в Европу было в 1940-м совсем не очевидно. Французы целенаправленно пытались приспособиться к владычеству Германии.

Я имел в виду несколько не то. Просто немцы, бельгийцы, англичане, голландцы и пр. - члены одного клуба, европейцы, и французы это понимали. Они знали, что, несмотря на войну и прочее, немцы не искоренят их уклад жизни, не отнимут основные предприятия и прочее. И что крайности оккупации даже под немцами через некоторое время постепенно сотрутся. И были правы, кстати, и сами это понимали - потому и успешно приспосабливались.
Все это не работало на Востоке, там немцы вводили оккупационный уничтожающе-грабящий режим всерьез, и надеяться на его облегчение не стоило.

СМТ
Просто немцы, бельгийцы, англичане, голландцы и пр. - члены одного клуба, европейцы, и французы это понимали. Они знали, что, несмотря на войну и прочее, немцы не искоренят их уклад жизни, не отнимут основные предприятия и прочее. И что крайности оккупации даже под немцами через некоторое время постепенно сотрутся. И были правы, кстати, и сами это понимали - потому и успешно приспосабливались.
Все это не работало на Востоке, там немцы вводили оккупационный уничтожающе-грабящий режим всерьез, и надеяться на его облегчение не стоило.

Вот вот - я тоже самое писал, поэтому и сложно от французов ожидать сопротивления до смерти - ставки были далеко не такие высокие.

И тем не менее

Слоняра
Кстати можно было быть колхозником-передовиком и не иметь возможности переехать жить в город. А можно отслужить в армии хоть всю жизнь, а менты в Москве потребуют прописку.

Слоняра
Если бы местное население не приспосабливалось к жизни в оккупации не потребовалась бы Зоя Космодемьянская.

Мирон
И с чего Москва "нерезиновой" стала? Если так все страшно было?

Мне надо рассказывать банальные вещи или этот вопрос риторический? Об этом достаточно много написано.

Мирон
А вы знаете, что немецкие зондеркоманды при отступлении с домами делали?
Тоже сжигали, представьте. Так что, не надо было наступать? Главное, пятистенки спасти?

Вот пусть враги их и сжигают, на то они и враги. Иначе какая между ними разница? 😊 Моя бабка с дедом прожив под оккупацией зондеркоманд в глаза не видела и хата осталась целой. Спасать и пятистенки и жизни собственных граждан которые в них живут. Иначе нахрена мне такое государство?

Слоняра
вопрос риторический?

Слоняра
Спасать и пятистенки и жизни собственных граждан которые в них живут. Иначе нахрена мне такое государство?

Мирон
Коннечно. Из деревни вполне уехать можно было.

Только недалеко. 😊

Мирон
Чудненько. Пусть кто-то спасает. А мы в пятистенке сидеть будем.

Нет мы такого спасателя подкараулив повесим. Нам таких "спасателей" даром не надо. Вообще население к такому "спасению" как-то без огонька отнеслось. 😊 Ему надо было поджечь свои дома самостоятельно, а самим утопиться в колодце чтоб еще воду отравить. Вот это была бы действительно народная война! А так выжившие не только работали на оккупанта, но еще ему налоги платили. И немцам пришлось бы их или закапывать или сжигать, дабы эпидемии не развозилось, тем самым отвлекая солдат от войны с "спасителями".

Моя бабка с дедом прожив под оккупацией зондеркоманд в глаза не видела и хата осталась целой.

Плющит Игорек? 😊 Несомненно, ваш дед также трусами называл все 70 млн. человек проживавших на оккупированной территории и не сжегших свое жилье и не покончивших с собой для облегчения его ратного труда. Наверно с этим населением до войны недостаточно часто политинформацию проводили. И только приказ, подписанный тов. Сталиным хоть отчасти помог вернуть им свое доброе имя, посредством таких как Зоя. 😊

Плющит Игорек? Несомненно, ваш дед также трусами называл все 70 млн. человек проживавших на оккупированной территории и не сжегших свое жилье и не покончивших с собой для облегчения его ратного труда. Наверно с этим населением до войны недостаточно часто политинформацию проводили. И только приказ, подписанный тов. Сталиным хоть отчасти помог вернуть им свое доброе имя, посредством таких как Зоя.

Потому что инвалид войны 😀 Да и мне то что? Я в свое время косил две армии - советскую и украинскую.

igor61
попал не в бровь, а в глаз.

И ещё такой вопрос: а как солдаты французской армии распределялись по колониям? Служили ли они в своих колониях или отправлялись в другие? Насколько распределение по призванным из колоний и метрополии отличалось от распределения солдат в метрополии и в чью сторону?

И ещё - как в это всё Иностранный Легион вписывался?

AWND
И ещё такой вопрос: а как солдаты французской армии распределялись по колониям? Служили ли они в своих колониях или отправлялись в другие? Насколько распределение по призванным из колоний и метрополии отличалось от распределения солдат в метрополии и в чью сторону?

Задал вопрос знатокам. Ответили так:
"Офицеры были из Метрополии. Колониальные войска комплектовались добровольцами-французами, местными жителями и Иностранным Легионом" и
"Призывники по закону должны были служить только на територии Франции (ну и Алжира, который считался заморским департаментом). В прочие Лаосы-Сенегалы отправляли служить только добровольцев."