Негуманное оружие

ASSHUKLIN

Негуманное оружие на сегодня это -
Мины ловушки
Зажигательные средства
кассетные боеприпасы
что ещё ?

OneOfUs

Негуманное оружие
Философская тема.
Ну а так - напалм, огнеметы, боевые отравляющие вещества. Можно продолжить, опять таки исходя из того, что есть гуманное-негуманное. Ослепляющие свойства лазера, например.

mura-nsk

Может быть имеет смысл несколько расширить временнЫе рамки и поговорить о негуманном (именно "негуманном", а не "нерыцарском/неджентельменском") оружии во все времена?
Очень много слухов, в частности, ходит про "негуманный" штык от мосинки, который якобы где-то когда-то запрещали, вот только подтверждений этому я никак не могу найти. Может, у кого есть информация?

Varnas

Знаете подыхать вобще неприятно. И на своем опыте могу сказать, что все криги гуманно негуманнго - яйца выеденного нестоит. По сравнению с самим фактом что умираеш, все ети частности от чего умираеш вобще ноль. Имхо придумали ети понятия мокрожопые плаксы. Тем боле что схреть можно и в машине, а руки ноги потерять на войне и без мин возможностей хватает....

Heinz Steinkopf

Varnas
Знаете подыхать вобще неприятно. И на своем опыте могу сказать, что все криги гуманно негуманнго - яйца выеденного нестоит. По сравнению с самим фактом что умираеш, все ети частности от чего умираеш вобще ноль. Имхо придумали ети понятия мокрожопые плаксы. Тем боле что схреть можно и в машине, а руки ноги потерять на войне и без мин возможностей хватает....

А вот это вопрос. Получить пулю между глаз и быть похороненным в своей могиле, или получить 155 мм поросёнка и числиться 50 лет пропавшим без вести? Мне как-то первый вариант (при выборе из этих двух) видится более заманчивым.
ИМХО, гуманное оружие - это то, что убивает сразу или не убивает вообще. Негуманное - это то, от чего ты долго и мучительно умираешь. Поэтому, если ты в эпицентре взрыва, то и атомная бомба гуманна. А если получил пулю в живот и умираешь от перитонита, то и ПМ - негуманный. Еща раз, ИМХО

PAN horunj

Вообще то термин гуманное изначально неправелен как и негуманное. Конвеционное и нет так верней будет. Штык ,это не про мосинский ,
вот из головы вон а искать неохота. Там другой был жуткая такая конструкция не четырёхгранная ,а скорей четырёх лезвийная так точней будет. Крестообразная рана получалась. Про мосинский эт как проекция того штыка на мосинский продолжение легенды.

Varnas

А вот это вопрос. Получить пулю между глаз и быть похороненным в своей могиле, или получить 155 мм поросёнка и числиться 50 лет пропавшим без вести? Мне как-то первый вариант (при выборе из этих двух) видится более заманчивым.
Тут уж вариант для ваших родных, а не для вас.
ИМХО, гуманное оружие - это то, что убивает сразу или не убивает вообще.
Как сказать - луче пулю 12,7 в ногу чем 7,62 в голову или головку.

SanSanish

Лично мне негуманным показалось бы - помучаться перед смертью.
Независимо от разновидности оружия.
А вот сразу и наповал - уже не вижу особой разницы, быть застреленным, взорванным или испепеленным.
Тут уж что сову об пень, что пнем сову - один хрен.

Varnas

Лично мне негуманным показалось бы - помучаться перед смертью.
Да неволнуйся так - перед смертью все равно боль исчезает.

SanSanish

Спасибо - утешил!
Если и не "перед" то "со" смертью точно.
А насколько это - "перед"?
Если подразумевается последний 30 сек после недельной агонии - я против. Не гуманно это!

Varnas

Так никто ж незатавляет вас стока мучитса - вы ж не теща 😛

VladiT

Негуманное оружие - это оружие, боевое воздействие которого избыточно в рамках поставленной при его использовании задачи.

