ДП, мысли и вопросы.

Ипр88

Не подскажите- система автоматики и запирания по типу ДП- где еще применялась?...
Просто интересно- почему никто не попытался из этой системы сделать приемлимую самозарядку? У нас? Надежности ей не занимать, по облегчению- ресурс есть. А все изыскания Симонова и Токарева именно этим и грешили- надежность.

ЯРЛ

Позднее появилась РПД. Что упоры разводимые в стороны, что ролики, что шарики, всё одно. Но хорошо если с открытого затвора.

Михал Михалыч

ДШК, ДС

oldcolony

Может, чересчер прочная и сложная для промежуточного патрона?

AWND

ЯРЛ
Позднее появилась РПД...
Михал Михалыч
ДШК, ДС...
Не мудрствуя лукаво: Дегтярёв применял эту схему на всх своих пулемётах.
Ипр88
Просто интересно- почему никто не попытался из этой системы сделать приемлимую самозарядку?
Не знаю. Среди недостатков системы называлось только то, что для симметричного и надёжного запирания приходится подгонять упоры индивидуально. А почему Вас интересует именно самозарядка? Если речь заходит о 1935-1955 годах, то это всё можно списать на то, что кроме Дегтярёва этим мало кто занимался, а Дегтярёв делал пулемёты.
ЯРЛ
Что упоры разводимые в стороны, что ролики, что шарики, всё одно
Не одно. Если запираем на упоры, то прилегающие поверхности можно делать плоскими, а если роликами - то сложной формы.

Михал Михалыч

AWND
Не одно. Если запираем на упоры, то прилегающие поверхности можно делать плоскими, а если роликами - то сложной формы.
Ролики в основном применяли в схемах с коротким ходом ствола(где ролики также ускоряли затвор).Дегтяревская схема ближе к перекосу затвора.. типа симметричному)))

ЯРЛ

Упоры работают на сжатие. А если вы ударником разведёте ролики в пол-тела то они будут работать на срез и никакой сложной формы, просто полукруг, сначала сверло, а потом райбер (развёртка).

Pavlov

Ипр88
Не подскажите- система автоматики и запирания по типу ДП- где еще применялась?...
Просто интересно- почему никто не попытался из этой системы сделать приемлимую самозарядку?

Почему же, пытались, гораздо раньше - "тип ДП" на самом деле "тип Чёлмана" (Kjellman). Г-н Маузер тоже применил схожую систему с разводом упоров у пистолета обр. 1908 и винтовки обр. 06-08.

А потом у немцев была неплохая серийная G/K-43 с разводом упоров в сторону.


mpopenker

Pavlov
А потом у немцев была неплохая серийная G/K-43 с разводом упоров в сторону.
схожая система запирания была применена в английском автомате ЕМ-2, а позже - в нескольких китайских крупнокалиберных пулеметах (тип 77, тип 85)

ИМХО существенный недостаток такой системы - большая длина нагруженой части ствольной коробки, не позволяющая облегчить ее, что существенно в первую очередь для ручного оружия (автоматов)

igor61

В 30-е годы у Дегтярева было по этой схеме сделано довольно много самозарядных, автоматических,снайперских винтовок.

oldcolony

В 30-е годы у Дегтярева было по этой схеме сделано довольно много самозарядных, автоматических, снайперских винтовок.
И ни одна не принята на вооружение.

igor61

И ни одна не принята на вооружение.
Это не говорит, что они плохие.

VladiT

ДП как мне помнится, стрелял с заднего шептала. Какая из этого может быть винтовка?

Даже если адаптировать под огонь с переднего - это какой надо курок, чтобы двигать такой ударник, который запирает?

ЯРЛ

Клин подаст развратная пружина, а курок ударит по ударнику внутри клина.

igor61

.





AWND

Игорь, конечно, спасибо, но Вы не могли бы прокомментировать по своим рисункам? Это всё Дегтярёвские самозарядки? Известно ли, в каких годах изготавливались первый и второй образец?

