Народ! При работе над бельгийской винтовкой Комблена удивился схеме патронника.
Вот примерная зарисовка:
То есть патрон фиксируется закраиной. А внутри уже только пуля в упор подходит к каналу с нарезами. Скат и дульце гильзы просто сами по себе.
Нутром чувствую, что это плохо для точности стрельбы, а словами выразить не могу.
Помогите определиться с "неправильностью" патронника или наоборот.
Мне кажется, что в большинстве винтовок, дульце гильзы также фиксируется. Комблен М1870 натурально не винтовка для бенчреста или варминтинга, но всё-таки больно топорно сделано... Или я не прав?
Мне кажется, что в большинстве винтовок, дульце гильзы также фиксируется.Нет, только в пистолетах с бесфлянцевыми цилиндрическими гильзами.
Я не про упор срезом дульца. Имел ввиду стенки. Дульце у них ведь не расширяется настолько, что скат вообще пропадает?
Сейчас поищу фото целого патрона и отстрелянной гильзы. Ты увидишь, что происходит с нею в патроннике Комблена.
Ранние гильзы патронов были составные и имели корпус из свёрнутой фольги. Они не имели ярко выраженного ската, патронник сделан под них. У более поздних цельнотянутых гильз появился скат перед дульцем...
Costas
Ранние гильзы патронов были составные и имели корпус из свёрнутой фольги. Они не имели...
Старик, в соседней теме (про Баранова, кажется) писал, что я эти составные патроны производил. Вот как раз под этот самый Комблен, к которому у меня возникли вопросы.
Делал с нуля, начиная с листа латуни и так далее через прессы, матрицы, отжиги и так далее и тому подобное. Человек, делавший их и учивший меня, налаживал это по старым чертежам и оригинальным патронам. Так что, в этом для меня нет секрета (это в общем для патрона к Комблену, а в частностях вопросов ещё до хрена). Тем более, что под рукой были оригинальные патроны: и первые крученые, и поздние цельнотянутые. И винтовки/карабины Комблена были в ассортименте, и стрельбище... То есть, что творилось с гильзой до и после стрельбы видел живьём.
По-быстрому фото патронов/гильз не нахожу, надо другой комп потрошить. Это сделаю уже завтра. Давай, уже на свежую голову продолжим обсуждение.
Пока повторю вопрос, который меня мучает: такая разноразмерность патрона и патронника в месте крепления пули вредна для точности стрельбы или нет?
Так сделано для исключения погрешности изготовления гильз. При дымаре это на точность никак не сказывается.
Наверное плюс в таком патроннике есть-улучшенная обтюрация дульца гильзы. Пороховые газы обходя пулю раздувают дульце сильнее, чем при обычном патроннике. Этим компенсируются последствия применения разномерных гильз -особенно свертных. И логически рассуждая, раз обтюрация повышена, то и точностьстрельбы не должна страдать. А как все это на практике?
И ВДОГОНКУ: такая форма патронника снижает влияние накопления нагара дымного пороха на заряжание патрона - несмотря на нагар, патрон полностью входит в патронник . А улучшенная обтюрация не дает прорыва газов из ствола - сначала раздувается дульце перекрывая неплотности, и только потом (когда дульце уже раздуто и прижато), сдвигается пуля.
Вот такой беспредел творится с дульцем гильзы в патроннике Комблена.
Дульце просто распрямляется.
Слева направо:
цельнотянутый патрон, стрелянная гильза такого патрона, слепок патронника Комблена.
После выстрела дульце не просто распрямляется, но гильза ещё вытягивается в высоту.
Для составной гильзы расклад такой:
Точность стрельбы из Комблена М1870 не очень высока. Тут правда возможны варианты.
Во-первых, патроны не могут на 100% совпадать с патроном образца 1867 года. Где-нибудь да будет отклонение.
Во-вторых, стрелял я из Колмблена первый раз в жизни.
И в-третьих, это, пожалуй, самое главное, в документах 1870-х годов есть данные о тестовых стрельбах из Комблена М1870. Инспектора проверяли качество выпускаемого оружия. Взяли из ящиков случайно отобранные 10 винтовок и отстреляли их на разных дистанциях. Чуть погодя дам мишени. Но вывод на словах - оружие снайперской точностью не отличалось.
Это же надо как-то объяснить? Ну вот патронник у меня один из подозреваемых.