Понятие "негуманное" таким образом, не существует само по себе, и производно от режима использования и характера применения.

Напалм против мирного населения - негуманное оружие, но против мотострелкового батальона - вполне оправданное.
Нож против грабителя - нормально, но тот же нож против тещи в домашней ссоре - негуманно, ибо избыточно для достижения нужного результата (как правило).

В понимании этого правильнее вместо понятие "негуманное оружие" как таковое - применять термин "негуманное применение оружия" - относительно любого оружия, ибо в действительности, совершенно любое оружие можно применить абсолютно негуманно.

Выбор оружия и режим использования, если говорить о армейском оружии - определяется военной доктриной государства. И тесно связан с политическим весом этого государства на международной арене.

Упрощенно говоря, чем более весомо государство на международной арене - тем меньше оно озабочено соразмерностью боевого воздействия оружия поставленной задаче в тактическом плане, и тем более оно озабочено этим же - в плане общественного мнения.

В самом общем плане можно утверждать, что в нынешнее время, благодаря медийному освещению конфликтов и связанному с этим затруднению "прятать концы в воду" -достигнут некоторый разумный баланс между тактической выгодностью избыточного боевого воздействия и умеренностью в этом в целях обеспечения легитимности боевых действий со стороны крупных воюющих контингентов.

Слоняра

Оружие наносящее чрезмерные повреждения и неизберательное действие. Газами можно потравить все кроме солдат противника, мины из кассет могут калечить не только кого угодно, но и сколько угодно долго. Лазеры с мощностью достаточной для временной потери зрения избавят заинтересованные государства от мыслей что делать со своими слепыми в мирное время. Засадив в мирное население чем угодно, при удаче можно получить обвинение в неизберательном ведении боевых действий, что военное преступление.

Нумминорих

Не стоит забывать о пропагандистском аспекте: добившееся могущества государство сразу пытается ограничить возможности конкурентов в применении "наиболее эффективных методов" достижения такого же могущества. Свежий пример - США, набрав мощь в обычных вооружениях, сразу озаботилось "сокращением ядерных арсеналов".

ASSHUKLIN

Дак веть конвенции существуют специальные, а в своё время Ватикан на себя такую функцию взял проклял и назвал негуманными фламберги и арбалеты

-Saper-

луче пулю 12,7 в ногу чем 7,62 в голову или головку.

Попадание 12,7 на прицельной дистанции по конечности смертельно - или оторвёт конечность, или гидравлический удар порвёт крупные сосуды и остановит сердце.

И вообще...

Понятие "Гуманизм" происходит от лат. humanus - "человечный".
Это есмь философское мировоззрение эпохи ренессанса, в которое вкладывается смысл наивысшей ценности человеческой жизни.
Т.е. сохранение жизни индивидуума - превыше всего.
Вот это и есть "классический гуманизм".
Следовательно, понятия "гуманизм" и "оружие" принципиально несовместимы, а понятие "гуманное оружие" извращает самою суть "гуманизма".

Если же рассмотреть понятие "гуманизма" с должным тщанием...
Не обессудьте...

Давайте вглянем на термин "humanus", самую малость поразмыслив; за дымкой современной морали мы увидим, что вся история человеков сотоит из отдельных схваток, сражений покрупнее, войн локальных и глобальных.
От глинянных табличек с клинописью до современных учебникоа истории - что мы видим? Что люди "далали это" всегда (и продолжают делать прямо сейчас).
Т.е. убивать себе подобных в одиночку или объединившись - как раз таки "человечно"... или же "гуманно" (пользуясь филосовской терминологией).
И вот в таком аспекте оружие более чем гуманно.

