Профессионалы и "любители"

Мой брат написал такой вот текст и просил разместить его на форуме - возможно, кому-то покажется интересным, кто-то захочет высказаться, поспорить............................

Профессионалы и "любители"

Всю европейскую военную историю можно разделить на два ярко выраженных этапа. Первый - с раннего средневековья до конца семнадцатого века и второй - с конца семнадцатого до середины двадцатого. На первом этапе основу армий составляют небольшие отряды профессиональных воинов. Такая организация не исключала использования ополченцев, которые своей численностью могли многократно превосходить профессионалов, но исход сражения решали именно профессионалы. Дело в том, что уровень развития техники был тогда крайне низок. Любая работа и в сельском хозяйстве, и в ремесле делалась с помощью физической силы и самых примитивных инструментов. Точно так же велась и война. Если не считать катапульт, требушетов и арбалетов, все остальное оружие требовало огромных ежедневных затрат сил и времени на тренировку. Поэтому совмещать работу с военной подготовкой было физически невозможно. Таким образом, появление прослойки профессиональных воинов было неизбежным. Они необязательно были вассалами короля. Простолюдины, оставшиеся по каким-то причинам без средств к существованию или сознательно готовые рисковать жизнью ради возможности изменить свой социальный статус - вот прекрасный материал для создания профессиональных солдат. Помните сказку "Кот в сапогах"? Старшему сыну досталась в наследство мельница, среднему - осел, а младшему в реальной жизни дорога в профессиональные воины, если хватит духа. А не хватит - быть всю жизнь батраком. Прекрасный стимул рисковать. Конечно, в первое время в него нужно было вкладывать деньги: кормить, одевать, покупать оружие и доспехи, а главное - учить. Но со временем подготовленный воин сам начинал приносить доход (грабежи, именуемые взятием трофеев, были в те времена делом естественным, заранее оговаривалась доля в добыче). Хороший солдат, который долго оставался живым, набирался опыта и мог уже самостоятельно предложить свои услуги тому, кто готов платить, а то и собрать свой собственный отряд, став "полевым командиром". Такое положение дел было удобным для королей - не надо тратиться на содержание воинов в мирное время. При необходимости воевать набирались обученные солдаты со своим оружием, по окончании войны сразу распускались. Идея профессионального солдата была, таким образом, доведена до своего логического завершения - тебе платят, пока идет война. Закончилась война - ищи другого нанимателя. Просто так никто платить не будет. Постоянно совершенствуй мастерство, иначе не наймут. Но были для сильных мира сего в такой системе и недостатки. Профессионалы знали себе цену и были достаточно самостоятельны. Их невозможно было погнать с барабанным боем под картечь или на неподавленные артиллерией пулеметы. При таком отношении к себе они могли разорвать контракт и уйти, а то и наняться к врагу прежнего нанимателя. "За веру, царя и отечество" или "за Сталина" профессионалы воевать не пошли бы. Они воевали за деньги. Такая самостоятельность погубила профессиональные армии. Сильные мира сего предпочли воевать армиями, набранными по рекрутскому набору, а позже по всеобщей воинской обязанности, то есть толпами подневольных наскоро обученных крестьян и ремесленников. Мастерство солдат и талант командиров стали подменяться массовостью армий и примитивностью способов ведения боя, что вело к огромным потерям. Для поддержания таких армий в боеспособном состоянии понадобились палочная дисциплина и ежедневная многочасовая муштра, превращавшие человека в утратившую инстинкт самосохранения куклу. Для управления войсками отпала необходимость думать. Помните эпизод ранения Болконского на Бородинском поле из "Войны и мира"? Его полк, стоя в резерве и в бою не участвуя, потерял от долетающих французских ядер то ли треть, то ли половину людей, пока Болконский не сообразил посадить солдат на землю, чтобы ядра пролетали над головами. Позволили бы так с собой обращаться профессиональные воины? Впрочем, какая разница, если через пол часа сомкнутыми рядами строевым шагом с барабанным боем идти под картечь и ружейные залпы? Похоже, что именно развитие огнестрельного оружия сделало возможным отказ от профессиональных армий. Если фехтованию на мечах или стрельбе из лука нужно учиться годами, то научить заряжать кремневой мушкет можно и за месяц (даже дикари быстро учились), а метко стрелять не требовалось, если вражеская шеренга в полусотне шагов. Так прогресс в технике привел к примитивизму в тактике и до предела обесценил солдатскую жизнь. Последние остатки профессионализма оставались у казаков как у сословия, имевшего возможность практиковать регулярную воинскую подготовку. Впрочем, в рамках господствовавшей тактики это мало что меняло. Одиночный казак или небольшой самостоятельный отряд еще был способен показать, как надо воевать, но в общем сражении казаки ничего особенного не демонстрировали ни в 1812, ни в 1904, ни в 1914г. Офицеры, формально являясь профессионалами, были обречены гнать на убой массы подневольных солдат и гибнуть вместе с ними. Те же, кому посчастливилось дослужиться до генералов, ничего менять не хотели, потому что "отцы наши так воевали, и мы так воюем, и другие будут". Думаете, я преувеличиваю? В 1914 офицерский корпус нижнего и среднего звена был почти полностью выбит в первые три - четыре месяца войны, на офицерские должности стали набирать учителей, чиновников и унтеров, которые и командовали следующие два года, причем боеспособность армии от этого только выросла. По такой же схеме Европа провоевала 1939-45 годы, и лишь после чудовищных потерь мировых войн пришло понимание, что дальше так продолжаться не может. Не случайна мода второй половины двадцатого века на различные спецназы и коммандос как подразделения, уровень профессионализма которых значительно выше, чем у общей массы "любителей" в погонах (да простят мне этот циничный термин). И переход в последние десятилетия к профессиональным армиям исторически совершенно закономерен. И не надо говорить, что это дорого. Какими деньгами оценить жизни миллионов подневольных малообученных солдат, зарытых в землю только в двадцатом веке?

Редкая фигня, включая литературный пример. Но очередная МЕГА-тема получится.

Голимый наброс. Причём похоже, что автор сего опуса прекрасно знал, что пишет именно "продукт" для наброса на вентилятор: такое полное собрание идиотизмов редко где встретишь.

А теперь конкретизируйте пожалуйста! Идиотизмы в студию!

Ну а на взгляд дилетанта - вполне логично.
Пик популярности наёмных армий - гражданская война в Италии 14-15 века. Закат 30-ти летняя война в 17 веке.

Страшила мудрый
А теперь конкретизируйте пожалуйста! Идиотизмы в студию!

Мне статья понравилась. И тоже было-бы интересно почитать аргументированную критику...

Сдесь хочу сказать что рыцарь професионал как раз и не предназначался для массовых битв. Европа того времени была разделена на мелкие княжества, уделы, и т. д. А разнообразные герцоги и местные князьки воевали в первую очередь друг с другом и собственным народом. Сдесь массовой армии не могло быть. Первостепенная задача такого рыцаря как раз терроризоровать противника. Совершать набеги на чужии селения, грабить корованы, устраивать засады. Это как бы стереотип такой, рыцарство, на самом деле по сути это убийцы и воры.
С последующим развитием и обьединением земель надобнасть таких "профессионалов" отпала.

[/QUOTE]

Страшила мудрый
А теперь конкретизируйте пожалуйста! Идиотизмы в студию!

Нумминорих

Нет уж, вы и конкретизируйте! Хотя бы 1 пунктик раскритикуйте - брат готов отстаивать свои "выкладки". А иначе это всего лишь интернет-пердёж "знатока", не пожелавшего снизойти до толпы.

Страшила мудрый
Нет уж, вы и конкретизируйте!

hunter s thompson
Европа того времени была разделена на мелкие княжества, уделы, и т. д. С последующим развитием и обьединением земель надобнасть таких "профессионалов" отпала.

Главная мысль брата несколько иная: профессионалов сгубило совершенствование огнестрельного оружия. Настал момент, когда толпа дешёвых "любителей" стала способна расстрелять из мушкетов горстку профессионалов. Ни дорогие доспехи, ни искусство владения холодным оружием профессионалов уже не спасали. Совершенствование меткости стрельбы из тех же мушкетов?............ "Любителей" в разы больше, стрельба ведётся с предельно коротких дистанций - всё равно конец.

Нумминорих
То что статья - коллекция сказок для взрослых - видно невооружённым глазом.

Но я ведь чувствую: вы знаете, как было на самом деле!!! Вот и поделитесь с нами!

apple
Редкая фигня, включая литературный пример.

А на мой взгляд, весьма удачный литературный пример, характеризующий отношение к дешёвому солдатскому мясу! Болконский губит своих солдат и погибает сам (а ведь профессионал, между прочим, может, лишь формально, но профессионал!), но нарушить приказ стоять под ядрами не может и даже не помышляет об этом! Потому что через минуту могут приказать идти колоннами под картечь - нужно стоять!

Страшила мудрый
характеризующий отношение к дешёвому солдатскому мясу!

Страшила мудрый
весьма удачный литературный пример

Сдесь массовой армии не могло быть.

Главная мысль брата несколько иная: профессионалов сгубило совершенствование огнестрельного оружия. Настал момент, когда толпа дешёвых "любителей" стала способна расстрелять из мушкетов горстку профессионалов. Ни дорогие доспехи, ни искусство владения холодным оружием профессионалов уже не спасали. Совершенствование меткости стрельбы из тех же мушкетов?............ "Любителей" в разы больше, стрельба ведётся с предельно коротких дистанций - всё равно конец.

Сдесь нужно учесть что тогда были арбалеты способные пробить доспех.

Главная мысль брата несколько иная: профессионалов сгубило совершенствование огнестрельного оружия. Настал момент, когда толпа дешёвых "любителей" стала способна расстрелять из мушкетов горстку профессионалов.

Мне вот сильно сомнительно, что наёмники воюют лучше, чем призывники.
С эволюцией вооружений роль изощрённой натренированности сходит на нет.
И эта тенденция - не веяние последних десятилетий, а многовековое движение. Оптимизация, так сказать.
Обстрелянность на поле боя и умение хладнокровно мыслить в горячке боя - не привилегия наёмника, при достаточной длительности конфликта массовые войска становятся нисколько не хуже. Зато гораздо управляемее, воспроизводимее, богаче ресурсом.

Нумминорих
Мне вот сильно сомнительно, что наёмники воюют лучше, чем призывники.
С эволюцией вооружений роль изощрённой натренированности сходит на нет.
И эта тенденция - не веяние последних десятилетий, а многовековое движение. Оптимизация, так сказать.

Таки Вы считаете, что среднестатистический российский солдат сможет выполнить боевую задачу не хуже чем его коллега-наемник из US.army? И следовательно какая-нибудь российская мотострелковая дивизия не хуже чем американский аналог??

Нумминорих
Обстрелянность на поле боя и умение хладнокровно мыслить в горячке боя - не привилегия наёмника, при достаточной длительности конфликта массовые войска становятся нисколько не хуже. Зато гораздо управляемее, воспроизводимее, богаче ресурсом.

И главное гораздо дешевле обходится государству! 😊 Тока жаль в РФ щас напряженка с "ресурсом"...

Serega80
И главное гораздо дешевле обходится государству!

С эволюцией вооружений роль изощрённой натренированности сходит на нет.

при достаточной длительности конфликта массовые войска становятся нисколько не хуже

Ипр88
Дали стрельнуть по зданию, так даже в окно попасть не смог- уводит ракету и все тут.

Ипр88
не забываем только постоянную ротацию состава из за убыли по причине смерти или ранений.

Нумминорих
Давайте средневековье по Толкиену изучать! Отличные литературные примеры. 😊

Не надо - Толстой участвовал в войне, практически ничем от войны 12 года не отличавшейся (во всяком случае, в плане отношения к солдату). Война на Кавказе - та была несколько иной в силу своей специфики.

flipper-s
Перелом наступил в Столетней войне. или к её началу.
Тогда появились английские "длинные лучники" и швейцарская пехота с алебардами.

Я тоже возражал брату как раз примером расстрела англичанами французских профи в битвах Столетней войны. Он возражал, что там скорее были огрехи в тактике по причине излишней самонадеянности и несогласованности.

Нумминорих
Какие там у гитлеровской Германии были войска? У Наполеона?
Профессиональные?

Никто не спорит, что одна армия "любителей" под предводительством гениального полководца может громить другие армии "любителей". Речь идёт о методах ведения боя, об отношении к воину.

Никто не спорит, что одна армия "любителей" под предводительством гениального полководца может громить другие армии "любителей". Речь идёт о методах ведения боя, об отношении к воину.

Какие там у гитлеровской Германии были войска?

Германская армия ,это по максимуму сохранённая императорская армия, а вот основной её противник ,кроме стойкости личного героизма некоторого боевого опыта, выучки старой императорской противопоставить ничего не мог.

"сохраненная императорская армия"? Что там могло от кайзеровской армии сохраниться за 2 не самых благоприятных десятилетия? Генералы - ну да, какое-то количество получилось из тех, кто при "кузене Вилли" начинал офицерами. Офицеры? Так, пренебрежимо малый процент. Рядовой состав? Тут и вовсе нечто исчезающе малое. В общем, и люди совсем другие, и орг. структура иная. Аналогично - какая уж там преемственность между РИА и РККА? Две совсем разные армии.
Попутно выскажу мнение, что если бы нечто сопоставимое с 41-м постигло царскую армию, где вроде бы, как считается, полно было крутых профессионалов, она бы после этого вряд ли смогла оклематься, а не то что дотопать до Берлинаю

Страшила мудрый
А на мой взгляд, весьма удачный литературный пример, характеризующий отношение к дешёвому солдатскому мясу!

Не стоит нарушать методологию! Да и любая, особенно изложенная кратко, теория, претендует на универсальность и отсутствием ее же страдает! Деление истории военного искусства по принципам набора в армию нереальна, так как не только отсутствуют четкие границы перехода от одного к другому, но отсутсвуют вообще. Причем не только "во всем мире", но и в небольшой Европе. "Дорога ложка к обеду!" - приговаривали аборигены, танцуя вокруг котла с Куком.

_____________________________

Посыл Льва Николаевича про то, что "приказал полку сесть" и этим спас его остатки, заставляет усомниться, был ли великий писатель знаком с принципом действия полевой артиллерии? Убойная сила пушечного огня состояла именно в том, что цельные ядра поражали противника на рикошете - хоть стой, хоть садись, результат одинаков.

Ценность сей ремарки классика в другом: она опровергает миф о недостигнутых Наполеоном при Бородино поставленных задач: после взятия Шевардино и отступлению армии Багратиона на новый позиции, кор-де-батай Кутузова выгнулся углом, что позволило французской полевой артиллерии не только косить вдоль позиции Багратиона и Барклая де Толли, но и наносить потери резервам.

_____________________________

"Дешевого солдатского мяса" вообще не существует - это выдумка фальшивых партийных историков и их постперестроечных псевдолитературных выкормышей. "Дешевое мясо" нужно накормить, одеть-обуть, вооружить-экипировать, худо-бедно научить стрелять, очень хорошо научить управляться с артиллерийским орудием, сидеть верхом и "рубать-колоть", доставить с минимальными потерями к месту сражения... К моменту первого выстрела "дешевое мясо" превращалось в "золотой боченок на ножках"!

Страшила мудрый
А на мой взгляд, весьма удачный литературный пример, характеризующий отношение к дешёвому солдатскому мясу!

Мясо вполне себе профессиональное.

Не забываем, что в ту пору срок службы равнялся 25 годам.

Serega80
Таки Вы считаете, что среднестатистический российский солдат сможет выполнить боевую задачу не хуже чем его коллега-наемник из US.army? И следовательно какая-нибудь российская мотострелковая дивизия не хуже чем американский аналог??

С российской не сравнивайте, в россии щас жёппа с вооружёнными силами.

А вот СССР - вполне. Срок службы 2 года против среднего срока американца по контракту года, эдак, четыре.

характеризующий отношение к дешёвому солдатскому мясу!

Что офицеры ,что солдаты этого полка под ядрами думали об одном ,да когдаж это б...во кончится и где нашё ё...ая артилерия. Но ясна поляна ,у меня эти мысли некрасиво звучат.

Относительно гитлеровской Германии- множество прекрасных книг написано, в которых описано, как жестоко дрочили призывную молодежь, начиная еще со школьного возраста, прежде чем они попадали в окопы. Пока время позволяло. Гитлерюгенд, вспомогательные войска типа ПВО сразу после школы, потом подготовка для боевых войск. У нас и близко такой системы подготовки призывников не было, при освобождении оккупированной территории зачастую винтовки в руки и вперед. Просьба не рассматривать как провокацию флейма, но именно система подготовки призывного состава до того, как фольксштурм и народные гренадеры в ход пошли, у немцев всеми оценивалась очень высоко.

apple
Редкая фигня, включая литературный пример. Но очередная МЕГА-тема получится.

Страшила мудрый
Мой брат написал такой вот текст и просил разместить его на форуме - возможно, кому-то покажется интересным, кто-то захочет высказаться, поспорить............................

Профессионалы и "любители"

Страшила мудрый
На первом этапе основу армий составляют небольшие отряды профессиональных воинов.

Страшила мудрый
Любая работа и в сельском хозяйстве, и в ремесле делалась с помощью физической силы и самых примитивных инструментов. Точно так же велась и война.

Страшила мудрый
Профессионалы знали себе цену и были достаточно самостоятельны. Их невозможно было погнать с барабанным боем под картечь или на неподавленные артиллерией пулеметы.

Другое дело, когда не платят - развернулся а пошёл.

2Страшила: такое ощущение, что Ваш брат в детстве переиграл в "Казаков" и перечитал Юрия Никитина. Зер нот гут, а "Приключения королевского стрелка Шарпа" - это, конечно, хороший сериал, но от правды он далек как "Наутилус" Жюля Верна от ныне покойной АПЛ США "Наутилус". Теория - штука хорошая, но лишь пока она теория.

Умение воевать и наёмный/призывной характер комплектования войск - вещи друг с другом не связанные.

Поразмыслив над статьей из стартового поста и сопоставив с имеющимися познаниями, могу резюмировать примерно следующее.
1) изложенные авторские представления не соответствуют реальности в части фактологии. Что до раннего средневековья с его племенным характером вооруженных формирований, то там роль наемников, которые вроде как такие все из себя профессионалы, исчезающе мала. В последующие века тоже больше рулило феодальное право, а не свободный рынок "вооруженной рабочей силы". Появление по-настоящему массовых армий веке в XVII обусловлено не погоней за дешевизной, а ростом государств по всем параметрам (население, ВВП и т.д.), соответственно - расширением масштабов боевых действий.
2) опять воспроизводится приобретший в последней четверти XX столетия коммерческий миф о всемогущем спецназе... Пардон, но ни одной войны спецназ не выиграл, и противостоять нормальным (линейным, по старой терминологии) войскам в нормальном бою он принципиально неспособен. Поэтому противопоставление "могучей кучки" профессионалов и "огромной безликой массы пушечного мяса" относится к области кабинетных абстракций.
3) как уже отмечалось, все серьезные войны 2-й половины прошлого века шли при раскладе "современная высокотехнологичная армия vs папуасы с устаревшим вооружением" - в такой ситуации наемные профи, конечно, смотрелись выигрышно. Как только в конфликт втягивались другие высокотехнологичные вооруженные силы (например, СССР во Вьетнаме), так приходилось супер-пупер-профессионалов дополнять (а то и вовсе заменять) "нашими сукиными детьми", согласившимися в силу каких-то причин служить таскателями каштанов из огня. Ярчайшая иллюстрация - штатовская концепция "вьетнамизации" соответствующей войны.
Ну и, в самом деле,

Умение воевать и наёмный/призывной характер комплектования войск - вещи друг с другом не связанные

AllBiBek
2Страшила: такое ощущение, что Ваш брат в детстве переиграл в "Казаков" и перечитал Юрия Никитина. Зер нот гут, а "Приключения королевского стрелка Шарпа" - это, конечно, хороший сериал

Слушайте, прекратите приписывать другим свои юношеские заблуждения! :-)
Никаких стрелков Шарпов мы с братом не знаем и знать не хотим!

и противостоять нормальным (линейным, по старой терминологии) войскам в нормальном бою он принципиально неспособен

ни одной войны спецназ не выиграл,

Страшила мудрый
Слушайте, прекратите приписывать другим свои юношеские заблуждения

Элементарная цепочка, которая сводит эту теорию на нет: регулярная ассирийская армия была уничтожена ополченческим альянсом вавилонян и хеттов, вавилонян разбила никак не регулярная армия персов, регулярное ядро персидской армии вместе с кучей профессиональных наёмников было выпилено из реальности скифами в формате партизанской войны, профессиональная армия греков поимела персов, но продула наспех обученным македонским гоблинам, хорошо обученные македонские гоблины разгромили персидское ополчение вместе со всеми его професиональными наемниками со всей империи, обломало зубы об профессиональных воинов в Индии, войны диадохов велись с переменным успехом всеми тремя типами армий из концепции Вашего брата (ополчение, регулярная армия, профессиональные наемники), наемники во главе с Ганнибалом раскатали несколько римских армий, но им же впоследствии и продули, римские легионы успешно утюжили как ополченцев, так и наемников (к примеру, Боспорское царство, или Египет), но те же легионы с треском били и в хвост и в гриву наспех обученные повстанцы Спартака (гладиатор с его умением годится для одиночной театральной схватки, но не для строевого боя), впоследствии римские легионы успешно продували как племенным дружинам германских вождей, так и просто племенам, взявшимся за оружие поголовно, тех выпиливали как такие же племена, так и просто разбойничьи шайки "джентльменов удачи" всех мастей, дальше дружины племенных вождей с переменным успехом бодались с племенными же ополчениями, в это же время регулярная византийская армия получала жестких пиз*юлей от болгарского ополчения, до того успешно разгромив наемными войсками племенное ополчение готов в Италии, дальше племенное ополчение арабов успешно разнесло ислам по немаленькой такой территории, вышибая зубы как регулярным армиям, так и всякого рода наемникам и ополченцам, дальше ополчение во главе с племенной дружиной франков остановило арабов, после все три категории войск с равным успехом учавствовали в битвах серии "крестовые походы: запасаемся поп-корном и смотрим", после племенное ополчение монголов, постепенно преобразуясь в стихийную регулярную армию, разметало все на своем пути, но уже через полвека утратило весь потенциал; (паралельно не забываем регулярные китайские армии, излюбленный объект для вырезания племенными ополчениями кочевников всех мастей). Далее идет расцвет "рыцарства" (вплотную подходим к охваченному Вашим братом периоду); по факту - на поле боя доминируют профессионалы (рыцари) и наемники (кнехты), но с ополчениями всех мастей бодаются с переменным успехом. Подходим вплотную к созданию профессиональных регулярных частей не стихийно, а умышленно; швейцарцы считаются непобедимыми, поскольку если видели, что шансы выиграть битву не в их пользу, они тупо не шли воевать. Не забываем нифига не регулярные гуситские отряды, которые сельхозинвентарем и смекалкой весьма эффективно расправлялись как с профессиональными наемными отрядами, так и с любителями повоевать, любого достатка. Примерно в то же время (чуть позже) на Руси появляются-таки регулярные войска (стрельцы), опять-таки с переменным успехом воюют на всех фронтах и против всех. А в это время "непобедимые казаки" отвечают за базар турецкому султану (а вот нефиг было письма матерные писать), у которого в арсенале - все три типа войск: и наемный сброд, и регулярные янычарские части, и регулярная же армия. Незадолго до того полтыщи казаков (профессионалы-наемники, не обученные строю) и пара сотен стрельцов (профессиональные не воины, но войска) с успехом зохавали Сибирь-матушку. Всю.

Мог бы и дальше продолжать, при условии что кто-то отследит тут хоть какую-то закономерность в эфективности чего-то кроме чего-то.

Страшила мудрый
Никаких стрелков Шарпов мы с братом не знаем и знать не хотим!

А в это время "непобедимые казаки" отвечают за базар турецкому султану (а вот нефиг было письма матерные писать),

Согласитесь, это лечится практикой. Само собой, есть подразделения, требующие профессионалов; офицер и спец не могут быть "только вчера с улицы", это ясно даже младенцу.

Г.г. а какого хрена Вы сравниваете армию мирного времени (штабных шаркунов и отличников боевой и т.д) с армией военного времени? Армия военного времени - победительница, это армия талантливых полевых командиров в ЛЮБОМ веке. И армия прирождённых солдат. Вы что дипломами воюете? Или вотчинами? Местничество в Государевой Думе давало право на высокую воинскую должность и к чему это приводило? Профессионалы бля, вспомните рабов Спартака, гёзов, крестьянские войны в Германии. Воинами рождаются, их только нужно определить и научить. А если народ прётся в армию за высокой зарплатой, квартирой, пенсией и т.д. то получится как с СА в январе 1992г.

Воинами рождаются, их только нужно определить и научить.

AllBiBek
классный сериал.

PAN horunj
в мирное время его зря не теряли

Хорошая армия - армия воевавшая, армия, готовящаяся к войне.
Армия мирного времени - недостаточно хорошая армия по определению, и в лучшем случае выполняет функции МЧС.
Хорошую армию всегда готовят к какому-то конкретному конфликту. И лишь в условиях войны армия - хорошая (необязательно война именно "горячая", но возможность "горячей" фазы должна быть высока).
Во всех мирных условиях - армия плохая.

PAN horunj
Во всяком случае в мирное время его зря не теряли.

"Если завтра война", "Трактористы", еще куча всего. Тот же период, только страна другая. Так что - даже в качестве частного случая не прокатывает.

"предвоенный период".

PAN horunj
Я бы сказал ,междувоенный

но те же легионы с треском били и в хвост и в гриву наспех обученные повстанцы Спартака (гладиатор с его умением годится для одиночной театральной схватки, но не для строевого боя)

flipper-s
только в одном лагере "неумелых" гладиаторов

flipper-s
Да ктож такое напишет... Ни один цезарь ТАКУЮ книжку не одобрит!

Это я про то, что в античном Риме не было цензуры как таковой по причине как жесткой демократии, так и по причине отсутствия технологий книгопечатания. Издавалось совершенно все, что пользовалось спросом, и если кто-то бы попытался ввести печатную цензуру, его бы политические противники живьем сожрали. И жрали. Уж на что велик был при жизни Сулла - и на того при жизни хулу и писали, и переписывали, и продавали из под полы. А уж после смерти...

Это я про то, что в античном Риме не было цензуры как таковой по причине как жесткой демократии, так и по причине отсутствия технологий книгопечатания.

И жрали. Уж на что велик был при жизни Сулла - и на того при жизни хулу и писали, и переписывали, и продавали из под полы. А уж после смерти

Изначальный текст натолкнул на такие мысли:
Независимо от исторического периода в любой человеческой популяции были агрессивные типы.
Именно они и становились воинами, бандитами, а при наличии ума правителями (хотя это единицы).
Иногда воинственный дух охватывал большую часть того или иного народа.

Главное в этом определении - ВОИНСТВЕННЫЙ ДУХ.

Пока в воины и бандиты шли более-менее добровольно, это была одна картина.
Когда появился рекрутский набор и всеобщая воинская повинность - в армию стали призывать людей, которым военное дело ПРОТИВОПОКАЗАНО.

Не понимают они ни воинской науки, ни необходимости воевать и убивать других людей.

В мирное время вроде не так заметно: ну выбьют мозги филисофу, сломают пальцы музыканту и пр. - да и хрен с ним 😞

А в военное время все не очень способные к военному делу быстро погибают.

С другой стороны СПОСОБНЫЕ к военному делу ВЫЖИВАЮТ, делают карьеру и командуют очередными музыкантами и философами, которых и ведут на убой.

Практически ближе всего к проф. армии приближаются страны, которые ценят и берегут своих людей. Когда правительство понимает, что выгоднее собрать в армию всех агрессивных типов и использовать их так или иначе (но близко к военной теме), а главное контролировать их, А НЕВОЕННЫХ людей оставить в покое, тогда и возникает чёткое представление о проф. армии.

PILOT_SVM
Практически ближе всего к проф. армии приближаются страны, которые ценят и берегут своих людей.

Ерунда-с батенька. Причем полнейшая. Погибают как приспособленные, так и не приспособленные. Это как бы первый факт.
Второй факт заключается в том, что тождество философ = не боец, не верное. Можно припомнить задиристого Пифагора (и к нему еще ряд "античных философов" одинаково способных порассуждать о вечном и выпустить кишки ближнему своему), скульптора "полууголовника" Челлинни, безбашенного авантюриста (и великого физика) Араго, полковника при штабе Наполеона Анри Бейля (он же литератор Стендаль) и многих иных.
Третий факт заключается в том, что ныне на одного "бойца" приходится куча "обслуги" непосредственно в бою не участвующей, но без которых бойцу "крышка". Как говаривали в Вайнедском полку (тот что авиационный): пилотом может быть любой храбрый дурак, главное чтобы был здоровый как лось а офицером наведения хоть трусливый замухрышка - но умный и быстросоображающий (где-то так). Так, что всегда есть возможность выбора и "сортировке" л/с
Четвертый факт - любая проф. армия ограничена в ресурсах. Иначе мы имеем не чистую проф. армию а смешанную систему комплектования. В тех же штатах мы имеем ее завуалированную форму "Чистая и белая армия профессионалов" и "тихий и незаметный резерв в виде Национальной гвардии". А понадобится вновь введут всеобщую воинскую. Всеобщая воинская (включая женщин)в Израиле не от желания евреев пошляться в форме да побряцать железюками а от ограниченности людского ресурса.
Пятый факт. Игра в "сбережение и ценность" людского ресурса зависит чисто от ситуации. Примеров тут можно приводить много и очень много. А если страна в критической ситуации продолжает "играть" в "либеральность" и "добровольность" - то "была когда-то такая страна". Классический пример: Ржечь Посполита. Не столько "немцы злобные" повлияли на ее раздел, сколько "гордая и независимая шляхта с магнатерией" "демократично" посылающие друг друга на хер и не желающие подчиняться никому, кроме себя важного и любимого. Итог: улыбающиеся физиономии, ласково помахивающие "универсальными переводчиками", которыми всегда можно добиться большего, чем просто добрым словом - и "дас ист Пройсиш, дас ист Острайх унд дас из Руссланд".

PILOT_SVM
Независимо от исторического периода в любой человеческой популяции были агрессивные типы.
Именно они и становились воинами, бандитами, а при наличии ума правителями (хотя это единицы).
Иногда воинственный дух охватывал большую часть того или иного народа.

Главное в этом определении - ВОИНСТВЕННЫЙ ДУХ.

Пока в воины и бандиты шли более-менее добровольно, это была одна картина.
Когда появился рекрутский набор и всеобщая воинская повинность - в армию стали призывать людей, которым военное дело ПРОТИВОПОКАЗАНО.

Задолго до появления профессиональных армий, рекрутчины и повинностей единственной формой вооружённой силы была милиция.

По простому говоря, каждый мужчина - воин.

Кстати говоря, именно в те времена демократия была НАСТОЯЩЕЙ, а не подъёбочного современного образца.

Когда появился рекрутский набор и всеобщая воинская повинность - в армию стали призывать людей, которым военное

Задолго до появления профессиональных армий, рекрутчины и повинностей единственной формой вооружённой силы была милиция.

По простому говоря, каждый мужчина - воин.

Профессиональная армия была хороша в колониальных конфликтах, в хорошо приготовленных завоеваниях заведомо слабейших папуасов.

Ну приведите пример из новейшей истории - когда бы профессиональная или кадровая армия достигла бы победы?

Русская и советская:
1 мировая. Элита кадровой армии обсирается в Восточной Пруссии. "Профессионалы" генштаба Самсонов и Ранненкампф ведут войска в бой - отдавая команды по общедомтупному телеграфу, открытым текстом - ну, верх профессионализма! Затем все кончается Танненбергом и лагерями военнопленных.

2 мировая. Кадровая РККА теряет с громадным трудом созданную народом ВСЮ предвоенную технику и демонстрирует отступление до Москвы, при всем уважении к массовому героизму. Ценой своей гибели добивается максимум, замедления темпа германцев это важно, но не является примером профессиоанализма. Победные же сражения - все на счету "непрофессионалов" - вчерашних штатских людей и военачальников, малозаметных среди военных профессионалов мирного времени.

Германская армия - в принципе, наиболее профессиональная на период 2 мировой. Занимается сущим идиотизмом, захватывая то что не в силах удержать и использовать, путает СССР с папуасией. Кончает Сталинградом и Курском, при всем опять же уважении к профессионализму и организации.

Кадровая армия Франции - пояснять не надо? Добилась меньше, чем любители-маки и сопротивление.

И так далее.
Где же посмотреть военные успехи "профессионалов"?
Ну есть они. В войнах приготовленных и при соотношении сил сто к одному, и если те сто - с топорами и луками.

Нет. Профессионализм - это всего лишь умение ответить на поставленный вопрос. А для этого профессионал развивает у себя постоянно главное качество - умение оценивать соотношение сил. Воевать при невыгодном соотношении сил - верх непрофессионализма.

А защита Отечества почему-то всегда происходит поначалу именно при невыгодном соотношении сил. И чем сабж более профессионален - тем меньше он склонен защищать Отечество - ибо это идет в разрез с его пониманием профессионализма.

-----------------
Другое дело, что никаких "защит отечеств" - не должно быть по-определению.
Всякая "защита отчества" - это просрачка политического руководства, оказавшегося не в состоянии вырулить в международных отношениях и допустившего войну на своей, а не на чужой территории.

И совершенно естественно, что при профессионализме политиков - нужна профессиональная армия. Политики приводят тип войны к "папуасской", а военные профессионалы - реализуют их успех.

Но вот когда политики непрофессионалы и совершают ошибки, приведшие к "защите отечества" - то только вооруженный народ, жертвуя собой - спасает это отечество, исправляя ошибки профессионалов.

Ни одна наемная или профессиональная армия никогда не спасала свою страну, они вообще не для этого предназначены.

1 мировая. Элита кадровой армии обсирается в Восточной Пруссии. "Профессионалы" генштаба Самсонов и Ранненкампф ведут войска в бой - отдавая команды по общедомтупному телеграфу, открытым текстом - ну, верх профессионализма! Затем все кончается Танненбергом и лагерями военнопленных.

Другое дело, что никаких "защит отечеств" - не должно быть по-определению.
Всякая "защита отчества" - это просрачка политического руководства, оказавшегося не в состоянии вырулить в международных отношениях и допустившего войну на своей, а не на чужой территории.

И совершенно естественно, что при профессионализме политиков - нужна профессиональная армия. Политики приводят тип войны к "папуасской", а военные профессионалы - реализуют их успех.

Но вот когда политики непрофессионалы и совершают ошибки, приведшие к "защите отечества" - то только вооруженный народ, жертвуя собой - спасает это отечество, исправляя ошибки профессионалов.

Ни одна наемная или профессиональная армия никогда не спасала свою страну, они вообще не для этого предназначены

DR
1.Ерунда-с батенька. Причем полнейшая.
Погибают как приспособленные, так и не приспособленные. Это как бы первый факт.
2. Третий факт заключается в том, что ныне на одного "бойца" приходится куча "обслуги" непосредственно в бою не участвующей, но без которых бойцу "крышка". Как говаривали в Вайнедском полку (тот что авиационный): пилотом может быть любой храбрый дурак, главное чтобы был здоровый как лось а офицером наведения хоть трусливый замухрышка - но умный и быстросоображающий (где-то так). Так, что всегда есть возможность выбора и "сортировке" л/с
3. Четвертый факт - любая проф. армия ограничена в ресурсах.
4. Пятый факт. Игра в "сбережение и ценность" людского ресурса зависит чисто от ситуации. Примеров тут можно приводить много и очень много. А если страна в критической ситуации продолжает "играть" в "либеральность" и "добровольность" - то "была когда-то такая страна". Классический пример: Ржечь Посполита.

Если говорить о сбережении человека, то я не говорю об абсурдной ситуации, когда всё упирается в "хочу-нехочу" человека, а через его правильное использование.