Михал Михалыч

AWND
Игорь, конечно, спасибо, но Вы не могли бы прокомментировать по своим рисункам? Это всё Дегтярёвские самозарядки? Известно ли, в каких годах изготавливались первый и второй образец?
http://guns.allzip.org/topic/18/148102.html Четыре года уже лежит

igor61

Игорь, конечно, спасибо, но Вы не могли бы прокомментировать по своим рисункам? Это всё Дегтярёвские самозарядки? Известно ли, в каких годах изготавливались первый и второй образец?
Подробно написано по указанной Михал Михалыч ссылке. А в двух словах - да,это все Дегтяревские винтовки. Есть самозарядные, есть автоматические. В снайперском варианте особенность - оптический прицел смещен влево, так как гильзы экстрактируются вверх-назад. Если очень грубо, то это перевернутый ДП с перенесенной назад возвратной пружиной и измененным УСМ.

AWND

Спсибо большое!

Ипр88

Если очень грубо, то это перевернутый ДП с перенесенной назад возвратной пружиной и измененным УСМ.
вот я и думал- неужели никто такого не сделал? Оказывается все таки сделали, просто не приняли.

ToolMaster

Свою систему Дегтярев позаимствовал с иностранных пулеметов, которых в РСФСР было в достатке.

Михал Михалыч

ToolMaster
Свою систему Дегтярев позаимствовал с иностранных пулеметов, которых в РСФСР было в достатке.
С каких именно, не подскажите?

ToolMaster

Не подсажу, потому что давно читал в совецкой книжке. Правда, там не говорилось о заимствовании, только об изучении иностранных пулеметов с запиранием упорами. Про заимствование, это мои догадки, что не умаляет гений В.А.Дегтярева. Ведь он разработал целую серию суперских пулеметов и не задавливал своим авторитетом ни Шпагина, ни Горюнова ни других учеников.

Михал Михалыч

ToolMaster
только об изучении иностранных пулеметов с запиранием упорами.
Ну хотя бы это подскажите? Какие "пулеметы с запиранием упорами" изучал Дегтярев?

ToolMaster

Да что за пошлые вопросы, Михаил Михайлович?

igor61

Да что за пошлые вопросы, Михаил Михайлович?
Почему пошлые, нормальные вопросы. Мне вот тоже кажется, что Вы все перепутали, кроме фамилии автора ДП.

PAPASHA2

ДП был сделан на основе опытного самозарядного карабина Дегтярева.

oldcolony

Он с этой схемой, по-моему, еще с дореволюционных времен экспериментировал. В 17-м со своим экспериментальным карабином по улице ходил для спокойствия. Но с заднего шептала для ручного оружия-не есть гут, IMHO. За исключением совсем уж дешевых ПП.

laapooder

Кстати, любопытно.
В современных фильмах любят показывать стрельбу с ДП под углом 45о, держа левой рукой за сошку. (Ну, Днепровский рубеж, к примеру).
Военных фоток с таким хватом не встречал.
А стреляли ли так? Или это новаторский подход?

RAY

laapooder
Кстати, любопытно.
В современных фильмах любят показывать стрельбу с ДП под углом 45о, держа левой рукой за сошку. (Ну, Днепровский рубеж, к примеру).
Военных фоток с таким хватом не встречал.
А стреляли ли так? Или это новаторский подход?
--------
Думаю, тут вопрос не в возможности, а в эффективности - такой стрельбы 😊

Михал Михалыч

НСД-36

laapooder

Да о чём и речь.
Выглядит эффектно - спору нет.
Вот, ткну картинки.
ИМХО - новое режиссёрское вИдение...