А если припомнить, при каких обстоятельствах в современном обществе поднимается шумиха в отношении "гуманности" или "негуманности" тех или иных боевых действий... получим весьма неприглядную картину.
Точнее, почему "неприглядную" - всего лишь несовместимую с преподносимыми нам с детства нормами т.н. "общественной морали"... вот он "дуализм"... но это другая сказка.
Итак, что же не нравится современным "гуманистам"?

- уничтожение "культурных ценностей"
Люди во все времена роптали, если им приказывали "жечь и топтать, добычу не брать". Жизни уничтожаемых врагов, прошу заметить, в этом аспекте во все времена в расчёт не принимались. Почему? Уничтожая т.н. "культурные ценности" мы как бы снижаем самою ценность противника, а следовательно - и ценность победы. Простой факт - человек мыслит материально. Вот, например, "нейтронную бомбу" называли ещё "гуманной бомбой", поскольку она способна уничтожать всё живое, практически не повреждая материальные ценности - считаю, прекрасный пример "гуманизма".

- ведение боевых действий против "отсталых народов"
А смысл, с них и взять-то нечего. Отчего мы так грустим по Афганской войне, например? Думаете по потерям - посмотрите сводки по ДТП в масштабах страны - за один год безвозвратные потери гораздо значительнее, нежели за 10 лет афганской кампании. Просто мы ничего с того не поимели, положив своих воинов как бы "зазря". Войны не ведутся "за идею". Даже великая идея "объединения земель русских" имела совершенно конкретный материальный смысл - сбирать впоследствии побольше дани, да иметь под рукой мобилизационные ресурсы покрупнее.

- ведение боевых действий против "мирного населения"
Истребляя население противника "под корень" мы уничтожаем "культуру" врага, лишая последнего возможности... правильно - создавать самобытные "культурные ценности".
Уничтожая "мирное население" мы параллельно уничтожаем репродуктивную систему противника, чем лишаем себя перспектив на успешное налогообложение завоёванных земель и лишаемся мобилизационных ресурсов.

А вы говорите "гуманизм". Ха!

ASSHUKLIN

Однако, двойственный подход к средствам убивания себе подобных и их владельцам присутствует и среди людей воюющих, так наверняка никто не относится предвзято и не убивает при первой возможности сапёров, расставляющих мины, а вот снайперу в руки врага лучше не попадать. или в ПМВ солдатик попавшийся в плен со штыкм -пилой шансов выжить не имел, хотя тогда отношение к пленным было несколько мягче чем во второй мировой

Нумминорих

ASSHUKLIN
или в ПМВ солдатик попавшийся в плен со штыкм -пилой шансов выжить не имел
Исключительно по причинам пропагандистским, хотя англичане, ведшие такую пропаганду против немцев, сами были грешны: у них на вооружении стоял штык с пилой, и никого в "империи, над которой никогда не заходило солнце" это не колыхало. Типичное лицемерие.

-Saper-

Ну, дуализм присутствует во всём... примеров тому превеликое множество.

Пример с сапёром порадовал 😛
Кстати, во Вторую немцы расчёты пулемётов уничтожали чуть ли не в обязательном порядке. Хотя, казалось бы, в Первую такой подход был бы более оправдан...

А если по теме без лирики - регламентирующие положения касательно негуманного оружия или методов ведения войны могут содержаться в документах:
- Женевской конвенции 1864 года
- Гаагской конвенции 1907 года
- Женевской конвенции 1949г
- в дополнениях к оной 1977 года

oldcolony

Кинжал хорош для того, у кого он есть. И плох для того, у кого его не окажется в нужную минуту.