PILOT_SVM
всеобщий призыв нужен в случае большой войны. С 1945 года СССР вёл сотни войн. Объявлялась всеобщая мобилизация?

DR
все равно армия необходима.

Нумминорих

армия была народная. Как и сейчас, собсна.

Это в Израиле она народная а в РФ рабоче-крестьянская... в смысле для самых бедных рабочих и крестьян и тех кто откосить, так или иначе, не смог.

На кой черт в капиталистической РФ нужна призывная армия если имхо в случае большой войны она будет небоеспособна. Люди щас просто так помирать не пойдут... им стимул нужен в виде нормальной зарплаты, льгот и веры в то шо если в бою убьют то семья получит нормальную компенсацию. И только после всего этого идет патриотизм.

Нумминорих

армия была народная. Как и сейчас, собсна.

Это в Израиле она народная а в РФ рабоче-крестьянская... в смысле для самых бедных рабочих и крестьян и тех кто откосить, так или иначе, не смог.

На кой черт в капиталистической РФ нужна призывная армия если имхо в случае большой войны она будет небоеспособна. Люди щас просто так помирать не пойдут... им стимул нужен в виде нормальной зарплаты, льгот и веры в то шо если в бою убьют то семья получит нормальную компенсацию. И только после всего этого идет патриотизм.

3. А какая не ограничена?
Если же Вы о людских ресурсах, то всеобщий призыв нужен в случае большой войны. С 1945 года СССР вёл сотни войн. Объявлялась всеобщая мобилизация?

Люди щас просто так помирать не пойдут... им стимул нужен в виде нормальной зарплаты, льгот и веры в то шо если в бою убьют то семья получит нормальную компенсацию. И только после всего этого идет патриотизм.

Да это у продажных капиталистов только так, у всяких американцев и прочих эксплоутаторов пролетариата. Россия страна особенная, и пацреотизм у нас тоже своебразный. Ресурсы продают народные, и эти деньги ты еще должен власти отработать, да еще и как, чтоб с голоду не подохнуть, и самое интересное, чем хуже жить, тем больше этого патреотизма. В армии нашей дураком стать как два пальца обоссать, сколько друзей не было в ней, 8 из 10 приходят агресивным патреотичным быдлом. Причем такие вещи рассказывают, прямо рассказы зеков с зоны. И всегда говорят ни когда туда не ходи (я и не пошел) и как там круто и хорошо. Парадокс прямо.

Да это у продажных капиталистов только так, у всяких американцев и прочих эксплоутаторов пролетариата. Россия страна особенная, и пацреотизм у нас тоже своебразный. Ресурсы продают народные, и эти деньги ты еще должен власти отработать, да еще и как, чтоб с голоду не подохнуть, и самое интересное, чем хуже жить, тем больше этого патреотизма. В армии нашей дураком стать как два пальца обоссать, сколько друзей не было в ней, 8 из 10 приходят агресивным патреотичным быдлом. Причем такие вещи рассказывают, прямо рассказы зеков с зоны. И всегда говорят ни когда туда не ходи (я и не пошел) и как там круто и хорошо. Парадокс прямо.

DR
(ну или заработать бабла

Станет. А если его еще и зажмут в угол - еще сильнее. Но ...когда заканчивается золото - заканчиваются и швейцарцы. 😛. А заканчивается всегда в самый неподходящий момент. 😊.

За бабло человек насмерть драться не станет. А на войне нужно драться именно насмерть. Потому что такое это дело.

Нумминорих
За бабло человек насмерть драться не станет. А на войне нужно драться именно насмерть. Потому что такое это дело.

Драться насмерть за что и с кем? РФ это не СССР... теперича, в случае большой войны, власть даже мобилизацию нормально провести не сможет. Капиталистической стране - капиталистическую, наемную армию.

hunter s thompson
А что разве наемники жизнью не рискуют ?

VladiT
Нет. Профессионализм - это всего лишь умение ответить на поставленный вопрос. А для этого профессионал развивает у себя постоянно главное качество - умение оценивать соотношение сил. Воевать при невыгодном соотношении сил - верх непрофессионализма.

VladiT
Профессиональная армия была хороша в колониальных конфликтах, в хорошо приготовленных завоеваниях заведомо слабейших папуасов.

...то есть при минимальном из возможных риске.

Так и надо воевать. Как США в Ираке! Профессионально и эффективно... на "патриотизме" и призывниках(большая часть которых против своей воли оказались в армии) далеко не уедеш.

VladiT
Профессиональная армия была хороша в колониальных конфликтах

Serega80
Так и надо воевать. Как США в Ираке! Профессионально и эффективно...

А можно поподробнее про "эффективно"?

Ну ошибся товарищ ,перепутал трохи. Эффективно и эффектно.

Charnota
А можно поподробнее про "эффективно"?

Один американский президент сформулировал это еще в 19 веке, сказав примерно:
"Ну да. США естественно будут вести любые войны, какие им нужно. Но только СПРАВЕДЛИВЫЕ, т.е. хорошо приготовленные".

СПРАВЕДЛИВЫЕ, т.е. хорошо приготовленные".

Charnota
А можно поподробнее про "эффективно"?

А с какими военными задачами не справилась американская армия в Ираке?

Промахи политиков это другое дело

PAN horunj
А с какими не справилась СА ,уже про Отечественную не будем, нуу в Афгане.

Charnota

А можно поподробнее про "эффективно"?

Напали на достаточно крупную страну за тридевять земель(то, что базы США по всему Миру это детали) и спокойно захватили. Во время операции вторжения вся коалиция потеряла убитыми меньше 200 солдат! И эти солдаты были не призывники которых полиция ловила а профессионалы знающие на какой риск они идут. И их семьи получили нормальные компенсационные выплаты в отличии от некоторых... Сравните, к примеру, со второй войной в Чечне.

NDI
А с какими военными задачами не справилась американская армия в Ираке? Промахи политиков это другое дело.

А с кем она там воевала?

Serega80
Напали на достаточно крупную страну

Не прельщайтесь.

Напали на папуасию, которой более десяти лет никто не то, что нового вооружения, даже запчастей к старому не поставляли.

Serega80
Во время операции вторжения вся коалиция потеряла убитыми меньше 200 солдат

Угу. По официальным американским данным.

Serega80
Сравните, к примеру, со второй войной в Чечне.

И сравнивать не буду.
Всё, что с 1991 года происходит в России, специально направлено на уничтожение государствообразующей нации.

Serega80
Во время операции вторжения вся коалиция потеряла убитыми меньше 200 солдат!

Нумминорих
Это сами американцы сказали? 😊

Таки сомневаетесь в достоверности сведений? 😊

Serega80
Таки сомневаетесь в достоверности сведений?

Нумминорих
Таки им верите? 😀

ИМ скорее всего да. Во всяком случае верю в то, что семьи погибших солдат получили нормальные выплаты в отличии от тысяч семей советских/российских солдат сгинувших в афгане и Чечне...

Во время операции вторжения вся коалиция потеряла убитыми меньше 200 солдат

Это сами американцы сказали?

Пусть даже и 200.
Охотно верю.
Речь то о ВТОРЖЕНИИ
"Залезть на дерево", так сказать
А вот когда настаёт пора слезать, начинается самое интересное

------------------
Во время дела сгоряча, «BR»Не стреляй в полкового врача

Ну это напрасно. Сокрытие своих потерь есть составная часть "психологической составляющей" войны. По Ираку основная часть стратегии была в том, чтобы скупить часть папуасских вождюг, поскольку основной массе папуасского воинства абсолютный пофиг, что будет, лишь бы не воевать. Отсюда малые потери. Но не такие мелкие, как озвучены.

может они кого в Ираке и подкупили. Всяко у американцев с Ираком лучше получилось чем у РФ - первая война в Чечне кончившаяся позором и вторая кончившаяся тем, что всеравно приходится кой-кому платить...

Serega80
приходится кой-кому платить...

Rosencrantz
Охотно верю.

Вот под рукой оказалось (не солдатня американская, но всё-таки):
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/45303/
"...Сначала сообщалось, что количество жертв авианалета составило 30-40 человек. Позднее, после тщательного расследования, командованием НАТО в Афганистане было установлено, что погибли и были ранены, как минимум, 142 человека, в том числе мирные жители. ..."(с)

Если официально натовцами (тоже не склонными "нарушать традиции") было признано 142 человека "как минимум", страшно представить, что там творилось на самом деле.

При всём уважении - донельзя наивно, если только это не продуманное тонкое издевательство над собеседником.
Занижать потери - НОРМАЛЬНО для воюющей стороны. Верить в эти "официальные данные" - по определению нельзя.

Само собой.
Просто решил - раз нравится Серёге цифра 200 - пускай тешится
Всего-навсего хотел обратить его внимание на то, что вторжение - это только начало операции.
И даже по официальным данным самое кислое началось после вторжения
Эвон, Дарий I тоже в земли скифов вторгался, практически не встречая сопротивления, - еле ноги унёс

Rosencrantz
И даже по официальным данным самое кислое началось после вторжения

Rosencrantz

Само собой.
Просто решил - раз нравится Серёге цифра 200 - пускай тешится
Всего-навсего хотел обратить его внимание на то, что вторжение - это только начало операции.
И даже по официальным данным самое кислое началось после вторжения
Эвон, Дарий I тоже в земли скифов вторгался, практически не встречая сопротивления, - еле ноги унёс

После успешной операции вторжения началась партизанская война. Но и тут американцы проявили себя с лучшей стороны - начали экстренно пересаживать солдат на МРАПы, модернизировать технику и готовить местных полицаев и вояк. И теперь в Ираке относительная стабильность, армия и полиция оснащена чаще лучше чем их российские коллеги...

Зато в РФ в регионе СК, в Ингушетии когда там каждый день взрывали и обстреливали российские солдаты ездили на тентованных Уралах под пулями. Столько лет там воюют а элементарные броневики(даже не МРАПы!) закупать только в последнее время стали. На огрише выкладывали прошлогоднюю видеозапись нападения боевиков на Урал с 5 бойцами - 5 трупов в тентованном Урале, боевики с трофеями - солдат просто расстеряли и все... Интересно на сколько государсто расщедрилось, сколько платить семьям погибших российских солдат?

Serega80
После успешной операции вторжения

Serega80
И теперь в Ираке относительная стабильность,

Нумминорих
Успешной? Успешной оказалась в конечном итоге не операция вторжения, а операция подкупа высших должностных лиц страны. Вот это им удалось. Но к военному профессионализму и умению воевать это не имеет никакого отношения.

Это детали. Главное победа а каким образом её достигли дело десятое. Это всеравно, что сомневаться в боевых качествах американской армии после нанесения ядерного удара по Японии в 1945 году - типа нечестно выиграли... надо было штурмовать и трупами завалить и.т.д

Нумминорих
😀
"...В русалок верю, в домовых..."(с)

Дык смотря с чем сравнивать. К примеру сравнить потери американцев в Ираке за 2009-2010 год и потери российской милиции и ВВшников на Кавказе за тот-же срок...

Serega80
К примеру сравнить потери американцев в Ираке за 2009-2010 год и потери российской милиции и ВВшников на Кавказе за тот-же срок...

http://www.pravda.ru/news/world/19-12-2007/249467-iraq-0/
http://www.youtube.com/watch?v=1IKjwSHeOhg

Дык смотря с чем сравнивать. К примеру сравнить потери американцев в Ираке за 2009-2010 год и потери российской милиции и ВВшников на Кавказе за тот-же срок...

Как бы русские тут совсем, если разобраться, не начали выглядеть профессионалами по убою собственной армии...

"Наемники в современных войнах. Новая концепция ведения локальных войн"-
http://vybory.org/articles/897.html
"Армия США: на износ и вразнос"-
http://noviny.narod.ru/smi-00000316.html

"..И действительно, нет ничего зазорного в вооружённых гомосексуалистах, да и парады с разрешением открыто демонстрировать свои сексуальные предпочтения могут приобрести соответствующую пикантность и флёр..."
"При наличии, к примеру, боевых гей-соединений представляется вполне реально свести на нет или полностью исключить деструктивные проявления полового дипсихизма и проблемы с реализацией заложенных особенностями мужского организма физиологическими потребностями, не говоря уже о проявлении неуставных отношений среди военнослужащих, подняв на более высокий уровень дисциплину. "-
http://badnews.org.ru/news/novyj_oblik_armii_ssha/2010-06-14-1660

"Одним из последствий войны в Ираке стал пересмотр стратегической концепции развития вооруженных сил США. Ранее считалось, что войны будущего будут выигрываться за счет преимущества в информационных технологиях и высокоточном оружии. В результате, численность вооруженных сил США была значительно сокращена, а упор делался на разработку новых видов вооружений и модернизацию техники.

Однако Ирак продемонстрировал, что пехотинца не следует списывать со счетов."
(с)
Что, собсна, и требовалось доказать.

"...Изначально предполагается, что наем подобных компаний (частных армий)позволяет сэкономить средства, поскольку априори считается, что частный бизнес действует более эффективно, чем чиновники. К примеру, Тим СпайсерTim Spicer (подполковник британской армии в отставке и контрактор) в своей книге "Необычный Солдат"An Unorthodox Soldier: Peace and War in the Sandline Affair пишет: "Наемничество имеет долгую и славную историю. Когда какое-то явление широко распространено и существует долго, у этого есть свои фундаментальные причины. В случае с наемниками, существуют две главные причины, по которым они действовали и процветали на протяжении столетий - эффективность и технология".

Однако существуют факты, доказывающие обратное. В 2004 году Контрольная Палата СШАGeneral Accounting Office опубликовала отчет, который показал, что использование контракторов на Балканах обошлось значительно дороже, чем предполагалось изначально: разница составила несколько сот миллионов долларов. В отчете также указывалось, что ревизорам Контрольной Палаты не удалось обнаружить в Министерстве Обороны США никого, кто бы мог точно сказать: сколько компаний выполняли подобные подряды и чем они конкретно занимаются.

Ряд примеров показывают, что контракторы далеко не всегда действуют профессионально. В 2001 году в Перу был сбит самолет, переводивший группу американских миссионеров, в результате чего погибли два человека (в том числе, семимесячный ребенок). Самолет сбили сотрудники компании Aviation Development Corporation, которых правительство Перу наняло для борьбы с наркоторговцами - контракторы посчитали, что в самолете перевозится кокаин. ..." (с)

Нумминорих
Успешной? Успешной оказалась в конечном итоге не операция вторжения, а операция подкупа высших должностных лиц страны. Вот это им удалось. Но к военному профессионализму и умению воевать это не имеет никакого отношения.

Чем менше армии пришлось применять силы для достижения задачи, тем армия и её разведка проффесиональние.
Так что пример вас не удачен.

omsdon
Так что пример вас не удачен.

Существенный минус - настроили население против себя, причём без какой-бы то помощи извне.

А какой народ будет счастлив агрессии ?

французы

------------------
Во время дела сгоряча, «BR»Не стреляй в полкового врача

французы

ВМВ. Вся Европа без возражений под Гитлера легла.

ВМВ. Вся Европа без возражений под Гитлера легла.

Таблицу умножения еще доказать потребуйте.

Мож, сражения какие "как возражения" - приведете? Несданную столицу хоть одну?

Не выйдет - окромя Лондона. Так там море воевало - ну не было у немцев флота, всем известно. Повезло.

Нумминорих
ВМВ. Вся Европа без возражений под Гитлера легла.

А уж как гнали французов с англичанами, просто кино...

А разобраться почему в спокойной, сытой и явно умиротворённой Европе вдруг появилось такое сочетание, как Гитлер+агрессивные немцы, это задачка!

Нумминорих
Здесь спорят, насколько я понял, о боевых качествах наёмной и призывной армий. Работа внешней разведки в это дело не входит. Армейская - может, а то, чем занимались штаты, готовя эту войнушку на дипломатическо-шпионском поприще - эффективностью вооружённых наёмных сил не является. Можно сказать, что вот эти-то дипломатошпионы с задачей справились на пять (ну, или не четыре с плюсом), а вот войска-то как раз прошли по грани между "полный завал" и "кое-как с грехом пополам".
Существенный минус - настроили население против себя, причём без какой-бы то помощи извне. Для того, чтобы настроить против советских войск афганское местное население, шли миллионы тогдашних ещё американских рублей; тут же, в Ираке, они всё это получили совершенно бесплатно.

Вы были в Афганистане в составе войск СССР?

Таблицу умножения еще доказать потребуйте.

Мож, сражения какие "как возражения" - приведете? Несданную столицу хоть одну?

Не выйдет - окромя Лондона. Так там море воевало - ну не было у немцев флота, всем известно. Повезло.

Так речь о другом ! Были ли рады французы, поляки, датчане и т. д. тому что по их столицам вермахт строем ходит ? Или как мне вас понимать, если проиграли отдельно взятые государства, так это того что они сами хотели чтоб немцы их захватили ?

PILOT_SVM

А уж как гнали французов с англичанами, просто кино...

Уже обсуждали же что если сравнить как гнали французов с тем как гнали русских через год, то выясняется что русские бежали быстрее, дальше и в плен здавались больше. А то что Франция закончилась раньше чем СССР - показатель скорее географической обширности СССР чем морального состояния французов.

К тому же, ещё раз замечу что хрен его знает что правильнее в рамках сохранения генофонда - угробить десятки миллионов населения или так как французы - получить весьма щадящую оккупацию с сохранением колоний, армии и госструктур. Опять же, без привязки к *национальной гордости*.

Что же касается англичан, то они проиграли только одно по настоящему крупное сражение при Дюнкерке. В остальном воевали с весьма неплохими результатами. Причём, и на континенте, и в колониях. И, кстати, практически один на один с Гитлером с 39го до 41го. В отличии от СССР, куда Гитлер пришёл уже воюя на два фронта. Поэтому писать что их *гнали* не стоит наверное, без дополнительной аргументации.

П.С. Вообще, невредно помнить что Вторая Мировая началась в сентябре 1939го, а не в июне 1941го.

Зато в РФ в регионе СК, в Ингушетии когда там каждый день взрывали и обстреливали российские солдаты ездили на тентованных Уралах под пулями. Столько лет там воюют а элементарные броневики(даже не МРАПы!) закупать только в последнее время стали

ЯРЛ
А это уже задача уровня ком. взвода, роты. В бортовых грузовиках лавочки по бортам опустить и мешки с песком поставить, можно и на дне, на жопе посидеть. И кабину, подвешивая мешки с песком через крышу, можно прикрыть. Только стёкла в дверцах открываются, на шухере режете верёвку, мешок падает, дверцу открываете и ноги, мои ноги!

Вот это и есть одно из отличий профессиональной армии от призывной - в одной на уровне высшего командования озаботились солдат бронёй прикрыть, а в другой старлей должен сам рогожные мешки с песком на Урал вешать. Всё потому что за каждого убитого солдата США государство больше миллиона долларов семье выплачивает, а в России - *бабы ещё нарожают*.

В этом контексте интересна эволюция транспорта в Ираке - начали с Хамви открытых. После первых потерь довольно быстро бронировали их, а когда проблема появилась с недостаточной защищённостью от мин, то в течении очень короткого срока разработали и приняли на вооружение Страйкеры и тому подобные ништяки.

А в РФ так и катаются на Уралах с тентами.

Что же касается англичан, то они проиграли только одно по настоящему крупное сражение при Дюнкерке.

Если это было "сражение" - уточните плз., союзные и германские потери в нем. Вместе и оценим масштаб этого "сражения".

Придираетесь. Назовите это засадой или разгромом, как вам угодно. Сути моего поста это не меняет.

Уже обсуждали же что если сравнить как гнали французов с тем как гнали русских через год, то выясняется что русские бежали быстрее, дальше и в плен здавались больше.

Оцените "накал битвы".

А фраза "А то что Франция закончилась раньше чем СССР - показатель скорее географической обширности СССР чем морального состояния французов" - требует на мой взгляд уже вмешательства если не психиатра, то психолога.

Во-первых, Франция не "закончилась". Посмотрите на карте завоеванные немцами части -

Карта на 16 мая.
Это было просто проигранное приграничное сражение, после чего все посыпалось, и немцы уже могли ездить по Франции куда хотели.

А во-вторых, сдача на милость победителя со сдачей своей столицы с точки зрения любого нормального человека именно и есть ПОКАЗАТЕЛЬ МОРАЛЬНОГО СОСТОЯНИЯ, а вовсе не "показатель малости территории".

Стоит также напомнить, что размер СССР не должен вводить в заблуждение - эта страна содержит громадные неосвоенные и практически неиспользуемые территории. В военно- экономическом плане просторы Сибири - в общем, пустое место. Если считать честно - то надо брать в расчет в основном европейскую часть страны, где и располагалась основная промышленность.

И в этом плане, потеря большой части европейской территории СССР для него была большей потерей, чем захваченные немцами территории Франции - там ВСЯ Франция равномерно занята в промышленном производстве, а в СССР - только европейская часть.

Для примера - потеряны были все три основных танковых завода, Харьковский и Сталинградский - по Т-34 и Кировский в Ленинграде (практически потерян, ибо отрезан)- по КВ. То есть - 100% основного танкопрома. При этом оставалось очень много "территорий" - а что толку?

Однако русские, помимо отчаянного сопротивления - умудрились эвакуировать военное производство за Урал и создать его там снова в условиях идущей войны, что и решило дело.

Только очень циничный и ангажированный человек будет сводить это к "масштабам территорий". Это воля к сопротивлению и героизм людей, а не наличие территорий. Франции вообще ничего не надо было эвакуировать, немцы захватили не более трети, остальное им сдали.

Разговор был о том что *ах как гнали французов и англичан*.

Выясняется что, да, французов таки гнали, но не *ах*, а в принципе соизмеримо с советскими войсками лета 41го. А англичан вроде как и не гнали вообще, ибо кроме Дюнкерка (что являлось вообще наступательной операцией) англичане ниоткуда не *бегали* так что бы серьёзно и далеко на протяжении всей войны.

Что же касается циничности и ангажированности, то, в рамках этой темы, я всего лишь возразил участнику, который почему-то решил что во время ВМВ кто-то *бегал* меньше чем другие.

Ну и выразил сомнение в целесообразности считать французов никакими вояками именно в силу того что они умудрились и людей сберечь, и в состав победителей войти. Благородно и сурово, потеряв треть мужского населения страны? Нет. А по результатам?

Героизм советских людей здесь не обсуждается. Обидно только что героизмом этим затыкали те дыры которых и быть не должно было, буде страна и армия другой.

Serega80
может они кого в Ираке и подкупили. Всяко у американцев с Ираком лучше получилось чем у РФ - первая война в Чечне кончившаяся позором и вторая кончившаяся тем, что всеравно приходится кой-кому платить...

Повторюсь, американцы воевали с папуасией, которая более 10 лет находилась в международной изоляции и не могла не то, что приобретать новое вооружение, а даже запчасти для ремонта старого.

Нохчи же регулярно получали отовсюду финансирование, оружие, боеприпасы, оборудование. Потому, что всё, что происходит в РФ с 1991 года, направлено на уничтожение государствообразующей нации, и война в Чечне здесь абсолютно в струю.

- Знаете, Билл, - сказал я. - В Белоруссии я сидел в болотах со своими людьми и стрелял в немцев. И сидели мы в болотах два года. Поэтому здешний Резистанс представляется мне скаутским пикником. Представьте себе - в миленький, уютный домик la belle France врывается громила, насилует хозяйку, хватает всё, что ему приглянётся, и, наконец, остаётся здесь на постой. La belle France его обихаживает, кормит телячьей печёнкой, поит лучшими винами и стирает его загаженные на Восточном фронте подштанники. Кроме того, она выдаёт ему евреев, чтобы belle ami Фрицу лучше спалось. И вот в один прекрасный день хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает сковородку и бьёт его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки.
- Не всем быть героями, Ник, - сказал Атсон и достал сигару. - Надо же кому-то и телячью печёнку готовить.
- Именно так они и подумали, Билл, - сказал я. - Хором. Все вслух. И сбылось по слову их.
- Вы им завидуете? - спросил Атсон.
- Да, - подумав, сказал я. - В этом есть определённая мудрость. Правда, при условии, что кто-то - кого вы не любите - будет отдуваться за вас.
(c) Лазарчук "Посмотри в глаза чудовищ"

Charnota

Повторюсь, американцы воевали с папуасией, которая более 10 лет находилась в международной изоляции и не могла не то, что приобретать новое вооружение, а даже запчасти для ремонта старого.

Нохчи же регулярно получали отовсюду финансирование, оружие, боеприпасы, оборудование. Потому, что всё, что происходит в РФ с 1991 года, направлено на уничтожение государствообразующей нации, и война в Чечне здесь абсолютно в струю.

Вы серьёзно считаете что чеченские пастухи, вооружённые лёгкой стрелковкой и не имеющие ни танков, ни артиллерии являлись более грозным противником чем армия Ирака, закалённая в десятилетней войне с Ираном?

oldcolony
- Знаете, Билл, - сказал я. - В Белоруссии я сидел в болотах со своими людьми и стрелял в немцев. И сидели мы в болотах два года. Поэтому здешний Резистанс представляется мне скаутским пикником. Представьте себе - в миленький, уютный домик la belle France врывается громила, насилует хозяйку, хватает всё, что ему приглянётся, и, наконец, остаётся здесь на постой. La belle France его обихаживает, кормит телячьей печёнкой, поит лучшими винами и стирает его загаженные на Восточном фронте подштанники. Кроме того, она выдаёт ему евреев, чтобы belle ami Фрицу лучше спалось. И вот в один прекрасный день хозяйка видит, что постоялец начал подыхать. Пена изо рта, судороги. И тогда отважная, мужественная и самоотверженная la belle France хватает сковородку и бьёт его по башке. Вот и весь ихний Резистанс до копейки.
- Не всем быть героями, Ник, - сказал Атсон и достал сигару. - Надо же кому-то и телячью печёнку готовить.
- Именно так они и подумали, Билл, - сказал я. - Хором. Все вслух. И сбылось по слову их.
- Вы им завидуете? - спросил Атсон.
- Да, - подумав, сказал я. - В этом есть определённая мудрость. Правда, при условии, что кто-то - кого вы не любите - будет отдуваться за вас.
(c) Лазарчук "Посмотри в глаза чудовищ"

В общем верно. Вот только два момента:

1. Может если бы Ник в болотах Беларуссии два года по немцам не стрелял то в Белоруссии на 45ый год было бы на четверть больше населения.

2. Не *отдуваться за вас* а *временно совпадут интересы*. Согласитесь - это большая разница. К тому же - Францию освобождали в основном американцы, а их французы более или менее любили. 😊

То есть, по итогам:

1. Ля Белль Франс - изнасилованная, но в целом доме, с запасом телячьей печёнки и с хабаром от убитого Фрица.

2. Россия - изнасилованная, со сломанной рукой и ногой, на пепелище, голодная и холодная.

Вот и х. его з. - что лучше для народа-то?

Serega80
И теперь в Ираке относительная стабильность

Да-да-да.

Навскидку Гугиль за 2 минуты:
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=126709
http://www.rosbalt.ru/2010/08/17/762838.html
http://ru.trend.az/regions/met/iraq/1653939.html
http://www.polit.ru/news/2010/06/21/irak_print.html
http://www.oreanda.ru/ru/news/20100803/common/events/article492085/

И ещё, без Гугиля:
http://iraq-war.ru/article/235096

Армия-то тут при чём? Все проблемы в Ираке именно из за того что пришли, ввалили жёстких люлей и, вместо того что бы уйти, оставив вместо себя самую свирепую зверушку, начали строить там никому не нужную демократию.

Whale
Вы серьёзно считаете что чеченские пастухи, вооружённые лёгкой стрелковкой и не имеющие ни танков, ни артиллерии являлись более грозным противником чем армия Ирака, закалённая в десятилетней войне с Ираном?

Я считаю, что в Чечне прозападная российская власть, по заказу своих хозяев, руками чеченцев уничтожала государствообразующую нацию и взращивала межнациональную вражду "Русь VS Кавказ".

А армия Ирака более десяти лет не получала ни современного оружия, ни запчастей для старого. Третий раз это повторяю. А нохчи получали современнейшее оружие из всех возможных источников.

Вы серьёзно считаете что чеченские пастухи, вооружённые лёгкой стрелковкой и не имеющие ни танков, ни артиллерии являлись более грозным противником чем армия Ирака, закалённая в десятилетней войне с Ираном?

Whale
Армия-то тут при чём? Все проблемы в Ираке именно из за того что пришли, ввалили жёстких люлей и, вместо того что бы уйти, оставив вместо себя самую свирепую зверушку, начали строить там никому не нужную демократию.

Там товарищ за стабильность в ираке говорил.

Я чуть-чуть ответил.

У собак проще. Перевернулась, лапы задрала, хвостом повиляла- у доминантного самца вопросов нет. Только у них ему задача-доказать свое превосходство. А не развалить все, что у тебя есть, не забрать все, что можно, в грязь не втоптать до упора. Это у нас, обезьян aka homo sapiens приходится на амбразуру.

В принципе, с поправкой на формально общее правовое поле и почти, но не совсем, прозрачную границу, так наши в конце концов сделали в Чечне, нашли самый злобный экземпляр, озлобили против него всех остальных и стали давать ему деньги чтобы он остальных подавлял. Выглядит не очень красиво и на мой взгляд не является идеальным решением, но наверно это лучшее из возможных.

Про американские машины, защищённые от мин, что-то такое и у нас разрабатывают и даже производят, правда попадают они по большей части в внутренние войска, с другой стороны им нужнее. Но это дико дорогие машины, Страйкеры, это не танк, не БМП даже, это фактически просто броневик, БТР в лучшем случае. Америка наверно может себе это позволить как массовую машину, ни Россия после двадцатилетнего кризиса, ни большинство других армий явно не могут. Для каких-то специальных подразделений да, для всех нет, а такая машина даёт эффект именно когда она очень массовая. Но она стоит как недорогой вертолёт.

Про отступление французов хорошо описано у Экзюпери, сама атмосфера всеобщего сметения и подавленности, когда солдаты идут просто потому, что идут все, никто не знает где враг, но никто не готов сражаться, солдата можно остановить, грозить ему револьвером, он будет стоять и ждать когда его убьют. Или отпустят идти дальше. Никто не готов воевать, все отступают и ничего не знают. В противовес этому лётчики, которые постоянно летают, несут потери, но и достигают результатов, знают где враг и что с ним делать, чего от него ожидать - вполне сохраняют боевой дух. Только это бесполезно, когда вся страна отступает и сдаётся, когда никто не готов даже думать о продолжении войны.

Тут скорее вопрос не о людях, а о стране как функционирующем организме. Что люди не трусливее в Франции, чем везде, думаю всем понятно. Страна, не только надстройка в виде государства, но всё общество, экономика, в целом, или готова сражаться до конца или нет. СССР был готов, Франция нет. Люди не виноваты. Не был бы готов СССР, до сих пор бы немцам штаны стирали. Оно может и не плохо, для страны.

Charnota

1. Я считаю, что в Чечне прозападная российская власть, по заказу своих хозяев, руками чеченцев уничтожала государствообразующую нацию и взращивала межнациональную вражду "Русь VS Кавказ".

2. А армия Ирака более десяти лет не получала ни современного оружия, ни запчастей для старого. Третий раз это повторяю. А нохчи получали современнейшее оружие из всех возможных источников.

1. Это для меня слишком заумно. Поэтому о МЖМЗ - это без меня.

2. Нигде не проскакивало что отсутствие запчастей или ремонта вооружения явились хоть какой либо причной поражения Ирака. Так что эту сказку вы себе сами рассказывайте. Чеченцы с новейшим вооружением отовсюду (читай - АК, РПГ и Стрелы в единичных количествах) против ракет, танков и авиации российской армии - они да - равные сили.

PAN horunj
А вы серьёзно думаете, что горная противопартизанская война, о руководстве не будем. Проще чем любая буря в пустыне.

Логистически, война в Чечне - да проще чем война в Ираке. И по масштабам, и по уровню задействованной техники и людям.

Чеченцы с новейшим вооружением отовсюду (читай - АК, РПГ и Стрелы в единичных количествах) против ракет, танков и авиации российской армии - они да - равные сили.

Strelok13
В принципе, с поправкой на формально общее правовое поле и почти, но не совсем, прозрачную границу, так наши в конце концов сделали в Чечне, нашли самый злобный экземпляр, озлобили против него всех остальных и стали давать ему деньги чтобы он остальных подавлял. Выглядит не очень красиво и на мой взгляд не является идеальным решением, но наверно это лучшее из возможных.

Про американские машины, защищённые от мин, что-то такое и у нас разрабатывают и даже производят, правда попадают они по большей части в внутренние войска, с другой стороны им нужнее. Но это дико дорогие машины, Страйкеры, это не танк, не БМП даже, это фактически просто броневик, БТР в лучшем случае. Америка наверно может себе это позволить как массовую машину, ни Россия после двадцатилетнего кризиса, ни большинство других армий явно не могут. Для каких-то специальных подразделений да, для всех нет, а такая машина даёт эффект именно когда она очень массовая. Но она стоит как недорогой вертолёт.

Про отступление французов хорошо описано у Экзюпери, сама атмосфера всеобщего сметения и подавленности, когда солдаты идут просто потому, что идут все, никто не знает где враг, но никто не готов сражаться, солдата можно остановить, грозить ему револьвером, он будет стоять и ждать когда его убьют. Или отпустят идти дальше. Никто не готов воевать, все отступают и ничего не знают. В противовес этому лётчики, которые постоянно летают, несут потери, но и достигают результатов, знают где враг и что с ним делать, чего от него ожидать - вполне сохраняют боевой дух. Только это бесполезно, когда вся страна отступает и сдаётся, когда никто не готов даже думать о продолжении войны.

Тут скорее вопрос не о людях, а о стране как функционирующем организме. Что люди не трусливее в Франции, чем везде, думаю всем понятно. Страна, не только надстройка в виде государства, но всё общество, экономика, в целом, или готова сражаться до конца или нет. СССР был готов, Франция нет. Люди не виноваты. Не был бы готов СССР, до сих пор бы немцам штаны стирали. Оно может и не плохо, для страны.

Сколько солдат вмещается в кузов Урала? Человек 12, да? Вот если бы российское правительство встало перед необходимостью выплачивать 12 миллионов долларов каждый раз когда Урал под грамотный обстрел попадает - вмиг бы запустили в серию *очень дорогие* аналоги Страйкеров.

Об этом речь и идёт - чем и как воюют армии разных стран.

Тут даже не вопрос призывной армии (она и в Рф, и в Израиле). Или профессионально-добровольческой (она и в США, и во Франции). Вопрос именно в отношении государства и солдата. В социальном договоре, если хотите.

В США - ты идёшь на работу в армию. За это тебя учат, экипируют, платят зарплату и пенсию на которую можно прожить. В случае ранения - приличная пенсия по инвалидности. В случае смерти - крупная страховая выплата семье, при которой престарелые родители или дети обеспечены до конца жизни или совершеннолетия. И куча разных льгот, типа военторгов с низкими ценами и жильём на базах, если надо.

В Рф, к сожалению, - тебя *забирают*. Често против твоей воли. Безобразные условия содержания и риск погибнуть без каких либо обеспечений семье.

А ведь с офицерским корпусом разница ещё больше.

Что же касается вопроса кто под кого ложится, а кто герой, то в армии Израиля попавший в плен солдат имеет право выдавать любые сведения что бы сохранить свою жизнь. И его будут выкупать, обменивать и вынимать оттуда всеми возможными способами.

А кому какое дело дело до пленных российских солдат? Их до сих по зинданам есть...

Вот и разница в мотивации ведений боевых действий.

Логистически, война в Чечне - да проще чем война в Ираке.

Одно это - дикая подстава, просто прикиньте на себя - как воевать против решительного противника, не стесненного в средствах - когда ты официально - воевать права не имеешь и должен блюсти никем не отмененный на время боя уголовный кодекс и прочее. Плюс явные подставы наверху и еще много чего.

Как это по советски - создать себе трудности, потом их героически не преодолеть и гордиться этим.