PAPASHA2

laapooder
Да о чём и речь.
Выглядит эффектно - спору нет.
Вот, ткну картинки.
ИМХО - новое режиссёрское вИдение...
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3518363.jpg]

К сожалению эффектность и эфективность разные понятия. При такой хватке, ни о какой эффективности попадания речи быть не может, видимо надежнее перехватить его за ствол и лупить ворога используя ДП как дубину. Такая мода пошла с амеровских боевиков- там и под углом держат и вообще на бок кладут - а толку в реальном столкновении никакого один вред и пули в "молоко". Для кассовых сборов можети полезно, но нежизненноспособно для боя.
зы- в выложенном эдесь же рисунке из нсд-36, показана правильная хватка, без углов - тогда люди стремились попасть в цель а не поразить воображение понтовой примочкой 😛

Ипр88

Потапов в своей книжке тоже приводит примеры хвата "боком"

kad

VladiT
ДП как мне помнится, стрелял с заднего шептала. Какая из этого может быть винтовка?

Даже если адаптировать под огонь с переднего - это какой надо курок, чтобы двигать такой ударник, который запирает?

Но тем не менее делают сейчас реплики ДП, стреляющие только одиночными и с переднего шептала, даже здесь на форуме была ссылка на сии изделия, с видео, на котором всё чётко видно...

PAPASHA2

Ипр88
Потапов в своей книжке тоже приводит примеры хвата "боком"

Может при стрельбе в упор, метрах с пяти и попадет что, а реально будет огромный неконтролируемый разброс пуль. 😞

AWND

А по-моему, схема с удержанием за сошку имеет право на жизнь: иначе при стрельбе с рук приходится держать пулемёт за кожух, который в свою очередь может быть разогретым. Это, конечно, если речь идёт о заградительном огне: прицельно так стрелять я не пробовал. Но здесь надо удерживать пулемёт прямо, а нигга-шутинг с поворотом оружия не приведёт ни к чему хорошему, за какую бы часть пулемёт не удерживался.

ToolMaster

ДП как мне помнится, стрелял с заднего шептала. Какая из этого может быть винтовка?
Для винтовки заднее шептало не подойдет, но читал где-то что с ДП стреляли одиночными при снятом магазине, вкладывая в патронник по одному патрону через окошко приемника.
И еще, раз уж здесь нашел единомышленников, может кто просветит. В каком случае сошки крепились на пулемет наоборот;то есть, не стандартно складывались назад вдоль тела, а вперед к раструбу?Где-то в сети видел картинку, где велась стрельба с таких сошек.

laapooder

Мысли вслух.
А вот взглянуть с другой стороны...
Если идёт речь о ближнем бое, где ручник используется как ПП?
Стрельба с рук с удержанием за сошку вполне известна.
Вот для МГ-34:

Почему бы и ДП в таком качестве не гонять?
А завал вбок тоже понятен - как иначе, с таким-то блином?

Так что в принципе - возможно. А вот использовалось ли?




kad

laapooder
Мысли вслух.
А вот взглянуть с другой стороны...
Если идёт речь о ближнем бое, где ручник используется как ПП?
Стрельба с рук с удержанием за сошку вполне известна.
Вот для МГ-34:

Почему бы и ДП в таком качестве не гонять?
А завал вбок тоже понятен - как иначе, с таким-то блином?

Так что в принципе - возможно. А вот использовалось ли?


[/URL]

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/3520809.jpg]

Судя по последней фотке, мишень не пострадала....

Evil_Kot

Но очень испугалась и спряталась на дно траншеи, чего и добивались 😊

ToolMaster

Не поленился зайти в библиотеку и вот, нашлось кое-что по ДП:

Ипр88

кстати- как забивались магазины ДП? по одному руками или разбирались как диски ппш? видел у амеров приспособу для забития по одному.
и станки к ДП бывали? пехотные, зенитные? или только как ручник пользовали?
и взаимозаменяемы ли диски от ДП и ДТ??

Михал Михалыч

Ипр88
кстати- как забивались магазины ДП? по одному руками
По одному-руками или машинкой.
Ипр88
и станки к ДП бывали? пехотные, зенитные? или только как ручник пользовали?
Не бывали. Как ручник.
Ипр88
и взаимозаменяемы ли диски от ДП и ДТ??
Нет

igor61

зенитные?
Не бывали. Как ручник.