Патрон... Ну это даже не обсуждается! Размеры тогдашних патронов плавали дико. Причём, это не считалось браком. Подлинные лекала от 1874 года, которые смог взять в руки, для контроля выпускаемых патронов показывают допускаемый разброс. "Плавающий" размер гильзы (будь то ширина, высота или ещё что) в 1мм - нормальное явление. Можно уверенно предположить, что в составной гильзе с такими допусками пуля нередко могла сидеть криво.
VVL:
...
Пока повторю вопрос, который меня мучает: такая разноразмерность патрона и патронника в месте крепления пули вредна для точности стрельбы или нет?
Теоретически конечно вредна. Но ты идёшь от обратного, а надо по-порядку!
Вот сделали винтовку с пологим патронником под фольгированный патрон, в котором пуля сидит кое как (ну не посадить в фольгу пулю соосно). А потом пришла новая технология и гильзы стали цельнотянутые, но чтоб соосно посадить пулю в новую гильзу ввели цилиндрическое дульце со скатом. Т.е. кучность явно улучшилась. Но она ещё бы стала лучше, если бы поменяли и патронник, но тогда куда девать запасы старых патронов?
VVLК сожалению не помню где, но видел подобную схему мосинского патронника. Да и вообще у всех патронов с закраинами ситуация точно та же, что и описана у вас, если я правильно всё понял. Причём тогда в обсуждении этой проблемы промелькнула такая мысль: в патроннике есть свободное место, там скапливается нагар. В зависимости от количества нагара гильзу раздувает больше или меньше. От этого зависит давление газов в стволе и вообще кривая горения. Следовательно, точность зависит от количества выстрелов без чистки. Хотя на интуитивном уровне я в это не верю, заметное количество нагара в фланцевом патроннике(далее ПФ) должно патронник под безфланцевый патрон(далее ПБ) загадить так, что стрелять из него нельзя было бы.
Мне кажется, что в большинстве винтовок, дульце гильзы также фиксируется.
С другой стороны, пулей в процессе подачи и до самого выстрела нельзя ни во что тыкать, иначе она может испытывать микросмещения в гильзе, что тоже снижает точность. Так вот, в процессе подачи в ПБ нагрузки на патрон размазываются по всей его поверхности, а фланцевый патрон нагружен только на закраину и пулю. То есть нагрузка на пулю до выстрела больше. Хрен его знает как оно влияет на точность, но как-то должно влиять.
Это мнение лично моё и ни разу не авторитетное.
И ещё: насколько мне известно, винтовки под фланцевый патрон(с подобным патронником) низкой точностью не страдали.
VVLВ сравнении с ровесниками не отличалось? 1870-й год - это даже не 1880-й, унитарный патрон находится во младенчестве, от винтовок тоже точности не требовалось.
И в-третьих, это, пожалуй, самое главное, в документах 1870-х годов есть данные о тестовых стрельбах из Комблена М1870. Инспектора проверяли качество выпускаемого оружия. Взяли из ящиков случайно отобранные 10 винтовок и отстреляли их на разных дистанциях. Чуть погодя дам мишени. Но вывод на словах - оружие снайперской точностью не отличалось.
1870-й год - это даже не 1880-й, унитарный патрон находится во младенчестве, от винтовок тоже точности не требовалось.Неправда, очень даже требовалась. Англичане и американцы регулярно проводили стрельбы на 1000 ярдов из своих капсюльных винтовок. Дульнозарядные винтовки продержались на состязаниях в стрельбе на большие дистанции до самого конца 19-го века как раз из-за несовершенства унитарных патронов.
Вероятно я неправильно сформулировал: от винтовок не требовалось такой точности, которую не мог поддержать патрон. Так что связка в духе ЛПС+МЦ116 не получалась 😊 Да, справедливости ради, какого размера были мишени на километровые дальности? По опыту русско-турецкой и ПМВ, не меньше ростовых, а точнее я не знаю.
Но вывод на словах - оружие снайперской точностью не отличалось.Это на современный взгляд. А по сравнению с ровестниками ?
Если я правильно рассмотрел, то патронник это просто один конус. Если это так, то всё объясняется весьма банальной причиной-развёртку для такого патронника гораздо проще изготовить, чем классической бутылочной формы. Кроме того, такая развёртка и проще затачивается и допускает большее количество переточек.
Вопрос был не про технологичность, а про точность, первая-то при любом раскладе выше.
Ну, вопрос вообще-то задавался про точность, а не про надёжность.
Всё верно. Были бы требования к точности по-выше был бы и "правильный" тоесть соответствующий геометрии патрона патронник.
Вопрос: почему?