Заметьте, Ирак с Чечнёй не я сравнивать начал. Я лишь указал на абсурдность заявления на тему ржавой техники Саддама на фоне супер-пупер нанооружия многочисленных чеченских коммандос.

Whale

Сколько солдат вмещается в кузов Урала? Человек 12, да? Вот если бы российское правительство встало перед необходимостью выплачивать 12 миллионов долларов каждый раз когда Урал под грамотный обстрел попадает - вмиг бы запустили в серию *очень дорогие* аналоги Страйкеров.

Об этом речь и идёт - чем и как воюют армии разных стран.

Тут даже не вопрос призывной армии (она и в Рф, и в Израиле). Или профессионально-добровольческой (она и в США, и во Франции). Вопрос именно в отношении государства и солдата. В социальном договоре, если хотите.

В США - ты идёшь на работу в армию. За это тебя учат, экипируют, платят зарплату и пенсию на которую можно прожить. В случае ранения - приличная пенсия по инвалидности. В случае смерти - крупная страховая выплата семье, при которой престарелые родители или дети обеспечены до конца жизни или совершеннолетия. И куча разных льгот, типа военторгов с низкими ценами и жильём на базах, если надо.

В Рф, к сожалению, - тебя *забирают*. Често против твоей воли. Безобразные условия содержания и риск погибнуть без каких либо обеспечений семье.

А ведь с офицерским корпусом разница ещё больше.

Что же касается вопроса кто под кого ложится, а кто герой, то в армии Израиля попавший в плен солдат имеет право выдавать любые сведения что бы сохранить свою жизнь. И его будут выкупать, обменивать и вынимать оттуда всеми возможными способами.

А кому какое дело дело до пленных российских солдат? Их до сих по зинданам есть...

Вот и разница в мотивации ведений боевых действий.

Как бы в целом - ну да. Формулировать можно с разными оттенками и интонациями, но как-то так. Должен признаться, что первая мысль прочитав была: "А зачем платить 12 миллионов долларов за 12 солдат?" В смысле зачем платить, когда можно не платить. Хозяйственная такая мысль, просто как если бы я министр был или Президент, не злобно, с точки зрения экономии бюджета. Понимаю, а вот так... естественная реакция, да.

Что в Израиле солдат в плену должен всё рассказать знаю, и на самом деле это правильно. Если из него что-то хотят вытащить, то на войне вытащат. Не выдать тайну можно только не сдавшись живым, иначе всё равно выдаст, зачем заставлять человека терпеть увечья и издевательства?

Ответ на самом деле в том, что у нас армия не для этого. По своей природе это армия для войны с напавшими фашистами. Для этого она пригодна, к прошлой войне, пусть даже и на новом техническом уровне. Для локальных конфликтов и полицейских операций она не создавалась и сейчас к ним частично приспособлены только внутренние войска, и то не полностью.

Может это и правильно. Россия по природе миролюбивая страна, и СССР был, не смотря на некоторые отклонения от этого принципа в частностях, в целом был. Армия для защиты большой страны от жестоких захватчиков, сейчас не востребована и находится в упадке.

Как это по советски - создать себе трудности, потом их героически не преодолеть и гордиться этим.

И уж тем более не надо по-американски. Типа что "все русские одинаковы", если у них трудности - то они их "создали себе". Тут давно ни медведи по улицам не ходют, ни трогательных единств нету.

Трудности одним - создают другие, чтобы было уж совсем понятно. Чтобы делать бабло на крови в своей же стране.

И когда нормальные ребята героически преодолевают трудности, которые им создают совместно куча уродов наверху с кучей уродов где-то еще - тут ЕСТЬ ЧЕМ ГОРДИТЬСЯ. Поболе, чем в Ираке, где нет и доли таких приколов.

Опять же - речь идёт не об уровне героизма народов, а о стратегии государства и структуре армии, а так же именно об отношении между государством и солдатом. Русские тут ни при чём - я писал о советском и российском государстве, без привязки к национальности.

Гордиться тем что вопреки предательству, некомпетентности и наплевательству верхов простой солдат через свою смерть умудрился достичь целей поставленной этим же самыми верхами - несколько нелогично.

Тут вообще интересен вопро - а цельто какова?

То есть - за что воюет армия? Получается что без исключения она воюет за правительство и политику на тот момент. Ну и чем тут гордиться?

При чём тут Ирак я вообще не понял.

Гордиться тем что вопреки предательству, некомпетентности и наплевательству верхов простой солдат через свою смерть умудрился достичь целей поставленной этим же самыми верхами - несколько нелогично.

Давайте рассудим, какой вариант вам больше нравится, на основе изложенного вами же, и чем по-вашему простой солдат мог бы гордиться:
1 - Солдат из-за предательства и некомпетентности верхов НЕ умудрился достичь ровно ничего. Это круто?
2 - Солдат БЛАГОДАРЯ измене и некомпетентности верхов умудрился достичь чего-то - это хорошо?

Какие еще варианты тут могут быть, и что должен сделать по-вашему солдат, чтобы снискать благодати? В чем его долг в этих вводных? В чем может быть его мастерство, как военного профессионала в этих условиях?

Не должно быть таких условий? Отлично, но это в детсад. Случаются еще и не такие.

Если внимательно проанализировать написанное вами - напрашивается вывод, что русскому солдату вообще нет вариантов заслужить одобрение с вашей стороны. Разве что "повернуть штыки на Зимний" - ну, это уже проходили, или эмигрировать "в наманую страну" и поступить там на службу прогрессу.

Почему я снова про это?

Да потому что проявлять воинское мастерство приходится в разных условиях, в разных вводных. И верх некомпетентности - выводить за скобки вводные и применять тут некий "гамбургский счет".

И я считаю что с учетом реальности нетривиальных вводных русской армии сегодня - она в общем, нормально справляется, а ситуация на Кавказе с военной точки зрения - намного сложнее, политико-экономические вводные крайне неблагоприятные для армии, и это обязательно надо учитывать при сравнении с Ираком, скажем.

Если вы считаете что ваша армия нормально справляется с поставленными задачами в вашей стране, то не мне с вами спорить. И вы меня вообще неправильно поняли - я не собираюсь критиковать ни Россию, ни российскую армию, в том смысле что бы *одобрять* или *не одобрять*. Дискуссия была, если вы забыли, на тему того какая структура армии наиболее работоспособна. И моя мысль заключалась в том что не в типе воинского призыва/рекрутирования дело, а в выполнении социального контракта государством с одной стороны и армией с другой. Именно в выполнении этого контракта по-моему и заключается боеспособность армии. Не ополчения, когда немец под Москвой, а два миллиона солдат в плену, а именно во избежании подобной ситуации.

Другими словами, армия - лишь инструмент воли правительства. И чем лучше об этом инструменте заботятся, тем он эффективней.

Если внимательно проанализировать написанное вами - напрашивается вывод, что русскому солдату вообще нет вариантов заслужить одобрение с вашей стороны. Разве что "повернуть штыки на Зимний" - ну, это уже проходили, или эмигрировать "в наманую страну" и поступить там на службу прогрессу.

Есть выход, всегда есть выход, не служить в армии. Откосить, прикинуться больным, наркоманом, наконец просто купить военник, но не служить.
И это выход.

Думаю что немного не так. Этот социальный контракт, он может меняться со временем. Ну скажем в 1920-50-е годы в армии служить было престижно, там кормили, учили, то есть давали часто профессию, одевали. Это с точки зрения благ, получаемых солдатом. Но есть ещё одно, люди не только о благах думают. Тогда армия была востребована. То есть было понятно что новая мировая война будет, причём никто не знал что Англия и Америка будут союзники, как раз виделась война когда все капиталистические государства на СССР нападут. Война близилась страшная и солдат был в глазах соотечественников, да и своих собственных, защитником, надеждой, очень нужным человеком.

В разных странах было по разному. У немцев вон реваншизм был, в нацизм выродившийся, в солдате видели того, кто отстоит потранные интересы Германии. С другой стороны, в голодной и бедной Германии в армии тоже кормили, одевали, учили водить машину.

Вот кстати возможно что именно непонятность кому и зачем нужно служить и воевать, и были причиной поражения Франции. Из молодецкой удали способны сражаться не так уж и мало людей, но немного в процентах от общего количества.

Мысль в чём - и время изменилось, и войны изменились. И хотя начальная военная подготовка, хоть в школе, наверно нужна, понятно что эффективно использовать современное оружие может только профессионал - что впрочем не отвергает что он кроме материальной, должен иметь и другую заинтересованность. Ну не пойдёт человек умирать за деньги, а на войне это перспектива реальная. Посмотрите на типичного контрактника в России - кто это? Парень, который отслужил срочную службу и не смог устроиться в гражданской жизни. Ну там испугался или ума не хватило. И завис в армии. Получает мало, знал об этом заранее. Ну... не самый способный человек, в целом, получается.

Что делать в целом тоже понятно, само рассосётся, со временем, когда страна станет богаче и благополучнее. Уже на самом деле рассасывается. И солдаты встречаются бодрее, откормленнее и опрятнее, чем мы привыкли в 1990-е, и реформы, пусть иногда и деструктивные, идут. Я объясню что в этом хорошего - иногда чтобы строить надо сначала сломать, в этом контексте деятельность нынешнего министра обороны может быть полезной.

Что действительно радует, так это что практически точно уже пропала перспектива большой войны, в которой русские и американцы убили бы друг друга. Можно подкалывать собеседников из-за океана, дразниться в Интернете, но противостояние ушло. Полной солидарности России и Америки быть не может, но в целом просто ушла перспектива мировой войны, десятилетия висевшая над нами - в остальном договорятся. Поругаются и договорятся. Армия для работы с слаборазвитыми странами останется, для современной войны. И ближе она явно будет по природе своей к американской, чем к нашей традиционной, понятно что с нюансами.

Время только нужно, благополучное время, всё не сразу происходит.

Strelok13

Про американские машины, защищённые от мин, что-то такое и у нас разрабатывают и даже производят, правда попадают они по большей части в внутренние войска, с другой стороны им нужнее. Но это дико дорогие машины, Страйкеры, это не танк, не БМП даже, это фактически просто броневик, БТР в лучшем случае. Америка наверно может себе это позволить как массовую машину, ни Россия после двадцатилетнего кризиса, ни большинство других армий явно не могут. Для каких-то специальных подразделений да, для всех нет, а такая машина даёт эффект именно когда она очень массовая. Но она стоит как недорогой вертолёт.

Это бронированный Урал с бронебудкой в кузове - "дико дорогие машины"? Ну если воровать и откаты башлять то конечно... О полноценных MRAP российские ВВ на Кавказе могут только мечтать(CПМ-3 таки не начали произодить). Но даже эти древние бронебудки без кондишина, холодильника с минералкой и АКПП могли-бы спасти множество солдатских жизней еслиб не наплевательское отношение к солдатам. Хорошо, что хоть в последнее время бронеуралы стали чаще в репортажах мелькать..

в чём - и время изменилось, и войны изменились. И хотя начальная военная подготовка, хоть в школе, наверно нужна, понятно что эффективно использовать современное оружие может только профессионал - что впрочем не отвергает что он кроме материальной, должен иметь и другую заинтересованность. Ну не пойдёт человек умирать за деньги, а на войне это перспектива реальная. Посмотрите на типичного контрактника в России - кто это? Парень, который отслужил срочную службу и не смог устроиться в гражданской жизни. Ну там испугался или ума не хватило. И завис в армии. Получает мало, знал об этом заранее. Ну... не самый способный человек, в целом, получается.

имхо надо жить по средствам. А то некоторые хотят иметь армию сравнимую по численности с армией США но тратить денег могут в 10 раз меньше. Это не говоря о демаграфической яме в РФ... Льготы, хорошая зарплата, уверенность в завтрашнем дне, четкий контракт - для профессионального солдата это та почва на которой вырастет патриотизм. Если он будет уверен, что государство о нем позаботится, о его семье в случае гибели то он пойдет воевать.

Charnota

Повторюсь, американцы воевали с папуасией, которая более 10 лет находилась в международной изоляции и не могла не то, что приобретать новое вооружение, а даже запчасти для ремонта старого.

Нохчи же регулярно получали отовсюду финансирование, оружие, боеприпасы, оборудование. Потому, что всё, что происходит в РФ с 1991 года, направлено на уничтожение государствообразующей нации, и война в Чечне здесь абсолютно в струю.

Чилсенность Садамовской Армии и всего населения Чечни не сравнивали? А ведь вооружены они были с одних заводов, Оравда в Ираке ещё и Танки и артиллерия имелись.

Whale
Армия-то тут при чём? Все проблемы в Ираке именно из за того что пришли, ввалили жёстких люлей и, вместо того что бы уйти, оставив вместо себя самую свирепую зверушку, начали строить там никому не нужную демократию.

+1000000000000000000000000000000000000000000

Whale
Армия-то тут при чём? Все проблемы в Ираке именно из за того что пришли, ввалили жёстких люлей и, вместо того что бы уйти, оставив вместо себя самую свирепую зверушку, начали строить там никому не нужную демократию.

+1000000000000000000000000000000000000000000

Чилсенность Садамовской Армии и всего населения Чечни не сравнивали

Ну дык надо и географию сравнить, пустыня и Кавказ очень разные ТВД как мне представляется. Почему в Ираке вся партизанщина сосредоточена в городах и более менее крупных населенных пунктах ?

Да потому что кроме городских трущеб пратизанам и террористам там и спрятаться негде. Пустыня она пустыня и есть.

А вот сравнить Чечню и Афганистан куда интересней сколько процентов территории Афгана амеры реально контролируют ?

Rus Ali
А вот сравнить Чечню и Афганистан

то лично мне вот интересно, сколько стрит в Вашингтоне носят имя Хамида Карзая.

Насчет Карзая не знаю а "Бин Ладен групп", офис в центре Нью-Йорка имеет.

Насчет Карзая не знаю а "Бин Ладен групп", офис в центре Нью-Йорка имеет.

Rus Ali
сколько процентов территории Афгана амеры реально контролируют ?

Это не его на месте башен близнецов строить собирались?

Зачем "Бин Ладен групп" уважаемая в Штатах строительная и инвестиционная компания, и охвис у них в Штатах с семидесятых годов. А то что это близкие родственники террориста N1 ни кого давно не удивляет, Беня Ладен ведь то же свою партизанскую карьеру начинал сучебных лагерей ЦРУ в Пакистане. Это потом испротился, а в 80-ые был образцовым моджахеддином.

Вот что пишут:
"...
Контрактная армия, армия США, оказалась неспособной вести длительные боевые действия. Из частей армии США, расквартированных в Ираке или перебрасываемых в Ирак, началось массовое дезертирство. Количество дезертиров превысило 9 тысяч человек. Их впервые стало больше, чем после войны во Вьетнаме с 1969 года. Стоит ли говорить, что дезертирство - высшая степень морального разложения армии, находящейся в боевых условиях. Основная форма дезертирства - невозвращение из отпуска или оставление части (на территории США). Во время спецоперации против боевиков-шиитов в городе Басра, которая началась еще 25 марта 2008 года, по данным иракцев, с поля боя дезертировали около 1300 американских солдат (агентство Associated Press) Ещё около 1200 военнослужащих под теми или иными предлогами отказались от перевода в Ирак. Из них около 300 ценой «позорного» разрыва контракта.

Как оказалось, ни современная техника, ни щедрое материальное обеспечение сами по себе не гарантируют твердость духа - основу ведения успешных боевых действий. По состоянию на март 2006 года из армии дезертировало 9379 военнослужащих. [6] Среди них: 4387 солдат из сухопутных войск; 3454 - из ВМС; 83 представителя ВВС. Только с сентября 2005 года дезертировало 1455 морских пехотинцев. Для сведения, в первой мировой войне в американской армии пропало7470 человек, во Вьетнаме - 2083 , в войне в Корее - 8177, в американо-мексиканской войне - 238 человек. Но не только америкацци бегут от войны. Около 1 тыс. военнослужащих Великобритании дезертировали после начала военной кампании в Ираке в 2003 г. Некоторые из них были задержаны, но по-прежнему в бегах находятся около 900 человек.

По данным министерства обороны США, за пять лет войны в Ираке потери Пентагона составили 3988 солдат и офицеров[7]. Из них 3244 погибли в столкновениях с противником или в результате терактов. Остальные - в результате несчастных случаев или покончили с собой. Кроме того, в Ираке были убиты 8 гражданских служащих Пентагона. Страны, которые входят или раньше входили в состав коалиционных сил, также понесли в Ираке потери. Военное командование Великобритании сообщало о гибели 175 своих солдат и офицеров. Италия потеряла в Ираке 33 чел., Польша-21 чел., Украина - 18 чел., Болгария - 13 чел.. Испания - 11 чел., Дания - 7 чел., Сальвадор - 5 чел., Словакия - 4 чел., Латвия - 3 чел., Эстония , Таиланд, Нидерланды и Румыния - по 2 чел., Австрия, Венгрия, Казахстан, Южная Корея - по одному военнослужащему.

Количество раненных составило 67000 военнослужащих[8], из которых 37% подали заявки на медицинское обслуживание в качестве ветеранов, 20% стали получать субсидию на амбулаторное лечение. Если в годы второй мировой войны на одного раненного приходилось 1.6, во Вьетнаме 2.5, то в Ираке 7, а если ранения и увечья получены не на поле боя, соотношение 1:15.При этом ни в Корее, ни во Вьетнаме Америка не разгромила своих врагов, а в Ираке не восстановила демократию. Нынешние потери уступают потерям в американо-мексиканской войне 1846 -1848 годов, когда погибло 12000 американских солдат и войне в Корее (1950 - 1953 годы), потери в которой составили 34000[9] человек.

Первыми признаками тяжелого положения, в котором оказалась американская армия, могут служить данные о срыве сокращения числа добровольцев поступить на службу в армию по контракту. Война привела к «катастрофическому сокращению» желающих поступить на службу. Впервые после вьетнамской войны США не выполнила план по комплектованию национальной гвардии и резерва. Записаться в авиацию и Военно-морской флот желающих более чем достаточно, но это потому, что в Ираке пока нет воздушных и морских сражений.

Несмотря на то, что Америка усилила материальное стимулирование (до 20 тысяч долларов), есть негласный приказ руководства не увольнять пьяниц. Ранее за пьянство немедленно увольняли. Армии стремительно деградирует. В 2007 году проблемы с набором стали особенно очевидными. Только 72% записавшихся служить в армию имели полное специальное образование. Максимальный возраст солдат был повышен с 32 до 42 лет. Дважды повышены оклады родным и близким, доведенные до 100000 долл., плюс 400000 долл. пенсионных, которыми родственники погибшего рядового обеспечены в течении 20 лет после его смерти. Военным пришлось разрешить записывать лиц, осужденных за малозначимое правонарушение. В Афганистане и Ираке прослужили 1.600 000 американских военнослужащих. При этом число зачисленных в ВУЗы упало почти на четверть, по сравнению с довоенным. Сегодня минимальный бонус гражданского добровольца составляет около 150 тыс. долл. Однако дипломаты и государственные служащие отказываются работать в Ираке.
..."
(с)

Rus Ali
а в 80-ые был образцовым моджахеддином.

Бен Ладен это своего рода Хасан ибн Саббах нашего времени.

Нумминорих

. Армии стремительно деградирует

😊 Жалкая американская армия. Сборище необразованных пьяниц, шизиков и преступников... они ещё не могут воевать без биотуалетов, мороженного, свежевыжатого сока, шведского стола, прачечной и ежедневного душа.

То-ли дело солдаты народных армий! Баня раз в неделю, перловку с селедкой хавают и кампотом запивают где повар для жирности ноги мыл. И если с ним чего случится то за призывника государству платить родным много не придется - очень хорошие солдаты. В экономическом плане...

Да здравствуют USA,ура господа .........

PAN horunj
Да здравствуют USA,ура господа .........

Мне, к примеру, очень часто бывает стыдно за фотки российских солдат на милитарефотос. Особенно если сравнивать их с алкашами-наемниками из U.S.Marine Corps..

Мне, к примеру, очень часто бывает стыдно за фотки российских солдат

Whale
1. Это для меня слишком заумно.

Ничем не могу помочь, к сожалению.

Whale
2. Нигде не проскакивало что отсутствие запчастей или ремонта вооружения явились хоть какой либо причной поражения Ирака.

жесткий режим санкций затруднил поставки в Ирак запчастей и расходных материалов для техники

http://www.rbcdaily.ru/archive/print.shtml?2003/04/11/archive/40329

Whale
2. Нигде не проскакивало что отсутствие запчастей или ремонта вооружения явились хоть какой либо причной поражения Ирака. Так что эту сказку вы себе сами рассказывайте. Чеченцы с новейшим вооружением отовсюду (читай - АК, РПГ и Стрелы в единичных количествах) против ракет, танков и авиации российской армии - они да - равные сили.

Десятки стрел и игл, ПТРК, бесшумные снайперские винтовки и многое, многое другое.

http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-3f8f8f7d9ae74e195d71f7407fcdafba.html
http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-3f8f8f7d9ae74e195d71f7407fcdafba.html

Whale
Так что эту сказку вы себе сами рассказывайте.

Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует.

Whale
А кому какое дело дело до пленных российских солдат? Их до сих по зинданам есть...

Вот и разница в мотивации ведений боевых действий.

Да, антирусский правящий режим. Наймиты мирового капитала.
Я это говорил, говорю и буду говорить.

omsdon
Чилсенность Садамовской Армии и всего населения Чечни не сравнивали?

Нет, не сравнивал.
Это абсолютно разные войны.

Война в Ираке - это война после многолетней изоляции Ирака при молчаливом согласии "мирового сообщества".

Война в Чечне - это война на уничтожение русских при поддержке "мирового сообщества".

Originally posted by Whale
:
1. Может если бы Ник в болотах Беларуссии два года по немцам не стрелял то в Белоруссии на 45ый год было бы на четверть больше населения.

Вот и х. его з. - что лучше для народа-то?

Может быть.
Только не на четверть точно.
И лишних полмиллиона немцев не остались бы в наших болотах. Да и сами болота с лесами сейчас были бы почище, не валялись бы до сих пор кости и каски.

Хотя... ?
Деревушки (под две сотни) у нас жгли и без связи с партизанами. Так, "на всякий случай". А там уж вовсе не разбирались - кого оставить "на развод".
В Германию угоняли отнють не по контракту, "мобилизовывали" методами попроще. И этих не много вернулось.

Вот только народ тогда не сильно как то задумывался - что ему было бы лучше. Насиловали - отбивались, жгли - уходили в болота.
Мой дед призывам не подлежал, но первого немца уложил в землю в 16. Штыком, потому как патроны кончились(и вспоминал добром тот длинный мосинский штык).
Как раз после сидения в зимнем болоте полгода пролежал парализованный, пока снова встал в строй.

И не он один дрался. Старики у нас нередко вспоминают отдельных ДОБРЫХ немцев, но никто не сказал что с ними можно было ПО ХОРОШЕМУ договариваться.

Так что - у ТОГО народа выбор был не велик и они его сделали.

Сделал бы тот же выбор нынешний народ? Не знаю, хотя и надеюсь.
Судьба "Ля Белль Франс" не кажется такой уж завидной. ИМХО.

Charnota
Война в Чечне - это война на уничтожение русских при поддержке "мирового сообщества".

УВАЖАЕМЫЕ! Что-то опять не п теме постите...
Насчет профессиональной и "любительской" армии.
На мой взгляд одно другого не отменяет а дополняет.
Что есть на сегодняшний день "профессиональная", она же "наемная" армия - при оборонительной политике государства это армия "первого удара" короче смертники, задача которых если не остановить интервентов то дать возможность провести мобилизацию "любителей". При агрессивной политике государства - это армия "антипапуасская".
Не надо говорить что контрактники это те кто не смогли устроится на гражданке. С той же аргументацией можно утверждать что милиция это те кого не успели посадить.
Допустим по складу характера и по накопленным навыкам вы можете быть сварщиком или долбоебом. И на совещании у генерального нач. отдела кадров докладывает - а иванова мы взяли в сварщики потому что его в долбоебы не приняли... Бред ведь.
Как идет отбор - другая тема. В контрактники должны набирать тех кто может и хочет служить в армии. И если бы вместо контрактников объявили бы набор в Добровольческую армию, по аналогии с ГВ, то была бы лишняя мотивация для рекрутов.
Тут были сравнения с СА мол там два года учили и вот тамто были профи. Фига. Не было учебы и не было профи. Авансом дали два года общего режима. Нет счас то я вспоминаю то время положительно. Но вот чему я там научился? Чему угодно только не воевать.

Сделал бы тот же выбор нынешний народ?

Жить захочешь и не так раскорячишся. (с)

hunter s thompson
Жить захочешь и не так раскорячишся. (с)

Во-о-т!
Именно. И не важно, что за война и что за народ.
Профессионалы хороши в мирное время для "разборок" в "горячих точках".
Если война затрагивает кого то в масштабах всего народа - подключаются "любители" добровольно или по призыву. И рубятся ничуть не хуже профессионалов, просто масштабная война по определению предусматривает другую тактику и стратегию чем "принуждение к миру".

Так что - какие цели, такие и средства.

Екатеринбуржец
С той же аргументацией можно утверждать что милиция это те кого не успели посадить.

Хм. Согласен!Процентов на 70% точно.

Екатеринбуржец
Допустим по складу характера и по накопленным навыкам вы можете быть сварщиком или долбоебом.

Нумминорих
Вот что пишут:

Rus Ali

А вот сравнить Чечню и Афганистан куда интересней сколько процентов территории Афгана амеры реально контролируют ?

Сугубо имхо.
Армия США контролирыет в Афгнистана точнпо такойже % территирии какой контралировали войска СССР. Тоесть По периметру территории Баз и Блок-постов.

Армия США контролирыет в Афгнистана точнпо такойже % территирии какой контралировали войска СССР. Тоесть По периметру территории Баз и Блок-постов.

DR
Дядь Миш, но из этого вытекает что неким политикосам не повезло с умственным аппаратом. Имея старые данные в виде Вьетнама и достаточно свежие в виде вляпывания СССР в Афганистан бросаться на те же грабли? По ушам саддам получил в 1991году и если бы тогда его поймали и подвесили за яйца, это воспринялось бы всеми спокойно и адекватно (не умеешь не выделывайся 😛). Но какого хрена было устраивать вторую иракскую?

А скаких это пор, и в какой стране неличие исправного мыслительного аппарато было необходимым требованием для политика?
Втроую войну имхо спровоцировали два козла, Садам который загнал себя выёбавынием в угол. Если бы он уступил то потерялбы имедж сильного мужика а в его краях это самоубийство. И Буш, который тоже не мог уступить по весьма схожей причине, ибо многие приняли-бы уступку за слабость. только не политика а воглавляемой им страны.

SanSanish

Сделал бы тот же выбор нынешний народ? Не знаю, хотя и надеюсь.
Судьба "Ля Белль Франс" не кажется такой уж завидной. ИМХО.

Оккупация имеет тенденцию заканчиваться. Пример - Прибалтика. С другой стороны, эти 20-30-40 убитых миллионов населения - не это ли причина общего упадка России сейчас?

Whale
Оккупация имеет тенденцию заканчиваться. Пример - Прибалтика. С другой стороны, эти 20-30-40 убитых миллионов населения - не это ли причина общего упадка России сейчас?

Думаете были шансы, что сейчас отстраиваемая "пересидевшими оккупацию" Россия была бы на подъеме?
Всего то и надо было - не сопротивляться?
Прибалтика... Лучше наверно не затрагивать. "Пересидели оккупантов" и ладно. К счастью у меня нет причин разделять их радость от столь "успешно завершенной компании".

Втроую войну имхо спровоцировали два козла, Садам который загнал себя выёбавынием в угол. Если бы он уступил то потерялбы имедж сильного мужика а в его краях это самоубийство. И Буш, который тоже не мог уступить по весьма схожей причине, ибо многие приняли-бы уступку за слабость. только не политика а воглавляемой им страны.

SanSanish

Думаете были шансы, что сейчас отстраиваемая "пересидевшими оккупацию" Россия была бы на подъеме?
Всего то и надо было - не сопротивляться?
Прибалтика... Лучше наверно не затрагивать. "Пересидели оккупантов" и ладно. К счастью у меня нет причин разделять их радость от столь "успешно завершенной компании".

Не знаю что было бы. И далёк от того что бы критиковать тех кто воевал с нацистами. Просто когда французов ругают за их нежелание умирать в то время, то я вижу и их точку зрения. И, ещё раз, по результатам не уверен что из этих двух вариантов лучше для народа и страны вцелом.

Наверное так: в нормальной ситуации воевать должна армия, а не крестьяне и очкастые студенты. И правительство должно думать о том как закончить войну без того что бы своё мирное население погибало миллионами. Вплоть до репараций и отдачи терроторий, если ума не хватило сделать так что бы армия успешно воевала. Гражданские люди не должны сидеть по болотам годами с обрезами. Они должны хлеб сеять и детей рожать. Вне зависимости от политической обстановки в мире.

А почему никто не задумывался о той принципиальной разнице в задачах аримй США и РФ.Ведь армия США не предназначена оборонять свою собственную территорию. Она построена по чисто экспедиционным принципам. Поэтому и может себе позволить те странные траты, хоть на уеби. е типа страйков, хоть на обеспечение выебо. ов собственных солдат. Ведь все эти траты компенсируются деньгами с территорий, где насаждается демократия, либо просто печатанием бумаги. Cобственно,если задуматься вот о чем - ведь даже если прямо сейчас вся армия США и ее флот просто сдадуться хоть китайцам, то собственно самим США это ничем не грозит - где Китай и где США. А вот у армии РФ ситуация иная - не будет ее и на территории РФ будет Китай со сподвижниками. Вот поэтому и сравнивать их некорректно, потому,что, по большому счету, одна армия это армия для набегов, а другая для обороны.

Просто когда французов ругают за их нежелание умирать в то время, то я вижу и их точку зрения. И, ещё раз, по результатам не уверен что из этих двух вариантов лучше для народа и страны вцелом.

igor61
одна армия это армия для набегов, а другая для обороны.

PAN horunj
Ну ,что тоже вариант и тоже выбор. Но вот только не фиг тогда в очередь победителей выстраиваться. Не зря кто то из немцев спросил не сдержавшись .И эти тоже нас победили.

Что за странная привычка пытаться решать за других что им можно и что им нельзя делать?

PAN horunj
Не зря кто то из немцев спросил не сдержавшись .И эти тоже нас победили.

Whale
Что за странная привычка

Кстати, о дурных привычках некоторых государств:
"...
деятельность радиостанции "Свобода/Свободная Европа" нарушала нормы международного права.

В свете норм международного права (в соответствии со статьей 2 Устава ООН) организованная, поощряемая и финансируемая государственными органами деятельность радиостанций тогда является вмешательством во внутренние дела других государств, когда:

а) проводится исключительно с целью распространения радиопередач для слушателей иностранных государств на их родном языке с открытой задачей воздействовать путем пропагандистского влияния на внутренние общественные и политические отношения и изменение, подрыва доверия населения к общественному и государственному порядку, к политике, проводимой законными правительствами, к передаваемым в этих государствах собственным информационным сообщениям, с тем, чтобы таким путем создать внутреннюю оппозицию;

б) проводится с помощью отдельных лиц из числа политической оппозиции, созданной вследствие указанного пропагандистского воздействия, и которые начинают сотрудничать с секретными служба ми иностранных государств или же поддерживают контакты с эти ми службами.

Международно-правовой принцип запрета вмешательства во внутренние дела других государств сформулирован в «Декларации о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН».

«Ни одно государство и ни одна государственная группа не имеют права ни на каком основании прямо или косвенно вмешиваться во внутренние и внешние дела другого государства.

Каждое государство имеет непреложное право выбирать свою политическую, социальную или культурную систему без вмешательства со стороны другого государства, в какой бы форме это вмешательство ни осуществлялось».

Пропаганда в том виде, как она велась радиостанциями «Свобода» и «Свободная Европа», являлась нарушением общепринятого международно-правового принципа о невмешательстве.

Подтверждение этому можно найти в обширной международно-правовой литературе.
..." (с)

И? Причём тут моё личное мнение к политике правительства США? Вы форумом не ошиблись? Может вам сюда:

http://www.whitehouse.gov/contact ?

Или зуд обличителя покою не даёт?

Для справки (запишите себе где нибудь): Я представляю только свою личную точку зрения когда пишу на форумах. Я НЕ представляю интересов правительства США в интернетных дискуссиях, а так же не считаю себя ответственным за войну в Ираке, Афганистане, Сомали, а так же за цунами в Таиланде, прорыв нефтяной скважины в Мексиканском Заливе, СПИД у африканских негров и собаку Путина.

Whale

Ну ,что тоже вариант и тоже выбор.

собаку Путина.

Вот и я ломаю голову, что штаты забыли на Востоке, в Европе, в Китае и Тибете, в России, наконец?

hunter s thompson
Наверно тоже самое что СССР забыл в Финляндий, Афганистане, и т. д.

PAN horunj
понравилось. Но тем не менее ,позволю себе заметить ,ваши посты всегда носят некий налёт нравоучения или просто поучения. Хлтя все люди разные .Дело насквозь житейское.

Тут есть два варианта: Или пытаться в момент *поучений* поставить меня на место, но тогда может выясниться что не я *поучал* а у кого-то комплексы неполноценности. Или обращать внимание на суть постов, а не на гражданство их автора. В любом случае мне непонятны люди которые имеют привычку цитировать что-то что я написал и комментировать это тирадой о злых американских империалистах или личными оскорблениями.

С другой стороны, эти 20-30-40 убитых миллионов населения - не это ли причина общего упадка России сейчас?

Whale
о злых американских империалистах

VladiT
О каких миллионах речь?

Ну как - во время ВОВ погибло по разным подсчётам от 20 до 40 миллионов советских граждан.

VladiT
О каких миллионах речь?

Нумминорих
А они добрые?

Пилять, вы запарили своей пропагандой. Я вам медленно повторяю: я не являюсь представителем правительства США, не имею возможности влиять на него, не представляю точку зрения и интересы данного правительства, а так же не вижу каким образом моё мнение частного лица вызывает у вас позывы отвечать мне критикой действий госорганов США. Вы вообще обратили внимание что я не собираюсь спорить с вами на эту тему? За каким хреном вы видите необходимым спорить тут сами с собой? Хотите высказать мнение что США плохие и злые? Ну так ваша позиция всем тут давно известна и лично я не собираюсь вас в чём-то переубеждать.

Нумминорих
ИМХО, Whale тонко намекает, что все выжившие в Великой Отечественной войне - генетический мусор.

Вы - идиот?

Whale
лично я не собираюсь вас в чём-то переубеждать.

Whale
пропагандой

Кстати, расшифруйте тогда свой пассаж насчёт миллионов, раз я понял его превратно.

Мысль была в том что 20-40 миллионов потеряных жизней, даже в масштабе такой огромной страны как СССР по моему мнению является одной из основных причин почему сейчас в России огромное количество заброшенных деревень и население не может ни контролировать территорию, ни содержать ту экономику на которую претендовал СССР и претендует сейчас Россия. В этом смысле, ИМХО, армия и правительство того времени не выполнили свою основную задачу - защиту мирного населения страны.

PAN horunj
А ,я с вас не могу .Ну правильно есле она боевикам и на фиг не сдалась чегож не контролировать. Там важно как раз ,что контролировать какие конкретнео территории. Вот она статистика наука проститутка.

А причём здесь статистика и проститутки?
Или вы будете меня убеждать что СА контролировале больше, чем территорию баз и Блок-постов?

В этом смысле, ИМХО, армия и правительство того времени не выполнили свою основную задачу - защиту мирного населения страны.

