Интересная статья о Т-34 и Т-IV

beeper

«Т-34 - лучший танк Второй мировой войны» - один из немногих ключевых постулатов советской пропаганды, переживший эпоху перестроечной и постперестроечной борьбы с мифами прошлого.
И по сей день это утверждение не сходит со страниц учебников и научных изданий. Даже самые критически настроенные историки, вознамерясь разрушить нагромождения мифов, созданных советской пропагандой, все же повторяют: «великолепный средний танк Т-34», «танк Т-34: лучший средний танк войны:», «Т-34 был признан лучшим танком II Мировой войны», «первоклассный танк Т-34» и т.д.[1] Специальные же издания по истории техники, как правило, предпочитают избирательное цитирование мемуаров немецких генералов и работ зарубежных исследователей, содержащие восторженные оценки советской боевой машины. [2]
Но что стоит за этим суждением? Что мы, историки, в действительности знаем об этих бронированных машинах? Как правило, только то, что изложено: в учебниках. И если обратиться к ним, пусть даже и самым современным, нетрудно обнаружить, что кроме констатации превосходства «тридцатьчетверки» над немецкими оппонентами там ничего нет. А между тем Т-34 - такой же устойчивый символ нашей военной мощи, как автомат Калашникова, и такой же символ нашей Победы, как гвардейские минометы «Катюша» или штурмовик ИЛ-2. По сути, в нашей учебной и научно-исследовательской литературе ни Т-34, ни танковые вооружения, ни военная техника в целом как комплекс научных проблем совершенно не представлены. ...
В данной статье ставится цель взглянуть на аксиому «Т-34 - лучший танк Второй мировой войны» совершенно иначе: с точки зрения национального менталитета. Это позволяет не только исследовать уже привычный нам технический объект в рамках новой методологии и методики, но и существенно расширить пределы познания истории Второй мировой войны, выявив ее новую, доселе не исследованную составляющую.

полностью здесь:
http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml

ну очень много букв :-)

trof_d

Не могу понять логику этих новых "исследователей". Новые методики исследования разрабатывают, новые "ракурсы" исследования ищут, с одной лишь только целью - обосрать всё советское. Так я и не против, обосрали - хорошо, я согласен, всё у нас было хреново. Однако вопрос возникает - они не забыли кто войну выиграл?

beeper

trof_d
с одной лишь только целью - обосрать всё советское

Уважаемый, а Вы саму статью читали?

Ипр88

Так я и не против, обосрали - хорошо, я согласен, всё у нас было хреново. Однако вопрос возникает - они не забыли кто войну выиграл?
Ну как бы ничего такого принципиально "обсирального" я в статье не увидел.
По поводу "кто войну выиграл"- так это несколько аргумент не из той оперы.
Мы выиграли войну, не имея реактивной авиации, РПГ и еще много чего что было у наших врагов или союзников. Но это не значит что данные вещи нам были не нужны или они вообще впринципе порочны.

oldcolony

Обьем выпуска-60000 штук за войну при его ТТХ. Вот этим и лучший. Скока там Т-4 было?

trof_d

beeper
Уважаемый, а Вы саму статью читали?
Читал, правда бегло. В методике, предложенной автором, ни слова о самом важном - производственных возможностях стран, предполагаемом противодействии противника на момент производства того или иного образца, сравнение количества одновременно произведенных образцов и т.п. Тупое сравнение брони и калибров.
И вольные размышления на тему кто чем поступился, не вдаваясь в подробности.

Новгородец

Сравнение "до кучи" Т-34-85 и Шерман.

Сразу смутили название - Новый исторический вестник и год.
Прочитал начало и плюнул

..."Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил"... Это случилось раньще, с появлением PzKw-IVF2 и G.

Слоняра

Когда пишут статьи руководствуясь на 99,9% русскоязычными источниками и то в общем неновыми и Гудерианом получаются именно такие статьи. 😛

VladiT

Прикольная статейка.
Особенно радуют такие вот моменты:
"Наша ментальная модель имела иные приоритеты, и соответственно - ограничения, свою «священную корову» - сохранение массовости производства, [39] а значит и простоты конструкции. Это было личным и очень жестким требованием И.В. Сталина."

В результате написалось, что наша ментальная модель была личным требованием Сталина.

Это круто конечно, Сталина надо уважать - но не настолько, это не Будда.

Ментальность (сумма социальных навыков) при конструировании танков вообще ни при чем. Тем более что нашим, да и немцам было тогда не до ментальностей, шла практическая реализация накопленного ранее инженерного потенциала и новых требований поля боя.

Низачет, в общем. Хотя и вранья особого нету. Просто неинтересно.

AWND

Букв очень много. Пока прочитал только треть, но по существу мысль одна: "нельзя сравнивать танки только по ТТХ". Мысль верная, но вот автор развернул её настолько сильно, что статья превратилась в нечитаемую. И охватить неохватное ему впринципе не удалось.
Некоторые моменты, мягко говоря, странны. В статье говорится, что, например, немецкие конструкторы в ответ на "тридцатьчетвёрку" усилили пушку и навесили броню лишь бы сохранить удобство экипажа. Странно, как можно модернизировать танки так, чтобы усилить защищённость(и мощь) и уменьшить удобство, сохранив подвижность.

kad

Этих бы "исследователей" в окоп с гранатой против "плохих тридцатьчетвёрок" - рейхстаг защищать - вот пущай потом и доказывают какой он "плохой", если живы останутся. 😊 😀 😊

PILOT_SVM

Длина отделений танка, в % от длины корпуса:- боевого - управления 3239,5 24,328 7571

Меня вот эти числа смутили. 😊

В общем мысль о том, что на конструкции сказываются ПРИОРИТЕТЫ царящие в данный момент как в головах конструкторов, инженеров так и руководства, понятна.

Так же можно написать книгу о новациях, которые "задрали" все отрасли немецкой военной промышленности. Сдерживать приходилось разными мерами.

Пример: Самоходное орудие Элефант, детище гения Порша и которое с приколом стали называть Фердинандом.
Сделанное колоссальным объёмом 90 шт, на электромоторах, с какими-то суперподвесками - показатель особого ментального подхода. 😊

PILOT_SVM

Удивляет большое количество спорных эпитетов: "совершенная", "простейшее", "технологичное", "дешёвое".

"Точно так же примененная на советском танке индивидуальная, пружинная система подвески с катками большого диаметра, будучи в сравнении с подвеской Pz-IV очень простой и дешевой в изготовлении, оказалась габаритной в размещении и жесткой в движении. [18]"

А цены, срок изготовления и обработки компонентов подвесок, а эксплуатационные свойства по грязи, а работу подвески осенью в переход от тепла к морозу - сравнивали?

Или это:
"Другими словами, ответ на ментальный «вызов Т-34» в рамках немецкой ментальной модели привел к отказу от прежней концепции использования танков. В результате немецкая армия потеряла свое оружие, принесшее ей столь впечатляющие победы в 1939 - 1942 гг.

Немецкая армия потому и потеряла преимущество, что френчей и англов можно было гонять по всей Европе, имея танков меньше по количеству и качеству.

С Россией это не "прокатило".

AWND

Кстати, дочитав статью, я понял, что в ней размазывается мысль "У немцев танки были лучше, а у нас танков было больше". Ну и "всё не ограничивается одними только ТТХ". В общем, если автор только начинает, то мысли у него ценные и здравые и можно надеяться на то, что он станет писать хорошо. А вот пока реализация подкачала.

VladiT

мысль "У немцев танки были лучше, а у нас танков было больше".
Ну да. У бандита финка всегда красивее, чем то дреколье, которым приходится отбиваться честному гражданину.
Соответственно, смотрим и наоборот - у кого финка красивее - тот и бандит.

serb1982

Внесу и свою лепту. После прочтения Свирина и изучения состояния экономики кое-что для меня начало прояснятся. Но попытка автора увидеть "ментальность" - просто убила... Ведь не "ментальность" определяет ТЗ на изготовление "танка с противоснарядным бронированием". А военная теория+опыт войн, показавший необходимость в таком танке. А контуры танка определяет контструктор исходя не из "ментальности", а возможностей производственных мощностей и ТЗ от вояк = танк. И очень странно когда автор говорит, что Т4 примерно равен Т-34, забывая указать, что оба танка прошли кучу модернизаций, усовершенствований и упрощений, также сравнивая 2 танка он забыл указать удельную мощность у т4 75 кг/л.с; у т34 53 кг/л.с, + забыл упомянуть о достаточно важном показателе, как удельное давление на грунт, от этих 2-х показателей зависит проходимость и маневренность танка, а не только от массы и мощности. Также автор (намеренно?) забывает указать и на забронированные объемы у танков, где т-34 лучше. Такое ощущение что автор не признает относительных показателей, а только абсолютные. Тогда следуя его логике Т-VI-B (он же королевский тигр) по размерам и массе, самый что ни на есть русский танк или у него очень русская "ментальность".

VladiT

Кстати, что у нас там с катками Тигра и Пантеры?
Чего-то они больно похожи на "примитивные катки" Т-34. А до этого, на Т-4 были помоднее.

Слоняра

Новгородец
Сравнение "до кучи" Т-34-85 и Шерман.

Мне одному кажется что Т-34 не имела кормовой брони корпуса в 60 мм и снарядом М93 Шермана имела большую бронепробиваемость чем 85-мм танковая пушка? А кубинские опыты с КТ подвердили наглядно превосходствов в бронепробиваемости 76мм американских над советскими 85-мм. А здоровая маска пушки Шермана имела толщину больше чем 78 мм?

PILOT_SVM
А цены, срок изготовления и обработки компонентов подвесок, а эксплуатационные свойства по грязи, а работу подвески осенью в переход от тепла к морозу - сравнивали?

Да в 1940 году когда планировали переход на торсионную подвеску у Т-34, если помните то из наших танков только Т-34 имел пружинную подвеску в в военный период.

serb1982
забывает указать и на забронированные объемы у танков, где т-34 лучше.

Тем что там с трудом размещались танкисты? Вы помните что малый забронированный объем в общем то и следствие того что первоначально Т-34 предполагался с 45-мм пушкой, а вот увеличить этот объем пыталисть даже отказавшись от наклонного расположения броневых листов коруса, были и такие проекты?


AWND

VladiT
У бандита финка всегда красивее, чем то дреколье, которым приходится отбиваться честному гражданину.
Когда как. Оружие монголов было хуже оружия оружия покорёных ими китайцев. Просто каждый делает вооружения в силу своих возможностей. И по своему образу мыслей.
serb1982
Но попытка автора увидеть "ментальность" - просто убила... Ведь не "ментальность" определяет ТЗ на изготовление "танка с противоснарядным бронированием".
Всё-таки "ментальность"(на самом деле много чего) определяет то, КАК этот танк с противоснарядным бронированием(или что-нибудь ещё) будет делаться. Одни будут делать самый лучший танк не считаясь со стоимостью, другие - не считаясь с весом, третьи - с максимальной степенью новизны, четвёртые - с минимальной степенью новизны, пятые - не считаясь с ТТХ и качествами эксплуатации - и так далее. И говорить, что конструкторы делают танк в соответствии с ментальностью (то есть образом мыслей) - впринципе правильно. Хотя сводить вообще всё к ментальности тоже неправильно и неправильно сравнивать ментальность нации и ментальность конструкторов, они даже по конструкторским коллективам различаются неимоверно.
Слоняра
Тем что там с трудом размещались танкисты?
Всё-таки танкисты сидят не в забронированном объёме, а в боевом отделении, это несколько разные вещи.

Слоняра

AWND
Всё-таки танкисты сидят не в забронированном объёме, а в боевом отделении, это несколько разные вещи.

Что вы хотите этим сказать? А двое сидят также в отделении управления 😊

Alex-73

VladiT
Кстати, что у нас там с катками Тигра и Пантеры?
Чего-то они больно похожи на "примитивные катки" Т-34. А до этого, на Т-4 были помоднее.

А вот для ИСов, выбрали почему то опять же модную ходовую, а не примитивные катки.

Rus Ali

Ну и бредятина прошу пардону, особено окончание понавилось, ментальная составляющая позволила немцам получить превосходство над советскими танками и дальше бла-бла-бла.

Ужоснах какой то, а точнее жонглирование ничего незначащими цифрами, какими то синтетическими коэфициентами с помесью Фрейдизма до кучи.

Помница перед РЯВ в "морском сбонике" то же кто то усиленно пропихивал идею неких виртуальных "боевых коэфициентов" по котрым оценивалось соотношение сил флотов потенциального противника, а в итоге вышла Цусима, которую уж точно ни в какие коэфициенты не укладывалсь.

Вообще же на поле боя противостоят друг другу не отдельнеы танки или пушки, а организационные структуры.

Какой толк сравнивать танки по принципу у кого йух толще, если не затрагивается концепция боевого применения в рамках которой они создавались. А вместо нее выдумывается какая то ментальная байда.

igor61

А вместо нее выдумывается какая то ментальная байда.
Я вот тоже честно читать пытался, но так и не понял, кто у кого энергетический хвост отрезал и кто кому харизму мануально подправил.

AWND

А по-моему, в статье повторяется то, что годами обсасывается в разделе: немецкие конструкторы делали максимально крутое вооружение не считаясь с ценой и масштабируемостью. И это всё подводится под то, что у немцев такой образ мышления. Ну назвал автор образ мыслей ментальностью, что с того?

estetes

AWND
что с того?
Именно то, что Вы это высказали в паре предложений, а автор целую заумную статью "накатал". Я её, кстати, пока так и не осилил до конца; ибо уже после нескольких секунд чтения в мозгах помехи. Примерно--как в компьютере, пытающимся работать с файлом, повреждённым вирусом.

trof_d

AWND
немецкие конструкторы делали максимально крутое вооружение не считаясь с ценой и масштабируемостью.
Это следствие коммерческого снабжения вермахта вооружением, в отличии от СССР(и РИ тоже), который производил всё вооружение на казенных заводах( в РИ почти всё). Из этого вся "ментальность" и проистекает. Советские конструкторы получали Сталинские премии за наиболее удачные с точки зрения государства образцы, а немецкие, да и все остальные, получали ПРИБЫЛЬ.

igor61

Из этого вся "ментальность" и проистекает. Советские конструкторы получали Сталинские премии за наиболее удачные с точки зрения государства образцы, а немецкие, да и все остальные, получали ПРИБЫЛЬ.
Зачем же сразу так четко и ясно, таким же авторам сложнее из пальца будет высасывать про всякие =ментальности=.А вдруг они вспомнят, что когда Германию прижало, то они таких уродцев поналепили по программе = народное оружие, что вся =ментальность= свернулась в трубочку и засунулась в .... подходящее место.

kad

trof_d
Это следствие коммерческого снабжения вермахта вооружением, в отличии от СССР(и РИ тоже), который производил всё вооружение на казенных заводах( в РИ почти всё). Из этого вся "ментальность" и проистекает. Советские конструкторы получали Сталинские премии за наиболее удачные с точки зрения государства образцы, а немецкие, да и все остальные, получали ПРИБЫЛЬ.

А ПРИБЫЛЬ будет тем больше, чем больше танков подобьёт враг на поле боя(вместо которых надо будет поставить ещё новых), дальше мысль останавливается...

Слоняра

"Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и поэтому может выпускаться большой серией". Это о Т-3, Т-4 по крайней мере сопоставим, если не проще... (с)

Новгородец

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Слоняра:
--------------------------------------------------------------------------------
Мне одному кажется что Т-34 не имела кормовой брони корпуса в 60 мм и снарядом М93 Шермана имела большую бронепробиваемость чем 85-мм танковая пушка? А кубинские опыты с КТ подвердили наглядно превосходствов в бронепробиваемости 76мм американских над советскими 85-мм. А здоровая маска пушки Шермана имела толщину больше чем 78 мм?
--------------------------------------------------------------------------------
Рисунок был из Tank Warfare.The Illustrated History of the Tank at War 1914-2000

Вроде бы у Т-34-85 лоб, борт и корма 47 мм, лоб башни 90 мм, стенки башни 75 мм. Шерман М4А3Е8 - стенки башни 63,5 мм, маска 90 мм. О пушке не знаю, но то, что не уступала это точно.


И это всё подводится под то, что у немцев такой образ мышления. Ну назвал автор образ мыслей ментальностью, что с того?

При описании БТР UR-416 понравилась фраза: "чисто немецкая эстетика - утюг на четырех колесах". Это то же ментальность? 😛

estetes

"чисто немецкая эстетика" -- говорите?

Новгородец

У-гу 😊 Вы UR-416 видели?

estetes

Видел только на фото. Если отбросить ассоциации--грамотный дизайн, основанный на функциональности предмета. (Мины не так страшны).А ассоциации--дело такое... Мне вот дорогая дубовая кухонная мебель напоминает гробы в которых в кино мафия своих боссов хоронит. 😛

kad

estetes
"чисто немецкая эстетика" -- говорите?

"Железный капут" 😊 😀 😊

estetes

Так точно! Это--он. Тут вот о "ментальности"--дурацкий ответ дурацким стереотипам о пьяных Иванах в шапках-ушанках, которые ремонтируют всё кувалдой:http://www.youtube.com/watch?v=YJMXSeDtJKc&feature=related Извиняюсь за офф, но--пятница всё-таки.

AWND

igor61
А вдруг они вспомнят, что когда Германию прижало, то они таких уродцев поналепили по программе = народное оружие, что вся =ментальность= свернулась в трубочку и засунулась в .... подходящее место.
Не уверен. Те же "Ноенмюнстер" и "Потсдам" до предела просты и примитивны - но на них каждую деталь всё равно обрабатывали с высочайшей точностью как и раньше, всё так же в ход шли хорошие стали, а не найденный на улице металлолом.

igor61

Не уверен. Те же "Ноенмюнстер" и "Потсдам" до предела просты и примитивны - но на них каждую деталь всё равно обрабатывали с высочайшей точностью как и раньше, всё так же в ход шли хорошие стали, а не найденный на улице металлолом.
Когда прижало, то откуда взяться хорошим сталям, если даже на Королевский тигр броню чуть ли не из котельного железа делали. Да и точность изготовления деталей и "Ноенмюнстера" и "Потсдама" не сравниться с точностью изготовления довоенных МР-38 и МГ-34.Правда, даже когда совсем прижало, немцы не опускались ни до бамбуковых кольев, ни до вил с косами. Все-таки немцы с техникой хорошо дружили, хотя это их не спасло и пришлось делать что можно, а не то,что хочется.

AWND

Хорошие по меркам тогдашних немецких реалий. Кстати, чем плохо котельное железо?

vadja2

PILOT_SVM
а эксплуатационные свойства по грязи, а работу подвески осенью в переход от тепла к морозу - сравнивали?
В смысле обьективности это сравнение мало чего даст. В любом случае, плюсов Т-34 не добавит. Хотя бы по тому, что по данным ГАБТУ на осень 42-го средний пробег танка до получения им боевых повреждений составлял что-то около 67-ми км. Всего-то.
serb1982
Также автор (намеренно?) забывает указать и на забронированные объемы у танков, где т-34 лучше.
Однако наши тоже не особо "замечают",сколько места из того объёма сожрали шахты пружин подвески ,баки и продольное расположение двигателя. И сколько кикозов экипажу танка(а это в немалой степени отражается на боеспособности машины в целом) доставило отсутствие вращающегося полика башни, неудобство укладки, трудности с эвакуацией экипажа.

igor61

Кстати, чем плохо котельное железо?
Оно мягкое и при сравнении с броней его надо брать раза в два больше, чтобы обесречить равную бронезащищенность. То есть примерно так - 200 мм котельного железа равны 100 мм броневой стали.

Ипр88

Кстати, чем плохо котельное железо?
плохо- для чего? если для бронирования- тем что оно мягкое, насколько я знаю это где то Ст.20
Правда тут есть и плюс- низкоуглеродистую сталь можно цементировать, это существенно поднимает прочность, да и мягкая серцевина плюс- меньше осколков от самой брони внутрь при не пробитии ее снарядом.

Слоняра

Да не было там котельного железа. Большое облегчение что они с большей дистанции от 122-мм снарядов колоться начали. Корпусная артиллерия и Ис-2.

Новгородец

Нашел по Шерману + ещё картинка 😊


бес

А почто никто "Комету" не вспомнит?
А34 c 77 mm пожалуй получше чем Т34/85 будет...
(так, из подлости бесовской 😀)

Слоняра

Четверке забыли дорисовать бортовые экраны, с ними габариты побольше. 😊 Пантеру и Т-44 😊

george_gl

Нормальная статья. Язык тяжеловатый и постоянное упоминание ментальности раздражает, но технических ляпов не заметил. Понятно что "патриёты" не согласны, икону обсирают. Но там и не указывается что на самом деле Т-34 отстой,. В одном был лучше в другом хуже, но имел большой потенциал и успешно развивался. Для тех кто считает что в Т-34 был шедевром по состоянию на 1941 вопрос почему с осени 1941 серийно должен был выпускаться Т-43 ?

И ещё вспомню о " ментальности " Мне кажется что многие из советского руководства вот как раз смотрели на короткие таблицы ТТХ и многие образцы оружия были не очень удобны в эксплуатации.

trof_d

Никто икону из Т-34 не сотворяет, просто сравните количество произведенных СССР и Германии танков при сравнимых ТТХ, чего в этой статье и близко нет. В сокупности характеристик - способность быстро восполнять потери - наипервейшая.

george_gl

Производство говорите. Тут тоже интересно может быть. СССР мало строил флота и немного ПВО в отличие от рейха. Интересно сколько танков можно построить вместо одной ПЛ ? Спарка 128мм зениток или королевский тигр ? В пользу СССР ещё промышленный ленд-лиз(станки, полуфабрикаты). Я кстати не утверждаю что всё сделано на импортном.... но импорт временами помогал.

trof_d

george_gl
Интересно сколько танков можно построить вместо одной ПЛ ?
нисколько нельзя построить, производственная база другая.
george_gl
В пользу СССР ещё промышленный ленд-лиз(станки, полуфабрикаты).
Ну в пользу Германии тоже можно вспомнить весь потенциал Европы, и сырьевой и промышленный, который, к тому же и в конвоях не нуждался.

Слоняра

Можно вспомнить, только если конкретно после выдавленного - "грузовики" начинается мычание 😊 Например сколько в Европе производилось бензина для танков, об этом нужно было всеже подумать прежде чем пытаться достичь паритета с СССР и США. А за румынскую нефть, они вроде как требовали поставки промтоваров.

trof_d

Дык о том и речь - комплексные вопросы таким тупым образом - "вместо подлодки куча танков" не решаются.

george_gl

тупым не тупым, подлодки не грузят станки и рабочих или стали им не нужны ?

trof_d

george_gl
тупым не тупым, подлодки не грузят станки и рабочих или стали им не нужны ?
да фигня делов, переточить подлодку на 20 танков, подводников в эти танки посадить и вперед. Дело-то похожее - и танкисты и подводники внутри железки сидят. С боепитаним и заправкой будут, правда, небольшие проблемы, но тоже решаемо. К торпедам колёсы приделываем, и к танкеру тоже.

ЗЫ Ещё одна мелочь - при таком раскладе танки придется на судостроительных стапелях собирать, тут главное уследить что бы в конце постройки их на воду не спустили.

Слоняра

Ну да первый советский танк «Борец за свободу товарищ В. И. Ленин» представлял собой переделанный паровоз, который по привычке собирали на стапелях, а Т-34 на "Красном Сормово" варили из деталей подводных лодок и много потопили. 😊

Student

trof_d
Однако вопрос возникает - они не забыли кто войну выиграл?

Люди и экономика.

А достоинства-недостаки любого из образцов вооружения в сравнении с этими факторами - ничтожны. Много немецких машин превосходили наши по обитаемости, артиллерии (88-мм пушка одна из лучших ПТП, да и 75-ка была очень неплоха, уверено работая по 34-ке со всех ракурсов), особенно по прицелам и электрике. Это факт, спорить с ним из квасного патриотизма глупо.
Точно так же глупо сбрасывать со счетов, что воюют на технике люди, а технологичность при массовом производстве техники на войне дело первостепенное. И что при всей обалденности нужна еще проходимость, ремонтопригодность и нетребовательность к топливу - одним словом кондовость эдкакая.
Дед мой покойный повоевал на БТ-шке, довоевал на 34-ке, успел посмотреть и "немцев" во всех ракурсах, что в прицеле, что внутри. И отзывался о вражеской технике уважительно, тем не менее, считая, что "тогда и там" наша по сумме параметров оказалась пригоднее, а наша промышленность - эффективнее.

Student

"Советские конструкторы избрали другой путь. Огневую мощь новой «тридцатьчетверки» они обеспечили за счет увеличения калибра орудия - с 76 до 85 мм. При этом потеряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выиграли в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34.[33] Но главное в другом: за основу новой танковой пушки С-53 была взята зенитная пушка «85 мм образца 1939», что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. [34] Другими словами, советские конструкторы, стремясь быстрее ответить на «вызов "Пантеры"», не стали «мудрствовать лукаво» и создавать что-то новое, а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом для оказалась простота, а значит и дешевизна, конструкции.

В этом сказалось кардинальное различие двух ментальных моделей - советской и германской. В подобной ситуации немецкие конструкторы предпочитали разрабатывать новое орудие, не считаясь с затратами и временем."

Угу. Кардинальное, ментальное... Наверное, 88-мымы зенитку на чисто противотанковый лафет, в штуги и "Тигра" зулусы запихали. Писатель малька не в теме.

DR

Ребята. А никто не задавался вопросом о том, что танк, зараза этакая, кроме танков супротивника должен воевать еще с ПТП, "гасить" пулеметные гнезда и т.д. и т.п. И тут калибр тоже имеет значение, т.е. 76,2 лучше чем 57 или 45 😛 ну а 85 получше 76,2. Т.е. когда стал вопрос стоит ли мудохаться с улучшением "бронепробиваемости" путем радикальной переделки 76,2мм орудия или добиться этого путем увеличения калибра наши решили его исходя из одних соображений 😛. А немцы из других. Ибо посчитали что "панцерягер" свойства нужнее остальных.

Слоняра

Явные преимущества снаряд 85-мм зенитной пушки дает по сравнению с снарядом 76-мм зенитной же пушки при борьбе с ПТП, пулеметными гнездами и т.д. и т.п.
По ко-ву ВВ снаряд 85-мм зенитной существенно превышает снаряд 76-мм зенитной пушки и почти не отличается от снаряда 76-мм дивизионной пушки. Хоть и обладая большим весом снаряд 85-мм зенитной пушки будет иметь и массу убойного осколка по крайней мере в пару раз больше чем снаряд дивизионной артиллерии предназначенный для борьбы с живой силой. Зенитную пушку 85-мм всеже в башню не ставили, а конструировали танковую пушку, фурора она всеже не произвела поскольку лоб тигра БС если и пробивала то на пределе. А поскольку существующее положение дел не устраивало начали улучшать баллистику зенитки, но поскольку с существующим снарядом догнать немцев не вышло, все осталось как есть, а в Т-34 попытались впихнуть 100-мм.

DR

В итоге и запихнули.. но в Т-44-100.

Слоняра

Да, но Морозов постоянно подчеркивал что это танк "принципиально нового типа".

DR

Естественно нового, по сравнению с 34-кой. Начиная от поперечного размещения двигателя, установки башни (по центровому), торсионной подвески и т.д. и т.п.
Т.е. отход от "кристи"-"БТ"-А20-А32

DR

Угу по сравнению с Т-34 в котором оставалось дохрена идей с "кристи"-БТ-А20-А32. А тут те и торсионная подвеска, и поперечное расположение движка и башня "по центру" и монолитная лобовая плита (без пулеметной маски) и с толщиной под лобовую ИС-2.

Слоняра

И вобще по вооружению и бронированию на уровне тяжелых, а по скорости и массе - средний.

DR

Ну по вооружению это смотря какой. Если просто 44-ка то оно как бе ближе к средним а если 44-100 - то уже тяжелый 😛.

Student

DR
Ребята. А никто не задавался вопросом о том, что танк, зараза этакая, кроме танков супротивника должен воевать еще с ПТП, "гасить" пулеметные гнезда и т.д. и т.п. .... наши решили его исходя из одних соображений 😛. А немцы из других. Ибо посчитали что "панцерягер" свойства нужнее остальных.

Просто проблемы были сильно разные к тому времени. Мы наступали, и чаще гасили гнезда и ПТП. У немцев же ПТО была очень больным местом, своего рода "фишкой". Тем более при перевесе наших танков, которые как раз и надо было гасить в первую очередь, т.к. они и решали судьбу наступления. Остюда и чудовищного калибра неповоротливые зенитки в стиле "победи или погибни", отсюда и заметный акцент в сторону "ягдпанцеров".
Какое время, такие и песни.

Кстати, по пехоте снаряд кроме массы должен иметь и максимально крутую траекторию - чтобы опеспечить круговое поражение, а не два снопа осколков в стороны и слегка вперед-назад. При скоростном снаряде осколочное действие при перелете-недалете отсутсвует практически, нужно минимизировать именно рассеивание по дальности.
В то же время с "противопехотной" короткоствольной 75-кой Т-4 был против танков безащитен совешенно.
Так что давить пехоту должны были, прежде всего, артиллерия и самоходки. Для танка очень это важно, но не профильно. Будь наоборот, приоритет был бы смещен в сторону крупнокалиберных пушек с низкой баллистикой, а не среднего калибра с высокой (75-88 мм).

DR

Танковая пушка сама по себе - набор компромиссов. Ибо надо и одно (как средство ПТО) и другое (на уровне дивизионного орудия). Отсюда и выбор. Ну у немцев (как оба писали выше 😛) крен в сторону ПТО был более "жизненно необходимым". Отсюда и великолепные для работы по броне 75 (индекс не помню) для пантеры и 88 для тигра. Да и 75 (на 48 калибров) для четверки. Наши же прыгали вокруг 85 мм на 34 (в большей степени для компромисса с ПТО) и 122 мм на ИСах, которые должны были работать по "земле", при заведомом ослаблении (хотя бы из-за раздельного заряжания) ПТОшный свойств.

Слоняра

У нас перешли на 85-мм и 122-мм единственно потому что орудия и снаряды таких калибров состояли в производстве. У нас на заре времен в танк Гротте устанавливали пушку с баллистикой зенитки Лендера, потому как дальность прямого выстрела хоть и немногим, но больше, а это значит на этой дистанции "куда целю туда попадаю". Четверка имела кумулятивные снаряды и хоть они были в этом калибре как мне кажется менее эффективны чем обычные бронебойные, но тем не менее в приделах хоть полкилометра позволяли бороться с танками.

DR

У нас перешли на 85-мм и 122-мм единственно потому что орудия и снаряды таких калибров состояли в производстве. У нас на заре времен в танк Гротте устанавливали пушку с баллистикой зенитки Лендера, потому как дальность прямого выстрела хоть и немногим, но больше, а это значит на этой дистанции "куда целю туда попадаю". Четверка имела кумулятивные снаряды и хоть они были в этом калибре как мне кажется менее эффективны чем обычные бронебойные, но тем не менее в приделах хоть полкилометра позволяли бороться с танками.
Так о том и говорим. Брали, что было исходя из кучи противоречивых требований. А у немцев требования оказались более "зауженными" и "конкретизированными". А для них старая пушка четверки уже не подходила. Кстати и СТУГ-3 плавно выродился из "штурмового орудия" (весьма толково на тот период задуманной и исполненной штуки) практически в чистый "панцер абвер канон". Да и все остальные (как на базе 4. пантеры, тигра, Р38...) тоже собирались исходя из этого. (Кроме Штурмтигра, но их практически было как телефонов у Робинзона). В принципе сказался характер боев.. и ограниченность ресурсов. Можно припомнить о том, как "быстрый Гейнц" в мемуарах колотил себя пяткой в грудь за то, что не отдал четверку на сьедение. а то, мол панцерваффе, изрядно сократилось в количестве и без "русского влияния". 😛 😊

Student

Опять-таки сотка, легшая в основу БС-3 и пушки 44-го второй модификации не с неба упала - была.
А вот ИС-2 пушкой-гаубицей оснастили именно из расчета прорыва обороны - верно. Да, пушка к чертям собачьим ломала любой объект БТВТ еще лет 10-15 после установки ее в ИС, но попасть еще надо, потому что пока гоняещь снарядики-гильзочки-картузики тебя околбасят из пушки с унитарным заряжанием как бы не трижды. А оптика у немцев была оооочень достойная. Что в степях они оценили высоко...

Слоняра

Штугу изначально предполагалось пробивать броню существующих танков с дистанции в полкилометра. В 1939 г желание конкретизировали дали заказ Крупу если не ошибаюсь на пушку 75-мм L40 с начальной скоростьб снаряда 625м/с, если не ошибусь. Опять же кумулятивные снаряды. Так что не вырождались они. Прекратить рост панцерваффе удалось в июле 1944 г, после бомбежек и территориальных потерь.
Пушки на основе баллистики Б-34 не имели главного - бронебойного снаряда и по самым радужным расчетам к его созданию могли приступить во втором полугодии 1944г. Снаряды в серии появились в октябре-ноябре 1944 г, чему и обязаны своим появлением СУ-85М. Так что выбирать особо и не из чего. Если помните то легких танков лишились в следствии того что танкам потребовалась артиллерия сопровождения.

oldcolony

А вот ИС-2 пушкой-гаубицей оснастили именно из расчета прорыва обороны - верно.
Д-25Т все ж чистая пушка, а не пушка-гаубица.

Новгородец

Подкину картинку 😊

grot

Честно говоря, почти не встречал в недостатках Т-34 распределение обязанностей экипажа. А ведь в Т-34-76 было очень хреново (особенно до появления командирской башенки) - командир, он же наводчик. Мало того что с танка не видно ни хрена, так и смотреть некогда, все заняты. Исправили только в Т-34-85.
Про надёжность танков 40-41 годов лучше к ночи не вспоминать.

Student

Есть такое.
Основа всему это наблюдение и огонь по цели, во всяком случае, в бою. Такая "мелкая" штука как командирская башенка, особенно с режимом электромеханического целеуказания (в общем, более поздняя "фишка") - великое дело. Т.е. командир не должен заниматься в бою ничем, кроме руководства боем и наблюдения за полем боя. Любое отклонение от этой нормы губительно для всего экипажа и машины.
ЛАдно, радист в свободное от работы время может и из пулемета пострелять, и даже снаряд подать из укладки (если дотянется). Но мехвод, наводчик и командир это три священных коровы, которых грузить чем-то кроме прямых обязанностей, как у нас на Украине говорят - зась!

VladiT

Честно говоря, почти не встречал в недостатках Т-34 распределение обязанностей экипажа.
Не соглашусь, довольно много свидетельств об этом. В частности и у меня - от ветерана, знакомого моих родственников. Кратко - "было очень тяжело командиру танка".

Дополнительно, запомнились воспоминания немца на тему "почему мы не так уж боялись русских танков". Там вполне логично упоминалось, что русские танки очень страшные - но они практически никогда не стреляли. С точки зрения того немца "русские предпочитали почему-то оперировать только гусеницами, а при движении в атаку вели себя вяло и не пользовались бортовым оружием, Поэтому у солдат, которые не паниковали - всегда было много возможностей сопротивляться русским танкам".

Что вполне состыкуется с простым анализом:
Бедолага командир и его экипаж - вполне хотят жить, это ясно. А значит главное - не застрять и заметить противотанкистов. И командир занят наблюдением, оторваться на несколько секунд на стрельбу или остановиться - можно не заметить важного. Люк не откроешь, приборы наблюдения - неудобны. Разведки местности часто не было, он двигается как по Луне, не знает, ни какой грунт, ни какие там приколы. Ужас, короче. Тут не до стрельбы.
Пулеметчик передний - вообще ничего не видит в дырочку, как писал один стрелок-радист "...там только небо-земля-небо-земля мелькает".

Жутко цЫничен был люк башни на ранних версиях. Идея теоретически здравая ( иметь спереди большой щит, прикрывающий и т.д.

На практике же, откинув этот люк (вдвоем только, одному его было не поднять, а раненому - тем более) - откинув его, бесполезно было выглядывать в самом нужном направлении - вперед. Ибо люк же и заслонял перед этот. Либо высовывайся по пояс и подставляй бока и спину.

Справедливости ради надо сказать что и у многих зарубежных танков, скажем, французских или чешских (до переделки их гитлеровцами) было не лучше с положением командира.

Это было наследие опыта 1 мировой, когда танк выполнял совсем иные функции. Только немцы сделали правильные (для блицкрига, конечно) выводы и их танки, будучи не самыми совершенными - в ряде моментов были наиболее пригодны для начального периода завоеваний.

oldcolony

Вообще, случаи самого удачного применения танков(типа рвсстрела колонны "Королевских тигров" были связаны с их применением из засады. Не с ходу, когда выглядывать не надо, а враг не ждет атаки, да еще бортом подставился.

VladiT

Совершенно верно. Примерно так же кстати, с любым оружием - тактическое преимущество, если оно есть - полностью нивелирует ТТХ и прочие качества.

Неожиданный выстрел из засады из пистолета Марголина нивелирует владельца Дезерт-игла до состояния трупа, чем бы он там не бряцал до того.

Новгородец

ЛАдно, радист в свободное от работы время может и из пулемета пострелять, и даже снаряд подать из укладки (если дотянется).
В разведку сходить 😛 - радист считался "бесполезным" членом экипажа и поэтому часто гонялся в разведку.
Справедливости ради надо сказать что и у многих зарубежных танков, скажем, французских или чешских (до переделки их гитлеровцами) было не лучше с положением командира.
Практически у всех танков начала войны была эта проблема. А сильно ли помогла башенка на Т-34-76, если главную проблему - командир, он же наводчик, устранили только на Т-34-85?

Слоняра

Ну да представим колону тигров против 45-мм пушки. Вот и невелируйте это. 😊
Ведение разведки и охранение на марше ни кто не отменял, какой к этому танк будет приспособлен лучше? Один люк скорее дань тому что через него вытаскивали при ремонтах крупногабаритные узлы и в частности баки. Даже пару круглых люков было соединяли съемной деталью.

VladiT

Ну да представим колону тигров против 45-мм пушки.
Вы еще предложите дивизию вермахта против пехотинца с винтовкой, пусть и в засаде.

Ежели мысль не нравится - всегда можно дать абсурдное сравнение, дело нехитрое.

Колонна тигров против сорокапятки - абсурд, ибо передержка в масштабах мероприятия.

Пара Тигров против пары сорокапяток, оперирующих из засады - у последних есть все шансы, вопрос дистанции, характера места и неожиданности.

DR

Во всяком случае разборки Т-70 против Р-V были. Не в пользу последних, ибо первые действовали из засады, а вторые проморгали. Впрочем и Т-34-85 против королевских было и т.д и т.п. 😛. У немцев самое умное -грамотное разделение функций экипажа, т.е. отдельное выделение командира а не коммандор-наводчик на Т34-76 и не "мастер на все руки" на Т70. Этого не отнять. Ну и баллистические данные орудий... (но это традиционная немецкая фишка). А по степени введения сырых "нововведений" это было как у нас так и у них.

Слоняра

Это вопрос везения, а не тактического преимущества, поскольку подразумевает что противник настолько глуп что подставит голову под пулю. Можно и бумерангом с тиграми бороться закидывая расчеты вылезшие отлить.

Слоняра

DR
Во всяком случае разборки Т-70 против Р-V были. Не в пользу последних, ибо первые действовали из засады, а вторые проморгали. Впрочем и Т-34-85 против королевских было и т.д и т.п.

Одна - две? Или может это правило... 😊

DR

Олег, опять пошел в передергивания. 😛. Тут ситуевина в том, что в тот период подобные "дойче маршен" были уже редкостью а вот танковые засады (немцами же устраиваемые) - основной частью действий. Зы, как бы немцы отходили от Крыма практически не имея танков, вот только грамотная работа немецких саперов (точнее минеров) практически свела на нет преимущество (абсолютное)РККА в танках. Не, конечно в "американской дуэли" немцы имели неоспоримое преимущество по сравнению с советской техникой, вот только ... 😛

Слоняра

В чем именно , в том что спросил как часто Т-70 пользуясь тактическим преимуществом расстреливал Пантеры в зад, раз уж вы об этом говорите? Прежде чем двигаться в глубину обороны и дать возможность дозору проморгать засаду, следовало еще прорвать оборону.

DR

Во первых не в зад а в борт.. а во вторых (если память не отшибло) это и было после прорыва обороны (правда немецкой). Кстати тогда и Т70 уже "отходили" .

Слоняра

Это раз.. 😊

air 100

VladiT
Кратко - "было очень тяжело командиру танка".

"русские предпочитали почему-то оперировать только гусеницами, а при движении в атаку вели себя вяло и не пользовались бортовым оружием, "
..............
И командир занят наблюдением, оторваться на несколько секунд на стрельбу или остановиться - можно не заметить важного. Люк не откроешь, приборы наблюдения - неудобны.

Еще одна причина нежелания стрелять из пушки-ХРЕНОВАЯ вентиляция боевого отделения у Т-34-76.
По воспоминаниям, при закрытых люках достаточно было 5-7 выстрелов, чтобы сделать пребывание в БО невыносимым.
Экипаж по-просту угорал(в старом значении этого слова 😊 ),зачастую теряя сознание.
Поэтому, стреляли только в крайнем случае.

grot

радист считался "бесполезным" членом экипажа

[B][/B]

До появления новой коробки в обязанности радиста вменялась помощь водителю при переключении передач. Когда об этом узнал стало грустно...

oldcolony

До появления новой коробки в обязанности радиста вменялась помощь водителю при переключении передач. Когда об этом узнал стало грустно...
Это реально грустно. Вспоминаются времена первых английских танков, когда поворот выполняли с участием троих-четверых членов экипажа. А насчет загазовки БО- на испытаниях (по мемуарам Грабина) Ф-32 - расстреляли весь БК, и испытателю-заряжающему тоже было хреновастенько. Однако от первых 5-6 выстрелов он сознание не терял, и вначале чувствовал себя вполне бодро.

Новгородец

Читал когда-то воспоминания женщины-танкиста - начинала на Т-70 (первый раз в нем горела) потом воевала на Т-34 (горела еще раз). Она вспоминает, как тяжело было Т-34 управлять в учебке...

air 100

oldcolony
насчет загазовки БО- на испытаниях (по мемуарам Грабина)

Гм...
Грабин -заинтересованное лицо, потому и ТАКИЕ воспоминания.
У тех, кто воевал на Т-34,-ДРУГИЕ воспоминания.

air 100

Новгородец
Читал когда-то воспоминания женщины-танкиста - начинала на Т-70 (первый раз в нем горела) потом воевала на Т-34 (горела еще раз). Она вспоминает, как тяжело было Т-34 управлять в учебке...

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3507512.jpg][/URL]

Еще бы...
По результатам испытаний, усилия на рычагах достигали, временами,40(?) кг.
После 3-5 часов марша по дороге(!)механик-водитель приходил в неработоспособное состояние... надолго.
А уж по пересеченной местности.... 😞

Новгородец

После 3-5 часов марша по дороге(!)механик-водитель приходил в неработоспособное состояние... надолго.
Нашел! Левченко Ирина Николаевна - у нее еще и рука была покалечена после Т-60 (не Т-70) 😞

Белый Фосфор

Обсуждая танки нельзя игнорировать гипертрофированные немецкие ПТП, и мало эффективные советские. Те немецкие ПТП которые могли легко сжечь Т-34 сожгли бы и Пантэру. ЕМНИП большенство советских танков подбивались попаданием в башню. У Пантэры башня потолще чем у Т-34 что хватало для защиты от советких ПТП, но не хватило бы от немецких. О Т-4 я вообще молчу. С Другой сторны трофейный Т-34 в немецких руках это ацкая машина.

igor61

С Другой сторны трофейный Т-34 в немецких руках это ацкая машина.
Что, сразу начинает серой пахнуть, на лобовом листе рога начинают расти, а сзади хвост?

VladiT

С Другой сторны трофейный Т-34 в немецких руках это ацкая машина.
И что же это такое есть в германском экипаже Т-34, чего нет в советском?

ASSHUKLIN

Ага, нашли таки тему где схватиться ..........

VOVAN SIDOROVIH

И что же это такое есть в германском экипаже Т-34, чего нет в советском?

Связь.

oldcolony

И командирская башенка

VladiT

И где это немцы на Т-34 наваривали командирскую башенку?
Откуда данные о монтаже на трофейных танках Т-34 германских систем связи?

oldcolony

И где это немцы на Т-34 наваривали командирскую башенку?
Вот тут их (и не только их) до хрена.

VladiT

Спасибо, я не знал.

igor61

И что же это такое есть в германском экипаже Т-34, чего нет в советском?

Связь.

VOVAN SIDOROVIH,не подскажете, как называлась должность того члена экипажа Т-34,кто стрелял из пулемета в шаровой установке. Мне почему то кажется, что он какое то отношение к связи имел и ,вроде, не к телепатической.
И где это немцы на Т-34 наваривали командирскую башенку?

Вот тут их (и не только их) до хрена.

Неужели на все трофейные 34-ки башенки наваривали. Где же они их брали. Не с 4-ок же зубилом срубали. Или именно с 4-ок?

M.Wittmann

Мало что ли железа в зоне боёв? Кстати, товарищ Йура Мухинд в своих бессмертных трудах "Крестовый поход на восток" и "Война и мы" именно о командирской башенке и писал, что, дескать, как только "немчура поганая" захватывала наши танки, то они первым делом оскверняли их тем, что наваривали командирские башенки.

oldcolony

Кстати, кроме лучшего обзора, смысл еще, думаю,был-силуэт танка поменять. Чтоб свои не уконтрапупили. А башенку все ж полегче сделать, чем целый танк.

Strelezz

igor61

Неужели на все трофейные 34-ки башенки наваривали. Где же они их брали. Не с 4-ок же зубилом срубали. Или именно с 4-ок?[/B]

.
Крайне смутно представляю себе радиста стреляющиго из пулемета и одновременно работающего на рации .

VOVAN SIDOROVIH

VOVAN SIDOROVIH,не подскажете, как называлась должность того члена экипажа Т-34,кто стрелял из пулемета в шаровой установке. Мне почему то кажется, что он какое то отношение к связи имел и ,вроде, не к телепатической.

Подскажу, называлась она стрелок -радист. Насчет телепатических возможностей и связей, к сожалению ничего не знаю.

VOVAN SIDOROVIH

Откуда данные о монтаже на трофейных танках Т-34 германских систем связи?

"Говоря о средствах связи танка Т-34, необходимо также отметить следующее. Из фильмов в книги и обратно путешествует история о вызове командиром немецкого танка нашего танкиста на поединок на ломаном русском языке. Это совершенно не соответствует действительности. На всех танках вермахта с 1937 года использовался диапазон 27 - 32МГц, никакие пересекавшийся с диапазоном радиостанций советских танковых радиостанций - 3. 75 - 6. 0 МГц. Только на командирских танках ставилась вторая коротковолновая радиостанция. Она имела диапазон 1 - 3 МГц, опять же, несовместимый с диапазоном наших танковых радиостанций."


igor61

"Говоря о средствах связи танка Т-34, необходимо также отметить следующее. Из фильмов в книги и обратно путешествует история о вызове командиром немецкого танка нашего танкиста на поединок на ломаном русском языке. Это совершенно не соответствует действительности. На всех танках вермахта с 1937 года использовался диапазон 27 - 32МГц, никакие пересекавшийся с диапазоном радиостанций советских танковых радиостанций - 3. 75 - 6. 0 МГц. Только на командирских танках ставилась вторая коротковолновая радиостанция. Она имела диапазон 1 - 3 МГц, опять же, несовместимый с диапазоном наших танковых радиостанций."
Ну,вот видите, Вы сами ответили почему немчура меняла рации.

igor61

Крайне смутно представляю себе радиста стреляющиго из пулемета и одновременно работающего на рации .
А Вы думаете, у него не получалось работать по очереди ?

Михал Михалыч

igor61
Ну,вот видите, Вы сами ответили почему немчура меняла рации.
ну да..гансы плакали, но снимали отличные советские рации и ставили свои говняные ))))

VOVAN SIDOROVIH

Ну,вот видите, Вы сами ответили почему немчура меняла рации.

Это не я, это из Дробкина

igor61

ну да..гансы плакали, но снимали отличные советские рации и ставили свои говняные
Мишаня, ну что ты,как ребенок, право.Не плакали гансы - им по уставу запрещено было.

klyepan

Ну если немчура наши танки использовала правда с небольшой переделкой значит не так уж плох он был. И ещё я вроде слышал что большинство попаданий в 34- ку были скользяшими, т.е.при попадании снаряд рикошетил.

blacktiger

большинство попаданий в 34- ку были скользяшими, т.е.при попадании снаряд рикошетил.
Точно! А всё потому, что с конца 42-го года по личному указанияию изверга Сталина ВЛД советских танков намазывали составом ССС, что значит "секретное свинное сало". Сердечники фошистских БПС скользили по салу и натурально, уходили за молоком. Но это был стратегический секрет, и стал известен только после развала СССР и отделения Украины.

klyepan

ну вот тока поржать. судя по статистике сало на броню не попадало .Что поделать голодали бойцы красной армии.

blacktiger

судя по статистике сало на броню не попадало .Что поделать голодали бойцы красной армии.
Вы ошибаетесь, после смазывания ВЛД составом ССС, каждый танк охранялся взводом солдат НКВД из состава заградотрядов и они косили пулеметами всех, кто пытался слизывать сало с брони. А откуда, вы думаете, в КА были такие большие потери? Всё изверг Сталин...
П.С. немецкие бронебойные тупоголовые снаряды имели способность при попадании в нкалонную броню нормализовываться, при угле встречи, не менее 30 град. Так что слух о рикошетах несколко преувеличен.

klyepan

Постойте так ведь наклон был вроде 45град в лоб, так что может всё таки был рикошет?Передачу одну по ящику смотрел так один дед танкист сетовал что фрийцы нас били в лоб до 2 км а наши 34ки за счёт манёвренности умудрялись доехать к тиграм метров на 500 и в бок его нейтролизовать заразу. п.с.(интересно как у них это удавалось?)

oldcolony

У "тигров" была уязвимость-медленный поворот башни. Так что удавалось зайти во фланг, если лететь побыстрее, правда, не даром, кого-то из атакующих по дороге все равно сжигали.

blacktiger

Постойте...
Стою. Угол встречи снаряда с броней бывает от 90 до почти 0 😊 Ежеди уже при 30 градусах снаряд уверено нормализовывался, то какие уж рикошеты при 45.

интересно как у них это удавалось?
Есть простой способ узнать - запишитесь бетатестером в игру "Мир танков", Вам там быренько все наглядно покажут 😛

klyepan

Про угол встречи я не знал. Извиняйте.

klyepan

Извините что отхожу от темы. Хотелось бы для общего развития узнать про Угол встречи снаряда с броней

blacktiger

Хотелось бы для общего развития узнать про Угол встречи снаряда с броней
Ну, с меня Вы ничего не получите 😊
Попытайте г. "Слоняра", почитайте книги М. Свирина, есть неплохой, но слегка забытый форум "Sudden strike".

Maximych

Свирин @Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)@

раскладка по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 г. до 15 марта 1942 г. "Число поражений (сквозных или опасных) отечественных танков бронебойными снарядами
Тип боеприпаса | | Поражений | Из них Т-34 и КВ | |
150-мм ББ снарядом | | 7 | 3 | |
105-мм ББ снарядом | | 9 | 5 | |
88-мм ББ снарядом | | 9 | 8 | |
75-мм ББ снарядом | | 18 | 13 | |
37-мм ББ снаряд | | 43 | 21 | |
45-50-мм ББ снаряд | | 69 | 42 | |
Неустан. калибра | | 82 | 31 | |
Бронепрожигающ. | | 42 | 36 | |
Малокалиберных. | | 19 | 5 | |
Всего танков изучено. | | 230 | 83 | |
Примечание: Итоговая цифра не совпадает с числом поражений по причине наличия во многих танках (особенно среднего и тяжелого типа) более 1-го поражения.
Общее число попаданий превышает число поражений в среднем в 1,6-2,7 раза".
Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Более того, в лобовой броне практически отсутствовали попадания вообще, что говорило о том, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали в лоб советским тяжелым и средним машинам огня не открывать.
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, где толщина бронирования составляла 40-мм, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал , что "несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени".
Кстати, лично меня удивило наличие пробоин от 75-мм ББ снарядов, причём в Т-34 и КВ. Это точно не были немецкие 75-мм лёгкие полевые орудия, скорее, это трофеи. Возможно, даже советские

Fireman

Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).

несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного

Немного позже скользящие следы появились 😊


Maximych

Fireman
Немного позже скользящие следы появились
так то ж не броня 😊

Fireman

Maximych
так то ж не броня 😊
Ну и не кроватная сталь 😊

Михал Михалыч

Fireman
Немного позже скользящие следы появились
Больше похоже на след от кум. струи

air 100

oldcolony
Так что удавалось зайти во фланг, если лететь побыстрее, правда, не даром, кого-то из атакующих по дороге все равно сжигали.

Угу....
Читал лет двадцать назад воспоминания танкиста.
Он описывал, КАК ОБЫЧНО(!!!)уничтожались Тигры/Пантеры, стоящие в засаде(т.е. ОДИНОЧНЫЕ машины, препятствующие продвижению войск) ,с помощью Т-34.
В ЛОБ на Тигр(цепью, расстояние между машинами 50-150 метров, рубеж атаки 1000-1500 метров),одновременно летели на максимальной скорости 5-6 танков Т-34.
Задача-подойти к Тигру/Пантере на дальность 200-300 метров, причем обязательно сбоку. Ну и поразить его в моторный отсек.
Обычно, как буднично сообщил ветеран, доходил только один танк(если повезет)...или не доходил никто.
Остальные уничтожались Тигром/Пантерой.
При неудаче-упражнение повторялось другими экипажами... 😞
До получения нужного результата.
Вот такой метод.
Это только немцы, дураки,применяли в таких случаях пикировщики... мы шли своим путем.