Пулемет установлен на зенитной треноге образца 1928 г.Правда, на эту треногу могли ставить и другие пулеметы.
Плюс еще было что то,наподобие вертлюга на мотоцикле.

Михал Михалыч

igor61
Пулемет установлен на зенитной треноге образца 1928 г.Правда, на эту треногу могли ставить и другие пулеметы.
Как всегда igor61 все перепутал.. Тренога обр. 28 года использовалась только с пулеметом Максим, собственно к нему она была и сделана).А уж что туда кулибины могли ставить-упоминания не заслуживает.

igor61

Как всегда igor61 все перепутал.. Тренога обр. 28 года использовалась только с пулеметом Максим, собственно к нему она была и сделана).А уж что туда кулибины могли ставить-упоминания не заслуживает.
Михал Михалыч, ты очень категорично подходишь - на эту треногу ставили разные пулеметы. Даже пулемет Блюма ставили для обучения.

Михал Михалыч

igor61
Михал Михалыч, ты очень категорично подходишь - на эту треногу ставили разные пулеметы. Даже пулемет Блюма ставили для обучения.
Да хоть астролябию )..Ты эту треногу руками то хоть раз щупал? Это тренога ДЛЯ пулемета Максим-креплений для каких-то других пелеметов у нее не предусмотрено. Поэтому кулибиным для установки того же ДП приходилось костромить всякие переходники.

igor61

Да хоть астролябию
Ну,ладно, ладно - ты прав. Но уж больно категоричен.

Михал Михалыч

igor61
Ну,ладно, ладно - ты прав. Но уж больно категоричен.
А я тебе не устану повторять-Не лезь в темы где не разбираешься, а то смотрю возомнил себя специалистом широкого профиля))

igor61

А я тебе не устану повторять-Не лезь в темы где не разбираешься, а то смотрю возомнил себя специалистом широкого профиля
Не,Мишаня, с тобой по человечьи нельзя. Об использовании для стрельбы по воздушным целям зенитной треноги обр. 1928г упоминается у С.Федосеева. Вот перед ним надувай щеки и пыхти.

Михал Михалыч

igor61
Не,Мишаня, с тобой по человечьи нельзя. Об использовании для стрельбы по воздушным целям зенитной треноги обр. 1928г упоминается у С.Федосеева. Вот перед ним надувай щеки и пыхти.
Что значит "упоминается у Федосеева"? Тренога обр. 28 г для стрельбы по воздушным целям и создавалась...... только для максима).
Я вот не понял-ты несколькими постами выше писал, что у ДП была зенитная тренога, а тепрь валишь все на Федосеева?

igor61

Я вот не понял-ты несколькими постами выше писал, что у ДП была зенитная тренога
Э,кросавчег, ты мои слова не передергивай. Вот тебе еще фото - гововори что этого тоже не может быть.

Михал Михалыч

igor61
Э,кросавчег, ты мои слова не передергивай. Вот тебе еще фото - гововори что этого тоже не может быть.
И что из этого следует??)..Ты даже не знаешь что это такое...

igor61

Ты даже не знаешь что это такое...
Ну так и похвастайся знаниями

Михал Михалыч

igor61
Ну так и похвастайся знаниями
Ну ты же фото разместил.. вот и расскажи нам что это такое

igor61

вот и расскажи нам что это такое

Не знаю. Вижу только авиационный прицел на пехотном пулемете

ToolMaster

Вопрос к Михал Михалычу и igor61

Зачем в ДП-27,в деревянном прикладе отверстие снизу, что туда ставилось?
Повторяю вопрос по сошкам:кто знает в каких нестандартных положениях крепились сошки и для чего?

igor61

Масленка там стоит.

miki73

масленка стоит сверху, а вот снизу просто отверстие!)

Kroshka Ru

ToolMaster
Зачем в ДП-27,в деревянном прикладе отверстие снизу, что туда ставилось?