Разница же СССР и других атакованных стран - есть. Думаю, всем понятно в чем, и пояснять не надо.

igor61
А почему никто не задумывался о той принципиальной разнице в задачах аримй США и РФ.Ведь армия США не предназначена оборонять свою собственную территорию. Она построена по чисто экспедиционным принципам. Поэтому и может себе позволить те странные траты, хоть на уеби. е типа страйков, хоть на обеспечение выебо. ов собственных солдат. Ведь все эти траты компенсируются деньгами с территорий, где насаждается демократия, либо просто печатанием бумаги. Cобственно, если задуматься вот о чем - ведь даже если прямо сейчас вся армия США и ее флот просто сдадуться хоть китайцам, то собственно самим США это ничем не грозит - где Китай и где США. А вот у армии РФ ситуация иная - не будет ее и на территории РФ будет Китай со сподвижниками. Вот поэтому и сравнивать их некорректно, потому, что, по большому счету, одна армия это армия для набегов, а другая для обороны.

Думаю вы ошибаетесь.
Обе рамии преднозначены для защиты своих территорий. Просто подход различный. Амия, России (какг-бы страна не называлась, традиционно ведёт обороны на своей территории.
Как мне один знакомый американец сказал: У вас Русский странный менталитет. Пока враг не пройдёт пол страны до вас не доходит что вас бьют. Правда когда дойдёт вы очень сильно обижетесь с неходошими последствиями для наподающего.
В принципе если посмотреть на историю он прав.
Армия США обораняет страно под ругому принципу. А точнее по заветам ИВС. Малой Кровью и на чужой территории.
Ведь лутше удовить опасность в зародыше чем дать ей развится.
Думаю что пример Адольфа Алоизыча многому научил.

У вас Русский странный менталитет. Пока враг не пройдёт пол страны до вас не доходит что вас бьют.

Я думаю, мало есть стран, до которых доходит на полстраны. По-большей части до них не доходит и когда занимают ВСЮ их страну.

Нам нет нужды брать с них пример.

Нумминорих
Финляндия - отвоёвано своё; Афганистан - непосредственно граничил с СССР, и там была попытка построить дружественное государство "под ключ", и было построено, кстати; а какая из оккупированных штатами стран непосредственно граничит с "самой древней в мире демократией", не подскажете?

1)По конкретние пожалуйста какое своё отвоёвани у Финляндии.
2)Кто именно из Афганцев просил остроить им дружественное государство "под ключ". Марионеточное правительство не предлогать.
3)Есл дружественное государство, было построено то где его можно найти на глобусе.
4) Каие именно штаты вы имеете в виду когда спрашиваете про окупировеные страны, Соеденённые Америки, Мексиканские Соединённые Штаты, или что то другое.
5) поясните пожалуйста кого именно вы считаете "самой древней в мире демократией", Италию, Грецию или Новгородскую республику.

VladiT

Нам нет нужды брать с них пример.

А вам предлогают?

Обе рамии преднозначены для защиты своих территорий. Просто подход различный.

Армия США обораняет страно под ругому принципу.

Вот мы и подошли к главному вопросу - какова задача армии-то? Может лучше если под Багдадом с контракторами чм с ополчением под Москвой?

igor61
Ну так я и говорю, что сравнивать некорректно - задачи и принципы построения разные. Не удивлюсь, если окажется, что самая эффективная армия будущего будет та,которая сможет быстро вырезать финансовых и политических главарей противника, чтобы убрать или устранить причины войны.

Задачи обсолютно одинаковые, защита интересов государства, а точнее интересов которые руководиле государства оъявили государственными. А вот приунципы построения действительно различны, и их какраз-то сравнивать инерестно и поучительно.

Вот мы и подошли к главному вопросу - какова задача армии-то? Может лучше если под Багдадом с контракторами чм с ополчением под Москвой?

Задачи обсолютно одинаковые, защита интересов государства, а точнее интересов которые руководиле государства оъявили государственными.

Бои на своей территории - уже признак поражения, по моему. Лично по мне так лучше таки да - гондурасить аборигенов в Гондурасе чем их же или ещё кого в ста километрах от детсада ребёнка и в окружении.

Почему-то, кстати, среди ненавистников США очень распостранено мнение что лучше всем народом, напрягаясь из последних сил зубами рвать глотки вооружённому до зубов противнику под Москвой чем экспедиционным корпусом воевать на другом континенте. Лично мне больше нравится вариант номер два. И армия, по моему мнению, должна воевать именно так: малой кровью и на чужой территории.

А вот приунципы построения действительно различны, и их какраз-то сравнивать инерестно и поучительно.

igor61
Не,Миша, вот оно, главное отличие - есть =защита интересов государства=,а есть =защита государства=.Это абсолютно разные вещи - =интересы государства= могут быть где угодно, хоть в Африке, а =защита государства= только в самом государстве. Так что Африку делить будут контрактные армии, а оборонять Вашингтон и Москву придется по вашему национальной гвардией, а по нашему призывной армией.

Защсита государства это и есть защита его интересов, ибо совранение целостности и есть наивышсий интерес госудаства, а точнее его руководства.
И не стоит сравнивать нац гвардейцев с призывниками. ну не сравнимые это веявления.
П.С.
До перехода на комоплкетацию по найму, призывники армии США тоже нелохо люлей раздовали.

Ещё раз говорю принцып совершенно различный. Армия России историчеки начинает действовать только тогада когда засвачена уже добрая часть страны.
А американцы стораутча вправлять мозги задолго дот того, как у кого-то появятся дурные мысли.
Обходится это нешевле.

igor61
Так тут то все понятно - для задачи контролировать другой материк, при условии, что на оборону собственной территории можно плюнуть, по причине, что на севере дружественное государство, на юге напрочь отсталое, а на востоке и западе вообще никого нет, лучше всего подходит принципы американской армии - добровольной, высокооплачиваемой, то есть наемной. Это показал Вьетнам - при выполнении экспедиционной задачи призывная армия США мгновенно разложилась, количество дезертиров выросло в разы. Поэтому, чтобы и дальше местные негры могли безработствовать и жиреть, армию перевели на контракт.

Кличество дизертиров и уклонистов во время Вьетнама было значительно меньше чем сегодня имеет РФ.
А переход на проф основу произашол потому что так выгодние. При современной технике за короткий срок призывника не обучеш. Так что или профи или увиличивать срок службы.

Бои на своей территории - уже признак поражения, по моему. Лично по мне так лучше таки да - гондурасить аборигенов в Гондурасе чем их же или ещё кого в ста километрах от детсада ребёнка и в окружении.

Почему-то, кстати, среди ненавистников США очень распостранено мнение что лучше всем народом, напрягаясь из последних сил зубами рвать глотки вооружённому до зубов противнику под Москвой чем экспедиционным корпусом воевать на другом континенте. Лично мне больше нравится вариант номер два. И армия, по моему мнению, должна воевать именно так: малой кровью и на чужой территории.

А американцы стораутча вправлять мозги задолго дот того, как у кого-то появятся дурные мысли.
Обходится это нешевле.

igor61
Это показал Вьетнам - при выполнении экспедиционной задачи призывная армия США мгновенно разложилась, количество дезертиров выросло в разы. Поэтому, чтобы и дальше местные негры могли безработствовать и жиреть, армию перевели на контракт.

Удивитеьно популярный в среде американофобов миф. Не подскажете ли - сколько сражений проиграла армия США во Вьетнаме и какие конкретно военные задачи не смогла выполнить? А так же, конкретное количество дезертиров. В чём вообще выражалось *разложение*? Что - вам известны случаи массовых отказов выполнять приказы? Что же касается пресловутых негров то оставьте уже их впокое - их в армии было на тот момент около 10% всего.

Whale

Армия России историчеки начинает действовать только тогада когда засвачена уже добрая часть страны.

Мне очень обидно за Александра Васильевича Суворова.
За Петра Семёныча Салтыкова
За Михаила Дмитриевича Скобелева
И за моего дедушку, который на Халхин-Голе громил врага "штыком и гранатой, помня о том, что поганая самурайская жизнь не стоит больше одного красноармейского патрона" (с)

Мне стыдно за Вас
жаль, что Вы механически соглашаетесь со своим собеседником в Америке, вместо того, чтобы блеснуть элементарными познаниями в истории своей страны
Более того, могли бы напомнить ему и про Семилетнюю войну, равно затронувшую как Россию, так и североамериканские колонии. Тогда, помнится, русские прусских бивали за пределами России, а вот что на территории Америки творилось - ой, мамочки!
Равно как и в войне за независимость - помнится, пока британцы Нью-Йорк с Филадельфией не захватили, американский ванька не раскачался, А когда и раскачался, так вместе с ним в войну с англичанами Франция с Испанией вступили - ничего не напоминает?

------------------
Тому удивляется вся Европа, «BR»Какая у полковника обширная шляпа (с)

Ещё момент ,не в тему ,пусть модератор уберёт ,да хоть меня самого. Заранее прошу прощения. Странная такая привычка у американских участников, мне непонятная.

Whale

Ещё раз говорю принцып совершенно различный. Армия России историчеки начинает действовать только тогада когда засвачена уже добрая часть страны.

Причина - та же, что с США. Вода.

Там где нет воды - именно и приходится воевать на земле, как бы. Без воды воевать на чужой территории можно - но только нападая. Обороняясь - никак не получается и ни у кого.

Чисто технически для "неуступления ни пяди" надо иметь изначально немеряное превосходство в силах - но на имеющего такое превосходство никто почему-то не нападает.

Собственно, прикиньте на себя и свой дом. Есть только два варианта не сражаться в прихожей или глубже:
1 - Если на вас напали сущие дети, которые слабее вас раз в десять.
2 - Если вам дозволено отстрелять их из снайперки метров за 400 от дома.

Поэтому, еще раз:
В плане "неумения правильно обороняться СССР никак не отличается от всех стран Европы, кроме Англии (где есть вода). Все страны Европы, подвергаясь нападениям ведут бои именно на своих территориях, а в случае второй мировой - все страны повоевав на своей территории - тупо сдавались, предоставив решать вопросы СССР (боевыми действиями) и США - своим влиянием.

А американцы стараются вправлять мозги задолго дот того, как у кого-то появятся дурные мысли.
Обходится это дешевле.

Сателлитов по НАТО не предлагайте - здесь все понятно, рыба-лоцман не акула.

Почему же по-вашему, столь простой и лежащий на поверхности метод ведения войны - более никто не использует?

А потому что это обходится вовсе не "дешевле" - как вы пишете, а много дороже. На это сегодня ни у кого, кроме США нету денег и возможностей обеспечения. А так-то желающих наверное, пуды. С точки зрения "от себя" - это вообще, идеальный способ ведения войн. И цели достигаются -и парни целы - поди хреново? По-крайней мере, поначалу...

Такой способ ведения войн - известен с древности. Всю историю человечества находились племена и страны, которые за пределами своей земли затевались "вправлять мозги" кому-то. Называлось это правда, иначе, припомните сами - не хочу обижать просто. И тем более, не хочу пугать - напоминая чем это в итоге всегда кончалось...

Whale

Удивитеьно популярный в среде американофобов миф. Не подскажете ли - сколько сражений проиграла армия США во Вьетнаме и какие конкретно военные задачи не смогла выполнить? А так же, конкретное количество дезертиров. В чём вообще выражалось *разложение*? Что - вам известны случаи массовых отказов выполнять приказы? Что же касается пресловутых негров то оставьте уже их впокое - их в армии было на тот момент около 10% всего.

Вот не надо всех американофобами величать, тема просто популярная, у многих людей. Без обид, но она очень раскручена в американском кинематографе, литературе и музыке. Причины тому могли быть разные, но главная что время было такое, война во Вьетнаме совпала с пиком сексуальной революции, популяризации наркотиков и небывалого культурного подъёма 1960-х годов.

Военные задачи американская армия во Вьетнаме разумеется выполнила все, как и советская в Афганистане, ещё бы они их не выполнили, сильнейшие армии в отсталых странах. Было у американцев моральное разложение или нет, выполнять боевые задачи оно не мешало, по ряду причин, в том числе из-за принципиальной невозможности локального примирения с диковатым противником, как впрочем и у наших в Афганистане. То есть разлагайся морально на здоровье, но сомнений что надо стрелять в вьетнамцев у тебя не возникнет, иначе убьют ведь.

Мотивация кроме экономической должна быть и у профессионалов, и у призывников, думаю что идейные наёмники, готовые погибать за деньги, встречаются ещё реже героев, способных воевать и побеждать вопреки продажному руководству.

А американцы стараются вправлять мозги задолго дот того, как у кого-то появятся дурные мысли.
Обходится это дешевле.

совпала с пиком сексуальной революции, популяризации наркотиков и небывалого культурного подъёма 1960-х годов.

Я ведь не описывал одно, как следствие другого, просто перечислил. Явления несомненно связанные, это правда, так было. Но вовсе не значит что одно из них ведёт к возникновению других. Тогда было так, это было хорошо, это случилось. Потом ещё много чего было, различно и интересно.

Strelok13

PAN horunj
Блииин ,пока вы не написали ,что американец я этого и не знал и как то пофиг было. Моё мнение наши россиянские капитслисты или как их не назови ,зло побольше ваших будет. Так у кого комплексы ,шош вы нежный то такой .И ,что за дурацкая привычка сравнивать ,РККА и бои под Москвой и Ирак ,ну сааавсем одно и тоже.

Я и не сравнивал...

PAN horunj
Ещё момент ,не в тему ,пусть модератор уберёт ,да хоть меня самого. Заранее прошу прощения. Странная такая привычка у американских участников, мне непонятная. заявляет ,что не отвечает за действия своего правительства, ну святое дело. Но при этом есле не он,а для меня что американец ,что америка одно и тоже, то другие ,постоянно заявляют следующее .Русские ,вам хреново ,так это не правительство ваше или наше виновато ,это вы сами виноваты во всём, доля истины в этом есть, а она есть всегда и везде, но при подобном раскладе не плохо былоб часть то заслуг своего правительства принять на себя. Так , было бы справедливо, хотя думаю вы и слово то такое забыли ,есле знали.

Где я такое писал? Ну, что бы справедливо было - приведите ссылочку, будьте любезны.

Strelok13

1. Вот не надо всех американофобами величать, тема просто популярная, у многих людей. Без обид, но она очень раскручена в американском кинематографе, литературе и музыке. Причины тому могли быть разные, но главная что время было такое, война во Вьетнаме совпала с пиком сексуальной революции, популяризации наркотиков и небывалого культурного подъёма 1960-х годов.

2. Военные задачи американская армия во Вьетнаме разумеется выполнила все, как и советская в Афганистане, ещё бы они их не выполнили, сильнейшие армии в отсталых странах. Было у американцев моральное разложение или нет, выполнять боевые задачи оно не мешало, по ряду причин, в том числе из-за принципиальной невозможности локального примирения с диковатым противником, как впрочем и у наших в Афганистане. То есть разлагайся морально на здоровье, но сомнений что надо стрелять в вьетнамцев у тебя не возникнет, иначе убьют ведь.

3. Мотивация кроме экономической должна быть и у профессионалов, и у призывников, думаю что идейные наёмники, готовые погибать за деньги, встречаются ещё реже героев, способных воевать и побеждать вопреки продажному руководству.

Давайте по порядку.

1. Все х не величал. Отметил что именно в среде американофобов, которых тут есть, этот миф один из самых популярных. До сих пор же пишут что американская армия Ханой сдала дядюшке Хо. *Небывалый культурный подъём* - тема для другой дискуссии. Можно это назвать иначе - идеологическая советская диверсия почти развалившая страну.

2. Совсем не обязательно, упоминая военные достижения США во Вьетнаме постоянно как мантру добавлять *как и СССР в Афганистане*. Ехто не несёт никакой смысловой нагрузки. Следующие ваши предложения сровни *гей ты или нет, тебе это никак не мешает писать на форуме*. То есть, тонко так, пидором обозвать. Ещё раз - про моральное разложение армии во Вьетнаме - давно замшелый антиамериканский миф.

3. Вы странно подходите к вопросу... Мотивация как раз основная - патриотизм. Экономическая мотивация - это индикатор соблюдения государством социального контракта с солдатами. Поэтому упрощённо делить армию на наёмников и призывников не стоит. Ибо наёмники по определению воюют за деньги, а в нашей армии как раз основной упор на служение стране, а жалование - вторично.

Где я такое писал? Ну, что бы справедливо было - приведите ссылочку, будьте любезны.

Whale

Не увиливайте, будьте так любезны. Или признайте что ошибались, или предоставьте ссылочку на то где я писал что русские в чём-то виноваты. Причём, именно как народ. Или это на ту же тему что и обвинения меня в *поучениях*?

Whale
Не подскажете ли - сколько сражений проиграла армия США во Вьетнаме и какие конкретно военные задачи не смогла выполнить?

Whale, перестаньте! СССР проиграл войну в Афганистане, США - в Корее, во Вьетнаме, а вот теперь проигрывает в Ираке (уже сбегает оттуда) и скоро проиграет в Афганистане. Это ОЧЕВИДНО всем, в том числе и многим честным американцам (но не вам). Через несколько лет в Ираке к воласти прийдут силы, которые объявят Саддама национальным героем.

Ну насколько я знаю - в Корее свели вничью. А во Вьетнаме прямых военных поражений американской армии вроде и не было. Сайгон был захвачен уже через 2 года после вывода амеров.

Совсем не обязательно, упоминая военные достижения США во Вьетнаме постоянно как мантру добавлять *как и СССР в Афганистане*

Мотивация как раз основная - патриотизм.

Что же касается пресловутых негров то оставьте уже их впокое - их в армии

Ибо наёмники по определению воюют за деньги, а в нашей армии как раз основной упор на служение стране, а жалование - вторично.

M.Wittmann
Ну насколько я знаю - в Корее свели вничью.

Ну хорошо, в Корее - вничью!

Я не знаю какие источники вы курите, но общие потери США во Вьетнаме убитыми составили 58,209 и раненными 211,454. Уничтожено всех самолётов и вертолётов 1,737. Данные уже давно не секретные. В ответку накрошили вьетнамцев аш 1,100,000.

За десять лет интенсивной войны потери приемлимые, если говорить именно об эффективности вооружённых сил США и оставить кликушество и политику в стороне.

Что же касается патриотизма то у вас он очень возможно что и выражается в *грабь награбленное*, но здесь по личным моим наблюдениям именно служат своей стране. То что это происходит в Ираке, а не где-то ещё - вопрос политики правительства, а не мотивации солдат.

Whale

Whale
В ответку накрошили вьетнамцев аш 1,100,000.

С самолётов напалмом накрошили миллион женщин и детей - ПОЗДРАВЛЯЮ С ПОБЕДОЙ!!! Потом, правда, после победы, почему-то домой рванули.............. Но ничего, зато после Рэмбо в лице откосившего от армии киноактёра Сталлоне за всё с коммуняками рассчитался! :-)

О -

За десять лет интенсивной войны

Уничтожено всех самолётов и вертолётов 1,737.

Что же касается патриотизма то у вас он очень возможно что и выражается в *грабь награбленное*, но здесь по личным моим наблюдениям именно служат своей стране.

В ответку накрошили вьетнамцев аш 1,100,000.

Потери то стандартные 1 к 3,

Экий вы добрый, где стандарт .Война то противопартизанская. Там стандарты иные .

Я не совсем понимаю - вы все вообще что доказать пытаетесь? Что советско-российская армия эффективнее по структуре и возможностям чем армия США? Имеете полное прево так считать. Я придерживаюсь иного мнения и пояснил почему я так думаю. Влезать в споры на тему кто когда и сколько женщин и детей убил не собираюсь - легче вам жить с мифами о злом Дяде Сэме - живите. Мне-то что?

Я только одно скажу: пусть лучше солдаты моей страны убивают чужих женщин и детей чем наших женщин и детей будут убивать солдаты чужой. Это если выбор предлагать или-или. Кто-то думает иначе. Может быть поэтому СССР потерял столько мирного населения в ВОВ.

Я не совсем понимаю - вы все вообще что доказать пытаетесь? Что советско-российская армия эффективнее по структуре и возможностям чем армия США?

Я только одно скажу: пусть лучше солдаты моей страны убивают чужих женщин и детей чем наших женщин и детей будут убивать солдаты чужой. Это если выбор предлагать или-или.

Может быть поэтому СССР потерял столько мирного населения в ВОВ

пусть лучше солдаты моей страны убивают чужих женщин и детей чем наших женщин и детей будут убивать солдаты чужой. Это если выбор предлагать или-или.

Я опять извиняюсь, кого чего лично я лишаю? Вы ничего не попутали? Я, кстати, до сих жду ссылочку на свои *поучения* и на якобы написанное мной касаемо *вины за что-то там русских, как народа*...

igor61
Это уж лицемерие дальше некуда - Вашей стране Вьетнам угрожал ?Или Саддамка хотел Вашингтон захватить ? Или Югославия грозилась Калифорнию захватить? Я считаю, что солдаты должны убивать солдат противника. А кто убивает женщин и детей тот не солдат, а военный преступник.

Почему лицемерие? Вы вообще значение этого слова знаете или так - наугад кидаетесь? Далее, где я писал что Вьетнам, Ирак или Югославия угрожали США или что я поддерживаю эти войны? Или что считаю что намеренное убийство гражданских это нормально и правильно?

Что же вас так прёт на политику-то? Не об этом речь тут. Меня начинают брать сомнения в ваших способностях осмысливать прочитанное, уж извините.

Страшила мудрый
...США - в Корее, во Вьетнаме, а вот теперь проигрывает в Ираке (уже сбегает оттуда) и скоро проиграет в Афганистане. Это ОЧЕВИДНО всем, в том числе и многим честным американцам (но не вам)..

Я тоже "честный американец", но для меня очевидно другое: что цель военных действий в Ираке и Афганистане - натренировать вооруженные силы США, а не восцарить демократию в Чуркестане. Так что ничего не проиграно, а как раз наоборот, у США сейчас армия, авиация и флот с боевым опытом.

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути", только топку разожгли и подняли пар, так, на всякий пожарный случай.

Я опять извиняюсь, кого чего лично я лишаю?

Я, кстати, до сих жду ссылочку на свои *поучения* и на якобы написанное мной касаемо *вины за что-то там русских, как народа*...

Что же вас так прёт на политику-то? Не об этом речь тут.

Я тоже "честный американец", но для меня очевидно другое: что цель военных действий в Ираке и Афганистане - натренировать вооруженные силы США

"Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути", только топку разожгли и подняли пар, так, на всякий пожарный случай.

лишь бы из топки огонек куда дальше не выскочил.

Немного безнравственно тренировать армию, разрушая страны, убивая людей, втаптывая народы в средневековье.

Немного безнравственно...

Обязательно выскочит

Если вернуться к теме, то что можно сказать, с тем что профессиональные военные являются лучшими специалистами, чем призванные на время гражданские люди, думаю все согласны. То что они в большинстве случаев не являются наёмниками в прямом смысле, думаю тоже всем понятно, они же не меняют армию в зависимости от того, где больше платят. Никого не смущает профессиональная милиция. То есть наёмничество как вид международной деятельности, наверно плохо, но к профессиональной армии не имеет никакого отношения. Если для полноценного освоения военной специальности солдат должен год или два учиться, то глупо научив отпускать его обратно из армии, но и держать его там долгие годы как призывника жестоко, ему жить надо. Значит армия должна стать для него работой, на которой он будет в том числе зарабатывать деньги, у него будет идти стаж, у него будет возможность карьеры.

Вообще проблему с армией ,немцы перед ВМВ, решили идеально. Готовый рецепт какого рожна надо нашим ,не знаю вернее ,знаю точно. Так ,что те кто утверждает ,что ......во всём прав и всё делает правильно. Совершенно правы. Вообще ,то с самого начала темы надо было определиться минимум во времени и терминах. А так съехали бог знает куда ,а тема наёмничества тема интереснейшая. В эпоху наёмных армий и стратегия и тактика ,диктовалась этими самыми наёмниками и прфесианалами .Кто то написал бы книгу .История наёмных армий или чё недь наподобие, а я почитал бы .Ну вж лентяи нет бы меня порадовать.

Если для полноценного освоения военной специальности солдат должен год или два учиться, то глупо научив отпускать его обратно из армии

Strelok13
Если вернуться к теме, то что можно сказать, с тем что профессиональные военные являются лучшими специалистами, чем призванные на время гражданские люди, думаю все согласны. То что они в большинстве случаев не являются наёмниками в прямом смысле, думаю тоже всем понятно, они же не меняют армию в зависимости от того, где больше платят. Никого не смущает профессиональная милиция. То есть наёмничество как вид международной деятельности, наверно плохо, но к профессиональной армии не имеет никакого отношения. Если для полноценного освоения военной специальности солдат должен год или два учиться, то глупо научив отпускать его обратно из армии, но и держать его там долгие годы как призывника жестоко, ему жить надо. Значит армия должна стать для него работой, на которой он будет в том числе зарабатывать деньги, у него будет идти стаж, у него будет возможность карьеры.

+ 1000000

igor61
Cовсем не глупо, подготовленный резерв завсегда нужен. Просто, мне кажется, ВС силы должны состоять из разных частей - часть, на контрактной основе, высокомобильная, для объяснения всяким Саддамкам и Саакашвилькам кому нефть продавать и на кого можно ногу поднимать. Ну и еше для надувания щек и пыхтения во всяких миротворческих миссиях перед телекамерами. Другая часть ,РВСН, должна быть высокоморальноустойчивой с приличной зарплатой, чтобы о бытовухе не беспокоилась, с дуру ни в кого не стрельнула, но чтобы, при необходимости, на кнопку жало не рассуждая. И третья часть, самая массовая оборонительная армия из призывников. Вот как то так.

Разервную Армию из призывников вы будете в чувство приводить столько-же сколько надо время для обучения призывника.
Или будут такие-же потери какие были во второй мировой.
В США Резерв это отдельнй часть професеональной Армии. Они как и нац гвардейцы получают зарплату и регулярно тренируются.
А для раздувания щёк имеются политики и интернет Рэмбо.

Страшила мудрый

Whale, перестаньте! СССР проиграл войну в Афганистане, США - в Корее, во Вьетнаме, а вот теперь проигрывает в Ираке (уже сбегает оттуда) и скоро проиграет в Афганистане. Это ОЧЕВИДНО всем, в том числе и многим честным американцам (но не вам). Через несколько лет в Ираке к воласти прийдут силы, которые объявят Саддама национальным героем.

Если не секрет, каким образон США проиграли в Корее если задача по недопущению захвата Южной Кореии была выполнена.
И почему уход, а не бегство из Ирака является поражением. Ведь ещё при вводе войск было объявлено что после избрания правительства и создания Армии, войска США будут выведены.
Или со знанием фактов или с их восприятием у вас проблемы.

Было когда-то царство-государство Великая Британия и была у него профессиональная армия, наилучшая в мире, целых 200,000. Рассуждали точно так царевы вельможи - "лучшие специалисты, не наемники, не тупые крестьяне и не лумпены-рабочие; лучше профи ничего быть не может.

Вдруг началась война с другими царствами-государствами, Дойчланд унд Остеррайх-Унгарн; а у них армии из тупых призывников. Закидали призывники профессионалов снарядами и на третьем месяце войны высокопрофессиональной армии Великой Британии не стало, остались одни тупые крестьяне и рабочие.

Вот вам сказка с моралью.

Rosencrantz

Мне очень обидно за Александра Васильевича Суворова.
За Петра Семёныча Салтыкова
За Михаила Дмитриевича Скобелева
И за моего дедушку, который на Халхин-Голе громил врага "штыком и гранатой, помня о том, что поганая самурайская жизнь не стоит больше одного красноармейского патрона" (с)

Мне стыдно за Вас
жаль, что Вы механически соглашаетесь со своим собеседником в Америке, вместо того, чтобы блеснуть элементарными познаниями в истории своей страны
Более того, могли бы напомнить ему и про Семилетнюю войну, равно затронувшую как Россию, так и североамериканские колонии. Тогда, помнится, русские прусских бивали за пределами России, а вот что на территории Америки творилось - ой, мамочки!
Равно как и в войне за независимость - помнится, пока британцы Нью-Йорк с Филадельфией не захватили, американский ванька не раскачался, А когда и раскачался, так вместе с ним в войну с англичанами Франция с Испанией вступили - ничего не напоминает?

Зря обиделись. Я вовсе никого не старался подебнуть. Просто Татарское иго, Смутное время (поляки в Москве), Наолеоновское вторжение, и Вторая Мировая развивались имено по такому принципу. Сначала огребли с потерей значительно части территории, потом обиделись, и вмазали нападающеми не показалось.
Даже захват чечни явилша ответом на постоянные наподения от уда и захваты рабов. И тоже понадобилось много времени пока обиделись по настоящему.
Такова история и нехрена обидного в этом нет.

Whale
...*Небывалый культурный подъём* - тема для другой дискуссии. Можно это назвать иначе - идеологическая советская диверсия почти развалившая страну.
...

Будешь смеяться, но в СССР это явление считали идеологической диверсией США против нас. Есть мнение, что именно благодаря свободе 1960-х, хиппи, наркотикам, сексу и рок-н-роллу, Америка сейчас строем не ходит и какую-нибудь Чучхе не исповедует, в 1950-е годы всё к этому шло. Не берусь отстаивать это мнение, но склонен с ним в значительной степени согласиться. Впрочем это действительно тема для другой дискуссии.

Whale
Я не знаю какие источники вы курите, но общие потери США во Вьетнаме убитыми составили 58,209 и раненными 211,454. Уничтожено всех самолётов и вертолётов 1,737. Данные уже давно не секретные. В ответку накрошили вьетнамцев аш 1,100,000.

Хм, а Вьетнам сейчас почему-то совсем не американский...
Побитым естественно остаётся, зализывая синяки, подсчитывать, кто кого больше накрошил, чтобы хоть как-то убедить себя, что их не так позорно отметелили. А потери вьетнамцев ознгачают только то, что им победа была нужнее. То есть перед ними действительно стояла задача объединить страну и вытурить оккупантов. А перед американцами - просто уцелеть. В общем, обе стороны задачи выполнили.

Pavlov
Я тоже "честный американец", но для меня очевидно другое: что цель военных действий в Ираке и Афганистане - натренировать вооруженные силы США, а не восцарить демократию в Чуркестане. Так что ничего не проиграно, а как раз наоборот, у США сейчас армия, авиация и флот с боевым опытом.

Спасибо за откровенность - ни убавить, ни прибавить!

Но когда через несколько лет к власти в Ираке придут саддамовцы (а их приход - лишь вопрос времени) - тогда не говорите, что "всё нормально", окей? Тогда ваше поражение в Ираке станет очевидным, как очевидно для меня, патриота СССР, поражение моей страны в Афганистане.

Strelok13
Если для полноценного освоения военной специальности солдат должен год или два учиться, то глупо научив отпускать его обратно из армии, но и держать его там долгие годы как призывника жестоко, ему жить надо. Значит армия должна стать для него работой, на которой он будет в том числе зарабатывать деньги, у него будет идти стаж, у него будет возможность карьеры.

На мой взгляд, нужна золотая середина: "скелет" армии из профессионалов, которые служат всю жизнь, на котором можно наращивать "мясо" из призывников (сроком на 1 год), которые поддерживаются в форме (ежегодные сборы на 1 месяц в течение, скажем, 10 послепризывных лет). По-моему, в Швейцарии такая схема.

Страшила мудрый
На мой взгляд, нужна золотая середина: "скелет" армии из профессионалов, которые служат всю жизнь, на котором можно наращивать "мясо" из призывников (сроком на 1 год), которые поддерживаются в форме

Оно бы было да, кабы не двадцатилетний кризис, который может быть уже менее заметен в гражданской жизни, но в инертной армии похоже только углубляется. Вот разные воспоминания служивших слышал, видимо кому как повезло, прямо вот ругают кстати меньшинство и ужасы вспоминают, но про интенсивную боевую подготовку вспоминал один человек. Служивший в разведке ВДВ. Просто солдат, срочной службы. У остальных жизнь в армии была полна разных событий и деятельности, но очень далёких от военного дела.

Так что я предложил бы такой вариант: профессиональная армия и начальная военная подготовка в школах и институтах, не подчинённая военным, не связанная с их учебной базой, если для неё понадобится учебный лагерь, он должен быть построен и управляться гражданской администрацией. Вот не люблю я нынешних военных, от полковника и выше. Кого видел, не доверил бы не только воспитание юношества, вообще ничего не доверил бы что можно испортить, потерять или продать.

вообще ничего не доверил бы что можно испортить, потерять или продать.

испортить, потерять или продать.

Strelok13
Вот не люблю я нынешних военных, от полковника и выше.

Strelok13

Так что я предложил бы такой вариант: профессиональная армия и начальная военная подготовка в школах и институтах, не подчинённая военным, не связанная с их учебной базой, если для неё понадобится учебный лагерь, он должен быть построен и управляться гражданской администрацией. Вот не люблю я нынешних военных, от полковника и выше. Кого видел, не доверил бы не только воспитание юношества, вообще ничего не доверил бы что можно испортить, потерять или продать.

Так с нынешними вояками не получится построить нормальную, современную, професиональную армию. А вот если будет нормальная армия то не грех и НВП с ней увязать - заодно можно будет потенциальным рекрутам показать армию с хорошей стороны.

Умиляет словосочетание "нормальная, современная, профессиональная армия" 😀
Наиболее удачное сочетание компромиссов и достоинств - это как раз вышеупомянутый гибрид, а приведённое дивное по своей феерической глупости словосочетание любят газетчики и прочие не пользующиеся своей межушной ганглией "работники ножа и топора эфира и пера, романтики с большой дороги".

Нумминорих
Умиляет словосочетание "нормальная, современная, профессиональная" 😊
Нормальная - это как раз вышеупомянутый гибрид, а приведённое дивное по своей феерической глупости словосочетание любят газетчики и прочие не пользующиеся своей межушной ганглией "работники ножа и топора эфира и пера, романтики с большой дороги".

Я тоже не устаю умиляться 😀 припоминаю, к примеру, наш обмен мнениями по теме кирзачиVSботинки

http://guns.allzip.org/topic/92/639988.html

Serega80
припоминаю, к примеру, наш обмен мнениями по теме кирзачиVSботинки

Нумминорих
И что там не понравилось?

Разве я написал, что мне не понравилось? 😊 Ваши рассуждения по поводу особенностей "народной армии" обутой в кирзачи и замотанной в портянки мне очень понравились.

Я и тут повторю: кирзачи - Вещь.

А баня раз в неделю к не имеющим аналогов кирзачам - две вещи? 😀

Я и тут повторю: кирзачи - Вещь.

При чём тут баня?
Сапоги по определению лучше ботинок, и все экзерсисы ботиночников призваны лишь приблизиться к кондициям настоящих сапог, не так ли?
А для массовой армии больше всего подходят, естественно не ботинки, а сапоги: в меру дышащие, в меру защищающие от разных превратностей климата и бездорожья. В ботинках потеряется пол-армии в том климате, в котором придётся воевать.

PAN horunj
Вот жалко про это вРИ не знали

PAN horunj
Сапоги кожанные должны быть. А кирза это ,должно забота о солдате. Этой вещью по башке того изобретателя.

Кирза, кстати говоря - и была настоящей заботой о солдате

в то время как своя же армия ходит в обмотках с ботинками, и валяется по госпиталям от болезней, связанных с постоянно промоченными холодными ногами...

Вот как раз мой дед обмотки хвалил, удобно, легко, ноги не так устают, ежели где промочил сохнут быстро, а сапоги нет.

В нынешних условиях наверняка есть что-то поприличней.

GORE-TEX.

Где, интересно, вы найдёте кожи на миллион человек в кратчайшее время?

Нумминорих
Где, интересно, вы найдёте кожи на миллион человек в кратчайшее время? Кожа - она на пастбищах пасётся, и растёт себе неспешно, не сверяясь с чьими-то планами обуть миллиончик-другой в сапоги.

Можно еще спросить сколько россиян сейчас имеет вторую пару обуви? 😛 Кожу частично изымаем на внутреннем рынке, предполагаемый недостаток компенсируем запасами. Кирза - говно для бедных.

hunter s thompson
Вот как раз мой дед обмотки хвалил, удобно, легко, ноги не так устают, ежели где промочил сохнут быстро, а сапоги нет.

Быстро наматываются по тревоге, ага...