Fireman

Михал Михалыч
Больше похоже на след от кум. струи
Производитель уверяет, что ствол Т-62 пробит израильским 105-мм APFS-DS-T.

vadja2

Это только немцы, дураки, применяли в таких случаях пикировщики... мы шли своим путем.
Особенно если учесть количество всячески превозносяхихся в отеч. литературе за свои "непревзойдённые боевые качества" ИЛ-2 и Пешек, то действительно получается какой-то "свой путь". На "путь" слепого похожий...

Maximych

air 100
Это только немцы, дураки, применяли в таких случаях пикировщики... мы шли своим путем.
ну, не было в СССР пикировщиков. Из всей авиации какой-то след оставили только Ил-2 и По-2. Какой-то...

air 100

Maximych
ну, не было в СССР пикировщиков. Из всей авиации какой-то след оставили только Ил-2 и По-2. Какой-то...

Пикировщики были.
А вот ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ родов войск, похоже,отсутствовало.
Как правило.
Не то,что у немцев.... когда по запросу ком. танкового батальона уже через 25-30 минут пикировщики бомбили указанную им цель.

klyepan

Ну хоть что то у нас было а то по военным фильмам складываются ассоциации что наши воевали против пехоты с мосинкой против танков со связкой гранат в зубах причём после подбития танков обязательно боец погибал, а против авиации вообще не воевали успевали только залечь.

vadja2

ну, не было в СССР пикировщиков.
Ну да? Да хоть Пе-2.И сколько их было, вспомните. Наоборот, перед войной упор как раз и делался на развитие пикирующей авиации. Другой вопрос(и очень интересный, кстати),почему почти всю войну пикирующие бомбардировщики не бомбили с пикирования. И почему Ил-2 тоже крайне мало наносили удары с пикирования, предпочитая гораздо менее эффективные удары с бреющего полёта.
танкового батальона уже через 25-30 минут пикировщики бомбили указанную им цель.
Особенно нелицеприятно для СССР этот факт выглядит, если учесть, что на весь Восточный фронт было несколько сотен Ю-87.

air 100

vadja2
Другой вопрос(и очень интересный, кстати),почему почти всю войну пикирующие бомбардировщики не бомбили с пикирования.
Гм....
Как версия.... типа,ИМНО...
1.Бомбежка с пикирования требует намного более ВЫСОКОЙ квалификации пилота, чем бомбежка с горизонтального полета(тем более,"по команде ведущего").
2.Средняя квалификация пилота ПЕ-2 была НАМНОГО ниже квалификации пилота Ю-87.Достаточно сравнить налет пилотов ДО начала боевых вылетов .
.....
Поэтому, как правило, бомбили с горизонтального полета... типа,забивали гвозди калькулятором. 😊


И почему Ил-2 тоже крайне мало наносили удары с пикирования, предпочитая гораздо менее эффективные удары с бреющего полёта.

Бомбили с пологого пикирования.
Для крутого пикирования самолет не предназначен... воздушных тормозов нет.

igor61

Ну хоть что то у нас было а то по военным фильмам складываются ассоциации что наши воевали против пехоты с мосинкой
Да ну что Вы,сейчас нас умники просвятят, что и мосинки были без патронов, ПО-2 никак не могли заставить пикировать, снаряды от танков отскакивали. В общем все плохо. Немцы под Москвой встали от усталости, в Сталинграде сдались из вредности, за то,что Адик им сардин португальских не прислал, да и вообще, убрались к себе в Германию капитулировать с горя - климат им наш не подошел. Так что ,дело Геббельса живет и процветает.

air 100

igor61
Да ну что Вы,сейчас нас умники просвятят, что и мосинки были без патронов, ПО-2 никак не могли заставить пикировать, снаряды от танков отскакивали. В общем все плохо. Немцы под Москвой встали от усталости, в Сталинграде сдались из вредности, за то,что Адик им сардин португальских не прислал, да и вообще, убрались к себе в Германию капитулировать с горя - климат им наш не подошел. Так что ,дело Геббельса живет и процветает.

Гм...
Расскажут, но только после того, как ВЫ расскажите о том, что
-наша пехота штыком мосинки свободно протыкала немецкие танки. А когда было прикольно, так и топором успешно рубила танковую броню; 😊
-наше оружие-самое лучшее оружие в мире. Недостатков не имеет по определению.... мы же ж с ним победили.
-отступали до Москвы и Сталинграда мы просто из природного миролюбия. Типа,ждали пока немцы сами устанут хулиганить.
Потом отступать устали и пошли обратно.
..........
ну и т.д.
Дело Главпура живет и процветает. 😊

igor61

-наше оружие-самое лучшее оружие в мире. Недостатков не имеет по определению.... мы же ж с ним победили.
Недостатки есть у любого оружия. Но сам факт нашей победы в ВМВ говорит о том, что в комплексе свойств положительные качества перевесили отрицательные и ,именно комплексно доказали, что наше оружие оказалось лучше приспособлено для ведения такой войны, как ВМВ. Что отнюдь не отрицает наличия каких либо отдельных качеств оружия и техники противника, лучших,чем какие либо отдельные качества нашего оружия и техники. Но,повторюсь, в сумме свойств наша техника показала себя лучше.
Расскажут, но только после того, как ВЫ расскажите о том, что
-наша пехота штыком мосинки свободно протыкала немецкие танки. А когда было прикольно, так и топором успешно рубила танковую броню
C топором, Вы не поверите, действительно был случай захвата танка, а что до мосинского штыка, то в инструкции к тому куску сала, которым натирали танк для отскакивания снарядов, писали,что им не вредно смазывать и штык, тогда он легко проткнет немецкий танк, который нарисован на плакате.

serb1982

Про пикирование Ил-2: после появления в 1943 году, такой штуки как ПТАБ 1,5-2,5, нафиг не сплющилось пикировать, если с горизонтального полета, танк/колонна танков гарантированно уничтожался/лись. Да и как-то не сильно приспособлен был шварцентодт для крутого пикирования. Про потери, эффективность и прочее - как аналитик, хочу предложить задуматься над соотношением потерь (хотя бы из педивикии)1:1,3 (немцы+союзники:СССР), затем соотнести со следующими данными (обобщенно):
1. в 1941-42 РККА оступает, "воевать не умеет", "массово сдаются в плен", "штрафбаты+заградотряды"
2. конец 1942-1943 гг, РККА "учится наступать", "наступать не умеем, закидываем мясом", "воюем штрафниками", а в 1943 добавилось еще и "Тигры и Пантеры с замечательной оптикой".
3.1944-1945 гг РККА наступает. "Наступающие несут бОльшие потери в живой силе и технике", "нет взаимодействия между родами войск"
В кавычках я попытался обобщить наиболее известные мне штампы характеризующие тот или иной период ВОВ, и непонятно, как при таких штампах соотношение потерь очень близко к "один к одному" в убитых и пленных. Может быть, все-таки деды дали проср... ся фрицам не за счет количества, но и качество ведения боевых действий во второй половине ВОВ было превосходным, и было взаимодействие между соседями и родами войск?

Maximych

vadja2
Ну да? Да хоть Пе-2.И сколько их было, вспомните. Наоборот, перед войной упор как раз и делался на развитие пикирующей авиации. Другой вопрос(и очень интересный, кстати),почему почти всю войну пикирующие бомбардировщики не бомбили с пикирования.
Они не только с пикирования не бомбили. Они вообще почти не бомбили. Для лётчика, провоевавшего всю войну с 1941 на Пе-2 и сделавшего за всю войну 258 боевых вылетов - это чуть почаще, чем один вылет в неделю. И это был Герой советского Союза (ГСС лётчикам фронтовых бомбардировщиков давали за 150 успешных боевых вылетов)

vadja2
И почему Ил-2 тоже крайне мало наносили удары с пикирования, предпочитая гораздо менее эффективные удары с бреющего полёта.
потому, что они тогда обычно падали. А так как с 1943 года не весь лётный состав имел хотя бы 7 классов образования, то решили не пикировать

vadja2
Особенно нелицеприятно для СССР этот факт выглядит, если учесть, что на весь Восточный фронт было несколько сотен Ю-87.
на 22.06.1941 340 всего, из них 233 боеготовых

blacktiger

мы шли своим путем.
Угу, а что, амеры годом позже (!) в Нормандии сильно по-другому делали? Так же меняли Пантеру на пяток Шерманов. А уж самолей и раций было у них навалом.
И если отстрел Шерманов/Кромвелей обыкновенно прекращался по окончанию у фрицев боезапаса, то на Восточном фронте кариусы бегло садя по тридцатьчетверкам оченно боялись промогать "зверобоя", которому ничего не стоило ваншотом снести тигре башню нахрен. Учитывая, что СУ-85, ИСУ122/152 в КА было поболе "кошаков", то смертниками наши танкисты, ну никак не были.

Maximych

blacktiger
И если отстрел Шерманов/Кромвелей обыкновенно прекращался по окончанию у фрицев боезапаса
Шо, даже не пытались смыться, или там авиацию вызвать, ждали, когда их расстреляют?

blacktiger
то на Восточном фронте кариусы бегло садя по тридцатьчетверкам оченно боялись промогать "зверобоя", которому ничего не стоило ваншотом снести тигре башню нахрен. Учитывая, что СУ-85, ИСУ122/152 в КА было поболе "кошаков", то смертниками наши танкисты, ну никак не были.
Однако, наблюдая кривошеевские данные по потерям танков, можно сделать вывод, что насыщение советского бронетанкового парка указанными типами машин не привело к сокращению потерь. - при 15,1 тыс потерянных танков в 1942 в 1943 было потеряно 23,5, а в 1944 - 23,7 тыс танков и САУ

oldcolony

Ну дык в этот период шли наступательные бои.

Михал Михалыч

oldcolony
Ну дык в этот период шли наступательные бои.
Ну дык и весь 42-не в обороне сидели... А когда идут наступательные бои-битая техника остается на своей территории

Maximych

oldcolony
Ну дык в этот период шли наступательные бои.
Ну да. А в 1942 наступательных боёв совсем не было. Харьков до котла, Ржев - 3 наступательных операции, Синявинская операция, Сталинград - за сентябрь-октябрь 7 танковых корпусов + 30 отдельных танковых бригад, операция "Уран". Кстати, производство танков и самоходок в 1942 было даже поболее, чем в 1943.

blacktiger

Шо, даже не пытались смыться, или там авиацию вызвать, ждали, когда их расстреляют?
Утрирую, есессно 😊 просто фраза одного командира PAK-43 запала: у меня снаряды кончились, а Шерманы у америкнцев нет. Он тогда подбил штук 5-6 шерманов прущих через мост что-ли, как-то так.
Но Вы правы, при встрече с "кошаками" танкистам союзников (ну, кроме светлячков, разумеется) приходилось уповать на авиацию или побырому отваливать. И только четкая организация и грамотная тактика, а также полное господство в воздухе позволяли союзникам успешно бороться с немецкими "кошаками".
наблюдая кривошеевские данные по потерям танков, можно сделать вывод...
"Если смешать бочку дерьма и бочку статистики получится две бочки статистики" (с) Башорг.
в 42-ом нам нечего было терять, танков было просто мало, в 43-ем половина наших танков была легкими, а в 44-ом был невиданый досель масштаб нашего наступления.
Вот Слоняра приводил мне статистику из которой следовало, что ИС-2 был более уязвим чем Т-34, была нашумевшая история, когда новые Ла-7 поступив на фронт стали сбиваться чаще чем старые Ла-5ФН. О чем всё это говорит? Да только о том, что средняя тем-ра по больнице нихрена не показатель.
П.С. вот интересно провести анализ: отношение кол-ва потерянных танков к площади освобожденной территории по годам.

estetes

blacktiger
Вот Слоняра приводил мне статистику из которой следовало, что ИС-2 был более уязвим чем Т-34
[QUOTE]blacktiger
была нашумевшая история, когда новые Ла-7 поступив на фронт стали сбиваться чаще чем старые Ла-5ФН.
Я пропустил что-то? Интересно. Можно подробнее? Или просто--ссылку. Спасибо заранее.

Maximych

blacktiger
в 42-ом нам нечего было терять, танков было просто мало,
Мало, значит...
Произведено было в 1942 году 24504 танка и САУ + 3589 получено по лендлизу, в 1943 - произведено 24086 + 2811 получено по лендлизу. Так когда танков было мало?

blacktiger
в 43-ем половина наших танков была легкими, а в 44-ом был невиданый досель масштаб нашего наступления.
Правда, что ли? А производство Т-60 в каком году было прекращено? А американских М-3л в каком году больше получили и насколько больше?

Maximych

blacktiger
"Если смешать бочку дерьма и бочку статистики получится две бочки статистики" (с) Башорг.
Дык, "яка держава, така и статистика". С бочкой дерьма смешивать абсолютно излишне

Слоняра

+

Немногим позднее, после Курска по-моему, констатировали что 40 процентов ИПТАП у нас на конной тяге. В 1944 г прекратили производство легких танков, зато наладили производство легких САУ сопровождения танков которые и должны были отбивать танки от ПТА противника и наверно в немалом благодаря этому смогли удержать потери танков на уровне сорок третьего.

blacktiger

Я пропустил что-то? Интересно. Можно подробнее? Или просто--ссылку. Спасибо заранее.
Ссылок не знаю, где-то в истории создания Ла-7 попадалось, ещё когда читал на бумаге. Тема была такая: когда в 44-ом на фронт начали поступать Ла-7, их стали резко сбивать, процент был существенно выше чем у "старичков" Ла-5ФН. Ситуевина мерзко пахла лагерем для всех, от главного конструктора до слесарей авиазавода. Стали разбираться, выяснили, что новые самоли шли во вновь созданный полк, укомплектованными есессно, "желторотиками". А подпал энтот полк под элитных немцев. Результат вполне предсказуем.
Осознав энту нехитрую в общем заморочку, отцы-командиры, подогнали новые "лавки" Кожедубу и Ко. И шо ви думаете, всё враз устаканилось 😛
производство Т-60 в каком году было прекращено?
Как бе к 43-му забанили танчика, а что?
3589 получено по лендлизу
Стьюарты, Ли/Гранты, Матильды да Тетрархи, как и Черчилли с двухфунтовкой для Восточного фронта ну явно не годились. Впрочем, Тетрархи, это уже 43-й.
Так когда танков было мало?
В 42-м есессно, т.к. 41-й никто из наших танков не пережил (ну, кроме пары Т-35, разве что), а в 43-ем уже долгожители имелись, 42-го года рождения.
И ещё раз по теме: в противоборстве с панцерваффе наши танкисты имели таки неплохие шансы на победу и смертинками-камикадзе не были никогда. Другое дело, уровень подготовки экипажей, правильная тактика, взаимодействие с артиллерией, авиацией и пехотой - тут мы отставали от немцев и союзников.

Михал Михалыч

blacktiger
Стьюарты, Ли/Гранты, Матильды да Тетрархи, как и Черчилли с двухфунтовкой для Восточного фронта ну явно не годились. Впрочем, Тетрархи, это уже 43-й.
Дык вроде обсуждали уже, что еще как годились.. Опять по новой? Да,кстати, сколько тетрархов прислали-вы в курсе? О них вообще упоминать не стОит).Вы наверно с Валентайном попутали. Да и Грантов в СССР не слали.

Grignk

Возвращаясь к теме (Т34 vs TIV): а доступна ли статистика по отношению к-во подбитых (требующих среднего ремонта) танков\ к-во потерянных танкистов ?

falcon1971

Так когда танков было мало?
В 42-м есессно, т.к. 41-й никто из наших танков не пережил
Гы... -
"На 1 января 1942 года во всех учебных и боевых частях рейха (не только на Востоке) ...насчитывалось 3986 танков и 625 самоходных орудий. ...в СССР на 1.01.1942 на вооружении официально состояло 7,7 тыс. танков (хотя и они не все использовались в войне против Германии)..."
Журавлёв Д.В., "Военная техника Советского Союза и Германии", изд. клуб семейного досуга, Харьков - Белгород, 2010 год.
Даже если учесть, что часть танков стояла на Дальнем Востоке, а часть - в Иране, один хрен, количество советских танков на фронте не было мизерным.

igor61

И почему Ил-2 тоже крайне мало наносили удары с пикирования, предпочитая гораздо менее эффективные удары с бреющего полёта.
А кто Вам сказал, что удары с бреющего полета гораздо менее эффективны?Сами догадались или подсказал кто? Давайте по косточкам разберем чем и как мог поразить советские танки Ю-87.Причем действительно поразить, а не слушать оправдания струсивших и убежавших командиров, политруков и бойцов о том, как непобедимые и ужасные штуки, вися в воздухе сутками, перебили всю Красную Армию и как в тире сожгли все наши танки. Начнем со стрелково-пушечного вооружения. Оказывается,что и Ю-87А и Ю-87В и Ю-87R и даже Ю-87D не могли пробить броню никакого нашего танка. В лучшем случае, если летчикам повезет, они могли только поцарапать краску, так как на этих самолетах не было ни пушек, ни,даже, крупнокалиберных пулеметов, а были два пулемета винтовочного калибра. Именно обнаружение этого факта вынудило немцев начать ставить на Ю-87D5 вместо этих пулеметов 20мм пулеметы МГ-151.Но крайне низкая их эффективность при стрельбе по советским танкам вынудила немцев пытаться приспособить на юнкерс 37мм пушку. Но,поскольку брони на юнкерсе не было, а стрелять приходилось практически в упор, чтобы хоть что то повредить, то такие Ю-87G становились легкой добычей наших зенитчиков и истребителей. Даже известный брехун Рудель вынужден был констатировать, что как только его вынудили совершить штурмовку советской танковой колонны, ему сразу же отстрелили кусок ноги, а самолет сбили. Со стрелково-пушечным вооружением более-менее ясно. Теперь к бомбовому. Вопрос - какими именно бомбами Юнкерсы могли поразить танки?На вооружении Юнкерсов были осветительные, зажигательные,дымовые, осколочные и фугасные бомбы. Кумулятивных не было. Очевидно,что из перечисленных бомб ВВ,достаточного чтобы уничтожить танк, есть только в фугасных. Фугасные бомбы у немцев были 50 кг,100 кг,250 кг и выше. Кажется,вот оно, то чем можно за один вылет одним Ю-87 уничтожить танки целого мехкорпуса. Ан,нет, не получается. Во первых, применять 100 кг и выше бомбы для уничтожения одного танка это все равно, что стрелять из пушки по воробью - и дорого и хрен попадешь. Во вторых, фугасные бомбы у немцев были двух видов, тонкостенные и толстостенные. Первые предназначались для работ по мягким грунтам - при попадании на твердый грунт они просто раскалывались. Вторые были покрепче, они предназначались для разрушения батонных укреплений. Но и сними вопрос - не расколятся ли они при ударе о броню. Ну и в третьих, во всех фугасных бомбах немцы немцы ставили взрыватель на взрыв с замедлением. И замедление было не малым - несколько секунд, чтобы сбросивший бомбы самолет мог выйти из зоны поражения собственных бомб. Таким образом, с чисто технической точки зрения Ю-87 мог вывести из строя танк только в том случае, если танк брошен экипажем, стоит неподвижно на одном месте и место это должно быть в самом центре эллипса рассеивания бомб. Таким образом сказки о высокой эффективности Ю-87 против танков рассказывали те люди, кто все бросив трусливо бежал и ,чтобы оправдать свою трусость рассказывали встречным-поперечным об этих ужасных =штуках=.Официальная статистика боевых повреждений наших танков подтвердило крайне низкую результативность немецкой авиации против танков. По памяти, вроде около двух или трех процентов всего. Так что не надо пытаться из говна делать конфету. Ю-87 и проектировался и был хорош только против неподвижных укреплений, а как штурмовик - полное говно.

Fireman

Официальная статистика боевых повреждений наших танков подтвердило крайне низкую результативность немецкой авиации против танков. По памяти, вроде около двух или трех процентов всего.
Ну, где-то близко.


Rus Ali

И почему Ил-2 тоже крайне мало наносили удары с пикирования, предпочитая гораздо менее эффективные удары с бреющего полёта.

Ну, дык Ил-2 и не пикировщик ни разу, он и по ТЗ и по конструкции фронтовой штурмовик.

Одномоторный пикировщик вообще довольно специфичная машина, и существовало их изначально созданных как пикировщики всего ничего, Юнкерс 87, Луар-Ньюпор У 40 (хранцузкий) или как то вроде того, Аити Д3 у япов, да этот мериканьский "Девастетор" ЕМНИП.

Конструктивно у такого самолета,

во -первых развитая механизация крыла позволяющая а) избегать сваливания на малых скоростях и быстро выходить из пикирования, для этого у пикировщиков развитые закрылки с большими углами отклонения и развитые стабилизаторы б) при пикировании удерживать сравнительно небольшую скорость для большей точности и уменьшения перегрузок, для этого специальные аэродинамические тормоза.


во-вторых основная бомбовая нагрузка повдешивается "под брюхом" (для большей точности бомбометания) между стоек шасси на специальной шарнирной раме (типа подвижной трапеции), при сбросе бомбы эта штука перед расцеплением, выносит бомбу за плоскость вращения винта.

Это так то что на память помню, там есть и другие нюансы.

Тактика применения простая на высоте 1,5 3 км вне досягаемости стрелковки и зенитных пулеметов заходим на цель и сломя голову на нее пикируем, скидываем бомбу и валим побыстрей.

Поэтому и пушков у таких самолетов немае, они им просто не нужны время пикирования измеряется секундами угол пикирования в среднем около 80 градусов много не настреляешь.

Штука с 37 миллиметровой ПТ это не от хорошей жизни, это такой эрзац -штурмовик. У штуки парадная скорость итак меньше трех сотен, а с такими "авоськами" под каждым крылом он вообще сидячая утка для любого истребителя включая И-16 и И-153.

Ил-2 совсем другой компот изначально он создавался для горизонтальной штурмовки, на бреющем (потому и бронирован), а основное воооружение РС калибра 82 и 132 которые потом на катюши пошли и бомбы причем в большинстве касетные малого калибра как ОФ для пехтуры так и куммулятивные и зажигательные для БТТ.

И тактика применения другая несколько заходов, на малых и сверхмалых и обработка целей пушечнопулеметным и РС и при прохождении над ней посыпание кассетными бомбами малого калибра либо сброс чего покрупнее на точечную неподвижную цель. В общем классический БШУ.

То есть Штука и Ил-2 это совершенно разные самолеты и разные концепции их боевого применения.

Михал Михалыч

igor61
Во первых, применять 100 кг и выше бомбы для уничтожения одного танка это все равно, что стрелять из пушки по воробью - и дорого и хрен попадешь
Сами додумались или вычитали где?)

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
Вопрос - какими именно бомбами Юнкерсы могли поразить танки?На вооружении Юнкерсов были осветительные, зажигательные, дымовые, осколочные и фугасные бомбы. Кумулятивных не было. Очевидно, что из перечисленных бомб ВВ,достаточного чтобы уничтожить танк, есть только в фугасных. Фугасные бомбы у немцев были 50 кг,100 кг,250 кг и выше. Кажется, вот оно, то чем можно за один вылет одним Ю-87 уничтожить танки целого мехкорпуса. Ан,нет, не получается. Во первых, применять 100 кг и выше бомбы для уничтожения одного танка это все равно, что стрелять из пушки по воробью - и дорого и хрен попадешь.

.
Забавно . А какая разница коаой бомбой попасть - в 50 кило , или в 100 ?
Думается , что 50 килограммовой бомбе не обязательно быть кумулятивной . 30-40 мм брони просто болванка проломит - упавшая с километровой высоты . А 50-100 кило взрывчатки нет необходимости ложить на крышу башни . Вполне достаточно рядом покласть . Мало не покажется .

Слоняра


Для поражения, танков авиация использует 20-25-кг осколочные бомбы, 50-кг осколочно-фугасные
(переделанные из снарядов), ФАБ-50 и ФАБ-100, специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2.5-1.5, а
также огонь 23-мм пушек ВЯ и 37-мм - системы ОКБ-16.
Из всех этих средств поражения только ПТАБ-2.5-1.5 является универсальной: бомбой, обладающей
достаточной мощностью для поражения всех типов танков и других подвижных бронированных целей,
встречающихся на поле боя (самоходные пушки, бронемашины, бронетранспортёры). Остальные бомбы
поражают преимущественно только легкие и частично средние танки; тяжёлые танки поражаются фугасными
бомбами в результате прямого попадания и осколочно-фугасными при попадании в наиболее уязвимые места.
Осколочные бомбы АО-20 и АО-25 поражают легкие танки на расстоянии 2.0-3.0 м, а средние на
расстоянии 0.3-0.5 м. При этом надёжное поражение средних танков может быть достигнуто лишь в
результате прямого попадания бомбы в крышу или в гусеницы. Тяжёлые танки иногда выводятся яз строя
осколочными бомбами в результате прямого попадания в гусеницы и в некоторые части крыши. Однако
вероятность попадания в такие места ничтожно мала вследствие незначительных размеров поражаемой
площади цели.
Осколочно-фугасные 50-килограммовые бомбы поражают лёгкие танки на расстоянии до 3-4 м и
средние до 2.0-2.5 м. Средние и тяжёлые танки надёжно поражаются этими бомбами только при попадании в
крышу или в ходовую часть танка.

Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками
лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м, тяжёлые - при
прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы
около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части.
Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в
результате прямого попадания. При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в
непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При
этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной
волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один, из наших танков Т-70 был
перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0.5 м от танка. В результате
взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня
корпуса.
Крупные фугасные бомбы с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают
легкие и средине танки при взрыве в непосредственной близости от танка и накосят поражения на расстоянии
около 5 м.Фугасные бомбы крупного калибра с взрывателем, установленным на замедление, уничтожают или
выводят средние и тяжёлые танки из строя только в тех случаях, когда очаг взрыва и воронка находятся под
танком.
В районе деревни Грачики немецкая 1000-кг фугасная бомба с взрывателем замедленного действия
упала около среднего танка Т-34. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 18 м и глубиной 5,5.
Танк был полностью уничтожен, башня его оказалась на краю воронки, а остальные разбитые части и целые
агрегаты были разбросаны вокруг воронки на расстоянии до 15 м от её краёв.
Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое
попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность
попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве
случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное
воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты,
уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие
вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние
танки, несут при этом ничтожно малые потери.
Применение авиационных пушек для борьбы с танками увеличивает эффективность действий
авиации, однако возможности этого вида оружия также невелики.
Стрельба из 23-мм пушек ВЯ эффективна только по легким танкам и бронемашинам с толщиной
брони до 20 мм. Средние танки, как правило, они не поражают,
37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой
подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым
местам, - тяжелые танки типа Т-V («Пантера» ).
Однако возможности борьбы с танками для самолётов, вооружённых 37-мм пушками, ограничены,
так как боекомплект их состоит из 30-80 патронов, а вероятность попадания в танк, представляющий собой
точечную цель, даже при стрельбе из редукторной пушки в полигонных условиях не превышают в среднем 6
%.
Эффективность стрельбы из 37-мм пушки штурмовика Ил-2 значительно ниже, чем истребителя, так
как большая сила отдачи пушек, установленных в крыльях, увеличивает рассеивание снарядов.
Наиболее эффективным средством борьбы с танками являются специальные противотанковые бомбы
ПТАБ-2.5-1.5, впервые применённые нашей авиацией в летних операциях 1943 г,
Несмотря на малый вес (1.5-1.6 кг), эта бомба при прямом попадании под углом 0. от нормали
прожигает броню толщиной до 60 мм. Одновременно с этим при попадании в корпус танка она воспламеняет
бензиновые баки, поражает взрывной волной и осколками брони экипаж танка и в некоторых случаях
вызывает взрыв боеприпасов.
Высокая эффективность этой бомбы объясняется направленным действием взрывной волны,
скорость которой достигает 11 000 м/сек. Боевое .применение ПТАБ показало их высокую эффективность
при действиях по танкам и самоходным орудиям, по автотранспорту, бронепоездам и другим целям. __

Изучение эффективности действия ПТАБ по танкам и самоходным пушкам, уничтоженным нашими
штурмовиками и оставленным противником при его отступлении, показывает, что в результате прямого
попадания в танк (самоходную пушку) последний уничтожается или выводится из строя. Попадание бомбы в
башню или корпус вызывает воспламенение танка или взрыв его боеприпасов, приводящий, как правило, к
полному уничтожению танка. При этом ПТАБ-2.5-1.5 с одинаковым успехом уничтожает лёгкие и тяжёлые
танки. Так, на поле боя в районе Поныри была обнаружена немецкая самоходная пушка «Фердинанд»,
уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной
волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и
взорваны боеприпасы.
В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V («Пантера» ), разрушенный прямыми
попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием
башни, прожгли 45-мм браню и вызвали .пожар танка.
В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть
танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2.5-1.5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв
боеприпасов.
Бомбометание ПТАБ повысило эффективность действий авиации по танкам противника.
Применение ПТАБ-2.5-1.5 во много раз увеличило вероятность прямого попадания в танк, так как
большое количество бомб, сброшенных с одного самолёта, покрывает большую площадь, создавая на ней
достаточную плотность разрывов. Полоса разлёта бомб нередко перекрывает 2-3 танка, удаленных один от
другого на 60-75 м; поэтому в результате действий авиации по рассредоточенным боевым порядкам и
колоннам танков противника последние обычно несут большие потери. Это подтверждается следующими
примерами.
15 июля 1943 г четыре Ил-2 614 шап атаковали в районе Подмаслово (Брянский фронт) группу
наступающих танков противника в составе 25 машин, среди которых было до 10 «Тигров». Атака
производилась с горизонтального полета с высот 130-150 м; при этом экипажами было сброшено 1190 ПТАБ-
2.5-1.5. В результате было сожжено 7 танков, в том числе 4 тяжёлых.
16 июля 1943 г. 23 самолёта Ил-2 810 шап атаковали скопление танков и автомашин в районе
Подмаслово, Федоровка, Филатово. На танки противника было сброшено 2700 ПТАБ. В результате атаки
было уничтожено, по наблюдению экипажей, 17 танков и до 40 автомашин.
7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 291 шад атаковали колонну противника, движущуюся в
составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два
захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20
танков; движение колонны было нарушено, так как противник свернул с дороги и поспешил
рассредоточиться в окружающих лесах и лощинах.
Опыт применения ПТАБ-2.5-1.5 показал, что наилучшие результаты достигаются при сбрасывании
их с высоты 400-300 м на выходе из планирования или с высот 120-150 м с горизонтального полёта.
Бомбометание с высот 500 м и выше давало большой разнос бомб, в результате чего плотность очагов
поражение оказывалась недостаточной, так как бомбы падали на расстоянии 30-40 м одна от другой. В
отдельных случаях применялись противотанковые бомбы по танкам, укрывавшимся в лесу, что также не
давало должного эффекта, так как ПТАБ взрывались при ударе о вершины и сучья деревьев и не могли
поразить танки.
Выводы. 1. Эффективность действий авиации по танкам с применением осколочных и фугасных
бомб а также авиационных пушек слабая.
Танковые части и соединения, широко применяющие меры маскировки и рассредоточения, обычно
несут незначительные потери.
2. Наиболее эффективным средством поражения танков являются специальные противотанковые
бомбы ПТАБ-2.5-1.5 которые при прямом попадавши в танк (самоходную пушку) любого типа, как правило,
выводят его из строя или полностью уничтожают в результате возникающего пожара и взрыва боеприпасов.
3. Применение ПТАБ сильно увеличило вероятность прямого попадания в малые бронированные
цели, так как бомбы, сброшенные одним самолётом, покрывают большую площадь, создавая плотность
разрывов, вполне достаточную для поражения малоразмерной цели.
4. Эффективность ПТАБ сильно уменьшается при действиях по танкам, укрытым в густом лесу, так
как взрыв бомб происходит вверху и не поражает танки. В подобных случаях следует применять для борьбы с
танками фугасные бомбы ФАБ-100, а в сухую погоду АЖ-2 с КС; с целью создания пожара в лесу и
«выкуривания» противника из него.
* * * * * ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ
И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ. Военное издательство народного комиссариата обороны.
Москва - 1944.


oldcolony

Рядом-это вообще-то с точностью до 10 м

Maximych

blacktiger
Как бе к 43-му забанили танчика, а что?
Производство было прекращено в августе 1942, после них пошли уже Т-70. Хотя последние Т-60 сдавались военной приёмке до февраля 1943 включительно. Вспоминаем о боевой мощи и броневой защите, каковой располагал этот вундертанк.


blacktiger
Стьюарты, Ли/Гранты, Матильды да Тетрархи, как и Черчилли с двухфунтовкой для Восточного фронта ну явно не годились.
А можно перечислить по пунктам, чем же именно они уступали Т-60? Или хотя бы Т-70?


blacktiger
В 42-м есессно, т.к. 41-й никто из наших танков не пережил (ну, кроме пары Т-35, разве что), а в 43-ем уже долгожители имелись, 42-го года рождения.
По Кривошееву в действующей армии на начало 1942 имелось 2200 танков.

blacktiger
И ещё раз по теме: в противоборстве с панцерваффе наши танкисты имели таки неплохие шансы на победу и смертинками-камикадзе не были никогда.
разумеется. Они были смертниками в противоборстве немецкой противотанковой артиллерией. Они просто чаще встречались именно с ней.

blacktiger
Другое дело, уровень подготовки экипажей, правильная тактика, взаимодействие с артиллерией, авиацией и пехотой - тут мы отставали от немцев и союзников.
и это ни разу не смертники?

igor61

Думается , что 50 килограммовой бомбе не обязательно быть кумулятивной . 30-40 мм брони просто болванка проломит - упавшая с километровой высоты .
Повторю - немцы болванками не кидались. Да и километровой высоты, обычно не сбрасывали.
А 50-100 кило взрывчатки нет необходимости ложить на крышу башни . Вполне достаточно рядом покласть . Мало не покажется .
Много тоже. Кстати,=рядом= это по Вашему как, на сколько метров в бок и насколько метров под землю?
А какая разница коаой бомбой попасть - в 50 кило , или в 100 ?
Освежите в памяти места подвески бомб и порядок их сброса.
Сами додумались или вычитали где?)
Мишаня, во сне откровение пришло.

Михал Михалыч

igor61
Мишаня, во сне откровение пришло.
Ну так обоснуй почему -"применять 100 кг и выше бомбы для уничтожения одного танка это все равно, что стрелять из пушки по воробью - и дорого и хрен попадешь"
Я так понимаю, что по твоему 100кг бомба дороже танка)?
И штука с пикирования не уложит бомбу в круг диаметром 15 метров?
Ты бы травку чтоль пил бы какую на ночь - что бы такая херня тебе не снилась больше.

Strelezz

Слоняра

[/B]

.
Несколько преувеличивалась в советской литературе эффективность и такого противотанкового оружия Ил-2, как появившиеся летом 1943 г. 1,5-2,5-кг кумулятивные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5. Правда, советские конструкторы в этом случае оказались выше всяческих похвал. Одного попадания ПТАБ-2,5-1,5 было достаточно, чтобы вывести из строя (в большинстве случаев - безвозвратно) любой немецкий танк или самоходное орудие, а ведь на борту штурмовика могло поместиться от 192 до 220 таких бомб. При сбрасывании их с горизонтального полета на скорости 340-360 км/ч с высоты 200 м в каждые 15 кв.м полосы длиной 190-210 м и шириной 15 м попадала одна ПТАБ76. А так как самые распространенные в 1943-1945 гг. в вермахте средние танки PzKpfwIV Ausf.G, H и J и тяжелые PzKpfwV «Пантера» занимали площадь соответственно около 17 и около 23 кв.м77, один Ил-2 в одном заходе гарантированно уничтожал ПТАБами все машины этих типов, оказавшиеся в пределах указанной полосы! В первые дни Курской битвы - когда были впервые применены кумулятивные бомбы - эффективность ударов Ил-2 по танкам действительно значительно возросла. Так, 7 июля 1943 г. два удара 79 самолетов 1-го штурмового авиакорпуса 2-й воздушной армии Воронежского фронта по скоплению техники мотопехотной дивизии СС «Мертвая голова» в районе Сырцево-Яковлево (на южном фасе Курской дуги) привели - как показала в тот же день дешифровка фотоснимков поля боя - к поражению более 200 танков, самоходок и бронетранспортеров78. Эта цифра, по-видимому, является все-таки завышенной79, но о безусловном росте в те дни потерь немецких танков от ударов Ил-2 свидетельствует и признание Ф. фон Меллентина, возглавлявшего тогда штаб наступавшего на южном фасе Курской дуги 48-го танкового корпуса немцев. 5 июля 1943 г., в мотопехотной дивизии «Великая Германия» указывает он, «многие танки стали жертвой советской авиации»80; по-видимому, это была работа 291-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии - чьи Ил-2 также использовали кумулятивные бомбы. Не случайно и то, что уже через {260} несколько дней после начала Курской битвы немецкие танкисты перешли к значительно более рассредоточенным походным и предбоевым порядкам...

Но вот эти-то новые боевые порядки немецких танковых войск и снизили - буквально в самом начале! - эффективность применения «горбатыми» ПТАБ сразу в 4-4,5 раза, в результате чего она стала лишь в 2-3 раза выше, чем при использовании против танков фугасных бомб81. Опыт войны (напомним, что в 1943-1945 гг. результаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно - обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБ для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков82. Поскольку же обычная численность вылетавших на боевое задание групп Ил-2, начиная со второй половины 1943 г. и до конца войны, не превышала обычно 12-36 самолетов (и лишь иногда доходила до 50-60)83, то среднестатистический результат одного удара «горбатых» по немецким танкам и в конце войны не должен был превышать одну-две уничтоженные бронеединицы.

.
Наслаждайтесь : http://scilib.narod.ru/Avia/Work/Work.html

igor61

И штука с пикирования не уложит бомбу в круг диаметром 15 метров?
В круг то,положим, штука бомбу уложит, но вот как ты в этот круг танк то загонишь ?
Я так понимаю, что по твоему 100кг бомба дороже танка)?
Ну,если ее делать из золота, то,может и будет дороже танка. Но я вообще то имел ввиду, что мелких бомб больше помещается и ,соответственно, вероятность,что хоть одна взорвется недалеко от танка выше становится.

Strelezz

igor61
Мишаня, во сне откровение пришло.


.
С крутого пикировнания опытный пилот клал бобму в круг диаметром 15 метров .
.
А тут чутка об эффективности "штук" :
Напомним, что судить об этой результативности можно только на основании сведений наземных наблюдателей. Доклады экипажей самолетов, как уже отмечалось нами в главе 3, точностью не могут отличаться по определению. Не говоря уже о естественном стремлении верить в успех своего удара, побуждавшем преувеличивать достигнутые результаты, - авиаторы просто физически не могли заметить и сосчитать с воздуха всех уничтоженных ими солдат, пушек и т. п. Не в состоянии все зафиксировать и бортовой фото- или киноаппарат - в связи с ограниченностью обзора и плохими условиями видимости (поле боя, как правило, задымлено)... Нам неизвестно, были ли подтверждены приводимые в литературе немецкие цифры уничтоженных «штуками» танков, дотов и т. п. наземными проверяющими вермахта. Да и проверка такая могла состояться лишь в том случае, если район, по которому работали Ju87, переходил затем под контроль немецких войск - а такое случалось далеко не всегда; с лета 1943-го - вообще крайне редко... Поэтому для оценки результативности ударов Ju87 нам придется пользоваться почти исключительно источниками советской стороны.

Соответствующих сведений из советских документов в научный оборот введено пока очень немного. Однако даже они рисуют весьма впечатляющую картину. Так, из отчета командира 7-й танковой дивизии 6-го механизированного {337} корпуса 10-й армии Западного фронта генерал-майора танковых войск С.В. Борзилова видно, что только 23 июня 1941 г., восточнее Белостока, «штуки» вывели из строя 17% его танков - 63 машины из 368, имевшихся на 22 июня - и полностью разгромили тылы обоих танковых полков дивизии72. По данным бывшего начальника штаба 4-й армии Западного фронта Л.М. Сандалова, 30-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса этой армии, контратакуя 23 июня 1941 г. под Пружанами 18-ю танковую дивизию вермахта, от Ju87 «понесла потерь не меньше, чем от танков и артиллерии»73. Перед боем 30-я располагала 120-130 исправными Т-26, а в бою, согласно утреннему донесению Военного совета 4-й армии от 23 июня, потеряла 60 танков74; следовательно, «лаптежники» уничтожили тогда примерно 20-30 Т-26 (т. е. от 15 до 25% боеспособных танков соединения)... Согласно донесению командующего оперативной группой Западного фронта генерал-лейтенанта И.В. Болдина 4 октября 1941 г., в районе Холма-Жирковского, пикировщики уничтожили до 30% материальной части его войск75 (в том числе имеющей отношение к 126-й и 128-й танковым бригадам). Учитывая, что по штату в танковой бригаде осени 1941-го должно было состоять 46 танков76, а также то, что взятые из резерва фронта 126-я и 128-я были, скорее всего, укомплектованы полностью, можно сделать следующее предположение: группа Болдина потеряла тогда 25-27 танков. По немецким данным, «штуки» 2-й пикировочной эскадры совершили в тот день в район Холма-Жирковского 152 боевых вылета77; таким образом, на один уничтоженный танк пришлось не более 6 самолето-вылетов (в действительности, видимо, меньше, так как пикировщики наверняка бомбили не только танковые части Болдина). С последним выводом согласуются и сведения о налетах Ju87 на части 9-й гвардейской казачьей кавалерийской дивизии 4-го гвардейского казачьего кавалерийского корпуса 1-го Белорусского фронта в районе Пружан 12 июля 1944 г., сообщаемые бывшим командиром 181-го гвардейского артиллерийско-минометного {338} полка этой дивизии Б.И. Стрельченко. В ходе первого налета 7 или 8 «лаптежников» - несмотря, между прочим, на заградительный огонь батареи 37-мм зениток - уничтожили бомбами три танка «Валентайн» 151-го гвардейского танкового полка78, т. е. на один танк оказалось затрачено 2-3 самолето-вылета...

А в 3-м гвардейском танковом корпусе Воронежского фронта, действовавшем в середине марта 1943 г. западнее Белгорода, от одного налета Ju87 погибло 26 танков. Поскольку в Харьковском сражении 1943 г. «лаптежники» действовали группами и по 10-15, и по 50 машин то, можно заключить, что для уничтожения одного танка им потребовалось всего от 0,5 до 2 самолето-вылетов...

Сравним эти результаты с теми, что достигались штурмовиками Ил-2. Как уже отмечалось, с лета 1943 г. «горбатые» стали применять против танков не только фугасные (как Ju87B и D), но и гораздо более действенные кумулятивные бомбы. Но и тогда - как показал боевой опыт - для гарантированного уничтожения одного танка на поле боя требовалось затратить от 18 до 30 самолето-вылетов Ил-2. А для того чтобы гарантированно поразить один танк из 37-мм пушек НС-37, как выявили полигонные испытания и опять-таки опыт боев, необходимо было высылать как минимум 15 штурмовиков. Как видим, и в 1941-м, и в 1943-м, и в 1944-м Ju87 действовали против танков во много раз эффективнее... И это только используя бомбы, а две 37-мм пушки, установленные на применявшемся с лета 1943 г. Ju87G (его боевая работа будет охарактеризована ниже) были, по оценке немецких пилотов, еше более действенным противотанковым оружием.

Во втором из описанных Б.И. Стрельченко налетов 12 июля 1944 г. участвовало сначала 3, а затем 7 Ju87; в течение двух часов они вывели из строя примерно 12-15% личного состава и 20% лошадей 32-го гвардейского казачьего кавалерийского полка, практически всю его полковую батарею (т. е., видимо, три орудия из четырех) и два из четырех приданных ему орудий 181-го гвардейского артминполка. Рискнем {339} признать этот урон существенным, а действия семи «лаптежников» - высокоэффективными...

Конечно, можно указать и на примеры откровенно неудачных действий «штук». Например, 1 декабря 1941 г. 15 Ju87, бомбивших в районе Кубинки огневые позиции 1-й батареи 196-го отдельного зенитно-артиллерийского дивизиона Западного фронта, сумели вывести из строя всего одно орудие - да и то временно. По-видимому, именно Ju87 были теми «пикирующими бомбардировщиками», которые в конце мая 1942-го, во время наступления 16-й армии Западного фронта на жиздринском направлении, совершенно безрезультатно бомбили из боевого порядка «круг самолетов» стоявшую на месте (!) танковую бригаду. «Были моменты, - вспоминал свидетель этого налета, бывший командарм-16 К.К. Рокоссовский, - когда пламя, дым и пыль от разрывов авиабомб совершенно закрывали танки от наблюдения. Казалось, там останется лишь груда искореженного металла. На самом же деле за все время было повреждено лишь два танка».

«Но не всегда так бывает, - прибавлял Рокоссовский, - и об этом знают танкисты». Гораздо больше в советских источниках свидетельств высокой результативности ударов «лаптежников». Вот лишь несколько из них, относящихся к тому же 1942 г. На «большие потери» от «сильнейших ударов» Ju87 жаловался в марте 1942-го полковник Д.С. Сорокин - командир сражавшейся в районе Спасской Полисти (севернее Новгорода) 372-й стрелковой дивизии 59-й армии Волховского фронта85. «Пикирующие бомбардировщики немцев, по пять-шесть раз в день, гуськом, со страшным воем, включив специальные сирены, пикируют на перекрестки, - вспоминает об апрельских боях 1942 г. в районе Погостья (юго-восточнее Ленинграда) участвовавший в них артиллеристом 311-й стрелковой дивизии 54-й армии Ленинградского фронта Н.Н. Никулин. - Бомбы разбрасывают бревна, грязь, машины, людей [...]». «Через полчаса ни моста, ни самого села не стало. Все, что могло гореть - горело. Из батальона мне удалось собрать всего 30 человек, не уцелело {340} ни одной повозки», - рассказывает о последствиях налета «лаптежников» на переправу через реку Берека у села Бунаково (южнее Харькова) 25 мая 1942 г. В.Ф. Ропотов, командовавший тогда 3-м батальоном 973-го стрелкового полка 270-й стрелковой дивизии, входившей в окруженную под Харьковом армейскую группу генерал-майора Л.В. Бобкина. А вот результаты налета Ju87 на отступавшую по лесной дороге под Белым (юго-западнее Ржева) колонну войск 39-й армии Калининского фронта 5 июля 1942 г. «За всю войну я не видел ничего более ужасного, - свидетельствует Б.П. Поляков, служивший тогда офицером связи 634-го стрелкового полка 119-й стрелковой дивизии. - Крупные воронки уже до краев заполнились водой. Дорогу устилали разбитые повозки, автомашины, убитые лошади, трупы людей. Особенно плотное нагромождение исковерканного транспорта и орудий опоясывало [...] озерко. [...] Нам стоило больших усилий пробираться через непрерывные завалы из поваленных деревьев и груды техники».

Здесь нужно упомянуть и о таком оружии «штук», как их знаменитые сирены, издававшие при пикировании самолета «громкий вой, сначала низкого тона. Затем по мере приближения к земле и набора скорости - все выше и выше и все громче и громче. У земли это уже какой-то нестерпимый пронзительный визг». Авиаконструктор А.С. Яковлев в своей известной книге давал понять, что это могло устрашать только британских колониальных солдат (надо полагать, индийцев). Однако А.И. Щукин, летом 1942-го воевавший в составе 140-й стрелковой дивизии под Ржевом, свидетельствует, что «пронзительный, воющий звук» сирен «угнетающе действовал на психику» и советских бойцов. «Мне не раз, - пишет он, - приходилось видеть людей, которые полностью теряли самообладание, в панике метались, ища укрытия, и, как правило, становились жертвами таких <психических» бомбежек>. По признанию Ф.Н. Сегеды, служившего в 1942 г. в 592-й зенитно-артиллерийской батарее 9-го зенитно-артиллерийского полка Балтийского флота, сирены мешали и зенитчикам: «поймать <горбатого» (кличка {341} Ю-87) труда не составляет, а вот удержать в прицеле значительно труднее - он быстро пикирует и сильно воет. Тут нужны и умение и выдержка>. Об эффективности сирен «лаптежников» говорит и то, что, испытав летом 1943 г. трофейный Ju87D-3, НИИ ВВС рекомендовал выпустить опытную партию этих устройств.

Оценивая результативность бомбовых ударов Ju87 по морским целям, корректнее проводить сравнение не с Ил-2, а с пикирующим бомбардировщиком Пе-2. Ведь корабли и суда являются классическими точечными объектами, бомбометание по которым тогда лучше всего было осуществлять с крутого пикирования. Сравним результаты ударов Ju87 и Пе-2 по кораблям одного класса - эсминцам (в советском флоте тех лет он именовался «миноносцы» и включал два подкласса: «эскадренные миноносцы» и «эскадренные миноносцы-лидеры» ) .

Чтобы потопить 21 сентября 1941 г. на Петергофском рейде балтийский эсминец «Стерегущий», «штукам» 2-й пикировочной эскадры понадобились (согласно советским донесениям) всего 12-16 самолето-вылетов и один налет. Для уничтожения 6 октября 1943 г. в Черном море отряда в составе лидера «Харьков» и эсминцев «Способный» и «Беспощадный» «юнкерсы» III группы 3-й пикировочной эскадры затратили в ходе четырех налетов около 50 самолето-вылетов, т. е. по 16-17 на один корабль. (Если же учесть, что «Харьков» и «Беспощадный» затонули уже в результате третьего налета, то окажется, что для уничтожения этих миноносцев «лаптежникам» потребовалось только 27 самолетовылетов, т. е. по 13-14 на один корабль). Для потопления же 16 апреля 1945 г. в Данцигской бухте германского эсминца Z34 16 самолето-вылетов Пе-2 оказалось недостаточно. На корабле, по немецким данным, была лишь серьезно повреждена зенитная артиллерия - причем повреждения эти могли нанести как «пешки», так и сопровождавшие их истребители, которые тоже участвовали в атаке... Поврежден, но не потоплен оказался и румынский эсминец «Реджеле Фердинанд», по которому (точнее, по гавани, в которой он {342} стоял в Констанце) 20 августа 1944 г. отбомбились от 12 до 30 Пе-2 из 29-го и 40-го авиаполков пикирующих бомбардировщиков 13-й авиадивизии пикирующих бомбардировщиков ВВС Черноморского флота. Германский Z31 8 апреля 1945 г. атаковали в Данцигской бухте уже 27 «пешек» 12-го гвардейского авиаполка пикирующих бомбардировщиков 8-й минно-торпедной авиадивизии ВВС Балтийского флота - однако и им удалось лишь повредить вражеский корабль.

Вообще на счету Пе-2 (как и Ил-2) нет ни одного потопленного вражеского эсминца, а ведь на Балтике в конце 1944 - начале 1945 г. германские корабли этого класса действовали весьма активно... Самолеты же Ju87 потопили 8 советских эсминцев и лидеров (включая затонувший в доке «Совершенный» ): балтийский лидер «Минск» (23 сентября 1941 г. в Кронштадте), черноморский лидер «Харьков», черноморские эсминцы «Фрунзе» (21 сентября 1941 г. у Тендры), «Совершенный» (12 ноября 1941 г. в Севастополе), «Свободный» (10 июня 1942 г. там же), «Способный» и «Беспощадный» и балтийский «Стерегущий». А трем (в том числе потопленному впоследствии «Беспощадному» ) они нанесли тяжелые повреждения, причем балтийский «Сильный» 21 сентября 1941 г. пострадал в Кронштадте всего от 9 «лаптежников», а черноморский «Безупречный», атакованный на следующий день таким же их количеством у Одессы, оказался полузатопленным.


Михал Михалыч

igor61
Ну,если ее делать из золота, то,может и будет дороже танка. Но я вообще то имел ввиду, что мелких бомб больше помещается и ,соответственно, вероятность, что хоть одна взорвется недалеко от танка выше становится.
Видимо ты не понимаешь разницу между бомбометанием с пикирования и с горизонтали...)

igor61

Наслаждайтесь : http://scilib.narod.ru/Avia/Work/Work.html
Извините, но здесь наслаждаться нечем - откровенно тендециозно подобранный матерьяльчик.
С крутого пикировнания опытный пилот клал бобму в круг диаметром 15 метров .
Повторю еще раз - бомбу он в круг положит, весь вопрос в том, кто в этот круг цель загонит.
А тут чутка об эффективности "штук"
Букв много, а вот информации кот наплакал, но,что интересно, даже Рокоссовский подтверждает крайне низкую эффективность штук против малоразмерных бронированных целей. Но вот зато против неподвижных и незащищенных целях они работали неплохо - блиндаж взорвать, на скопление машин и повозок бомбу бросить и из пулеметов обстрелять неокопанную пехоту, сиреной паникеров напугать тут, да,штука хороша. Главное,чтобы истребителей наших поблизости не было, зенитки отсутствовали и цели неподвижно стояли. Но особенно умилила позиция автора, где он называет работу штук высокоэфыектвной при атаке 7-ю самолетами в течении 2-х часов кавалерийского корпуса. Там штуки за два часа не смогли даже лошадей перебить, не говорю уже о всадниках, телегах и прочих легкоуязвимых целях. В ПМВ батарею трехдюймовок называли =косой смерти= за то,что они за 15 минут уничтожали кавалерийский полк, а тут семь самолетов, два часа и ни херна - двух лошадок из десяти подстрелили и деревянные передки у двух пушек разбили. Герои,одним словом, медаль им надо и автору медаль, за объективность.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
Букв много, а вот информации кот наплакал,

.
"Золотые слова , Юрий Бенедиктович ! Золотые слова ... "
.
А чего ещё остается , когда узнаешь что "штук" на советско -германском фронте было чуть больше 300 штук .
Не знал , что кавалерийский корпус состоял из десяти лошадок и трех орудий . Спасибо , теперь буду знать 😊

Михал Михалыч

igor61
Повторю еще раз - бомбу он в круг положит, весь вопрос в том, кто в этот круг цель загонит.
Вот эту "загогулину" в твоих мыслях понять не могу) Что ты хочешь сказать?