Для третьей ноги. Как у BAR M1918 http://www.acepilots.com/ww2/bar-m1918.jpg . А у него - от Гочкис 1909, который является предком их обоих.

miki73

а есть фото?

igor61

Для третьей ноги. Как у BAR M1918
Имеете ввиду вот это, что ли.

Kroshka Ru

Похожее. Была такая мода одно время. Подъемник приклада - сошка регулируемой длины. Попадались фото опытных пулеметов Федорова с такой приблудой, времен начала разработки ДП. В НСД упоминается, но описания нет. ИМХО - скорее всего на нее забили еще в первых сериях. Если вообще комплектовали серийные пулеметы.

NORDBADGER

Kroshka Ru
Подъемник приклада - сошка регулируемой длины.

У меня по этому поводу несколько вопросов: почему подъёмник, зачем такая глубина отверстия, как крепился - хомутом (опять же зачем такая глубина, ослабление приклада)?

Kroshka Ru

NORDBADGER

У меня по этому поводу несколько вопросов: почему подъёмник, зачам такая глубина паза, как крепился - хомутом (опять же зачем такая глубина, ослабление приклада)?

Эрзац-станок. Длиной сошки регулируют возвышение ствола, выставляя необходимую дальность стрельбы. Сошка могла быть телескопической или на резьбе(вкрутил-выкрутил). Наличие стопора приветствуется.

Скорее всего просто вставлялся и держался за счет трения, или подпружиненный.


Bobibraun

Отверстие в прикладе ДП использовалось в мотоциклетном варианте что бы пулемет в люльке не болтался.

Kroshka Ru

Bobibraun
Отверстие в прикладе ДП использовалось в мотоциклетном варианте что бы пулемет в люльке не болтался.

Скажем так - когда СССР еще не купил лицензию на BMW отверстие в прикладе уже было.

P.S. На сайте любителей советских мотоциклов пишут: "Принцип крепления пулемета на боковом прицепе М-72 имеет значительный недостаток, (устраненный позже на МВ-750) - совершенно не предусмотрены кронштейны для жесткого крепления пулемета в походном положении. Поэтому, если Вы собираетесь проскочить простреливаемый участок по бездорожью, а стрелка в коляске нет, то пулемет надо снять и положить на дно коляски. Иначе Вы наверняка выведете из строя оружие, доверенное Родиной, за что в военное время можно пойти под трибунал. Кроме того, даже короткий марш с установленным пулеметом чреват жестоко исцарапанной покраской коляски мотоцикла. Что, впрочем, совершенно не сказывается на его боевых возможностях!"

ToolMaster

На мотоцыклы ДП крепился либо тупо за сошки, либо за сошки с растяжкой к спусковой скобе. Приклад в данном случае никак не учавствовал. В НСД сказанно что приклад имеет снизу отв. для подъемника. Что за подъемник?

Kroshka Ru
участник posted 27-7-2010 18:30

Похожее. Была такая мода одно время. Подъемник приклада - сошка регулируемой длины.


Интересно, что больше нигде кроме НСД не упоминается об назначении этого отв. Однако в том же НСД говорится об рагульках и досках для регулировки возвышения ствола. Можно предположить, что сначала была регулируемая сошка, которую потом заменили дощечками и рогатками?Если отказались от третьей ноги, то почему тем не менее отверстие присутствует на всех прикладах, какие еще будут мнения?

Ипр88

пардон, а как согласуется это:

то пулемет надо снять и положить на дно коляски. Иначе Вы наверняка выведете из строя оружие, доверенное Родиной, за что в военное время можно пойти под трибунал
Кроме того, даже короткий марш с установленным пулеметом чреват жестоко исцарапанной покраской коляски мотоцикла. Что, впрочем, совершенно не сказывается на его боевых возможностях!"

так не сказывается на его возможностях или выведете из строя?

Kroshka Ru

Ипр88
пардон, а как согласуется это:

так не сказывается на его возможностях или выведете из строя?

Это сайт любителей МОТОЦИКЛОВ. Хотя стиль конечно хромает.

Ипр88

тут не в стиле дело, просто два диаметрально противоположных мнения буквально в одном абзаце...