Serega80
Так с нынешними вояками не получится построить нормальную, современную, професиональную армию.

Это не получится не "с нынешними вояками", а с нынешним государством.

А ведь стратегический бомбардировщик за минуту пролетает 20 км, МБР-420 км, крылатая ракета - 14 км. 😊

Слоняра
Кирза - говно для бедных.

Нумминорих
Я и тут повторю: кирзачи - Вещь.

Нумминорих
Немцы тоже так считали...

И чо? Отказались от второй пары ботинок в ранце, заменив ее одним кирзовым сапогом?

Это точно. Дык и германцы всякими "эрзацами" широко пользовались

Ременная система германская ,до войны ,а оне не шибко богаты были кожа или в перемешку ,но кожи больше. Наша после военная с ихней слизнута один в один ,что радует .Кожи там чуть. Эт так просто пример.

hunter s thompson
Кирза - она не от совершенства, она от бедности.

Может я ошибаюсь, но обувь у немцев была кожаная либо комбинация-кожа текстиль. Если не учитывать явные импровизации.

но кирза показала свою эффективность при решение проблемы с обувью (и не только).

PAN horunj
Ага, а маргарин при решении проблемы с маслом,

То ли мы с кирзоненавистниками носили разные кирзачи, то ли у ноги у нас разные...

Кирза - это возможность сколь угодно массового производства нормального качества обуви для сколь угодно большой армии. Естественно, на нас не работала вся оккупированная Европа. Но советская армия была в Берлине без эрзаца, с нормальной обувью.

Strelok13
Если вернуться к теме, то что можно сказать, с тем что профессиональные военные являются лучшими специалистами, чем призванные на время гражданские люди, думаю все согласны. То что они в большинстве случаев не являются наёмниками в прямом смысле, думаю тоже всем понятно, они же не меняют армию в зависимости от того, где больше платят. Никого не смущает профессиональная милиция...
и далее по тексту...

Т.е. нужны критерии для развития армии и оценки её состояния, как в мирное время, так и при конфликтах и войнах разных размеров.

По поводу кирзачей и прочего обмундирования: в мирной время - всё должно быть по высшему разряду (чтобы ни офицеры, ни солдаты не выглядели пугалами, В случае локального конфликта - похуже, а в военное время (т.е. приход БП) - И кирза, и ХБ, и ремень из брезента и жизнь в палатках.

PILOT_SVM
По поводу кирзачей и прочего обмундирования: в мирной время - всё должно быть по высшему разряду (чтобы ни офицеры, ни солдаты не выглядели пугалами, В случае локального конфликта - похуже, а в военное время (т.е. приход БП) - И кирза, и ХБ, и ремень из брезента и жизнь в палатках.

PILOT_SVM
По поводу кирзачей и прочего обмундирования: в мирной время - всё должно быть по высшему разряду (чтобы ни офицеры, ни солдаты не выглядели пугалами, В случае локального конфликта - похуже, а в военное время (т.е. приход БП) - И кирза, и ХБ, и ремень из брезента и жизнь в палатках.

------------------
Бывали хуже времена, но не было подлей.

Насколько помню на нас работала US, приславшая 15 млн пар армейской обуви и 50 тыс. тонн кожи 😊

Кирза кирзой, но тут, если докопаться до основ, заложена философия военного дела.

бес
кто и где будет заготавливать кирзу для сапог военного времени?

Слоняра
Насколько помню на нас работала US, приславшая 15 млн пар армейской обуви и 50 тыс. тонн кожи

ага, у богатых свои причуды.

бес
один нюансик - кто и где будет заготавливать кирзу для сапог военного времени?

Слоняра
Насколько помню на нас работала US

Слоняра
приславшая 15 млн пар армейской обуви и 50 тыс. тонн кожи

Слоняра
Может я ошибаюсь, но обувь у немцев была кожаная либо комбинация-кожа текстиль.

Ну.
У нас до кирзы тоже так было. Кожа-текстиль. Брезентовые сапоги я имею в виду. То есть, сапоги с брезентовыми голенищами вместо кирзовых.

kettle
они ,в основном, на себя работают...

Charnota
У нас до кирзы тоже так было.

"Довоенные брезентовые сапоги для военно-учебных заведений. Использовались также и на фронте, считалось якобы мажорством".
Найдено тут

И если что-то можно сделать дешевле, проще и массовее при сохранении юзабильности, то почему бы не сделать вот это именно дешевле, проще и массовее при сохранении юзабильности?

PAN horunj
Ну и де воно?

более чем успешное сельское хозяйство, наука, социальная защищённость людей, доступное жильё (не в пример нынешним временам), космос...

Позолоченные глисты"

Нумминорих
Сколько золота штаты получили взамен - до сих пор молчание

Нумминорих
Передовая промышленность, более чем успешное сельское хозяйство...

Конечно здорово обуть армию в ботинки, но это будет городская армия. А попробуйте подефилировать в ботинках по снегу в природных условиях или совершить марш осенью по дороге разбитой техникой.. Так не только что кирзовым - и брезентовым сапогам будешь рад. А кирза - это рациональное решение проблемы обуть массовую армию в пригодную для условий России обувь. Кирзовые сапоги были по 10-69руб, 11-39руб, 12-47руб. и по 12-47, имели мягкие голенища, непромокаеиые в самую дерьмовую ситуацию. Имея возможность выбрать яловые сапоги, всегда носил кирзовые по 12-47руб, как более легкие и приятные в эксплуатации. (приведенные цены, относятся к реализуемым через гражданскую сеть мобзапасам по истечении срока хранения, что отнюдь не влияло на качество). Кирза позволяла иметь огромные запасы военной амуниции (сапог), при постоянном обновлении складских запасов. Если предмет изготовленный из искусственного материала равен по свойствам изготовленному из натурального материала, то зачем переплачивать? снобизм и рациональность несовместимы. Аналогично, пример из жизни: получив (купив)квартиру, состоятельные выкидывали всю сантехнику, меняли двери и окна на крутые и навороченные, выбрасывая все на помойку, а менее состоятельные-90%, оставляли все как было и жили не тужили, не заморачиваясь тем что справляют нужду на унитаз отечественного производства а не в чешский фаянс. Функции сантехники, дверей, окон, выполнялись, хоть и были дешевые и не крутые-импортные. Так, что разговоры о бедности к кирзе не относятся. Они от лукавого. Кирза заменила дефицитную кожу, дала возможность производить однообразную, дешевую и достаточно качественную обувь, и ничего в этом нет ни нищенского, ни унижающего достоинства.
зы-если будет достаточно масштабная война классического типа, а не городские зачистки, то она и покажет, что замена сапог на ботинки бессмыслена и вредна, и идея привнесена извне, в расчете на снижение возможностей войск. (очень интересно, где в военное время, будут находить носки для армии? Портянка -кусок ткани, только оторви от рулона, а носок надо связть, и доставить. Конечно, носки не патроны, но с босыми ногами не навоюешь, а доставка патронов будет иметь приоритет. И тогда очень "интересна" ситуация, когда вооруженный солдат будет ковылять босиком изза сбитых без носков ног.

PAPASHA2
Портянка -кусок ткани, только оторви от рулона, а носок надо связть, и доставить.

Кирза заменила дефицитную кожу, дала возможность производить однообразную, дешевую и достаточно качественную обувь, и ничего в этом нет ни нищенского, ни унижающего достоинства.

PAN horunj
бабские сапоги где были ,сука я эти гонки сапожные вспомню так и сейчас жить не хочется.

PAN horunj
космос мне как то по фиг ,я на Марсе ни ...не забыл.

"кто владеет космосом, тот владеет миром"

Кирза по своим свойствам никогда не заменит кожу ибо обладает почти нулевой по сравнению с первой паропроницаемостью. Сапог, в особенности те что одеваются через голенище никогда по комфортности не приблизятся к ботинкам ибо последние шнурком подгоняются по ноге даже в условиях массового производства. Вторая пара обуви у солдата была уже при Наполеоне, если не раньше.

Вторая пара обуви у солдата была уже при Наполеоне,

PAPASHA2
зы-если будет достаточно масштабная война классического типа, а не городские зачистки, то она и покажет, что замена сапог на ботинки бессмыслена и вредна, и идея привнесена извне, в расчете на снижение возможностей войск. (очень интересно, где в военное время, будут находить носки для армии? Портянка -кусок ткани, только оторви от рулона, а носок надо связть, и доставить. Конечно, носки не патроны, но с босыми ногами не навоюешь, а доставка патронов будет иметь приоритет. И тогда очень "интересна" ситуация, когда вооруженный солдат будет ковылять босиком изза сбитых без носков ног.

Ботинки с портянками носить не пробовали? Я тоже думал, что не пойдет, а по факту очень даже неплохо, хотя ботинки это только на среднедождливое лето в средней полосе РФ.

PAPASHA2
Конечно здорово обуть армию в ботинки, но это будет городская армия.
...
Так, что разговоры о бедности к кирзе не относятся. Они от лукавого. Кирза заменила дефицитную кожу, дала возможность производить однообразную, дешевую и достаточно качественную обувь, и ничего в этом нет ни нищенского, ни унижающего достоинства.

...если будет достаточно масштабная война классического типа, а не городские зачистки, то она и покажет, что замена сапог на ботинки бессмыслена и вредна, и идея привнесена извне, в расчете на снижение возможностей войск.

...очень "интересна" ситуация, когда вооруженный солдат будет ковылять босиком изза сбитых без носков ног.

Отличный пост, всё по полочкам разложено!
Армия, про которую завывают мантру "нормальная современная профессиональная" - она и есть, судя по всему, городская.
Какое камуфло носят законодатели военной моды - штаты? Универсальное - в городах, где везде, куда ни кинь взгляд - цвет бетона и городской пыли. Что, кагбэ, очень показательно.
Ботинки с носками - как раз для рейдов с возвращением на базу, где "тепло, сухо и мухи не кусают".
Применение войск - города, как узловые точки; всё, что кроме и между, очевидно, предполагалось утюжить "бесконтактными" видами уничтожения, в надежде на спутниковую разведку.

Масштабная классическая война (век которой, конечно, ещё не прошёл) - не для наёмников, и тому доказательством - все хоть сколько-нибудь значительные войны, и не только в 20 веке.

Whale
и собаку Путина. [/B]

Хм.

Тут банили и за значительно более безобидные высказывания...

Петрович
Ботинки с портянками носить не пробовали? Я тоже думал, что не пойдет, а по факту очень даже неплохо, хотя ботинки это только на среднедождливое лето в средней полосе РФ.

Нумминорих

Отличный пост, всё по полочкам разложено!
Армия, про которую завывают мантру "нормальная современная профессиональная" - она и есть, судя по всему, городская.
Какое камуфло носят законодатели военной моды - штаты? Универсальное - в городах, где везде, куда ни кинь взгляд - цвет бетона и городской пыли. Что, кагбэ, очень показательно.
Ботинки с носками - как раз для рейдов с возвращением на базу, где "тепло, сухо и мухи не кусают".
Применение войск - города, как узловые точки; всё, что кроме и между, очевидно, предполагалось утюжить "бесконтактными" видами уничтожения, в надежде на спутниковую разведку.

Масштабная классическая война (век которой, конечно, ещё не прошёл) - не для наёмников, и тому доказательством - все хоть сколько-нибудь значительные войны, и не только в 20 веке.

😀 Вот американцы тупые! ВМВ отвоевали в ботинках, потом Корея, Вьетнам и.т.д и как-же они собирались в своих ботиночках сражаться с "народной армией" могучего СССРа? Окапываться в городах??

Нумминорих

Если Вас не затруднит расскажите пожалуйста где ещё кроме остатков бывшего Союза армии используют расчудесные, не имеющие аналогов КИРЗОВЫЕ сапоги с портянками? Все в ботинках. И только эпизодически, по говнам носят не кирзовые а хорошие "резиновые" сапоги.

PAPASHA2
Аналогично, пример из жизни: получив (купив)квартиру, состоятельные выкидывали всю сантехнику, меняли двери и окна на крутые и навороченные, выбрасывая все на помойку, а менее состоятельные-90%, оставляли все как было и жили не тужили, не заморачиваясь тем что справляют нужду на унитаз отечественного производства а не в чешский фаянс.

Вот когда мне Потреоты расскажут почему в РФ не могут сделать что-то своё "крутое"? Даже сраных (извините за тавтологию) унитазов нормальных не сделать, да?

Почему всё русское - для "менее состоятельных"?

Кроме понтов, естественно. Хуле, американцы-то во Вьетнаме обосрались. А русские будут на толчок типа сортир ходить во двор, но победой вьетнамцев гордиться.

PAPASHA2
Так, что разговоры о бедности к кирзе не относятся. Они от лукавого. Кирза заменила дефицитную кожу, дала возможность производить однообразную, дешевую и достаточно качественную обувь, и ничего в этом нет ни нищенского, ни унижающего достоинства.

В этих фотографиях значит нет ничего нищенского и унизительного?

А это ,что за б..... во главе строя. Занятно ,но сапоги у всех почищены. Заставил кто то.

Serega80
расчудесные, не имеющие аналогов КИРЗОВЫЕ сапоги с портянками

Слоняра
Сапог, в особенности те что одеваются через голенище никогда по комфортности не приблизятся к ботинкам

kettle
про "расчудестность" и отсутствие аналогов речь вроде как не шла, а вот по критерию"стоимость -эффективность" кирза предпочтительней других образцов...

Да ведь это из той-же оперы, что и перловка с жареной селедкой или баня раз в неделю. Странные какие-то критерии - "стоимость-эффективность"...

Serega80
Странные какие-то критерии - "стоимость-эффективность"...

kettle
опять же, никто не спорит, что с неограниченными средствами жизнь гораздо приятнее, нежели когда приходится "ужиматься"...

Если денег мало то надо жить по средствам. Зачем РФ такая огромная армия если её не могут нормально(по западным стандартам) одеть, обуть, накормить, вооружить, обучить, экипировать, создать комфортные условия и.т.д...

Небольшая профессиональная армия для локальных заварушек + резервисты на случай большой(шо крайне маловероятно!) войны.

kettle
если сравнивать сапоги и ботинки одной "ценовой категории", то не факт...

Факт, потому что чтоб одеть сапог через голенище его надо сделать достаточно широким в проходе. Ботинки как и сапоги можно сделать из керзы или комбинированные союзки-задники кожа берцы - керза -брезент.

Serega80
Если денег мало то надо жить по средствам

Слоняра
Сапог, в особенности те что одеваются через голенище никогда по комфортности не приблизятся к ботинкам

kettle
потому и получила кирза широкое распространение. Создана для решения конкретной задачи в конкретных условиях.

Если стоит задача обуть несколько миллионов солдат за минимальные средства то кирза и прочие эрзацы оправданы но щас-то 21 век на дворе. Страна изменилась, дикий капитализм наступил, исчезла угроза глобальной войны - армия тоже должна полностью поменяться.

А она и поменялась, у полковников дачи у генералов поместья, нормально.

Serega80
Страна изменилась, ... - армия тоже должна полностью поменяться.

Факт состоит в том, что ботинки сейчас делают старательнее, чем сапоги. При том качестве, какое сейчас у кирзовых сапог, ботинки не прожили бы и недели.

ну, процесс идет...

Serega80
исчезла угроза глобальной войны - армия тоже должна полностью поменяться.

Насчёт ботинок и сапог, портянок и носков.....................

Сам ходил в армии в сапогах и портянках - и могу отметить их главные достоинства: сапоги хороши при ходьбе по болотам, лужам и слякоти (не промокают), а протянки чрезвычайно долговечны. Протереть портянку до дырки очень трудно, если всё же протёр - можно перемотать так, что дырка будет незаметна (перекроется другими слоями материи). Если уж совсем протёрлась - легко заменяется ЛЮБЫМ куском мягкой ткани (хоть бабской юбкой, хоть шторой с окна).
Ботинки со шнуровкой должны в глубоких лужах промокать (или я не прав?) - недаром те же американцы воюют в ботинках в основном в сухих странах: Афгане, Ираке. Во Вьетнаме было мокро, но тепло - подозреваю, что американские солдаты там постоянно были с мокрыми ногами. Ну а носки - они быстро протираются, и их нужно выбрасывать и одевать новые. Снабжать миллионы солдат свежими носками в РЕАЛЬНОЙ большой войне - с трудом себе это представляю!

Так что плохо то, кирза сама по себе или сапоги опять же сами по себе?
И что нужнее армии кирзовые ботинки или кожанные сапоги?
Может гортексовские сапоги по "кирзачевским" лекалам?
Или что угодно лишь бы не кирзачи, ибо просто надоели?
Вот придете к единому мнению - что нужно, в это и переобуют армию.

Serega80
Зачем РФ такая огромная армия если её не могут нормально(по западным стандартам) одеть, обуть, накормить, вооружить, обучить, экипировать, создать комфортные условия и.т.д...

Хорошо развивается тема.
С заду на перед.
Уже звучало -"Зачем было белорусам во ВМВ сопротивляться, зря только четверть населения потеряли!"
Теперь вот -"Зачем армия большая, если не по высшему разряду комфортна?(три звездочки вместо пяти)"
Дальше будет -"Нафига она вообще маленькая такая, если вон с той не справится? Или с той? Хватит и милиции, а если что - "Каждая оккупация когда нибудь заканчивается!""

Ну и классика Ганзы.
Вопросы как лучше обучить солдата и сберечь его жизнь не стоят.
Зато вовсю обсуждается какие ботинки(куртку, винтовку, фонарик, перочиный ножик)ему дать чтоб было удобней. Такой вот филиал выживальщиков, каждый сидя за компьютером примеряет на себя чего ему было бы нужно в армии для полного счастья. В полном отрыве от реальности.
"Игрушки в войнушку!"

Две пары теплых ботинок в ранце и вертолет-маршрутка конечно - забота о солдате, но еще большей заботой было бы обучить его грамотно воевать в случае чего, но самой войны постараться не допустить. Вот это и будет - ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ армия. В конечном итоге профессионализм в мозгах и навыках, а не экипировке.

В конечном итоге профессионализм в мозгах и навыках, а не экипировке.

Рассказывал один служивший в ВДВ, что когда им на каких-то учениях выдали носки, то эти носки стёрлись в первый же день, и все побежали искать портянки, потому что свои ноги дороже. Он тоже убеждён, что даже в мирное время ничего лучше портянок нет, особенно в армии.
Про амерниканцев на европейском театре военных действий - где-то видел статистику потерь только от мокрых ног - она была просто дикой. Если вот это - "забота о солдате", то нафиг такую "заботу".

Про фотки - обычные будни армии. Военнослужащие - не кинозвёзды, вообще-то.

PAN horunj
Я бы добавил и в умение пользоваться тем ,что есть здесь и сейчас.

SanSanish
Дальше будет -"Нафига она вообще маленькая такая, если вон с той не справится? Или с той? Хватит и милиции, а если что - "Каждая оккупация когда нибудь заканчивается!""

PAN horunj
Ага ,осталось УглУбить

SanSanish
Хорошо развивается тема.
С заду на перед.

Нумминорих

Про фотки - обычные будни армии. Военнослужащие - не кинозвёзды, вообще-то.

Будни именно российской "народной армии". Потому, что найти подобные фотографии(вызывающие жалость и презрение) любой другой, профессиональной армии Мира очень затруднительно. Один только внешний вид большинства российских солдат - просто антиреклама для армии!

Наоборот, усилилась.

C кем воевать собираетесь? С НАТОй или с Китаем?? 😊

PAN horunj
Я бы добавил и в умение пользоваться тем ,что есть здесь и сейчас.

Так на то он и профессионал. Помните? -"а профессионал вас простой шариковой ручкой убить может!". В том и профессионализм состоит, что Мастер может работать с ЛЮБЫМ инстркментом и экипировкой. С отличным инструментом он и вовсе сможет добиться отличных результатов.

Зато именно дилетанту требуется инструмент достаточно хороший, что бы хоть как то скомпенсировать криворукость или создать зону личного комфорта. Навыков ему экипировка не добавит.
Так что с гораздо большим удовольствием лично я сегодня воспринял бы введение в армии не суперточных винтовок с лазерными дальномерами и гортексовских ботинок с теплыми носками, а нормальную боевую подготовку с регулярными полевыми выходами, обучением и практическими стрельбами из того же АК и возможностю в любое время поесть, переобуться и высушить те самые кирзачи.

По кирзачам. Только недавно выслушивал от демобилизовавшихся - есть варианты, кирзачи или берцы (кирза+кожа). Так все утверждали - кирзачи удобней!? Берцы почему то не предпочел ни кто.

Слоняра
к ботинкам ибо последние шнурком подгоняются по ноге

Пытяюсь представить себе себя, по тревоге подгоняющего ботинки шнурком по ноге...

Фантазии явно не хватает...

По кирзачам. Только недавно выслушивал от демобилизовавшихся - есть варианты, кирзачи или берцы (кирза+кожа). Так все утверждали - кирзачи удобней!? Берцы почему то не предпочел ни кто

SanSanish

Так на то он и профессионал. Помните? -"а профессионал вас простой шариковой ручкой убить может!". В том и профессионализм состоит, что Мастер может работать с ЛЮБЫМ инстркментом и экипировкой. С отличным инструментом он и вовсе сможет добиться отличных результатов.

Зато именно дилетанту требуется инструмент достаточно хороший, что бы хоть как то скомпенсировать криворукость или создать зону личного комфорта. Навыков ему экипировка не добавит.
Так что с гораздо большим удовольствием лично я сегодня воспринял бы введение в армии не суперточных винтовок с лазерными дальномерами и гортексовских ботинок с теплыми носками, а нормальную боевую подготовку с регулярными полевыми выходами, обучением и практическими стрельбами из того же АК и возможностю в любое время поесть, переобуться и высушить те самые кирзачи.

По кирзачам. Только недавно выслушивал от демобилизовавшихся - есть варианты, кирзачи или берцы (кирза+кожа). Так все утверждали - кирзачи удобней!? Берцы почему то не предпочел ни кто.

Ну так за чем дело стало? Выдать им трехлинейки а обувь пусть профессионалы сами делают - лапти плетут. Они-же должны быть мастерами на все руки... и кормить их не надо. Пусть мастера сами себе на помойке чегонить найдут. И баню раз в неделю отменить 😀

И как-же остальные страны мира неправильно своих солдат обхаживают, шведские столы и соки им скармливают, под душем их моют и прачечными обеспечивают. Глупый народ живет на загнивающем Западе а Сердюков их агент влияния - задумал начать заменять кирзу на ботинки. Хочет подорвать самую основу мощи Российской Армиии!

Serega80
В этих фотографиях значит нет ничего нищенского и унизительного?

Какое государство в целом, такой и её институт, да.

Serega80
Ну так за чем дело стало? Выдать им трехлинейки а обувь пусть профессионалы сами делают - лапти плетут. Они-же должны быть мастерами на все руки... и кормить их не надо. Пусть мастера сами себе на помойке чегонить найдут. И баню раз в неделю отменить
И как-же остальные страны мира неправильно своих солдат обхаживают, шведские столы и соки им скармливают, под душем их моют и прачечными обеспечивают. Глупый народ живет на загнивающем Западе а Сердюков их агент влияния - задумал начать заменять кирзу на ботинки. Хочет подорвать самую основу мощи Российской Армиии!

Простите а Вы им ботиночки предлагаете организовать вместе с ежедневным душем или уже вместо еженедельной бани? Или своих налогов подкинете?

Или чисто одну Роту Почетного Караула приодеть, накормить, но что бы все было как у людей?
Такая мини армия для парадов в форме от Юдашкина.

И какие интересно ботиночки запланировал Сердюков вместо "кирзы"? Неужто кожаные, или даже гортекс закупят(освоят в производстве)? А вторые значит положить в РД-шку, ибо попробуй еще высуши кожанную обувь в поле(ну или спать в них же).
И всенароднолюбимую М-ку(ЗИГ, Хеклер) солдату, смотря что фотогигиеничней будет. То то боеспособность враз подымется.
Значит солдатик не стреляющий из своего ржавого АК и вторые сутки шморгающий носом под кустом в промокших кирзачах, враз устрашит врагов сменив их на штурмовую винтовку и гортексовские ботинки?
Так грузинская была именно по такому "профессиональному" принципу выстроена, но даже пошуметь не удосужилась. Или недоэкипировались?

PAN horunj
Да ,забыл добавить самогон всегда лучше водки.

Не всегда.

Берцы у меня на даче, а сапоги в свое время тоже носить приходилось. Тяжелее берцы, менее удобны. И ноги в них тяжелее подымать, как-то так. Берцы чехословацкие, что для Варшавского договора еще производились.

SanSanish

Простите а Вы им ботиночки предлагаете организовать вместе с ежедневным душем или уже вместо еженедельной бани? Или своих налогов подкинете?

Или чисто одну Роту Почетного Караула приодеть, накормить, но что бы все было как у людей?
Такая мини армия для парадов в форме от Юдашкина.

И какие интересно ботиночки запланировал Сердюков вместо "кирзы"? Неужто кожаные, или даже гортекс закупят(освоят в производстве)? А вторые значит положить в РД-шку, ибо попробуй еще высуши кожанную обувь в поле(ну или спать в них же).
И всенароднолюбимую М-ку(ЗИГ, Хеклер) солдату, смотря что фотогигиеничней будет. То то боеспособность враз подымется.
Значит солдатик не стреляющий из своего ржавого АК и вторые сутки шморгающий носом под кустом в промокших кирзачах, враз устрашит врагов сменив их на штурмовую винтовку и гортексовские ботинки?
Так грузинская была именно по такому "профессиональному" принципу выстроена, но даже пошуметь не удосужилась. Или недоэкипировались?

если сократить армию РФ раза в три-четыре то хватит и на ботиночки с прачечными/душами и на нормальную огневую подготовку.

Serega80
если сократить армию РФ раза в три-четыре то хватит и на ботиночки с прачечными/душами и на нормальную огневую подготовку.

Ещё в три раза? А что тогда от неё останется, кроме РВСН?

А на что зватит такой армии?
Или вместе с Ротой Почетного Караула организовать еше и чисто экспедиционный корпус для рейдов к папуасам за черным деревом?

Тогда уж сразу готовить всеобщую партизанскую армию.
По схеме сборы с огневой/класные ботинки и ствол на дембель - да, хватит.
Думаю многие предпочтут именно уйти на дембель не в кирзе, в гортексе.
И так я уже говорил логично все завершается: -"Любая оккупация когда нибудь заканчивается!"

В современной российской армии много чего "положено", но только на бумаге. Организуйте хотя бы уже "положенное" на практике вместо того, что бы "положить" на бумаге что то еще покруче.

Тысяч 200-300 численность армии(именно армии, без погранцов и ВВ) нормально для такой страны как РФ по деньгам и человекоресурсам. Этого хватит для локальных конфликтов а если начнется большая война то пока профессионалов будут убивать у резервистов будет возможность слинять, пересидеть боевые действия на даче... не дожидаясь мобилизации 😀

Charnota

Пытяюсь представить себе себя, по тревоге подгоняющего ботинки шнурком по ноге...

Фантазии явно не хватает...

Вас в детстве шнуровать обувь не учили ? 😞 Как все плохо.

Serega80
если сократить армию РФ раза в три-четыре то хватит и на ботиночки с прачечными/душами и на нормальную огневую подготовку.

Слоняра
Вас в детстве шнуровать обувь не учили ?

Дык пока толстый, избалованный НАТОвский солдафон-наемник будет шнуровать свои ботинки и пить утренний кофе наш российский солдат, сын земли - прыг в свои кирзачи и побежал форсировать Ла-Манш.

Serega80
Этого хватит для локальных конфликтов

и ссылкой всех членов их семей в те государства, где они держали свои активы

Нумминорих
Вот если расстрелять всех замешанных в попиле государственного бабла, с конфискацией всех нажитых воровством богатств, и ссылкой всех членов их семей в те государства, где они держали свои активы, без копейки за душой - вот тогда хватит не только на "кожаные сапоги", а и на всё остальное. И даже на золотое шитьё ещё чуток останется.

И ктож их будет расстреливать и конфисковывать? Сами себя что-ли... Легче армию сократить.

Нумминорих
Чего ж тогда американская армия не сокращается, а как-то наоборот, пухнет и пухнет... Видимо, за мир борется.
"Нам нужен мир. И желательно весь"(с)

Так США это сверхдержава! В сферу их интересов входит весь Мир. А РФ просто второстепенная страна с остатками ржавого советского наследства.

Ещё в три раза? А что тогда от неё останется, кроме РВСН

Так США это сверхдержава! В сферу их интересов входит весь Мир

Приятно читать Serega80: практически полная энциклопедия журналистских штампов "о варварской России", идеальный эмулятор среднестатистического "журналиста без границ"; можно, образно выражаясь, "часы сверять" 😊

Serega80
Легче армию сократить.

И??
Очередной "легкий способ" решения проблемы?
Так сокращенной армии можно вообще ничего не разрабатывать. Мобзапасов тех же кирзачей лет на сто хватит. Да и ртов меньше будет разеваться, сокращенных то.

И между прочим та самая охаиваемая "кирза" на самом деле первый исскуственный по сути - МЕМБРАННЫЙ материал.
http://eng.polymus.ru/rv/?s=219&d_id=1108&print=1

В числе требований при разработке стояла водонепроницаемость, при воздухопроницаемости. Тому кто не верит, что кирза мал-мала "дышит" можно побегать денек в одном кирзовом и втором резиновом сапоге. Так что гортекс может условно считаться кирзачьим внуком.

Старо и не модно? Да. Кожанные лучше? Вообще то - да, но...за кожей еще и уход нужен. Современные "резиновые" сапожки (тех же финов) лучше? Хм. В целом - наверно, а были бы они хуже с кирзовым верхом? Не факт.

Ну а поставив себя на место сегодняшнего призывника слышащего слова "заботы о солдате" с обещанием ввести шведский стол с соками и класные ботинки с носочками хочется послать "добродетелей"(особенно в погонах) и потребовать положенную горячую еду, теплую казарму и нормальную сушилку для обуви.

Нумминорих
Приятно читать Serega80: практически полная энциклопедия журналистских штампов "о варварской России", идеальный эмулятор среднестатистического "журналиста без границ"; можно, образно выражаясь, "часы сверять" 😊

Иногда возникает ощущение, что Serega80 натурально прикалывается - трудно же поверить, что столь замусоленные штампы за два десятилетия еще кто-то может воспроизводить на полном серьезе. А м.б., так и есть?

Манагер
Иногда возникает ощущение, что Serega80 натурально прикалывается

SanSanish
Тому кто не верит, что кирза мал-мала "дышит" можно побегать денек в одном кирзовом и втором резиновом сапоге.

Хочу добавить - чмыреватость солдат зависит не от экипировки, а от морального облика государства и фоторепортера, выбирающего момент для съемки. А кирзачи или берцы тут дело десятое.

igor61
фоторепортера, выбирающего момент для съемки.

Если она у вас "мал-мала "дышит"", то она мал-мала и протекает, процесс обратимый в отличии от гортекса и резинового сапога. Но этого мал-мала дыхания для высокой физической активности нехватит и поэтому в ход идут материалы способные снять влагу с ноги - портянки - носки- вкладные стельки. Как только способность поглощать влагу у них кончится, так и закончится комфортное пребывание в кирзе и резиновом сапоге.

Гортекс - точно такой же компромисс между одним и другим, как и кирза. И кожа, если уж на то дело пошло. И закон природы - что влага просачивается оттуда, где её много, туда, где её меньше - ещё никакой гортекс не отменил.
Кожа имеет точно такие же свойства разумного компромисса между дышимостью и непромокаемостью. А бескомпромиссная резина гноит ноги и разит наповал "носкоином".

Слоняра
Как только способность поглощать влагу у них кончится, так и закончится комфортное пребывание в кирзе и резиновом сапоге.

По "мембранам" не все так однозначно. Во первых работать они должны комплектом, то есть мало ботинок или куртки, еще требуется и соотвествующее белье, а это уже совсем другой вопрос. Шерстяной носок или свитерок замечательно отсыреют в самой лучшей "мембране". Во вторых любая мембрана способна работать только при градиенте влажности. Пока она снаружи покрыта пленкой воды изнутри ничего выведено не будет. То есть солдатик сохнуть будет ПОСЛЕ дождика, а пока идет - мокнуть. (А однажды пошел дождь... и шел полгода (Форест Гамп)). Ну и в третьих новые материалы требуют и профессионального ухода. Так то они замечательно и пачкаются и потом воняют. Вот только простирнуть чем попало или погреться у костра(кожу тоже не просто поддерживать в порядке) не рекомендуется, могут не выдержать.

Вот древняя статья: http://www.ski.ru/static/131/2_21964.html
Ее обсуждение на Ганзе: http://guns.allzip.org/topic/151/621488.html

Первое попавшееся в гугле: http://www.tourism.ru/wbboard/print.php?threadid=1213&boardid=8&styleid=2&sid=f60f0cba4c7f88bfa5caebc8d27f6e01/&page=2

Древний кирзач грубее и крепче. Если есть возможность сменить портянки/подсушить - себя более менее оправдывает. Макнутый в ведро с солярой воду держит не плохо, сунутый почти в костер сохнет не особо коробясь.
Колхоз и нищета? В общем то - да! Но право на жизнь имеет и свою функцию выполняет пусть и без гламура.

Нумминорих
бескомпромиссная резина ... разит наповал "носкоином".

В обсуждении гортекса на ганзе промелькнула фраза топикстартера:
"Час прогулки она спокойно выдерживает".
И опять всё укладывается в "городскую" непыльную армию, для вылазок в окружающий "раум", не больше.

Слоняра
Вас в детстве шнуровать обувь не учили?

Шнуровать по тревоге - не учили 😊

Шнуровать по тревоге - не учили

Система Speedlace Вам в помощь, вашпрство!

"Час прогулки она спокойно выдерживает".

Во-во...
Уж сколько лет не рискую горетех-обувкой обзаводиться
ибо прогулки не по часу да и не в полупустынях
Как представлю - сушить ето среди наших болот -
вся охота попробовать куда-то испаряется

------------------
Тому удивляется вся Европа, «BR»Какая у полковника обширная шляпа (с)

Шнуровать по тревоге - не учили

#392 IP

Странный у вас какой то закон природы. А как он работает у бутылки с водой? 😊 Паропроницаемость синтетики может быть в десять раз меньше чем кожи. И при незначительной физической активности нога может оставаться сколь угодно долго сухой, а у материалов с малой паропроницаемостью - вопрос времени. В случае с высокой физической активностью время комфортного пребывания в кожаной паре - выше. Но конечно, настоящие мачо предпочитаю обувь из синтетики.

Charnota
Шнуровать по тревоге - не учили

А это что принципиально разные вещи? Попросите жену свиснуть, и сразу после свистка начинайте шнуровать. 😛

SanSanish
то есть мало ботинок или куртки, еще требуется и соотвествующее белье,

Даже потрянки требовали особые сорта ткани.

SanSanish
То есть солдатик сохнуть будет ПОСЛЕ дождика, а пока идет - мокнуть. (А однажды пошел дождь... и шел полгода (Форест Гамп)).

Т.е при по лужам, мемрана приблизится к резиновым сапогам не дав промокнуть ноге, а если зачерпнешь воды то сохнуть будет когда их воды выйдешь.

SanSanish
Так то они замечательно и пачкаются и потом воняют.

Мембрана между подкладкой и кожей. Кожа и в африке кожа, как была так осталась. Мемрану можно испортить до уровня кирзовых сапог плохим уходом.

Слоняра
Попросите жену свиснуть, и сразу после свистка начинайте шнуровать

"стар я уже стал для всего для этого".

А Вы, если не секрет, при шнуровке в какой норматив укладываетесь?

Нумминорих
В обсуждении гортекса на ганзе промелькнула фраза топикстартера:
"Час прогулки она спокойно выдерживает".
И опять всё укладывается в "городскую" непыльную армию, для вылазок в окружающий "раум", не больше.

Я гортех использую на охоте, в горы ухожу обычна на период от 3х-до 8_и дней. Условия там самые полевые. Тоесть всё своё ношу с собой. В гортексе весьма комфортно, а сравнивать гортекс и кирзу может только тот кто никогда их в реальных условиях не носил.