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
В круг то,положим, штука бомбу уложит, но вот как ты в этот круг танк то загонишь ?
[B]


.
Вроде как не тяпница на дворе . Во вторник такое писать довольно странно 😛

igor61

Видимо ты не понимаешь разницу между бомбометанием с пикирования и с горизонтали...
Миша, почитай как сбрасываются бомбы на юнкерсе, все сразу или по одной. Не,ты,конечно, можешь привесить и тонную бомбу и попытаться ею попасть в танк. Но,тогда тебе придется договариваться с экипажем танка, чтобы они никуда не уезжали - у тонной бомбы взрыватель обычно ставили на замедление около 20 секунд.

Михал Михалыч

Strelezz
Не знал , что кавалерийский корпус состоял из десяти лошадок и трех орудий . Спасибо , теперь буду знать
А он 20% только от 10 может осилить)

Strelezz

igor61
- у тонной бомбы взрыватель обычно ставили на замедление около 20 секунд.


.
Зачем ?

igor61

Вот эту "загогулину" в твоих мыслях понять не могу) Что ты хочешь сказать?
Хочу сказать, что лаптежник может довольно точно попасть в НЕПОДВИЖНУЮ цель. Танк двигается - хрен в него единичной бомбой попадешь, а если учесть, что у фугасных бомб взрыватели срабатывают с замедлением, чтобы лапотник мог сам уйти из зоны поражения, то и вероятность повредить танк ОДНОЙ бомбой стремится к нулю. Собственно и Рокоссовский это косвенно подтверждает - взрывы были большими и страшными, а результат нулевой. Такое положение говорит, скорее всего, о том, что бомбы до взрыва успевали уйти глубоко в грунт и выбрасывали вверх столбы земли. Смотрится ужасно, а танкам по барабану - это же не жилое здание, которое от таких сотрясений рухнет.

igor61

Зачем ?
Cами же сказали - вторник. А мне приходитьсяч третий раз повторять - чтобы осколками и взрывной волной не повредило сбросивший бомбу и бомбящие следом самолеты.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
Хочу сказать, что лаптежник может довольно точно попасть в НЕПОДВИЖНУЮ цель.


.
Я щщас адын умный вещщ скажу - ты тока не абижайся .
Танк для самолета по сути НЕПОДВИЖНАЯ цель . И потом - движется цель али не движется , всё зависит от навыков стрелка . Души миллонов уток убитых влёт это подтвердят 😊

Strelezz

igor61
Cами же сказали - вторник. А мне приходитьсяч третий раз повторять - чтобы осколками и взрывной волной не повредило сбросивший бомбу и бомбящие следом самолеты.


.
При скорости выхода из пикирования в 600 с лишним кеме , за 20 секунд "штука" окажется в 10 километрах . Какбы .
И потом , тонными бомбами бомбить танки - это ваше ноу-хау . Немцев сюды не приплетайте . Оне-ж немцы . А не идиоты .

igor61

А он 20% только от 10 может осилить)
Мишаня, ты,похоже, с травкой перебрал. Смотри - не увлекайся.

Михал Михалыч

igor61
Мишаня, ты,похоже, с травкой перебрал. Смотри - не увлекайся
Ну это же не я вывел "умный мысль" что в кавкорпусе ДЕСЯТЬ лошадей)

igor61

Танк для самолета по сути НЕПОДВИЖНАЯ цель .
Да? А летчики об этом знают? Хотя. Если бомба ядерная.
При скорости выхода из пикирования в 600 с лишним кеме , за 20 секунд "штука" окажется в 10 километрах . Какбы .
А седьмая штука, которая только начнет пикировать, тоже в 10 км будет ?
И потом , тонными бомбами бомбить танки - это ваше ноу-хау . Немцев сюды не приплетайте . Оне-ж немцы . А не идиоты .
Простите за нескромный вопрос - с Вами Мишаня травкой не делился?Я же не немцам предлагал тонную бомбу пристегнуть.

Strelezz

igor61
Простите за нескромный вопрос - с Вами Мишаня травкой не делился?Я же не немцам предлагал тонную бомбу пристегнуть.

.
Завидовать нехорошо 😊 И похоже , что у вас своей травы завались .
А по сути :
Получается , что никто не может постичь всю глубину вашей мысли . Если на 1000кг бомбе ставят замедление в 20 сек -
то такое-же надо ставить на 100килограммовой ? Я верно вас понял ?

igor61

Получается , что никто не может постичь всю глубину вашей мысли . Если на 1000кг бомбе ставят замедление в 20 сек -
то такое-же надо ставить на 100килограммовой ? Я верно вас понял ?
Зачем Вы себя во множественном числе называете? Поняли Вы меня неверно - у меньших бомб и осколки ближе летят и взрывная волни слабее. Вообще то,замедление у бомб ставиться в зависимости от высоты сброса и предварительного плана атаки.

Strelezz

igor61
Зачем Вы себя во множественном числе называете? Поняли Вы меня неверно - у меньших бомб и осколки ближе летят и взрывная волни слабее. Вообще то,замедление у бомб ставиться в зависимости от высоты сброса и предварительного плана атаки.


.
Ну уже лучше . Остается только понять , что Ю-87 сбрасывал бомбу при практически вертикальном угле пикирования на скорости примерно в 600 км/ч и на высоте всего 400-500 метров .
Можно прикинуть насколько отползет танк за время нужное бомбе штоб долететь до него .
Не стоит забывать , что у немцев для прицеливания использовались не полоски на капоте . У них таки были приличные прицелы . Пилот ВИДЕЛ движение цели . И всегда мог взять упреджение .

Maximych

igor61
Но особенно умилила позиция автора, где он называет работу штук высокоэфыектвной при атаке 7-ю самолетами в течении 2-х часов кавалерийского корпуса. Там штуки за два часа не смогли даже лошадей перебить, не говорю уже о всадниках, телегах и прочих легкоуязвимых целях. В ПМВ батарею трехдюймовок называли =косой смерти= за то,что они за 15 минут уничтожали кавалерийский полк, а тут семь самолетов, два часа и ни херна - двух лошадок из десяти подстрелили и деревянные передки у двух пушек разбили. Герои, одним словом, медаль им надо и автору медаль, за объективность.
А что, от налёта такого же количества Ил-2 толку обычно было больше? И сколько в кавкорпусе лошадей? Не десять тысяч?
И совершенно неудивительно, что рядом с подстреленными лошадьми фигурируют разбитые орудийные передки. Скорость верхового, который спасает свою шкуру, раза этак в три минимум превышает скорость орудийной упряжки. И через канаву какую или там кювет он может перескочить, в отличие от. Соответственно, вероятность подстрелить с самолёта артиллерийскую упряжку несравненно выше, чем конника. А с пехотой этот номер не прошёл бы. Бегущий пехотинец не намного быстрее орудийной упряжки, и через канавы-кюветы скачет не так резво, как кавалерист на лошади. Так что пример с кавкорпусом будем с полным правом считать нехарактерным.

bellkin

Strelezz


.
Ну уже лучше . Остается только понять , что Ю-87 сбрасывал бомбу при практически вертикальном угле пикирования на скорости примерно в 600 км/ч и на высоте всего 400-500 метров .
Можно прикинуть насколько отползет танк за время нужное бомбе штоб долететь до него .
Не стоит забывать , что у немцев для прицеливания использовались не полоски на капоте . У них таки были приличные прицелы . Пилот ВИДЕЛ движение цели . И всегда мог взять упреджение .

Самолёт с высоты 500м из крутого пикирования НЕ УСПЕЕТ выйти , насчёт штук не скажу а пешки начинали выходить из пикирования не ниже 1300м . Прицел на штуках стоял самый простой реви , без учёта сноса-крена самолёта , так что байки о уверенном попадании в отдельный танк сказки , в круг метров пятьдесят с километра сброса да вполне возможно в полигонных условиях , только для того чтобы вывести танк из строя нужно попадание или прямое или не дальше 1-2метров от него не менее 100кг бомбой . Англичане на полигоне обстреляли реактивными снарядами с темпестов трофейную пантеру , в идеальных условиях без противодействия ПВО ни одна из выпущенных 96 ракет в пантеру не попала ... а вы тут про бомбы ...

vadja2

igor61
А кто Вам сказал, что удары с бреющего полета гораздо менее эффективны? Сами догадались или подсказал кто?
А Вам никто не подсказал почитать докуметы НИПАВ и НИИ ВВС по этому вопросу? А зря-там всё написано,"чёрным по-русски"
Да? А летчики об этом знают?
А ещё они знают такое понятие-"упреждение".
igor61
. Даже известный брехун Рудель вынужден был констатировать, что как только его вынудили совершить штурмовку советской танковой колонны, ему сразу же отстрелили кусок ноги, а самолет сбили..
Т.е.,Рудель где-то пишет, что ему "отстрелили ногу при первой же попытке штурма советской танковой колонны"? Вы это лично читали? Где, если не секрет? Знаете, не слишком увлекайтесь трудами г-жи. Тониной-она отрицательно влияет на неокрепший ум. 😊
igor61
. Ю-87 и проектировался и был хорош только против неподвижных укреплений, а как штурмовик - полное говно.
С каких пор ю-87 стал штурмовиком? И сравнивать его нужно не с ИЛом, а с Пе.
igor61
Таким образом сказки о высокой эффективности Ю-87 против танков рассказывали те люди, кто все бросив трусливо бежал и ,чтобы оправдать свою трусость .
Вы это расскажите тем, кого они в танках сожгли. Например, сожжёным танкистам, подразделения которых буквально разгромили люди из соединения Купфера, сорвав тем самым наступление.
Вот ещё:"... жизненно важным стал вопрос:как избежать попадания бомбы с "лаптёжника" в "Шерман" "-это уже из 44-го года, времени "полного господства советской авиации" над полем боя, между прочим.
Примеров-море. Кстати, о высказывании из мемуаров Рокоссовского, которое здесь приводили в качестве подтверждения низкой эффективности Ю-87-там он в конце пишет,"к сожалению, так бывает не всегда"(не ручаюсь за дословность цитаты, но смысл такой).
Ещё:с принятием подкалиберных снарядов получили возможность успешно бороться с б\т не только Ю-87,но и 190,и Хеншели.
Кстати, о 190-х: "... истребители противника на бреющем полёте сжигают всё,что попадает в поле зрения"-это не беллетристика, это из донесения.
Rus Ali
Ну, дык Ил-2 и не пикировщик ни разу, он и по ТЗ и по конструкции фронтовой штурмовик.
Я имел в виду, говоря о пикировании, Пе2,не ИЛ. Кстати, и илы очень неохотно работали с пикирования под углом в 30 град-а это есть для них рассчётная величина.


igor61

А Вам никто не подсказал почитать докуметы НИПАВ и НИИ ВВС по этому вопросу? А зря-там всё написано,"чёрным по-русски"
И сравнивать его нужно не с ИЛом, а с Пе.
Во,во.А Вы,если и думали вот так -
Я имел в виду, говоря о пикировании, Пе2,не ИЛ.
то в своем посте назвали ПЕ-2 Илом.
С каких пор ю-87 стал штурмовиком?
C тех самых, как ему две оглобли подвесили и назвали модификацией =G=.
Ещё:с принятием подкалиберных снарядов получили возможность успешно бороться с б\т не только Ю-87,но и 190,и Хеншели.
Ага, только успехи эти были настолько незначительные, что кроме авторов принятия о них никто и не знал.
Кстати, о 190-х: "... истребители противника на бреющем полёте сжигают всё,что попадает в поле зрения"-это не беллетристика, это из донесения.
Точно, точно - то стог сена сожгут, то полуторку, то повозку.
Вот ещё:"... жизненно важным стал вопрос:как избежать попадания бомбы с "лаптёжника" в "Шерман" "-это уже из 44-го года, времени "полного господства советской авиации" над полем боя.
Вы не поверите, но вопрос, как избежать попадания бомбы, стал жизненно важным с момента появления бомбардировочной авиации, а не в 44 году.
Вы это расскажите тем, кого они в танках сожгли. Например, сожжёным танкистам, подразделения которых буквально разгромили люди из соединения Купфера, сорвав тем самым наступление.
Это тем самым, сожженным,которые после того, как прогорели дымшашки, прорвали немецкую оборону и поехали дальше ?
Т.е.,Рудель где-то пишет, что ему "отстрелили ногу при первой же попытке штурма советской танковой колонны"? Вы это лично читали? Где, если не секрет? Знаете, не слишком увлекайтесь трудами г-жи. Тониной-она отрицательно влияет на неокрепший ум.
Ничего не могу сказать о влиянии г-жи Тониной - не знаком. А что до Руделя, то почитате его мемуары. Он сам пишет об этом, прада,в его устах, это звучит в обычном Мюнхаузеновском стиле -= Когда я двенадцатью могучими 37мм снарядами разгромил двенадцать танковых армий красных, последний красный зенитчик, последним своим слабым 40мм снарядом случайно зацепил мою штуку и поцарапал мне ногу. = Официальные же биографы об этом пишут лаконично =Юнкерс развалился на куски, а Руделю пришлось отрезать ногу по колено=.

vadja2

то в своем посте назвали ПЕ-2 Илом.
Где это?
C тех самых, как ему две оглобли подвесили и назвали модификацией
Так и оговаривайте конкртно модификацию, зачем огулом?
прорвали немецкую оборону и поехали дальше
Так точно, поехали. На переформирование.
Руделю пришлось отрезать ногу по колено
Однако,"сумасшедший немец с деревянной ногой" летал здорово-истребителями не был сбит ни разу... Да и боевые потери относительно боевых вылетов среди 87-х были многократно ниже потерь тех же ИЛов.
но вопрос, как избежать попадания бомбы, стал жизненно важным с момента появления бомбардировочной авиации,
Я недопостил слово "прямого".

igor61

Где это?
Три странички назад. Пост 137.
Однако,"сумасшедший немец с деревянной ногой" летал здорово-истребителями не был сбит ни разу...
Это говорит только о том, что он либо везунчик, либо то,что в местах где летал Рудель было из рук вон плохо поставлено воздушное прикрытие войск, так как ,при любом мастерстве пилота, у Ю-87 не было шансов даже против И-16.

Strelezz

bellkin
Самолёт с высоты 500м из крутого пикирования НЕ УСПЕЕТ выйти , насчёт штук не скажу а пешки начинали выходить из пикирования не ниже 1300м . Прицел на штуках стоял самый простой реви , без учёта сноса-крена самолёта , так что байки о уверенном попадании в отдельный танк сказки , в круг метров пятьдесят с километра сброса да вполне возможно в полигонных условиях , только для того чтобы вывести танк из строя нужно попадание или прямое или не дальше 1-2метров от него не менее 100кг бомбой . Англичане на полигоне обстреляли реактивными снарядами с темпестов трофейную пантеру , в идеальных условиях без противодействия ПВО ни одна из выпущенных 96 ракет в пантеру не попала ... а вы тут про бомбы ...


.
Реактивные снаряды тех времен особой точностью ни у кого не отличались . То что вешали под Ил-2 (РС) тоже попадало в танк довольно редко .
Ю-87 это не Пе-2 . У Пе-2 скорость пикирования значительно выше . Потому и нижним пределом для них была высота километр .
А у юнкерса с небольшой скоростью и неубирающимся шасси была возможность пикировать гораздо ниже . До 400-500 метров . Чем они активно пользовались . Неубирающееся шасси в пикировании было плюсом .Лобовое сопротивление выше - скорость пикирования ниже . Время пикирования дольше , больше времени пилоту на прицеливание . Кстати , Пе-2 углы пикирования Ю-87 были просто недоступны - прочность конструкции не позволяла .

Strelezz

igor61
Это говорит только о том, что он либо везунчик, либо то,что в местах где летал Рудель было из рук вон плохо поставлено воздушное прикрытие войск, так как ,при любом мастерстве пилота, у Ю-87 не было шансов даже против И-16.


.
Ага ... Ну а то что Ю-87 сбивали в воздушных боях истребители противника - это геббельсовская пропаганда .
И потом , одиночный полёт Ю-87 это какбы форс-мажор . Летали группой , с истребительным прикрытием . Группой даже без истребителей успешно отбивались . Регулярно .
Хорошо бы выкатывая такие заявения как "при любом мастерстве пилота, у Ю-87 не было шансов даже против И-16" хорошо бы помнить СКОЛЬКО ВСЕГО БЫЛО Ю-87 НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ . Чего -ж их не посбивали в первый день войны ? А ? Скока там было И-16 и прочих истребителей на жалкие три с небольшим сотни Ю-87 ?

igor61

А что, от налёта такого же количества Ил-2 толку обычно было больше?
Почитайте воспоминания Покрышкина. Три самолета И-16 полностью уничтожили колонну румынских кавалеристов. Там еще один летчик отличился - винтом своего самолета рубил всадников. За что в полку и был обруган и командиром за излишнюю жестокость и инженером полка за гнутый винт и кровь с мозгами на самолете и комиссаром - теперь и другим захочется.

igor61

Группой даже без истребителей успешно отбивались . Регулярно .
Фантастика или мечты пилота лапотника.
Летали группой , с истребительным прикрытием .
Вот и ответ, почему Руделя наши истребители не достали. А то - мастерство, мастерство.
Ну а то что Ю-87 сбивали в воздушных боях истребители противника - это геббельсовская пропаганда .
Иногда и им везло.

Strelezz

igor61
Почитайте воспоминания Покрышкина. Три самолета И-16 полностью уничтожили колонну румынских кавалеристов. Там еще один летчик отличился - винтом своего самолета рубил всадников. За что в полку и был обруган и командиром за излишнюю жестокость и инженером полка за гнутый винт и кровь с мозгами на самолете и комиссаром - теперь и другим захочется.

.
Ну и каким боком это к танкам и их уничтожению с самолетов ?
.
Интересно , румыны подтверждают такое зверское уничтожение колонны ? Или свидетелей не осталось ? 😛

igor61

Ну и каким боком это к танкам и их уничтожению с самолетов ?
Это, в общем то,ответ Maximych для сравнения эффективности при атаке кавалеристов. А к танкам это тем боком, что восторженные отзывы современных писак о громадной эффективности Ю-87 против танков ,мягко скажем, очень сильно преувеличины.

igor61

Интересно , румыны подтверждают такое зверское уничтожение колонны ? Или свидетелей не осталось ?
Вот чего не знаю, того не знаю. Но этот эпизод присутствует у ВСЕХ ветеранов авиадивизии, где служил Покрышкин и фамилию отличившегося летчика тоже все называют.

Михал Михалыч

igor61
Вот и ответ, почему Руделя наши истребители не достали. А то - мастерство, мастерство.
Про истребительное прикрытие ПЕшек. Интервью с гвардии майором
Александром Петровичем Аносовым,
летчиком 12-го ГБАП КБФ.
"....«Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» - вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак - это 900 килограммов бензина Б-100 - было чему гореть и взрываться.
Тактика у них такая была - они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп - непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры» ) связывали «группу боя», а вторая часть - «фоккеры» - атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали - будь здоров! И такая группа обычно небольшая - четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!
Вот идет наша эскадрилья - 9-ть машин. Мы на боевом курсе - маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный - «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем - почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет - ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже - пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! - сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили - налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.
В 1943-м у нас раз было так - полк «свежий», только пополненный и вот - первое задание. Пошли 27-мь экипажей - вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть - вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование...."

Михал Михалыч

И как эту проблему решили.
"..........Потом мы научились с этой немецкой тактикой бороться.
Прежде всего, увеличили количество истребителей в прикрытии. Только в непосредственно прикрытии нас стала прикрывать «восьмерка», обычно «четверка» справа и «четверка» слева, т.е. практически «один к одному». В конце войны непосредственное прикрытие стало «полк на полк». Это, представь, на три наших «девятки» три-четыре эскадрильи истребителей. Непосредственное прикрытие обычно составляли «яки». Наши, из авиации флота. Если идут «полк на полк», то истребителей обычно возглавлял командир истребительного авиаполка, в крайнем случае, его «зам». Это было удобно - если истребители в прикрытии напортачат, то командование сразу знало с кого спрашивать. С командира, с кого же еще? Сам планировал, сам возглавил, сам и отвечай.
И в «группе боя» стало не меньше «восьмерки», а обычно две-три. Под конец войны и в группе боя стало истребителей ещё больше. Бывало, идет наш полк, а в «группе боя» целая истребительная авиадивизия - два, а то и три истребительных авиаполка. Обычно на Ла-5 из армейской авиации.
Кроме того, стали наши истребители боевой порядок по высоте эшелонировать. Представляешь, «группа воздушного боя» занимала два-три, а то и четыре эшелона. Это до 6-7 тысяч метров (а «пешки» на 3-х тысячах). «Лавочкины» наверху - это большую уверенность нам придавало!
Стало немцам совсем плохо - попробуй-ка пробей! Осталась у немцев одна возможность - снизу нас атаковать. Но, это занятие, без запаса скорости, проигрышное, тут сразу наша группа непосредственного прикрытия в бой вступала, а если учесть, что наши истребители перестали немецким по скорости уступать и стали превосходить «на вертикали», то возможность бомбардировщики «достать» у немцев сильно уменьшилась. ..."

Duster

Во разошлись. То штука пикирует на 600 км в час и за 20 сек в 10 км отскакивает - арифметику бы подучить. И ничего от нее не отпадет? И какая высота выхода из пикипрования при этом будет? РЛЭ почитайте - в сети есть. И сколько секунд у летчика ка корректировку прицела остается. Если танкист-мехвод не обосрался, его шансы уклониться от атаки самолета исполняя обычный даже противоартиллерийский зигзаг немалые. И самое главное - еще раз смотрим статистику - всего два Процента потерь танков от авиации. А то тут уже ФСЕ сгорело от одного пролета фоккера. Клоуны.

Strelezz

igor61
Это, в общем то,ответ Maximych для сравнения эффективности при атаке кавалеристов. А к танкам это тем боком, что восторженные отзывы современных писак о громадной эффективности Ю-87 против танков ,мягко скажем, очень сильно преувеличины.


.
Я вот это уже копировал . Специально для вас . Но видать вас так увлекла судьба кавкорпуса , что об этой части поста вы уже забыли 😊
.
Так, из отчета командира 7-й танковой дивизии 6-го механизированного {337} корпуса 10-й армии Западного фронта генерал-майора танковых войск С.В. Борзилова видно, что только 23 июня 1941 г., восточнее Белостока, «штуки» вывели из строя 17% его танков - 63 машины из 368, имевшихся на 22 июня - и полностью разгромили тылы обоих танковых полков дивизии.
По данным бывшего начальника штаба 4-й армии Западного фронта Л.М. Сандалова, 30-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса этой армии, контратакуя 23 июня 1941 г. под Пружанами 18-ю танковую дивизию вермахта, от Ju87 «понесла потерь не меньше, чем от танков и артиллерии». Перед боем 30-я располагала 120-130 исправными Т-26, а в бою, согласно утреннему донесению Военного совета 4-й армии от 23 июня, потеряла 60 танков; следовательно, «лаптежники» уничтожили тогда примерно 20-30 Т-26 (т. е. от 15 до 25% боеспособных танков соединения)...
Согласно донесению командующего оперативной группой Западного фронта генерал-лейтенанта И.В. Болдина 4 октября 1941 г., в районе Холма-Жирковского, пикировщики уничтожили до 30% материальной части его войск (в том числе имеющей отношение к 126-й и 128-й танковым бригадам). Учитывая, что по штату в танковой бригаде осени 1941-го должно было состоять 46 танков, а также то, что взятые из резерва фронта 126-я и 128-я были, скорее всего, укомплектованы полностью, можно сделать следующее предположение: группа Болдина потеряла тогда 25-27 танков.
По немецким данным, «штуки» 2-й пикировочной эскадры совершили в тот день в район Холма-Жирковского 152 боевых вылета77; таким образом, на один уничтоженный танк пришлось не более 6 самолето-вылетов (в действительности, видимо, меньше, так как пикировщики наверняка бомбили не только танковые части Болдина).
.
.
То бишь уничтожение за один день от четверти до половины наличного состава танковой группы , это мелочь . 😊

Strelezz

Duster
Во разошлись. То штука пикирует на 600 км в час и за 20 сек в 10 км отскакивает - арифметику бы подучить. И ничего от нее не отпадет? И какая высота выхода из пикипрования при этом будет? РЛЭ почитайте - в сети есть. И сколько секунд у летчика ка корректировку прицела остается. Если танкист-мехвод не обосрался, его шансы уклониться от атаки самолета исполняя обычный даже противоартиллерийский зигзаг немалые. И самое главное - еще раз смотрим статистику - всего два Процента потерь танков от авиации. А то тут уже ФСЕ сгорело от одного пролета фоккера. Клоуны.


.
Не понял про клоунов - может пальцем покажете ?
Ссылаясь на статистику , хорошо бы энту самую статистику предоставить . А в сети много чего есть . И ТТХ "штук" и тактика юзанья . Для совсем ленивых я даже ссылку на книжку вешал .
Али чукча не читатель ? 😛
Ну и совсем хорошо было бы сначала залезть на место мехвода в
Т-34 позырить чего он видит . Даже с настежь открытым люком . А уж потом решать кто обосрался

Duster

Эдик, тише, тише. Мы с тобой тут давно уже... в смысле много лет. Лично тебя я уважаю. По существу. Я еще какой читатель. Хоть и не чукча 😊
Статистика в этой теме на стр. 8 пост 159.
Отчеты экипажей штук я лично воспринимаю критически. Очевидно, что подвергнутый атаке танк если жив оставался, часто прикидывался опоссумом. Этот вариант (шашка черного дыма, ветошь мазутная на крышу МТО) упоминается почти во всех мемуарах танкистов. А руделята себе крестики в блокнот... Утверждать что Ил со штатным размещением 37-мм пушек в крыле мазал по причине возникновения разворачивающего момента при стрельбе, а штука с такими же валынами в пристяжных контейнерах мочила с эффективностью винтовки Лобаева - смешно. 190-й с егойной мг-151 ваще вундерваффе против нашей ВЯ. Абсурд, нет?
А клоуны - это аффтор поста 140. Мы лохи, а что победа за нами - не аргумент, гансы же тоже до Москвы дошли. Эти суждения и напоминают цирк.
Потери как уже говорилось, почти 1 к 1. Самолеты наши (по Кривошееву) - 88 тыс. Гансы - 20000 190-х, 30000 109-х, 6000 110-х, 6500 штук, 15000 88-х, 7000 111-х, пара тыщ 217-х, не считая всякой жбони типа хеншелей, транспортников и тд. И где ошеломляющий перевес? Это война, потери потерями, а задача - задачей. При почти равных потерях наши эту задачу решили лучше. Причем мы ломали подготовленную годами оборону, а гансы получили в 41 гандикап в виде внезапного нападения. Им предложили продемонстрировать свою наступательную мощь еще пару раз, в 42-м и в 43-м. Обосрались. Наши же ломали их оборону начиная с 43-го года постоянно. А итог по потерям сопоставим.

Duster

Strelezz
То бишь уничтожение за один день от четверти до половины наличного состава танковой группы , это мелочь
Это были Т-26. Их как уже указывали здесь, запросто поражало даже осколками 50-100 кг бомб.

Duster

И еще. Примеры это тема неблаголарная. А то вспомним и UCC сержанта Борисова Михаила Федоровича, который в одном бою на Курской дуге сжег не то 7 не то 8 тигров, а вся батарея - 16 из 19. Получится, что тигра - лоханка полная, ежели ее наши так катастрофически разделали с помощью своих ни на что не годных ЗИС-3.

air 100

Duster
А клоуны - это аффтор поста 140.

Фильтруй базар, чукча.
Я тебя ,вроде, пока не оскорблял.


Мы лохи, а что победа за нами - не аргумент, гансы же тоже до Москвы дошли. Эти суждения и напоминают цирк.

Цирк напоминают суждения о том, что раз мы победили, то наше оружие-САМОЕ-САМОЕ. А наша тактика/управление войсками на поле боя и т.д.-предмет восхищения и подражания.
Это даже не цирк, это "бред сивой кобылы"(С).
Который, кстати, напрочь воспрещает развитие/совершенствование своего оружия/тактики путем освоением того лучшего, что есть у противника.
А это уже не просто цирк, а вредительство .
Победа, кстати, зависит НЕ только от качества/количества оружия и исповедуемой тактики, но и от наличия союзников и их силы/слабости.
Общих ресурсов у антигитлеровской коалиции было неизмеримо БОЛЬШЕ, чем ресурсов у Германии с союзниками.
Поэтому, проигрыш Германии был таки предрешен.... вне зависимости от качества Т-34. 😊


Им предложили продемонстрировать свою наступательную мощь еще пару раз, в 42-м и в 43-м. Обосрались.


Гм...
Оказывается, пропереть до Сталинграда-это обосраться...
Странные у вас представления. 😊

Alter

Про сброс бомб со штуки достаточно привести док. съёмки, зачем доказывать очевидное?
http://www.youtube.com/watch?v=To5lKSxY_YQ&feature=fvst
http://www.youtube.com/watch?v=HdBXApgTWz0&feature=related

Давно хотел посмотреть фильм *Штукассы* и смотри ка выложили на тьюбе.
Идея фильма легла в основу *Небесного тихохода* 😛
http://www.youtube.com/watch?v=BorZDksBzOE&feature=related

Ну так что там про Т-34 (излюбленную тему троллинга фсехх форумов?))))))

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by Duster:
Потери как уже говорилось, почти 1 к 1. Самолеты наши (по Кривошееву) - 88 тыс. Гансы - 20000 190-х, 30000 109-х, 6000 110-х, 6500 штук, 15000 88-х, 7000 111-х, пара тыщ 217-х, не считая всякой жбони типа хеншелей, транспортников и тд. И где ошеломляющий перевес?


.
А вот посмотри , что получается при проверке официальных данных :
.
"Сразу же расставим все точки над i: официальные данные каждой из сторон о количестве сбитых ею самолетов, которые многими авторами и сегодня воспринимаются как истина в последней инстанции, являются однозначно недостоверными. Они завышены, причем завышены очень сильно. Исследователи сталкиваются с этим фактом каждый раз, когда сверяют цифры официально засчитанных летчикам после того или иного боя (или серии боев) воздушных побед с данными противоположной стороны о ее потерях в этом бою (боях).

Здесь, правда, возникает вопрос: а может быть, сторона, понесшая потери, намеренно занижает их? Ведь, как уже отмечалось, подобное случалось и с советскими, и с немецкими авиаторами. Так, немцы в своих донесениях вышестоящему командованию иногда «разбрасывали» свои потери за одни сутки по нескольким дням54. Г.Ф. Корнюхин в этой связи даже объявляет «нелепыми» выводы о завышении советскими летчиками числа своих побед, сделанные на том основании, что эти победы «не подтверждаются немецкими источниками».

Однако исследователи обычно оперируют такими сведениями о потерях, которые выверены по нескольким документам данной стороны. Привлекая не один источник, а несколько (ежедневные боевые донесения командования части, журналы учета потерь, журналы боевых действий, итоговые сводки и др.), можно, как показывает опыт, получить практически стопроцентно достоверную картину результатов того или иного воздушного боя, того или иного дня боевой работы части, соединения или объединения56. В частности, по большинству частей, соединений и объединений люфтваффе такая картина на Западе уже восстановлена. И вот что получилось, например, у Ю.В. Рыбина, когда он сопоставил официальные советские данные о результатах 43 воздушных боев, проведенных советскими истребителями в Заполярье, с уточненными западными историками по {28} нескольким немецким источникам списками потерь действовавшего там 5-го воздушного флота немцев .

Таблица 2

Дата боя / Засчитано сбитых самолетов / Сбито немецких самолетов
23.07.41.............1.................................-..........
04.01.42.............2..................................-.........
04.03.42.............5..................................-..........
15.04.42.............8..................................-..........
29.04.42.............3..................................-..........
15.05.42.............1..................................-..........
19.05.42.............3..................................-..........
26.05.42.............4..................................-..........
22.06.42.............1..................................-..........
01.07.42.............2..................................-..........
18.07.42.............6..................................2..........
02.09.42.............1..................................-..........
15.09.42.............1..................................1..........
30.10.42.............2..................................-..........
27.12.42.............1..................................-..........
13.03.43.............1..................................1..........
23.03.43.............3..................................-..........
27.03.1943(1)........2..................................1..........
27.03.1943(2)........1..................................1..........
31.03.43.............2..................................-..........
19.04.43.............7..................................1..........
29.04.43.............4..................................1..........
07.05.43.............1..................................1..........
08.05.43.............1..................................1..........
13.05.43.............4..................................-..........
19.05.43.............6..................................-..........
01.06.43.............1..................................-..........
21.06.43.............4..................................2..........
23.06.43.............1..................................1..........
12.04.44.............4..................................1..........
15.06.44.............1..................................-..........
17.06.44.............9..................................1..........
18.06.44.............5..................................-..........
19.06.44.............1..................................-..........
28.06.44.............7..................................1..........
04.07.44.............7..................................-..........
17.07.44.............5..................................1..........
17.08.44.............6..................................2..........
23.08.44.............8..................................1..........
29.09.44.............6..................................1..........
09.10.44.............5..................................1..........
22.10.44.............1..................................1..........
23.10.44.............3..................................3..........
Всего................ 146................................26.........

{29}

Таким образом, исходя из результатов сверки можно сделать следующий вывод: соотношение официально засчитанных советским летчикам и реально одержанных ими воздушных побед - 5,61 : 1."

.
Вопрос потерь до сих пор вопрос политический .
Ну и людям как известно свойственно ошибаться . Вот пример :
"Подтверждения других летчиков - как мы только что выяснили - часто оказывались ложными. Да и требовать их стали только в 1942 г. Что же касается подтверждений советских наземных наблюдателей, то в нашей литературе они считаются источником 100-процентно достоверным. В этой связи отечественными авторами часто подчеркивается особая требовательность к наличию таких подтверждений, проявлявшаяся-де советским авиационным командованием. Утверждается, что, в отличие от люфтваффе, в советских ВВС самолет, чье падение не подтвердили наземные войска, как сбитый не засчитывался. В связи с этим все победы, официально засчитанные советским летчикам-истребителям, - 100-процентно достоверны. И что общая цифра советских воздушных побед является даже заниженной - ведь наземные войска не имели возможности подтвердить сбитие тех самолетов, которые упали на территорию, контролируемую противником87...

Факты, однако, показывают, что свои обязанности по подтверждению воздушных побед советские наземные войска зачастую выполняли в высшей степени безответственно. Например, после воздушного боя, происшедшего 19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС (службы воздушного наблюдения, оповещения и связи), а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали четыре машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Р. Мюллера из II группы 5-й истребительной эскадры, а три других («аэрокобра» и два истребителя Хаукер Mk. II «Харрикейн» ) принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, увидев падение четырех самолетов, не стали уточнять, чьи они, и доложили по телефону обо всех четырех как о немецких! Ведь издалека определить тип падающего самолета было {43} очень трудно - тем паче что в наблюдатели ВНОС «обычно направляли красноармейцев, годных разве что к нестроевой службе». («[...1 Это не посты ВНОС, а несчастье, - сетовал еще в 1937 г. известный тогда летчик полковник С.П. Денисов. - Летит одномоторный У-2, так говорят: летит 3-моторный, хвостом вперед и т. д.» ). А «по неписаному правилу любой неопознанный самолет считался вражеским!

Alter

Не ну это пипец , попятили один в один сценарий, даже музыку ввели)))
http://www.youtube.com/watch?v=sCXNN9BSYKc&feature=related

Duster

Strelezz
Вопрос потерь до сих пор вопрос политический

Я оценивал потери гансов иначе. Они потеряли ВСЕ. Соответственно, берем выпуск помодельно и суммируем с неким поправочным "на ум пошло". Все равно те же 80 тысяч.

Михал Михалыч

Duster
Очевидно, что подвергнутый атаке танк если жив оставался, часто прикидывался опоссумом. Этот вариант (шашка черного дыма, ветошь мазутная на крышу МТО) упоминается почти во всех мемуарах танкистов. А руделята себе крестики в блокнот..
"... Танки снабжены дымовыми снарядами для того, чтобы создать непроницаемый экран или имитировать возгорание в надежде, что их преследователи оставят их в покое, полагая что достигли своей цели. Опытные экипажи вскоре разгадывают этот трюк и больше не попадаются на удочку русских. На самом деле загоревшийся танк пылает очень ярко, имитировать такое пламя слишком рискованно..." Рудель Пилот "штуки"

Duster

air 100
Я тебя ,вроде, пока не оскорблял

И не надо. Я тоже больше не буду.

air 100
А наша тактика/управление войсками на поле боя и т.д.-предмет восхищения и подражания
Смотря когда. Лично для меня курская 43, белорусская 44 и балатонская операции - именно он самый. Предмет восхищения.


air 100
Оказывается, пропереть до Сталинграда-это обосраться...
Причем натужно и жидко. Чего дальше-то не пошли?

air 100
Поэтому, проигрыш Германии был таки предрешен.... вне зависимости от качества Т-34.

+ мульен.

А теперь еще немного отсебятины. Почему-то все время идет сравнение Т-34 против Т-4Ф2 именно в формате "один на один". Но все забыли, что еще в 42 году появился приказ НКО прямо запрещающий танкам многие вещи. А именно: фронтальный удар, единоборство с танками противника, дробление танковых корпусов с придачей бригад пехотным дивизиям т.д. Наша концепция использования танков - это развитие успеха вглубь уже прорванной обороны силами от соединения. Только с появлением ИС-2 нормально заработали ттпп, придаваемые пехотным соединениям. Для решения своих задач развития успеха(см. выше) 34-ка была вне конкуренции. И концепция эта оказалась на поверку правильной Потому 34-ка и лучшая. А большие потери... Как только 34-ки начинали применять не по назначению (Зеловские высоты) так сразу и потери.
Рассказы про атаки на тигра в лоб отдельными танковыми взводами комментировать не буду. Это из области страшилок у костра. Если колонна напоролась на полосатого в засаде это одно. А если получила приказ уничтожить ТАНК да еще и ФРОНТАЛЬНОЙ атакой... Одно могу сказать точно, что комбат после такой выходки пошел под трибунал.

Duster

Михал Михалыч
Рудель Пилот "штуки"

Опытные экипажи способны на многое, спору нет. Но вот сколько этих опытных экипажей после 43 года у гансов было? Этот ..добол кстати был сбит сколько? 32 раза? не помню. Многим ли "штукарям" так везло? И самое главное. Для донесения о результатах почти ВСЕ пилоты станут "немножко недозрячими" и удовлетворятся дымом без огня 😊. Согласитесь.

Михал Михалыч

Duster
Этот ..добол кстати был сбит сколько? 32 раза? не помню.
"Не читал, но осуждаю" ))
Duster
Опытные экипажи способны на многое, спору нет. Но вот сколько этих опытных экипажей после 43 года у гансов было?
Могу предположить, что экипаж хоть раз видевший горящий танк-сможет отличить зажженную телогрейку или дымовую шашку)
Duster
Для донесения о результатах почти ВСЕ пилоты станут "немножко недозрячими" и удовлетворятся дымом без огня . Согласитесь.
ВСЕ? Или исключая сталинских соколов?)

Alter

Duster
Лично для меня курская 43 именно он самый. Предмет восхищения.
Если управление войсками южного крыла выступа есть предмет восхищения, то нужно просто побольше почитать литературы на эту тему.

Strelezz

Duster

Опытные экипажи способны на многое, спору нет. Но вот сколько этих опытных экипажей после 43 года у гансов было? Этот ..добол кстати был сбит сколько? 32 раза? не помню. Многим ли "штукарям" так везло? И самое главное. Для донесения о результатах почти ВСЕ пилоты станут "немножко недозрячими" и удовлетворятся дымом без огня 😊. Согласитесь.


.
Ну не такой уж пиздобол 😊 Может подохренел чутка от собственного везения . Не мудрено - чувак похоже родился в рубашке и с серебнянной ложкой во рту .
.
Подготовка у немцев была получше и после 43 года .
"Вот, в частности, почему советские летчики-истребители и в 1943-1945 гг. не так грамотно, как немцы, действовали в крупных групповых боях. Здесь нужно было уметь слаженно маневрировать, а многие толком не освоили даже маневрирование в составе звена (как в 900-м истребительном полку к лету 1944-го), не могли драться даже в составе пары - отрываясь от ведущего при разворотах на большой скорости (как в 100-м гвардейском истребительном к лету {117} 1944-го или, например, в 6-м гвардейском истребительном авиаполку ВВС ВМФ в январе - июле 1943-го166). По свидетельству немецких пилотов, группы советских истребителей и в 1944-1945 гг. зачастую <рассыпались уже после непродолжительного боя и редко собирались вновь»167. Многие не умели сохранять свое место в боевом порядке группы даже вне боя, в полете по прямой на крейсерской скорости! В 1944-1945 гг., отмечал В. Швабедиссен, «характерной особенностью советских истребителей» по-прежнему «являлся так называемый <рыхлый» строй, в котором самолеты все время поднимались и опускались относительно друг друга. Этот «прием» позволял немецким летчикам определять принадлежность самолетов даже с очень большого расстояния [а значит, и быстрее принимать соответствующее обстановке решение, избегая в ряде случаев опасности подвергнуться внезапной атаке или получая возможность организовать такую атаку самим. - А.С.]>168. (Наблюдения немцев подтверждает и англичанин Д.Э. Джонсон, встретившийся в апреле 1945 г. с советскими «яками» в районе Берлина: «Самолеты клубились, как рой пчел, постоянно меняющий форму»169.) В общем, достигнуть немецкого уровня тактического мастерства у недоученного большинства советских летчиков-истребителей и в последний период войны не очень-то получалось, поскольку была слишком слаба техника пилотирования.

По той же причине долго не могли перенять эффективную немецкую оборонительную тактику (т. е. летать в плотном строю) и пилоты советских бомбардировщиков и штурмовиков - также в большинстве своем недоученные (подробнее об этом см. в главах 3 и 5).

Слабая техника пилотирования, отличавшая большинство «сталинских соколов», обусловила и ряд других обстоятельств, которые позволили немецким летчикам-истребителям сбивать больше самолетов, нежели советским асам. Достаточно вернуться к явлению, отмечавшемуся в июне 1944-го Д. Б. Глинкой. Не сумев удержаться на боевом развороте за своим ведущим и оторвавшись от него, констатировал Дмитрий {118} Борисович, молодые летчики «теряют ориентировку и часто становятся добычей противника»170. В самом деле, немецкие истребители, как уже отмечалось, в первую очередь стремились атаковать одиночные, оторвавшиеся от своей группы самолеты - ведь эти машины никто не прикрывал! 58% советских летчиков-истребителей, погибших или пропавших без вести в воздушном сражении в районе Ясс 30 мая - 8 июня 1944 г., были сбиты именно в результате отрыва от группы..."


air 100

Duster
Утверждать что Ил со штатным размещением 37-мм пушек в крыле мазал по причине возникновения разворачивающего момента при стрельбе, а штука с такими же валынами в пристяжных контейнерах мочила с эффективностью винтовки Лобаева - смешно..

Гм....
Если учесть, что немецкая "волына" имела импульс отдачи в разы меньший, чем наша пушка, то смех становится неуместным. 😊
А эффективность немецкой волыны-весьма вероятной.
Но это по памяти... которая может подвести.
Специалисты поправят.

air 100

Alter
Если управление войсками южного крыла выступа есть предмет восхищения, то нужно просто побольше почитать литературы на эту тему.

+100000000 😊

air 100

Duster

Но все забыли, что еще в 42 году появился приказ НКО прямо запрещающий танкам многие вещи. А именно: фронтальный удар, единоборство с танками противника, дробление танковых корпусов с придачей бригад пехотным дивизиям т.д.

Угу....
Вот только ,как ни странно, этот приказ успешно игнорировался на протяжении всей войны.
Как и другие разумные(и не разумные) рекомендации.
Когда было "надо!!!!".
Что широко отражено как в литературе(в мемуарах, в частности),так и в кинематографе.
И действовал принцип - "победителей не судят!"...типа, выполнил задачу ЛЮБОЙ ценой-неподсуден.
Примеров этому-море.

Alter

Strelezz


Не сумев удержаться на боевом развороте за своим ведущим и оторвавшись от него, констатировал Дмитрий {118} Борисович, молодые летчики «теряют ориентировку и часто становятся добычей противника»170.

Странно, но Хартманн начал с этого же. В первом бою потерял ориентировку , бросил ведущего, но..

air 100

Strelezz


«характерной особенностью советских истребителей» по-прежнему «являлся так называемый <рыхлый» строй, в котором самолеты все время поднимались и опускались относительно друг друга. .....В общем, достигнуть немецкого уровня тактического мастерства у недоученного большинства советских летчиков-истребителей и в последний период войны не очень-то получалось, поскольку была слишком слаба техника пилотирования.

Гм...
Справедливости ради, надо отметить, что это (частично) можно объяснить более сложным алгоритмом управления двигателем на советских самолетах.

estetes

Duster
А если ... приказ уничтожить ТАНК да еще и ФРОНТАЛЬНОЙ атакой... Одно могу сказать точно, что комбат после такой выходки пошел под трибунал.
У меня дед получил орден именно за подобную атаку. Вражеский танк, находящийся на выгодной позиции, очень мешал. Была поставлена задача--и её выполнили. Дед при рассказе был лаконичен, но по некоторым интонациям я предположил, что он считал, что им сильно повезло.

Strelezz

Alter

Странно, но Хартманн начал с этого же. В первом бою потерял ориентировку , бросил ведущего, но..

.
Но Хартманами большинству таких пилотов стать не довелось ...

Alexander_SAS

берем игрушку ИЛ-2 штурмовик, (вполне реалистичная игра)
Ставим себе не убиваемость (чтобы не отвлекаться)
а вот боекомплект не ставим бесконечный и пытаемся уничтожить танк хоть на штуке хоть на иле (это возможно) потом тоже самое но уже в вариации реализм 😊
и задача усложниться раза так в 4 😊
и все это сидя за монитором, а не в кабине самолета по которому стреляют все

и по теме, немецкие Т-IV за время войны при терпели большие изменения также как и сама Т-34 так что не понятно что с чем сравниваем 😊
и самое главное сравните еще стоимость танка, война это прежде всего экономика

Alter

air 100
+100000000
При стоимости немецкой 100кг бомбы=стоимости Т-34 ничего удивительного 😛)))

Alter

Strelezz
Но Хартманами большинству таких пилотов стать не довелось ...
Смотря какой *учитель* был ведущим, Харманну с оным повезло.

Ещё такая заморока-перед войной и у СССР были неплохие лётные кадры, не хуже (опыт Хасана, Халхин-Гола,Финской) и было их не меньше , чем у немцев, а может и больше. Вопрос чисто риторический-куды они подевалися на фоне всех приведённых выше статей и ссылок? 😊

estetes

Alter
куды они подевалися... ?
Многие погибли в первый период войны в неравных боях.

Duster

Михал Михалыч
"Не читал, но осуждаю" ))
Не понял. Я разве ошибся? Нет, 32. Тогда к чему эта глубокомысленная сентенция?
Михал Михалыч
Могу предположить, что экипаж хоть раз видевший горящий танк-сможет отличить зажженную телогрейку или дымовую шашку)
Сильно ошибаетесь. Не забывайте, что невооруженным глазом с километра вы
даже тип танка не определите, не говоря уже о телогрейке. А штука еще и летит, и маневрирует, и трясет ее... Да чего там, сами попробуйте на машине со скорости 150 хотя бы трактор в поле с километра разглядеть и определить цвет штанов у тракториста...
Михал Михалыч
ВСЕ? Или исключая сталинских соколов?)
См. п.1. К чему это? Ясно, что все. Или так, напомнить захотелось, что все грешны?

Alter

estetes
Многие погибли в первый период войны в неравных боях.
Это слишком простое объяснение, если пойти дальше -то:
1) Почему многие в первый период?
2) Почему в неравных боях?(самолётов у нас было.. см. ссылки)

estetes

Alter
см. ссылки
Я что-то пропустил... На какой странице ссылки? Подскажите пожалуйста.

Alter

Да по всем страницам и по всему гуглу -писать ключевые слова и искать сам не буду 😊.

estetes

Тогда так отвечу:

Alter
1) Почему многие в первый период?
Ну, вот так сложилось... Просто, это-- факт.
Alter
2) Почему в неравных боях?(самолётов у нас было.. см. ссылки)
Можно в который уж раз количество самолётов в таблицах посмотреть, и ещё раз поговорить на тему, сколько было реально сожжено на аэродромах в первый день, брошено или уничтожено нами самими из-за неисправностей или нехватки горючего и честно погибло в бою :1)из-за устаревшей тактики применения 2)из-за лучшей обученности среднего пилота противника 3) Из-за разницы ТТХ и ЛТХ не в нашу пользу... Но это--всё давно написано до нас в книжках и обсуждено в сети. Смысл ещё раз нам повторяться?
Да и тема--о танках.

Maximych

Alter
Ещё такая заморока-перед войной и у СССР были неплохие лётные кадры, не хуже (опыт Хасана, Халхин-Гола, Финской) и было их не меньше , чем у немцев, а может и больше. Вопрос чисто риторический-куды они подевалися на фоне всех приведённых выше статей и ссылок?
перед тем, как заявить "были" неплохо ещё написать, сколько их было. А куда-то делись они главным образом потому, что были хуже немецких.

air 100

Alter
перед войной и у СССР были неплохие лётные кадры, не хуже (опыт Хасана, Халхин-Гола, Финской) и было их не меньше , чем у немцев, а может и больше. Вопрос чисто риторический-куды они подевалися на фоне всех приведённых выше статей и ссылок? 😊

Гм....
Как вариант...
1.Перед войной авиация СССР РЕЗКО нарастила свою численность... в ущерб качеству подготовки летчиков.
2.Те летчики, кто имел боевой опыт, составляли,в лучшем случае, 5% от общей численности пилотов. Конфликты(Хасан и т.д.) же были малочисленные и скоротечные.
3.Много отличных пилотов "ушло наверх",в высшее командование.
Благодаря репрессиям и тому же расширению структуры.
Поэтому, как пилоты-они были потеряны.

Duster

air 100
имела импульс отдачи в разы меньший
Такое может быть если:
1) начальная скорость в разы меньше
2) масса снаряда в разы меньше.
В том и другом случае эффективность по броне.... сами поняли.
estetes
что он считал, что им сильно повезло
Значит, повезло. И командиру тоже.
Alter
Если управление войсками южного крыла выступа есть предмет восхищения, то нужно просто побольше почитать литературы на эту тему.
Полно, батенька, изрядно почитано. Великолепные гансы, раскатав 5 гв. ТА успеха не имели. Кто больший лох Кстати, потери 5 гв ТА - прямое следствие нарушения приказа НКО номер не помню о котором я уже постил.

Maximych

igor61
Почитайте воспоминания Покрышкина. Три самолета И-16 полностью уничтожили колонну румынских кавалеристов. Там еще один летчик отличился - винтом своего самолета рубил всадников.
Сколько конников было в той колонне до налёта И-16? Трое? Пятнадцать? С такими аргументами - в сад. Детский

air 100

Duster
Такое может быть если:
1) начальная скорость в разы меньше
2) масса снаряда в разы меньше.
В том и другом случае эффективность по броне.... сами поняли.
Угу...
По памяти...
1.Начальная скорость на 20%-25% ниже.
2.Масса снаряда на 40% ниже.
3.Эффективность по броне, как ни странно, ДОСТАТОЧНАЯ.

Просто мощность нашего выстрела была ИЗБЫТОЧНА, а немецкого-близка к оптимальной.... с учетом эффективной дальности открытия огня.

Alter

estetes
Ну, вот так сложилось... Просто, это-- факт.
Т.е., если кто-то открыл люк , а ты в него провалился, то предъяву катить не нужно -"это есть факт мсье Дюк"? 😊 Вчерась показывали сюжет -очень новые русские на скоростной яхте (ведомой капитаном) ездили по головам плавающих. Погибла одна девчонка -порубили винтом ноги. Капитана спросили -ну как же так? Таки это факт , ну проехался, ну шош теперь плакать из-за этого?
estetes
1)из-за устаревшей тактики применения 2
А что мешало изменить тактику с учётом накопленного опыта?
estetes
2)из-за лучшей обученности среднего пилота противника
На 1941 год эти показатели .. см выше 😊
estetes
3) Из-за разницы ТТХ и ЛТХ не в нашу пользу.
Даже на войне *моторов* человеческий фактор командования играет основную роль. *Да и тема--о танках*(с).-без разницы, танки, самолёты , пушки-действительно повторяться не нужно, первопричина не в ТТХ(не только в ТТХ) и спорить *чья броня толще*-не имеет смысла 😊.
Тут кто сказал, что вся немецкая техника была уничтожена , таки советская, по прошествии 70 лет *уничтожена* тоже, акромя редких памятников.

air 100

Duster
... потери 5 гв ТА - прямое следствие нарушения приказа НКО номер не помню о котором я уже постил.

Угу...
Что подтверждает версию о том, что:
1.Данный приказ ИГНОРИРОВАЛСЯ войсками.
2.За нарушение этого приказа, даже при огромных потерях, никого не наказывали.
.........
Вывод... наличие ЭТОГО приказа-не аргумент в отстаивании тезиса о разумности/гениальности в управлении танковыми войсками.

Alter

Maximych
перед тем, как заявить "были" неплохо ещё написать, сколько их было.

Пишут 16000 на момент начала войны, нет?

Alter

air 100

Гм....
Как вариант...
1.Перед войной авиация СССР РЕЗКО нарастила свою численность... в ущерб качеству подготовки летчиков.
2.Те летчики, кто имел боевой опыт, составляли, в лучшем случае, 5% от общей численности пилотов. Конфликты(Хасан и т.д.) же были малочисленные и скоротечные.
3.Много отличных пилотов "ушло наверх",в высшее командование.
Благодаря репрессиям и тому же расширению структуры.
Поэтому, как пилоты-они были потеряны.

Maybe, maybe 😊

Maximych

Duster

Я оценивал потери гансов иначе. Они потеряли ВСЕ. Соответственно, берем выпуск помодельно и суммируем с неким поправочным "на ум пошло". Все равно те же 80 тысяч.

Потерять всё в боях с советской авиацией они не могли по одной простой причине:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.