Covrovetz

Пример негуманного оружия

Strelezz

-Saper-
[А если по теме без лирики - регламентирующие положения касательно негуманного оружия или методов ведения войны могут содержаться в документах:
- Женевской конвенции 1864 года
- Гаагской конвенции 1907 года
- Женевской конвенции 1949г
- в дополнениях к оной 1977 года[/B]


.
"Если я угнал у врага жён и коров - это хорошо ! А если у меня - это плохо . "
В принципе с гуманностью дела обстоят примерно так-же . Американцы были в ужасе от некоторых обычаев потомков самураев . Но это не помешало им устроить локльный апокалипсис в парочке японских городов

Varnas

Попадание 12,7 на прицельной дистанции по конечности смертельно - или оторвёт конечность, или гидравлический удар порвёт крупные сосуды и остановит сердце.
Оторванная конечностиь ето лбо труп, либо инвалид. Но пуля в голову - либо труп, либо умственный инвалид. А я луче лишусь ног, чем половины мозгов...
Пример негуманного оружия
И в чем тут негуманизм?

Fireman2

Но пуля в голову - либо труп, либо умственный инвалид. А я луче лишусь ног, чем половины мозгов...
Ну это кому как...
Эпизод воздушного боя над Гуадалканалом, 7 августа 1942 года
« :..узкий промежуток между самолетами заполнили сверкающие и дымящиеся трассы. Весь мир взорвался. Я почувствовал, что меня ударило по голове, как дубиной. Небо побагровело и я потерял сознание. Мой самолет падал, как камень. Холодный воздух, врывающийся в разбитый фонарь, привел меня в чувство и я принялся осматривать океан. Я не видел никаких кораблей! Я не видел вообще НИЧЕГО! Лицо было изранено и изрезано множеством осколков, и я ослеп. Я снял перчат-ки и начал обследовать раны.
Рана на голове казалась самой серьезной и кровото-чила сильнее остальных. Я потрогал указательным и сред-ним пальцем голову сквозь дыру в шлеме. Они свободно прошли вглубь, рана была слизистой и грубой.
<Что-то должно остаться внутри моей головы», - подумал я. Она казалась необычайно тяжелой (позднее медицинское обследование показало, что две 12.7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.) Кровь и слизь текли по шее вниз и скапливались вокруг шейного шарфа и воротника моего комбинезона. Он превратился в неприятную влажную тряпку. Часть лица и головы обдувал ветер, и они покрылись жесткой коркой. Я несколько раз похлопал себя по щекам правой рукой, пытаясь очистить глаза. Я не мог различить даже солнца. Я размотал шарф с шеи. Один конец засунул под правую ногу, а другой удерживал правой рукой. Удалось разорвать шарф на 4 куска с помощью зажатого в зубах ножа. 3 этих импровизированных повязки унес ветер, и у меня осталась последняя.
Удерживая один конец обрывка шарфа в зубах, что-бы не позволить ему улететь, правой рукой я заталкивал его в промежуток между головой и лет-ным шлемом и как можно сильнее затянул завязки шлема.
Волны сна захлестывали меня. Каждый раз я отгонял сон ударом по голове. Я знал, что раньше или позже ОБЯЗАТЕЛЬНО засну. И тогда наступит конец. Я никогда не доберусь до Шортленда или Буки.
Рукавом комбинезона я счистил кровь с карты, расправил ее на коленях и крестиком отметил свое предполагаемое положение. Мне удалось определиться, но тут же передо мной встала другая опасности. Едва я повернул «Зеро» на новый курс, как мотор заглох -топливо в главном баке закончилось, осталось лишь около 40 галлонов в запасом.
Я отчаянно двигал сектор газа, подкачивал топливный насос и пытался выровнять самолет. И все это - с парализованными левой рукой и ногой и слепым правым глазом. Не знаю, сколько времени прошло - под своим правым крылом я увидел на земле большой кратер... и взлетную полосу аэродрома Рабаул!
Потом я узнал, что пробыл в воздухе 8.5 часов. Я описал еще один круг над полосой и начал снижаться. Я управлял самолетом в полуобмороке:.>
Сакаи пробыл в воздухе на одноместном истребителе почти 9 часов, включая время боя, в котором он сбил 4 вражеских самолета (доведя свой об-щий счет до 60), он пролетел 350 миль обратно до своей базы. Сакаи оставался в госпитале почти год после этого боя и продолжил службу в составе авиагруппы Йокосука. В июне 1941 года. Несмотря на слепой глаз, он сумел сбить 2 американских истребителя над Иводзимои. Позднее он сбил еще 2 американских самолета и довел свои общий счет до 64. Сакаи закончил воину лучшим из уцелевших японских асов.