Условия там самые полевые

PAPASHA2
1. Портянка -кусок ткани, только оторви от рулона, а носок надо связть, и доставить. Конечно, носки не патроны, но с босыми ногами не навоюешь, а доставка патронов будет иметь приоритет.
2. И тогда очень "интересна" ситуация, когда вооруженный солдат будет ковылять босиком изза сбитых без носков ног.

1. с этим никто не спорит.
2. При отсутствии носков ноги сбить легко.
Но... есть некоторые мелочи, которые почему-то сохранились в памяти:
Портянки надо уметь наматывать (или наворачивать, это уж как кому привычней называть).
Хотя и невелика хитрость, но сколько молодых ребят сбили ноги именно из-за неправильно намотки?
Сколько ходили хромая?
Тот способ, который подсказали "дедушки" ( а кто ещё учит молодого премудростям? не офицер же! 😊 ) оказался не самым лучшим.

Сбиваются пятки, большие пальцы ног, подъём стопы.
И эти неприятности (+ опасность нагноений и пр.) продолжаются пока не огрубеет кожа.

Может быть это и остаётся в памяти.

Следующее: Сапог отличается от ботинка тем, что не зафиксирован на ноге жёстко (т.е. быстрое надевание имеет оборотную сторону - незапланированное "снимание" и болтание на ноге). Стоит только поверить в "бери на размер больше, в холода навернёшь две пары портянок", всё - гемор обеспечен до тех пор, пока поумневший, ни
возьмёшь следующую пару по размеру.

Идеализация кирзового сапога в "полевых условиях" - это некоторый перебор. Как только заканчиваются водоотталкивающие свойства ваксы - и сам сапог пропускает воду, и его потом надо долго сушить.

Кирза имеет малую износостойкость на истирание, и заломившись в гармошку в районе лодыжки очень быстро стирается (сбивается) до дыр, после чего в дыру летит и пыль и грязь. (может против этого и есть приёмы, но у нас в В\ч их никто не знал) 😊
Сколько я видел кирзачей испорченных таким образом... Много.

Кирза, как искусственный материал, противостоит намоканию даже лучше чем кожаное голенище, но... у нас в части было несколько ребят, у которых ноги, от лодыжки до колена, покрылись чёрными пятнами. Не связано ли это с тем, что кирза не "дышит"?

Обсуждение напомнило старый анекдот про:
*На повестке дня два вопроса -строительство коммунизма(типа проф армии) и ремонт сарая(типа сапоги vs ботинки для оной армии), ввиду отсутствия досок, предлагаю перейти сразу к строительству коммунизма. * 😊

Тот способ, который подсказали "дедушки

PILOT_SVM
Идеализация кирзового сапога в "полевых условиях" - это некоторый перебор.

Ясное дело.
Сапоги не могут быть безусловно лучшим выбором для гор, пустыни и Заполярья, впрочем как и ботинки или любая обувь.
И исскуственный материал почти вековой давности не может быть так уж ЛУЧШЕ современных. Но в то же время и признать его категорически ни на что не пригодным такой же перебор. Всему свое место и своя цена. Уж на что резиновые сапоги простецки, а местами и они не заменимы.

Мне неприятны стоны - "кирза задолбала, дайте что либо посовременней". А на вопрос: - "Что именно задолбало, что изменить то? Фасон, цвет, вес или еще что то?" следует ответ: - "Все! Просто дайте армии ботинки как у американского морпеха(ну или даже фирма приводится - тирдымбирдым)".
Чем то это напоминает смесь форума выживальщиков выходного дня и комитета солдатских матерей.
-"Да я в ботинках от тирдымбирдым за ХХХ-$ четыре дня прожил в диком лесу(полчаса хотьбы от ближайшего магазина), все супер вот фотоотчет".
-"Ах, бедный деточка, ему такие тяжелые и грязные башмаки выдали, он так страдает(неважно что он два года в этих башмаках херней страдает - воспитывается мужчина)".

Та самая охаиваимая кирза всего лишь несколько слоев хлопчатой ткани с каучуковой пропиткой и внешним тиснением. Ничего особо "синтетического" и "бесчеловечного". Просто один из видов кожзама. МО РФ как и МО СССР предпочитает один единственный его вариант - "кирза серая тисненая под свиную кожу" в одном фасоне.
А между тем ее можно делать толще, плотнее, мягче, крепче, в любом цвете(хоть камуфляж), с тиснеными картами генштаба и в любом фасоне. Можно помудрить над тканями основы и материалом пропитки, над газопроницаемостью и дизайном. И шить из нее все что угодно от понтовых сапог не хуже финских со всякими вкладышами, чулками, стельками и до ярких и прочных кросовок.
И почему то я уверен, если завтра какая нибудь фирма запатентует под звучным именем эту самую "кирзу" и наладит выпуск фасонистых и навороченых сапожек с хитрыми клапанами и застежками - враз затнутся все "задолбаные кирзой" и наоборот бутут хвалиться звучным именем за хорошие бабки и требовать переобуть армию в "современную и дешевую обувь".

Примерно то же самое и с ботинками. Народу ведь они нужны не потому, что лучше сапогов, а потому, что "у всех так", и тем более не из-за отсутствия портянок - носки можно одеть и в сапоги. И кирзовые их не устроят, и к примеру серого цвета тоже. Нужны именно как у морпеха США, ни больше, ни меньше. Даже если на самом деле они таковы только внешне. И мембраны туда же - китайский "гортекс" тоже пойдет, главное красиво и "как у людей".
Во что это выливается видно было на примере грузинской армии "оснащенной по стандартам НАТО". Помимо нестреляющих М -ок там мелькал и левый гортекс, рвущаяся кордура и много чего "почти как у морпеха США".

Словом - все только самое "крутое" и современное что можно найти в мире. Все остальное - "отстой" и вчерашний день. Просто набор рекламных штампов и красование своими знаниями. Не важно, что в реальности на подобное снаряжение не могут даже сами ЗАРАБОТАТь большинство сограждан, не то что бы государство смогло их ОБЕСПЕЧИТЬ. Главное ведь - "забота о солдате"?
Лично я таких "доброохотов" считаю - "жертвами рекламы".

ак вот, кирзачей при такой жизни хватало на месяца полтора-два, потом они необратимо приказывали долго жить. Зато по тем же местам в тех же условиях я отшагал больше трех лет в одной и той же паре обыкновенных советских туристических ботинок на толстой рубчатой подошве.

Ипр88
Так срок жизни солдата в условиях "настоящей"(тотальной) войны может не дотягивать до этих самых двух месяцев.

Ну, солдат ведь не только воюет, он иногда и просто служит 😊 - а ходить при этом приходится зачастую очень немало и притом не по асфальту...

Манагер
Ну, солдат ведь не только воюет, он иногда и просто служит - а ходить при этом приходится зачастую очень немало и притом не по асфальту...

SanSanish

Словом - все только самое "крутое" и современное что можно найти в мире. Все остальное - "отстой" и вчерашний день. Просто набор рекламных штампов и красование своими знаниями. Не важно, что в реальности на подобное снаряжение не могут даже сами ЗАРАБОТАТь большинство сограждан, не то что бы государство смогло их ОБЕСПЕЧИТЬ. Главное ведь - "забота о солдате"?
Лично я таких "доброохотов" считаю - "жертвами рекламы".

Американские морпехи одним своим бравым видом(экипировкой, физической формой, вооружением) вызывают у обывателя увереность, что эти воины не подведут. и совсем другие чувства вызывает внешний вид среднестатистического российского солдата - жалость, презрение и страх! Если американский обыватель глядя на своих вояк(и на армию в целом) верит в их боеспособность то российский интуитивно чувствует, что с такими вояками ловить нечего. Ну...разве, что какой-нибудь крохотной Грузии можно фитиль вставить.

В реальности все может быть на оборот - УАЗы кроют Хамви как бык овцу, кирзачи лучше коркоранов, душ-шарко проигрывает ежендельному походу в баню, портянки рвут носки как тузик грелку а шведский стол оказывется в невыгодном положении по сравнению с несравненной перловкой+конечно маленький ломтик черного хлеба с трогательным кусочком маргарина 😊

SanSanish
Хватит?

Американские морпехи одним своим бравым видом(экипировкой, физической формой, вооружением) вызывают у обывателя увереность, что эти воины не подведут.

Ну, солдат ведь не только воюет, он иногда и просто служит - а ходить при этом приходится зачастую очень немало и притом не по асфальту...

Serega80
Американские морпехи одним своим бравым видом(экипировкой, физической формой, вооружением) вызывают у обывателя увереность, что эти воины не подведут.

Так Вам внешний вид или армия?
Грузинские спецназовцы вид имели не менее бравый чемамериканские морпехи.
Могли бы хоть пошуметь, но не стали ведь?

Serega80
В реальности все может быть на оборот - УАЗы кроют Хамви как бык овцу, кирзачи лучше коркоранов, душ-шарко проигрывает ежендельному походу в баню, портянки рвут носки как тузик грелку а шведский стол оказывется в невыгодном положении по сравнению с несравненной перловкой+конечно маленький ломтик черного хлеба с трогательным кусочком маргарина

Реальность До МКАД или ЗА ним?

Кстати у РФ есть вменяемая военная доктрина? От кого собираются обороняться и на кого, в случае чего, нападать??

Реальность До МКАД или ЗА ним?

SanSanish

Так Вам внешний вид или армия?
Грузинские спецназовцы вид имели не менее бравый чемамериканские морпехи.
Могли бы хоть пошуметь, но не стали ведь?

В идеале надо совместить бравый вид и выучку. Но пока нет большой войны - бравый вид имхо нужнее. Славная военная победа над Грузией была-бы гораздо величественнее еслиб все российские солдаты (участвующие в боевых действиях) выглядили как профессионалы в первокласной униформе, снаряге со всякими коллиматорами и ПНВ на кевларовых касках. Не забывайте, что на них смотрит весь Мир 😊

Реальность До МКАД или ЗА ним?

В российской реальности... не слишком она отличается от колумбийской или турецкой где солдаты без кирзачей обходятся.

Serega80
выглядили как профессионалы в первокласной униформе, снаряге со всякими коллиматорами и ПНВ на кевларовых касках...

Славная военная победа над Грузией была-бы гораздо величественнее еслиб все российские солдаты (участвующие в боевых действиях) выглядили как профессионалы в первокласной униформе, снаряге со всякими коллиматорами и ПНВ на кевларовых касках.

Serega80
Кстати у РФ есть вменяемая военная доктрина?

Шо?

Ф гуглояндехсе уже забанили?

http://www.rg.ru/2010/02/10/doktrina-dok.html

oldcolony
по мнению рядовых американцев российские солдаты в Грузии весьма таки пугающе выглядели

Charnota

Шо?

Ф гуглояндехсе уже забанили?

http://www.rg.ru/2010/02/10/doktrina-dok.html

Буков то сколько! Она(доктрина) точно вменяемая? Если Вас не затруднит то с кем РА воевать и супротив кого обороняться собирается??

Вот комментарий к показанному ранее ролику о деятельности американских вертолетчиков - на мой взгляд, интересно-
http://news.bcm.ru/doc/5934

Заинтересовало:
"Особенно если военный бюджет страны равен 711 миллиардов долларов (данные за 2009 год)".
Это верная цифра?
Кто-то у нас тут писал что это "недорого" или что-то в этом роде...

Нумминорих
...с белой выпушкой по швам униформы, золотым шитьём по вороту, бухтами аксельбантов, которыми можно убить просто показав их врагу...
В общем - такими же клоунами, как некоторые дембеля. 😊

Выпушку, шитьё, аксельбанты и гусарские головные уборы со здоровенными золотыми орлами оставим для роты почетного караула. Во время боевых действий нужно произвести впечатление именно разной техникой и современной снарягой..

Serega80
не слишком она отличается от колумбийской или турецкой где солдаты без кирзачей обходятся.

oldcolony
Кстати, где-то попадалось- по мнению рядовых американцев российские солдаты в Грузии весьма таки пугающе выглядели, жучковато американцам стало.

Конечно. Ониж привыкли, что солдаты должны быть единообразно одеты, обуты, экипированны. А тут какая-то орда - один в бандане и кроссовках, другой в кирзачах и каске образца ВМВ, третий в "горке" и трофейных берцах, четвертый напялил трофейный марпат и все на одном старом БМП. Не все конечно так выглядили, были относительно нормальные части но большенство производило впечатление каких-то партизан из джунглей ЛатАмерики... не мудрено таких испугаться - ведь у них и ЯО есть 😀

Нумминорих
И климат такой же, один в один.

А в Финляндии какой климат? Тропический??

Serega80
Буков то сколько!

Меньше, чем в УК, аднака.

Serega80
Она(доктрина) точно вменяемая?

Шо вменяемого было у нас за последние 20 лет?

Serega80
Если Вас не затруднит то с кем РА воевать и супротив кого обороняться собирается??

8. Основные внешние военные опасности:

а) стремление наделить силовой потенциал Организации Североатлантического договора (НАТО) глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права, приблизить военную инфраструктуру стран - членов НАТО к границам Российской Федерации, в том числе путем расширения блока;

б) попытки дестабилизировать обстановку в отдельных государствах и регионах и подорвать стратегическую стабильность;

в) развертывание (наращивание) воинских контингентов иностранных государств (групп государств) на территориях сопредельных с Российской Федерацией и ее союзниками государств, а также в прилегающих акваториях;

г) создание и развертывание систем стратегической противоракетной обороны, подрывающих глобальную стабильность и нарушающих сложившееся соотношение сил в ракетно-ядерной сфере, а также милитаризация космического пространства, развертывание стратегических неядерных систем высокоточного оружия;

д) территориальные претензии к Российской Федерации и ее союзникам, вмешательство в их внутренние дела;

е) распространение оружия массового поражения, ракет и ракетных технологий, увеличение количества государств, обладающих ядерным оружием;

ж) нарушение отдельными государствами международных договоренностей, а также несоблюдение ранее заключенных международных договоров в области ограничения и сокращения вооружений;

з) применение военной силы на территориях сопредельных с Российской Федерацией государств в нарушение Устава ООН и других норм международного права;

и) наличие (возникновение) очагов и эскалация вооруженных конфликтов на территориях сопредельных с Российской Федерацией и ее союзниками государств;

к) распространение международного терроризма;

л) возникновение очагов межнациональной (межконфессиональной) напряженности, деятельность международных вооруженных радикальных группировок в районах, прилегающих к государственной границе Российской Федерации и границам ее союзников, а также наличие территориальных противоречий, рост сепаратизма и насильственного (религиозного) экстремизма в отдельных регионах мира.

9. Основные внутренние военные опасности:

а) попытки насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации;

б) подрыв суверенитета, нарушение единства и территориальной целостности Российской Федерации;

в) дезорганизация функционирования органов государственной власти, важных государственных, военных объектов и информационной инфраструктуры Российской Федерации.

10. Основные военные угрозы:

а) резкое обострение военно-политической обстановки (межгосударственных отношений) и создание условий для применения военной силы;

б) воспрепятствование работе систем государственного и военного управления Российской Федерации, нарушение функционирования ее стратегических ядерных сил, систем предупреждения о ракетном нападении, контроля космического пространства, объектов хранения ядерных боеприпасов, атомной энергетики, атомной, химической промышленности и других потенциально опасных объектов;

в) создание и подготовка незаконных вооруженных формирований, их деятельность на территории Российской Федерации или на территориях ее союзников;

г) демонстрация военной силы в ходе проведения учений на территориях сопредельных с Российской Федерацией или ее союзниками государств с провокационными целями;

д) активизация деятельности вооруженных сил отдельных государств (групп государств) с проведением частичной или полной мобилизации, переводом органов государственного и военного управления этих государств на работу в условиях военного времени.

20. Российская Федерация считает правомерным применение Вооруженных Сил и других войск для отражения агрессии против нее и (или) ее союзников, поддержания (восстановления) мира по решению Совета Безопасности ООН, других структур коллективной безопасности, а также для обеспечения защиты своих граждан, находящихся за пределами Российской Федерации, в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

Применение Вооруженных Сил и других войск в мирное время осуществляется по решению Президента Российской Федерации в порядке, установленном федеральным законодательством.

21. Российская Федерация рассматривает вооруженное нападение на государство - участника Союзного государства или любые действия с применением военной силы против него как акт агрессии против Союзного государства и осуществит ответные меры.

Российская Федерация рассматривает вооруженное нападение на государство - члена ОДКБ как агрессию против всех государств -членов ОДКБ и осуществит в этом случае меры в соответствии с Договором о коллективной безопасности.

Во время боевых действий нужно произвести впечатление

Отличная доктрина 😊 умные люди писали! И опять НАТО враги...

Serega80
И опять НАТО враги...

Манагер
Вы таки прикалываетесь? Во время боевых действий лучше бы не производить впечатление, а побеждать. Можно даже так, чтобы у побеждаемые вообще толком не видели, какая там снаряга у победителей.
Что-то наводит на мысль, что американам в памятный перл-харборский день было не до разглядывания японской снаряги 😊

Так этож когда было! Щас войны это во многом ТВ-шоу в прямом эфире. Тут кроме побед нужны различные визуальные эффекты. Можно победить но выглядеть при этом как сборище бомжей - считайте половину победы похерили!

Нумминорих
Вот если расстрелять всех замешанных в попиле государственного бабла, с конфискацией всех нажитых воровством богатств, и ссылкой всех членов их семей в те государства, где они держали свои активы, без копейки за душой - вот тогда хватит не только на "кожаные сапоги", а и на всё остальное. И даже на золотое шитьё ещё чуток останется.

Второй раз на теже грабли?

Нумминорих
И США - первый враг.

Чей США враг?!

omsdon
Второй раз на теже грабли?

omsdon
Второй раз на теже грабли?

Извиняюсь, такое впечатление, шо Ви-таки в доле 😊

Конечно. Ониж привыкли, что солдаты должны быть единообразно одеты, обуты, экипированны. А тут какая-то орда - один в бандане и кроссовках, другой в кирзачах и каске образца ВМВ, третий в "горке" и трофейных берцах, четвертый напялил трофейный марпат и все на одном старом БМП. Не все конечно так выглядили, были относительно нормальные части но большенство производило впечатление каких-то партизан из джунглей ЛатАмерики...

Serega80
Чей США враг?!

Сижу и думаю:

- хто мой враг: США или мировой финансовый капитал, и насколько вообще оне отличаются друг от друга - больше, чем Ленин от Партии, или меньше.

Serega80

Так этож когда было! Щас войны это во многом ТВ-шоу в прямом эфире. Тут кроме побед нужны различные визуальные эффекты. Можно победить но выглядеть при этом как сборище бомжей - считайте половину победы похерили!

Понятно - вы все-таки прикалываетесь. Ну ладно, не буду омрачать Ваш стеб серьезным восприятием 😊

Serega80
Чей США враг?!

Вы почитайте http://lib.ru/INOFANT/DICKP/penultim.txt
Зачем вообще война, надо создать с Голлливудом совместное предприятие, и пусть они для пипла снимают, что они побеждают и вот-вот победят, а мы- что мы, и ни войны не надо реально, ни армии.

oldcolony
И при всем при этом отлично экипированная- совсем как амэрыканцы- грузинская армия драпала на чем попало-на такси, ишаках и велорикшах

Alter
*Бежали робкие грузины... *

Не забывайте, что на них смотрит весь Мир

по мнению рядовых американцев российские солдаты в Грузии весьма таки пугающе выглядели, жучковато американцам стало.

oldcolony
Сьемки в иракском плену-да , внушают. Куды весь героизм девается-типа мы тут так, грибочки собирали.

1) Сравните количество пленных с осбоих сторон. А ведь армия Ирака была вооружена как здесь говорят лутшим и не имеющим аналогов Российским оружием.
2) Посмотрите на фото солдат РФ в чеченском плену.

SanSanish

Реальность До МКАД или ЗА ним?

А что за МКАД и перловки не дают?

oldcolony
Кстати, где-то попадалось- по мнению рядовых американцев российские солдаты в Грузии весьма таки пугающе выглядели, жучковато американцам стало.

Жалко их (солдат РФ) стало до ужаса.

по мнению рядовых американцев российские солдаты в Грузии весьма таки пугающе выглядели, жучковато американцам стало

Топик по теме с фотками http://guns.allzip.org/topic/51/571481.html

Нумминорих
Теперь грузинам невозможно будет отмыться.
Во-первых - писал Классик, во-вторых - очень в тему...
Ну и в третьих - весь русский инет заполнен вспомнившими русского Классика.

Классик также писал следующее: 😛

Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.

Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей.

Charnota

"стар я уже стал для всего для этого".

А Вы, если не секрет, при шнуровке в какой норматив укладываетесь?

Я и не шнурую на скорость. Кстати есть вариант шнуровки для одноруких.

А там вдали грядой нестройной,
Но вечно гордой и спокойной,
Тянулись горы - и Казбек
Сверкал главой остроконечной.
И с грустью тайной и сердечной
Я думал: жалкий человек.
Чего он хочет!.. небо ясно,
Под небом места много всем,
Но беспрестанно и напрасно
Один враждует он - зачем?

Сижу и думаю:

- хто мой враг: США или мировой финансовый капитал, и насколько вообще оне отличаются друг от друга - больше, чем Ленин от Партии, или меньше.

Слоняра
Классик также писал следующее: 😛

Прощай, немытая Россия,

А вот, знаете ли, не подтверждается, что писал.
Автографа нет. Свидетельств нет.
Текст существует в двух вариантах, и оба приведены т. Бартеневым.
Первый раз - ажно в 1873 году.
Причём когда Лермонтов в воздух стрелял, Бартенев в Рязани в школу бегал.

laapooder
А вот, знаете ли, не подтверждается, что писал.
Автографа нет. Свидетельств нет.
Текст существует в двух вариантах, и оба приведены т. Бартеневым.
Первый раз - ажно в 1873 году.
Причём когда Лермонтов в воздух стрелял, Барте

Так не кто Бартенева, не опроверг. Спорили на счет вариантов и датировки.

Так-с! Значит прикалываемся?
А профессиональную армию строить кто будет?

На мой взгляд профессиональная армия- ОБУЧЕННАЯ армия. Как и в любом деле человек профессионалом может считаться ТОЛЬКО благодаря опыту и навыкам. Не важно по каким принципам армию комплектуют и как экипируют. Главное - ЧЕМУ и КАК учат.
Вот учить следует - МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНО! А все остальное исходя из баланса потребностей и возможностей.
Примерно так учили к концу ВМВ и сразу после - максимум необходимых знаний и навыков и ничего лишнего.
Понятно что солдат должен быть вооружен, одет, обут и накормлен. Вот как? Тут уж хотелки одних натыкаются на расчетливость других. Но по крайней мере ясно что в благие пожелания его не оденешь, а вот согласно штатным вещевым аттестатам - обязаны. И даже эрзацы с заменителями должны быть добротны и главное -ПРОДУМАНЫ. Если сапоги исчерпали себя как обувь - определяться с лучшим и менять. Если та же кирза исчерпала себя как обувной материал - точно та кже, модифицировать или менять. То же самое относится и к оружию и прочим армейским атрибутам.

Но менять исходя только из "не модности" и "отсутствия аналогов"? Уж извините, за деньги предлагающего.

Обученность, обстрелянность (ака "боевой опыт") и профессиональность армии - это три РАЗНЫХ свойства. При этом они могут сочетаться в разных пропорциях, но тем не менее это три разных свойства. Не надо армию обученную называть профессиональной ("профессиональный" - это значит не "хорошо обученный и с богатой практикой", а всего лишь "имеющий профессию, занимающийся обсуждаемым делом на постоянной основе для получения дохода"), а получившую богатый практический опыт - "хорошо обученной".

SanSanish
Но менять исходя только из "не модности" и "отсутствия аналогов"? Уж извините, за деньги предлагающего.

igor61
А ситуация США и мировой финансовый капитал, это примерно как Бронштейн-Троцкий и русский народ - мутит Бронштейн, а все шишки валят на русский народ.

А вот смогут они сейчас существовать друг без друга, или уже нет?

Немного классики исчо про бегство грузинофф 😊
http://www.mp3ho.ru/5037593/ingush-bejali-smelue-gruzinu-v-kustah-uselis-osetinu-armyane-vovse-razbejalis-bitva-s-zelimhanom.mp3.html

А вот смогут они сейчас существовать друг без друга, или уже нет?

На мой взгляд профессиональная армия- ОБУЧЕННАЯ армия.

Страшила мудрый
Какими деньгами оценить жизни миллионов подневольных малообученных солдат, зарытых в землю только в двадцатом веке?

Еще напомню - всю европу захватила именно призывная армия, пол России тоже. И освободить европу смогла именно призывная армия. Контрактным армиям такие масштабы и не снились, хотя в контрактных армиях трусы у солдат гламурнее.

igor61
Кстати, просто напомню - призывная армия СССР не проиграла ни одной войны, но не смогла защититься от предательства на самом верху.

Нуууу...
Это задача не только армии, но и общества в целом, так наверное...

Предательством наверху заниматься должен был КГБ и контрразведывательные службы, а не армия.

oldcolony
Предательством наверху заниматься должен был КГБ и контрразведывательные службы, а не армия.

igor61
Контрактным армиям такие масштабы и не снились

Это задача не только армии, но и общества в целом, так наверное...

Предательством наверху заниматься должен был КГБ и контрразведывательные службы, а не армия.

если в страна тупик заходит, то спецслужбы уже не помогают...

считается, что мировой войны без применения ОМП не ожидается...

laapooder
А вот, знаете ли, не подтверждается, что писал.
Автографа нет. Свидетельств нет.

Кем не подтверждается? Коллективное мнение литературоведов отраженное в учебниках относит его авторство к Лермонтову.

igor61
Контрразведывательные службы у нас работали хорошо -...

igor61
Хороший тупик, если и через 20 лет умышленного развала страны работают наработки...

жаль товарами народного потребления обеспечить не смогли

oldcolony
Сейчас как-то тоже китайцы больше обеспечивают

жаль товарами народного потребления обеспечить не смогли

Сейчас как-то тоже китайцы больше обеспечивают

хоть кто-то...

А что до армии, то давайте сперва определим вероятного противника, что от него можно ожидать и как с ним справиться.

igor61
думаете, что у СССР не было денег на закупку тряпок, игрушек и прочей дребедени

igor61
за все товары платят деньги. Не захотят продать одни - продадут другие.

И КГБ не помогло...

может не туда тратили?

В том то и дело, что в СССР было не так (про дамские сапоги участники даже в этой теме высказывались)...

дамских сапог производства СССР, таких было много,

igor61
это совсем не значит, что забугорных сапог не могло купить для населения государство или заставить делать модные и с быстрой заменой моделей свое производство.

как-то не сложилось. И не только по сапогам...

igor61
У каждого =не сложилось= есть имя и фамилия.

а сумма их и дала тупик...

а сумма их и дала тупик...

igor61
умышленный развал

igor61
предлагаю лучше к армии вернуться.

igor61
.

Читаю я ваши откровения про СССР и хочется мне спросить: вам вообще сколько лет? Ибо что-то непохоже что вы лично тот СССР живьём видели. Так как *много* в той стране было только консервов из морской капусты. А по женским сапогам (резиновым) было *много* только размеров - ну, больше чем один. Нормальной женской обуви *много* не было никогда. И так было во всём в СССР.

Whale
Читаю я ваши откровения про СССР

Неужели Вы всерьез думаете, что у СССР не было денег на закупку тряпок, игрушек и прочей дребедени ?

А почему не закупали?

Если гражданин не мог купить дамских сапог, уточню - не дамских сапог производства СССР, таких было много, а дамских сапог производства =за бугром=,лучше за разными =буграми=,то это совсем не значит, что забугорных сапог не могло купить для населения государство или заставить делать модные и с быстрой заменой моделей свое производство. Я не говорю, что в СССРе все было идеально, но никакими =тупиками= у нас и не пахло.

omsdon
Когда гражданка не может куить сапог ни только импортный но и советских тоже. То она заебёт все мозги гражданину.

Не ну наверное после кирзачей и Скороход казался нормальным...

Нумминорих
Странно, а все ходили почему-то в сапогах, и именно что нормальных...

По талонам от предприятий, по блату, за взятку или после часовых стояний в очередях.
Правда в нормальных ходили далеко не все.

Вам вобще-то если не сикрет сколько лет?

Обувь была крепкая, чего не отнимешь - того не отнимешь.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
По талонам от предприятий, по блату, за взятку или после часовых стояний в очередях. Правда в нормальных ходили далеко не все.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Хм. Теперь надо определиться что такое "норма", да?
Я бы сказал, что в СССР очень многое было доступно "за так" из того, что на Западе было за большие (или не очень большие, но тем не менее) деньги. Естественно, что бесплатные пирожные водятся только в мышеловках, поэтому ради вещей бОльшей важности пожертвовали вещами меньшей важности.
Естественно, что люди, выросшие в условиях когда все важные завоевания были уже повсеместно в стране доступны, относились к ним как к естественному порядку вещей, в отличие от старшего поколения, помнившего ещё старорежимные времена и гораздо худшее житьё-бытьё в этих старорежимных временах; неудивительно, что зажравшиеся "детки" с такой лёгкостью променяли обеспеченность важным и основным на призрачную возможность обладания "бусами для аборигенов". Это есть психологический аспект "продажи Родины" в некое известное время.

Читаю я ваши откровения про СССР и хочется мне спросить: вам вообще сколько лет? Ибо что-то непохоже что вы лично тот СССР живьём видели.

И так было во всём в СССР.

А почему не закупали?

Когда выделеную предприятию новую технику, типа Газ, Ераз, Краз и прочий хреногаз приходилось с места получения буксиром тащить в ремонтную зону.

Для любителей повторять про =тупик= и =экономические проблемы СССР=,просто оглянитесь вокруг - достояние народа разворовывали 20 лет, промышленность убивали те-же 20 лет, а сейчас в стране любых импортных товаров больше, наверное,чем в США. Вот и представте, сколько денег было у СССР, а Вы - тупик, тупик.

Кстати, вот характерный пример:
http://majakovskij.livejournal.com/65997.html?view=219597

Суть претензий к СССР 😊
" 12 ножей в спину СССР:

Чтобы раз и навсегда закрыть тему, вот 12 бесспорных доводов, почему жить в Советском Союзе было гораздо хуже, чем сейчас:
1. В Советском Союзе почти ни у кого не было мобильных телефонов, а сейчас мобильный телефон есть у каждого.
2. В Советском Союзе люди слушали музыку на допотопных проигрывателях и магнитофонах, а сейчас есть Си-Ди, Ди-Ви-Ди и МП3.
3. В Советском Союзе никто не мог скачивать фильмы с Торрентов, а сейчас любой может скачивать фильмы с Торрентов.
4. В Советском Союзе никто, кроме верхушки партаппарата, не смотрел "Аватара" в 3Д, а сейчас каждый может посмотреть "Аватара" в 3Д.
5. В Советском Союзе не было спутникового телевидения, а сейчас спутниковое телевидение есть.
6. В Советском Союзе компьютеры были только в НИИ, а сейчас везде есть компьютеры.
7. В Советском Союзе компьютеры были большие, а сейчас есть ноутбуки и нетбуки.
8. В Советском Союзе все люди, даже верхушка партаппарата, ездили на очень старых машинах 1970-х годов выпуска, а сейчас даже небогатый человек имеет новую машину 2000-х годов выпуска.
9. В Советском Союзе инженер имел очень маленькую зарплату в 120 рублей, а сейчас инженер получает гораздо больше - 7000 рублей.
10. В Советском Союзе у человека не было выбора, потому что в Советском Союзе была только пепси-кола, а сейчас у человека есть выбор, потому что сейчас есть и пепси-кола, и кока-кола.
11. В Советском Союзе не было МакДональдсов, а сейчас МакДональдсы есть везде.
12. В Советском Союзе мне нужно было ходить в школу, я был маленький, меня обижали хулиганы, наказывали учителя, а взрослые девушки не обращали на меня внимания; а сейчас мне не нужно ходить в школу и учить уроки, я стал по-настоящему свободным человеком, ко мне обращаются по имени-отчеству, я сам всех обижаю и наказываю, а красивые женщины так сильно обращают на меня внимание, что выходят за меня замуж."(с)

Нумминорих
Обувь была крепкая, чего не отнимешь - того не отнимешь.

Так лет-то вам сколько? уж не стисняйтесь.

Нумминорих
Обувь была крепкая, чего не отнимешь - того не отнимешь.

Разваливалсь она, особенно сделаня в конце квартала.

omsdon
Разваливалсь она, особенно сделаня в конце квартала.

Нумминорих
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
По талонам от предприятий, по блату, за взятку или после часовых стояний в очередях. Правда в нормальных ходили далеко не все.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Хм. Теперь надо определиться что такое "норма", да?

Нормальные, это такие которые :
а)неразваливаются, б) не текут, в)не требуют разноски, не жмут ногу и не натирают мозоли любому надевшему.
ну а про нормально выглядящию и не мечтали.
П.С.
Перепечатку из газеты правда я потёр, ибо в 54.5 года в сказки не верю.
Ещё раз прошу скажите пожалуйста сколько вам лет. ну очень мне интерестно сколько вам лет было в СССР.

Неправда Ваша. В чем же тогда женщины ходили ?И,если в магазинчике чего то не хватало, то это просто директор этого магазина не заказывал.

Директор магазина брал что давали на базе, а если хотел дифицит, то должен был дать взятку. Для того что-бы дать взятку, он должен был продать из под полы по повышеной цене или облажить налогом продовцов и так далее.......
Это вам подтвердит любой бывший работник ОБXСС.

Не знаю, но деньги у СССР всегда были.

Заплатить $100К за лицензию что бы сын Косыгина поохотился в африке на слонов были. А для товаров для населения не было.
Для того что бы закупить оборудывания и лекарства для поликлиники и больницы 4 го управления были, а для населения не было.
Когда моей жене поставили неприятный диагноз врач даже рецепт отказалаць выписать. Сказал не имею права, еле уговорил сказать название. Xорошо друзья в 4м упровлении работали, за казали лекарство и через день оно было у меня. А сколько народу у кого не было выхода на 4ю управу тихо помучились, и на погост?

Но,после этого, все они, в том числе и армянское чудо, работали, работали и работали. А кое-где и сейчас работают и не жужжат.

Работать техника должна с завода изготовителя, а не после кап ремонта.

igor61
Для любителей повторять про =тупик= и =экономические проблемы СССР=,просто оглянитесь вокруг - достояние народа разворовывали 20 лет, промышленность убивали те-же 20 лет, а сейчас в стране любых импортных товаров больше, наверное, чем в США. Вот и представте, сколько денег было у СССР, а Вы - тупик, тупик.

Страну гнобили 70 лет, теперь хотите за 20 починить?

Нумминорих
Мне как-то везло. Может, разборчиво покупали, чёрт его знает.

А это нормально когда на ду выбирать что-бы не разволилась?
Или нормально когда выбираеш что-бы было удобно? и какую бы вещь не купил она будет служить как задумано?
И потом сами покупали или родители вам доставали, судя по вашим постам последнее.

omsdon
А это нормально когда на ду выбирать что-бы не разволилась?

деньги у СССР всегда были

Были наверняка... 😀 на них нерушимый СССР поддерживал разных голодранцев-революционеров по всему Миру, посылал оружие африканским людоедам решившим прикинутся социалистами и борцами с империализмом, вел войну в Афганистане, обеспечивал минимальный уровень комфорта для партноменклатуры, клепал десятки тысяч никому не нужных танков, содержал огромную армию и.т.д

Изредка и народу чего-то доставалось. Грят шо перед олимпиадой в московские магазины завезли партию финских продуктов. 😊

"Мы славу партии поем любимой и родной!
За то, что так прекрасно правит нашею страной!
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд!
Советские ракеты всех буржуев в пыль сотрут!"(c)

ибо в 54.5 года в сказки не верю.