и разблюдовка истребителей на восточном фронте по годам («Советская авиация в ВОВ в цифрах» М., 1962)
Дата _ _ _ _СССР _ _ _ _Германия
22.06.1941 _ _5319 _ _1574
05.12.1941 _ _2439 _ _659
01.07.1942 _ _2635 _ _905
18.11.1942 _ _3017 _ _848
01.07.1943 _ _5360 _ _586*
01.01.1944 _ _5538 _ _728
01.06.1944 _ _8267 _ _830*
01.01.1945 _ _7447 _ _610
*Вместе с союзниками




Alter

Duster
Полно, батенька, изрядно почитано. Великолепные гансы, раскатав 5 гв. ТА успеха не имели. Кто больший лох Кстати, потери 5 гв ТА - прямое следствие нарушения приказа НКО номер не помню о котором я уже постил.

5гв ТА должна была фланговым ударом раскатать немецкую всего одну т.д. в пух и прах, даже тигры не помогли бы.Наш приказ был да, только немцы как всегда его проигнорировали 😞. А Ротмистров просто отдал танковую армию на расстрел немецким танкистам-вот откуда у них такая выучка 😛!
Успеха немцы не имели по-причине авантюрности самой операции *Цитадель* , а в конкретном случае -оставался ещё Степной фронт, который имел далеко идущие задачи, нежели те которые ему удалось выполнить в будущем и немцы не полезли дальше *во-избежании*.

Maximych

Alter
Успеха немцы не имели по-причине авантюрности самой операции *Цитадель* , а в конкретном случае -оставался ещё Степной фронт, который имел далеко идущие задачи, нежели те которые ему удалось выполнить в будущем и немцы не полезли дальше *во-избежании*.
Строго говоря, 5 гв. ТА была передана Воронежскому фронту из состава Степного. Наносить контрудар своими силами Ватутин уже не мог - нечем было

igor61

Просто мощность нашего выстрела была ИЗБЫТОЧНА, а немецкого-близка к оптимальной.... с учетом эффективной дальности открытия огня.
Остыньте и еще раз посмотрите потери танков от авиации. И это включая бомбы и ужасную сирену.
1.Данный приказ ИГНОРИРОВАЛСЯ войсками.
Если компьютером забивать гвозди, то заявления о том, что комп плохой выглядят малоубедительными.

Maximych

Alter
Пишут 16000 на момент начала войны, нет?
Лётчиков с боевым опытом?

igor61

А что до подготовки наших летчиков, то посмотрите, не поленитесь сколько конкретно пилотов летало на Хасане, Халкин Голе и в финскую. Затем посмотрите, сколько они сделали боевых вылетов за это время. Не удивлюсь, если их окажется всего меньше тысячи и боевой налет составит часов 10 -15.А остальные боевого опыта не имнли вообще и их командиры тоже не имели боевого опыта в организации именно боевой работы своих частей.

air 100

igor61
Если компьютером забивать гвозди, то заявления о том, что комп плохой выглядят малоубедительными.

Угу...
Но!
1.Теория(Приказы и т.д.) и ПРАКТИКА ведения боевых действий в КА не пересекались. 😊
Почти.
Типа,"мухи-отдельно, котлеты-отдельно!"(С)
2.Теория-была замечательная(за некоторым исключением),готов согласиться.
3.Практика ведения боевых действий-вызывает много меньше положительных эмоций, зачастую заставляя сомневаться в РАЗУМНОСТИ командования... о гениальности вааще молчу. 😊

air 100

igor61
Остыньте и еще раз посмотрите потери танков от авиации. И это включая бомбы и ужасную сирену.

Остыл.
Но понять, каким образом ЭТО соотносится со сравнительными характеристиками конкретных пушек, -так и не смог. 😊

Maximych

igor61
А что до подготовки наших летчиков, то посмотрите, не поленитесь сколько конкретно пилотов летало на Хасане, Халкин Голе и в финскую. Затем посмотрите, сколько они сделали боевых вылетов за это время. Не удивлюсь, если их окажется всего меньше тысячи и боевой налет составит часов 10 -15.А остальные боевого опыта не имнли вообще и их командиры тоже не имели боевого опыта в организации именно боевой работы своих частей.
Боевой опыт боевым опытом, но лётчиков перед направлением в строевые части надо УЧИТЬ.

N19
ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ РККА ЗА 1937 ГОД И ЗАДАЧАХ НА 1938 ГОД
N0109 14 декабря 1937 г.
I. ИТОГИ 1937 ГОДА
.....
ОСНОВНЫЕ НЕДОЧЕТЫ
По Военно-Воздушным Силам
Основными недочетами являются:
1) Низкий уровень боевой готовности частей, особенно по боевым тревогам; не отработаны практически ПВО, ПХО и ПТО аэродромов.
2) По-прежнему слабым местом в боевой подготовке ВВС остается взаимодействие с наземными войсками.
3) Огневая подготовка скоростной бомбардировочной авиации неудовлетворительная.
4) К действиям в сложных метеорологических условиях, особенно в облаках, ночью и за облаками, части подготовлены совершенно недостаточно.
5) В ряде частей, вследствие неподготовленности к внеаэродромным полетам при увеличении их в этом году, резко возросли потери ориентировки.
6) При внеаэродромных тренировочных полетах и междуокружных учениях слаба практика использования и тренировки службы ВНОС.
7) Скоростная бомбардировочная авиация в основном овладела материальной частью, но еще недостаточно подготовлена к выполнению различных боевых задач.
8) Морская авиация не отработала воздушного торпедометания по судам флота.
9) Состояние инженерно-аэродромной службы и наземной маскировки неудовлетворительное.
10) Аварийность продолжает оставаться на недопустимо высоком уровне.

Alter

Maximych
Лётчиков с боевым опытом?
Из 16000 вычитаем Халхин-Гол, Хасан, ИСПАНИЮ!!!!!!, Финскую получаем.. ключевые слова в гугле:
Советская авиация в конфликтах (.....) (см выше).
igor61
сколько конкретно пилотов летало на Хасане, Халкин Голе и в финскую.
И Испания... К слову, на Халхин-Голе с япошками пидарасились так, что пыль над степью стояла столбом в прямом смысле этого слова.

Duster

air 100
Остыл.
Но понять, каким образом ЭТО соотносится со сравнительными характеристиками конкретных пушек, -так и не смог.

Да очень просто. Пушечным огнем самолетов выбито мизерное количество танков. Вот и все. А по поводу открытого игнорирования приказов за подписью САМОГО - ню-ню... я б на вас в то время поглядел... Даже если бы и все ок, стукачок бы наверняка куда надо пером наскрипел. Ротмистрову же просто очень повезло: придумал отмазку реальную, что лоб в лоб тигра с пумой делают наших Т-70 и Т-34-76 как бык овцу. Я думаю, новые образцы немецких панцерваффе произвели впечатление и Ротмистрова под эту лавочку простили. Надо сказать, наши отреагировали быстро - быстрее чем немцы после знакомства с 34-кой - и буквально за полгода появились вполне эффективные САУ и танки.

Alter

Maximych
10) Аварийность продолжает оставаться на недопустимо высоком уровне.
*Вы же нас на гробах заставляете летать* (с)

Duster

Maximych
Наносить контрудар своими силами Ватутин уже не мог - нечем было
А перед ним такая задача как обязательная и не ставилась. На то и затеяли Степной фронт.

Maximych

Duster
А перед ним такая задача как обязательная и не ставилась. На то и затеяли Степной фронт.
А Ватутину не только контрудар нечем было наносить. Ему обороняться нечем было к 10 июля. Замулина почитайте

igor61

Но понять, каким образом ЭТО соотносится со сравнительными характеристиками конкретных пушек, -так и не смог.
Красивые слова =Эффективность по броне, как ни странно, ДОСТАТОЧНАЯ. =,=а немецкого-близка к оптимальной.... = и фактические три процента даже с использованием основного вооружения наводят на нездоровые мысли о том, что если это немцы считали что все =достаточно и оптимально= ,то этих немцев необходимио было наградить орденом Ленина с вручением медали =Золотая звезда= за сохраненные жизни советских танкистов. А если так считает кто то другой, то его считания искажают картину с точностью до наоборот.

Михал Михалыч

igor61
Красивые слова =Эффективность по броне, как ни странно, ДОСТАТОЧНАЯ. =,=а немецкого-близка к оптимальной.... = и фактические три процента даже с использованием основного вооружения наводят на нездоровые мысли о том, что если это немцы считали что все =достаточно и оптимально= ,то этих немцев необходимио было наградить орденом Ленина с вручением медали =Золотая звезда= за сохраненные жизни советских танкистов. А если так считает кто то другой, то его считания искажают картину с точностью до наоборот.
По такому принципу всех советских снайперов -надо наградить рыцарскими крестами) Они ведь наверно и до 1 процента не дотянули

Duster

Maximych
А Ватутину не только контрудар нечем было наносить. Ему обороняться нечем было к 10 июля.
Да кто бы спорил. Гансам, правда, к 12-му на южном фасе тоже, похоже, нечем было наступать.

И вообще. МИНУТОЧКУ!!!!!!
КОМУ И ЧТО МЫ ВСЕ ТУТ ХОТИМ ДОКАЗАТЬ? Я НИТЬ БЕСЕДЫ ПОТЕРЯЛ!!! ВРОДЕ ЖЕ ПРО ТАНКИ БЫЛО, А СЪЕХАЛИ НА СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ

Duster

Михал Михалыч
По такому принципу всех советских снайперов -надо наградить рыцарскими крестами) Они ведь наверно и до 1 процента не дотянули

Это... пардон за цинизм... себестоимость снайпера в сравнении со штукой...

Maximych

Maximych
Duster

Я оценивал потери гансов иначе. Они потеряли ВСЕ. Соответственно, берем выпуск помодельно и суммируем с неким поправочным "на ум пошло". Все равно те же 80 тысяч.


Потерять всё в боях с советской авиацией они не могли по одной простой причине:

quote:"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"


"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.

и разблюдовка истребителей на восточном фронте по годам («Советская авиация в ВОВ в цифрах» М., 1962)
Дата _ _ _ _СССР _ _ _ _Германия
22.06.1941 _ _5319 _ _1574
05.12.1941 _ _2439 _ _659
01.07.1942 _ _2635 _ _905
18.11.1942 _ _3017 _ _848
01.07.1943 _ _5360 _ _586*
01.01.1944 _ _5538 _ _728
01.06.1944 _ _8267 _ _830*
01.01.1945 _ _7447 _ _610
*Вместе с союзниками


а теперь самое интересное - потери советской истребительной авиации по годам, при соотношении численности с немецкими истребителями:
1941 - 4416 - 3,5 к 1
1942 - 3888 - 3,2 к 1
1943 - 4642 - 9 к 1
1944 - 3331 - 8,8 к 1
1945 - 1191 - 12 к 1

igor61

А Ватутину не только контрудар нечем было наносить. Ему обороняться нечем было к 10 июля. Замулина почитайте
Успокойтесь, не один Ватутин воевал. Вы за деревьями леса не видите. В =Цитадели= натупать планировали немцы. Наступили,получили звиздюлей, драпанули.Дальше можете сколько угодно рассказывать об наших ошибках, несогласованностях,доказывать с пеной у рта, что еще бы чуть-чуть и .... .Факты говорят сами за себя - задача выполнена, значит все остальное было в допуске.

Maximych

Duster
Да кто бы спорил. Гансам, правда, к 12-му на южном фасе тоже, похоже, нечем было наступать
Ну да. Это при том, что Воронежский фронта в начале операции превосходил немцев численно в 1,5-2 раза по всем показателям, а по истребительной авиации - втрое. и к 12 июля от собственно Воронежского фронта не осталось ничего, что могло бы помешать немцам двигаться дальше. Его спасло то, что воздушная, танковая, общевойсковая армии и два танковых корпуса из состава Степного фронта были переданы ему 10 июля, а воздушная армия - вообще с самого начала

Maximych

igor61
Факты говорят сами за себя - задача выполнена, значит все остальное было в допуске.
распространённая логическая ошибка (при условии, что допускается непреднамеренно 😛 ) - доказывать причину следствием. А причина при этом может быть заявлена совершенно произвольно.

air 100

igor61
этих немцев необходимио было наградить орденом Ленина с вручением медали =Золотая звезда= за сохраненные жизни советских танкистов.

Ну тогда Ильюшина С.В. надо наградить Железным крестом с бриллиантами(?).
За создание ИЛ-2,за сохранение жизни немецких танкистов. 😊
Потому как, пушками этот "летающий танк" вааще никакой средний танк уничтожить не мог, а эффективность его работы по танкам бомбами была значительно ниже, чем у Ю-87.
" В Харьковском сражении 1943 г. «лаптежникам»... для уничтожения одного танка потребовалось всего от 0,5 до 2 самолето-вылетов...
:...................................
Опыт войны (напомним, что в 1943-1945 гг. результаты ударов Ил-2 уже можно было определять более или менее точно - обследовав район их действий) показал, что и при использовании ПТАБ для гарантированного уничтожения одного немецкого танка после первых дней Курской битвы нужно было выделять уже от 18 до 30 штурмовиков

http://scilib.narod.ru/Avia/Work/Work.html "

Maximych

air 100
Ну тогда Ильюшина С.В. надо наградить Железным крестом с бриллиантами(?).
За создание ИЛ-2,за сохранение жизни немецких танкистов.
Что делать, факты - упрямая вещь
ЗЫ Только не железным, а Рыцарским

igor61

По такому принципу всех советских снайперов -надо наградить рыцарскими крестами) Они ведь наверно и до 1 процента не дотянули
А это как считать. Сколько в среднем на личных счетах снайперов. Думаю,что если на круг, то человек по 10 - 15 будет. Если бы каждый боец убил столько солдат противника, то в Германии все мужики кончились бы уже к августу 41.

air 100

Maximych
Что делать, факты - упрямая вещь
ЗЫ Только не железным, а Рыцарским

Пускай Рыцарским.
Но наградить всенепременно.
А если учесть еще среднее количество самолетовылетов ИЛ-2 до его сбития.... дважды надо награждать.

igor61

Ну тогда Ильюшина С.В. надо наградить Железным крестом с бриллиантами(?).
За создание ИЛ-2,за сохранение жизни немецких танкистов.
Вы сперва немецкую статику по потелям от авиации выложите, докажите,что немцуры набили меньше трех процентов, а уж потом крестиками разбрасывайтесь с брульянтами.
" В Харьковском сражении 1943 г. «лаптежникам»... для уничтожения одного танка потребовалось всего от 0,5 до 2 самолето-вылетов...
Конечно верю, Рудель еще и не то писал.
а эффективность его работы по танкам бомбами была значительно ниже, чем у Ю-87.
Не напомните, на сколько ниже - на метр или на два....... Cперва статистику, а уж потом говорить у кого выше, у кого ниже.
Что делать, факты - упрямая вещь
Да,да.Если факты не укладываются в Вашу теорию, то горе фактам.

Maximych

igor61
А это как считать. Сколько в среднем на личных счетах снайперов. Думаю, что если на круг, то человек по 10 - 15 будет.
А не надо думать. Можно, для примера, умножить на 10 количество произведённых во время войны в СССР снайперских винтовок. Тех же мосинских снайперок в 1942 было произведено 53195. И токаревских снайперок было выпущено 48992 штуки. Заметьте, я не считаю мосинские снайперки довоенного выпуска. Например, в 1937 - 13130, в 1938 - 19545 штук.
По-вашему, получается, только доблестные советские снайперы положили более миллиона немцев. А как же артиллерия, танки, авиация, пулемётчики, наконец?

Alter

Duster
ВРОДЕ ЖЕ ПРО ТАНКИ БЫЛО, А СЪЕХАЛИ НА СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОПЕРАЦИИ
Как раз Курск это самые что ни на есть танки))). Танк vs panzer > man gegen man.

Maximych

igor61
Да,да.Если факты не укладываются в Вашу теорию, то горе фактам.
А Вы приводили какие-то факты? Душераздирающий рассказ про то, что какие-то три лётчика на И-16 выкосили колонну румынской конницы НЕИЗВЕСТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ - это факт? Куда девать такой факт, который ни с чем невозможно сравнить?

Alter

igor61
.Факты говорят сами за себя - задача выполнена,
О том какая ставилась задача перед войсками центрального фронта мы не узнаем никогда или условии настойчивости историков , пытающихся проникнуть в архивы.
(авторы намекают на невозможность увидеть некоторые важные документы-свидетельства тех лет)

igor61

А если учесть еще среднее количество самолетовылетов ИЛ-2 до его сбития.... дважды надо награждать.
Как бы так сказать, чтобы Вас не обидеть - Вы можете назвать хоть один самолет в ВМВ, который выполнял те же задачи, что и ИЛ и имел большую живучесть?

Alter

Maximych
какие-то три лётчика на И-16 выкосили колонну румынской конницы
Я читал этот рассказ. Не слишком дословно там было описано, что когда у пилота кончился боезапас, он на бреющем полёте рубил головы румынских кавалеристофф, сколько якобы порубил не сказал, но летал низко. Когда над головой пролетит самолёт, то инстинктивно чел стремиццо башку пригнуть, так что, очевидно, было порублено две головы -людская и конская 😊. А вапще поражает мастерство лётчика и ..звериная жестокость 😊.

igor61

По-вашему, получается, только доблестные советские снайперы положили более миллиона немцев.
Это по Вашему так получается.
А не надо думать. Можно, для примера, умножить на 10 количество произведённых во время войны в СССР снайперских винтовок.
А можно подумать и узнать, что не все они на передовой находились.

Duster

Maximych
а теперь самое интересное - потери советской истребительной авиации по годам, при соотношении численности с немецкими истребителями:
Источник?

Maximych

Duster
Источник?
тот же

Maximych

igor61
А можно подумать и узнать, что не все они на передовой находились.
А я "не все" и посчитал. Например, произведённые после 1942 снайперские мосинки не посчитал. Произведённые в предвоенные годы - тоже.
Короче, сколько убитых немцев заявили все советские снайперы - количество и ссылку!

igor61

тот же
Это который демократы в 92 году из пыли вытащили, что ли?
Короче, сколько убитых немцев заявили все советские снайперы - количество и ссылку!
А Вы как обычно, у Кривошеева посмотрите.

Maximych

igor61
Это который демократы в 92 году из пыли вытащили, что ли?
с советским 12-томником в случае пересечения данные совпадают. И вообще - не нравятся мои данные - давайте свои, со ссылкой. А нет своих - читайте и мотайте на ус, с благодарностью.

igor61
А Вы как обычно, у Кривошеева посмотрите.
А Вы не встревайте в спор, если нечем.

Duster

Maximych
а теперь самое интересное - потери советской истребительной авиации по годам, при соотношении численности с немецкими истребителями:
1941 - 4416 - 3,5 к 1
1942 - 3888 - 3,2 к 1
1943 - 4642 - 9 к 1
1944 - 3331 - 8,8 к 1
1945 - 1191 - 12 к 1

Да уж... отношение... Потерянные за год (ЗА, ВБ, аварии, на аэродромах) к количеству в строю на некую определенную дату. Мой препод по статистике, старый еврей (кстати, командир батареи иптап, но не знаю какого, на Курской дуге), способный, как мне казалось, подвести цифры под что угодно, до такого бы не додумался. Вы уж соотносите - сбитые к сбитым, желательно в разрезе зенитки/воздушные бои, наличные к наличным. А то Цивры ужасают, а что они означают - чухня полная. Примерно так - сколько успевал сбить НЕСБИТЫЙ немецкий истребитель да еще и на один карман с вообще неясным по статусу немецким зенитчиком. А то и правда интересно выходит. На любой год у гансов меньше тысячи истребителей в строю при 56000 выпущенных промышленностью. Даже если еще по две тыщи (70% как тут писАлось) на западном фронте тусуется. Куда же это еще 40000 проипалось? АСЬ?

Maximych

Duster
Да уж... отношение... Потерянные за год (ЗА, ВБ, аварии, на аэродромах) к количеству в строю на некую определенную дату
На всякий случай - первая цифра - БОЕВЫЕ безвозвратные потери, потери в авариях туда не входят. Вторая цифра - отношение количества наличных имевшихся на обеих сторонах восточного фронта истребителей, за 1941, 1942 и 1944 - среднее по двум датам в течение года.

Duster
Мой препод по статистике, старый еврей, способный, как мне казалось, подвести цифры под что угодно, до такого бы не додумался.
Вы мне льстите. 😛 Я уже покраснел 😀 Насчёт моей национальности могу Вас успокоить - деда по отцу звали Фёдор Прохорович, бабку - Авдотья Тихоновна, второго деда - Антон Николаевич, бабку - Пелагея Евдокимовна.

Duster
Вы уж соотносите - сбитые к сбитым, желательно в разрезе зенитки/воздушные бои, наличные к наличным.
данные по немцам только общие, если предоставите данные по немцам с такой разблюдовкой - буду благодарен.
по советским данным большая часть боевых потерь - "не вернулись с задания", уж звиняйте. "Скромничали" сталинские соколы, докладывая о потерях начальству.

Duster
А то Цивры ужасают, а что они означают - чухня полная
Они означают, что не было в СССР истребительной авиации, по гамбургскому счёту. Самолёты-истребители были, лётчики-истребители - тоже вроде были, а толку от всего этого - не было. И немцы сбивали их, сколько видели. И Вам, как истинному "патриоту" такое не по нутру. Ну что ж, если приводимые мной данные Вас не устраивают - милости прошу Ваши данные, со ссылкой на источник, ессно.

Duster

Maximych
Они означают, что не было в СССР истребительной авиации, по гамбургскому счёту. Самолёты-истребители были, лётчики-истребители - тоже вроде были, а толку от всего этого - не было. И немцы сбивали их, сколько видели. И Вам, как истинному "патриоту" такое не по нутру. Ну что ж, если приводимые мной данные Вас не устраивают - милости прошу Ваши данные, со ссылкой на источник, ессно.
Вы мне зубы патриотизмом не заговаривайте 😀 А на поле анализа и статистики лучше со мной вообще пиписьками не меряйтесь - все равно на чистую воду выведу. Лучше на вопрос ответьте - куда в ваших стройных выкладках "непатриота" пропало 40000 боевых самолетов. Точнее, кто их сбил? Или сами упали?

Duster

Maximych
Насчёт моей национальности
А вот это мне неинтересно вовсе...

air 100

igor61
Вы можете назвать хоть один самолет в ВМВ, который выполнял те же задачи, что и ИЛ и имел большую живучесть?

Ю-87
Уничтожение наземных целей в ближней прифронтовой и фронтовой зоне.

Maximych

Duster
Вы мне зубы патриотизмом не заговаривайте
звиняйте, ясновельможный пан 😛

Duster
А на поле анализа и статистики лучше со мной вообще пиписьками не меряйтесь - все равно на чистую воду выведу.
Выкладывайте прямо тут, не стесняйтесь, чужие здесь не ходят. Пока кроме бла-бла-бла вы тут ничего не постили, и не сможете запостить, уверяю Вас. Ибо нечем Вам крыть, кроме россказней про свою пипиську

Duster
Лучше на вопрос ответьте - куда в ваших стройных выкладках "непатриота" пропало 40000 боевых самолетов.
Не знаете - так учите матчасть. Я проводить среди Вас ликбез не нанимался

blacktiger

air 100
Угу...
По памяти...
1.Начальная скорость на 20%-25% ниже.
2.Масса снаряда на 40% ниже.
3.Эффективность по броне, как ни странно, ДОСТАТОЧНАЯ.

Просто мощность нашего выстрела была ИЗБЫТОЧНА, а немецкого-близка к оптимальной.... с учетом эффективной дальности открытия огня.

Как-то я не понял, Вы какие пушки сравниваете? Нашу НС-37 с ФЛАКом?
Maximych-у
"Производство было прекращено в августе 1942, после них пошли уже Т-70. Хотя последние Т-60 сдавались военной приёмке до февраля 1943 включительно. Вспоминаем о боевой мощи и броневой защите, каковой располагал этот вундертанк."
Ну, я и ответил: к 43-му Т-60 закончился. Танк плохой, эрзац, слепленный из того, что было под руками, да ещё и отвратно собранный. Кто с этим спорит?
"А можно перечислить по пунктам, чем же именно они уступали Т-60? Или хотя бы Т-70?"
Т-60 привсех своих недостатках оч. маленький и довольно шустрый, попасть в него не так просто.
Стюарт - недовооружен, 37-мм - в топку.
Грант/Ли - высокий/заметный, ненадежный, с малыми углами обстрела 76мм пушки.
Матильда - оч. медленная, с ненадежной ходовой.
Тетрарх - просто недоразумение.
Черчилль - броня и проходимость на 5+, но вооружения до 43 года нет (57мм пушка на тяжелом танке - абсурд).
Т-70 для своего веса и экипажа из 2-х человек уступает только Валентайну.
"Они были смертниками в противоборстве немецкой противотанковой артиллерией."
Нет, неправда. Шансы что у наших танкистов, что у немецких артиллеристов примерно равные. А вот экипажи Черчиллей вынуждены были получать снаряд за чнарядом, пока их двухфунтовка наконец смогла бы уничтожить пушку.
"и это ни разу не смертники?"
Нет, ни разу. Адекватная БТТ у них имелась, шанс научиться ей пользоваться тоже, на мину на бамбуковой палке никак не похоже.

igor61

Ю-87
Уничтожение наземных целей в ближней прифронтовой и фронтовой зоне.
То есть теперь, по Вашему, Ю-87 надо сравнивать не с ПЕ-2 а с ИЛом. Ну,ну.Вы уж определитесь - или шорты наденьте или крестик снимите.
70% как тут писАлось
Не,там не так писалось - по сведениям Maximych к весне 43,якобы 70 процентов немецких еропланов улетело в теплые края, то есть на запад. И больше нам Maximych ничего не написал - ни где они до весны 43 были, ни как обратно к лету 43 в Россию потянулись. В общем, я же писал - у этого товарища талмуд есть, написанный кривошеевым и горе фактам, если они не соответствуют его теории.
по советским данным большая часть боевых потерь - "не вернулись с задания", уж звиняйте. "Скромничали" сталинские соколы, докладывая о потерях начальству.
Это не по советским данным, а по Вашим данным, которые Вы пытаетесь выдать за официальные.
Они означают, что не было в СССР истребительной авиации, по гамбургскому счёту. Самолёты-истребители были, лётчики-истребители - тоже вроде были, а толку от всего этого - не было. И немцы сбивали их, сколько видели.
Вроде, уже вечер, солнышко село, где же Вам так голову напекло?

bellkin

Strelezz


.
Реактивные снаряды тех времен особой точностью ни у кого не отличались . То что вешали под Ил-2 (РС) тоже попадало в танк довольно редко .
Ю-87 это не Пе-2 . У Пе-2 скорость пикирования значительно выше . Потому и нижним пределом для них была высота километр .
А у юнкерса с небольшой скоростью и неубирающимся шасси была возможность пикировать гораздо ниже . До 400-500 метров . Чем они активно пользовались . Неубирающееся шасси в пикировании было плюсом .Лобовое сопротивление выше - скорость пикирования ниже . Время пикирования дольше , больше времени пилоту на прицеливание . Кстати , Пе-2 углы пикирования Ю-87 были просто недоступны - прочность конструкции не позволяла .

Вы плаваете в этом вопросе , если не сказать точнее - безграмотны . Не поленился полистал сканы немецких документов , для штуки потеря высоты при выходе из отвесного пикирования ( 90 градусов вертикали ) при скорости 600кмч составляет около 800м , стало быть для самого минимального запаса высоты в 200м нужно начать выход из пике на 1000м ... при угле пикирования 50 градусов потеря высоты вдвое меньше . Для избежания поражения осколками своих бомб не рекомендовалось снижаться ниже ~600м.
Про неубирающиеся шасси не в кассу , и на штуке и на пешке для ограничения скорости пикирования стояли воздушные тормоза-щитки . И пешка была абсолютно полноценным пикировщиком , с запасом прочности больше чем у штуки и полноценным прицелом с штурманом-бомбардиром . В мемуарах отмечены случаи когда водители пешек увлекались и выходили на отрицательные углы пикирования - бомба при сходе с держателя ложилась на плоскость 😛

bellkin

air 100

Ю-87
Уничтожение наземных целей в ближней прифронтовой и фронтовой зоне.

Допустимо исключительно с оговоркой - без противодействия ПВО и при полном господстве в воздухе )) На штуке бронирование было только защита снизу-сзади пилота и стрелка . Одна пуля или осколок в радиатор воды или масла и абзац , отлетались . Про то как их истребители щёлкали смотрим на применение штук над Англией , ну и до кучи результативность Горовца который один разогнал группу порядка 30-40 штук сбив девять из них .

kettle

igor61
То есть теперь, по Вашему, Ю-87 надо сравнивать не с ПЕ-2 а с ИЛом. Ну,ну.Вы уж определитесь - или шорты наденьте или крестик снимите.
это при бинарной логике. А можно - и с тем, и с другим...

Михал Михалыч

blacktiger
Стюарт - недовооружен, 37-мм - в топку.
То есть 20мм на Т-60 это "вооружен"?) Вы бы хоть характеристики 37-мм орудия посмотрели ,прежде чем в "топку".Даже могу дать подсказку-бронепробиваемость и стабилизатор. Скорее уж в топку сорокопятку).
blacktiger
Грант/Ли - высокий/заметный, ненадежный, с малыми углами обстрела 76мм пушки.
Высокий\заметный-это в пустыне и степях еще имеет какое-никакое значение. При нашем ландшафте и лесистости-сомневаюсь что это был серьезный минус. Зато 34-ку было слышно еще когда она до передовой не успела доехать.
А про "ненадежность"-вообще насмешили).Это вы,простите, с чем сравнивали?)
blacktiger
Матильда - оч. медленная, с ненадежной ходовой.
Ну как бы танк непосредственной поддержки пехоты быстрым быть и не должен). Про ненадежность-см.выше.
blacktiger
Тетрарх - просто недоразумение.
Про тетрарх я уже писал-упоминать не стоит. А то давайте еще и М26 Першинг обсудим.
blacktiger
Т-70 для своего веса и экипажа из 2-х человек уступает только Валентайну.
А кого он превосходит?)

kad

Maximych
Они означают, что не было в СССР истребительной авиации, по гамбургскому счёту. Самолёты-истребители были, лётчики-истребители - тоже вроде были, а толку от всего этого - не было. И немцы сбивали их, сколько видели. И Вам, как истинному "патриоту" такое не по нутру. Ну что ж, если приводимые мной данные Вас не устраивают - милости прошу Ваши данные, со ссылкой на источник, ессно.

3.14здец полный, авиации не было, танки - одно говно сплошное, пехота - сборище невооружённых идиотов, ибо стрелковое оружие - тоже полное говно, согласен, если бы не одно маленькое, несущественное НО почему не немцы празновали победу в 41-м(или 42-м) во Владивостоке, ну или хотя-бы в Ё-бурге, а это сборище идиотов, правда в 45-м, но ведь в Берлине, попробуйте это объяснить, только не надо сюда приплетать успевших в последний момент присоединиться "союзничков", мнящих себя "причастными".

igor61

это при бинарной логике. А можно - и с тем, и с другим...
Конечно, можно,как и ПЕ-2 с МЕ-110.Просто интересно метание оппонентов, когда рушится образ великой и могучей =штуки=,правда честно ею заработанный в польшах-франциях.

sakstorp

и полноценным прицелом
Ещё бы,с Ю-88 вчистую передрали 😊

Strelezz

bellkin
Вы плаваете в этом вопросе , если не сказать точнее - безграмотны . Не поленился полистал сканы немецких документов , для штуки потеря высоты при выходе из отвесного пикирования ( 90 градусов вертикали ) при скорости 600кмч составляет около 800м , стало быть для самого минимального запаса высоты в 200м нужно начать выход из пике на 1000м ... при угле пикирования 50 градусов потеря высоты вдвое меньше . Для избежания поражения осколками своих бомб не рекомендовалось снижаться ниже ~600м.
Про неубирающиеся шасси не в кассу , и на штуке и на пешке для ограничения скорости пикирования стояли воздушные тормоза-щитки . И пешка была абсолютно полноценным пикировщиком , с запасом прочности больше чем у штуки и полноценным прицелом с штурманом-бомбардиром . В мемуарах отмечены случаи когда водители пешек увлекались и выходили на отрицательные углы пикирования - бомба при сходе с держателя ложилась на плоскость 😛


.
Ну если вы такой грамотный , то почитайте о боевом применении этого самолета . Аффторов и на немецком и на руссом - завались .
"Не рекомендовалось " ... Выход из пикирования выше 500 метров - подарок для наземной ПВО .
Да , чтобы сравнить скорости пикирования Пе-2 и Ю-87 - вам (надеюсь) грамотности хватит ? 😛
Кстати , а ГДЕ и КОГДА Пе-2 МАССОВО применялись именно как пикирующие бомбардировщики ? С такими углами пикирования , чтоб аж бомбы к плоскости прижимало ? Факты хорошо бы . А то чегой-то официальная история о таких событиях умалчивает .
Ну и грамотным знатокам хорошо бы знать , что бомбу к самолету может прижать только в случае не верного изменения угла атаки после сброса . Что вобщем-то говорит об одном - отсутствии опыта у пилота .

Strelezz

bellkin
Допустимо исключительно с оговоркой - без противодействия ПВО и при полном господстве в воздухе ))

.
" Сегодня везение , вчера везение ... Помилуйте , а когда-ж умение ? " любил говАривать Суворов .
"Штуки" воевали с 39 по 45 . И в случае почти полного господства в воздухе и при полном господстве Союзников .
Чтобы предсказать что при господстве противника в воздухе и наличии в достатке средств ПВО потери будут - не нужно быть сыном божьим .
Бронированый от губ до пяток Ил-2 в аналогичных условиях сбивали какбы даже чаще .

Strelezz

igor61
Конечно, можно, как и ПЕ-2 с МЕ-110.Просто интересно метание оппонентов, когда рушится образ великой и могучей =штуки=,правда честно ею заработанный в польшах-франциях.


.
Вот тут бы и порыться - почему не было ? Инструмент , как показала практика был неплох . По воспоминаниям Яковлева , когда до войны СССР закупал в Германии ЛЮБЫЕ образца вооружения , на "штуку" даже внимания не обратили . Поржали . Мол , устаревшая конструкция. Куда ей супротив истребителей .
Весельчаки ...
Получается , что аналога-то , не было . Вон , даже сомнения у народа , куда прилабунить сиё детище тов Юнкерса . К фронтовым штурмовикам или пикирующим бомбардировщикам . 😀

Duster

Maximych
Выкладывайте прямо тут, не стесняйтесь

Чего выкладывать-то? Или ваши аргументы закончились, и просто ляпнули лишь бы что-то запостить?

Maximych
Я проводить среди Вас ликбез не нанимался
Корявая отмазка. На конкретный вопрос не смогли дать ответ. Мне ликбез не нужен, раз уж вы имели неосторожность сморозить чепуху и вас на цифре подцепили - объясняйтесь.

Strelezz
Выход из пикирования выше 500 метров - подарок для наземной ПВО
А невыход - тоже подарок... Для всех. Ибо разобьется. Щас лениво считать перегрузку, которая будет у пикировщика при попытке выйти из пике на радиусе 400 метров при скорости 600 км/ч - но она однозначно за пределом прочности конструкции.

igor61

" Сегодня везение , вчера везение ... Помилуйте , а когда-ж умение ? " любил говАривать Суворов .
И летчики 650 БАПа, выливая белый фосфор из ВАПов на транспортные узлы немцев в сентябре 1943 года, поглаживая бока своих СУ-2,сбитых и уничтоженных Геббельсом еще в июле 1941 года.

igor61

Бронированый от губ до пяток Ил-2 в аналогичных условиях сбивали какбы даже чаще .
Вот в этой фразе Вы применили слово =аналогичных=.А Вы можете привести примеры, где бы НЕМЦЫ на ИЛ-2 выполняли ОДИНАКОВОЕ с Ю-87 задание. Да не одно, а достаточное для наработки статистики ?

Maximych

Duster
Чего выкладывать-то? Или ваши аргументы закончились, и просто ляпнули лишь бы что-то запостить?
А Ваши аргументы разве вообще начинались? Кто их видел и где их видели? Можно процитировать?
Duster
Корявая отмазка. На конкретный вопрос не смогли дать ответ.
Этот, что ли?

А то и правда интересно выходит. На любой год у гансов меньше тысячи истребителей в строю при 56000 выпущенных промышленностью. Даже если еще по две тыщи (70% как тут писАлось) на западном фронте тусуется. Куда же это еще 40000 проипалось? АСЬ?
Не куда, а где. На Западе. Если не согласны - докажите обратное.

Duster
Мне ликбез не нужен, раз уж вы имели неосторожность сморозить чепуху и вас на цифре подцепили - объясняйтесь.
Есть только один способ подцепить на цифре - привести свою цифру со ссылкой на источник. Ничего подобного Вы не сделали. Так что продолжайте себя утешать мечтами про то, что кого-то чем-то на чём-то подцепили

Strelezz

Duster
А невыход - тоже подарок... Для всех. Ибо разобьется. Щас лениво считать перегрузку, которая будет у пикировщика при попытке выйти из пике на радиусе 400 метров при скорости 600 км/ч - но она однозначно за пределом прочности конструкции.


.
Не парьтесь ...
Скорость пикирования Ю-87 не превышала 450 км/ч . 😛

Maximych

Duster
Щас лениво считать перегрузку, которая будет у пикировщика при попытке выйти из пике на радиусе 400 метров при скорости 600 км/ч - но она однозначно за пределом прочности конструкции.
никаких "лениво" - считайте и выкладывайте. Никто за Вас работать не нанимался

Maximych

kad

3.14здец полный, авиации не было, танки - одно говно сплошное, пехота - сборище невооружённых идиотов, ибо стрелковое оружие - тоже полное говно, согласен, если бы не одно маленькое, несущественное НО почему не немцы празновали победу в 41-м(или 42-м) во Владивостоке, ну или хотя-бы в Ё-бурге, а это сборище идиотов, правда в 45-м, но ведь в Берлине, попробуйте это объяснить, только не надо сюда приплетать успевших в последний момент присоединиться "союзничков", мнящих себя "причастными".

Господин хороший, не пытайтесь доказать свой любимый тезис "СССР пиздато воевал" в качестве причины того факта, что СССР вошёл в Берлин, самим этим фактом вхождения в Берлин. Ибо таким же точно образом можно доказать абсолютно любую произвольно взятую "причину" - лендлиз, размер территории, мороз и всё что угодно. Не знаете ничего - покайтесь честно, нечего пистолет ломать.

Strelezz

igor61
Вот в этой фразе Вы применили слово =аналогичных=.А Вы можете привести примеры, где бы НЕМЦЫ на ИЛ-2 выполняли ОДИНАКОВОЕ с Ю-87 задание. Да не одно, а достаточное для наработки статистики ?

.
Э-э-э ... даже не знаю что и ответить ...
Начать с различия в словах "одинаковый" и аналогичный ? 😀
Илитаки с потерь Ил-2 ?

.
"Уже поэтому нельзя не обратить внимания на то, что ни один род авиации в советских ВВС не нес таких громадных (в относительном выражении) потерь, как авиация штурмовая. Так, в первый год войны, в период с 22 июня 1941-го по 1 июля 1942-го, советский самолет-истребитель терялся по боевым причинам в среднем после 28 боевых вылетов, бомбардировщик - после 14, а штурмовик - после 13. В августе 1942-го - мае 1943-го на одну безвозвратную боевую потерю приходилось соответственно 69, 48 и 26 боевых вылетов, на 1 ноября 1944 г. (?) - 127, 125 и 85, а в январе-августе 1945-го - 194, 133 и 90165.

А в отдельных частях и соединениях, участвовавших в конкретных операциях, уровень боевых безвозвратных потерь зачастую оказывался и куда более высоким! Так, в июле-сентябре 1941 г. один Ил-2 терялся в среднем не после 13, а после 8-9 боевых вылетов, а в некоторых полках уже после 3-4... В 874-м штурмовом авиаполку 267-й штурмовой авиадивизии 2-й воздушной армии Воронежского фронта в период с 27 июля по 18 сентября 1942 г. на одну боевую потерю Ил-2 приходилось не 26, а всего 9 боевых вылетов; в 945-м полку 206-й дивизии 8-й воздушной армии Сталинградского фронта в период с 13 октября по 22 декабря 1942-го - не 26, а 11; в 198-м полку 233-й дивизии 1-й воздушной армии Западного фронта в конце 1942-го летчик погибал в среднем уже после 8 боевых вылетов... В первые шесть дней Курской битвы (5-10 июля 1943 г.) штурмовые авиачасти 2-й воздушной армии Воронежского фронта теряли один самолет в среднем опять-таки не после 26 (или более), а уже после 16-17 боевых вылетов; упомянутый выше 874-й штурмовой авиаполк (входивший тогда в 299-ю штурмовую авиадивизию 16-й воздушной армии Центрального фронта) - после {288} 11, а 305-я штурмовая авиадивизия 17-й воздушной армии Юго-Западного фронта (5-7 июля) - вообще после 2,2! В 3-й воздушной армии 1-го Прибалтийского фронта летом 1944-го, в ходе Витебско-Оршанской, Полоцкой, Режицко-Двинской и Шяуляйской операций, на одну боевую потерю Ил-2 также приходилось не 85 (или около того), а только 36 боевых вылетов166.

Чтобы осознать, насколько высок был уровень боевых потерь Ил-2, полезно сравнить его с уровнем боевых потерь основных немецких «самолетов поля боя» - пикирующих бомбардировщиков Ju87. Еще в середине 1943 г. этот уровень был в несколько раз (временами на порядок) меньше, чем у Ил-2! Если в штурмовых авиачастях 2-й воздушной армии в первую неделю Курской битвы один самолет терялся, как мы видели, где-то после 16-17 боевых вылетов, то в сражавшихся тогда на том же участке фронта 2-й и 77-й пикировочных эскадрах люфтваффе - лишь после не менее (sic!) чем 100-132!167 Разрыв в несколько раз сохранялся здесь и в середине 1944-го: если в штурмовых авиачастях 3-й воздушной армии во время Белорусской стратегической операции на один потерянный по боевым причинам самолет приходилось 36 боевых вылетов, то во 2-й штурмовой эскадре люфтваффе во время немецко-румынского наступления под Яссами 30 мая - 8 июня 1944 г. - как минимум (sic!) 160168... И это при том, что интенсивность использования самолетов Ju87 была, как мы видели, не меньше, а больше, чем у Ил-2!

Подобный уровень боевых потерь не только укрепляет нас во мнении о недостаточно высокой эффективности действий советских штурмовиков, но и заставляет (вслед за немецкими экспертами) выделить в качестве еще одного фактора, снижавшего эту эффективность, результативное противодействие немецких зенитной артиллерии и истребительной авиации.

Заметим, что в результате этого противодействия не только уничтожались или выводились из строя многие Ил-2 еще до нанесения ими удара по цели. Под огнем немецких зениток {289} менее эффективными становились и действия тех, что продолжали выполнять боевое задание. По свидетельству немецких экспертов-фронтовиков, в 1942-1945 гг. (особенно с конца 1943-го) огонь малокалиберной зенитной артиллерии «достаточно часто» вынуждал «илы» атаковать с больших, чем обычно, высот - а это снижало точность стрельбы и бомбометания169. Иногда же - несмотря на то, что «немецкие полевые командиры характеризуют личный состав советской штурмовой авиации как агрессивный, мужественный и упорный»170, - ПВО вермахта вообще срывала выполнение «горбатыми» боевых заданий. Так, в 1941-м, наткнувшись на плотный зенитный огонь, Ил-2 «часто просто сбрасывали бомбы и уходили назад»171. В. Швабедиссен упоминает также о захваченном в 1942-м или 1943 г. приказе командующего 16-й воздушной армией, который предписывал истребителям сопровождения «в случае невыполнения штурмовиками боевого задания открывать по ним огонь и принуждать к повторным атакам по наземным целям»172. Вне всякого сомнения, это стремление пилотов Ил-2 поскорее покинуть поле боя вызывалось убийственным зенитным огнем...

Сорвать выполнение «горбатыми» боевого задания могли и немецкие истребители. «Даже в Пруссии, где наиболее активно действовала русская авиация, <Мессершмитты-109» или «фокке-вульфы» обращали дюжину бронированных «Илов» в бегство>173, - свидетельствует бывший обер-ефрейтор мотопехотной дивизии «Великая Германия» Г. Сайер, воевавший в Восточной Пруссии в октябре-ноябре 1944 г., когда там развернулась Гольдапская операция. В правдоподобии его слов нас убеждает советский источник - рапорт ведущего группы «яков» 900-го истребительного авиаполка; согласно ему 1 сентября 1944 г. в районе Шакяя (Литва) пятерка Ил-2 1-й воздушной армии 3-го Белорусского фронта (той, что участвовала затем в Гольдапской операции!), увидев, как сопровождавшие ее Як-9 атакованы большой группой FW190, отказалась от удара по цели и ушла на свою территорию174... Из-за активных действий немецких {290} истребителей в первые дни Курской битвы, 5-10 июля 1943 г., советскому авиационному командованию и самому пришлось применять Ил-2 «с небольшим напряжением». И все равно к 11 июля 2-я воздушная армия Воронежского фронта лишилась - в основном от атак истребителей - 39% своих штурмовиков (107 из 276), а 16-я воздушная армия Центрального фронта уже к 10 июля - 50% (148 из 295)." (С)

"Наибольшие же по сравнению с другими родами авиации потери Ил-2 следует объяснить прежде всего спецификой боевого применения советских штурмовиков в годы Великой Отечественной войны. В отличие от бомбардировщиков и истребителей они работали исключительно с малых высот - а значит, чаще и дольше, чем другие самолеты, находились в сфере действенного огня малокалиберной зенитной артиллерии - очень эффективного и повсеместно распространенного в вермахте оружия. Именно зенитный огонь погубил большую часть безвозвратно потерянных по боевым причинам Ил-2. Если учесть только те «горбатые», о которых точно известно, что их уничтожили зенитки или истребители, то в 1941 г. доля жертв зенитного огня составляла среди них 68,2% (101 самолет из 148), в 1942-м - 54,6% (203 из 372), в 1943-м - 57,4% (1468 из 2558), в 1944-м - 67,2% (1859 из 2741), а в январе-апреле 1945-го - 74% (1048 из 1417)201. (Заметим, что в 1943-м - 1945-м точно известными были причины гибели уже подавляющего большинства сбитых штурмовиков.)" (С)

Strelezz

Интересно сравнить производство этих двух замечательных машин .
Ю -87 выпущено по разным данным от 5600 до 6500 машин .
Ил-2 по разным данным от 34000 до 37000 машин .
.
Комментарии , как говорится ... 😛

Strelezz

igor61
И летчики 650 БАПа, выливая белый фосфор из ВАПов на транспортные узлы немцев в сентябре 1943 года, поглаживая бока своих СУ-2,сбитых и уничтоженных Геббельсом еще в июле 1941 года.

.
Казалось бы , при чем здесь А.С. Пушкин !? :upset: 😀

Maximych

blacktiger

Maximych-у

"А можно перечислить по пунктам, чем же именно они уступали Т-60? Или хотя бы Т-70?"
Т-60 привсех своих недостатках оч. маленький и довольно шустрый, попасть в него не так просто.
Стюарт - недовооружен, 37-мм - в топку.

Т-60 превосходил Стюарт мощностью вооружения? Может быть, 20-мм пушка Т-60 имела большее пробивное или там осколочное действие? Или радиосвязь у Т-60 была лучше, чем у Стюарта? А может, броня у Т-60 была мощнее?

blacktiger
Грант/Ли - высокий/заметный, ненадежный, с малыми углами обстрела 76мм пушки.
Матильда - оч. медленная, с ненадежной ходовой.
Т-60 мог решать те же задачи, что и эти танки? Мог бороться с танками противника, имевшими противоснарядное бюронирование? Мог разрушать полевые укрепления, как М3 средний?


blacktiger
Черчилль - броня и проходимость на 5+, но вооружения до 43 года нет (57мм пушка на тяжелом танке - абсурд).
Т-60 мог выполнять те же задачи, что и Черчилль, притом не хуже?

blacktiger
Т-70 для своего веса и экипажа из 2-х человек уступает только Валентайну.
С цифрами доказывайте. Не надо "мамой клянусь"

blacktiger
"Они были смертниками в противоборстве немецкой противотанковой артиллерией."
Нет, неправда. Шансы что у наших танкистов, что у немецких артиллеристов примерно равные. А вот экипажи Черчиллей вынуждены были получать снаряд за чнарядом, пока их двухфунтовка наконец смогла бы уничтожить пушку.
Да? и скорострельность у Т-34 была ну прямо как у РАК-40, правда, да?

blacktiger
"и это ни разу не смертники?"
Нет, ни разу. Адекватная БТТ у них имелась, шанс научиться ей пользоваться тоже, на мину на бамбуковой палке никак не похоже.
пока вижу одни "бла-бла -бла", где доказательства?

serb1982

2 Максимыч
В 309-м посте был вопрос - а хорошо ли мы воевали, пусть задан был и не мне, но все же отвечу.
Воевали - ХОРОШО. бо как т-щ Кривошеев какбэ по потерям соотношение вывел 1:1,3 человеков. Что при "неумении" воевать в начале войны и наступательных действиях во второй период, однозначно говорит, что воевеали хорошо, умеючи использовали достоинства своей боевой техники.

igor61

Казалось бы , при чем здесь А.С. Пушкин !?
Ладно, придется прямо сказать - Извините, но и Вы и Maximych настолько не владеете вопросом, и,главное, не хотите думать своей головой, что разговор с Вами напоминает разговор с второкласником невыучившим урок. Cыпите цитатами и цифрами, даже не понимая что они говорят, откуда взялись и почему противоречат сами себе. Вы даже понять не можете, что количество боевых вылетов на потерю никак не может говорить о живучести самолета. Пример - самолет ПО-2 может совершить сотню вылетов и не иметь ни одного повреждения. Но это не потому, что он такой живучий, а потому, что летает в те места, где нет ни истребителей, ни зениток. То же самое и с юнкерсами, но говорить с Вами на эту тему бесполезно.

Strelezz

igor61
Ладно, придется прямо сказать - Извините, но и Вы и Maximych настолько не владеете вопросом, и,главное, не хотите думать своей головой, что разговор с Вами напоминает разговор с второкласником невыучившим урок. Cыпите цитатами и цифрами, даже не понимая что они говорят, откуда взялись и почему противоречат сами себе. Вы даже понять не можете, что количество боевых вылетов на потерю никак не может говорить о живучести самолета. Пример - самолет ПО-2 может совершить сотню вылетов и не иметь ни одного повреждения. Но это не потому, что он такой живучий, а потому, что летает в те места, где нет ни истребителей, ни зениток. То же самое и с юнкерсами, но говорить с Вами на эту тему бесполезно.


.
По сути обсуждения как я понимаю - всё ? 😀
За ссылки , цитаты и цифры извините . Больше не буду 😊 Я таки слабо надеялся что их хоть кто-то читает 😀
Продолжайте сравнивать ежа и ужа , жопу с пальцем и т.д. Боюсь , что кроме вас это мало кому интересно

air 100

blacktiger

Как-то я не понял, Вы какие пушки сравниваете? Нашу НС-37 с ФЛАКом?
артиллерией."

Я сравниваю пушку, которую пытались ставить на ИЛ-2 с пушкой, которая стояла на Ю-87.

air 100

bellkin
Допустимо исключительно с оговоркой - без противодействия ПВО и при полном господстве в воздухе )) На штуке бронирование было только защита снизу-сзади пилота и стрелка . Одна пуля или осколок в радиатор воды или масла и абзац , отлетались . Про то как их истребители щёлкали смотрим на применение штук над Англией , ну и до кучи результативность Горовца который один разогнал группу порядка 30-40 штук сбив девять из них .

1.И тот и другой самолет предназначался для одного и того же.
Для уничтожения всего спектра наземных целей в ближней прифронтовой и фронтовой зоне.
2.КАКИМ СПОСОБОМ они это делали-не играет роли.
Важен конечный результат, т.е. эффективность уничтожения и уровень собственных потерь.
3.Эффективность уничтожения наземных целей у Ю-87 была выше, чем у ИЛ-2.
4.Уровень собственных потерь у Ю-87 был КАРДИНАЛЬНО ниже, чем у ИЛ-2.
Короткая цитата... ибо длинные, похоже, здесь никто не читает 😊
" в июле-сентябре 1941 г. один Ил-2 терялся в среднем .... после 8-9 боевых вылетов, а в некоторых полках уже после 3-4..

в сражавшихся тогда на том же участке фронта 2-й и 77-й пикировочных эскадрах люфтваффе - лишь после не менее (sic!) чем 100-132!"

Уже одно то,что летчикам ИЛ-2 в 1941г. Героя давали за 15(?или 30?) боевых вылетов -говорит о многом.
5.И Ю-87 и ИЛ-2 применялись на разных этапах войны в аналогичных условиях... и по ПВО и по воздействию истребителей противника.
И ВСЕГДА Ю-87 выполнял(в среднем) задачу более эффективно и с меньшими потерями.
.........
Вывод.....
Сожалею, но напрашивается вывод о ПОРОЧНОСТИ концепции низколетающего бронированного штурмовика, по сравнению с концепцией пикирующего бомбардировщика.
Штурмовик был бы хорош в начале-середине 30-х,но после насыщения войск противника МЗА(начало 40-х)-он проигрывал легким пикировщикам по всем статьям.

Costas

air 100:
.........
Вывод.....
Сожалею, но напрашивается вывод о ПОРОЧНОСТИ концепции низколетающего бронированного штурмовика, по сравнению с концепцией пикирующего бомбардировщика.
Штурмовик был бы хорош в начале-середине 30-х, но после насыщения войск противника МЗА (начало 40-х)-он проигрывал легким пикировщикам по всем статьям.