Kroshka Ru

Ипр88
тут не в стиле дело, просто два диаметрально противоположных мнения буквально в одном абзаце...

Не факт, что оба мнения об пулемете. Во втором случае речь могла идти и о самом мотоцикле. Поцарапанная краска и вправду никак не скажется на его боеспособности.


Выше приводились страницы книги(автор?) с текстом: "деревянный приклад... также был выполнен по типу "Мадсен""

У Мадсена это выглядело так http://ww1.milua.org/Madsen02.htm

igor61

Интересно, что больше нигде кроме НСД не упоминается об назначении этого отв.
Вот здесь http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/DP-27/DP-27004.htm написано так -=. В уширенной нижней части приклада ДП-27 рассверливался вертикальный канал для задней выдвижной опоры, однако серийные пулеметы выпускались без такой опоры, и впоследствии канал в прикладе не выполнялся=

miki73

т.е. никто ничего не знает про мифическую заднюю сошку ДП? на вып. 33 года отверстие уже есть, и на 1944г. тоже, зачем, если ног не было?

Kroshka Ru

miki73
т.е. никто ничего не знает про мифическую заднюю сошку ДП? на вып. 33 года отверстие уже есть, и на 1944г. тоже, зачем, если ног не было?

Можно предположить, что производство ДП тормозилось не из-за нехватки прикладов, поэтому технология их производства и не менялась.

NORDBADGER

Несколько ранее про станки к ДП разговор был - оказывается опытные то были.

Михал Михалыч

NORDBADGER
оказывается опытные то были.
Опытного у нас много чего было).

Ипр88

нашел тут еще случайно, правда статья без автора, так что неясно насколько она может быть мифологична. http://otvoyna.ru/pulemet.htm

Дегтярев со своими помощниками много работал над модернизацией и усовершенствованием ДП. В 1936 году появляется модернизированный ДПМ-36, разработанный по типу чехословацкого ручного пулемета ZB-26. К его характерным особенностям относились: секторный магазин на 30 патронов, крепившийся сверху ствольной коробки, возвратно-боевая пружина, перенесенная в приклад, быстросменный ствол, а также два типа легких универсальных треножных станков конструкции И. Безрукова и И. Колесникова, позволявших превратить ДП и ДПМ-36 в станковый или зенитный пулемет. В том же году появляется еще один образец десантного ручного пулемета В.А. Дегтярева, отличавшийся от предыдущей модели запиранием одной боевой личинкой, рукояткой перезаряжания, выполненной в виде подствольного цевья, а также возможностью крепления клинкового штыка. Для проведения десантных операций к этому пулемету Дегтярев сконструировал легкий универсальный треножный станок очень простой конструкции с массой 7,5 кг. Впоследствии этот станок был приспособлен и под штатный ДП.

Ипр88

да, и как у ДП было с кучностью? В одних статьях ее превозносят, в других хают. Учитывая конечно схему автоматики и стрельбу с заднего шептала, не думаю что бы она была особенно снайперская.

gallak

Михал Михалыч

--------------------------------------------------------------------------------
Ипр88

и станки к ДП бывали? пехотные, зенитные? или только как ручник пользовали?


--------------------------------------------------------------------------------

Не бывали. Как ручник.

Месяца два назад была в Украине передача "Арсенал" о спарке 2-х пулеметов ДП27 (вернее ДТ судя по магазинам) для ДОТа или как зенитных. помню из особенностей иные пламегастители-дульные тормозы и спуск обоих пулеметов смонтированнный на станке (причем правый пулемет мог работать и отдельно от своего спуска) . В передаче был восстановленный до СХП копаный образец, вместе со станком и ДОТовским "обтекателем"

igor61

Месяца два назад была в Украине передача "Арсенал" о спарке 2-х пулеметов ДП27 (вернее ДТ судя по магазинам)
Наверное вот эта

igor61

Вот еще фото ДА,ДТ и редкий снимок ШКАСа в наземном варианте