Директор магазина брал что давали на базе, а если хотел дифицит, то должен был дать взятку.

Это вам подтвердит любой бывший работник ОБXСС.

Заплатить $100К за лицензию что бы сын Косыгина поохотился в африке на слонов были. А для товаров для населения не было.
Для того что бы закупить оборудывания и лекарства для поликлиники и больницы 4 го управления были, а для населения не было.

Работать техника должна с завода изготовителя, а не после кап ремонта.

Страну гнобили 70 лет, теперь хотите за 20 починить?

СССР поддерживал разных голодранцев-революционеров по всему Миру, посылал оружие африканским людоедам решившим прикинутся социалистами и борцами с империализмом, вел войну в Афганистане

Меняли значит на алмазы... а че тогда РФ до сих пор списывает многомиллирдные долги с разных нищестанов за поставки советского оружия? Очень были хитрые схемы обмена...

Меняли значит на алмазы... а че тогда РФ до сих пор списывает многомиллирдные долги с разных нищестанов за поставки советского оружия? Очень были хитрые схемы обмена...

Единственное чего я вижу - СССР помер и не помогли ему ни мифические сделки с алмазами, ни таинственные базы, ни поддержка разных бандитов и людоедов по всему Миру. А США живет...

не помогли ему ни мифические сделки с алмазами, ни таинственные базы, ни поддержка разных бандитов и людоедов по всему Миру.

А США живет...

А что, разве, по Вашему, оно не должно жить?

США как раз должно в отличии от "нерушимого" СССРа...

А чему они должны были помочь ?

А ради чего все это делалось если в итоге страна развалилась? Шоб США с союзниками нагадить??

Слоняра
Кем не подтверждается? Коллективное мнение литературоведов отраженное в учебниках относит его авторство к Лермонтову.

Вы - и "коллективное мнение"??? В "учебниках"??? 😊
А вот на самом деле литературоведы дооолго анализировали.
И в советское время (!) в начале 50-х (!) таки решили, что Лермонтов.
Но автографа-то нет. И прижизненного свидетельства нет.
Список из третьих рук 35 лет спустя после предполагаемого написания?
Знаете, ряд стихотворений очень упорно Лермонтову приписывали. А потом нашли таки настоящих авторов. Но здесь уж очень замечательная вещь была - как же! "Обличитель царизма"!

Я Вам ещё один похожий пример приведу.
В 80-х был опубликован полный текст первых 27 строф Х-й главы "Евгения Онегина". Причём с аналогичного источника.
По некоему списку третьего лица, записнному по памяти.
Ну, по четыре первые строчки из нескольких первых строф Вы, наверняка, из тех же учебников помните. Тоже очень обличительные.
Так вот. В опубликованных строфах обличительства было ещё больше.
И анализ был. Лингвиситческий. Что текст можно считать пушкинским. Всё соответствует и т.д. Но как-то поздно уже было, и неинтересно.
Поэтому большие институты этим не занялись, и в школьную программу ещё одно обличительство царизма не включили.
А то учили бы мы в школе
Немало перьев эта птица
Лишилась возле Австерлица
И еле спас её узор
Тильзита тягостный позор.

(Я, кстати, в школе выучил эти 27 строф наизусть, чем немало удивил учителей 😊

laapooder
Вы - и "коллективное мнение"??? В "учебниках"???
А вот на самом деле литературоведы дооолго анализировали.
И в советское время (!) в начале 50-х (!) таки решили, что Лермонтов.
Но автографа-то нет. И прижизненного свидетельства нет.

Я опираюсь в своем утверждении на коллективное мнение литературоведов отраженном даже в учебниках, в том числе русских и советских, насколько помню нас заставляли сей стих учить. Отсутствие автографа, точной даты написания в особенности нотариально заверенного не является чем либо необычным. "Решили" что это Лермонтов еще в позапрошлом веке, когда его публиковали и были живы и будущий член союза Русского народа и люди лично знавшие Лермонтова. 😛 В советское время решили в очередной решили. 😊

А Лермонтов, интересно в берцах или сапогах ходил? 😊

Он ходил в красивом гусарском прикиде, который цари разукрашивали чтобы повысить престижность службы. 😊

Charnota
Извиняюсь, такое впечатление, шо Ви-таки в доле 😊

Лермонтов спецназил на Кавказе.
И вроде как неплохо спецназил.
А значит мог ходить в чём удобно - в кроссовках, например.

Текст про "немытую Россиию" в русских учебниках???
Покажите пожалуйста.
Первая оф-публикация, ЕМНИП - 1887 год. Сомневаюсь, что к тому времени осталось много людей, лично знавших Лермонтова. Кстати, текст этой публикацией всё теми же литературоведами не рассматривается.
Свидетельств, что он писал или рассказывал этакий стих (хотя бы в виде "читал свои ноэли Пушкин") нет.
Член Союза Русских Людей был специалистом всё-таки по Пушкину.
Там вообще загадочная история.
В 1873 году он приводит текст в письме с припиской - списал мол, с подлинника руки Лермонтова. В 1877 (не позже) опять в письме - и опять списал с подлинника, но текст различается. Да, в одно слово, но это в 8 строчках-то ошибиться при переписывании?
Потом ещё через десять лет этот текст возникает в "Русской старине" - но без упоминания источника.
И только в 1890 в "Русском архиве" Член СРЛ публикует текст, но уже без всяких "списано с подлинника". Теперь уже "Записано со слов поэта современником". Чувствуете разницу?
И где всё-таки тот "подлинник", с которого что-то списано?
Вот не буду никого цитировать, скажу за себя.
ИМХО - текст написан сами Бартеневым.
Письма, анонимные публикации - это, как теперь говорится, вброс или зондаж. Посмотрел реакцию, подправил текст, убрал упоминание о существующем подлиннике - и выпустил окончательную редакцию. Как-то так.

А советским литературоведам, разыскивающим в каждом писателе борца с царским режимом доверять, мягко говоря, нельзя.

igor61
1. А вот КГБ свою задачу просрала напрочь, а может, и не просрала, если ее руководителем был враг СССР.
2. Cказку про страну и тупик нам усиленно навязываю заклятые друзья, чтобы отвлечь внимание от прямого предательства интересов нашей страны. 3. Хороший тупик, если и через 20 лет умышленного развала страны работают наработки как раз того времени, о котором нам говорят как о тупике.

Слоняра
Он ходил в красивом гусарском прикиде,

laapooder
Лермонтов спецназил на Кавказе.

laapooder
в кроссовках, например.

laapooder
текст написан сами Бартеневым.

Можно бесконечно долго осуждать достоинсва кирзы, но

"Raytheon разработала экзоскелет второго поколения XOS 2, говорится в пресс-релизе американской компании. Новая версия устройства отличается от предыдущей - XOS 1 - лучшей защищенностью от воздействия факторов окружающей среды, увеличенной грузоподъемностью, сокращенным временем реакции на действия человека и вдвое меньшим потреблением энергии."

http://www.lenta.ru/news/2010/09/29/xos2/

Raytheon разработала экзоскелет второго поколения XOS 2, говорится в пресс-релизе американской компании. Новая версия устройства отличается от предыдущей - XOS 1 - лучшей защищенностью от воздействия факторов окружающей среды, увеличенной грузоподъемностью, сокращенным временем реакции на действия человека и вдвое меньшим потреблением энергии.

Alter
С целью?

Ну, например, демонизировать Лермонтова, тем самым усилив значимость известного "На смерть поэта".
"Пушкин - наше всё" (С), ведь даже такие бунтари им гордятся.

А когда огромные человекоподобные роботы пойдут?

laapooder
известного "На смерть поэта".

Урыли честного жигана
И форшманули пацана,
Маслина в пузо из нагана,
Макитра набок и хана.
Не вынесла душа напряга
Гнилых базаров и понтов,
Конкретно кипишнул бродяга,
Попёр как трактор и готов.
Готов , не войте по баракам
..... 😊

laapooder
например, демонизировать Лермонтова

laapooder
В 1873 году он приводит текст в письме с припиской - списал мол, с подлинника руки Лермонтова. В 1877 (не позже) опять в письме - и опять списал с подлинника, но текст различается. Да, в одно слово, но это в 8 строчках-то ошибиться при переписывании?
Потом ещё через десять лет этот текст возникает в "Русской старине" - но без упоминания источника.

Насколько понимаю сначала П. И. Бартенев писал де «Записано со слов поэта современником», а затем «Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника» и «С подлинника руки Лермонтова». Почему не могут существовать два авторских варианта, непонятно, правка автором своих произведений обычное дело. Либо ошибка в копии, когда современник не имел возможности записать сразу. Я не думаю что член Союза Русского народа - организации монархической начал бы откалывать такие перлы или не поправил бы свою ошибку. Да и прежде всего он был историком и литературоведом, а затем уже пушкинистом. 😊

Alter
Отличная мишень на фоне "зелёнки" .

Тогда были другие приоритеты, только и всего.

oldcolony
У. А когда огромные человекоподобные роботы пойдут? Да, дизайнерам пусть не забудут заказать копии шаманских масок- для боевого применения в Африке.

Если верить словам ЦНИИ Минобороны РФ, то через пять лет. 😊

Слоняра
Насколько понимаю сначала П. И. Бартенев писал де «Записано со слов поэта современником», а затем «Вот еще стихи Лермонтова, списанные с подлинника» и «С подлинника руки Лермонтова».

Почему не могут существовать два авторских варианта, непонятно, правка автором своих произведений обычное дело.
[/QUOTE]
Да без проблем! Вон, АБС аж десять вариантов "Сталкера" насочиняли. Три опубликованы, где остальные - неизвестно.
Но! Ежели считать все приписки, то у ПИБ было:
1) один вариант, написанный рукой Лермонтова
2) второй вариант, написанный рукой Лермонтова
3) третий вариант, записанный современником Лермонтова
И ничего не сохранилось. Предъявлять было нечего.

Я не думаю что член Союза Русского народа - организации монархической начал бы откалывать такие перлы или не поправил бы свою ошибку.
[/QUOTE]
Да кто ж его знает, чего там у него в голове было. МОжет он очернить Лермонтова, к примеру, хотел. Или заказ поступил. Или пошутить решил, неудачно.

Да и прежде всего он был историком и литературоведом, а затем уже пушкинистом.
[/QUOTE]
Ну вот как историк он лажает в этой истории сильно...

Слоняра
Если верить словам ЦНИИ Минобороны РФ, то через пять лет

laapooder
Но! Ежели считать все приписки, то у ПИБ было:
1) один вариант, написанный рукой Лермонтова
2) второй вариант, написанный рукой Лермонтова
3) третий вариант, записанный современником Лермонтова
И ничего не сохранилось. Предъявлять было нечего.

Что невозможного? Если стихи ходили в списках с подлинника, и записанные со слов поэта современником? Если бы ему предъявляли, то вторым вопросом было бы "откуда взял? -
-У Иванова
-Иванов список П. И. Бартенев давал?
-Нет.
Хряць по башке канделябром. 😊

laapooder
Ну вот как историк он лажает в этой истории сильно...

Тут читаем, тут не читаем. О Пушкине со слов современников - нет претензий, а вот Лермонтова - лажает иначе не скажешь. 😊

laapooder
Или пошутить решил, неудачно.

А другие шутники отосланные им списки предъявлять

Слоняра
Что невозможного? Если стихи ходили в списках с подлинника, и записанные со слов поэта современником?

Да не ходили они ни в каких списках!
Никто (окромя ПИБа) ничего не видел.
Источник один и тот же. Но каждый раз - новая версия.
Как это - "Мамаша, Вы путаетесь в показаниях!"

Если Вы покажете хоть одно свидетельство, нуууу любого литературоведа любой эпохи, о списках данного стиха БЕЗ отсылки к ПИБу - тогда будет другой разговор.

Впрочем, Вы русский учебник со стихами "Прощай немытая Россия" до сих пор не показали.

Слоняра
[b]
Тут читаем, тут не читаем. О Пушкине со слов современников - нет претензий, а вот Лермонтова - лажает иначе не скажешь. 😊

Вот именно!
Отличный историк, встречается с современниками Пушкина, записывает их рассказы, публикует - и претензий нет. Ибо перекрёстно всё проверяется. Есть и подлинники, и прижизненный публикации.
А с Лермонтовым - полная лажа.
Ни документов, ни фамилий (хотя бы фамилию якобы современника?), постоянный разнобой в текстах.
Возможны ли такие ляпы? Вряд ли. Значит - умысел. Нехороший.

Нумминорих
Конечно нормально. А вы предпочитаете носить абы что?

Я пердпочитаю что бы можно было прийти в магазин, и выбрать пару обуви которая хорошо сидит на ноге. И это должно быть единственное очём я должен заботится, так как все пары должны быть одиноково надёжны, не зависимо от того выпущены они в конце или начале кватрала.

igor61
Михаил, Вы на 5 лет меня старше.

Обратите внимание, что даже Вы,этой фразой, косвенно, подтверждаете - даже дефицитный товар в стране БЫЛ.

Cкорее так - деньги то были на что угодно, а вот тратили их не на все, что угодно.

Cогласен, но,тем не менее, и тогда отечественная техника справлялась со своими задачами и сейчас отечественной автотехники работает у нас полно. Да и ,в принципе, если бы приспичило, уверен, еще бы автозаводов прикупили.

C цифрами не соглашусь, я считаю, что разваливать нашу страну начали раньш
е. Сперва Изра́иль Ла́заревич Ге́льфанд и
прочие Бронштейны раздували мировой пожар до первых пятилеток в СССР. А вот когда начались пятилетки, да и у дядюшки Джо хватило ума перестрелять последователей указанных выше типчиков - 37-й год ему до сих пор поминают-,вот с этих, 30-х годов, экономика СССР перла только вверх. И шла вверх до того момента, когда наш пятнистый лидер бросил клич =воруй сам и не мешай воровать другим=.На западе этот клич перевели как =перестройка=.И с этого момента пошел второй развал страны...... Так что ,я бы цифры назвал так- с начала 20 века по 30-е года развал. С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост.

Так вы и не пишете сказки которые пишет Нумминорих.

Если был диффицит, значит того что было в диффиците хватало только меньшенству, а для большенства не было. Для меня это просто равно не было.

Деньги конешно были, но не длля всех. Для всяких номенклатурщиков были, и для засранцев в африке и азии были, а для своего населения не было. Когда я для своий дочки искал тёплую одежду на зиму. Мне лично было глубока насрать на негров в африке. А вот государство заботилось оних, а не о своём населении.

Отеечественая техника с задачами не справлялас!!!! Иначе зачем закупали Таткы, Катерпиллеры КАТО и другую тецнику. Я уже много раз пиусал что отечественая химия работала в основном на импортном сырье и оборудывании. Насколько я знаю в дугих индустриях было похоже.
Даже такую мелочь как ченила Радуга изготавливали и разливали на Итальянской линии (Фирма Монторо) отечественого аналога не было.

вы слишком идиализируете ИВС, не оправдываятех кого вы перечислили выше при ИВС развивалась не экономика а тяжолая индустрия. Причём развитие было перекошеным, за счёт канибализации других направлений, и распродажи награбленого.
Развитие экономики России шло при Столыпине и Витте, причём сбалансирование развитие.

igor61
Это одна сторона медали, а другая сторона такой политики была в том, что людоеды нам, а не американцам алмазы и полезные ископаемые меняли на старые автоматы и танки.

То что они получали называлось Безвозмездная помощ Братскому Народу.
Да и при всём желании постовлять сутьё и аламазы, находящиеся в состояни гражданской войны страны с разрушеной экономикой и отсутствием кадров не могли.

omsdon
С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост.

Alter
А с 2008 по 13.10.13/2010-вялотекущий пипец.

Извините но: С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост.
Написал не я

omsdon
Написал не я

Отеечественая техника с задачами не справлялас!!!! Иначе зачем закупали Таткы, Катерпиллеры КАТО и другую тецнику. Я уже много раз пиусал что отечественая химия работала в основном на импортном сырье и оборудывании. Насколько я знаю в дугих индустриях было похоже.
Даже такую мелочь как ченила Радуга изготавливали и разливали на Итальянской линии (Фирма Монторо) отечественого аналога не было.

Развитие экономики России шло при Столыпине и Витте, причём сбалансирование развитие.

igor61
И,таким образом, развал СССР вызван не экономическими причинами, а только политическими, то есть прямым предательством .

Serega80
Единственное чего я вижу - СССР помер А США живет...

... достав уже своим долбанным кризисом ВЕСЬ МИР.

omsdon
Деньги конешно были, но не длля всех. Для всяких номенклатурщиков были, и для засранцев в африке и азии были, а для своего населения не было. Когда я для своий дочки искал тёплую одежду на зиму. Мне лично было глубока насрать на негров в африке. А вот государство заботилось оних, а не о своём населении.

А что щас изменилось? Только то, что "засранцы" нонче - не в азии и африке, а в лондоне и куршавеле?

omsdon
Отеечественая техника с задачами не справлялас!!!! Иначе зачем закупали Таткы, Катерпиллеры КАТО и другую тецнику. Я уже много раз пиусал что отечественая химия работала в основном на импортном сырье и оборудывании. Насколько я знаю в дугих индустриях было похоже.
Даже такую мелочь как ченила Радуга изготавливали и разливали на Итальянской линии (Фирма Монторо) отечественого аналога не было.

Вот именно. как закупали таткы, катепиллеры, КАТО, так и закупаем. Причём, ИМХО, больше, чем сами производим.
От отечественной химии осталось мало чего.
Чернила в России уже не разливают. Всё китайское.

omsdon
вы слишком идиализируете ИВС, не оправдываятех кого вы перечислили выше при ИВС развивалась не экономика а тяжолая индустрия. Причём развитие было перекошеным, за счёт канибализации других направлений, и распродажи награбленого.

Тяжёлая индустрия и машиностроение в ту пору были двигателями экономики. Что, США и Германия их не развивали? Развивали. Мы их так и не догнали.

Зато Булава летает. Вам мало?

igor61
C цифрами не соглашусь, я считаю, что разваливать нашу страну начали раньше. Сперва Изра́иль Ла́заревич Ге́льфанд и прочие Бронштейны раздували мировой пожар до первых пятилеток в СССР.

Если хулиган лохматый
Дал по морде старику -
Это точно жид пархатый
Научил его тому

-- Очень неизвестный хреновый поэт начала XXI века.

omsdon

Извините но: [b]С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост.

Написал не я

[/B]

Omsdon, я думаю, что экономический пик СССР пришелся на середину-конец 70-х.

igor61
Вот, не вдаваясь в детали, пусть Вы будете правы, но просто выньте из тени тот факт, который кроется за Вашими словами - у СССР деньги были на закупку чего угодно, хоть автомобилей, хоть сырья. Без идеологии, просто запомним факт - деньги у СССР были. И,таким образом, развал СССР вызван не экономическими причинами, а только политическими, то есть прямым предательством .

Так что ж не тратили то?

На самом деле денег у СССР не было. Неэффективная экономика, неэффективное сельское хозяйство сьедали все. Военная промышленность была поистине золотой.

nehalem

Если хулиган лохматый
Дал по морде старику -
Это точно жид пархатый
Научил его тому

На самом деле денег у СССР не было. Неэффективная экономика, неэффективное сельское хозяйство сьедали все. Военная промышленность была поистине золотой.

Так что ж не тратили то?

Зато Булава летает. Вам мало?

igor61
Вы,главное, не волнуйтесь. Ну не одна Булава до Вас долетит, так другая, не Булава, так Сатана или Тополь. Этого добра у нас хватает.

Правильно, Игорь, живем хреново - зато всех убьем! Во!

Истинная гордость истинного ВеликоРусского "патриота".

Правильно, Игорь, живем хреново - зато всех убьем! Во!

igor61
Вот, не вдаваясь в детали, пусть Вы будете правы, но просто выньте из тени тот факт, который кроется за Вашими словами - у СССР деньги были на закупку чего угодно, хоть автомобилей, хоть сырья. Без идеологии, просто запомним факт - деньги у СССР были. И,таким образом, развал СССР вызван не экономическими причинами, а только политическими, то есть прямым предательством .

Деньги были только на что-то одно. И на население их катострофически не хвотало, как и награжданскую промышленость, точнее на её развитие.
Деньги поступали не от продажи товаров, которых не было. А от продажи сырья, газа, нефти, древесины. Упали цены на нефть и газ и насутпил БП.
Уже во времена РФ наступил подём цен на нефть, положение немного улутшилось. Цены опали всё опять в жоле.
Так что причины тут чисто экономические.
Если-бы в СССР народ жил лутше чем чем с США или в Европе, то СССР был-бы и сейчас живее всех живых

igor61
Про Витте не соглашусь - этот умник под шумок продал японцам часть наших государственных территорий.

Тем не менее он обеспечил подём экономики.
Настоящий подём без использования подневольного труда, распродажи всёго и вся

А что щас изменилось? Только то, что "засранцы" нонче - не в азии и африке, а в лондоне и куршавеле?

Вот именно. как закупали таткы, катепиллеры, КАТО, так и закупаем. Причём, ИМХО, больше, чем сами производим.
От отечественной химии осталось мало чего.
Чернила в России уже не разливают. Всё китайское

Так и раньше закупали, потому что своего не было, а то что было не работало. А чернила Радуга хоть и делались объединением Мосбытхим На Семёноцкой улице. Но делались они на импортном оборудовании, из импортного сырья. Только вода была отечественая, правда её перед употребпением фильтровать через импортные фильтры.

Тяжёлая индустрия и машиностроение в ту пору были двигателями экономики. Что, США и Германия их не развивали? Развивали. Мы их так и не догнали

США и Германия развивали тяжолую индустрию и машиностроение, не загоняя свой народ в лагеря, не распрадовая гос-достоянее, не превращая сельское население в рабов, и т.д.

nehalem

Omsdon, я думаю, что экономический пик СССР пришелся на середину-конец 70-х.

Господи да не я написал вот это:С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост

igor61
Может Вы и хреново живете, а мы нормально. Если к нам полезут, то да,всех лезунов убьем. А так, мы мирные люди, но в загашнике кое-что имеем и не только кирзовые сапоги.

Ага, еще и ржавая нелетающая булава... А, не, уже полетела кажись... Полк солдат заработал грыжу?

omsdon

Господи да не я написал вот это:С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост

Извините, попутал.

Ага, еще и ржавая нелетающая булава... А, не, уже полетела кажись... Полк солдат заработал грыжу?

США и Германия развивали тяжолую индустрию и машиностроение, не загоняя свой народ в лагеря, не распрадовая гос-достоянее, не превращая сельское население в рабов, и т.д.

igor61
Некорректное сравнение - МФК ,через план Маршалла, дал леньги и Германии и многим еще. На эти деньги, их называют американскими, хотя они принадлежат не США ,а МФК, окопавшемуся в США и отстроена и европа и япония. Взамен же и европа и япония не может вздохнуть, не спросив разрешения у МФК. Через этот план и европа и япония лишились политической самостоятельности, а немцы, похоже, и своего государства. В современной Германии живого немца найти сложнее, чем мусульманина, еврея, русского. Да и права голоса в Германии немец, по большому счету не имеет. Cравнивать корректнее те страны, кто за свои деньги страны из разрухи поднимал.

Это вы серьёзно или шутите?
Даже если предположить что вы правы, то план Маршалла стал действовать только с 1948 года? А сдисбаланс в экономике СССР был заложен под мудрым руководством ИВС когда? соверхсноо верно при начале так называемой индустреиализации. Тоесть конец 20х начало 30х.

Зерг гут! Будни "народной армии" или от тайги до британских морей...

http://newsland.ru/News/Detail/id/570812/cat/48/

"На военной базе в Перми разгорелся исламский бунт

С просьбой «урегулировать межэтнический и религиозный конфликт» к властям и общественным организациям обратилось командование военной части «Сокол». Дело в том, что за последнее время в отношении военнослужащих возбуждено полтора десятка уголовных дел, а служащие практически объявили забастовку.

В понедельник, 11 октября, на заседании межконфессионального комитета командир войсковой части «Сокол» (Пермь) Дмитрий Кузнецов обратился с просьбой к духовенству региона - в основном, к мусульманскому - решить проблему, возникшую в их военной части. «На данный момент мы очень слабо можем повлиять на служащих, нарушающих закон и дисциплину. В связи с этим обращаемся к представителям всех конфессий, и, в первую очередь, к мусульманам, с просьбой помочь урегулировать эту проблему, - заявляет командир Кузнецов. - Мы склонны считать, что влияние духовенства и представителей диаспор поможет изменить ситуацию, которая сложилась с молодыми мусульманами, проходящими у нас военную службу».

Как рассказали корреспонденту 59.ru в Духовном управлении мусульман Прикамья, в «Соколе» на данный момент проходят службу около 500 человек. Из них 120 - выходцы с Кавказа. «Эти молодые люди, на мой взгляд, вышли из-под контроля командования, - рассказал советник Муфтия Пермского края по социальной и экономической политике Халим Шарафеев. - Не признающие никакой власти над собой, бузотёры позволяют себе обирать других солдат, периодически побивают молодняк и так далее. И некоторые свои поступки, будь то отказ от работы или невыполнение приказа командиров, они мотивируют принадлежностью к исламу. И они не задумываются о том, что сильно <подмачивают» образ мусульманина в глазах общественности. Офицеры же, не зная что можно делать мусульманину, а что - религия запрещает, вынуждены часто идти на поводу у своих подчиненных. А безнаказанность, в свою очередь, ещё больше подзадоривает солдат. Отсюда - беспредел>.

Слова представителя муфтията подтверждает и командир «Сокола» Дмитрий Кузнецов: «Не буду отрицать - конфликты происходят. Возникают и на религиозной, и на сугубо национальной почве. Все, что мы могли сделать в рамках закона - мы сделали. Сейчас в части работают сотрудники прокуратуры. Расследуются уголовные дела. Виновных накажут, но, к сожалению, до конца это проблему не решит».

Некоторые из «русскоязычных» служащих обратились и в Комитет солдатских матерей. «К нам поступили жалобы от 8 человек русских ребят из "Сокола", - рассказала руководитель комитета солдатских матерей Александра Вракина. - А вообще в частях с аналогичными проблемами практикуется следующее: "кавказцу" надо помыть, подшить, убрать и так далее. В таком случае он идет к русскому и говорит: "Делай за меня!". Если "Иван" отказывается, то его бьют <всем Кавказом». В результате парни сдаются и выполняют требования и таким образом деморализуют военное общество>.

Причем, Александра Вракина убеждена, что наши парни сами зачастую виноваты в сложившейся ситуации: «Они думают так: я - из Чернушки, я - из Кунгура, я - еще откуда-нибудь, а горцы все как один считают, что они - клан. И стоят за себя. Офицеры же ничего сделать не могут, так как сами бояться. А во-вторых, кавказцам еще приходят посылки очень хорошие».

Советник муфтия считает, что проблему решить все же можно: «Во-первых, необходимо занять молодежь делом. И проконсультировать офицеров на предмет того, что в действительности запрещает Коран, а что нет. Во-вторых, совместно с командованием нужно <нейтрализовать лидеров», сделав лояльными к офицерам, направив бурлящую энергию в мирное русло. Для этого есть эффективные инструменты и методики. В третьих, нужна медиация - мирное урегулирование личных конфликтов. И нужно сплотить коллектив общими делами. Будем работать над этим>.

На данный момент, сообщают в военной части, против этих военнослужащих возбуждено 14 уголовных дел по фактам неуставных отношений - побои, несоблюдение воинской дисциплины, превышение должностных полномочий и прочее.

В военной прокуратуре отмечают, что дело не так просто, как выглядит со стороны, как минимум потому, что половина уголовных дел возбужена против «славянских служащих». Как стало известно корреспонденту 59.ru, на прошлой неделе уже вынесены решения по двум уголовным делам. Они были возбужденным в отношении военнослужащих «Сокола» по статьям 286 УК РФ «Превышение должностных полномочий» - она предполагает наказание в виде лишения свободы на срок от 3 до 10 лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет; и статье 335 «Нарушение уставных правил взаимоотношений между военнослужащими при отсутствии между ними отношений подчиненности» - деяния по которой наказываются лишением свободы на срок до 10 лет.

Представители духовного управления мусульман Прикамья выедут в «Сокол» в самое ближайшее время."

Зерг гут! Будни "народной армии" или от тайги до британских морей...

Кто то про пидоров в армии США уже выкладывал, но наша армиия еще толерантнее. Чурки совсем обнаглели.

laapooder

Да не ходили они ни в каких списках!
Никто (окромя ПИБа) ничего не видел.
Источник один и тот же. Но каждый раз - новая версия.
Как это - "Мамаша, Вы путаетесь в показаниях!"

Если Вы покажете хоть одно свидетельство, нуууу любого литературоведа любой эпохи, о списках данного стиха БЕЗ отсылки к ПИБу - тогда будет другой разговор.

Впрочем, Вы русский учебник со стихами "Прощай немытая Россия" до сих пор не показали.

Я и не собирался вам показывать русский учебник. Стихи помню еще со школы. Литературоведы относят стих к Лермонтову. Если бы ПИБ написал их сам, то очевидно у него хватило бы ума придерживаться одной версии. 😊 Или это слишком изощренно на ваш взгляд?

К слову: как это соотносится с темой ветки?

Слоняра
Я и не собирался вам показывать русский учебник.

Жаль. Тогда наверное не стоило заявлять:

Слоняра
Я опираюсь в своем утверждении на коллективное мнение литературоведов отраженном даже в учебниках, в том числе русских

Слоняра
Стихи помню еще со школы. Литературоведы относят стих к Лермонтову. Если бы ПИБ написал их сам, то очевидно у него хватило бы ума придерживаться одной версии. 😊 Или это слишком изощренно на ваш взгляд?

Стихи я тоже помню ещё со школы.
ПИБ и придерживался одной версии - той, которой он официально опубликовал в 1892 году с аккуратной припиской "записано современиком".
Всё что было до того - не более, чем зондаж. Ну, отточил перо, поробовал расскзать про якобы "подлинник".

Раскройте, любопытства ради, ПСС Лермонтова.
Увидите там немалый такой раздел "Стихи, приписываемые МЮЛ".
Время от времени очередной стих оттуда обретает своего автора. Не МЮЛ.
Так что "Немытой России", по правде, место именно в этом разделе.
"Приписываемые". Не более.

А отнюдь не поднимание данного стиха на щит всеми русофобами.
А как же! Сам МЮЛ написал! Это ж его главный стих!

Нумминорих
К слову: как это соотносится с темой ветки?

Вообще, по опыту еще СА- чурбанов у нас раскидывали по подразделениям из расчета- не более двух из одной республики. Тогда их нормально русский, украинский или азербайджанский сержант приводил в чувство. Три десятка чеченов из одного призыва в карантине- уже стали проблемой.

laapooder
Жаль. Тогда наверное не стоило заявлять:

Ищу в гугле прощай немытая Россия школьная программа

Первая ссылка : http://www.school-litra.ru/view_class-cat-9.php Школьные произведения за 9 класс. 😊

laapooder
А отнюдь не поднимание данного стиха на щит всеми русофобами.

И после этого его принимают в Союз Русского народа? Русофоба и человека совершившего подлог?

Нумминорих
К слову: как это соотносится с темой ветки?

К слову пришлось 😞

Слоняра
Школьные произведения за 9 класс.

Ээээ. Т.е. Вы про Россию опосля 1991?
А я-то думал, что вы про прижизненные Бартеневу учебники.
Ну так окромя превознесения Солженицина соременное россйское литературоведение изменилось мало.

Слоняра
И после этого его принимают в Союз Русского народа? Русофоба и человека совершившего подлог?

Где я называл ЕГО русофобом, покажите пожалуйста.
А заодно, где _СРН_ называет его совершившим подлог?

Ещё раз (в послдний, а то вот уже коллеги недоумевают)- история крайне мутная.
Побуждения ПИБа мне неизвестны, но подлинность текста не подтверждается.

Вообще, по опыту еще СА- чурбанов у нас раскидывали по подразделениям из расчета- не более двух из одной республики. Тогда их нормально русский, украинский или азербайджанский сержант приводил в чувство. Три десятка чеченов из одного призыва в карантине- уже стали проблемой.

Не было у нас туркмен-сержантов. "Языками не владели". Замок-азербайджанец -был, казахи-были, а туркмены- тока системы "ти,чюрка нэрусский"

Они однако разные бывают. Эти (текинцы) белая кость. И позиционировали себя достаточно высоко. По системе их "клановости" не вьехал до конца, но вроде как там (у них) несколько групп от "белых людей" (текинцы) до "чюрка бэсмозглий" (тата). Кстати из литовцев тоже были неплохие сержанты.

igor61
Вы,главное, не волнуйтесь. Ну не одна Булава до Вас долетит, так другая, не Булава, так Сатана или Тополь. Этого добра у нас хватает.

Во всей вашей стране меня волнует только это. Ваша паранойя в сочетании с ядерным оружием - страшная вещь

omsdon

Это вы серьёзно или шутите?
Даже если предположить что вы правы, то план Маршалла стал действовать только с 1948 года? А сдисбаланс в экономике СССР был заложен под мудрым руководством ИВС когда? соверхсноо верно при начале так называемой индустреиализации. Тоесть конец 20х начало 30х.

Во всей вашей стране меня волнует только это. Ваша паранойя в сочетании с ядерным оружием - страшная вещь

laapooder

Где я называл ЕГО русофобом, покажите пожалуйста.
А заодно, где _СРН_ называет его совершившим подлог?

Ещё раз (в послдний, а то вот уже коллеги недоумевают)- история крайне мутная.
Побуждения ПИБа мне неизвестны, но подлинность текста не подтверждается.

Я это не утверждаю, а спрашиваю у вас. Русофобы поднимают на щит русофобские стихи, патриоты патриотические, а в научный и литературный оборот стих ввел Бартенев. Вот и спрашиваю, он тоже из русофобов? К версии подлога, похоже, склоняетесь вы а не Союз русского народа.

laapooder

Ээээ. Т.е. Вы про Россию опосля 1991?
А я-то думал, что вы про прижизненные Бартеневу учебники.
Ну так окромя превознесения Солженицина соременное россйское литературоведение изменилось мало.

Как там? «Индо взопрели озимые» 😊

Ну не знаю, как в учебники. При жизни Бартенева как минимум оно попало в первый том «Сочинений» Лермонтова под ред. Висковатова, помимо всего известного как биографа Лермонтова и «Полное собрание сочинений М. Ю. Лермонтова» Издание разряда изящной словесности имп. Академии наук, СПб., 1910-1913.

igor61
А знали бы Вы,как это волнует МФК.

В связи с тем что я не знаю что это за зверь, то меня не волнует то что это волнует их. Хотя, базируясь на уровне вашего стона под названием *ну нападите уже на нас, противные* можно предположить что это какая-то группа лиц нетрадиционной ориентации.

Вот как раз в то время денег на все сразу не хватало. Ну а план Маршалла, понятно, что сразу после ВМВ запустили - самое удобное время для МФК всех в должников превратить. Понятно, что не все было идеально в СССР, но экономического тупика не было. А отправка людоедам нашего военного старья под названием =Безвозмездная помощь= была, все таки, дешевле и выгоднее, чем ее утилизация по месту хранения. Так что, когда наш Синерожый подписал Беловежский сговор, от которого уродливый злобный карлик М.Тетчер обкончалась прямо в Хьюстоне, а лучший дружбан нашего Синерожца Д.Буш ,по простоте душевной, от восторга прямо написал, что этот сговор явно отвечает интересам США, то сразу стало видно, что причины этого сговора политические, а не экономические.

1) Денег в СССР не хватало с момента создания СССР.
2) Все уже давно с МВФ расплатились.
3) Если-бы в СССР не было-бы экономического тупика, то хрен когда этот СССР развалили. А так я по стране которая называлась Союз не рушимый Республик голодных, понаездился по командировкам и насмотрелся.
4) Так называемым людоедам бесплатно поставляли далеко не старьё.
Как впричем и сейчас продают то, чего у своей армии нет, и неизвестно когда будет.
5)ЕБН вы избрали вполне самостоятельно.
6)М.Тетчер была Пьемъером Британии до 1990 года, а СССР накрылся в 1991 году.
7) В Xьюстоне находится НАСА а не резеденция пьемъер министра Британии.
8) Тот факт что развал СССР соответствовал на тот момент никто из руководителей США и не отрицал. Но если-бы у СССР была мощная современая экономика без дурацких перекосов, хрен бы он разволился.