Да, с автоматами МЗА легче ставить заградительный огонь.
Но ещё надо учитывать и наиболее высокую огневую подготовку у немцев: на учебных стрельбах расходовали снарядов чуть ли не больше чем в бою!

serb1982

ЭЭЭ порочность концепции штурмовика - можете рассказать пилотам су-25х или А-10. Ну это придирки к словам. А по факту - ВСЕ зависело от выучки пилота/ов звена, эскадрильи, от их слетанности, от тех. состояния матчасти, а базироваться ТОЛЬКО на цифрах потерь, несколько неверно.

Alter

ну и до кучи результативность Горовца который один разогнал группу порядка 30-40 штук сбив девять из них .

Снова *Курск*?
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/gorovec.html

oldcolony

Интересно, скока были бы потери "штук", если б СА имела бы то же насыщение "Эрликонами", как немцы?

air 100

serb1982
.... а базироваться ТОЛЬКО на цифрах потерь, несколько неверно.

А на чем НАДО базироваться?
На "нравится-не нравится" или "наши-не наши"?
И почему "ТОЛЬКО"?
Вроде , я приводил и другие критерии.

air 100

oldcolony
Интересно, скока были бы потери "штук", если б СА имела бы то же насыщение "Эрликонами", как немцы?

Гм....
Отвечу цитатой из вышележащего сообщения(не моего)
..........
"с автоматами МЗА легче ставить заградительный огонь.
Но ещё надо учитывать и наиболее высокую огневую подготовку у немцев: на учебных стрельбах расходовали снарядов чуть ли не больше чем в бою!"

................
Я это к тому, что если бы НАШИХ "операторов МЗА" готовили ТАК ЖЕ,как НАШИХ летчиков(10-15 часов налета) и НАШИХ танкистов(5-10 часов вождения)-вряд ли они добились бы таких же результатов, что и немецкие МЗА-шники.
😊

serb1982

Ок, вы спросили на чем надо базироваться -
1. Налет пилотов, ч.
а. учебных вылетов, стрельб, штурмовок, ориентация на местности
б. боевых вылетов.
2. Условия боевых вылетов
а. с истребительным прикрытием
б. без оного.
3. Характер целей и их прикрытие
а. характеристики цели (колонна танков/грузовиков/беженцев, жд состав, полевое укрепление и т.д.)
б. количественный и качественный состав ЗА охраняющей цель.
в. Скорость взаимодействия с ближайшим аэродромом прикрытия цели.
Можно и дальше продолжать, но пока это основное.
Как видите пока к потерям мы даже не подошли.

Costas

air 100:
...
Я это к тому, что если бы НАШИХ "операторов МЗА" готовили ТАК ЖЕ,как НАШИХ летчиков(10-15 часов налета) и НАШИХ танкистов(5-10 часов вождения)-вряд ли они добились бы таких же результатов, что и немецкие МЗА-шники.
😊

Какие 5-10 часов! Опыт вождения танков у прибывающих механиков-водителей 20-40 минут!!!

oldcolony:
Интересно, скока были бы потери "штук", если б СА имела бы то же насыщение "Эрликонами", как немцы?

Именно Эрликонов у них мало было, было очень много 20-мм Флаков и Флак-фирлингов... 😊
Да, у нас пробел был в МЗА: после ДШК сразу шли 37- и 40-мм автоматы низкого темпа средней дальности. 😞 Ими заградогонь не поставить.

oldcolony

"Обитаемый остров"? "Впереди-коварный враг! Рычаги на себя-и вперед!".

oldcolony

Штурмовики в мемуарах поминали именно эрликоны. Впрочем, им какая разница, строчит-значит эрликон.

igor61

Originally posted by serb1982:---Ок, вы спросили на чем надо базироваться -----------В первую очередь, мне кажется, надо проверять те цифры, которыми так уверенно оперируют оппоненты и достоверность их источников. Я же не зря писал, что некоторые оппоненты напрочь не владеют темой, не знают фактов, жутко невнимательны и вдобавок, как оказалось, не умеют считать. Приведу пример - нам уверенно и твердо заявляют, что одна боевая потеря приходилась на 5 - 15 вылетов. Хорошо.Возьмем один вылет в день. Через две недели, согласно утверждениям оппонентов, все ИЛы перебиты. Вопрос - кого тогда немцы называли =Черной смертью=?-----Если эти рассчеты слишком сложные для оппонентов, то я просто укажу их же цифры с их поста на стр 16. Начнем с данных по производству ИЛов. В 1941 году их было выпущено 1542 штуки. Оппоненты,на предидущей странице, привели цифру потерь ИЛов за 1941 год - 148 штук. Повторю прописью - сто сорок восемь штук. В 1942 году промышленность еще изготовила 8 235 самолетов. Оппоненты же утверждают, что в 1942 году потери ИЛ-2 составили 372 штуки. Прописью - триста семьдеся два самолета. В 1943 году, действительно,небо было в огне. Но цифры и здесь говорят о том, что жарко пришлось немцам. В 1943 году промышленность выпустила еще 11 193 самолета. Оппоненты заявляют о 2558 потерянных ИЛах. То есть за целых три года войны из 20 970 сделанных ИЛов немцам удалось сбить только 3078.А остальные 17 892 продолжали громить немцев. Ну,1944 и 1945 захотите - сами посчитаете....... Теперь о невнимательности оппонентов. Чуть ранее я им давал подсказку, когда писал о СУ-2.Эти деревянные небронированные штурмовики, они же ближние бомбардировщики, согласно данным из источников оппонентов, якобы были все уничтожены в самом начале войны. А по факту ,они воевали до самого конца 43 года. Но оппоненты этого же не знают вообще. Далее,я им специально написал про ВАПы. Но они и этого не просекли. Уперлись в пушки-бомбы. То есть они вообще не знают, что и ИЛы оборудовались и этими приборами и кассетами с ампулами АЖ-2,коими и сжигали все, что попадало под удар. Короче,как я и говорил, ребята вообще темой не владеют. Но зато апломба .....

Михал Михалыч

igor61
Далее, я им специально написал про ВАПы. Но они и этого не просекли. Уперлись в пушки-бомбы. То есть они вообще не знают, что и ИЛы оборудовались и этими приборами и кассетами с ампулами АЖ-2,коими и сжигали все, что попадало под удар.
ты бы почитал сам что-нибудьб про ВАПы.. да и про зажигательные шарики тоже)..особенно рекомендую поискать там слово "эффективность")))

oldcolony

Очень эффективная штука была, если надо было зажечь лес, в котором прячутся вражеские танки. Один из рекомендованных сценариев применения, было лучше ПТАБОв

igor61

Мишаня, ты еще расскажи, что напалм не эффективный и белый фосфор негуманно.

air 100

igor61
.Возьмем один вылет в день.
.........Начнем с данных по производству ИЛов. В 1941 году их было выпущено 1542 штуки. Оппоненты, на предидущей странице, привели цифру потерь ИЛов за 1941 год - 148 штук. Повторю прописью - сто сорок восемь штук. В 1942 году промышленность еще изготовила 8 235 самолетов. Оппоненты же утверждают, что в 1942 году потери ИЛ-2 составили 372 штуки. Прописью - триста семьдеся два самолета. В 1943 году, действительно, небо было в огне. Но цифры и здесь говорят о том, что жарко пришлось немцам. В 1943 году промышленность выпустила еще 11 193 самолета. Оппоненты заявляют о 2558 потерянных ИЛах. То есть за целых три года войны из 20 970 сделанных ИЛов немцам удалось сбить только 3078.А остальные 17 892 продолжали громить немцев.

Гм....
Ну давай встречную арифметику рассмотрим. 😊
Достоверно известно, что за 30 боевых вылетов штурмовикам давали Героя СССР.
Значит, при 1 вылете в день(это ты сказал 😊), у нас должно было быть(оценка сверху 😊 ):
- около 1400 ШЕСТИКРАТНЫХ Героев СССР в конце 1941 .
-около 1400 ВОСЕМНАДЦАТИКРАТНЫХ ГСССР+8000 ДВЕНАДЦАТИКРАТНЫХ ГСССР-в конце 1942г.
..........
Дальше можешь сам посчитать.
Ну и мораль вывести. 😊

bellkin

Strelezz


.
Не парьтесь ...
Скорость пикирования Ю-87 не превышала 450 км/ч . 😛

Источник этой цифры плиз . В РЛЭ для ранних серий допустимая скорость 550 , для поздних 600 .

igor61

Могу, Юра,могу. = У меня за время пребывания на фронте в летной книжке записано 222 боевых вылета на штурмовку и 49 вылетов на разведку войск противника. Позднее по архивным данным оказалось даже чуть больше - 239 боевых вылетов и 49 на разведку войск противника. Итого - 288 боевых. Меня за всю войну два раза сбивали зенитки, но истребители ни разу не взяли. Мы не были беззащитной жертвой, даже в начале войны. Враг, выскочивший перед штурмовиком, под прицел пушек, практически не имел шансов выжить. Мне довелось так сбить один Ме-110. Ил-2 обладал сильным вооружением: бомбы, 8 реактивных снарядов, пушка, которой танки Т-III, Т-IV мы щелкали как орехи. -Какой вылет стал для вас самым памятным? ---- 13 июня 1943 года. Мы пошли четверкой на штурмовку Над линией фронта, как доложил воздушный стрелок, обнаружили тринадцать Ме-110, под прикрытием четверки ФВ-190 Вся эта свора набросилась на нас. Он стал самым тяжелым для меня. Крутился, как волчок, вплоть до того, что снижался до бреющего. Где-то хватанул ветки, которые привез в радиаторе: Мы сбили три истребителя, одного - мой стрелок Юрий Добров. Одного сбил я, «мессер» проскочил и попал под огонь наших пушек. В доказательство привез кусок его фюзеляжа, который застрял в плоскости моего самолета. Тот бой мне никогда не забыть. Из нашей четверки остался я один, остальных сбили. ------------------Летчик-штурмовик, дважды Герой Советского Союза маршал авиации А. ЕФИМОВ .-------Вот так вот.

Aries_22

А я считаю так: войну выиграли не железки, а люди. Загнаные в угол люди: с одной стороны немцы, с другой НКВД. И эти люди проявив смекалку, смелость, и много еще чего вышли победителями. Можно до потери сознаяния спорить о превосходстве или наоборот нашего оружия. Но что такое оружие это железка, которую нужно взять в руки и только в руках профи оно становится смертельно опасным. Посадите обезьяну за штурвал ИЛа и что каким бы не был прекрасным этот самолет, замечательным, обезьяна его угробит. И подтверждение сего тезиса читайте в посте выше.

------------------
А вместо сердца пламенный МОТО...

kad

Maximych
Господин хороший, не пытайтесь доказать свой любимый тезис "СССР пиздато воевал" в качестве причины того факта, что СССР вошёл в Берлин, самим этим фактом вхождения в Берлин. Ибо таким же точно образом можно доказать абсолютно любую произвольно взятую "причину" - лендлиз, размер территории, мороз и всё что угодно. Не знаете ничего - покайтесь честно, нечего пистолет ломать.

Да просто Ваша трепотня напоминает махание кулаками после драки, чего Вы хотите доказать? Как Вы выражаетесь "пиздато воевал" тот - кто победил, ну и по сему историческому(надеюсь факт не будете оспаривать) факту по совокупности и оружие(вон Наполеону "дубина народной войны" не нравилась, правда, кто-же его мнения-то спрашивал 😀) и способы ведения войны победителя оказываются лучше и правильнее, и нихрена подобные Вам критиканы с этим поделать не могут, ну разве что на форуме "науку" развести.

Costas

kad:
... Как Вы выражаетесь "пиздато воевал" тот - кто победил, ну и по сему историческому факту по совокупности и оружие и способы ведения войны победителя оказываются лучше и правильнее, ...

Не совсем корректно: вон варвары Рим разбили, но никто не скажет, что оружие у римлян хуже и они "непиздато" воевали.
Всё-таки "количество и размер" имеют большое значение.

Мне вообще-то здешний спор о событиях 70-летней давности не нравится: что-то доказываете друг-другу с пеной у рта. Это всё уже давняя история, она не терпит сослагательного наклонения. Мы должны просто констатировать факты и технические характеристики оружия. Что доказывать?!!! Такие споры ни к чему не приведут!

Может большинство военачальников той поры и не могло нормально управлять войсками, т.к. до войны в кулуарах тока и спорили также о тактике и технике периода 1мв и русско-турецкой войн. 😞

Нам бы поспорить конструктивно о том, что сейчас творится в нашей армии... И как выйти из гомна...

Strelezz

bellkin
Источник этой цифры плиз . В РЛЭ для ранних серий допустимая скорость 550 , для поздних 600 .


.
Ну и что ? У меня на машине максимальная 180 , но это не значит что я постоянно езжу с такой скоростью .

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]Могу, Юра, могу. = У меня за время пребывания на фронте в летной книжке записано 222 боевых вылета на штурмовку и 49 вылетов на разведку войск противника. Позднее по архивным данным оказалось даже чуть больше - 239 боевых вылетов и 49 на разведку войск противника. Итого - 288 боевых.

.
Ну а теперь "многа букфф" : 😊
Если у немцев как минимум 140 летчиков-штурмовиков совершили за войну свыше 400 боевых вылетов (в том числе 45 - от 400 до 600, 38 - от 600 до 800, 34 - от 800 до 1000, 22 - от 1000 до 1400, а Х.-У. Рудель - около 2530), то среди 26 лучших пилотов советской штурмовой авиации, являвшихся к тому же дважды Героями Советского Союза, такое количество набралось только у И.А. Воробьева из 76-го гвардейского штурмового авиаполка 1-й гвардейской штурмовой авиадивизии (около 400 боевых вылетов). Остальные 25 человек совершили лишь от 177 до 305 боевых вылетов155. И дело тут отнюдь не в том, что многие из немецких летчиков начали воевать еще в 1939-1940 гг. Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить количество вылетов, совершенных асами советской и немецкой штурмовой авиации за одинаковые отрезки времени. Возьмем, к примеру, пилотов, провоевавших на советско-германском фронте всю Великую Отечественную войну. М.З. Бондаренко, В.М. Голубев, А.Е. Мазуренко, Г.М. Мыльников, М.П. Одинцов, Г.М. Паршин, Г.Ф. Сивков, М.Т. Степанищев и Н.В. Челноков выполнили за это время от 215 до примерно 300 боевых вылетов, а К. Пленцат и X. Шталь из 2-й штурмовой (до 18 октября 1943 г. - пикировочной) эскадры люфтваффе - около 1200 каждый; Г. Штюдеманн из 77-й штурмовой (до 18 октября {284} 1943 г. - пикировочной) - около 990; 3. Фишер из 1-й штурмовой (до 18 октября 1943 г. - пикировочной) с 8 июля 1941 г. по 17 апреля 1945 г. - 701156...

Если И.А. Воробьев совершил свои около 400 боевых вылетов за 33 месяца (с августа 1942 г. до конца войны), то немцы такое количество набирали за 18-18,5 (Ф. Ланг из 2-й, а затем 1-й эскадры - с 23 августа 1942-го по 7 марта 1944-го, X. Шталь из 2-й эскадры - с декабря 1942-го по май 1944-го), за 12 (Т. Нордманн из 1-й эскадры - с августа 1941-го по август 1942-го, К. Хенце из 77-й эскадры - с июля 1942-го по июль 1943-го, А. Возница из того же соединения - с марта 1944-го по 8 апреля 1945 г.) и даже за 6,5 месяца (Х.-У. Рудель из 2-й эскадры - с 1 июня по 22 декабря 1944 г.). А за 33 месяца (с 22 июня 1941-го по 30 марта 1944-го) воевавший во 2-й эскадре А. Бёрст успел выполнить на советско-германском фронте не около 400, а 1003 боевых вылета157...

Второе место среди советских летчиков-штурмовиков - дважды Героев Советского Союза - занимает Т.Я. Бегельдинов из 144-го гвардейского штурмового авиаполка 9-й гвардейской штурмовой авиадивизии; свои 305 боевых вылетов он совершил за 28 месяцев (с января 1943 г. до конца войны). Немецкие же пилоты добирались до цифры «300» и за 16 месяцев (X. Бухнер из 1-й штурмовой эскадры (первого формирования) - с 26 апреля 1942 г. по 27 августа 1943 г.), и за 9 (Ф. Ланг из 2-й пикировочной эскадры - с ноября 1941-го по август 1942-го), и за 6 (Й. Земски из 1-й пикировочной - с февраля по август 1942-го). За 28 же месяцев Й. Хубер из 77-й штурмовой (бывшей пикировочной) эскадры вылетал на боевые задания не 305, а 702 раза, а А. Король из 2-й (начавший и закончивший воевать одновременно с Т.Я. Бегельдиновым) - 715... За 27 месяцев Е.М. Кунгурцев и В.А. Алексенко из 15-го гвардейского штурмового авиаполка 277-й штурмовой авиадивизии совершили соответственно 210 и 292 боевых вылета, а Г. Яуэрник и X. Брук из 77-й штурмовой (бывшей пикировочной) эскадры - {285} соответственно более 550 и около 700; за 22 месяца у И.Х. Михайличенко из 141-го гвардейского штурмового авиаполка 9-й гвардейской штурмовой авиадивизии набралось 179 боевых вылетов, а у В. Энсле из 2-й штурмовой (бывшей пикировочной) эскадры - 762158...

Продолжать сравнения можно долго... Если А.Н. Ефимов, воевавший в 198-м, а затем в 62-м штурмовом авиаполку 233-й штурмовой авиадивизии, выполнил 222 боевых вылета за 31 месяц, а Г.М. Мыльников из 15-го гвардейского штурмового - 223 за 46, то Й. Хубер из 77-й пикировочной эскадры совершил 221 вылет всего за 14 месяцев (с июня 1942-го по август 1943-го). 234 боевых вылета М.Т. Степанищева, закончившего войну в 76-м гвардейском штурмовом авиаполку, растянулись на все 46,5 месяца Великой Отечественной; около 240 боевых вылетов Н.Г. Степаняна из 47-го штурмового авиаполка 11-й штурмовой авиадивизии ВВС ВМФ - почти на 42 месяца. Между тем Э. Купфер из 2-й пикировочной эскадры успел совершить 240 боевых вылетов всего лишь за 6,5-7 месяцев (с апреля по 30 октября 1942 г.); Р. Мрква из 2-й штурмовой (бывшей пикировочной) сделал 236 вылетов за 10 месяцев (с июля 1944-го по апрель 1945-го), а В. Панзе из 1-й штурмовой (бывшей пикировочной) - и вовсе за 3 месяца (в мае-июле 1944-го). Около 200 боевых вылетов, которые у Л.И. Беды из 75-го гвардейского штурмового авиаполка 1-й гвардейской штурмовой авиадивизии набралось за 35 месяцев (с июня 1942 г. до конца войны), К. Лау из 2-й штурмовой эскадры совершил за 12 месяцев (с апреля 1944-го по апрель 1945-го), А. Куффнер из 3-й пикировочной, Р.-Г. фон Малаперт-Нёфвиль и X. Франк из 1-й штурмовой (первого формирования) - за 3 месяца (соответственно в январе-марте, январе-апреле и сентябре-ноябре 1942-го), Х.-У. Рудель из 2-й пикировочной - за 2 (с 12 августа по 9 октября 1943 г.), а Т. Нордманн из 1-й пикировочной - за полтора с небольшим (с 1 февраля примерно по 20 марта 1943-го)159... {286}

Как видим, даже в последние месяцы войны, когда в люфтваффе не хватало горючего, опытные немецкие летчики-штурмовики все равно поднимались в воздух чаще, чем советские асы. Приведем еше только один пример: А.Н. Ефимов с 26 июня 1944 г. до конца марта 1945-го вылетал на боевые задания 100 раз, Т.Я. Бегельдинов в июне 1944-го - феврале 1945-го - 120, а А. Хюбш из 2-й штурмовой эскадры с августа 1944-го по апрель 1945-го (т. е. также за 9 месяцев) - 360 раз160.

У основной же массы советских летчиков-штурмовиков не успевало набраться и по 100 боевых вылетов. Так, в 103-м штурмовом авиаполку 230-й штурмовой авиадивизии даже на 30 июля 1944 г. 100 вылетов было только у воевавшего с первых дней войны капитана К.Ф. Белоконя; у всех остальных - меньше161. (Заметим, что у немцев капитан А. Бёрст из 2-й и фельдфебель К. Штифтер из 77-й пикировочных эскадр выполнили по 100 боевых вылетов всего за один месяц, а капитан Х.-У. Рудель из 2-й пикировочной за три недели - соответственно с 25 июля по 28 августа 1943 г., за июнь 1942-го и с 24 июля по 12 августа 1943 г.162). Большинство пилотов Ил-2, уцелевших к концу войны, имели за плечами не более 80 боевых вылетов163. Не случайно информация о 240 вылетах, совершенных Г.Г. Черкашиным из 306-й штурмовой авиадивизии 17-й воздушной армии 3-го Украинского фронта, «даже у некоторых прославленных воздушных асов и сегодня [...] вызывает если не сомнение, то удивление. Это точно. 240 боевых вылетов за полтора года войны [с ноября 1943-го до конца войны. - А.С.], по их мнению, это чересчур»164.

Strelezz

igor61
serb1982---Ок, вы спросили на чем надо базироваться -----------В первую очередь, мне кажется, надо проверять те цифры, которыми так уверенно оперируют оппоненты и достоверность их источников. Я же не зря писал, что некоторые оппоненты напрочь не владеют темой, не знают фактов, жутко невнимательны и вдобавок, как оказалось, не умеют считать. Приведу пример - нам уверенно и твердо заявляют, что одна боевая потеря приходилась на 5 - 15 вылетов. Хорошо. Возьмем один вылет в день. Через две недели, согласно утверждениям оппонентов, все ИЛы перебиты. Вопрос - кого тогда немцы называли =Черной смертью=?-----Если эти рассчеты слишком сложные для оппонентов, то я просто укажу их же цифры с их поста на стр 16. Начнем с данных по производству ИЛов. В 1941 году их было выпущено 1542 штуки. Оппоненты, на предидущей странице, привели цифру потерь ИЛов за 1941 год - 148 штук. Повторю прописью - сто сорок восемь штук. В 1942 году промышленность еще изготовила 8 235 самолетов. Оппоненты же утверждают, что в 1942 году потери ИЛ-2 составили 372 штуки. Прописью - триста семьдеся два самолета. В 1943 году, действительно, небо было в огне. Но цифры и здесь говорят о том, что жарко пришлось немцам. В 1943 году промышленность выпустила еще 11 193 самолета. Оппоненты заявляют о 2558 потерянных ИЛах. То есть за целых три года войны из 20 970 сделанных ИЛов немцам удалось сбить только 3078.А остальные 17 892 продолжали громить немцев. Ну,1944 и 1945 захотите - сами посчитаете....... Теперь о невнимательности оппонентов. Чуть ранее я им давал подсказку, когда писал о СУ-2.Эти деревянные небронированные штурмовики, они же ближние бомбардировщики, согласно данным из источников оппонентов, якобы были все уничтожены в самом начале войны. А по факту ,они воевали до самого конца 43 года. Но оппоненты этого же не знают вообще. Далее, я им специально написал про ВАПы. Но они и этого не просекли. Уперлись в пушки-бомбы. То есть они вообще не знают, что и ИЛы оборудовались и этими приборами и кассетами с ампулами АЖ-2,коими и сжигали все, что попадало под удар. Короче, как я и говорил, ребята вообще темой не владеют. Но зато апломба .....

.
Про потери :
1943-м по боевым причинам ВВС Красной Армии безвозвратно потеряли 3515 Ил-2, в 1944-м - 3344 (а по данным В.И. Алексеенко - 3722), в январе-апреле 1945-го - 1691.
.
В итоге - Ил-2 было сбито больше , чем немцы произвели Ю-87 .
.
.
Про Су-2 :
Заметное место в действиях советской дневной фронтовой бомбардировочной авиации в 1941 г. отводилось (особенно на южном крыле советско-германского фронта) одномоторному ближнему бомбардировщику Су-2, созданному группой отечественных конструкторов под руководством П.О. Сухого. Как и двухмоторным машинам, этим самолетам временами удавалось добиваться локальных успехов. Так, немцы признают, что 30 августа 1941 г. Су-2 227-го ближнебомбардировочного авиаполка 62-й бомбардировочной авиадивизии ВВС Юго-Западного фронта уничтожили на аэродроме Белая Церковь 10 Bf109F I и III групп 3-й истребительной {386} эскадры люфтваффе, а еще несколько ремонтировавшихся сожгли вместе со зданием ремонтных мастерских73. Однако в целом, отмечают Н.Т. Гордюков и Д.Б. Хазанов, боевая работа машин П.О. Сухого не произвела впечатления на противника74. Малоэффективных ударов, судя по всему, оказалось гораздо больше, чем высокорезультативных. Как и в частях двухмоторных бомбардировщиков, сказывалась неудовлетворительная подготовка большинства экипажей - усугублявшаяся новизной самолета Су-2, который почти во все воевавшие на нем полки стал поступать только в 1941 г. В частности, слабо подготовленными к боевой работе были, по оценке командующего ВВС Юго-Западного фронта генерал-лейтенанта авиации Ф.А. Астахова, 226-й и 227-й ближнебомбардировочные авиаполки 62-й бомбардировочной авиадивизии, которым тем не менее пришлось в конце июня - начале июля 1941-го наносить удары по рвущимся к Киеву колоннам 1-й танковой группы вермахта. Бомбометание штурманы 227-го полка осуществляли при этом «по ведущему»75... Низкой выучкой экипажей исследователи склонны объяснять и безрезультатность удара по переправам через Прут, нанесенного 25 июня 1941 г. шестеркой Су-2 211-го ближнебомбардировочного авиаполка 20-й смешанной авиадивизии ВВС Южного фронта («все бомбы упали с большим перелетом и не причинили противнику вреда»76). Не способствовала эффективности ударов и небольшая бомбовая нагрузка Су-2, обычная величина которой составляла всего 400 кг, а максимальная - 600 кг77.

В любом случае успехи Су-2 не компенсировали - как и у двухмоторных бомбардировщиков - их огромных потерь. 21-24 июля 1941 г. 211-й ближнебомбардировочный полк (числившийся уже в составе ВВС Юго-Западного фронта) добился прямых попаданий в переправу через Днестр у Ямполя и в скопление автомашин и орудий близ нее - но потерял при этом 30 Су-2, т. е. половину штатного состава! 103-й и 135-й ближнебомбардировочные авиаполки ВВС 21-й армии Западного фронта, действуя в конце июня - начале июля в Белоруссии, не добились каких-либо заметных успехов, однако {387} потеряли за полторы недели 24 Су-2 из 81 (т. е. 30%), причем почти все оставшиеся машины получили повреждения. А 97-й ближнебомбардировочный авиаполк 13-й бомбардировочной авиадивизии ВВС Западного фронта за две недели (с 22 июня по 7 июля 1941 г.) лишился почти всех из 50 своих Су-278.

bellkin

Strelezz


.
Ну и что ? У меня на машине максимальная 180 , но это не значит что я постоянно езжу с такой скоростью .

Мне неинтересно с какой скоростью вы ездите на машине , мне интересно где вы взяли скорость 450 на пикировании , приведите подтверждение из РЛЭ или скан документа .

Duster

Maximych
никаких "лениво" - считайте и выкладывайте. Никто за Вас работать не нанимался

Да успокойтесь Вы... Так страшно поработать, что-ли?
перегрузка - скорость в квадрате деленная на радиус. 160х160 делим на 400 = 64 = 6,5 ж. Крылышки не отпадут?

Duster

Maximych
Не куда, а где. На Западе. Если не согласны - докажите обратное.

Батенька, Вы в своем уме???? 😛ipec: 40000 сбитых на Западе немецких истребителей???? А мужики-то знают? Уж лучше Вы докажите эту цифирьку, а то за тролля сойдете

Duster

Maximych
Есть только один способ подцепить на цифре - привести свою цифру со ссылкой на источник. Ничего подобного Вы не сделали. Так что продолжайте себя утешать мечтами про то, что кого-то чем-то на чём-то подцепили

Про откочевавшие "на запад" и сгинувшие там немецкие истребители вы уже на крючке и смешно трепыхаетесь. Ладно, подцепим еще чутка 😊 За другое место.

Даже если взять совершенно левые кривошеевские данные про 90000 потерянных нами танков и САУ (ужос, да и только) то получится, что авиация люфтваффе уничтожила около 2000 из них (2 с небольшим %, источник в теме). То есть лично рудель ровно четверть (он заявляет 500) . А пилоты остальных 6000 штук остались с офуенным результатом по четверти нашего танка на рыло 😀 . лашары...

Я это к тому, что попытка подтасовать цифири приводит даже при поверхностном анализе к жутким перекосам. У меня работа такая, я хорошо знаю, где левоту искать. И как ведут себя подтасовщики, когда их ласково берешь за йайтса, тоже знаю - Ваше поведение здесь типично 😊.
ЗЫ. Меньше читайте на ночь кривошеевых с резунами. Или уже перепроверяйте ими изложенное.

Михал Михалыч

Duster
Даже если взять совершенно левые кривошеевские данные про 90000 потерянных нами танков и САУ (ужос, да и только)
ну давайте взглянем на ваши "правые" данные)..Есть такие?
Duster
(2 с небольшим %, источник в теме).
Можно поточнее где? А то пробежался по теме и не нашел к сожалению.

Duster

стр 8 пост 159.

Duster

Михал Михалыч
ну давайте взглянем на ваши "правые" данные)..Есть такие?
Тогда еще хуже получится. Не по четверти, а по 18% 😊

Михал Михалыч

Duster
стр 8 пост 159.
Спасибо.. посмотрел)Это я так понял из Игумнова? Жалко что подборка только за конец войны)
Duster
Тогда еще хуже получится. Не по четверти, а по 18%
Значит сокровенными знаниями не поделитесь?) А например, потери личного состава РККА по Кривошееву какие-левые или правые?

Duster

Михал Михалыч
А например, потери личного состава РККА по Кривошееву какие-левые или правые?


Не имею понятия... Знаю одно: тот самый старый еврей (мое упоминание о котором так задело сидящего на крючке максимыча, что он даже исповедался о своей родословной 😊 ) является по совместительству кем-то ответственным за издание Книги памяти и занимается этим уже очень много лет. Так вот на мой вопрос о боевых потерях РККА, как раз навеяный кучей около-кривошеевских публикаций, бурно оттисканных в конце 90-х, он спокойно сказал - не более 11 млн. Цифры, понятно, будут уточняться, но в пределах процентов.

Duster

Михал Михалыч
Жалко что подборка только за конец войны)

Парни, ну не будите детьми. В начале войны эффективность штук по танкам была очевидной по причтине двух фаторов: господство в воздухе (наверняка, слышали такой термин) и легкие танки Т-26, Т-60 и Т-70, поражаемые осколками бомб и даже опрокидываемые близкими взрывами. Но в 43 году все иначе: господство в воздухе у нас, 34-ки осколками не берутся, а попасть в движущийся танк с пикирования НЕВОЗМОЖНО, спростите любого артиллериста, попадет ли он в такую мишень при подлетном времени >3 секунд. Соответственно, 87-й отполз на обочину истории, а Ил-2 с ПТАБ стал "черной смертью". Вот и все. И не надо "лохматить бабушку".

Михал Михалыч

Duster
Не имею понятия... Знаю одно: тот самый старый еврей (мое упоминание о котором так задело сидящего на крючке максимыча, что он даже исповедался о своей родословной ) является по совместительству кем-то ответственным за издание Книги памяти и занимается этим уже очень много лет. Так вот на мой вопрос о боевых потерях РККА, как раз навеяный кучей около-кривошеевских публикаций, бурно оттисканных в конце 90-х, он спокойно сказал - не более 11 млн. Цифры, понятно, будут уточняться, но в пределах процентов.
.То есть Кривошеевские цифры по танкам не верны-по вашему потеряно было меньше. Людские потери РККА по Кривошееву получается тоже не верны-ибо по вашему потери больше. Странная какая-то ситуация, не находите?)

Duster

Михал Михалыч
Странная какая-то ситуация, не находите?
ХЗ...

AWND

И всё-таки, Duster, откомментируйте хоть как-то ситуацию с потерями по Кривошееву.

igor61

В начале войны эффективность штук по танкам была очевидной
Не была они и в начале войны очевидной. Ну не было на лапотниках пушек. А пулеметами танки не взять. Бомбами при 100 процентном везении один Ю-87 мог поразить только один танк. А по немецким мемуарам они в одном вылете уничтожали по 5 - 10 танков. А наши паникеры им подигрывали, надо же как то свою трусость оправдать, вот и пошли сказки про то как юнкерсы танки портили, но ,повторюсь, танк это не автомобиль, его из пулемета не уничтожишь. А у страха глаза велики.

Duster

AWND
И всё-таки, Duster, откомментируйте хоть как-то ситуацию с потерями по Кривошееву.

А чего комментировать-то? ЕМНИП Кривошеев дает по солдатам около 7 млн убитыми и умершими от ран и что-то около 4-5 пропавших без вести и пленных. Правда, какой-то миллион из плена вернулся... Но судя по поднимаемым копарями ежегодно тысячам бойцов пропавшие без вести тоже не все на учете. "Мой" консультант озвучил 11 млн как максимум. И где нестыковка?

Duster

igor61
при 100 процентном везении один Ю-87 мог поразить только один танк.
Игорь, не совсем так. Я имел в виду печальное сражение Дубно-Ровно. Наши и так нехило намотали на гусеницы гансов, но тяжелые потери понесли именно до развертывания, т.е на марше. Вот там-то штуки порезвились, к сожалению.

igor61

Игорь, не совсем так. Я имел в виду печальное сражение Дубно-Ровно.
Сергей, внимательно прочитай доклады Пуркаева и остальных. Там везде написано, что наши мехкорпуса понесли тяжелые потери от авиации противника. Но нигде не написано, что именно танки мехкорпусов понесли большие потери от авиации. Ведь мехкорпус состоял не из одних танков. Там и мотоциклетный полк и инженерный полк и артиллерия и моторизованная пехота на грузовиках. А это все уязвимые для авиационных пулеметов цели, да и бомбами их поразить легче. То есть - расстреляют сверху мотоциклистов, перебьют лошадей у артиллеристов, сожгут грузовики пехоты и снабжения а в докладе будет звучать как потери мехкорпуса.

Михал Михалыч

Duster
ЕМНИП Кривошеев дает по солдатам около 7 млн убитыми и умершими от ран и что-то около 4-5 пропавших без вести и пленных.
Кривошеев дает цифру потерь (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.

Михал Михалыч

igor61
А наши паникеры им подигрывали, надо же как то свою трусость оправдать, вот и пошли сказки про то как юнкерсы танки портили, но ,повторюсь, танк это не автомобиль, его из пулемета не уничтожишь. А у страха глаза велики.
Ты уже совсем записдился... По твоему может и вообще никаких потерь в 41-ом не было, а все придумали трусы и паникеры?

Duster

Михал Михалыч
Кривошеев дает цифру потерь
На какой год? Он в 2001 скорректировался, я эти данные и привел

PS вот: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

11 285 057

Слоняра

По-моему бомбы килограмм в 25-50 вполне способны поразить броню что легкого танка, что Т-34, разница может быть в метр-два расстояния. И скорее не за счет осколков, а за счет фугасного действия. Кто нибудь слышал об осколочном поражении брони упомянутого Т-70?

Duster

Где-то в этой теме было... про Т-26. А борт у них с т-70 одинаково бронирован. А ФАБ-25 при непрямом попадании разве только ходовку поразит. Сколько в ней ВВ? Я к тому, что РПГ-40 имея 760 грамм ВВ в упор не справлялась с 25-мм броней. А действие ударной волны обратно пропорционально кубу расстояния (?) не помню 😞

Михал Михалыч

Duster
На какой год? Он в 2001 скорректировался, я эти данные и привелPS вот: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html 11 285 057
Вот здесь смотрите http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

Duster

Табл 122 - то же самое. И, еще и без погранцов...
Мы о разных вещах говорим. 8 миллионов - демографические потери. А я про безвозвратные, из которых миллион вышедших окруженцев и почти два (я думал, один) миллион вернувшихся пленных. Имхо тут пикироваться нечего. По личному составу я не спорю. на войну 11, после войны 8.

Слоняра

Duster
де-то в этой теме было... про Т-26. А борт у них с т-70 одинаково бронирован.

Ну найдите, что то я не припомню чтоб у нас когдато рассматривали осколочные поражения бортов Т-70 и СУ 76.

Duster
А ФАБ-25 при непрямом попадании разве только ходовку поразит. Сколько в ней ВВ? Я к тому, что РПГ-40 имея 760 грамм ВВ в упор не справлялась с 25-мм броней. А действие ударной волны обратно пропорционально кубу расстояния (?) не помню

Килограмм наверно 25 ВВ в 50 кг ОФ бомбе.

igor61

По твоему может и вообще никаких потерь в 41-ом не было, а все придумали трусы и паникеры?
Мишаня, ты жопой то не крути. Мы ведем разговор не о потерях вообще, а конкретно об потерях танков от действия Ю-87 .И только.
ФАБ-25
На вооружении Ю-87 не было ФАБ-25.25 кг бомбы были только осколочные.

Михал Михалыч

Duster
Мы о разных вещах говорим. 8 миллионов - демографические потери. А я про безвозвратные, из которых миллион вышедших окруженцев и почти два (я думал, один) миллион вернувшихся пленных. Имхо тут пикироваться нечего. По личному составу я не спорю. на войну 11, после войны 8.
То есть в этом вопросе вы с Кривошеевым согласны)..Тогда хочется услышать ваши альтернативные цифры по танкам)..а не "левые" Кривошеева, как вы изволили выразиться)

Михал Михалыч

igor61
Мишаня, ты жопой то не крути. Мы ведем разговор не о потерях вообще, а конкретно об потерях танков от действия Ю-87 .И только.
Повторю вопрос для недоразвитых, с уточнениями "По твоему может и вообще никаких потерь танков в 41-ом не было, а все придумали трусы и паникеры?"

igor61

Повторю вопрос для недоразвитых, с уточнениями "По твоему может и вообще никаких потерь танков в 41-ом не было, а все придумали трусы и паникеры?"
Мишаня, а ты точно уверен, что у наших танков, кроме Ю-87, никаких природных врагов не было ? Ты что, правда считаешь, что в 41 все наши танковые потери были только от авиации?

Duster

Слоняра
Килограмм наверно 25 ВВ в 50 кг ОФ бомбе.
Это я знаю. А про 25-кг бомбу нет.

Duster

Слоняра
Ну найдите, что то я не припомню
Не найду. Про Т-26 в этой теме было. Борт и там и там 15мм, бронелист вертикальный. Аналогии напрашиваются.

Михал Михалыч

igor61
Мишаня, а ты точно уверен, что у наших танков, кроме Ю-87, никаких природных врагов не было ? Ты что, правда считаешь, что в 41 все наши танковые потери были только от авиации?
Процитируешь мои слова "что в 41 все наши танковые потери были только от авиации?" Жду...

Слоняра

Duster
Это я знаю. А про 25-кг бомбу нет.

Про ФАБ -25 пожалуй не кто не знает.

Duster
Не найду. Про Т-26 в этой теме было. Борт и там и там 15мм, бронелист вертикальный. Аналогии напрашиваются.

С бомбой которой нет?

Duster

Михал Михалыч
То есть в этом вопросе вы с Кривошеевым согласны)..Тогда хочется услышать ваши альтернативные цифры по танкам)..а не "левые" Кривошеева, как вы изволили выразиться)

Пока не владею. Вам не угодишь: я же в своих аргументах взял кривошеевские данные по танкам - и опять нехорошо. "Левые" - это моя субъективная оценка. Но вот когда обопрусь на источники, тогда буду эту тему отстаивать. А пока мы говорим о том, что ПО СОСТОЯНИЮ НА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 ГОДА Ю-87 ШТУКА ПРЕВРАТИЛСЯ В ХЕРНЮ ЛЕТУЧУЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕСПОСОБНУЮ ЭФФЕКТИВНО РЕШАТЬ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД НИМ ЗАДАЧИ. И именно это заставило гансов использовать в качестве ШТУРМОВИКА, ФВ-190, который в этой роли нес потери бОльшие, чем ил. Или наивные юноши думают, что немецкая промышленность не смогла бы выдавать тысячами "вылизанный" за почти десяток лет одномоторный "юнкерс", будь от него хоть какой-то прок? Напомню, производство встало на отметке 6500, а фоккеров - 20000. Хотя последний выпускался меньше трех лет...

Duster

Слоняра
С бомбой которой нет?
Пардон, не понял... В этой теме была ссылка на материал, где прямо указано, что Т-26 поражается осколками 50-100 кг бомб. Материалы вроде 41 года (?). Поскольку у Т-70 борт такой же как у Т-26, следовательно... есть основания полагать, что и Т-70 и самоходки на его базе, видимо, также поражались осколками, в борт, по крайней мере. Да и ничего удивительного. По-моему, скорость осколка поболе, чем у ББ снаряда, а 15-мм лист БЗТ 7,62 пробивает. В "нарезном" была тема про рельс... проверено на практике.

igor61

Процитируешь мои слова "что в 41 все наши танковые потери были только от авиации?" Жду...
Мишаня, ну что ты все кишкой по полу стучишь ? Докажи что из МГ-34 подбивались наши танки и я перестану сомневаться в Ю-87 как противотанковом самолете.

Михал Михалыч

igor61
Мишаня, ну что ты все кишкой по полу стучишь ? Докажи что из МГ-34 подбивались наши танки и я перестану сомневаться в Ю-87 как противотанковом самолете.
Ну в общем-то я и не сомневался.. диагноз данный тебе не так давно потверждается-форумный клоун).

sakstorp

диагноз данный тебе не так давно потверждается-форумный клоун).
😛

igor61

Ну в общем-то я и не сомневался.. диагноз данный тебе не так давно потверждается-форумный клоун
Диагност ты наш доморощенный, надеюсь этот твой ответ можно расценить как = да,пулеметами винтовочного калибра, коими был вооружен Ю-87 в первой половине войны, танк не подбить=.Остаются только бомбы. Напряги свою извилину и вспомни может ли Ю-87 сбрасывать бомбы по одной штуке. Если извилина не напрягается или не находится, то подскажу - залпом они сбрасываются. Один раз сбросил и дальше могут хоть полдня в воздухе висеть - больше, кроме воя сирены, танки поразить нечем.

Релодырь

igor61
Диагност ты наш доморощенный, надеюсь этот твой ответ можно расценить как = да,пулеметами винтовочного калибра, коими был вооружен Ю-87 в первой половине войны, танк не подбить=.

Посмею возразить.
Уничтожать пулемётным огнём на марше по крайней мере советские САУ СУ-152 и ИСУ-152 было не просто возможно, а ЛЕГКО!
Почитайте Драбкина "Я дрался с панцерваффе" - ветеран "самоходчик" пишет (цитирую по памяти) что на крыще рубки и МТО САУ на марше ВСЕГДА были: как минимум 10 выстрелов к орудию в деревянном ящике(имеющегося БК в 20 или 22 выстрела считали недостаточным) и как минимум одна БС-200 с горючим. И это не считая прочего имущества и вооружения, например пулемёта и БК к нему (ДШК на САУ ветерана не было и его экипаж пользовался трофейным).
Так что поджечь навьюченную описанным способом самоходку пулемётным огнём было легко (насколько легко попасть в заполненную горючим бочку или в ящик со снарядами и зарядами).
Перед боем горючее из бочки сливали в баки, но ящики с дополнительными снарядами так и оставались на крыше рубки, хотя их и расходовали в первую очередь.

На танках, опять таки воспоминания ветерана (Лоза "Танкист на иномарке") тоже возили на крыше МТО снаряды и горючее (по крайней мере на ленд-лизовских "Шерманах").

igor61

Посмею возразить.
Уничтожать пулемётным огнём на марше по крайней мере советские САУ СУ-152 и ИСУ-152 было не просто возможно, а ЛЕГКО!
Дело в том, что ругань мы там учинили по спорному вопросу об эффективности Ю-87 против танков в ПЕРВОЙ половине войны. Напомню,тогда еще не было ни СУ-152,ни ИСУ-152,ни "Шерманов".И лишних снарядов и топлива В ТО ВРЕМЯ ,чтобы возить на броне тоже не было. В разных документах того времени этот дефицит постоянно упоминается. Так что на наших танках нечего было пулями зажигать. А ко времени появления указанной Вами техники уже есть статистика, которая и показывает, что несмотря на заявленный Вами способ легкого уничтожения СУ-152,ИСУ-152,"Шерманов",немцам не удавалось авиацией уничтожить более трех танков из ста. Хотя они применяли и пулеметы и пушки и бомбы и даже два типа уродцев - He-129 и Ю-87G.

Duster

Релодырь
хотя их и расходовали в первую очередь.
Т.е. заряжающий ИСУ-152 во время боя сигал из рубки за снарядами на броню и обратно? Сами-то поняли что написали? При том, что снаряд весил под 50 кило?

Релодырь
Посмею возразить.
Уничтожать пулемётным огнём на марше по крайней мере советские САУ СУ-152 и ИСУ-152 было не просто возможно, а ЛЕГКО!
Что-то не читал я у Драбкина про уничтоженные таким образом САУ. Как заряжающий взрывателем об казенник тюкнул, читал, как бомба прямо в люк попала - тоже. А про потери матчасти БТВТ от пулеметчиков, да еще и "легко" - это Ваши домыслы. Или ссылку дайте...

george_gl

Duster
Т.е. заряжающий ИСУ-152 во время боя сигал из рубки за снарядами на броню и обратно? Сами-то поняли что написали? При том, что снаряд весил под 50 кило?...
не надо утрировать, вы укак исследователь должны сами предположить более вероятные варианты (без брания за яйца 😀 )

Слоняра

Duster
Пардон, не понял... В этой теме была ссылка на материал, где прямо указано, что Т-26 поражается осколками 50-100 кг бомб. Материалы вроде 41 года (?). Поскольку у Т-70 борт такой же как у Т-26, следовательно... есть основания полагать, что и Т-70 и самоходки на его базе, видимо, также поражались осколками, в борт, по крайней мере. Да и ничего удивительного. По-моему, скорость осколка поболе, чем у ББ снаряда, а 15-мм лист БЗТ 7,62 пробивает. В "нарезном" была тема про рельс... проверено на практике.

Как ничего удивительного? Практика показывает что 13-мм броня что гомогенная что гетерогенная не пробивалась бронебойной пулей выпущенной из пулемета. 50-100 кг фугасные бомбы способны изуродовать даже современный танк, но не осколками, как раз с осколками у фугасных бомб будет туго. Одно дело осколок, а пуля совсем другое. Осколок быстро теряет скорость, да и бронебойная пуля больше приспособлена для пробития. Зенитчики пишут что осколки 85-мм зенитного снаряда ( а они там тяжелее чем в наземной артиллерии, фугасных бомбах и скорей всего осколочных) на расстоянии 20 метров способен пробить лишь 5-мм бронеплиту. В любом случае осколочные поражения брони бы описывались при исследованиях подбитых танков если бы они хоть как-то повторялись.

Слоняра

А что никто не видел фото как танки и САУ на марше перевозят боеприпасы на броне, а внешние бензобаки пробиваемы пулей? САУ могла расстрелять "свои" боеприпасы и с грунта, а потом пополнить боекомплект с тягача или грузовика.

Strelezz

bellkin
Мне неинтересно с какой скоростью вы ездите на машине , мне интересно где вы взяли скорость 450 на пикировании , приведите подтверждение из РЛЭ или скан документа .


.
Ага , метнулся сканировать ...
Нахрена вам подтверждение от "плавающего в вопросе" ?
Волнует - ищите . Сами . 😛
.
И ещё , хорошо бы ещё знатокам понять , что боевая работа по танкам 50-100 кг бомбами и с небольших высот - и тяжелыми бомбами по укремлениям и кораблям , таки две большие разницы ...

Duster

Слоняра
В любом случае осколочные поражения брони бы описывались при исследованиях подбитых танков если бы они хоть как-то повторялись.
Олег, это же ВАШ текст с девятой страницы, пост 163:


Фугасные бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с мгновенно действующим взрывателем поражают осколками
лёгкие танки на расстоянии не больше 3 и 5 м, средние на расстоянии 1.5-2.0 и 2.5-3.0 м,
тяжёлые - при
прямом попадании в танк или при падении бомбы не далее 0.5 м от гусеницы. При взрыве фугасной бомбы
около гусеницы тяжёлых танков поражение наносится только их ходовой части.
Взрывная волна фугасных бомб ФАБ-50 и ФАБ-100 разрушает броню корпуса танков только в
результате прямого попадания.
При взрыве ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление, в
непосредственной близости от лёгких танков, последние опрокидываются от действия взрывной волны. При
этом обычно разрушается ходовая часть танка и сбрасывается орудийная башня, корпус же танка взрывной
волной разрушается в редких случаях. Так, в районе деревня Грачики один, из наших танков Т-70 был
перевёрнут через корму взрывом бомбы калибра 50-100 кг, разорвавшейся в 0.5 м от танка. В результате
взрыва бомбы с танка была сорвана правая гусеница и в нескольких местах пробита осколками бомбы броня
корпуса.
(выделено мной)


Duster

Strelezz
Волнует - ищите . Сами

И все же, откуда данные про 450? Я поискал. Не нашел.

Duster

george_gl
не надо утрировать
Это точно. Особенно про "легко" поражаемые стрелковкой тяжелые САУ 😛

Михал Михалыч

Duster
И все же, откуда данные про 450? Я поискал. Не нашел.
Например в этой книжке скорость установившегося пикирования Ю-87Б показана 400 км\ч

Слоняра

Duster
Олег, это же ВАШ текст с девятой страницы, пост 163:

Поражения брони бывают двух видов - "опасные и безопасные "т.е. с нарушением тыльной прочности, когда снаряд проникает за броню и причиняет разрушения ммеханизмам и выводит из строя экипаж и без нарушения тыльной прочности (выбоины, вмятины)"
Близкий разрыв даже 152-155-мм снаряда способен вывести из стоя современный танк. Если пробитие брони Т-70 осколками было бы распространенным, т.е достаточно часто наблюдались и поражения осколками снарядов крупного и среднего калибров то это бы нашло свое отражение при исследовании вышедших из строя танков.

Как бы то там не было даже если так. Для бомбы в 50-100 кг веса, что легкий танк, что средний это вопрос расстояния в 2-3 метра. Что 41 что 1943 год.

Слоняра

Duster
Это точно. Особенно про "легко" поражаемые стрелковкой тяжелые САУ

А что будет с САУ если позади рубки на крыше корпуса взорвется хоть один 152-мм снаряд этак 5-7 кг ВВ? 😊

blacktiger

Maximych-у

"То есть 20мм на Т-60 это "вооружен"?) Вы бы хоть характеристики 37-мм орудия посмотрели ,прежде чем в "топку".Даже могу дать подсказку-бронепробиваемость и стабилизатор. Скорее уж в топку сорокопятку)."
хе-хе, стабилизатор - хлам, во время ВМВ стабилизаторы току не давали. Учитывая, что танк воюет чаще с ПТА то 20-мм автомат будет даже педпочтительнее 37-мм "дырокола". Вывод: Стюарт - в топку.
"Высокий\заметный-это в пустыне и степях еще имеет какое-никакое значение. При нашем ландшафте и лесистости-сомневаюсь что это был серьезный минус. Зато 34-ку было слышно еще когда она до передовой не успела доехать.
А про "ненадежность"-вообще насмешили).Это вы,простите, с чем сравнивали?)"
Ну, даже в "наших жопенях" зкран местности около метра, а там все три с гаком, так что видно издалека.
Сравнивал с Т-34, а что? Грант/Ли требовал ревизии КПП через 100 часов. Для обслуживания КПП требовалось танку разболтить всю морду и вытащить коробку на свет божий.
"Ну как бы танк непосредственной поддержки пехоты быстрым быть и не должен). Про ненадежность-см.выше."
В КА не было ТНПП, не соотвествовало это нашему Уставу. Мелко катковая, наглухо закрытая подвеска с малыми зазорами априори не может быть в "наших жопенях" надежной. У всех наших танков подвеска надежная 😊
"Про тетрарх я уже писал-упоминать не стоит. А то давайте еще и М26 Першинг обсудим"
К сожалению, М-26 в СССР не поставлялся, Тетрахи же водились.
"А кого он превосходит?)"
Ну давайте посчитаем:
немцев Т-1, Т-2;
чехов т-35, т-38(малая фронтальная проекция);
итальянцев - всех.
венгров Толди1;
хренцузов и джапов считать будем или и так хватит?

air 100
Я сравниваю пушку, которую пытались ставить на ИЛ-2 с пушкой, которая стояла на Ю-87.

Слив защитан.

Maximych

Duster
ПО СОСТОЯНИЮ НА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 ГОДА Ю-87 ШТУКА ПРЕВРАТИЛСЯ В ХЕРНЮ ЛЕТУЧУЮ, ПРАКТИЧЕСКИ НЕСПОСОБНУЮ ЭФФЕКТИВНО РЕШАТЬ ПОСТАВЛЕННЫЕ ПЕРЕД НИМ ЗАДАЧИ. И именно это заставило гансов использовать в качестве ШТУРМОВИКА, ФВ-190, который в этой роли нес потери бОльшие, чем ил.

Сможете подтвердить насчёт меньшей боевой живучести ударных вариантов ФВ-190 по сравнению с Ил-2?

Duster
Или наивные юноши думают, что немецкая промышленность не смогла бы выдавать тысячами "вылизанный" за почти десяток лет одномоторный "юнкерс", будь от него хоть какой-то прок?
Смогла бы. Только большую часть истребителей съел в 1943 году Запад, а без прикрытия что Ю-87, что Ил-2 - бестолочь полнейшая


Duster
Напомню, производство встало на отметке 6500, а фоккеров - 20000. Хотя последний выпускался меньше трех лет...
Снова пролетел. Производство Ю-87 было прекращено вместе с производством всех остальных типов бомбардировщиков в октябре 1944 года, в 1944 году было выпущено 1012 Ю-87.