Унтер - офицер Сакаи, один из лучших японских пилотов, прославился как первый, сбивший «Летающую крепость» (11.12.41).

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by Fireman2:

«Что-то должно остаться внутри моей головы», - подумал я. Она казалась необычайно тяжелой ([b]позднее медицинское обследование показало, что две 12.7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.)


.
Терминатор ...

ukt

http://kp.ua/daily/191110/254023
Вот вам случай на Украине, не 12.7 конечно, но тоже повезло что на излете и на пути пули оказалось боковое стекло(обратите внимание на деформированный кончик, пуля попала в стекло под углом, и возможно развернувшись попала в голову мужику плашмя).

Слоняра

Нихренасе. Интересно, дурачком пилот после этого не стал?
Когда-то по телевизору случай показывали. Отец стрелял по мишени с лука, а за мишенью спрятался сынок. Ну, тот его голову и пришпилил к мишени. Стрелу вытащили, пацан выжил.

Нумминорих

Читывал, что веке, кажется, 19-м, одному пробило голову металлическим штырём. Остался жив, но характер стал немотивированно агрессивным (что-от в мозгу задело).

Fireman2

Слоняра
Нихренасе. Интересно, дурачком пилот после этого не стал?
Сабуро Сакаи благополучно дожил до 84 лет и умер в 2000 г.
Вот его фото в 1956 г.

А также фото Раненный Сабуро Сакаи после возвращения в Рабаул.

и фото Простреленный шлем Сабуро Сакаи.

Вообще весьма интересная личность и без преувеличения великий пилот. В 1956 г даже нахерачил свои мемуары, в которых написал:
Если я понадоблюсь Японии, если войска коммунистов будут угрожать моему народу, я снова поднимусь в небо.
http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/index.html


-Saper-

Ну раз уж тема завернула в такое русло - нельзя не вспомнить таких эпических персонажей как Кутузов, Нахимов и Нельсон - каждый получил по смертельному ранению в голову (Кутузов аж дважды), но сумели выжить и сохранить рассудок.

Covrovetz

Varnas

Пример негуманного оружия

И в чем тут негуманизм?



ДЕКЛАРАЦИЯ О НЕУПОТРЕБЛЕНИИ ЛЕГКО РАЗВОРАЧИВАЮЩИХСЯ И СПЛЮЩИВАЮЩИХСЯ ПУЛЬ

Гаага, 29 июля 1899 года

Нижеподписавшиеся, уполномоченные Держав, участвовавших на Международной Конференции Мира в Гааге, получив надлежащее для сего полномочие своих Правительств, вдохновляемые чувствами, нашедшими себе выражение в С.-Петербургской Декларации 29 ноября 1868 года,

Объявляют:

Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы.
...


Гил

А чего это японец сбивал американцев В ИЮНЕ 1941 ГОДА ?