1- хватало, индустриализацию проводили используя деньги. 2 да,но и МВФ давно достиг нужных ему результатов. 3 - каждый видит то,что хочет видеть. 4 - обкатывать в полевых условиях новую технику тоже надо. 5- тут Вы правы. 6 и 7 - именно там находилась эта карлица, когда ЕБН доставил ей оргазм. 8 - еще древние говорили о раскрытии преступлений - ищи кому выгодно.

Хотя, базируясь на уровне вашего стона под названием *ну нападите уже на нас, противные* можно предположить что это какая-то группа лиц нетрадиционной ориентации.

igor61
1. C цифрами не соглашусь, я считаю, что разваливать нашу страну начали раньше.
2. Сперва Изра́иль Ла́заревич Ге́льфанд и прочие Бронштейны раздували мировой пожар до первых пятилеток в СССР.
3. А вот когда начались пятилетки, да и у дядюшки Джо хватило ума перестрелять последователей указанных выше типчиков - 37-й год ему до сих пор поминают-,вот с этих, 30-х годов, экономика СССР перла только вверх.
4. И шла вверх до того момента, когда наш пятнистый лидер бросил клич =воруй сам и не мешай воровать другим=.На западе этот клич перевели как =перестройка=.И с этого момента пошел второй развал страны......
5. Так что ,я бы цифры назвал так- с начала 20 века по 30-е года развал. С 30-х по 87-й подъем экономики СССР, с начала 90-х по,примерно, 2005 год развал и с 2005 медленный рост.

Насчёт резкого снижения цен на нефть - уже в нескольких передачах по тому историческому периоду говорилось: Лично З.Бжезинский "уговорил" арабов снизить цены.
Так вот, одни люди скажут: Ах какой плохой, мы ведь так хорошо жили при высоких ценах на нефть!
А другие скажут: почему СССР так зависел от цен на нефть? Почему другие отрасли могучей экономики не поддержали на плаву страну?

И те и другие правы! Только первые согласны с нефтяной зависимостью и не хотят (не могут) развивать высокотехнологичные отрасли, а вторые справедливо указывают на перекосы в экономике. Только их никто не хочет слышать.

PILOT_SVM
а почему русские (я имею в виду всё население РИ) оказались столь поддатливы на новомодные идейки?

Alter
и только в нашей Иванушка-дурачок

omsdon
5)ЕБН вы избрали вполне самостоятельно.

omsdon
1) Денег в СССР не хватало с момента создания СССР.

Денег в России всегда хватало. Даже на разгул и безобразную профнепригодность и некомпетентность правящих верхов до 17 года, и после 90-го.
Хватало своих денег, причём.
Я здесь уж умолчу о шлейфе кровавых злодеяний, грабежей, разбоя, геноцида населения целых стран и континентов, тянущемся за англосаксами везде, где они ни появятся, в результате чего эти выродки и служители дьявола выцыганили себе "наманый уровень жизни". Россия всегда гуляла, строила, воевала, выходила в космос НА СВОИ. А не за счёт беспощадно ограбленного до нитки остального мира.

Я здесь уж умолчу о шлейфе кровавых злодеяний, грабежей, разбоя, геноцида населения целых стран и континентов, тянущемся за англосаксами везде, где они ни появятся, в результате чего эти выродки и служители дьявола выцыганили себе "наманый уровень жизни"

Нумминорих
За неимением аргументов против России сойдёт и это, ну-ну.

С тридцатых годов вся страна работала на войну

Надо же - всего полторы тыщи км разницы по карте - а какая разница...

Нумминорих
Денег в России всегда хватало.

Нумминорих
безобразную профнепригодность и некомпетентность правящих верхов до 17 года, и после 90-го

Нумминорих
эти выродки и служители дьявола выцыганили себе "наманый уровень жизни"

kettle
а достижения техн. прогресса они добывали, видать, у порабощенных...

Нумминорих
"Перекачка мозгов", соблазнённых "наманым уровнем жизни",

VladiT
Всегда удивляет один момент:Когда Германия, разоренная Версалем - вдруг начинает работать на войну - все видят в этом "источник подьема, обьясняющий германское экономическое чудо".А когда СССР, развивает военное - "это причина развала-причина распада".Надо же - всего полторы тыщи км разницы по карте - а какая разница...

Демонизация истории. Часть I. Создание монстров в политических интересах
Демонизация истории. Часть II. Истинный облик ангелов и бесов исторической науки

VladiT
Всегда удивляет один момент:Когда Германия, разоренная Версалем - вдруг начинает работать на войну - все видят в этом "источник подьема, обьясняющий германское экономическое чудо".А когда СССР, развивает военное - "это причина развала-причина распада".Надо же - всего полторы тыщи км разницы по карте - а какая разница...

Демонизация истории. Часть I. Создание монстров в политических интересах

Демонизация истории. Часть II. Истинный облик ангелов и бесов исторической науки

kettle
практиковаться в этом черном занятии начали в 17-19 веках...

Нумминорих
Фактически - кормёжка "умных рабов" мясом его же, раба, родичей.

Alter
Кто виноват?

Нумминорих
Враньё.

kettle
А насчет более высокого уровня развития науки и техники у коварных англосаксов (или других) по сравнению с захваченными территориями возражения есть?

Нумминорих
Вы прекрасно понимаете, кто ограбил страну в 90-е и продолжает грабить.
Если не понимаете - то такая ваша судьба.

И кто же им позволил , уж не 11000000 коммунистов, не остальной народ ли?
Коварные те то грабители специально опустили учёных до 7000р, что бы они уезжали на прокорм за ништяками, какие претензии к яйцеголовым тогда? 😊

Нумминорих
Вы прекрасно понимаете, кто ограбил страну в 90-е и продолжает грабить.
Если не понимаете - то такая ваша судьба.

Нумминорих
Это даёт право на преступления?

kettle
Права на преступления (преступления с позиций нынешней морали) не дает.

Нумминорих
Это даёт право на преступления?

Originally posted by :
Вы прекрасно понимаете, кто ограбил страну в 90-е

Нумминорих
Тогда в чём же дело?

igor61
1- хватало, индустриализацию проводили используя деньги. 2 да,но и МВФ давно достиг нужных ему результатов. 3 - каждый видит то,что хочет видеть. 4 - обкатывать в полевых условиях новую технику тоже надо. 5- тут Вы правы. 6 и 7 - именно там находилась эта карлица, когда ЕБН доставил ей оргазм. 8 - еще древние говорили о раскрытии преступлений - ищи кому выгодно.
Вобщем то,Женя - так, кажется Вас зовут, ориентация у них ,действительно, нетрадиционная, но вот базируетесь Вы на звуках кого то другого.

Кроме россиян, только Северная Корея постоянно готовится к вторжению. Так увлеклись этим что траву жрут с голодухи.

Вообще то опять понесло далеко от темы. Давайте ка лучше попытаемся разложить историю "наемных" армий "от Ромула до наших дней", т.е. от древних греков до "Черной воды" 😛. Будет намного более интересно и познавательно.

Вообще то опять понесло далеко от темы. Давайте ка лучше попытаемся разложить историю "наемных" армий "от Ромула до наших дней", т.е. от древних греков до "Черной воды" . Будет намного более интересно и познавательно.

Ну, можно и так.

Иностранный легион в ВОВ, по-моему, ничем не проявил себя. А СС- можно ли ее назвать профессиональной аомией, если численность waffen-ss доходила до миллиона. Да и вообще, когда шла такая махла, по-моему, понятие "профессиональная армия" не имело смысла. Кто выживал-становился профессионалом, и пофиг, что ему денежку не платили, не в этом же суть профессионализма.

Да и вообще, когда шла такая махла, по-моему, понятие "профессиональная армия" не имело смысла.

Чего наводить тень на плетень?
То, что называют "профессиональной армией" - есть просто армия дорогая.
А то, что называют "призывной" - есть просто армия более дешевая.

Термины "дорогая" и "дешевая" я употребляю не как возвышенные или уничижительные характеристики, а как характеристики стоимостные.

Я не думаю, что тут найдутся люди, которые скажут что армия США, ежели ее обратно перевести на призывную систему, но сохранить при этом бюджет в 626 млрд. долларов - перестанет справляться со своими задачами.

Попутно смеха ради - мысленно переведите ВС США с 626 млрд. долл. на 47 млрд. (1439 млрд рублей - ВБ России) - и думаю, обратный ход к армии призывной - вам просто гарантирован.

Также не уверен, что есть люди, сомневающиеся, что ежели содержать призывную армию России на 626 млрд. долл. - то ее состояние нельзя будет охарактеризовать в терминах, отличных от "белая и пушистая".

Итак, дорогая и дешевая армии. Вот о чем спич.

Вопрос:
Будет ли хорошо, если богатое государство будет иметь дешевую армию?
Второй вопрос:
А будет ли хорошо, если небогатое государство станет содержать богатую армию?

Вообще-то, последнее сделает из России на международной арене некое подобие латиноамериканской хунты или чего похуже.
Бедная страна с богатой армией - это и глупо, и опасно для соседей.

Да и нереально это на практике.

Что тут важно с позиций здравого смысла и справедливости?

Вот возьмем США. Совершенно естественно, что уровень жизни офицера там сравним с уровнем жизни инженера, скажем. А уровень жизни солдата - с уровнем студента или там, официанта, не знаю.

Почему собственно, возникает вопрос наемного комплектования?

Я просто напомню, что для любой армии мира, и всегда было так - характерно, что поступивший в армию человек не опускается по жизненному уровню, а либо выигрывает, либо как минимум, сохраняет его.

В мирное время - подобная справедливость очевидна и естественна, ибо с какого дуба человек, решивший защищать Родину - должен за это иметь тот или иной попандос по бабкам или по жизни?

И это всегда и везде соблюдалось. Даже просто призывной солдат начала 20 века например - мало что терял. Тогда люди жили победнее, и такие вещи как хорошая одежда, гарантированное питание и все, что не особо дорого - компенсировали вчерашнему крестьянину изменения быта, связанные со службой.

Что случилось в конце 50-60гг?
Как минимум, чисто технически исчезла возможность скомпенсировать тяготы службы для солдат - при призывном комплектовании. Люди в среднем - стали жить побогаче и казарме нечем стало ответить на это.

Мой папа вспоминал, что в 1940 г. за одну форму и перспективы хоть как-то выбраться из деревни - он в принципе, готов был стать военным, и стал им. А уж по бытовым условиям жизни и по оплате - он выигрывал однозначно. Я говорю сейчас только про экономическую сторону вопроса, патриотизма там тоже было много, несмотря на коллективизацию.

Вообще, до середины 50-х годов и советский, и американский парень, попадая в армию либо выигрывал, либо уж точно ничего особо не терял.

Естественно, для человека 60-х и далее годов такой малостью отделаться уже было нереально. И США, где были возможности для этого - в итоге перевели всю армию на наемный принцип комплектования. Красиво жить не запретишь.

Ибо в переводе на язык экономики - это просто означает что армия сбросила с себя вот эти компенсаторные заботы. Никто же не заботится - чтобы "скомпенсировать" инженеру его занятия, он просто частное лицо, есть деньги - сам себе все "скомпенсирует".

Но в переводе на язык экономики это звучит очень просто. Повысили стоимость зольдата. Раз в пять, а то и в десять.

Это хорошо - но для этого надо иметь средства. у США они были. Причины богатств - пока оставим за скобками, отметим только что налицо самая богатая страна мира, причем, с колоссальным отрывом от всех остальных.

Теперь - СССР - Россия.

Собственно, все то же самое - так же произошел кризис мотивации службы, все понятно. Разница только в том, что средств для компенсации этого нет. Средства на это предстоит вырывать из иных структур социума - что в реальности всегда порождает сопротивление и опасности. У России нету денег "в тумбочке" - беря на что-то приходится отнимать у кого-то.

А в нынешней ситуации отнимаемые способны наделать немалого шороху и подорвать вообще всю бочку, причем - вместе с США и всеми остальными, с дуру-то и от отчаяния.

Здесь вы можете возразить, мол, при лучшем менеджменте или меньшем воровстве - деньги бы нашлись. Типа - смени режим и будет щастье.

Ну... режимы меняли, скажем в 1917. Оценки давать не будем, ясно что счастья это не приносит. Что вполне понятно. Ибо для "истребления гадов" надо нанимать "хороших парней". А по окончании истребления-куда-то девать этих парней, которые хорошо истребляют - но совершенно не умеют работать. И приходится нанимать новых, "еще лучших парней" - и так до бесконечности. Ибо из эскадронов смерти трудно вернуть ребят на поля и заводы. Не идут, при этом - хорошо вооружены. Без вариантов, короче...

Но главное - в другом. Я специально написал не "денег" - а "средств". Денег можно напечатать - не проблема.

Проблема в том, что вместе с доходом офицера должен расти доход инженера, а вместе с доходом солдата - доход студента, как я показывал ранее.

Просто представьте себе на секундочку, что офицер в армии России получает сколько же, как американский - а все остальное население живет "по-русски"?

Ну, будет ХУНТА. Военным-то хорошо, а как быть с балансом?

Не буду вдаваться в детали описаний - желающие сами могут прикинуть, что будет с небогатой страной, где жирует только армия и начальство.

Что тут важно, в итоге?
Наемная (профессиональная) армия - лишь отчасти есть вопрос ее боевой эффективности. По боевой эффективности вообше нельзя проверить - какова она.

Ибо наемные армии всегда только у богатых государств, а на них никто не нападает - ибо политика богатых стран тоже "богата" - в плане избежания суровых войн и ведения войн только на чужих территориях. Что не показательно для оценки армии вообще.

Я просто напомню, что Уэйк защищали вовсе не "профессиональные" военные. И Тараву с Кваджелейном штурмовали тоже сущие "не профессионалы".

А после "перехода к профессионалам"- ну оcобой жести у США не было...

В бОльшей части вопроса - наемная армия - есть просто более затратный, более богатый способ комплектования, естественным образом характерный для стран, подошедших к определенному уровню благосостояния. В таких странах просто НЕВОЗМОЖНО обеспечить призыв, для начала, никто не пойдет. Если конечно речь не о крохотной декоративной армии какой-то, и воевать реально хоть иногда приходится.

Ну - и вопрос справедливости в оплате - надо же как-то решать и есть возможности для этого.

Но Россия не является богатым государством. И на сегодня иметь наемную армию не может. Говоря простонародным языком - не по карману, и нет тут никаких тайн и загадок. Плавный переход к этому - намечен. Но есть масса специфических русских проблем, способных остудить горячие головы в этом вопросе.

Навскидку - как вы отнесетесь к вопросу наемной армии в Росии, если я лишь чуть изменю формулировку вопроса, в сторону уточнения:
Итак -"...что вы думаете о наемной армии в большой, но небогатой стране, имеющей пока что немалые проблемы с воровством, коррупцией и социальными пертурбациями на макроуровне"?

Или:
"...в большой, но небогатой стране, имеющей немалые проблемы с воровством, коррупцией и социальными пертурбациями на макроуровне молодежь бросает все и всеми силами стремится попасть на службу в те или иные платные вооруженные формирования".

Уже звучит не так красиво, правда?
Да и опасно, между прочим. "Кровавой гебни" - уже нету, а других регуляторов справедливости - еще не наработано и здравый смысл у нас далеко не все пока что регулирует.
Собственно, один нанимает - а другие перекупают. Даже при совке проще было это сделать, в общем-то.

А сегодня - у Кремля и у прокуратуры богатые машины на автостоянке - но неподалеку, у банка или холдинга какого-то авто часто и побогаче. Просто прикиньте на досуге варианты... А еще вопрос бунтующих регионов и еще много чего.

Короче говоря - всегда и везде армии имеются такие, какие позволяют средства, прежде всего. А в вопросе наемная-призывная - этот вопрос вообще, главный. Он же - и единственный.

igor61
у кого армии были чисто добровольные

igor61
Отдельно можно рассмотреть государства с комбинированными армиями

...Особенно если учесть, сколько у него было кураторов и специализдов по "честным и непредвзятым выборам того, кого нужно" из ЦРУ, АНБ и прочих "русских отделов" госдепа. То-то этот предатель спился. Туда и дорога, собственно...

Денег в России всегда хватало. Даже на разгул и безобразную профнепригодность и некомпетентность правящих верхов до 17 года, и после 90-го.
Хватало своих денег, причём.
Я здесь уж умолчу о шлейфе кровавых злодеяний, грабежей, разбоя, геноцида населения целых стран и континентов, тянущемся за англосаксами везде, где они ни появятся, в результате чего эти выродки и служители дьявола выцыганили себе "наманый уровень жизни". Россия всегда гуляла, строила, воевала, выходила в космос НА СВОИ. А не за счёт беспощадно ограбленного до нитки остального мира.

Всегда удивляет один момент:
Когда Германия, разоренная Версалем - вдруг начинает работать на войну - все видят в этом "источник подьема, обьясняющий германское экономическое чудо".
А когда СССР, развивает военное - "это причина развала-причина распада".
Надо же - всего полторы тыщи км разницы по карте - а какая разница...

В том числе. "Перекачка мозгов", соблазнённых "наманым уровнем жизни", обеспеченным за счёт ограбленных соотечественников. Фактически - кормёжка "умных рабов" мясом его же, раба, родичей.

Враньё. До двадцатого века выродки просто убивали ограбляемые страны, вывозя человеческие ресурсы или гробя их тут же, на месте, непосильным трудом, не давая им развиваться и снижая их уровень. Перекачку мозгов начали в 20 веке, как одну из новых форм колониальной эксплуатации, не в силах продолжать использовать старые.

Вы прекрасно понимаете, кто ограбил страну в 90-е и продолжает грабить.
Если не понимаете - то такая ваша судьба.

Это даёт право на преступления?

Я прочитал на ганзе, что открылся новый оружейный ресурс "свободная территория оружия", где можно свободно писать про оружие. Линк такой

www.guns.md

В том числе, про историю оружия. Кто то про него слышал?

omsdon
Простите а как Российская империя стала самой больший страной в мире?Да и СССР тоже не мало колоний прихватил. Там всякие прбалтике, Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию.......

JonnyD
Кто то про него слышал?

Нумминорих
Где потоки рабов, плантации, горы золота и сокровищ, где тотально истреблённое население континентов? Где?
"Закусывать надо!"(с) 😊
Остальное - к психиатру...

хватало только на то чтобы слуги народа эти выродки и служители дьявола выцыганили себе "наманый уровень жизни". 😀
Остальное - к психиатру

JonnyD
Я прочитал на ганзе, что открылся новый оружейный ресурс "свободная территория оружия", где можно свободно писать про оружие. Линк такой

www.guns.md

В том числе, про историю оружия. Кто то про него слышал?

Влад17 отпрыл, он обычно в корткостволе пасётся.

omsdon
Простите а как Российская империя стала самой больший страной в мире?
Да и СССР тоже не мало колоний прихватил. Там всякие прбалтике, Польшу, Чехословакию, Венгрию, Болгарию.......
Вот правда Финляндия и Югославия с крючка сорвались. Да ещё Афганские дикари собственого счастья не поняли и сопративлятся (да ещё как) начали.

Вот даже не знаю... не нахожу в себе злобности пожелать вам такие колонии, да... прибалтику, Польшу, Венгрию, Болгарию. Впрочем что желать, ваша страна их уже взяла, терпите их на своей шее теперь, с нашей наконец слезли. Колонии, да.

Финляндия в итоге на СССР очень хорошо работала, нельзя сравнить пользу от неё с перечисленными выше, так как положительную величину нельзя сравнить с отрицательной. Югославия всегда болталась где-то рядом, к счастью на самообеспечении.

Афганские дикари сопротивляться начали когда им стали ваши помогать, и единственное о чём жалею, это что в армии служат молодые. Погибающие сейчас в Афганистане ваши солдаты не виноваты в существовании там боевиков, вот кабы 50-60 летних оттуда убитых и раненых ваши возили - считал бы справедливым, голосовали за Рейгана - кушайте.

Да. Пожалуй, одно из немногих достижений перестройки - это долгожданное расставание с энтими "колониями".

Не так много плюсов в нашей нынешней жизни - но почему-то большинство их связано именно с этим расставанием. Тут как нигде подходит народная мудрость "баба с возу - кобыле легче".

Реально, никакое распространение влияния СССР не приносило ему материальной выгоды, во всяком случае прямой. Только косвенную военную, более удобные позиции, подальше от самой России рубежи обороны. Всё это распространение влияния было следствием жизни во враждебном окружении и под постоянной угрозой. Америка подвластные страны доит в свою пользу, наши наоборот подкармливали.

omsdon

Влад17 отпрыл, он обычно в корткостволе пасётся.

Этого Влада, после того, как он открыл GUNS.MD лишили по беспределу модераторства во всех разделах Ганзы .... Я об этом читал.

Афганские дикари собственого счастья не поняли и сопративлятся (да ещё как) начали.

Впрочем что желать, ваша страна их уже взяла, терпите их на своей шее теперь, с нашей наконец слезли. Колонии, да.

Игорь, вы не пробовали думать перед тем как пишите? Или у вас хобби такое - в Истории Оружия срачь начинать?

Страшила мудрый
Всю европейскую военную историю можно разделить на два ярко выраженных этапа.

Этапов было несколько больше.

На первом этапе основу армий составляют небольшие отряды профессиональных воинов.

В раннем средневековье были дружины правителей и племенное ополчение.
Потом феодальная система.
Потом распространение "контрактников".
В конце концов к Реннесансу пришли к массовым наемным армиям.

Такая организация не исключала использования ополченцев, которые своей численностью могли многократно превосходить профессионалов, но исход сражения решали именно профессионалы.

Вообще все войны в феодальной системе по сути - ополченцы.
И крестьянин Жак с дрекольем, и его хозяин граф Дэ Генерат в доспехах.
По призыву своего сеньора оные граждане собираль под знамена и шли грабить, убивать и ебать гусей. После окончания заварухи граждане возвращались к обычным гражданским занятиям.

Поэтому совмещать работу с военной подготовкой было физически невозможно.

Тем не менее ее совмещали.
Те же самые мегакрутые швейцарцы это изначально ополчение.

Таким образом, появление прослойки профессиональных воинов было неизбежным. Они необязательно были вассалами короля.

Вассалитет тут соверенно непричем.

Такое положение дел было удобным для королей - не надо тратиться на содержание воинов в мирное время.

Такое положение дел было мягко говоря не очень удобным для королей.
Траты даже на одно только военное время были совершенно неподъемными.
Перед высадкой во Францию в начале Столетней войны пришлось например заложить королевские драгоценности для оплаты войскам.
И все равно денег не хватало, отчего бравые вояки занимались грабежами и разбоем.

Профессионалы знали себе цену и были достаточно самостоятельны. Их невозможно было погнать с барабанным боем под картечь или на неподавленные артиллерией пулеметы.

Зато вот швейцарцы с ландскнехтами сами с радостью рубились с друг дружкой до последнего человека.

При таком отношении к себе они могли разорвать контракт и уйти, а то и наняться к врагу прежнего нанимателя.

Разорвать контракт и весело свалить было не так просто.
Собственно обычаи современных армий (дисциплинарные взыскания, отдельные суды для военных и т.д.) закладывались именно во времена швейцарцев и ландскнехтов.
Веселые финтифлюхи с предательствами нанимателя были характерны скорее для итальянских кондотьеров, кои являются отдельной темой.

"За веру, царя и отечество" или "за Сталина" профессионалы воевать не пошли бы. Они воевали за деньги.

Деньги были далеко не основопологающим фактором. Те люди воевали потому что им нравилось воевать и убивать.

Такая самостоятельность погубила профессиональные армии.

"Проффесиональные" (точнее наемнические) армии погубила не некая "самостоятельность", а мясорубка Тридцатилетней войны.

Сильные мира сего предпочли воевать армиями, набранными по рекрутскому набору, а позже по всеобщей воинской обязанности, то есть толпами подневольных наскоро обученных крестьян и ремесленников.

Та же рекрутчина это шведское изобретение от бедности. Не могли шведы наемников массово содержать. Тем не менее вот эти "наскоро обученные крестьяне" давали прикурить "проффесионалам" и в Тридцатилетнюю войну и позже.

Мастерство солдат и талант командиров стали подменяться массовостью армий

С "мастерством" было покончено уже во времена ландскнехтов.

что вело к огромным потерям

К огромным потерям привело то, что армии стали огромными.
И оружие усовершенствовалось.
Еще не стоит забывать того, что потери от болезней в разы превышали боевые вплоть до XX века.

Для поддержания таких армий в боеспособном состоянии понадобились палочная дисциплина и ежедневная многочасовая муштра, превращавшие человека в утратившую инстинкт самосохранения куклу.

Во французской армии, например, никогда небыло палочной дисциплины.

Для управления войсками отпала необходимость думать. Помните эпизод ранения Болконского на Бородинском поле из "Войны и мира"? Его полк, стоя в резерве и в бою не участвуя, потерял от долетающих французских ядер то ли треть, то ли половину людей, пока Болконский не сообразил посадить солдат на землю, чтобы ядра пролетали над головами.

Думали наверное только средневековые "проффесионалы", лихо несясь в самоубийственные атаки при Кресси, Пуатье, Азенкуре, Никополе и т.д.

Позволили бы так с собой обращаться профессиональные воины?

Они сами так поступали.

Впрочем, какая разница, если через пол часа сомкнутыми рядами строевым шагом с барабанным боем идти под картечь и ружейные залпы?

В рукопашную идти гораздо проще и приятней.

Если фехтованию на мечах или стрельбе из лука нужно учиться годами

Только как показала практика, мастеров фехтования уделывали дисциплинированные мужики с копьями.

И переход в последние десятилетия к профессиональным армиям исторически совершенно закономерен.

Закономерным он стал оттого, что перспектива полномасштабной безьядерной войны отодвинулась на неопределенный период.

Игорь, вы не пробовали думать перед тем как пишите? Или у вас хобби такое - в Истории Оружия срачь начинать?

Strelok13

Вот даже не знаю... не нахожу в себе злобности пожелать вам такие колонии, да... прибалтику, Польшу, Венгрию, Болгарию. Впрочем что желать, ваша страна их уже взяла, терпите их на своей шее теперь, с нашей наконец слезли. Колонии, да.

Финляндия в итоге на СССР очень хорошо работала, нельзя сравнить пользу от неё с перечисленными выше, так как положительную величину нельзя сравнить с отрицательной. Югославия всегда болталась где-то рядом, к счастью на самообеспечении.

Афганские дикари сопротивляться начали когда им стали ваши помогать, и единственное о чём жалею, это что в армии служат молодые. Погибающие сейчас в Афганистане ваши солдаты не виноваты в существовании там боевиков, вот кабы 50-60 летних оттуда убитых и раненых ваши возили - считал бы справедливым, голосовали за Рейгана - кушайте.

Да прямо выпихивали колонии из зоны влияния СССР. Венгрию и Чехословакию вобще танками гнали а они уперались и уходить не хатели. Так-же как и впрочем ГДРовские немцы которых под прицелом застовляли через стенку прыгать в ФРГ.

Финляндия на СССР никогда не работала. Финляндия с СССР торговал, и только тогда когда СССР мог заплатить за товары.

Афганцы начали сопративлятся сразу как только войска СССР оказались на их территории. 27 Декабря штурмавали дворец Амина, а 3 янворя погиб мой одниклассник. Он был в патруле и нарвался на засаду.

igor61
Чего, правда глаза колет ? Или Вы,Женя, думаете, что у нас все прогнили ?Да,пишу резковато, но ведь правду пишу. В декабре 79-го 40 армия вошла в Афган, в январе разорвали задницу мятежной 20-й афганской дивизии - даже меньше месяца. А вот уже в апреле 1980-го Конгресс США санкционирует «прямую и открытую помощь» афганской оппозиции в размере 15 000 000 долларов. И понеслось. Так что, от говнища то штатам не отмыться. И про бывшие наши ,как тут говорят, =колонии= я не слова не перепутал и не соврал. СССР к ним очень либерально подошел. Это запад колонии осваивал цивилизованным методом - =Работать, негры=,=а ну,отдай=,=что за люди, почему без лопат=,а недовольных к пушкам привязывать и на кусочки. А наши их товарищами называли, помощь оказывали. Вот они и обнаглели, страдальцы эти хреновы. А сейчас из своих стран, как тараканы из-под тапка во все стороны разбегаются. Cтиль у меня резковат, так у меня иммунитет от толерантности и знание истории. И если какой-нибудь черт, который нет никто и звать никак, пытается говном помазать мою страну, то не надо ждать, что я это терпеть буду. Так же прошу отметить тот факт, что я никого первым не трогаю, жду пока какой-нибудь дрищь с ведром говна нарисуется и только тогда стараюсь евонное ведро ему же на голову и одеть. Дабы неповадно было.

То-есть то что войска СССР вломились в чужую страну, свергли и шлёпнули президента, и наволяли местной армии которой это не понравилось. Это конечно хорошо. А вот то что кто-то вмешалсйха и стал довать воюющим против СССР оружие и деньги так это хреново. Занятная логика.

Поляки, Чехи, Венгры, болгары и т.д, ведь не просили что бы их называли гордым словом Товарищ, и при этом диктовали как жить.

А что кто-то сейчас из этих стран едет в другие, так что в этом плохого? Во всём мире людие перезжают из страны в страну если они этого хотят. И из РФ между прочим тоже. Почитайте на привете, там полно народу которые в США и Канаде просто на зароботках, или на учёбе. И ни хрена в этом постыдного не видят.

igor61
наши хорошее.

Melkart12
Спасибо за развёрнутый ответ (и главное - по теме!), но автор текста мой брат, а он, к сожалению, забил на ответы и вообще регистрироваться на форуме не стал.

omsdon
Да прямо выпихивали колонии из зоны влияния СССР. Венгрию и Чехословакию вобще танками гнали а они уперались и уходить не хатели. Так-же как и впрочем ГДРовские немцы которых под прицелом застовляли через стенку прыгать в ФРГ.

omsdon
Финляндия на СССР никогда не работала. Финляндия с СССР торговал, и только тогда когда СССР мог заплатить за товары.

omsdon
Афганцы начали сопративлятся сразу как только войска СССР оказались на их территории. 27 Декабря штурмавали дворец Амина, а 3 янворя погиб мой одниклассник. Он был в патруле и нарвался на засаду.

JonnyD

Этого Влада, после того, как он открыл GUNS.MD лишили по беспределу модераторства во всех разделах Ганзы .... Я об этом читал.

Посмотрел, действительно его нет среди модераторов, это очень плохо.

Strelok13
За это наши румынам, болгарам и другим полякам щедро платили.

Strelok13
болгарам и другим полякам щедро платили.

С чего взяли что щедро? Поляки до вступления в ЕС и после очень большая разница.

Слоняра
Поляки до вступления в ЕС и после очень большая разница.

У них с промышленностью как раз намного лучше стало чем при совдепии.

Whale
лучше стало чем при совдепии.

Whale

лучше стало чем при совдепии.

igor61
Хм,а поляки об этом знают ?

Нумминорих
Что характерно - в США в школьной программе не найдёшь тот самый оруэлловский опус, поскольку "знает кошка, чьё мясо съела" "компетентные органы" прекрасно отдают себе отчёт, что описано там именно западное общество, со всеми его характерными чертами.

Что характерно - в СССР оруэлловский опус был вообще запрещен.
И описано там не какое либо реальное общество, а фантазии мистера Оруэлла по поводу тоталитаризма.

И зачем я спорю с людьми о религии?

Melkart12
тоталитаризма.

Да логика то нормальная, и СССР и США свои интересы в Афгане имели по принципу - кто первый встал, того и тапочки. Оба хороши, но наши хорошее

Так значит эти противные США не делали ничего что бы не делал прекрасный СССР?
Что собственно и требывалось доказать.

Так и я об этом же,надо было нам сразу им в пятак и обобрать до нитки, тогда бы у них было моральное право орать, что СССР их имел по всячески и неутомимо.

Да ничего в этом постыдного нету, кроме того факта, что они раньше заявляли, что их СССР грабит, а время показало, что эти пиявки работать не хотят, привыкли все на халяву получать, а как обломалось, так и побежали, гхм, на заработки, гхм, в Канаду, хм,лес валить, а то он у нас, наверное, кончился. Интересно, чему могут научить в Канаде такому, чему у нас не могут, неужели у них дважды два равно пять или наоборот, равно три в карман, один в бюджет.

Как раз тем, что СТРОИЛИ страну, а не тупо разрушали и превращали в наркопритон.

Вы ведь поняли, о чём я писал. Не выпихивали, но нужны они были не для эксплуатации, а как буферная зона, чтобы война подальше от наших границ началась. Чтобы пока американцы оформляют пленных румын и болгар, наши успели с танков консервационную смазку протереть, аккумуляторы поставить и моторы прогреть. За это наши румынам, болгарам и другим полякам щедро платили. Могли не платить, но были очень совестливые и добрые. Немцы они разные, кто-то заранее договорившись с фотокорреспондентом через стенку прыгал, а кто-то фильмы с Гойко Митичем про борьбу с фашизмом снимал, думаю что вполне искренне

Финляндия на СССР очень конкретно работала, став не только поставщиком кораблей, но и торговым посредником в случаях, когда напрямую СССР что-то купить не мог. Не бесплатно конечно, но прибыль для СССР была огромная. Люди как бы обычно работают за плату, странно что Вы об этом не знаете, но иногда работают хорошо.

Оно ведь афганцы разные и сопротивляться можно различно. Всегда кто-то к сожалению погибает в таких случаях. Сколько-нибудь заметной проблемой их сопротивление стало после того, как им стали помогать американцы. До этого может кто-то и сопротивлялся, но больше как-то радовались свержению диктатора.

Хм,а поляки об этом знают ?

Аможет у ниХ и спросить? ведь есть Поляки на форуме.

Нумминорих
Дайте вменяемое чёткое научное определение "тоталитаризма

Whale
У них с промышленностью как раз намного лучше стало чем при совдепии.

Если у человека проблемы с ногами были, одна немного короче другой, хрустело колено, ныл голеностоп, нестерпимо чесались внутренние поверхности бёдер, но потом ноги вообще отсохли и отвалились, можно ли сказать, что с ногами у него стало намного лучше? При всей моей любви к обтекаемым формулировкам, я бы постарался описать это иначе.

Давно что-нибудь польское покупал, кроме военного антиквариата? Вот и я не помню когда. У них был подъём лёгкой промышленности, когда они на наш рынок работали, но из дешевого сегмента их давно вытеснили китайцы, а средний и качественный занят нормальными европейцами, итальянцами и испанцами по большей части. Между ними где-то отечественные есть, которые научились модные модели одежды более-менее похоже копировать и делать их более качественно, чем китайцы, не так много отечественных. Польских товаров давно не видел. А если одежду не вспоминать, то вообще лет двадцать, ну может быть пятнадцать, не уверен.

Давно что-нибудь польское покупал, кроме военного антиквариата?

kettle
ТОТАЛИТАРИЗМ (от ср.-век. лат. totalis - весь, целый, полный) - один из видов политического режима, характеризующийся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституции, прав и свобод. Яндекс. Словари > Юридический словарь, 2006нешто поиском не пользовались?

И что? Какие государства вписываются в этот "термин"?
Нет. Везде, куда ни ткни - есть конституция. Куда ни ткни - "контроль государства" не будет полным. И с другой стороны - в эту расплывчатую формулировку совершенно спокойно, не стесняясь, можно записать все "старые демократии" запада, штаты и туеву хучу других вполне респектабельных и "тихих" государств.

hunter s thompson
Живут они точно не хуже нас.

И за счёт чего? За счёт делаемых долгов да американских подачек?

И что? Какие государства вписываются в этот "термин"?