Maximych

blacktiger
Maximych-у

"То есть 20мм на Т-60 это "вооружен"?) Вы бы хоть характеристики 37-мм орудия посмотрели ,прежде чем в "топку".Даже могу дать подсказку-бронепробиваемость и стабилизатор. Скорее уж в топку сорокопятку)."
хе-хе, стабилизатор - хлам, во время ВМВ стабилизаторы току не давали. Учитывая, что танк воюет чаще с ПТА то 20-мм автомат будет даже педпочтительнее 37-мм "дырокола". Вывод: Стюарт - в топку.
"Высокий\заметный-это в пустыне и степях еще имеет какое-никакое значение. При нашем ландшафте и лесистости-сомневаюсь что это был серьезный минус. Зато 34-ку было слышно еще когда она до передовой не успела доехать.
А про "ненадежность"-вообще насмешили).Это вы,простите, с чем сравнивали?)"
Ну, даже в "наших жопенях" зкран местности около метра, а там все три с гаком, так что видно издалека.
Сравнивал с Т-34, а что? Грант/Ли требовал ревизии КПП через 100 часов. Для обслуживания КПП требовалось танку разболтить всю морду и вытащить коробку на свет божий.
"Ну как бы танк непосредственной поддержки пехоты быстрым быть и не должен). Про ненадежность-см.выше."
В КА не было ТНПП, не соотвествовало это нашему Уставу. Мелко катковая, наглухо закрытая подвеска с малыми зазорами априори не может быть в "наших жопенях" надежной. У всех наших танков подвеска надежная
"Про тетрарх я уже писал-упоминать не стоит. А то давайте еще и М26 Першинг обсудим"
К сожалению, М-26 в СССР не поставлялся, Тетрахи же водились.
"А кого он превосходит?)"
Ну давайте посчитаем:
немцев Т-1, Т-2;
чехов т-35, т-38(малая фронтальная проекция);
итальянцев - всех.
венгров Толди1;
хренцузов и джапов считать будем или и так хватит?


Это и есть бл-бла-бла. Попробуем ещё раз, напоминаю вопросы:
quote:Originally posted by blacktiger:


"А можно перечислить по пунктам, чем же именно они (лендлизовские танка) уступали Т-60? Или хотя бы Т-70?"

1. Т-60 превосходил Стюарт мощностью вооружения? Может быть, 20-мм пушка Т-60 имела большее пробивное или там осколочное действие? Или радиосвязь у Т-60 была лучше, чем у Стюарта? А может, броня у Т-60 была мощнее?


2 Т-60 мог решать те же задачи, что и эти танки (матильда, Мз средний)? Мог бороться с танками противника, имевшими противоснарядное бюронирование? Мог разрушать полевые укрепления, как М3 средний?


3 Т-60 мог выполнять те же задачи, что и Черчилль, притом не хуже?

blacktiger
[B]Т-70 для своего веса и экипажа из 2-х человек уступает только Валентайну.


4 С цифрами доказывайте. Не надо "мамой клянусь"

blacktiger
[B]Шансы что у наших танкистов, что у немецких артиллеристов примерно равные. А вот экипажи Черчиллей вынуждены были получать снаряд за чнарядом, пока их двухфунтовка наконец смогла бы уничтожить пушку.

5. Да? и скорострельность у Т-34 была ну прямо как у РАК-40, правда, да?
Жду аргументированных ответов без попыток соскочить на другую тему

Maximych

igor61
Напряги свою извилину и вспомни может ли Ю-87 сбрасывать бомбы по одной штуке. Если извилина не напрягается или не находится, то подскажу - залпом они сбрасываются. Один раз сбросил и дальше могут хоть полдня в воздухе висеть - больше, кроме воя сирены, танки поразить нечем.
И где же написано, что бомбы у Ю-87 сбрасываются исключительно залпом? Прикажете верить на слово?

Duster

Maximych
Снова пролетел
Кто и куда? Не делайте мне смешно: к чему "блистать трусами белыми", то бишь эрудицией, и показывать, что вы знаете аж цифру выпуска Ю-87 в 44-м году? А сколько наштамповали одномоторных 190-х в том же году? Напомнить? Или сами найдете? Если Вас носом уже натыкали: гансы НЕ СОБИРАЛИСЬ производить в больших количествах это уёжище 87-й, выпустили ВСЕГО 6500 штук, ибо он уже ни на что не годился. Он был ХУЖЕ даже абсолютно не предназначенного для ударных операций 190-го, который в 44-м году был выпущен серией в 11000 с гаком штук. Еще раз объяснить, или так понятно?

Duster

Maximych
Только большую часть истребителей съел в 1943 году Запад,

Вот утомил, а... успокойся уже про Запад...

По данным немецких архивных документов, гитлеровская авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 самолет, или 17 процентов от общего числа потерь...

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/litvin_ga2/03.html

Duster

Михал Михалыч
Например в этой книжке скорость установившегося пикирования Ю-87Б показана 400 км\ч

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3553489.jpg][/URL]

Книжка зачОтная. Если не жалко, скиньте мне в мыло sergeantyork@mail.ru.
Только Бэшка к октябрю 40-го снята с производства.

Maximych

Duster
Кто и куда? Не делайте мне смешно: к чему "блистать трусами белыми", то бишь эрудицией, и показывать, что вы знаете аж цифру выпуска Ю-87 в 44-м году? А сколько наштамповали одномоторных 190-х в том же году? Напомнить?
напомните. запостите сюда хоть какие нибудь данные - со ссылкой, разумеется. А то сплошь одни бла-бла
Duster
Если Вас носом уже натыкали: гансы НЕ СОБИРАЛИСЬ производить в больших количествах это уёжище 87-й, выпустили ВСЕГО 6500 штук,
из каких источников следует, что немце не собирались производить именно только Ю-87? Ссылку - в студию! И Вы уверены, что выпустили Ю-87 именно 6500? Вы, видимо, в Википедии не удосужились посмотреть всю страницу и хапнули цифирь из таблицки в заглавной части. А я ещё в теме про ленд-лиз продемонстрировал камрадам, что в русский Вики читать надо внимательно всю страницу. И в конце той странице есть табличка с разблюдовкой производства Ю-87 по модификациям. И количество произведённых Ю-87 там значится всего-навсего 5752 штуки "Штуки". И это потому, что до 1943 года Штуки не несли таких огромных потерь, как Ил-2 и не надо было их в пожарном порядке восполнять.

Duster

Слоняра

А что будет с САУ если позади рубки на крыше корпуса взорвется хоть один 152-мм снаряд этак 5-7 кг ВВ? 😊

А с чего он взорвется? От пулеметного огня, что-ли? 😊

Duster

Duster
из каких источников следует, что немце не собирались производить именно только Ю-87? Ссылку - в студию!
Ф психбольницу... Если не хотите туда - расшифруйте.

Duster

Maximych
запостите сюда хоть какие нибудь данные
11401 шт. "Мировая Авиация" N13, 2009г. Съел? 😀

Maximych

Duster


По данным немецких архивных документов, гитлеровская авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 самолет, или 17 процентов от общего числа потерь...

http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/litvin_ga2/03.html

Да, генацвале, дивный у тебя источник. Вот только брехло бессовестное твой автор. Вот тут
http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_2.html
сей историк от пулемёта божится в таблице 12, что специально для операции Цитадель (слыхал, небось?) немцы приуготовили к её началу 630 штук истребителей. Так и написал:
Перед операцией "Цитадель", по данным архивных документов люфтваффе, состав авиационных группировок противоборствующих сторон выглядел так:
и далее табл 12 со всей брехнёй. А в 12-томнике правоверной советской "истории второй мировой войны" - т.7 стр. 112, значится, что к началу июля 1943 года всего на восточном фронте германия вместе с союзниками имела 586 истребителей. А в книжке ": Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html уточняется, что немецких истребителей было 525 штук всего лишь. И если тебе, мил человек, захочется отмыть свою единственную надежду Г.А. Литвина, тебе придётся предоставить ссылочку на документик, где говорится, что с 01.07.1942 до 05.07.1943 немцы перебросили на восток более сотни истребителей


Maximych

Duster
11401 шт. "Мировая Авиация" N13, 2009г
и что эта дивная цифра должна символизировать?

Maximych

Duster
Ф психбольницу... Если не хотите туда - расшифруйте.
записываем - аргументировать нечем, г-н Duster полностью исчерпал свои аргументы. В газенваген!

Михал Михалыч

blacktiger
хе-хе, стабилизатор - хлам, во время ВМВ стабилизаторы току не давали. Учитывая, что танк воюет чаще с ПТА то 20-мм автомат будет даже педпочтительнее 37-мм "дырокола". Вывод: Стюарт - в топку.
Это даже комментировать не буду)
blacktiger
Сравнивал с Т-34, а что? Грант/Ли требовал ревизии КПП через 100 часов. Для обслуживания КПП требовалось танку разболтить всю морду и вытащить коробку на свет божий.
Источник бы хотелось увидеть) Почему-то мне кажется, что американская коробка в сравнение с нашей не идет )
blacktiger
В КА не было ТНПП, не соотвествовало это нашему Уставу. Мелко катковая, наглухо закрытая подвеска с малыми зазорами априори не может быть в "наших жопенях" надежной. У всех наших танков подвеска надежная
Тогда зачем СССР просил Матильду? )
blacktiger
К сожалению, М-26 в СССР не поставлялся, Тетрахи же водились.
Вы ошибаетесь.. В СССР был поставлен один М-26,что в сравнении с 20 поставленными тетрархами-примерно равноценно)

vadja2

Duster

Парни, ну не будите детьми. В начале войны эффективность штук по танкам была очевидной по причтине двух фаторов: господство в воздухе (наверняка, слышали такой термин) и легкие танки Т-26, Т-60 и Т-70, поражаемые осколками бомб и даже опрокидываемые близкими взрывами. Но в 43 году все иначе: господство в воздухе у нас, 34-ки осколками не берутся, а попасть в движущийся танк с пикирования НЕВОЗМОЖНО, спростите любого артиллериста, попадет ли он в такую мишень при подлетном времени >3 секунд. Соответственно, 87-й отполз на обочину истории, а Ил-2 с ПТАБ стал "черной смертью". Вот и все. И не надо "лохматить бабушку".

А с этим как :Орловская операция, как раз 43-й год, всё-таки удалось именно силами авиации "существенно замедлить ход наступления Западного и Брянского фронтов",фактически выведя из строя танковые соединения. Сначала(14-18-го июля) остановили подвижную группу Брянского фронта-1-й гв.ТК и он был выведен на переформирование, затем(работа соединения Купфера)после удара по 1-му и 25-му ТК Западного фронта в районе Карачева они так же были выведены на переформирование. Так может, и после 41-го авиаудары по танковым соединениям тоже сохранили эффективность? Об этой операции Модель писал "...впервые в историях войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск". Да Бог с ним, с Моделем, немец ведь, значит обязательно брешет 😊 ,(хотя какой смысл ему здесь "брехать"?). Есть масса других,"наших и честных":
Из доклада старшего офицера ГШ при Западном фронте полковника Харитонова(17-18 июля 43г.) по результатам осмотра подбитых авиацией Т-34 и Т-70 1-го ТК:"... по 8-10 пробоин кал. 20-30мм"
Представитель Ставки ВГК на Западном и Брянском фронтах маршал артиллерии Воронов(26 июля 43г.):"Опыт боёв показывает, что никакие "Тигры" и "Фердинанды" наземным войскам не грозят, сильное воздействие на наши войска оказывает авиация противника, очень часто она снижает темп нашего наступления"
И в 44-м тоже кто-то жёг танки с воздуха: 12 июля 44г,сообщение командира 181-го гв.миномётного полка 9-й гв.КД Стрельченко:"...в ходе первого налёта,несмотря на сильный зенитный огонь батареи 37-мм зениток, уничтожили 3 танка "Валлентайн" 151-го ТП"

Duster

vadja2
уничтожили 3 танка "Валлентайн" 151-го ТП"
Понятно. Охота быть детьми.
Целых три танка Эта пять 😊 акуеть... Сколько в это время танков уничтожено с обеих строн ПТА?

igor61

И где же написано, что бомбы у Ю-87 сбрасываются исключительно залпом? Прикажете верить на слово?

Maximych

igor61

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3554561.jpg][/URL]

Сей снимок означает, что Ю-87 ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ сбрасывать бомбы залпом. Попробуйте ещё раз.

Duster

Maximych
и что эта дивная цифра должна символизировать?

Опять непонятно? То, что 190-х гансы в 44-м наклепали в 10 раз больше, чем 87-х. И при этом активно использовали 190-е именно в качестве штурмовиков. С вашей точки зрения они идиоты - отказались от шикарного 87-го. Короче, еще раз прошу, утихните уже, сыпать цифрами тут многие способны, а понять, что за ними стоит, вам не дано...

Duster

Maximych
и далее табл 12 со всей брехнёй. А в 12-томнике правоверной советской "истории второй мировой войны" - т.7 стр. 112, значится, что к началу июля 1943 года всего на восточном фронте германия вместе с союзниками имела 586 истребителей. А в книжке ": Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах" http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html уточняется, что немецких истребителей было 525 штук всего лишь. И если тебе, мил человек, захочется отмыть свою единственную надежду Г.А. Литвина, тебе придётся предоставить ссылочку на документик, где говорится, что с 01.07.1942 до 05.07.1943 немцы перебросили на восток более сотни истребителей

Не тратьте зря силы... Эти экзерциции к нашему вопросу - "а сколько истребителей люфтваффе потеряло на Западе", а именно, не менее 40000 по вашему утверждению, не имеет отношения. Дайте наконец "небрехунскую" ссылку на потери люфтваффе в Европе в 43-45 годах. Или заткнитесь.

Duster

Maximych
записываем - аргументировать нечем, г-н Duster полностью исчерпал свои аргументы. В газенваген!

Исключительно для слабоумных - еще один шанс:
Что эта ваша фраза значит в русском языке:

из каких источников следует, что немце не собирались производить именно только Ю-87?

Duster

Maximych
Попробуйте ещё раз

Это вы дайте ссылку, что он имел возможность подкрыльевые бомбы бросать по-отдельности. Слабо?

Maximych

Duster
То, что 190-х гансы в 44-м наклепали в 10 раз больше, чем 87-х. И при этом активно использовали 190-е именно в качестве штурмовиков. С вашей точки зрения они идиоты - отказались от шикарного 87-го
Они ВСЕ 190-е использовали именно в качестве штурмовиков? Вы этого не доказали. К Вашему сведению, 190-е начали поступать в действующую армию в конце лета 1941 и почему-то в группу чисто истребительной JG26, который базировался около Парижа. Не подскажете, кого они там должны были бомбить?

vadja2

Целых три танка Эта пять
А отправка пары ТК на переформирование-"эта скока"?

Duster

vadja2
8-10 пробоин кал. 20-30мм
При том, что БК штуки по 12 37-мм патронов на ствол... ажно сниперы летали кругом. А утверждения, что 20-мм MG FF может пробить 34-ку - это просто бред. И МП-151 алкаголично.... Вы на снарядики эти и ВЯ гляньте при том, что ВЯ против средних танков признавалась малоэффективной.

Duster

Maximych
Они ВСЕ 190-е использовали именно в качестве штурмовиков?

Вы тупой или прикидываетесь? Писать для тупых больше не буду, смотрите еще раз пост N417.

Duster

vadja2
А отправка пары ТК на переформирование-"эта скока"?

Не знаю. Буду читать и разбираться.

Duster

vadja2
"...впервые в историях войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск".

Подскажите, где?

Maximych

Duster

Исключительно для слабоумных - еще один шанс:
Что эта ваша фраза значит в русском языке:

из каких источников следует, что немце не собирались производить именно только Ю-87?

Эта фраза означает, что Вы почти ничего не знаете об Ю-87 и что Вы ищите любой предлог не выглядеть обосравшимся


Maximych

Duster

Не тратьте зря силы... Эти экзерциции к нашему вопросу - "а сколько истребителей люфтваффе потеряло на Западе", а именно, не менее 40000 по вашему утверждению, не имеет отношения. Дайте наконец "небрехунскую" ссылку на потери люфтваффе в Европе в 43-45 годах. Или заткнитесь.

Ага, щас. А там окажется, что Вы ничего не понимаете по-английски, или что Вы ни доверяете несоветским источникам. Обосрались уже однажды, теперь лечите нервы самостоятельно

vadja2

Duster
При том, что БК штуки по 12 37-мм патронов на ствол... ажно сниперы летали кругом. А утверждения, что 20-мм MG FF может пробить 34-ку - это просто бред. И МП-151 алкаголично.... Вы на снарядики эти и ВЯ гляньте при том, что ВЯ против средних танков признавалась малоэффективной.
А где там про 37-мм? Там летали не только "штуки"-и ФВ-190 и Хеншели-129. Такое количества пробоин возможно только от 151-20 или от 101-х. А подкалиберные снаряды к ним приняты ещё в 42г. и крышу моторного отсека они пробивали.

Duster

Maximych
А там окажется, что Вы ничего не понимаете по-английски
Говорю, читаю и пишу свободно. Так что валяйте. Ждемс.

vadja2

Duster
Подскажите, где?
Ищите по лету 43-го.
Ради интереса, наройте книгу Смирнова "Эффективность советской и немецкой авиации в ВОВ"-и книга информативная, и ссылок немеряно.

Maximych

Впрочем, есть одна ссылка. На очень патриотический источник:
http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
Там значится, что итоговые безвозвратные потери люфтваффе в 1943 году на восточном фронте - 6895 самолёта быле ниже таких же потерь люфтваффе на тругих ТВД - 10060 самолётов. Соотношение по 1944 году - 6236 в СССР и 18140 на Западе. Примите и распишитесь

Duster

Maximych
Впрочем, есть одна ссылка. На очень патриотический источник:
http://olga-tonina.narod.ru/maxim-belkin-itogi/itogi_11.htm
Там значится, что итоговые безвозвратные потери люфтваффе в 1943 году на восточном фронте - 6895 самолёта быле ниже таких же потерь люфтваффе на тругих ТВД - 10060 самолётов. Соотношение по 1944 году - 6236 в СССР и 18140 на Западе. Примите и распишитесь

Это вот эта дама, что-ли:

Тонина Ольга Игоревна:
фантастика и приключения

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/

Да-а, максимыч начал призывать фантастов в фольксштурм 😀


Посерьезнее ничего не найдется? Или только одна "фантастическая" ссылка?

Duster

vadja2
Ищите по лету 43-го.
Ради интереса, наройте книгу Смирнова "Эффективность советской и немецкой авиации в ВОВ"-и книга информативная, и ссылок немеряно.

Просто по приведенной Вами цитате Моделя в инете нифига не нашлось. Потому я и попросил уточнений.

Maximych

Duster
Тонина Ольга Игоревна:
фантастика и приключения

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/

Да-а, максимыч начал призывать фантастов в фольксштурм


не извольте беспокоиться. Эта даме до сих пор была замечена лишь в патриотических фантазиях. Правда, из-за слабости своих общих познаний каждый раз садилась в лужу:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/panzer_vermaxt_99.shtml
местные "патриоты" уже пытались меня ей ущучить:
http://guns.allzip.org/topic/42/619674.html

Maximych

Если не к Тониной, то пожалуйста. Данные по Восточному фронту с разделением по назначению есть только на 1944 год
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Там значится, что немецких истребителей в этом году при выполнении боевых заданий было потеряно 839 штук в 69775 вылетах
Комментарии этих цифр цусимскими патриотами:
http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000082-000-10001-0

Для справки - во втором полугодии 1943 года только в декабре месячное производство истребителей в Германии было меньше 839, а именно - 721. А в сентябре 1944 немцы произвели 2950 истребителей («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг» ).

Duster

Maximych
Эта даме до сих пор была замечена лишь в патриотических фантазиях
Это мне не интересно. Господин хороший, ну не тужьтесь вы так, что глаза на лоб лезут. Не надо меня утягивать в сторону от темы. Вы на крючке по поводу ляпнутых вами слов о сбитых союзниками почти полсотни тысяч ерманских файтеров. Нет у вас подтверждения цифре ~40000 сбитых на Западе истребителей люфтваффе. Остальную чухню с аирвара и цусимы оставьте прыщавым подросткам - они еще податливы на сенсации.

И, ЗАДАЮ В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВОПРОС: ЗА КАКИМ ФИГОМ ГАНСЫ СТАЛИ В 44-М ГОДУ ПЕРЕВООРУЖАТЬ СВОИ ШТУРМГЕШВАДЕРЫ НА 190-Е ЕСЛИ У НИХ БЫЛ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ Ю-87?

Duster

Maximych
Для справки - во втором полугодии 1943 года только в декабре месячное производство истребителей в Германии было меньше 839, а именно - 721. А в сентябре 1944 немцы произвели 2950 истребителей («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг» ).
И при этом бедолаги никак не могли нарастить численность истребителй на Восточном фронте хотя бы до 1000 шт при полном отсутствии у нас (как тут один клоун выразился) истребительной авиации 😀

Слоняра

Duster

А с чего он взорвется? От пулеметного огня, что-ли? 😊

Это что сенсация? При повторном простреле и тротил и его сплавы взрываются и вероятность взрыва растет в геом. прогресии с увеличением кол-ва попаданий. Да еще зависит от чистоты ВВ.

vadja2

Просто по приведенной Вами цитате Моделя в инете нифига не нашлось
В книгах она мне попадалась 3-4 раза. Или Вы "бумажные ностители информации не уважаете?"

igor61

А подкалиберные снаряды к ним приняты ещё в 42г. и крышу моторного отсека они пробивали.
Да хоть три крыши. ФВ-190,все Ю-87,Ю-88,НЕ-129,НЕ-111,МЕ-109,МЕ-110 остальные типы самолетов всеми своими пулеметами, пушками,бомбами, сиренами не смогли уничтожить наших танков более 3 процентов. ----А Вы - танковые корпуса, по 10 пробоин.....

Maximych

Duster
И при этом бедолаги никак не могли нарастить численность истребителй на Восточном фронте хотя бы до 1000 шт при полном отсутствии у нас (как тут один клоун выразился) истребительной авиации
А она на западе была нужнее.
Сравним нагрузку на ПВО немцев, задаваемую СССР и союзниками.
В 1943 году вся военная авиации СССР израсходовала 181801 т бомб, в 1944 - 178181 т бомб. Союзники, соответственно, 187,5 тыс т и 406,8 тыс т. Правда, данные по союзникам приведены только за первое полугодие 1944 («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг», М., 1956). Можно вполне обоснованно предположить, что в первом полугодии 1944 года для отражения налётов союзников немцам требовалось минимум вчетверо больше сил и средств, в том числе истребительной авиации, чем для отражения налётов советской авиации

Duster

Слоняра

При повторном простреле и тротил и его сплавы взрываются и вероятность взрыва растет в геом. прогресии с увеличением кол-ва попаданий.

Я это к тому, что прострелить посредством 7,92 152-мм чушку непросто. А с самолета добиться повторного попадания в эту чушку просто невозможно.

Maximych

Duster
Это мне не интересно. Господин хороший, ну не тужьтесь вы так, что глаза на лоб лезут. Не надо меня утягивать в сторону от темы. Вы на крючке по поводу ляпнутых вами слов о сбитых союзниками почти полсотни тысяч ерманских файтеров. Нет у вас подтверждения цифре ~40000 сбитых на Западе истребителей люфтваффе. Остальную чухню с аирвара и цусимы оставьте прыщавым подросткам - они еще податливы на сенсации
А у Вас есть подтверждение того, что они были сбиты на Востоке? У Вас есть вообще хоть что нибудь, кроме липовых данных по производству истребителей в Германии?

Duster

vadja2
В книгах она мне попадалась 3-4 раза. Или Вы "бумажные ностители информации не уважаете?"

Помилуйте! Именно потому и просыл ссылочку на бумажную книгу, потому что без оной полгода на поиски уйдет. Но учитывая, что на дворе 2010 год, отсутствие цитирования в гугле наводит на мысли 😛

igor61

Это что сенсация? При повторном простреле и тротил и его сплавы взрываются и вероятность взрыва растет в геом. прогресии с увеличением кол-ва попаданий. Да еще зависит от чистоты ВВ.
Олег, как думаешь, сможет пулемет самолета хотя бы с 400 метров попасть пуля в пулю, да еще предварительно пробить корпус снаряда?

igor61

Во,черт. Пока писал, Сергей уже тоже самое сказал.

vadja2

igor61
----А Вы - танковые корпуса, по 10 пробоин.....
Так это не я-это серьёзные люди в серьёзных погонах.
2-3%,это сколько точно в численном выражении? Ведь не о паре сотен машин идёт речь.

Михал Михалыч

igor61
Да хоть три крыши. ФВ-190,все Ю-87,Ю-88,НЕ-129,НЕ-111,МЕ-109,МЕ-110 остальные типы самолетов всеми своими пулеметами, пушками, бомбами, сиренами не смогли уничтожить наших танков более 3 процентов. ----А Вы - танковые корпуса, по 10 пробоин.....,
Источник в студию... только не ту таблицы из этой темы-где выборочно взяты несколько операций(хотя например 3-гв.ТА в одной операции потеряла почти 13 процентов)

Duster

Maximych
А она на западе была нужнее.
Сравним нагрузку на ПВО немцев, задаваемую СССР и союзниками.
В 1943 году вся военная авиации СССР израсходовала 181801 т бомб, в 1944 - 178181 т бомб. Союзники, соответственно, 187,5 тыс т и 406,8 тыс т. Правда, данные по союзникам приведены только за первое полугодие 1944 («Промышленность Германии в войну 1939-1945 гг», М., 1956). Можно вполне обоснованно предположить, что в первом полугодии 1944 года для отражения налётов союзников немцам требовалось минимум вчетверо больше сил и средств, в том числе истребительной авиации, чем для отражения налётов советской авиации

Во даёт! Через тоннаж бомб определять количество истребителей ПВО! (вспоминаю моего еврея).
А может лучше самолето-вылеты приведете? Подскажу, один Б-17 прет почти столько, сколько 5 илов или 3 пешки.

Maximych

Duster

И, ЗАДАЮ В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВОПРОС: ЗА КАКИМ ФИГОМ ГАНСЫ СТАЛИ В 44-М ГОДУ ПЕРЕВООРУЖАТЬ СВОИ ШТУРМГЕШВАДЕРЫ НА 190-Е ЕСЛИ У НИХ БЫЛ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ Ю-87?

А я уже отвечал. За тем фигом, что штурмгешвадеры на 190-е они начали перевооружать не в 1944, а в 1943. А в 1944 году было прекращено производство ВСЕХ бомбардировщиков.

Duster

Maximych
А у Вас есть подтверждение того, что они были сбиты на Востоке? У Вас есть вообще хоть что нибудь, кроме липовых данных по производству истребителей в Германии?

Все, я замолк. 20000 190-х и 30000+ 109-х это, оказывается, липа.. Парень, лечись, пока не поздно....

Михал Михалыч

Duster,вы бы пыл поубавили... На хамстве вместо фактов далеко не удешь.

Duster

Maximych
в 1944 году было прекращено производство ВСЕХ бомбардировщиков
А ЗАЧЕМ?????????? Если они настолько великолепны, что один выносит сотню русских танков? Или там Штирлиц фюреру на подпись цедульку подсунул, а тот не глядя подписал?

Duster

Михал Михалыч
Duster,вы бы пыл поубавили... На хамстве вместо фактов далеко не удешь.

А Вы заметили, как я старался политкорректность сохранить? Но человек дурака из себя строит, сложно дискуссию в рамках поддерживать. Ладно, спасибо за замечание, попробую.

vadja2

Duster
Помилуйте! Именно потому и просыл ссылочку на бумажную книгу, потому что без оной полгода на поиски уйдет. Но учитывая, что на дворе 2010 год, отсутствие цитирования в гугле наводит на мысли 😛
Сам удивился, кстати,но попадалась не раз. Так же об этом говорилось в "Моменте истины" на канале 365. А название последнего источника, где мне это попадалось и автора, я Вам приводил.
Во даёт! Через тоннаж бомб определять количество истребителей ПВО!
Так даже в декабре 41-го(а ведь напряжённейший момент на Восточном фронте!) были вынуждены 2 группы перебросить в Европу-тоже ведь о чём-то говорит?


Duster

vadja2
а ведь напряжённейший момент на Восточном фронте
Ключевые слова. Потеряли почти все, с чем вступили в войну. "при отсутствии у нас ИА" (с) тролль (один из двух, с которыми я борюсь в этой теме).

Дисклаймер для г-на Maximych. (а то мне спать пора, завтра на работу и дискутироать будет некогда)

Я ничего не имею лично против Вас. Ваши исследования заслуживают уважения. Мой диалог с Вами продиктован исключительно Вашим заблуждением о непревзойденной эффективности Ю-87 на всем протяжении войны как противотанкового средства. И только. Смиритесь уже с этим, внесите коррективы в свои наработки и успехов Вам на этом поприще.

С уважением ко всем.

Слоняра

наличие прочного корпуса может привести к вызванному прострелом горения в детонацию всего объема, тогда как непрочный к его разрушению и разбросу ВВ ...

Maximych

Duster
Во даёт! Через тоннаж бомб определять количество истребителей ПВО! (вспоминаю моего еврея).
А может лучше самолето-вылеты приведете? Подскажу, один Б-17 прет почти столько, сколько 5 илов или 3 пешки.
а Вы дайте, уже наконец, свою цифру - со ссылкой на источник.

Maximych

Duster
Мой диалог с Вами продиктован исключительно Вашим заблуждением о непревзойденной эффективности Ю-87 на всем протяжении войны как противотанкового средства. И только. Смиритесь уже с этим, внесите коррективы в свои наработки и успехов Вам на этом поприще.
можно цитату, где я утверждал насчёт непревзойдённой эффективности Ю-87 на всем протяжении войны как противотанкового средства? Не надо приписывать мне свои фантазии!

Maximych

Duster
Все, я замолк. 20000 190-х и 30000+ 109-х это, оказывается, липа.. Парень, лечись, пока не поздно....
что, уже стало 50 тысяч? А было 56 тысяч... прогресс

Duster

Да ты не уймешься (с) Иван Васильевич

К Михалычу. Видите, я сделал все, что мог. Но перед свиньями бисер метать бесполезно.

К Максимычу. Если разуть глаза то можно увидеть после 30000 плюсик, что на форумах читается как "с лишним". Так что не радуйтесь... И ваши цифры по выпуску ганс-истребителей. Сами напросились...

Duster

Слоняра
наличие прочного корпуса может привести к вызванному прострелом горения в детонацию всего объема, тогда как непрочный к его разрушению и разбросу ВВ ...

Олег, применяя вашу же концепцию, задам вопрос: если такие случаи Были массовыми то они должны оставить след в Докуметах. Где он?

Maximych

Duster
Если разуть глаза то можно увидеть после 30000 плюсик, что на форумах читается как "с лишним". Так что не радуйтесь... И ваши цифры по выпуску ганс-истребителей. Сами напросились...
Я не видел Ваших цифр по потерям немецкой авиации на Западе.
P.S. Ну как, уже выспались?

igor61

а Вы дайте, уже наконец, свою цифру - со ссылкой на источник.
Высшим оперативным соединением в люфтваффе стал воздушный флот. Общая ответственность воздушных флотов была следующей:1-й воздушный флот: северный фланг Восточного фронта. -4-й воздушный флот: южный фланг Восточного фронта. -6-й воздушный флот: центральный участок Восточного фронта. -5-й воздушный флот: Северный ТВД, включая Норвегию и Финляндию. -2-й воздушный флот: с 1940-1942 г. центральный участок Восточного фронта, с 1942 г. на Средиземноморье. -3-й воздушный флот: контролировал территорию Германии и Франции. -----------------Таким образом с 22.06.1941 по 1942 год на Восточном фронте воюют 5 немецких воздушных флотов из 6.А с 1942 года на Восточном фронте 4 из 6.----------Так где 80 процентов немецкой авиации было ?

Maximych

igor61
Высшим оперативным соединением в люфтваффе стал воздушный флот. Общая ответственность воздушных флотов была следующей:1-й воздушный флот: северный фланг Восточного фронта. -4-й воздушный флот: южный фланг Восточного фронта. -6-й воздушный флот: центральный участок Восточного фронта. -5-й воздушный флот: Северный ТВД, включая Норвегию и Финляндию. -2-й воздушный флот: с 1940-1942 г. центральный участок Восточного фронта, с 1942 г. на Средиземноморье. -3-й воздушный флот: контролировал территорию Германии и Франции. -----------------Таким образом с 22.06.1941 по 1942 год на Восточном фронте воюют 5 немецких воздушных флотов из 6.А с 1942 года на Восточном фронте 4 из 6.----------Так где 80 процентов немецкой авиации было ?
И где здесь про количество самолётов? это и есть то, что называется "бла-бла-бла"

Слоняра

Duster

Олег, применяя вашу же концепцию, задам вопрос: если такие случаи Были массовыми то они должны оставить след в Докуметах. Где он?


Случаи чего, взрыва снарядов от пуль? Всегда требовали защищать боеприпасы от попаданий пуль и осколков.

Maximych

Я эту ссылку уже раз десять давал, не меньше.
http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html
"Глава вторая. Боевой и численный состав советской и немецко-фашистской авиации"
Численный состав люфтваффе началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
На границах с СССР 4942, вместе с союзниками кроме 90 венгерских самолётов, которые присоединились в июле. На других фронтах:
в Норвегии 200
в Африке 500
во Франции 400
в Германии 1200
в других странах Западной Европы 200

На 1 января 1942 года
На советско-германском фронте 2040 (659 истребителей)+425 союзников (100 истребителей)
Вне советско-германского фронта:
на Западном фронте - 870(462 истребителя)
в районе Средиземного моря - 700 (238 истребителей)
на Балканах - 260 (88 истребителей)
в Германии - 1120 (380 истребителей)
Всего на восточном фронте 42% всей численности истребителей


На 1 июля 1942 года
На советско-германском фронте 2850+580 союзников (905 истребителей немцев + около 150 союзников)
Вне советско-германского фронта:
на Западном фронте - 1100(650 истребителей)
в районе Средиземного моря - 600 (220 истребителей)
на Балканах - 260 (88 истребителей)
в Германии - 550 (100 истребителей)
Всего на восточном фронте 47% всей численности истребителей

igor61

Я эту ссылку уже раз десять давал, не меньше.
Cпасибо за ссылку, но то,что открывается по ней не соответствует указанным Вами цифрам. Там открывается семь табличек и текст введения, где написано вот это -=Обобщенный в первом и втором разделах главы материал указывает на то, что в годы Вели-кой Отечественной войны 1941-1945 гг. советская авиация и зенитная артиллерия уничтожели около 53 000 немецких боевых самолетов.

Duster

Слоняра
Случаи чего
Уничтожения тяжелых советстких САУ ружейно-пулеметным огнем в результате взрыва перевозимых на броне БП.

igor61

И где здесь про количество самолётов? это и есть то, что называется "бла-бла-бла"
Maximych,а как Вы вообще считаете количество самолетов по фронтам? Ведь даже лучшие истребительные эскадры немцев наши летчики трижы под ноль уничтожали. Поясню - возьмем из 54 эскадру «Grünherz».Она у многих писак характеризуется результативностью и низкими потерями. Немецкие данные -

потери 501 убит = 242 безвести пропали потеряно 2200 машин в среднем один погибший на три машины.

смотрим ее деятельность на востоке-

41 год - 46 пилотов и 138 сам (за пол года)

42 год -погибло 93 пил. и 280 машин (примерно 217% потерь отпервоночальной численности)

43 год -погибло 112 пил и 336 машин(300% от первон.)

44 год -погибло 109 пил. и 327 машин (265%)

В среднем 300% потери парка в год Вопрос если это "характеризуется..... низкими потерями" то что тогда по немецки потери высокие? Впору эмблему менять - не зеленое сердце рисовать, а зеленую жопу.

oldcolony

Впору эмблему менять - не зеленое сердце рисовать, а зеленую жопу.
А наши их так и называли.

Strelezz

igor61
Maximych,а как Вы вообще считаете количество самолетов по фронтам? Ведь даже лучшие истребительные эскадры немцев наши летчики трижы под ноль уничтожали. Поясню - возьмем из 54 эскадру «Grünherz».Она у многих писак характеризуется результативностью и низкими потерями. Немецкие данные -

потери 501 убит = 242 безвести пропали потеряно 2200 машин в среднем один погибший на три машины.

смотрим ее деятельность на востоке-

41 год - 46 пилотов и 138 сам (за пол года)

42 год -погибло 93 пил. и 280 машин (примерно 217% потерь отпервоночальной численности)

43 год -погибло 112 пил и 336 машин(300% от первон.)

44 год -погибло 109 пил. и 327 машин (265%)

В среднем 300% потери парка в год Вопрос если это "характеризуется..... низкими потерями" то что тогда по немецки потери высокие? Впору эмблему менять - не зеленое сердце рисовать, а зеленую жопу.


.
Вы бы ссылочку дали . А то у вас понимание какое-то ... Я бы сказал , ОЧЕНЬ селективное 😛
.
Как вы думаете , какую жопу нужно было рисовать советским пилотам истребительной авиации , при потерях 6 самолетов за 1 немецкий ?

Слоняра

Duster
Уничтожения тяжелых советстких САУ ружейно-пулеметным огнем в результате взрыва перевозимых на броне БП.

Ух ты. И где вы посоветуете мне посмотреть такие данные 😊 Когда я говорил об Т-70 я видел таблицы какими средствами поражались борта и какими не поражались. А возможности разрушения САУ говорю потому как снаряды при простреле могут взорваться и взрываются (типичный случай попадание осколков БС с высокой остаточной энергией), ВВ одного снаряда достаточно как минимум проломит крышу боевого отделения. Я что что-то новое говорю? 😊

Релодырь

Слоняра

Ух ты. И где вы посоветуете мне посмотреть такие данные 😊 Когда я говорил об Т-70 я видел таблицы какими средствами поражались борта и какими не поражались. А возможности разрушения САУ говорю потому как снаряды при простреле могут взорваться и взрываются (типичный случай попадание осколков БС с высокой остаточной энергией), ВВ одного снаряда достаточно как минимум проломит крышу боевого отделения. Я что что-то новое говорю? 😊

А про бочку с дизтопливом на горбу у САУ вообще забыли...
С учётом того, что в случае обстрела с самолёта - по крайней мере часть пуль была трассирующими - то в случае попадания в такую бочку пожар на крыше МТО неминуем. 200 л горящего на крыше МТО дизтоплива более чем достаточно, чтобы вывести САУ из строя.

Кстати, а что будет, если снаряд устоит, но от пулемётного обстрела воспламеняться пороховые заряды? С пробитием пулей гильзы с порохом проблем никаких нет. И если на крыше боевого отделения зарорится с десяток пороховых зарядов для 152-мм снарядов?

ЗЫ Если БК на крыше БО так неуязвим, как пишут некоторые - то зачем вообще монтировали крышу?

igor61

ЗЫ Если БК на крыше БО так неуязвим, как пишут некоторые - то зачем вообще монтировали крышу?
Еще Суворов говорил -=Не всякая пуля в глаз, иная и мимо пролетит=.
Кстати, а что будет, если снаряд устоит, но от пулемётного обстрела воспламеняться пороховые заряды? С пробитием пулей гильзы с порохом проблем никаких нет. И если на крыше боевого отделения зарорится с десяток пороховых зарядов для 152-мм снарядов?
Налет закончится, экипаж скинет сгоревшие гильзы и дальше поедет. Кстати,у многих самоходок крыш и не было, и у немецких и у американских.




Strelezz

Originally posted by :
Налет закончится, экипаж скинет сгоревшие гильзы и дальше поедет. Кстати, у многих самоходок крыш и не было, и у немецких и у американских[B][/B]


.
Сгоревшую бочку с топливом - тоже просто скинут и дальше поедут ?

Maximych

igor61
Cпасибо за ссылку, но то,что открывается по ней не соответствует указанным Вами цифрам. Там открывается семь табличек и текст введения, где написано вот это -=Обобщенный в первом и втором разделах главы материал указывает на то, что в годы Вели-кой Отечественной войны 1941-1945 гг. советская авиация и зенитная артиллерия уничтожели около 53 000 немецких боевых самолетов.
Можно цитату моего сообщения где я цитировал этот источник и при этом исказил приведённые там цифры?
На досуге поразмышляйте, почему в этой книжке отсутствуют данные по численности немецкой авиации на 23.06.1944. Это поможет Вам понять, почему я не ссылался на данные этой книжки, когда речь шла о немецких потерях. Даже в креативе вашего супер-патриота Литвина, ссылку на который я приводил, потери немцев на Западе в целом за войну выше, чем на востоке.

igor61

при потерях 6 самолетов за 1 немецкий ?
Обоснуйте. А то как то Ваше соотношение идет вразрез со статистикой.

igor61

Можно цитату моего сообщения где я цитировал этот источник и при этом исказил приведённые там цифры?
Я не нашел подтверждения указанным Вами в 470 посте цифрам, всем цифрам. Заодно ответьте на мой вопрос - как Вы считаете количество самолетов, при условии, что в течении года у немцев трижды под ноль выбит парк самолетов и полностью перебит начальный летный состав.

Maximych

igor61
Я не нашел подтверждения указанным Вами в 470 посте цифрам, всем цифрам.
а какие цифры там на самом деле?

igor61
Заодно ответьте на мой вопрос - как Вы считаете количество самолетов, при условии, что в течении года у немцев трижды под ноль выбит парк самолетов и полностью перебит начальный летный состав.
я не считаю, я переписываю то, что вижу

Вы пока гоните чистой воды бред безо всяких ссылок

Strelezz

igor61
Обоснуйте. А то как то Ваше соотношение идет вразрез со статистикой.


.
http://scilib.narod.ru/Avia/Work/Work.html#c11
Глава "Сколько истребителей потеряли Германия и СССР в ..."
Оглавление внизу .
Часть 1 .Глава 1 .

igor61

Глава "Сколько истребителей потеряли Германия и СССР в ..."
Оглавление внизу .
Часть 1 .Глава 1 .
Все, понял - книгу в топку. ----------по пилотам - ЦАМО ф35,оп11321,д 93, л 1 ....и ...д95, л 18.


Подготовлено до войны пилотов -30184

подготовлено во время войны -44 094

Погибло всего - 31 594 ( боевые потери - 27 600, аварии -3 994)

Боевые потери пилотов по виду авиации -

истребители - 11 874 пилота

штурмовики - 7 837 человек

блмбардировщики - 6 613 человек

разведчики - 587 человек

вспомогат. авиация -669----------------------------------------Потери Германии в летном составе (1.09.1939-31.12.1944):
Убито и пропалобез вести:
боевые части - 60102;
учебные - 9521;
Ранено:
боевые части - 21301;
учебные части -5993;

Прибавьте 1945 г., по которому, по понятным причинам, точных данных нет, и всех капитулировавших.

igor61

Вы пока гоните чистой воды бред безо всяких ссылок
Извините, но это Вы попугайничаете чужие мысли, а своей головой думать не хотите.

Maximych

igor61
Извините, но это Вы попугайничаете чужие мысли, а своей головой думать не хотите.
и какие именно мысли из "советской авиации в ВОВ в цифрах" и 12-томника "Истрория второй мировой 1939-1945" я спопугайничал? Огласите весь список со ссылками на номера страниц

Да, и что там насчёт моих цифр в посте 470? Что там на самом деле-то? Я могу узнать?

igor61

и какие мысли из "советской авиации в ВОВ в цифрах" и 12-томника "Истрория второй мировой 1939-1945" я спопугайничал?
А Вы не пробовали, кроме этих двух, использовать и другие книги, документы ?

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by igor61:
[B]
Все, понял - книгу в топку. ----------по пилотам - ЦАМО ф35,оп11321,д 93, л 1 ....и ...д95, л 18.

.
С интересом ознакомился 😊
Зря трудились копировать . Я эту ботву видел десятки раз - в различных источниках .
.
А это ничего , что у немцев ранено , убито и пропало без вести пилотов больше , чем было выпущено самолетов 😛
.

igor61

А это ничего , что у немцев ранено , убито и пропало без вести пилотов больше , чем было выпущено самолетов
A немцы об этом знали ?

Maximych

igor61
А Вы не пробовали, кроме этих двух, использовать и другие книги, документы ?
Ну вот что, мон шер. Передёргивать будете там у себя перед зеркалом, в интимной обстановке, во время своих излюбленных регулярных занятий патриотизмом. А здесь, будьте любезны, без Ваших любимых фантазий и провокаций.
Итак, я требую, чтобы Вы запостили сюда те цифры, которые, согласно Вашему посту #482, в рассматриваемом источнике имеют место быть вместо тех цифр, которые я запости в своём посте 470
igor61
Я не нашел подтверждения указанным Вами в 470 посте цифрам, всем цифрам.

Strelezz

Originally posted by :
A немцы об этом знали ?
[B][/B]


.
Вы можете им об этом сообщить

igor61

Ну вот что, мон шер. Передёргивать будете там у себя перед зеркалом, в интимной обстановке, во время своих излюбленных регулярных занятий патриотизмом. А здесь, будьте любезны, без Ваших любимых фантазий и провокаций.
Что же Вы так занервничали ? Никак третью книжку прочитать не успели ?
Итак, я требую, чтобы Вы запостили сюда те цифры, которые, согласно Вашему посту #482, в рассматриваемом источнике имеют место быть вместо тех цифр, которые я запости в своём посте 470
Ну какой же Вы.Как я могу дать то,чего нет по Вашей ссылке.

Duster

Maximych
советской авиации в ВОВ в цифрах

Вы доверяете этому источнику?

vadja2

Duster
Но в 43 году все иначе: господство в воздухе у нас, 34-ки осколками не берутся, а попасть в движущийся танк с пикирования НЕВОЗМОЖНО, спростите любого артиллериста, попадет ли он в такую мишень при подлетном времени >3 секунд.
А авиационное пушечное вооружение Вы в рассчёт не принимаете(я не только 37-мм имею в виду)? Отчего же так?

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by Слоняра:
[B]


.
Слоняра ,как вы думаете , почему у немцев не было аналога ПТАБ ?
Пляски с "кумой" в они успешно решили даже в арт. снарядах .
Что им мешало ? Может , действительно не шибко высокая эффективность этого вида бомб ?

Duster

vadja2
А авиационное пушечное вооружение Вы в рассчёт не принимаете(я не только 37-мм имею в виду)? Отчего же так?

Потому что очень трудно попасть. Смотрите в этой теме отчет о полигонных испытаниях на этот предмет. Из всего выпускаемого БК в 200 штук - единичные попадания. И толку от них против средних/тяжелых танков - пшик.

Alter

Танкист(участник ВОВ) рассказывал, как во время атаки их танк КВ был обстрелян из миномёта, попали в башню, все в ней находящиеся погибли.

Maximych

Duster
Вы доверяете этому источнику?
ни одному источнику нельзя доверять полностью. Я абсолютно уверен, что этот источник не завышает советские потери и не занижает немецкие, не занижает численность немецкой авиации на восточном фронте и не завышает численность немецкой авиации вне восточного фронта. Я морально готов к тому, что в нём могут быть завышены потери немцев на восточном фронте и занижены советские потери, к тому, что может быть завышена численность немецкой авиации на восточном фронте.

Maximych

igor61
Что же Вы так занервничали ? Никак третью книжку прочитать не успели ?
Ну, как картинка в зеркале? Орёл? Ну, я знал, что Вам понравится.

igor61
Ну какой же Вы.Как я могу дать то,чего нет по Вашей ссылке.
С патриотами это бывает. Они никогда не видят, что они все в дерьме. Такой интересный дефект зрения

Strelezz

Alter
Танкист(участник ВОВ) рассказывал, как во время атаки их танк КВ был обстрелян из миномёта, попали в башню, все в ней находящиеся погибли.


.
Для понимания процесса , в танковых войсках применяется такая шутка юмора : Салагу за чем-либо посылают в танк , когда он туды нырнул закрывают люк и начинают куячить по башне кувалдой . Бают , что десятка ударов достаточно чтобы посвященный таким образом в танкисты вылезал из танка на карачках .
Несложно предположить , что если 50 или 100 кило рванет от танка на расстоянии нескольких метров - то танк возможно и останется целым . А вот экипаж ...

SeRgek

И, ЗАДАЮ В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ВОПРОС: ЗА КАКИМ ФИГОМ ГАНСЫ СТАЛИ В 44-М ГОДУ ПЕРЕВООРУЖАТЬ СВОИ ШТУРМГЕШВАДЕРЫ НА 190-Е ЕСЛИ У НИХ БЫЛ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ Ю-87?
ну моя так скромно думает, что потому что к 44 штуке уже почти 10 лет было, мощность ПВО возросла и обеспечить её прикрытие не представлялось возможным.

Да успокойтесь Вы... Так страшно поработать, что-ли?
перегрузка - скорость в квадрате деленная на радиус. 160х160 делим на 400 = 64 = 6,5 ж. Крылышки не отпадут?
вапче-то штука 10 выдерживала лехко, эксплуатационная перегрузка тыксказать...

2 Стрелец, Смирнову тоже безоговорочно верить не стоит: он палку изрядно перегибает, но в обратную сторону и не так сильно как Мухин.

vadja2

Duster
Потому что очень трудно попасть.
Естественно. Но возможно. И главное здесь-подготовка лётчика и практика(да и Покрышкин говорит о том же). Почему-то никто не опровергает высокую эффетивность огня стрелково-пушечного ооружения ФВ-190,например, по автомобилям и др.небронированным целям. Напротив, воспоминаний о точностии эффективности их огня-немеряно. Значит, при нличии практики, попасть вё-таки вполне возможно? Да и в самолёт с самолёта попасть оченно даже не просто-но ведь попадали!
Смотрите в этой теме отчет о полигонных испытаниях на этот предмет
Читал. И не только эти. Кстати, по результатам наших полигонных испытаний входит, что ИЛ-2 вообще никуда не годится, да с применение Пе2 тоже проблемы, однако эфеективность ИЛов всячеси превозносится...
И толку от них против средних/тяжелых танков - пшик.
Против КВ-да. Остальные(и Т34 в том числе) возмжность имеется.

Strelezz

SeRgek
вапче-то штука 10 выдерживала лехко, эксплуатационная перегрузка тыксказать...

2 Стрелец, Смирнову тоже безоговорочно верить не стоит: он палку изрядно перегибает, но в обратную сторону и не так сильно как Мухин.


.
Дык , ведаю . Но ты почитай что здесь творится . Приходиться -
" с запасом" . Кстати , его ссылками пока никто не опроверг 😊
Скоро окажется , что потери в ВОВ были вообще только у немцев .


SeRgek

2 игорь61: тут у Вас не раз проскакивал, что у неё (штуки) даже против ишака шансов нет... что значит даже? ишак между прочим до конца 42 был вполне адекватен и безусловно его превосходил только фридрих.

Alter

Strelezz
Несложно предположить , что если 50 или 100 кило рванет от танка на расстоянии нескольких метров - то танк возможно и останется целым . А вот экипаж ...
При разминировании минным тралом современными типа танками, после нескольких подрывов , механик водитель превращается в *весёлого паренька* 😊
Strelezz
Но ты почитай что здесь творится
Да ребята всё понимают , чо и как там в реальности было, просто тащаццо от цифры 60000 сбитых немецких самолётов, типа косячок забили 😛.

Maximych

SeRgek
ишак между прочим до конца 42 был вполне адекватен и безусловно его превосходил только фридрих
Вас не смущает, что фридрих начал поступать в боевые части люфтваффе в ноябре 1940 года?

SeRgek

Alter
просто тащаццо от цифры 60000 сбитых немецких самолётов
не сбитых, а потерянных (минимум процентов 40 сами разбились)

SeRgek

Maximych

Вас не смущает, что фридрих начал поступать в боевые части люфтваффе в ноябре 1940 года?


реально на восточном фронте было очень много эмилей, опять же по утверждению очень многих пилотов ишак их устраивал больше чем хури и даже яки

Strelezz

Alter
Да ребята всё понимают , чо и как там в реальности было, просто тащаццо от цифры 60000 сбитых немецких самолётов, типа косячок забили 😛.


.
Вона чё ...
А я как-то по старинке думаю - что сколько не трынди "сахар" , во рту слаще не станет . 😊

Maximych

SeRgek
вапче-то штука 10 выдерживала лехко, эксплуатационная перегрузка тыксказать...
Дык, а неубирающиеся шасси при крыле "обратная чайка" для чего сделали? Не оттого же, что не умели делать убирающиеся шасси

Maximych

SeRgek
не сбитых, а потерянных (минимум процентов 40 сами разбились)
это вместе с самолётами, подлежащими заводскому ремонту. Но поскольку немцы отремонтировали в германии во втором полугодии 1943 года 5 с хвостиком тысяч, а в первом полугодии 1944 - более 8 тысяч боевых самолётов, то делить надо аккуратнее

Alter

SeRgek
минимум процентов 40 сами разбились
Так им и надо и я даже знаю почему!

Alter

Strelezz
А я как-то по старинке думаю - что сколько не трынди "сахар" , во рту слаще не станет .
При чём тут рот? Ребята реально кончают на цифре 60000)))), а исчо когда бессонница, то на 60000 заснёшь всяко 😛.

vadja2

SeRgek
Смирнову тоже безоговорочно верить не стоит: он палку изрядно перегибает, но в обратную сторону и не так сильно как Мухин.
Так безоговорочно никому верить не надо(ИМХО),но в книге Смирнова практически на все цифры приводится ссылка на источник-что есть хорошо-ну,а дальше эту ссылку и пробить, ежели смущает. Из несомненных достоинств книги то,что в ней, в принципе, всё компактно собрано, и,в отличии от Мухина, он лозунгами и агитками на размахивает(т.е имеется попытка разобраться, а не доказать свою политизированную точку зрения и подогнать под неё факты), что тоже, согласитесь, не мало...

Duster

vadja2
Так безоговорочно никому верить не надо
+ мульён.

Вот что пишут НЕнашипатриоты:

...Truthfully not one air force during WW 2 has a confimred record of kills due to all the problems of idnetification, wingmen, faulty camera and films, air speed, weather ........... you name it there was always a problem.

...During the BoB the RAF made no effort to verify pilot claims of downed aircraft, which is why their numbers are so far off from official Luftwaffe loses.

...US 8th AF reported an incredible amount of claims for both Schweinfurt and Regensburg : 288 kills for the bombers alone and another 19 kills by US P-47's. The Luftwaffe lost a total of 25 a/c

JG's 1, 2, 3, 26, 51, 54
NJG's 1, 2, 4, 5, 6 ands training unit 101 The Bf 110G units lost to B-17 combats were 8 on this date, none to US or RAF fighters. At night on the 17/18th of August, 2 Bf 110G's to Beufighters, several to landing accidents . .

Так что не все так гладко на Западном фронте... :

what's my point you say ? no singular archiv or source will give you exact totals of losses or victories - not even Tony Woods and he will tell you the same thing for the Luftwaffe. You have to cross check for every single day of combat, which in some cases is almost impossible due to the fact of lost records and incomplete (Luftwaffe Geschwader sources) - twin engine especially and the NJG which is almost entirely incomplete or lost during the war and afterward
(выделено мной)
Дальнейший треп на эту тему считаю бессмысленной тратой времени. НИКТО В МИРЕ пока не владеет цифрами о реальных потерях воюющих сторон. Так что в библиОтеку, джентльмены, в библиОтеку...

А вот это:

Maximych
Я абсолютно уверен, что этот источник не завышает советские потери и не занижает немецкие, не занижает численность немецкой авиации на восточном фронте и не завышает численность немецкой авиации вне восточного фронта. Я морально готов к тому, что в нём могут быть завышены потери немцев на восточном фронте и занижены советские потери, к тому, что может быть завышена численность немецкой авиации на восточном фронте.
называется "тут играли, там бухали а тут мы рыбу заворачивали". Нравятся мне цифры - берем, не укладываются в мейнстрим - не берем. Первое преступление аудитора и историка.

Duster

SeRgek
вапче-то штука 10 выдерживала лехко, эксплуатационная перегрузка тыксказать...

Крепче МиГ-29, однако. Крепко же был штукарь гансами сколочен 😊. Просто не у всех современных истребителей этот показатель достигает 9 😛

И я бы посмотрел на ганс-пайлота в галифе (без антиперегрузочного костюма) и на лавке 87-го, (а не в К-36) хотя бы на 6 ж 😀 И ТАКИМ МАКАРОМ ТРИ ЗАХОДА В ВЫЛЕТЕ И ТРИ ВЫЛЕТА В СУТКИ

vadja2

You have to cross check for every single day of combat, which in some cases is almost impossible due to the fact of lost records and incomplete (Luftwaffe Geschwader sources) - twin engine especially and the NJG which is almost entirely incomplete or lost during the war and afterward
Это понятно. Но ведутся и такие исследования. А провести их в масштабе 2МВ-задача даже не титаническая, а вообще ппц какая. Некотрые упираются в одну-единственную интересующую тему и трудятся. Почитайте Рыбина-он плотно копает по Северу-довольно интересный он мужичок, если не читали ничего-поинтересуйтесь, не пожалеете.
НИКТО В МИРЕ пока не владеет цифрами о реальных потерях воюющих сторон
Что вовсе не означает, что никто этого не пытается сделать, нет?
Нравятся мне цифры - берем, не укладываются в мейнстрим - не берем. Первое преступление аудитора и историка.
К советской историографии это подходит в первую очередь
А вообще-то советская "история" вызывает много вопросов-"Беспристрастный показ фактов уже сам по себе является пристрастным и для историка-марксиста неприемлем"-так, кажется?
З.Ы. Кстати, некоторым "нашимпатриотам" как-то "удалось" постичь истину и точно определиться с этим вопросом. 😊


blacktiger

Maximych-у

1. Т-60 превосходил Стюарт мощностью вооружения? Может быть, 20-мм пушка Т-60 имела большее пробивное или там осколочное действие? Или радиосвязь у Т-60 была лучше, чем у Стюарта? А может, броня у Т-60 была мощнее?
2 Т-60 мог решать те же задачи, что и эти танки (матильда, Мз средний)? Мог бороться с танками противника, имевшими противоснарядное бюронирование? Мог разрушать полевые укрепления, как М3 средний?
3 Т-60 мог выполнять те же задачи, что и Черчилль, притом не хуже?
Ну хорошо, давайте ещё раз.
1.Т-60 - плохой танк, пожалуй, самый худший из всех, что выпускались в СССР во время ВОВ. Он плох по "бумажным" ТТХ, а в "реале" был ещё значительнее хуже.
2. 20-мм скорострелка более предподчтительнее для борьбы с окопавшимися пулеметчиками и ПТР-щиками чем 37-мм полуавтомат (клин-затвор). 37-мм пушка Стюарта так же мало эффективна против Т-3/4 и арттштурмов на их базе.
3. Толщина ВЛД у Т-60 и Стюарта практически равная, а вот площадь лобовой проекции у т-60 существенно меньше и это серьезный плюс.
4. сравнивать Т-60 с гораздо более тяжелыми машинами глупо.
4 С цифрами доказывайте. Не надо "мамой клянусь"
Какими цифрами? Сравните т-70 с другими машинами того же веса, что тут нужно доказывать?

5. Да? и скорострельность у Т-34 была ну прямо как у РАК-40, правда, да?
Ничего не понял. У танков нет такого понятия: скорострельность. Техническая скорострельность Ф-34 равна 15-20 выстр/мин. Что же из этого следует?
Михал Михалыч-у
Это даже комментировать не буду)
И это правильно, т.к. стабилизаторы были весьма бестолковыми.
Источник бы хотелось увидеть) Почему-то мне кажется, что американская коробка в сравнение с нашей не идет )
Амерская КПП, безусловно, много лучше нашей. Просто наша доступнее для обслуживания. Периодичность обслуживания КПП читал оч. давно, в каком-то руководстве по эксплуатации не то Шерманов, не то Грантов. Найти не смогу, снимаю вопрос.
Тогда зачем СССР просил Матильду? )
А что надо было просить? Крусейдеры или Ковенантеры? У Матильды хоть броня имелась...
Вы ошибаетесь.. В СССР был поставлен один М-26,что в сравнении с 20 поставленными тетрархами-примерно равноценно)
О! За Першинг в СССР-е не слыхал, что, правда был?

kad

SeRgek
не сбитых, а потерянных (минимум процентов 40 сами разбились)

Т.е. хартманы и штрудели совсем летать не умели, т.е. потери от их голотяпства были всего-лишь в 1.5 раза меньше чем боевые... 😊 😀 😊
Хорошо хоть те 60% успели сбить, а то ведь перебились бы сами при полном неучастии противника, вот смеху-то было бы.

Релодырь

kad

Т.е. хартманы и штрудели совсем летать не умели, т.е. потери от их голотяпства были всего-лишь в 1.5 раза меньше чем боевые... 😊 😀 😊
Хорошо хоть те 60% успели сбить, а то ведь перебились бы сами при полном неучастии противника, вот смеху-то было бы.

В книжке "Легендарные истребители" автора не помню, то ли англичанин, то ли американец - читал, что немцы потеряли в авиакатастрофах 5% выпущенных Ме-109 (всех модификаций) из-за того, что у этого самолёта была слишком узкая колея, создававшая проблемы при посадке. Последствие того, что колёса опирались на фюзеляж, а не крылья, как у других самолётов.
И тоже где-то читал, что у какого-то немецкого аса была кличка "Парашютист" - самолёты он сбивал, а садиться не мог и выпригивал на парашюте.

kad

Релодырь

В книжке "Легендарные истребители" автора не помню, то ли англичанин, то ли американец - читал, что немцы потеряли в авиакатастрофах 5% выпущенных Ме-109 (всех модификаций) из-за того, что у этого самолёта была слишком узкая колея, создававшая проблемы при посадке. Последствие того, что колёса опирались на фюзеляж, а не крылья, как у других самолётов.

5% несколько меньше заявленных 40%, вот ведь в чём проблема-то... 😛


И тоже где-то читал, что у какого-то немецкого аса была кличка "Парашютист" - самолёты он сбивал, а садиться не мог и выпригивал на парашюте.

Любая статистика даёт соотношение числа сбитых к числу боевых вылетов с большим перекосом в пользу последних, т.е. один сбитый приходится хорошо, если на 10 вылетов, но вот беда - садиться-то нужно при каждом вылете, так что подобный "ас" работал скорее на противника, нежели на своих. 😊 😀 😊 Побольше бы таких "асов", глядишь - пустил какую-нибудь хрень беспилотную - собьют не собьют - не суть важно, важно, что свои самлёты переколошматят, а вот тут-то и налететь - хоть на кукурзниках и делай, что хочешь - пока им новые самолёты подвезут.

Strelezz

kad
Любая статистика даёт соотношение числа сбитых к числу боевых вылетов с большим перекосом в пользу последних, т.е. один сбитый приходится хорошо, если на 10 вылетов, но вот беда - садиться-то нужно при каждом вылете,


.
История войны знает исключения и из этого правила . Камикадзе 😊

SeRgek

Duster
Крепче МиГ-29, однако. Крепко же был штукарь гансами сколочен . Просто не у всех современных истребителей этот показатель достигает 9
поинтересуйтесь вопросом почему так 😛

Duster
И я бы посмотрел на ганс-пайлота в галифе (без антиперегрузочного костюма) и на лавке 87-го, (а не в К-36) хотя бы на 6 ж И ТАКИМ МАКАРОМ ТРИ ЗАХОДА В ВЫЛЕТЕ И ТРИ ВЫЛЕТА В СУТКИ
в библиОтеку, в библиОтеку (с)
kad
5% несколько меньше заявленных 40%, вот ведь в чём проблема-то...
я понимаю, что питерской интеллегенции это очень сложно понять, однако, помимо шасси есть ещё мульён причин по которым самолёты бьются.
Релодырь
И тоже где-то читал, что у какого-то немецкого аса была кличка "Парашютист" - самолёты он сбивал, а садиться не мог и выпригивал на парашюте.
емнис, Гейнц Бэр 221 официальная победа, одинаково эффективно воевал над Каналом и Францией, на ВФ и над Африкой, а так же в ПВО... сбил больше 10 четырёхмоторных бомбардировщиков и к тому же являлся лучшим реактивщиком (16 побед на швальбе).... был сбит 14 раз кличку свою получил за то что не сажал повреждённые машины, а покидал их... кроме того известен плохими отношениями с Герингом, погиб в 50-х при испытаниях спортивного самолёта.
kad
Т.е. хартманы и штрудели совсем летать не умели, т.е. потери от их голотяпства были всего-лишь в 1.5 раза меньше чем боевые..
где-то так, вот только у сталинских соколов ещё хуже с этим дела обстояли...

Strelezz

SeRgek
где-то так, вот только у сталинских соколов ещё хуже с этим дела обстояли...


.
Их-же на гробах летать заставляли 😊

Maximych

Duster
называется "тут играли, там бухали а тут мы рыбу заворачивали". Нравятся мне цифры - берем, не укладываются в мейнстрим - не берем. Первое преступление аудитора и историка.
Ну, разумеется! Данные от ГРУ по потерям немецкой авиации куда достовернее любых других данных. Достовернее данных самих немцев, полученных после войны из немецких же архивов.

Maximych

kad
Т.е. хартманы и штрудели совсем летать не умели, т.е. потери от их голотяпства были всего-лишь в 1.5 раза меньше чем боевые...
Хорошо хоть те 60% успели сбить, а то ведь перебились бы сами при полном неучастии противника, вот смеху-то было бы.
У Кривошеева значится, что небоевые потери советской авиации вообще меньше боевых.

Maximych

blacktiger
Какими цифрами? Сравните т-70 с другими машинами того же веса, что тут нужно доказывать?
у нищих слуг нет. Вы орали, что все почти хуже, чем Т-70 - Вам и циферки искать. А пока одни голимые "мамой клянусь"

blacktiger
Ничего не понял.
Естественно. Это Ваше обычное и повседневное состояние.

blacktiger
У танков нет такого понятия: скорострельность. Техническая скорострельность Ф-34 равна 15-20 выстр/мин. Что же из этого следует?
Что, при стрельбе из танка? А 5-6 выстрелов в минуту не хотите?
"Неизвестный Т-34", авторы И. Желтов, М. Павлов, И. Павлов, А. Сергеев, А. Солянкин

Andruha

А вот может кто поишет книгу Mueller-Hillebrand. Das Heer 1939-1945, Band II, Frankfurt/M., 1956. Может там есть, что интересное. Мне искать смысла нет - по немецки не бум-бум.

Maximych

Andruha
А вот может кто поишет книгу Mueller-Hillebrand. Das Heer 1939-1945, Band II, Frankfurt/M., 1956. Может там есть, что интересное. Мне искать смысла нет - по немецки не бум-бум.
Эта книжка и переведённая имеется

Andruha

И там нет данных по количеству войск, потерям?

Maximych

Andruha
И там нет данных по количеству войск, потерям?
Полных - нет. Либо общие потери за всю войну без привязки к театрам военных действий, либо потери с привязкой к театру военных действий, но за ограниченный период времени. По количеству войск - то же самое. Кроме того, рассматривать сухопутные войска в отрыве от военно-воздушных сил нет смысла, ибо тогда, с одной стороны, на хрена вообще нужны эти ВВС - а Германия на производство самолётов тратила средств больше, чем на производство всех других видов боевой техники, вместе взятых, - с другой стороны, многие события без учёта ВВС кажутся абсурдными. Двадцатый век - век моторов и индустрий, ничего не поделаешь

igor61

И там нет данных по количеству войск, потерям?
Любопытные там цифирьки. Скажу одно, он там где-то потерял около 40 000 немецких самолетов и ничего, не жужжит. Правда,честно написал, что его данные не полные. Сделайте, как советует один весьма неглупый человек - = Попробуйте сами посчитать, зайдите на любой немецкий и английский сайт. Возьмите любой истребительный гешвадер воевавший на востоке. Опустите описание сколько они сбили ,а возьмите сколько гешвадер за войну пилотов потерял и самолетов. Разделите это на пять лет войны. И лезут цифры 90-110% гибель пилотов в год, и 270-300% потеря самолетов в год. Зато выжившие называют себя экспертами и так красиво все расписывают. =

Maximych

igor61
Сделайте, как советует один весьма неглупый человек - = Попробуйте сами посчитать, зайдите на любой немецкий и английский сайт. Возьмите любой истребительный гешвадер воевавший на востоке. Опустите описание сколько они сбили ,а возьмите сколько гешвадер за войну пилотов потерял и самолетов.
а что же Вы сам так не сделаете? Покажите пример, мы Вам аплодировать будем

blacktiger

у нищих слуг нет. Вы орали, что все почти хуже, чем Т-70 - Вам и циферки искать. А пока одни голимые "мамой клянусь"
Юноша, хамить будете своей бабущке. Если Вы не знаете ТТХ массовых легких танков ВМВ, зачем вообще в сурьезный разговор лезете? Здесь не песочница, а рассказывать Вам прописные истины мне просто лень.
Что, при стрельбе из танка? А 5-6 выстрелов в минуту не хотите?
"Неизвестный Т-34", авторы И. Желтов, М. Павлов, И. Павлов, А. Сергеев, А. Солянкин
Левин, ты что, дебил? Нет, не так. Левин, ты дебил!(с)
Технческая и боевая скорострельность совсем не одно и то же. РАК-40 при стрельбе по быстроманеврирующей цели тоже стреляет не чаще. Учитывая, что противотанковых пушек было выпущено сильно больше танков, то похоже, что шансы у артиллеристов против танков, мягко скажем, были "не очень".

Andruha

Полных - нет. Либо общие потери за всю войну без привязки к театрам военных действий, либо потери с привязкой к театру военных действий, но за ограниченный период времени.

Понял. просто я нашел ссылку на автора в книге Вторая мировая война 1939-1945, 1958г. Думал зачем ломать копья может есть болле развернутые источники. А так как и всегда в истории правду фиг найдешь.

igor61

а что же Вы сам так не сделаете? Покажите пример, мы Вам аплодировать будем
Не,я понимаю - жара, солнышко головку напекло, но не до такой же степени - я в посту 473 это уже сделал. Но,если хотите, еще добавлю - список кавалеров =Деревянного креста= в JG-52 составляет даже больше чем в JG-54 - 750 человек. Но Ваших аплодисментов не надо, а то мне стыдно будет.

Maximych

igor61
я в посту 473 это уже сделал
ага, обосрались Вы, милейший, так, что до сих пор воняет. Нельзя так делать в приличном обществе. Это, мон шер, называется шулерство. Яйца надо отрывать за такое

igor61

ага, до сих пор воняет. Нельзя так делать в приличном обществе. Это, мон шер, называется шулерство. Яйца надо отрывать за такое
Объяснитесь.

Maximych

igor61
Но,если хотите, еще добавлю - список кавалеров =Деревянного креста= в JG-52 составляет даже больше чем в JG-54 - 750 человек.
Такие вещи только со ссылкой, Вы не знали?

Alter

blacktiger
РАК-40 при стрельбе по быстроманеврирующей цели тоже стреляет не чаще. Учитывая, что противотанковых пушек было выпущено сильно больше танков, то похоже, что шансы у артиллеристов против танков, мягко скажем, были "не очень".



Видел фотки в журнале. Три советских Т-34 застряли в болоте и были мгновенно расстреляны РАК-40.Подпись под последней фотографией примерно.. *Один Т-34 успел отвернуть башню, ища врага.. *

igor61

Такие вещи только со ссылкой, Вы не знали?
у нищих слуг нет.
Странный Вы.Ну да ладно, начните с этого http://ef.1939-1945.net/006_af_02.shtml

Duster

Maximych
Ну, разумеется! Данные от ГРУ по потерям немецкой авиации куда достовернее любых других данных. Достовернее данных самих немцев, полученных после войны из немецких же архивов.

Конечно, данные битой стороны завсегда достовернее... ага. Наивный. Они такие же. В смысле достоверности.

Еще раз, мой знаток английского, вчитайтесь в текст вышеприведенный (где букафки нерусские). Там люди посерьезнее нас тут всех вместе взятых вопрос исследуют и ума пока дать не могут. А тут некоторые раздухарились как будто им откровение открылось.

А отдельные здесь допизделись до того, что по поводу наших летчиков (мальчишек, они многим из здешних пиздунов в сыновья как раз годятся), которые не ради развлечения в кабины сели и таки ганс-суперасам нюх начистили, так вот, по поводу этих ребят некоторые тут стали сарказмом блистать. Скажу я вам, Говнюки вы. Тот, кто про дефекацию парой постов выше красочно писал сам бы на место тех лейтёх сел и я на него бы глянул: полную кабину он наложил или осталось место еще.

Вам бы мемуары нашего футбола в последние десятиления писать: мы просрали все, но зато Аршавин так разгонялся, что у испанских дефендеров три раза пульс выше 140 подскакивал, а наши даже пару раз до ихних ворот добегали, и один раз пробили, вот только забить не смогли, но какие же гешпанцы лооооххииииии... играть вообще не умеют.... и далее в том же духе. Ничего не напоминает?

Попробуйте, у вас это может запросто получиться, глядишь копеечку заработаете и мне спасибо скажете 😀

Duster

Alter
Три советских Т-34 застряли в болоте и были мгновенно расстреляны РАК-40.
Думается, застрявшим в болоте Т-4 не намного легче пришлось бы против замаскированной ЗИС-2 😊

kad

Maximych
У Кривошеева значится, что небоевые потери советской авиации вообще меньше боевых.

Вы сами-то, то что пишете, читайте иногда... 😊 😀 😊

igor61

Думается, застрявшим в болоте Т-4 не намного легче пришлось бы против замаскированной ЗИС-2
Наводчик орудия 8-й батареи 636-го противотанкового артиллерийского полка Серов, Александр Фёдорович В одном бою уничтожил 18 танков и штурмовых орудий. А уж сколько они башнями то вертели....

Слоняра

Не то 5 танков. Самое большее немецких танков подбило совинформбюро 😊

По-геройски дрались артиллеристы и в этом бою. Особенно отличился наводчик 8-й батареи комсомолец А. Ф. Серов. Командиру полка доложили, что отважный наводчик уничтожил пять танков противника, но сам был смертельно ранен. Долгие годы Александра Федоровича Серова считали погибшим. Но вот недавно литовские следопыты, которых возглавил работник Музея революции Литовской ССР товарищ Э. Шварцас, узнав о подвиге [114] Серова, решили собрать материалы о герое. Они списались с ветеранами 636-го артиллерийского полка, с Архивом Министерства обороны. Выяснили, что А. Ф. Серов за бой под Шяуляем был представлен к правительственной награде.

Написали об этом родным Серова, в село Бакшеево Омской области, просили подробно рассказать о нем. Велико же было удивление литовских товарищей, когда ответил им сам Александр Федорович.

Он писал, что был ранен еще в первый день боев, но остался в строю. На второй день гитлеровские танки прорвались к батарее. «Я выстрелил, - рассказывал Серов, - танк развернулся на месте и застыл. Быстро навел пушку в другой танк. Выстрел! И этот окутался дымом». Орудие вело меткий огонь, поражая танк за танком. У Серова от потери крови кружилась голова - повязка сползла, рана открылась. Однако он по-прежнему стоял у прицела, брал танки в перекрестье, стрелял. Потом - удар, все провалилось в темноту. Последнее, что он услышал, был голос подносчика снарядов: «Серова убило!»

После долгого лечения в госпитале он был уволен «по чистой», вернулся на родину, в Сибирь, там и получил собственную «похоронную». Работал учителем и директором сельской школы, потом был избран секретарем парторганизации колхоза имени Ильича. В этом колхозе он трудится и по сей день.

Alter

Duster
Думается, застрявшим в болоте Т-4 не намного легче пришлось бы против замаскированной ЗИС
Это к вопросу скорострельности полевого орудия против танкового (см выше)
igor61
Серов, Александр Фёдорович В одном бою уничтожил 18 танков и штурмовых орудий.
Вспоминая Колю Сиротинина 😞. Ну откуда опять лишних 7 танков? 😊
И как бы не один бой, а целых два.
http://www.omskprint.ru/index.html?http://www.omskprint.ru/onepage.php?n_id=1726&who=%CF%F0%E0%E2%E4%E0%20%F1%E5%E2%E5%F0%E0&rz=1&mn=5&v_id=1

http://subscribe.ru/archive/tv.news.1tv/200205/10230034.html

Alter

Ага, уже 5 танков, *Спасибо за подбитые танки* (с) 😊

Alter

Оппа , а изначально таки 5 танков?

igor61 -*Спасибо за подбитые танки*(с) 😛

SeRgek

Duster

Конечно, данные битой стороны завсегда достовернее... ага. Наивный. Они такие же. В смысле достоверности.

по крайней мере они достовернее данных противоположной стороны...
по поводу футбола и т.п. повторю имхо: в победу на суше наибольший вклад внёс СССР, в победу в воздухе - союзники, на море - США. Победа на одном "театре" была невозможна без победы на остальных (кроме победы США над Японией).

igor61

Вспоминая Колю Сиротинина . Ну откуда опять лишних 7 танков?
И как бы не один бой, а целых два.
Оппа , а изначально таки 5 танков?
Ну а здесь написано 18 и в одном бою. http://ru.wikipedia.org/wiki/9-я_артиллерийская_бригада_ПТО[QUOTE][B]по крайней мере они достовернее данных противоположной стороны...

Тут вот в чем проблема - многие забывают, что немецкие архивы раздерганы. Что-то уволокли американцы, что-то мы,что-то англичане, что-то де-Голлевцы сперли, а что-то просто утеряно в 45ом.

igor61

Самое большее немецких танков подбило совинформбюро
Это да.Но,справедливости ради, объективностью не страдали пропагандисты ВСЕХ стран - и немцы и американцы и японци и т.д..

SeRgek

igor61
Не,я понимаю - жара, солнышко головку напекло, но не до такой же степени - я в посту 473 это уже сделал. Но,если хотите, еще добавлю - список кавалеров =Деревянного креста= в JG-52 составляет даже больше чем в JG-54 - 750 человек.
и что Вы хотите доказать перечислением общеизвестных фактов? то что немецкие истребители воюя в тяжелейших условиях против многократно превосходящих сил противника, с высочайшей интенсивностью (без перерывов на переформирование и переучивание, без передышек в связи с затишьем, т.к. они перебрасывались в районы интенсивных боёв) теряли по два пилота в неделю? так это все интересующиеся вопросом знают.

igor61

и что Вы хотите доказать перечислением общеизвестных фактов?
Я этим хочу сказать, что и в тяжелейших условиях 41 года и позже, наши летчики, как тут некоторые пишут, слабоподготовленные,на =летающих гробах=,как нам говорят , фанерно-тряпочных самолетах за каждый год войны полностью выбивали ВЕСЬ увешанный наградами летный состав немчуры.
так это все интересующиеся вопросом знают.
Я это повторяю для тех, гхм,долбознаев, кто заявляет, что наша авиация работала плохо. Надеюсь,они это делают неумышленно, а под воздействием демократической прессы, и мемуаров недобитков, которые полностью игнорируют факты. Например такой, что за все время войны наши потеряли 31 тысячу пилотов, а немцы около 70 тысяч.

SeRgek

igor61
Я этим хочу сказать, что и в тяжелейших условиях 41 года и позже, наши летчики, как тут некоторые пишут, слабоподготовленные, на =летающих гробах=,как нам говорят , фанерно-тряпочных самолетах за каждый год войны полностью выбивали ВЕСЬ увешанный наградами летный состав немчуры.
имея при этом как минимум трёхкратное численное превосходство и неся во столько же раз бОльшие потери, и ктому же как раз увешанных наградами не перебили и до конца войны.
igor61

Я это повторяю для тех, гхм, долбознаев, кто заявляет, что наша авиация работала плохо. Надеюсь, они это делают неумышленно, а под воздействием демократической прессы, и мемуаров недобитков, которые полностью игнорируют факты. Например такой, что за все время войны наши потеряли 31 тысячу пилотов, а немцы около 70 тысяч.


ага, только вот немцы воевали 6 лет и на трёх фронтах, ну и маленькое дополнение 70 тыс. это не пилоты, а лётный состав... эт так к слову.

Alter

igor61
что немецкие архивы раздерганы
При чём тут иностранные архивы, когда Серов *наш, свой исконно русский* и материалы, документы должны храниться(или не храниться) у нас и только у нас? А когда их нет, а есть википедия с последовательным нарастанием количества подбитых танков, то впору задуматься -зачем и кому нужна эта ложь?
igor61
слабоподготовленные, на =летающих гробах=,как нам говорят
Фразу *Вы же нас заставляете на гробах летать* сказал Рычагов Сталину, возможно он ошибался или был врагом народа...
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilots/richagov.html

Слоняра

igor61
Ну а здесь написано 18 и в одном бою

А где написано Серов Александр Фёдорович - Герой Советского Союза 😊 18 тянет на Героя всему расчету вкупе с орденом Ленина. три бригады за месяц боев уничтожили 500 немецких танков - пару немецких танковых дивизий.

igor61

Фразу *Вы же нас заставляете на гробах летать* сказал Рычагов Сталину, возможно он ошибался или был врагом народа...
Эту фразу Рычагова знают, наверное, все. Но не все знают, что этой фразой он просто пытался вину за аварийность из-за недисциплинированности и расхлябанности летного и командного состава перенести с себя -именно он за это отвечал, на чужие плечи. То есть с больной головы на здоровую. Все это, кстати описано и по Вашей ссылке.
имея при этом как минимум трёхкратное численное превосходство и неся во столько же раз бОльшие потери, и ктому же как раз увешанных наградами не перебили и до конца войны.
Не горячись - у нас за всю войну погибло 31 тысяча пилотов, да из них 4 тысячи в авариях, а не в бою. А у немцев, повторю - около 70 тысяч.
ктому же как раз увешанных наградами не перебили и до конца войны.
Я же раньше дал ссылочку - почитайте повнимательнее. -----30 июля 1941 года. хауптман Арнольд Лигниц (25 побед),11 сентября Хуберт Мюттерих (43 победы),17 декабря хауптман Юлиус фон Селла (15 побед),14 Февраля 1942 года хауптман Франц Эккерле (62 победы),12 марта унтерофицер Хейнц Бартлинг (67 побед) и лейтенант Херман Лейште (29 побед),этих, последних двух, завалил в одном бою лейтенант Голубев на И-16 - одного подстрелил из пулеметов, а второго завалил РС-82ым.Можно и дальше перечислять немецких медалистов, награжденных еще и =Деревянным крестом=,но это уж Вы сами мне лень.

Maximych

kad

Вы сами-то, то что пишете, читайте иногда... 😊 😀 😊

Ну всё, пригвоздили к позорному столбу, конечно, больше.

Maximych

blacktiger
Юноша, хамить будете своей бабущке. Если Вы не знаете ТТХ массовых легких танков ВМВ, зачем вообще в сурьезный разговор лезете? Здесь не песочница, а рассказывать Вам прописные истины мне просто лень.
Тогда, сопляк, ходи по тем форумам, где участникам лень требовать аргументов. И ты пока ничем не доказал, что знаешь упомянутую матчасть хоть в малейшей степени


blacktiger
Левин, ты что, дебил? Нет, не так. Левин, ты дебил!(с)
Технческая и боевая скорострельность совсем не одно и то же. РАК-40 при стрельбе по быстроманеврирующей цели тоже стреляет не чаще. Учитывая, что противотанковых пушек было выпущено сильно больше танков, то похоже, что шансы у артиллеристов против танков, мягко скажем, были "не очень".
А ты, имбецил, что утверждал вначале?

Maximych

igor61
Странный Вы.Ну да ладно, начните с этого http://ef.1939-1945.net/006_af_02.shtml
Ну прямо первоисточник. Они не у Мухина эти свои цифирки передрали? Или это Мухин потом их брехню на всех углах пересказывал?

Alter

igor61
Но не все знают, что этой фразой он просто пытался вину за аварийность из-за недисциплинированности и расхлябанности летного и командного состава перенести с себя -именно он за это отвечал, на чужие плечи. То есть с больной головы на здоровую. Все это, кстати описано и по Вашей ссылке.
Возможно, Рычагов смелый парень или безбашенный парень, но сказать самому Сталину такое после 37 года, нужно быть или *смелым-безбашенным* в тройной степени или иметь весьма веские основания к такой заяве.

igor61

Ну прямо первоисточник. Они не у Мухина эти свои цифирки передрали? Или это Мухин потом их брехню на всех углах пересказывал?
Все-таки, Вы действительно какой-то,гхм, мягко скажу - странный. Установочные данные здесь везде есть, если названные цифры Вам спокойно спать не дают или аппетит портят - так проверьте их.А то Ваши фантастические догадки и глубокомысленные умозаключения уже утомлять начинают. Ведь мало иметь цифр столько, сколько у дураков фантиков, надо-же еще и понимать, что они означают. Но Вам, видно,ближе Адольф Гитлер со своей цитатой =Искусство боев в воздухе истинно
германкая привилегия. Славяне
никогда не смогут им овладеть=

igor61

Возможно, Рычагов смелый парень или безбашенный парень, но сказать самому Сталину такое после 37 года, нужно быть или *смелым-безбашенным* в тройной степени или иметь весьма веские основания к такой заяве.
В тот момент ему уже терять нечего было -=Попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23.01.41 г., при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов. =.Так что основания, как видим, у него были. Да и,говоря словами Марка Твена, проблемы 37 года очень сильно преувеличены.

Alter

igor61
Так что основания, как видим, у него были.
В таком случае, он мог сослаться на "третьих" лиц или взять благородно вину на себя, мы знаем все как это делается 😞.Сказав это Сталину в лицо, Рычагов подписал себе смертный приговор и непонимать последствий наезда *начальник-дурак* не мог. Расстреляли и его жену, а это уже больше личное от т.Сталина.

igor61

Расстреляли и его жену, а это уже больше личное от т.Сталина.
Не думаю, что личное. Уж больно там большая шайка была.

Alter

igor61
Не думаю, что личное
Личное, личное, причём, как говаривал другой т.Иван4 -*Мало!* 😛
igor61
Уж больно там большая шайка была.
Шайка просто героев по жизни(и героев СССР) как шайка героев-вредителей? 😀.

Duster

Maximych
Тогда, сопляк

Неумно говорить такое человеку на 10 лет старше себя.

Maximych
А ты, имбецил

Аргументы кончились.

Duster

Слоняра

А где написано Серов Александр Фёдорович - Герой Советского Союза 😊 18 тянет на Героя всему расчету вкупе с орденом Ленина. три бригады за месяц боев уничтожили 500 немецких танков - пару немецких танковых дивизий.
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3562664.jpg][/URL]

По 41-му году награды скупо раздавали...

igor61

Шайка просто героев по жизни(и героев СССР) как шайка героев-вредителей?
Генерал Власов тоже имел ордена, в том числе и орден Ленина. Однако это не помешало ему стать предателем. А говорить о тех, как о безвинно пострадавших нельзя пока не увидим материалов дела.

igor61

По 41-му году награды скупо раздавали...
Так и есть, вон,Колобанов 22 танка под Гатчиной настрелял - и то ГССа не дали.

Alter

igor61
А говорить о тех, как о безвинно пострадавших нельзя пока не увидим материалов дела.



Так они уже реабилитированы все(по материалам дела), нет? Личная преданность вождю определяет ли любовь к Родине?

igor61

Личная преданность вождю определяет ли любовь к Родине
Сложно назвать вот это вопросами личной преданности -=Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) N 26.----Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. ----Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты. -----О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС. ----- До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьёзных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. -------15.05.1941 немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Миновав все посты ПВО, «Юнкерс» пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва. Это событие продемонстрировало низкую боеготовность советских ПВО и привело к волне арестов среди командования ПВО и ВВС=.------А по поводу реабилитации - вон, сейчас бандеровцев реабилитируют - и чего, от этого они белыми и пушистыми стали?

Слоняра

Duster
По 41-му году награды скупо раздавали...

Да ну? И после войны поскупились для неожиданно воскресшего наводчика. 😊

Первое: - Боец или командир за уничтоженный танк противника бутылкой "КС" или гранатой награждается 1000 рублями. За уничтожение 3 танков противника, кроме того, представляется к награждению орденом "Красной Звезды".

Второе: - За уничтожение 5 танков противника - награждается орденом "Красного Знамени".

Третье: - За уничтожение свыше пяти танков противника - награждается орденом "Ленина".

Четвертое: - За уничтожение 10 и более танков противника - представляется к званию Героя Советского Союза.

Пятое: - Орудийный расчет, экипаж танка, расчет ПТР, уничтоживший три танка противника, представляется к награде медалью "За отвагу" и получает вознаграждение по тысяче рублей каждый.

За уничтожение 5 и более танков противника весь экипаж, расчет представляется к награждению орденом "Красного Знамени".

За уничтожение 10 танков противника весь экипаж, расчет представляется к награждению орденом "Ленина".

За уничтожение свыше 10 танков противника каждый из состава экипажа и расчета представляется к званию Героя Советского Союза.
======================================

igor61

Да ну? И после войны поскупились для неожиданно воскресшего наводчика.
И это совсем не единичный случай .На мой взгляд, наградная система в СССР работала очень плохо. Орден Ленина, например,могла получить и доярка и танкист, подбивший более 30 танков. ГСС давали и человеку, выкопавшему на пару вагонеток угля больше и летчику, направившему горящий самолет на врага, и так почти со всеми орденами и медалями.

Alter

igor61
Сложно назвать вот это вопросами личной преданности -=Выписка из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б) N 26.----Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьёзную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. ----Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты. -----О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС. ----- До чего дошёл развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М. В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьёзных мер к розыску пропавшего лётчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. -------15.05.1941 немецкий «Юнкерс-52» вторгся в советское воздушное пространство и приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона «Динамо». Миновав все посты ПВО, «Юнкерс» пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва. Это событие продемонстрировало низкую боеготовность советских ПВО и привело к волне арестов среди командования ПВО и ВВС=.------А по поводу реабилитации - вон, сейчас бандеровцев реабилитируют - и чего, от этого они белыми и пушистыми стали?
Всё это та самая ссылка, но одно дело -головотяпство и похуизм, а другое- прямая измена родине с расстрелом. *По материалам дела* можно судить только о том, что вина за общее разгильдяйство, по причине некомпетентности руководства нижестоящих звеньев власти (и вышестоящих тоже), была свалена на стрелочников в лице Рычаговых. Можно ли было ожидать от 29 летнего парня и иже с ним каких-то осмысленных телодвижений по поднятию дисциплины и всего прочего в ВВС? Сейчас, да и 40 лет назад, за такое лишь перемещают в креслах по горизонтали(а то и по вертикали вверх 😊) или максимум -проводят на пенсию, но никак не расстреливают. А назначил на пост Рычагова т. Сталин, а назначил на пост Павлова т. Сталин. Кадры решают всё, а когда не могут что-то решить, тем хуже для фа.. кадров 😊.

igor61

но одно дело -головотяпство и похуизм, а другое- прямая измена родине с расстрелом.
Ну так посмотрим на даты, в апреле за разгильдяйство снят с должности и направлен в Академию, в мае над Кремлем юнкерс кружится, через месяц, уже ПОСЛЕ начала войны арестовывают Рычагова и только в конце октября расстреливают, причем в тылу - ему не грозит захват немцами. Вот именно поэтому и очень интересно посмотреть материалы дела. Да и материалы дела Павлова тоже очень интересно посмотреть.

Alter

igor61
Вот именно поэтому и очень интересно посмотреть материалы дела. Да и материалы дела Павлова тоже очень интересно посмотреть.



Конечно , было бы интересно, но всё это смахивает на *уборку свидетелей*, нежели на заговор врагофф народа.

Duster

Слоняра
Первое: - Боец или командир за уничтоженный танк противника бутылкой "КС" или гранатой награждается 1000 рублями. За уничтожение 3 танков противника, кроме того, представляется к награждению орденом "Красной Звезды".
Второе: - За уничтожение 5 танков противника - награждается орденом "Красного Знамени".
Третье: - За уничтожение свыше пяти танков противника - награждается орденом "Ленина".
Четвертое: - За уничтожение 10 и более танков противника - представляется к званию Героя Советского Союза.
Пятое: - Орудийный расчет, экипаж танка, расчет ПТР, уничтоживший три танка противника, представляется к награде медалью "За отвагу" и получает вознаграждение по тысяче рублей каждый.
За уничтожение 5 и более танков противника весь экипаж, расчет представляется к награждению орденом "Красного Знамени".
За уничтожение 10 танков противника весь экипаж, расчет представляется к награждению орденом "Ленина".
За уничтожение свыше 10 танков противника каждый из состава экипажа и расчета представляется к званию Героя Советского Союза.
Интересен источник, их я так понимаю несколько, а пока я напомню о чем вы забыли: приказ НКО N0528, п.7: "Установить премию за каждый подбитый танк в сумме: командиру орудия и наводчику - по 500 руб., остальному составу расчета - по 200 руб." И еще очень важно, что бабло платили в рамках части, а награды давали только по определенной процедуре. Учитывая ситуацию 41-го года, не все представления дошли куда надо, да и не всегда их и сочиняли-то: по моему опыту, на постановку канцелярской работы как раз полгода и уходит.

Слоняра

Duster
Интересен источник, их я так понимаю несколько, а пока я напомню о чем вы забыли: приказ НКО N0528, п.7: "Установить премию за каждый подбитый танк в сумме: командиру орудия и наводчику - по 500 руб., остальному составу расчета - по 200 руб." И еще очень важно, что бабло платили в рамках части, а награды давали только по определенной процедуре. Учитывая ситуацию 41-го года, не все представления дошли куда надо, да и не всегда их и сочиняли-то: по моему опыту, на постановку канцелярской работы как раз полгода и уходит.

Не надо мне напоминать, то что отношения к награждению орденами не относится. Интересный источник - приказы НКО за 1941г, строчка в гугль - получай источник. В этом случае, важно не представление, а подтверждение, поскольку история общеизвестна. Награды давали и после войны и даже сейчас. А Серов который в книжных историях погибший ГСС, на самом деле получил единственный орден после войны и то не Звезду.

Maximych

igor61
Все-таки, Вы действительно какой-то,гхм, мягко скажу - странный. Установочные данные здесь везде есть, если названные цифры Вам спокойно спать не дают или аппетит портят - так проверьте их.
Какие данные? Где ссылка?


igor61
А то Ваши фантастические догадки и глубокомысленные умозаключения уже утомлять начинают. Ведь мало иметь цифр столько, сколько у дураков фантиков, надо-же еще и понимать, что они означают.
Ну, разумеется. В 1944 году советские истребители имели девятикратное численное преимущество по сравнению с противником, но потеряли истребителей вчетверо больше, чем немцы - И ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО?
В воздушных боях потеряно 882 Ил-2 при всё том же, не забываем, девяикратном численном преимуществе советской истребительной авиации - И ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО?

igor61
Но Вам, видно, ближе Адольф Гитлер со своей цитатой =Искусство боев в воздухе истинно
германкая привилегия. Славяне
никогда не смогут им овладеть=
факты это подтверждают. Все ссылки я ранее давал

Maximych

Duster
Неумно говорить такое человеку на 10 лет старше себя.
Шо, правда? а ведёт себя точь-в точь как подросток. Не понимает, что раз ему сказали - "мамой клянусь" за доказательство не считается, - то надо искать либо требуемые данные, либо более подходящий форум.

Duster
Аргументы кончились
Фигурным квотингом занимается?
а у Вас они хотя бы начинались? Можно протцитировать, где именно начинались Ваши аргументы? Проблема в том, что фактов в пользу Вашей версии с гулькин член, а фактов против неё - выше крыши. Ну как не попытаться внушить, что никакие данные в точности неизвестны. Ага, как же.

igor61

Ну, разумеется. В 1944 году советские истребители имели девятикратное численное преимущество по сравнению с противником
И ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО?
Ну Вы как ребенок - в первую очередь это значит, если это правда, что уже к 1944 году наши летчики перебили всех немецких и достигли полного господства в воздухе.
В воздушных боях потеряно 882 Ил-2 при всё том же, не забываем, девяикратном численном преимуществе советской истребительной авиации - И ЧТО БЫ ЭТО ЗНАЧИЛО?
То,что зенитки у немцев еще оставались.
потеряли истребителей вчетверо больше
Вы так серьезно думаете ?

Maximych

igor61

Ну Вы как ребенок - в первую очередь это значит, если это правда, что уже к 1944 году наши летчики перебили всех немецких и достигли полного господства в воздухе.


Посмотрим, кто тут ребёнок.
http://www.ww2.dk/
Вот тут есть данные по всем частям люфтваффе - по их формированию, переформированию, перемещениям со всеми положенными датами. И есть данные о движении самолётов, в том числе по потерям.
Так вот, количество немецких истребителей на восточном фронте уменьшалось не оттого, что их много сбивали советские лётчики.
Численность немецкой истребительной авиации на советско-германском фронте убывала главным образом по причине переброски на запад.
Итак,
Jagdgeschwader 3. 1-я группа была переброшена на Запад в апреле 1943 и больше на Восток не возвращалась, 2-я отскакивала на запад с ноября 1941 по май 1942 и окончательно убыла на Запад 12.08.43. 3-я отскакивала на запад одновременно со 2-й и окончательно туда убыла 1.08.1943.До конца 1944 года Jagdgeschwader 3 безвозвратно потеряла на западе 1158 истребителей.

С начала войны и до марта 1942 года пробыли на востоке две группы Zerstörergeschwader 26, причём одна из групп убыла на Запад уже 18.10.1941

1-я группа Jagdgeschwader 26 находилась на Востоке с 15.2.43 до 07.06.1943, потом была переброшена на Запад.

Jagdgeschwader 27. В начале войны на востоке была её 3-я группа, но она убыла на Запад 17.10.1941. Всего эта эскадра потеряла на Западе опять же до конца 1944 года 2042 самолёта.

Jagdgeschwader 51. 2-я группа отбыла с восточного фронта на Запад 5.11.1942, где потеряла безвозвратно до конца 1944 года 281 самолёт. Это примерно 6 составов.

Jagdgeschwader 53. Первой на Запад отчалила 3-я группа - 08.10.1941, 2-я - 9.11.1941 и 1-я - 01.10.1942. Безвозвратные потери этой эскадры на Западе с марта 1942 до конца 1944 - 1799 самолётов.

Jagdgeschwader 54. На востоке до конца войны довоевала только 1-я группа, 3-ю перевели на запад 12.02.1943, где она и потеряла безвозвратно 322 самолёта, 2-ю перебросили на Запад в марте 1945.

Jagdgeschwader 77. 22.06.1941 в полном составе была на востоке, но последняя из её групп убыла на Запад 07.11.1942, сделав советским ВВС поистине царский подарок к 25-летию Октябрьской революции. На Западе безвозвратные потери этой эскадры до конца 1944 года составили 1202 самолёта.

Единственной эскадрой, прибывшей в полном составе на восточный фронт после 22.06.1941 и никуда оттуда не ушедшей, была Jagdgeschwader 5. Но её группы базировались в Финляндии и Норвегии, так что у СССР нет полной монополии на потерянные ей самолёты.

с 24.06.1944 на востоке появилась 3-я группа Jagdgeschwader 11. Перед этим она безвозвратно потеряла на западе чуть более чем за год 189 самолётов. А всего безвозвратные потери Jagdgeschwader 11 на западе де конца 1944 составили 874 самолёта.

К концу января 1945 на востоке появились 1-я и 3-я группы Jagdgeschwader 6

В начале 1945 попала на восток 4-я группа Jagdgeschwader 300

В полном составе на восточный фронт наведалась эскадра Zerstörergeschwader 1 (на Ме-110). Но и она не задержалась там дальше августа 1943.

С весны до июля-августа 1942 года пробыли на востоке Ме-110 Zerstörergeschwader 2

Всего же на востоке с марта 1942 до конца 1944 немцы безвозвратно потеряли (если допустить, что к потеряи 5-й эскадры союзники не имеют никакого отношения) 5486 одномоторных истребителей. На западе за то же время - 14073

igor61
Вы так серьезно думаете ?
Как раз именно это я не думаю. Факты выдумывают только брехуны-пропагандисты вроде Вас

igor61

Как раз именно это я не думаю.
Почему-то мне так сразу показалось.
Численность немецкой истребительной авиации на советско-германском фронте убывала главным образом по причине переброски на запад.
Да,да - на запад и ,обычно, в цинковых гробах, если по нашим полям и болотам найти удавалось.
Итак
Ну вот как после этого с Вами серьезно разговаривать - в Ваших текстах черным по белому написано, что прибывшие на Восточный фронт эскадры за два - четыре месяца выбивались до состояния, что их на переформировку отправляли в тыл, а Вы - это они в теплые края гнездится полетели, потому, что немецкой пехоте, звестное Maximych-у дело, авиация на восточном фронте нахрен не нужна была.

igor61

Факты выдумывают только брехуны-пропагандисты вроде Вас
Maximych,не напрягайтесь - а то вдруг Вас еще какое-нибудь откровение посетит и опять плохо спать будете, ворочатся и тревожно всхрапывать.

SeRgek

igor61
Я же раньше дал ссылочку - почитайте повнимательнее. -----30 июля 1941 года. хауптман Арнольд Лигниц (25 побед),11 сентября Хуберт Мюттерих (43 победы),17 декабря хауптман Юлиус фон Селла (15 побед),14 Февраля 1942 года хауптман Франц Эккерле (62 победы),12 марта унтерофицер Хейнц Бартлинг (67 побед) и лейтенант Херман Лейште (29 побед)
не смешите мои тапочки 25 побед это просто ЖК 1-го класса считайте боевое красное знамя на "увешанный наградами" никак не тянет 40-60 побед эт скорее всего германский крест.

igor61
Ну вот как после этого с Вами серьезно разговаривать - в Ваших текстах черным по белому написано, что прибывшие на Восточный фронт эскадры за два - четыре месяца выбивались до состояния, что их на переформировку отправляли в тыл, а Вы - это они в теплые края гнездится полетели, потому, что немецкой пехоте, звестное Maximych-у дело, авиация на восточном фронте нахрен не нужна была.
Игорь, Вы вправду неспособны понять прочитанное или Вы просто не читаете?
Maximych
Всего же на востоке с марта 1942 до конца 1944 немцы безвозвратно потеряли (если допустить, что к потеряи 5-й эскадры союзники не имеют никакого отношения) 5486 одномоторных истребителей. На западе за то же время - 14073

igor61

Игорь, Вы вправду неспособны понять прочитанное или Вы просто не читаете?
Cергей, цифры Миши Хольца, которые здесь приводит Maximych настолько перевраны, что опираться на них просто несерьезно. Если хотите, то вот почитайте, это хоть человек ответственный и разбирающийся в вопросе писал - http://www.airpages.ru/mn/lw_01.shtml Тут вообще много веселого происходит - люди пытаются отстоять поруганную честь несчастной =Штуки=,не зная, что немчура в Рохлине проводила испытания и ее и 129 Хеншель в стрельбах по нашим трофейным танкам. Результаты были настолько плачевны - 0,02 процента попаданий -,что летчикам этих самолетов рекомендовалось нападать целой эскадрильей, чтобы повредить ОДИН наш танк. Что, собственно, статистика и подтвердила. Другие люди не знают понятия =просадка= при пикировании, что скорость Ю-87 колебалась в пределах 325 км в час у =G= до 375 км в час у =Д=,хотя заявленная на 20 - 25 км в час больше. И когда упомянули ,что юнкерсы атаковали советские истребители, я тут-же представил гоночную черепаху. Но больше всего восторга доставляет Maximych,этот кадр вообще не понимает о чем пишет.

igor61

Из "Беседы с Тимофеем Пантелеевичем Пунёвым". ... А.С. Тимофей Пантелеевич, скажите, с пикирования в такую цель как танк было попасть реально?

Т.П. Нет. У нас попаданием считалось когда бомбы падают в пределах 40-50 м от точки прицеливания, часто укладывались и в 10. В танке 10 метров не будет, это только случайно.

А.С. А вот немецкие пикировщики в своих мемуарах пишут, что они чуть ли не попадали танку в башню.

Т.П. Ага. А водителю в нос. Это он дома, за рюмкой шнапса, может подобные байки рассказывать. Попробовал бы мне рассказать, я б его на чистую воду вывел................................... Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.

Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.
................................

SeRgek

igor61
Это они сейчас, в мемуарах, все снайпера, а попробовал бы он мне рассказать, как он на «юнкерсе» в башню танка попадал, то я только бы ему один вопрос задал: «А как ты учитываешь снос?» - и на этом бы всё закончилось.
это патамушто дедушко ничего слаще морковки не ел и толще йуха в руках не держал, его послушать так все корабли пикировщиками утопленные сами потонули... а всё патамуша у дедушки лётная подготовка сильно ниже среднего немецкой и он не знает что такое пикировать со скорость 400, а не 800, при этом иметь автомат вывода и пр. полезные приблуды.

igor61
А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю - на один зуб.
а немцы то и не знали....
igor61
Другие люди не знают понятия =просадка= при пикировании, что скорость Ю-87 колебалась в пределах 325 км в час у =G= до 375 км в час у =Д=,хотя заявленная на 20 - 25 км в час больше.
шо Вы этим хотели сказать?
igor61
Тут вообще много веселого происходит - люди пытаются отстоять поруганную честь несчастной =Штуки=,не зная, что немчура в Рохлине проводила испытания и ее и 129 Хеншель в стрельбах по нашим трофейным танкам. Результаты были настолько плачевны - 0,02 процента попаданий -,что летчикам этих самолетов рекомендовалось нападать целой эскадрильей, чтобы повредить ОДИН наш танк.
собственно как и у Ила, однако известный навык позволяет сильно повысить сей процент.
igor61
Но больше всего восторга доставляет Maximych,этот кадр вообще не понимает о чем пишет.
может он чего и не понимает, однако, лично у меня сложилось впечатление, что его понимаие сильно больше Вашего... ничего личного...

Gunsmith51

Ежели считать по авиации - у нас сбитым считался только тот самолет, который ты сам проводил до земли, подтвердили коллеги и подтвердила пехота, а если он упал за линией фронта? Кроме того, были штрафные вылеты, за которые не давали 100 г, не писались в счет вылетов, не платились деньги, сбитые в счет на орден не шли. Кроме того, с 44 года у немцев начались ускоренные выпуски - 2 года обучения, у нас с 40 г - 6 месяцев.

Maximych

igor61
Cергей, цифры Миши Хольца, которые здесь приводит Maximych настолько перевраны, что опираться на них просто несерьезно.
Правильно, давайте опираться на цифры Совинформбюро (Несмолкаемые, бурные аплодисменты).
А теперь, будьте так любезны, продемонстрируйте, какие именно цифры у Хольма - да-да именно у Хольма, а не у Хольца - перевраны, как должно быть на самом деле, и почему - со ссылками, разумеется

Maximych

Gunsmith51
Ежели считать по авиации - у нас сбитым считался только тот самолет, который ты сам проводил до земли, подтвердили коллеги и подтвердила пехота, а если он упал за линией фронта? Кроме того, были штрафные вылеты, за которые не давали 100 г, не писались в счет вылетов, не платились деньги, сбитые в счет на орден не шли. Кроме того, с 44 года у немцев начались ускоренные выпуски - 2 года обучения, у нас с 40 г - 6 месяцев.
у нас считалось количество сбитых в зависимости от того, как много немцы успели разбомбить на прикрываемом объекте. Если успевали маленько, то немцев сбивали обычно немного. А если объект расхреначивали полностью, как Мурманск летом 1942, то количество сбитых немцев исчислялось десятками.

igor61

может он чего и не понимает, однако, лично у меня сложилось впечатление, что его понимаие сильно больше Вашего... ничего личного...
Я рад за Вас.
а всё патамуша у дедушки лётная подготовка сильно ниже среднего немецкой и он не знает что такое пикировать со скорость 400, а не 800, при этом иметь автомат вывода и пр. полезные приблуды.
Да,да - плохой дедушка, мешает петь дифирамбы юнкерсу. Утром 15 августа 1939 г. на полигоне Neuhammer из-за неверного метеорологического прогноза, в условиях низкой облачности в ходе выполнения учебного бомбометания с. пикирования, разбились сразу 13 Ju-87B-1.
а немцы то и не знали....
Это Вы не знали, а вот немцы-то как раз прекрасно знали.

SeRgek

igor61
Утром 15 августа 1939 г. на полигоне Neuhammer из-за неверного метеорологического прогноза, в условиях низкой облачности в ходе выполнения учебного бомбометания с. пикирования, разбились сразу 13 Ju-87B-1.
и что???
igor61
Это Вы не знали, а вот немцы-то как раз прекрасно знали.
и летали, мазохисты, однако...

Duster

SeRgek
это патамушто дедушко ничего слаще морковки не ел и толще йуха в руках не держал
И все же как на 87-м учитывать снос?

А по поводу дого, что дедушка поел и в руках подержал за свою жизнь - Вам и не снилось. И дай Бог, чтоы не приснилось. Короче, не спешите записываться в когорту говнюков...

Duster

SeRgek
и что???
Рычагова у них не нашлось, вот что.

Duster

Maximych
Правильно, давайте опираться на цифры Совинформбюро (Несмолкаемые, бурные аплодисменты).
А теперь, будьте так любезны, продемонстрируйте, какие именно цифры у Хольма - да-да именно у Хольма, а не у Хольца - перевраны, как должно быть на самом деле, и почему - со ссылками, разумеется

Параллельно, будьте любезны, опровергните цифры столь часто цитируемой вами авиации в цифрах 😊 Только не Хольмом. А то я Хольма совинформбюро опрвергну.

Duster

Максимычу.

Если Вы сможете удержаться от срача хотя бы на один пост, я Вас, как человека, считающего себя специалистом в этом вопросе, попрошу ответить по пунктам на несколько вопросов.

1. Потери самолетов Люфтваффе от действий союзников на ЕТО и МТО в сумме за период 41-45 гг в разрезе RAF и AAF. То есть: RAF уничтожил столько-то, AAF - столько то. Более глубокая детализация (типы, на земле/в воздухе и т.п.) не требуется.
2. Потери самолетов Люфтваффе на Восточном фронте.
Конкретные ссылки на источник (если есть).

Попрошу не сливать тему вашим любимым методом "ищите в сети сами" или "у нищих слуг нет". Просто дайте цифры. Если можете. Потому что под грудой срача уже неясно, кто и о чем спорит. А потом я спокойно их прокомментирую. Идет?

Maximych

Duster
И все же как на 87-м учитывать снос?
А свои мысли у Вас есть? Ведь точно по Мухину чешете


Duster
Попрошу не сливать тему вашим любимым методом "ищите в сети сами" или "у нищих слуг нет". Просто дайте цифры. Если можете. Потому что под грудой срача уже неясно, кто и о чем спорит.
не пытайтесь создать впечатление, что Вы хотите беспристрастно разобраться. Вы не только историю дерьмово знаете, Вы и имитатор дерьмовый. Вы уже многократно продемонстрировали свою липовую беспристрастность и теперь можете идти лесом. Читайте сводки Совинфорбюро за 1941 год, там Вы найдёте всё, что Вам нужно для полного счастья. Желаю удачи

SeRgek

Duster
И все же как на 87-м учитывать снос?
а хз, но ведь как-то учитывали и не только на 87, но и на дунтлесах и на вэлах.
Duster
А по поводу дого, что дедушка поел и в руках подержал за свою жизнь - Вам и не снилось.
дедушко не летал на штуке и у него не было лётной подготовки штукера или пилота палубной авиации, остальное неинтересно.

SeRgek

Duster
1. Потери самолетов Люфтваффе от действий союзников на ЕТО и МТО в сумме за период 41-45 гг в разрезе RAF и AAF. То есть: RAF уничтожил столько-то, AAF - столько то. Более глубокая детализация (типы, на земле/в воздухе и т.п.) не требуется.
2. Потери самолетов Люфтваффе на Восточном фронте.
возьмите приснопамятную статью из дуэли там всё есть.

Duster

Еще раз повторюсь, читать умеете? Просил же не сливать, а просто напечатать. Так сложно ввести три пятизначных числа? Я попросил привести цифры здесь, как их видит Максимыч. Если Вы хотите выложить свои - вэлкам.

Duster

SeRgek
а хз, но ведь как-то учитывали
Правильнее сказать, игнорировали. И получали при этом вполне приемлемый показатель по кораблям. Но не по танкам. Не будьте наивным - ПТП не всегда поражала движущийся танк первым выстрелом пли подлетном времени «1 сек, мазали. А тут бомба при подлетном времени »3 сек и прям в башню... без учета сноса и скольжения... ага.

hans0629

Maximych
А свои мысли у Вас есть? Ведь точно по Мухину чешете...

Вы всё не можете себе простить увлечение "творениями" Мухина?... 😀 😛

SeRgek

Duster
Еще раз повторюсь, читать умеете?
умею
Duster
Просил же не сливать, а просто напечатать.
во-1, не меня, во-2, тут все уже хорошо друг друга знают и понимают о чём идёт речь, но появляется какой-то кекс, мнущий себя большим спецом, не зная при этом элементарных вещей и просит кого-то выполнить за него работу... давайте наоборот: Вы приведёте своё видение ситуации в цифрах и источниках, а мы прокоментируем.

Duster

Maximych
не пытайтесь создать впечатление, что Вы хотите беспристрастно разобраться. Вы не только историю дерьмово знаете, Вы и имитатор дерьмовый. Вы уже многократно продемонстрировали свою липовую беспристрастность и теперь можете идти лесом. Читайте сводки Совинфорбюро за 1941 год, там Вы найдёте всё, что Вам нужно для полного счастья. Желаю удачи

Обоссамшись? Страшно стало? Или просто цифр нет? Не напечатете ЗДЕСЬ эти цифры - останетесь в глазах форума ЛАШАРОЙ. И нежно любящие вас соратники не спасут. Короче, Цифры будут?

Duster

SeRgek
и просит кого-то выполнить за него работу
Если нечего сказать - закрой рот...

SeRgek

Duster
Правильнее сказать, игнорировали. И получали при этом вполне приемлемый показатель по кораблям. Но не по танкам. Не будьте наивным - ПТП не всегда поражала движущийся танк первым выстрелом пли подлетном времени «1 сек, мазали. А тут бомба при подлетном времени »3 сек и прям в башню... без учета сноса и скольжения... ага.
бомбе не нужно прямое попадание в отличие от ПТП, скольжения просто не было - это прописная истина для хорошего пилота, корабль в отличие от танка вдумчиво маневрирует и имеет скорость 20-30 узлов и пару десятков зенитных стволов... ширина эсминца между прочим метров 10 не больше.

hans0629

SeRgek
во-2, тут все уже хорошо друг друга знают и понимают о чём идёт речь, но появляется какой-то кекс, мнущий себя большим спецом, не зная при этом элементарных вещей и просит кого-то выполнить за него работу... давайте наоборот: Вы приведёте своё видение ситуации в цифрах и источниках, а мы прокоментируем.

ИМХО спецом себя подаёт - Maximych, потому и вопросы на него сыплются...

SeRgek

Duster
Если нечего сказать - закрой рот...
а не пойти бы тебе... в баню, к примеру?

SeRgek

hans0629
ИМХО спецом себя подаёт - Maximych, потому и вопросы на него сыплются...
он по крайней мере аргументирует свою позицию, аргументации от г-на Дустера я не припомню, ну кроме упоминания про дедушко-еврея-счетовода, кроме того Максимыч на моей памяти ни разу первым не начал оскорблять оппонентов, опять же в отличие от некоего г-на Дустера... ничего личного.

hans0629

SeRgek
он по крайней мере аргументирует свою позицию, аргументации от г-на Дустера я не припомню, ну кроме упоминания про дедушко-еврея-счетовода, кроме того Максимыч на моей памяти ни разу первым не начал оскорблять оппонентов, опять же в отличие от некоего г-на Дустера... ничего личного.

та - ладна, тоже грешит иногда раздаванием ярлыков и сьездами с темы, когда на неудобный вопрос ответить не может... назвался груздём (спецом) - полезай в короб (просвети смертных обывателей) 😊 ...

SeRgek

hans0629
та - ладна, тоже грешит иногда раздаванием ярлыков и сьездами с темы, когда на неудобный вопрос ответить не может...
ну с кем не бывает 😊

Strelezz

Duster
Правильнее сказать, игнорировали. И получали при этом вполне приемлемый показатель по кораблям. Но не по танкам. Не будьте наивным - ПТП не всегда поражала движущийся танк первым выстрелом пли подлетном времени «1 сек, мазали. А тут бомба при подлетном времени »3 сек и прям в башню... без учета сноса и скольжения... ага.


.
Дистанции ПТП и авиации примерно одинаковы . А вот точность ... Для гарантированного уничтожения танка снарядом
Снаряду нужно попасть в место площадью в 0,5 кв. м . В наилучшем случае . А 100 килограммовой бомбой в прощадь занимаемую танком на поверхности Планеты . А это в районе 20 кв.м. Бомба упавшая не на танк а чуть дальше - на расстоянии нескольких метров либо уничтожит экипаж либо выведет его из строя .
По кораблям ситуэйшен с пикированием совершенно иной чем над наземным полем боя . Любой плохонький эсминец - это десяток зенитных автоматов , минимум . Потому начало атаки гораздо выше - до зоны эффективного действия ПВО корабля , и скорость пикирования максимальна дабы быстрее пройти зону действия ПВО . Бомбы гораздо тяжелее .

.
кораблей потопленных Ю-87 - десятки . А сколько кораблей потопили Пе-2 вместе с Ил-2 ?

Duster

Эдик, я возможно неверно выразился, речь шла про попадание В БАШНЮ ТАНКА. Бомбой или снарядом, неважно. А не про то, что ФАБ-1000 упав в 25 метрах от танка, просто похоронит его в своей же воронке 😊

Duster

SeRgek
аргументации от г-на Дустера я не припомню

А вы поднатужьтесь. И вспомните.


SeRgek
а не пойти бы тебе... в баню, к примеру?

Не-а. 😊 Я конечно прошу прощения, что вторгся в междусобойчик, где хорошо знающие друг друга ребята дружно обливаясь слюнями и соплями, трындели про то, что у СССР не было истребительной авиации (суперисторик Максимыч), что туча наших САУ погорела от огня пулеметчиков (Слоняра) и т.д. Эдакий закрытый клуб для нетрадиционно мыслящих. Ладно... Но тем не менее, суперпупермегаистоики, сделайте исключение для дерьмового форумчанина, напечатайте в теме три (ВСЕГО ТРИ!!!) цифры: число уничтоженных советами, американцами и англичанами до 45-го года самолетов люфтваффе. Ведь даже ссылку на источник как обязательный атрибут не прошу. Неужели трудно?

Вопрошаю уже третий раз, в третий раз писать, какой я хуевый парень не надо, отправлять в поиск тоже, ссылаться, что вы не рабы, рабы не вы - смешно, это не работа, вы, как историки, эти данные должны наизусть знать. Если все же не напечатаете эти три натуральных числа, оставляю за собой право назвать господ Максимыча и Сергека ...здунами и нифуянеисториками.

igor61

А сколько кораблей потопили Пе-2 вместе с Ил-2 ?
Всего в войну авиацией было израсходовано 1 294 торпеды, потоплено 399 кораблей и транспортов противника. http://www.baltika-diving.ru/index.php?page=41&item=77[QUOTE][B]кораблей потопленных Ю-87 - десятки .

=Пятачек, ты не то чтобы вообще никуда не попал, ты не попал в шарик= Винни-Пух

Слоняра

Duster
что туча наших САУ погорела от огня пулеметчиков (Слоняра) и т.д.

Процитируйте меня когда я утверждал подобное. 😊 Вам надо больше упражняться в понимании прочитанного, а не в истериках. И мне смешно.

SeRgek

igor61
Всего в войну авиацией было израсходовано 1 294 торпеды, потоплено 399 кораблей и транспортов противника
необходимо добавить по данным Совинформбюро, и как бы между прочим штука торпедами не стреляла как и Пе-2 и Ил-2, а всего на счету Пешек пара плохоньких миноносцев, емнис
и ещё корабль и транспорт - это две большие разницы.
Duster
оставляю за собой право назвать господ Максимыча и Сергека ...здунами и нифуянеисториками.
да ради Бога, кстати, где я утверждал что я историк?

Alter

igor61
Пе-2 вместе с Ил-2 ?
Незачот. 😊
Спрашивали про Пе-2 и Ил-2 , а не Ил-4 и Ту-2.
Бомбовыми ударами, а не торпедами.

Duster

Слоняра, может вспомним наш диалог? Вы изволили заметить мне, что нет документальных подтверждений поражения осколками Т-70. Про осколочное поражение легких танков я указал на Ваш же пост, где прямо указан факт. Вы технично слились на то, что информация об этом не на каждом столбе наклеена, значит не факт. Дальше менторский экскурс о том, что не всякое пробитие брони есть поражение... Никто не знал, хотя в докУменте прямо сказано: ПОРАЖАЮТСЯ ОСКОЛКАМИ (а не просто броня проколупывается). Ладно. Едем далее. Про САУ я буквально процитировал Ваш же аргумент, мол, факты погорелых таким макаром САУ где? Фото или докУмент. В ответ куча теоретических измышлений, что еще как возможно. И ненужные советы

Слоняра
Вам надо больше упражняться в понимании прочитанного, а не в истериках. И мне смешно
оставьте при себе. Вам надо не смеяться, а поупражняться вести нормальную дискуссию, а то я смотрю, в искусстве съехать с темы тут спецов довольно.

SeRgek

igor61
Всего в войну авиацией было израсходовано 1 294 торпеды, потоплено 399 кораблей и транспортов противника.
кстати, получается что каждая четвёртая торпеда ТОПИЛА корабль или транспорт, такому результату позавидовали б даже пилоты Императорского Флота 😀

Duster

SeRgek
да ради Бога, кстати, где я утверждал что я историк?

Я понял так, что от Вас, по крайней мере, цифр не дождусь?

Duster

SeRgek
кстати, получается что каждая четвёртая торпеда ТОПИЛА

А что, все корабли потоплены только торпедами?

SeRgek

Duster
Я понял так, что от Вас, по крайней мере, цифр не дождусь?
правильно поняли, по крайней мере до тех пор пока не увижу Ваши цифры.
Alter
а не Ил-4 и Ту-2.
ой какие Ил-4 и Ту-2, вторых было крайне мало, а первый обладал плохой путевой устойчивостью, попасть с него торпедой задача совсем не тривиальная, а лучшим торпедоносцем у нас был А-20 "Бостон", отдельные товарищи даже ПЛ умудрялись торпедами топить, правда потом оказалось, что это своя ПЛ, однако факт лётного мастерства на лицо - потопить ПЛ авиационной торпедой, круто.

SeRgek

Duster
А что, все корабли потоплены только торпедами?
по крайней мере из поста Игоря это прямо следует, правда ссылок, он как обычно не привёл.

SeRgek

Duster
А вы поднатужьтесь. И вспомните.
знаете обрабатывать для Вас данные и даже искать ссылку, что бы Вы это сделали сами мне лень, а вот привести ВСЕ Ваши посты в этой теме - легко и с радостью 😊

igor61

А что, все корабли потоплены только торпедами?
Я вот все жду, когда же они статью прочитают. Ведь не смотря на заявлени-
правда ссылок, он как обычно не привёл.
в посту 620 синеньким цветом я ссылку дал. Может быть, тогда узнают, что морская авиация и бомбами тоже вовсю швырялась и очень часто в одном налете принимали участие и те и другие.
Незачот.
Спрашивали про Пе-2 и Ил-2 , а не Ил-4 и Ту-2.
Бомбовыми ударами, а не торпедами.
C ходу нашел эти цифры, но могу еще поискать.

SeRgek

igor61
Я вот все жду, когда же они статью прочитают. Ведь не смотря на заявлени-
просто пост кривой попробуй разбери что там написано.
а сами Вы то статью читали? статья про торпеды и торпедоносцы так что всё правильно каждая четвёртая торпеда ТОПИЛА корабль или транспорт... пилоты соединения Нагумо нервно курят в сторонке и плачут как дети от зависти 😀

igor61

кстати, получается что каждая четвёртая торпеда ТОПИЛА корабль или транспорт, такому результату позавидовали б даже пилоты Императорского Флота
=подводники Черноморского флота, используя только прицельную стрельбу, добились успеха в 25% атак. При этом в цель попал 21% торпед. Балтийцы в 1942 году, также стреляя в основном прицельно и одиночными торпедами, имели результативность атак 23,8 %= http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/larintsev2.html--------------------------------------------------------------------За годы Великой Отечественной войны летчиками Краснознаменного Балтийского флота совершено 158 050 самолето-вылетов, уничтожено 72 тысячи солдат и офицеров противника, 843 танка, 143 батареи, достоверно потоплено 185 кораблей и 184 транспорта и повреждено 240 кораблей и 80 транспортов, уничтожено в воздухе и на земле 2418 самолетов врага http://militera.lib.ru/h/ivanov_pn/04.html

igor61

пилоты соединения Нагумо нервно курят в сторонке и плачут как дети от зависти
Хорошо хоть харакири не днлают с горя. Там , в статье ,не разделяют потопленных торпедами и бомбами. Это можно сделать самостоятельно, но порядок цифр уже виден - ни о какой паре эсминцев и речи нет.

Alter

igor61
C ходу нашел эти цифры
Именно касаемо Ил-2 и Пе-2?
igor61
достоверно потоплено 185 кораблей
Можно ли отнести к лётчикам Балтийского флота и летчиков-торпедоносцев?
(сразу предупреждаю о коварности вопроса).

SeRgek

igor61
=подводники Черноморского флота, используя только прицельную стрельбу, добились успеха в 25% атак. При этом в цель попал 21% торпед. Балтийцы в 1942 году, также стреляя в основном прицельно и одиночными торпедами, имели результативность атак 23,8 %
это они так думали, а на самом деле было совсем не так.
igor61
но порядок цифр уже виден - ни о какой паре эсминцев и речи нет.
а Вы поинтересуйтесь сколько всего было эсминцев у немцев на Балтике и Севере и сколько из них утоплено авиацией, будете неприятно удивлены, это раз, а два на будущее, если что-то хотите доказать касательно флота, то приводите место, время и название корабля/судна и (желательно) фамилиё капитана для крупных судов, поверьте на слово для флота эти данные есть.

igor61

Можно ли отнести к лётчикам Балтийского флота и летчиков-торпедоносцев?
(сразу предупреждаю о коварности вопроса).
Честно говорю - не вникал. Тут вопрос для изучения очень широкий - корабли атаковала и морская авиация и сухопутная. статистику разделения утопленных кораблей я пока не нашел - только общая. Что на память прищло - бой у о.Сухо в Ладоге. Там,конечно, не эсминцы, но домой почти никто из немцев не вернулся.

Слоняра

Duster
Слоняра, может вспомним наш диалог? Вы изволили заметить мне, что нет документальных подтверждений поражения осколками Т-70.

Опасных поражений брони. Нет этого факта в исследовании стойкости брони Т-70.


Duster
Про осколочное поражение легких танков я указал на Ваш же пост, где прямо указан факт. Вы технично слились на то, что информация об этом не на каждом столбе наклеена, значит не факт.

Там сказано про поражение легких танков. Под поражением цели понимают уничтожение, разрушение, подавление- "временно лишается боеспособности, при этом одни цели лишаются способности вести огонь, другие - маневренности, третьи - способности управлять войсками, вести разведку или выполнять другие боевые функции".


Duster
Дальше менторский экскурс о том, что не всякое пробитие брони есть поражение... Никто не знал, хотя в докУменте прямо сказано: ПОРАЖАЮТСЯ ОСКОЛКАМИ (а не просто броня проколупывается).

Не всякое поражение брони есть опасное поражение, не всякое поражение танка есть поражение брони. Не всякое поражение приводит к безвозвратным потерям которым отметился 1941г.


Duster
Ладно. Едем далее. Про САУ я буквально процитировал Ваш же аргумент, мол, факты погорелых таким макаром САУ где? Фото или докУмент. В ответ куча теоретических измышлений, что еще как возможно.

Каким макаром? Ружейно-пулеметным пехоты и авиации огнем? Я такого деления ни когда не встречал. То что я не видел документы о количестве тяжелых САУ, никак не противоречит возможности взрыва боеприпасов на их броне, о чем я вам и долбил.


Duster
И ненужные советы оставьте при себе. Вам надо не смеяться, а поупражняться вести нормальную дискуссию, а то я смотрю, в искусстве съехать с темы тут спецов довольно.

Спасибо за совет. Ведь в русской традиции только дуракам не советуют. 😊

Maximych

Duster

Обоссамшись? Страшно стало? Или просто цифр нет? Не напечатете ЗДЕСЬ эти цифры - останетесь в глазах форума ЛАШАРОЙ. И нежно любящие вас соратники не спасут. Короче, Цифры будут?

Мон шер, сам подумай - кто ты такой, чтобы меня волновало, кем ты меня считаешь? Ты никто и звать тебя никак. Не будет тебе цифр. Переморщишься. Чего ради я буду напрягаться из-за каждого говнюка, которому нечем гордиться, кроме как победой СССР в Великой отечественной войне.

CountZero


Прошу прощения, что вмешиваюсь в дискуссию.

С интересом читаю уже 32 страницы треда, и ни одна из спорящих сторон не привела цифры со ссылками на первоисточники. Одно поливание грязью и требования этих цифр от других.

Maximych

CountZero
С интересом читаю уже 32 страницы треда, и ни одна из спорящих сторон не привела цифры со ссылками на первоисточники. Одно поливание грязью и требования этих цифр от других.
проблема состоит в том, что первоисточники написаны на бумаге и лежат в архиве. Сослаться на них крайне сложно по чисто техническим причинам. Если это не так, прошу Вас продемонстрировать сие личным примером

Alter

CountZero
Одно поливание грязью и требования этих цифр от других.
Так понимашь, цифры и приводить бесполезно, куда ни ткни-везде засада.
igor61
Честно говорю - не вникал. Тут вопрос для изучения очень широкий - корабли атаковала и морская авиация и сухопутная. статистику разделения утопленных кораблей я пока не нашел - только общая. Что на память прищло - бой у о.Сухо в Ладоге. Там, конечно, не эсминцы, но домой почти никто из немцев не вернулся.
Имеем по одной ссылке

За годы Великой Отечественной войны летчиками Краснознаменного Балтийского!!! флота совершено 158 050 самолето-вылетов, уничтожено 72 тысячи солдат и офицеров противника, 843 танка, 143 батареи, достоверно потоплено 185 кораблей!!!! и 184 транспорта и повреждено 240 кораблей , а по другой:
*На «Бостонах»-торпедоносцах советские морские летчики одержали немало побед. Одна только 8-я авиадивизия на Балтике!! с марта 1944 г. до конца войны потопила 229 судов и боевых кораблей противника. 24 марта 1945 г. летчик Подъячий добился «юбилейной», двухсотой, победы 1-го гвардейского полка*.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/il4blacksea/il4blacksea3.htm

И это только с марта 1944г 229 судов на Балтике, а ведь был ещё Северный флот. Честно, сколько потопил северный флот не искал ,...ну нет смысла, куда ни ткни -*потолки, потолки, потолки*.
Получается всего 399 потопленных немцев , 229 на Балтике + исчо сколько то десятков за остальной период. 399-(229+Х)=170(?) судов на Северном флоте должно быть как бы.Или 399-(185+184)=30 на Северном флоте. Ну и чем они занимались всю войну?
Ага Черноморский флот не считаем , там -*ужоснах* всю войну был.

CountZero

Maximych
Если это не так, прошу Вас продемонстрировать сие личным примером
Увы, не владею этой темой на таком уровне, чтобы продолжать дискуссию. Просто читаю и размышляю. А заодно занимаюсь смообразованием. )))

igor61

Так понимашь, цифры и приводить бесполезно, куда ни ткни-везде засада.
Если касаться только тем =немецкая авиация против танков= и =потери ввс Германии на Восточном фронте=,то действительно засада ....для немцев. ---------------=по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок".=,=Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. =---------------------------=Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. = http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87g.html Но все эти цифры знает любой, кто действительно серьезно, а не поверхностно изучал этот вопрос.

igor61

Для тех, кому лень самому искать, вот здесь обобщенные данные. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

SeRgek

о, прогресс на лице
прибавим сюда такой интересный факт, что общие небоевые потери в люфтваффе ни как не менее 45%, а также вспомним что Люфтваффе воевало с поляками французами в Африке и на Балканах и получим недостающую часть

Duster
Ты гондон, рот закрой, историк-недоучка мля. ПринцЫпы у него, детсадовец, ничерта не знаешь, зато понтов дочерта.
гы, толстый тролль)))))))0

Duster

Вот тебе еще... на погоны:
I strongly disagree with your figures for Luftwaffe losses. Vitalij Popkov, in Hans Seidel's Stalin's Eagles: An Illustrated Study of the Soviet Aces of World War II and Korea notes that the Soviet Air Forces "were responsible for 62% of all aircraft lost by the enemy in the war," which is from where I got the percentage.

The same book gives a total figure of 43,000 aircraft shot down by the Soviet Air Forces during WW2.

Tomas Polak and Christopher Shores' Stalin's Falcons: The Aces of the Red Star notes, "During the course of the war, Soviet fighter pilots claimed approximately 40,000 aerial victories."

Перевожу: Советы одержали 40000 только ВОЗДУШНЫХ ПОБЕД

Maximych

Duster
Ты гондон, рот закрой, историк-недоучка мля. ПринцЫпы у него, детсадовец, ничерта не знаешь, зато понтов дочерта. Ты и победу СССР в ВОВ отрицаешь что ли? Ладно, слушай, вот тебе цифры, может и поймешь чего, хотя сомневаюсь..
Может, тебе хватит смелости озвучить, сколько Ю-87 модификации А было было уничтожено в боях? И тогда выясним, кто тут гандон

Duster

Maximych
Может, тебе хватит смелости озвучить, сколько Ю-87 модификации А
ППЦ. Прямо именно модификации А? Нет, дорогой, потерпи, кто-то здесь после моих выкладок по общим потерям обещал свои дать. Если кишка тонка, скажи, я тебя мучить не буду, да еще и про штуки расклад дам. Попозже только, ибо не иследовал я эту тему, но где искать, в отличие от тебя - знаю 😊
Ой, пардон, не заметил.
Maximych
Не будет тебе цифр
Все, сдулся напыщенный клоун


И еще одна поправочка. В победах AAF и RAF на МТО "сидят" и болгары с итальянами. Так что нашим больше досталось. 😊

Duster

Maximych
... И тогда выясним, кто тут гандон

См. последнюю строчку моего поста на предыдущей странице. (Post scriptum)

igor61

а также вспомним что Люфтваффе воевало с поляками французами в Африке и на Балканах
Сергей, ну побойся Бога - там французских летчиков было до 44 года всего 10 человек, а с 44 стало всего 30 человек, а польских летчиков было всего 20 человек. Да и по статистике они все-равно проходили как англичане.

Maximych

Duster
кто-то здесь после моих выкладок по общим потерям обещал свои дать
цитату можно?
Duster
Все, сдулся напыщенный клоун
подсказываю - сравни производство специализированных учебных самолётов Германии и Англии. А потом встань перед зеркалом и громко мкажи это себе

Duster

(устало) Твои цифры по потерям будут? или нет? Ты не соскакивай, я рад, что ты знаешь про модификацию А и УТС, ты по теме давай. Есть что сказать, с цифрами, - скажи, нет - заткнись и отползи. И утрись, что наши "несуществующие" для тебя ВВС навалили гансов столько же, сколько союзники, что сами союзники, в отличие от тебя, и не отрицают. И это при том, что штаты наклепали новых самолетов вдвое против нашего, а с бриттами - почти втрое. Источник в моем посте на предыдущей странице, если что. Исссссссторик... (презрительно).

Maximych

Мон шер, ты забыл учесть, что некоторое количество вполне боевых самолётов было немцами списано по причине элементарной физической пошорканности и моральной устарелости. Можешь поглядеть у Хольма на начало июля 1942 - во многих истребительных группах имеется двойной комплект самолётов, и Мессеры модификации Е там соседствуют с машинами модификации G, точь-в-точь, как во многих полках советских ВВС на 22.06.1941. Только до войны наши своё старьё списать не успели.
Истерик ты, мон шер.

igor61

Чего-то оппоненты стесняются сказать, что наши летчики перебили авиацию и всех союзников Германии. Там хоть и не так много, но все-таки, если уж нас пытаются заставить сосчитать 10 штук самолетов с французскими летчиками, уже сосчитанными как английскими, то вот вам - италия -150 самолетов. румыния-672 самолета, венгрия-48 самолетов, финляндия- 206 самолетов первой линии, словакия-200 самолетов, хорватская эскадрилья, испанская эскадрилья на Bf-109E.Причем, уверен,еще кого-нибудь пропустил.

igor61

некоторое количество вполне боевых самолётов было немцами списано по причине элементарной физической пошорканности и моральной устарелости.
Да,да.А пошеркали их,как обычно, ШВАКи и ШКАСы, а УБ рассказали им про моральное старение.

SeRgek

Tomas Polak and Christopher Shores' Stalin's Falcons: The Aces of the Red Star notes, "During the course of the war, Soviet fighter pilots claimed approximately 40,000 aerial victories."

Перевожу: Советы одержали 40000 только ВОЗДУШНЫХ ПОБЕД

учи английский, умник, и не смеши мои тапочки, переводчик хренов.
igor61
Сергей, ну побойся Бога - там французских летчиков было до 44 года всего 10 человек, а с 44 стало всего 30 человек, а польских летчиков было всего 20 человек. Да и по статистике они все-равно проходили как англичане.
Игорь, это Вы про 39-й и 40-й? 😛

igor61

Игорь, это Вы про 39-й и 40-й?
Про 340-ю эскадрилью. Или я чего неправильно понял и Вы говорили о потерях до 22.06.1941 ?

Duster

А вот так гансы считали свои "победы": Рудольф Мюллер.
In total: 17 actual 'kills' + 3 damaged + 29 'shared victories' + 37 overclaims
17 сбитых, 3 подбитых, 29 совместных и 37 померещившихся.

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=10928

SeRgek

да

SeRgek

Duster
А вот так гансы считали свои "победы": Рудольф Мюллер.
In total: 17 actual 'kills' + 3 damaged + 29 'shared victories' + 37 overclaims
17 сбитых, 3 подбитых, 29 совместных и 37 померещившихся.
ну неплохо, у Кутахова, к примеру, много хуже или у Сафонова.
зы. так что там у нас с английским?

VVL

Duster, ты сам в своём посту заметил, что пишешь оскорбления.
Предупреждаю о недопустимости.
Меняй формат беседы.

Duster

SeRgek
ну неплохо, у Кутахова, к примеру, много хуже или у Сафонова.
Ага. На 17 сбитых 37 overclaimed. ОБХСС на них бы за приписки напустить.
Что касается моего английского, то владею свободно. Если имеете докопаться до to claim, to политкорректные иностранци употребляют именно его, когда говорят о таких больших цифрах по airwar, а глагол to kill как правило, применительно к конкретному эпизоду, где данные железобетонные.
Maximych
Мон шер, ты забыл учесть, что некоторое количество вполне боевых самолётов было немцами списано по причине элементарной физической пошорканности и моральной устарелости
Ага. Источник?

Duster

VVL
Duster, ты сам в своём посту заметил, что пишешь оскорбления.
Предупреждаю о недопустимости.
Меняй формат беседы.

Спорить с модератором - себе дороже. Но прошу также обратить внимание, что мои оппоненты не стесняются в поливании меня грязью. Справедливости ради прошу сделать замечание и им.

Duster

Sergek, ну выложите хоть какие-то из обещанных вами данные, а? Я ведь ваши условия выполнил. И тогда я с чистой совестью потру свои фекалии. Мир, дружба, жвачка 😊 (с)

Duster

Игорь, а у тебя не найдется случайно данных по победам РАФ? Чтобы, таксказать, поставить Жырную точку.

SeRgek

Duster
Что касается моего английского, то владею свободно. Если имеете докопаться до to claim
оно и заметно 😊, тогда значит врёте: "заявить" путаете с "одержать", вона Мюллер тож дофига заявил, какие у Вас к нему претензии?
Duster
Ага. На 17 сбитых 37 overclaimed. ОБХСС на них бы за приписки напустить.
у Кутахова из 12 подтверждаются 3-5, у Сафонова емнис из 40 8-12, так на кого обхсс пускать?
Duster
Sergek, ну выложите хоть какие-то из обещанных вами данные, а?
я ж сказал лениво, хотя по правде сказать я честно искал ссылочку, но для этого надо перелопатить до фигища своих старых постов и меня на долго не хватило, будет время и желание найду, хоть мне уж и надоело раз в несколько месяцев приводить эти данные.
Так же хочу напомнить, что мне глубоко наплевать потрёте Вы свои "фекалии" или нет, а так же на то, что Вы обо мне думаете.

SeRgek

посмотрите таблички за весь запрашиваемый период нет, но кое-какие выводы сделать позволяют:
http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml

Duster

SeRgek
я ж сказал лениво
Скажите проще: нет у вас ничего, и вы думали, что и я пыль пускаю. Но ошиблись. Признавать свои ошибки не есть признак слабости, а лезть в бутылку есть признак глупости. Впрочем, дело ваше...

Вопрос исчерпан, дальнейший спор на тему: "Была ли у СССР истребительная авиация", возникший после необдуманной фразы Максимыча, завершился его (Максимыча) полным разгромом, ибо убедительно, на цифрах и официальных источниках иностранных государств, доказано, что СССР дрался в воздухе не хуже союзников, его ВВС вполне себе решали задачи, а сопли реваншистов к делу не пришить.

SeRgek
оно и заметно , тогда значит врёте: "заявить" путаете с "одержать", вона Мюллер тож дофига заявил, какие у Вас к нему претензии?
Да ладно вам, вы же прекрасно понимаете, что ВСЕ цифры статистики начинаются с "claimed", мы именно в таком качестве их и брали в анализе потерь на западе. О чем кстати я написал, частично "схеджировав" overclaimed на operational losses.

igor61

Игорь, а у тебя не найдется случайно данных по победам РАФ? Чтобы, таксказать, поставить Жырную точку.
Серега, с ходу нет. Но счас накопаю и выложу.

SeRgek

Duster
Скажите проще: нет у вас ничего, и вы думали, что и я пыль пускаю. Но ошиблись.
Вы ссылку смотрели? Не ошибся, все эти "claimed" можно свернуть в трубочку и сами знаете, что с ними делать. По ссылке, к примеру, есть потери по фронтам за весь 44 год, а так же за некоторые другие периоды.
Duster
Да ладно вам, вы же прекрасно понимаете, что ВСЕ цифры статистики начинаются с "claimed"
гы, а я думал, что вся статистика начинается с "confirmed", а всё остальное от лукавого. Видите ли, если советский "claimed" поделить на средний "коэффициент фантазии" на Севере (он хорошо исследован) то от 40 000 останется не больше 15.
igor61
Серега, с ходу нет. Но счас накопаю и выложу.
одно не могу понять: толку с рафовских "claimed"?
Duster
ибо убедительно, на цифрах и официальных источниках иностранных государств
по-моему я что-то пропустил... какие такие "официальные источники"? это те которые Вы по недосмотру или умышленно неправильно перевели? 😊
каких таких иностранных государств?
не я ваще валяюсь... это заявляет человек, который даже не имеет официальных данных RAF.... Чудны дела твои, Господи...

Duster

Не трепыхайся. Сперва покажи-ка мне ссылочку на источкики, где Grand total за всю войну стоит как confirmed. Сразу говорю, не предоставишь.
А по поводу моих источников - когда найдешь Свои с доменов на .gov - тогда и писать будешь.
И про RAF, мой всезнающий друг, от вас бы цИфру. И что вам лень рыться в своих же постах - незачет. Если уважаете себя - такие цифры наизусть помнить надо.

Strelezz

Duster
Если уважаете себя - такие цифры наизусть помнить надо. [/B]


.
А смысл ? Тут даже ссылкам не верять . Если они идут вразрез с собственной точкой зрения .
.
Хватит собачится и подъебывать друг друга . Говорим , спорим об Истории . А не о том кто и что предполагает об оппоненте .

Duster

Strelezz
Хватит собачится и подъебывать друг друга

+ 1000000000000000 Я сам несколько раз предлагал.

SeRgek
Видите ли, если советский "claimed" поделить на средний "коэффициент фантазии" на Севере (он хорошо исследован

Сергей, вас, я понял, так зовут? Давайте правда уже прекратим бесполезную дискуссию. Чем больше вы упираетесь, тем больше загоняете себя в угол. Я ничего в своих исследованиях не говорил про советский claimed (привел его просто на закуску), а отталкивался лишь от данных юсы и бриттов. Если их цифры (а они "claimed") завышены, значит, тем хуже для моих оппонентов - ибо на ВВС СССР остается еще больше побед над адлерами из люфта, так как вычитать надо будет уже не 57000, а меньше. Первый класс: вычитаемое уменьшается, остаток? - увеличивается.

igor61

По цифрам RAF - закон подлости, когда надо - хрен найдешь. Всякие другие цифры лезут. Например такие - Доктор Пимлотт, работавший заведующим кафедрой изучения войн в Королевской Военной ака-
демии в книге =LUFTWAFFE= приводит такие цифры - =За период с 1939 по 1945 год люфтваффе потеряли свы-
ше 100 тысяч самолетов, в то время как 320 тысяч че-
ловек летного состава погибли, а 230 тысяч получили
серьезные ранения. =,а,так-же,такие любопытные факты -=В ходе Курской операции противник потерял более 3700 самолетов, из них около 3400 сбиты в воздухе. От сознания такого разгрома начальник штаба немецких ВВС генерал Ешоннек покончил жизнь самоубийством. ------------15 августа 1943 года ВВС Германии представили заявку на пополнение летного состава численностью 20 тыс. человек. Однако школы и училища эту заявку выполнить не могли. Именно по этой причине к январю 1944 года немцы сократили численность своей авиации на восточном направлении до 2689 самолетов. ----------"С 1943 г.,- пишет фашистский генерал Курт Типпельскирх, - уже никакими способами невозможно было ликвидировать безраздельное господство авиации противника в воздушном пространстве над районами боевых действий..."--------------Один из известнейших летчиков-истребителей Германии эксперт Отто Киттель, имевший на своем счету 267 побед на Востоке, был сбит... - штурмовиком Ил-2.
И еще: 21 февраля 1943 года эксперт (108 побед) майор Ганс "Асси" Хан в районе Старой Руссы был сбит одиночным Ил-2 совсем еще молодым летчиком (восемь вылетов) Талгатом Бегельдиновым (будущим дважды Героем Советского Союза). На Ил-2 Талгат одержал пять воздушных побед. =

SeRgek

Duster
Я ничего в своих исследованиях не говорил про советский claimed
про 40 000 сбитых тока в воздушных боях мне показалось? уверен, что нет, могу ещё раз Вас процитировать. у меня складывается стойкое впечатление, что Вы не читаете даже свои посты, либо не понимаете, что пишите и читаете.
Duster
Сперва покажи-ка мне ссылочку на источкики, где Grand total за всю войну стоит как confirmed. Сразу говорю, не предоставишь.
почему? немецкие сводки СОБСТВЕННЫХ потерь с разбивкой по фронтам самые, что ни на есть "confirmed", таблицы я Вам показал, но Вы, видимо, пропустили этот момент. Ишо раз: на предыдущей странице есть ссылка в которой немецкие данные по потерям по фронтам на достаточно большой период, но не на весь.
igor61
И еще: 21 февраля 1943 года эксперт (108 побед) майор Ганс "Асси" Хан в районе Старой Руссы был сбит одиночным Ил-2 совсем еще молодым летчиком (восемь вылетов) Талгатом Бегельдиновым (будущим дважды Героем Советского Союза). На Ил-2 Талгат одержал пять воздушных побед. =
и что? вот просто дико интересно, что это по-вашему доказывает?
igor61
=За период с 1939 по 1945 год люфтваффе потеряли свы-
ше 100 тысяч самолетов, в то время как 320 тысяч че-
ловек летного состава погибли, а 230 тысяч получили
серьезные ранения. =,
ээээ, милейший, не лётного состава, а состава, а люфтваффе это и зенитчики и десантники и даже пехота.
igor61
а,так-же,такие любопытные факты -=В ходе Курской операции противник потерял более 3700 самолетов, из них около 3400 сбиты в воздухе. От сознания такого разгрома начальник штаба немецких ВВС генерал Ешоннек покончил жизнь самоубийством.
наверное именно по-этому Жуков жаловался на авиаторов, что они совсем со своими заявками акуели 😀
igor61
Один из известнейших летчиков-истребителей Германии эксперт Отто Киттель, имевший на своем счету 267 побед на Востоке, был сбит... - штурмовиком Ил-2.
и что? вот мне опять очень интересно и что???? ну пожалуйста, ну объясните и что?
я Вам даже больше скажу: "Звено Новотны" было разгромлено Ил-2, но что ЭТО доказывает??? ну абисните тупому!!!!!!!!!

SeRgek

igor61
От сознания такого разгрома начальник штаба немецких ВВС генерал Ешоннек покончил жизнь самоубийством.
а вот шо пишет Вики:
"Был в постоянном конфликте с другим высшим руководителем люфтваффе Мильхом, причем считается, что их специально «сталкивал» Геринг, чтобы не допустить усиления кого-либо из своих подчиненных. В течение 1942—43 ситуация в люфтваффе серьезно осложнилась: ВВС несли тяжелые потери, сказывалось отсутствие новых разработок в области самолетостроения, люфтваффе теряло инициативу на Востоке. Кроме того, Ешоннек, следуя указаниям Геринга, не планировал оборонительных действий и оказался не готов к бомбардировкам германских городов авиацией союзников. Отношение к Ешоннеку со стороны Гитлера стало ухудшаться. 18 августа 1943 года, в ходе отражения налета британской авиации на Пенемюнде, Ешоннек отдал ошибочный приказ частям ПВО открыть огонь по группе из 200 германских истребителей, которые были ошибочно приняты за англо-американские.
На следующий день, после аудиенции с Гитлером, Ешоннек застрелился, не выходя из Вольфшанце. По словам Мильха, в оставленной предсмертной записке Ешоннек требовал, чтобы Геринг не присутствовал на его похоронах."

кому верить? 😀

Maximych

igor61
Да,да.А пошеркали их,как обычно, ШВАКи и ШКАСы, а УБ рассказали им про моральное старение.
Во франции? Ссылку можно?

SeRgek

igor61
Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава
Вы сами почитайте свою цитату внимательно и обратите внимание какие потери немцы считали неприемлемыми: 89 экипажей за ВОСЕМЬ месяцев, т.е. 11 экипажей в месяц, гляньте на айрваре сколько они за это время вылетов сделали и прикиньте какие потери за такой период и при такой интенсивности (а штуки много интенсивнее горбатых летали), тут уже кто-то приводил мемуары Аносова и потери Пе-2.
Duster
Если уважаете себя - такие цифры наизусть помнить надо.
за чем объясните пожалуйста за чем мне это знать наизусть? даже если не учитывать справедливое замечание Стрельца.

Maximych

Duster
Давайте правда уже прекратим бесполезную дискуссию. Чем больше вы упираетесь, тем больше загоняете себя в угол. Я ничего в своих исследованиях не говорил про советский claimed (привел его просто на закуску), а отталкивался лишь от данных юсы и бриттов. Если их цифры (а они "claimed") завышены, значит, тем хуже для моих оппонентов - ибо на ВВС СССР остается еще больше побед над адлерами из люфта, так как вычитать надо будет уже не 57000, а меньше. Первый класс: вычитаемое уменьшается, остаток? - увеличивается.
Мон шер, ты сперва разберись с этим подставлялой под ником igor61. Ты просто посчитай, сколько боевых самолётов надо пошоркать в учебных частях, чтобы подготовить
igor61
=За период с 1939 по 1945 год люфтваффе потеряли свы-
ше 100 тысяч самолетов, в то время как 320 тысяч че-
ловек летного состава погибли, а 230 тысяч получили
серьезные ранения.
во, 230 тысяч человек лётного состава и вернуть в стой после ранений 230 тыс лётчиков.
В общем, мон шер, попку я тебе подтирать не буду, у тебя для таких целей мамка с папкой имеются. А считай впредь тщательнее.

SeRgek

Maximych
Ты просто посчитай, сколько боевых самолётов надо пошоркать в учебных частях, чтобы подготовить
да какие самолёты Люфтваффе это и десантники и зенитчики и даже пехотные части вот их 320 тысяч и набили за 6 лет.

Costas

igor61:
...
И еще: 21 февраля 1943 года эксперт (108 побед) майор Ганс "Асси" Хан в районе Старой Руссы был сбит одиночным Ил-2 совсем еще молодым летчиком (восемь вылетов) Талгатом Бегельдиновым (будущим дважды Героем Советского Союза). На Ил-2 Талгат одержал пять воздушных побед.

Все прирождённые профессионалы (эксперты, будущие асы) начинали "сразу"!

Мне как-то подарили финскую книгу об их потерях самолётов с 1939 до конца войны. Там описываются модели, судьба экипажа и обстоятельства (авария, сбит и т.п.). Небольшая страна может позволить такое исследование, но книга на финском, ни черта не понять толком...

Эпизоды некоторые мне перевели... Так в 1943-м (!) два новых Bf109g6 были сбиты налетевшем на них И-16... 😛

Maximych

SeRgek
да какие самолёты Люфтваффе это и десантники и зенитчики и даже пехотные части вот их 320 тысяч и набили за 6 лет.



Вообще-то в "пехотных частях" люфтваффе было потеряно гораздо больше, чем 320+230 тысяч. Так что оставим эти цифры на совести igor61

igor61

гляньте на айрваре сколько они за это время вылетов сделали и прикиньте какие потери за такой период и при такой интенсивности (а штуки много интенсивнее горбатых летали)
=Батенька, больной перед смертью потел ? Это хорошо. =
и что? вот просто дико интересно, что это по-вашему доказывает?
и что? вот мне опять очень интересно и что???? ну пожалуйста, ну объясните и что?
я Вам даже больше скажу: "Звено Новотны" было разгромлено Ил-2, но что ЭТО доказывает??? ну абисните тупому!!!!!!!!!
Да просто приятно мне, что от таких фактов, даже оппонентам никуда не дется.
ээээ, милейший, не лётного состава, а состава, а люфтваффе это и зенитчики и десантники и даже пехота.
Это что, надо понимать так, что зав. кафедрой изучения войн Королевской Военной акадении идиот не умеет различать летчиков, штурманов,воздушных стрелков и пехоту ?
Вы сами почитайте свою цитату внимательно и обратите внимание какие потери немцы считали неприемлемыми: 89 экипажей за ВОСЕМЬ месяцев, т.е. 11 экипажей в месяц,
Все правильно, всего у них по штату было 126 самолетов - 1 год и все летчики покойники, а потери самолетов за это же время около 300.Что и радует. Кстати,у =зеленых жоп=,из тех, кто начал войну к концу выжило только 4 человека, и это тоже радует.

igor61

Мон шер, ты сперва разберись с этим подставлялой под ником igor61. Ты просто посчитай, сколько боевых самолётов надо пошоркать в учебных частях, чтобы подготовить
Шаромыжник ты наш, может подскажешь, сколько всего самолетов в Германии было до 09.051945.
Так что оставим эти цифры на совести igor61
А если бы книгу Пимлотта прочитал, то на его совести оставил бы ?

Maximych

igor61
А если бы книгу Пимлотта прочитал, то на его совести оставил бы ?
Да без проблем. Сколько часов должен налетать германский пилот в лётной школе на боевом самолёте, перед тем как попасть в боевую часть? Сколько пилотов среди тех 320+230 тысяч?

SeRgek

igor61
Это что, надо понимать так, что зав. кафедрой изучения войн Королевской Военной акадении идиот не умеет различать летчиков, штурманов, воздушных стрелков и пехоту ?
он то может и знает и скорее всего знает, а вот вы и главное преводчик, т.к. по приведённому мною источнику ОБЩИЕ потери люфтваффе от ВСЕХ причин 339 699 человек из них офицеров 18 338 человек. вот и подумайте особенно с учётом того что с 42 года все "новые" лётчики были уже лейтенантами.
igor61
Да просто приятно мне, что от таких фактов, даже оппонентам никуда не дется.
понятно
а зачем от них деваться? это же медицинский факт (недоумённо пожимает плечами)

SeRgek

igor61
Все правильно, всего у них по штату было 126 самолетов - 1 год и все летчики покойники, а потери самолетов за это же время около 300.Что и радует. Кстати, у =зеленых жоп=,из тех, кто начал войну к концу выжило только 4 человека, и это тоже радует.
нормальная ситуация для ТАКОЙ войны, поинтересуйтесь сколько у нас выжило лётчиков воевавших от звонка до звонка, при том что наши заметно меньше летали и при численном превосходстве.

Maximych

igor61
Например такие - Доктор Пимлотт, работавший заведующим кафедрой изучения войн в Королевской Военной ака-
демии в книге =LUFTWAFFE= приводит такие цифры - =За период с 1939 по 1945 год люфтваффе потеряли свы-
ше 100 тысяч самолетов, в то время как 320 тысяч че-
ловек летного состава погибли, а 230 тысяч получили
серьезные ранения.
Интересно подходит к цитированию источников наш igor61. Обратим внимание - "320 тысяч человек летного состава". А теперь, как говорил покойный Ворошилов (не тот, который КВ), "ВНИМАНИЕ, правильный ответ!"


Обратите внимание - в оригинале значится -
"320 тысяч че-
ловек из их состава погибли, а 230 тысяч получили
серьезные ранения"
Ну что, уважаемые камрады, выразим пользователю с ником igor61 наше всеобщее презрение:
ФУУУУУУУУ!!!!

igor61

он то может и знает и скорее всего знает, а вот вы и главное преводчик, т.к. по приведённому мною источнику ОБЩИЕ потери люфтваффе от ВСЕХ причин 339 699 человек из них офицеров 18 338 человек. вот и подумайте особенно с учётом того что с 42 года все "новые" лётчики были уже лейтенантами.
По данным разных источников - английских, немецких,наших потери летного состава люфтваффе за период с 22.06.41 до 31.12.44 составляют от 58 тысяч до 90 тысяч. А вот потери пилотов РККА за всю войну составили 27 600 человек и еще около 4 000 небоевых потерь. Так что, как ни крути, картина то нерадостная для немчуры.

igor61

Ну что, уважаемые камрады, выразим пользователю с ником igor61 наше всеобщее презрение:
ФУУУУУУУУ!!!!
Тьфу на Вас.

Maximych

igor61
Тьфу на Вас.
Ну что, честный Вы наш, вывели Вас на чистую воду?

SeRgek

igor61
По данным разных источников - английских, немецких, наших потери летного состава люфтваффе за период с 22.06.41 до 31.12.44 составляют от 58 тысяч до 90 тысяч. А вот потери пилотов РККА за всю войну составили 27 600 человек и еще около 4 000 небоевых потерь. Так что, как ни крути, картина то нерадостная для немчуры.
ну конечно не такая радостная как им хотелось бы, однако, им пришлось воевать как бы в этот период не только на Восточном Фронте, ну объяснять разницу между понятиями "лётный состав" и "пилоты" я, право, устал... уже третий альтернативно одарённый.

Maximych

SeRgek
ну конечно не такая радостная как им хотелось бы, однако, им пришлось воевать как бы в этот период не только на Восточном Фронте, ну объяснять разницу между понятиями "лётный состав" и "пилоты" я, право, устал... уже третий альтернативно одарённый.
насчёт степени альтернативности одарённости г-на igor61 ничего определённого сказать не могу, а вот на его добросовестность полагаться категорически не стоит. И именно в отсутствии у него этой самой добросовестности всё дело.

igor61

Ну что, честный Вы наш, вывели Вас на чистую воду?
насчёт степени альтернативности одарённости г-на igor61 ничего определённого сказать не могу, а вот на его добросовестность полагаться категорически не стоит. И именно в отсутствии у него этой самой добросовестности всё дело.
Тьфу на вас еще раз.

igor61

ну конечно не такая радостная как им хотелось бы, однако, им пришлось воевать как бы в этот период не только на Восточном Фронте, ну объяснять разницу между понятиями "лётный состав" и "пилоты" я, право, устал... уже третий альтернативно одарённый.
А Вы уверены, что Ваше видение разницы совпадает с видением авторов подсчетов?

Maximych

igor61
А Вы уверены, что Ваше видение разницы совпадает с видением авторов подсчетов?
Не извольте беспокоиться, насчёт ВАШЕГО видения уже ни у кого сомнений нет

blacktiger

Тогда, сопляк, ходи по тем форумам, где участникам лень требовать аргументов. И ты пока ничем не доказал, что знаешь упомянутую матчасть хоть в малейшей степени
Слив по теме Т-70 засчитываю.
А ты,имбецил, что утверждал вначале?
Миша, ты не как бы охренел, а реально охренел (с)" День радио".
смертниками наши танкисты, ну никак не были
Вот с этого, пост N144.
Головку напекло? Бывает, мне проще, у нас +6 за бортом 😛

Maximych

blacktiger
Слив по теме Т-70 засчитываю.
Ты, мон шер, благодари Бога, что ты никогда ничего не читал, цитировать тебе нечего и поймать тебя за руку, как твоего соратника, просто не на чем

blacktiger

Ты, мон шер, благодари Бога,
Я атеист, а за базар - отвечаю.

igor61

Ты, мон шер, благодари Бога, что ты никогда ничего не читал, цитировать тебе нечего и поймать тебя за руку, как твоего соратника, просто не на чем
=Бьется в пене параноик ...= Высоцкий

SeRgek

igor61
А Вы уверены, что Ваше видение разницы совпадает с видением авторов подсчетов?
если не совпадают тогда ф топку таких аффтаров потому как язык и терминологию нужно знать.

VVL

Текс. Количество жалоб модератору от участников темы стало приближаться к количеству самих постов.
На два-три дня тему прикрою. Слишком много написано, а я не особо следил.