Alter

Fireman2
(позднее медицинское обследование показало, что две 12.7 мм пули попали в мозг, так же как множество мелких осколков черепа.)
Странно, почему он не потерял сознание сразу? Аж две пули в башку, да каких! Работал с нами дядька, ветеран войны от звонка до звонка, иконостаса никогда не носил, выглядел моложаво для своих лет. Вот он однажды слегка затронул прошлое и так это сказал, что крупнокалиберная пуля, попадая в конечность, отрывает её на хрен. Позже я прочитал , что пуля МГ-34(42) тоже иногда приводила к столь плачевному результату. А на фоте, этот Сакаи, мало того что долетел, вылез из самолёта, так исчо и попозировал *прессе* с двумя маслинами в башке.
*узкий промежуток между самолетами заполнили сверкающие и дымящиеся трассы*-значит что пули шли параллельно полёту самолёта или чуть вкось. Можно предположить , что ранение было касательным, пули(скорее пуля-ОДНА) в голове не остались, а ударив по черепу и проломив коробочку, полетели дальше.
Fireman2
боя и продолжил службу в составе авиагруппы Йокосука. В июне 1941 года
Фраза действительно странная. И странно то , что к этому периоду он как бы уже насбивал 64 американских самолёта. Когда проскакивает такая несуразица у автора, как в своё время с младшим сержантом Калашниковым, типа подбившем в 1941 году фердинанда с тигром, то доверия к автору не остаётся.
Ага, там выше я затронул две пули. Такую кучность(типа пуля в пулю) мог дать вулкан 12.7, коего в природе тогда исчо не было. Так что, про две пули в одну типа дырку -сильно преувеличено.
К слову, во время англо-бурской войны пуля бура 7мм (маузер) попала англосаксу точно посреди лба, прошла между двумя полушариями и вышла сзади. Ничего, *посадка головы только строже стала* 😊.

SanSanish

На какое то время сознание он таки потерял. Правда, насколько помню нет точной информации о том что пули в черепе и остались. Вполне возможно попадание было по касательной. Основные проблемы были не с извлечением их, а с лечением изрезанных осколками глаз, причем он еще какое то время находился на аэродроме, дожидаясь отправки в госпиталь(вполне себе в сознании). "Вулкана" тогда действительно не было, обычный крупнокалиберный Браунинг у стрелка Эвенджера. Сакаи спутал их группу с истребителями и с дуру при атаке влез прямо под сосредоточенный огонь стрелков. Сколько он сбил точно неизвестно, цифра не подтверждена документами - в японской авиации не было ни индивидуального счета, ни наград, за исключением случая обьявления благодарности императора(как раз -ему). Но то что он был одним из самых результативных японцев(и самым результативным из выживших) - бесспорно, сбивать начал еще в Китае и в начале войны действительно накрошил немало американцев.

ЗЫ. Пуля из МГ34(42) по "плачевности результата" соответствует винтовочной.

Alter

SanSanish
На какое то время сознание он таки потерял
Лётчик теряет сознание во время полёта. Зеро, конечно, весьма летабельная кобылка, но..
SanSanish
а с лечением изрезанных осколками глаз
На фото , хоть он и японец, но глаза у него как в теперешних японских мультиках 😊
SanSanish
крупнокалиберный Браунинг у стрелка Эвенджера
Я про это и говорю-мог ли Браунинг с его скорострельность уложить две пули *прямо в глаз* 😊.
SanSanish
Пуля из МГ34(42) по "плачевности результата" соответствует винтовочной.
Оно так, но у немцев она чуть потяжелее была, особенно в авиационном варианте патрона и уж если 7.92 способна причинить такой вред, то 12.7 просто снесла бы башку, буде на 1см правее левого очка Сакаи.

VladiT

Лично я читал два описания эпизода с Сакаи, в его книге, и фрагмент о его саге из книги о истребителе Зеро.

В одной из них помнится, было написано о осколках 2-х 12мм пуль, а в другой - "о пулях". Первое - вероятнее, а путаница скорее всего от перевода.

Тем более что 12мм пули со 100 метров при чистом попадании ну никак не могут застревать в голове не только японского, а и любого иного пилота, бо головы не бетонные. Для справки - см. документальные кадры китайских расстрелов из СКС, коему до 12мм даже и далековато.

SanSanish

Alter
На фото , хоть он и японец, но глаза у него как в теперешних японских мультиках

На один фактически слеп, второй с упавшим зрением(хотя до ранения он как пишет мог различать отдельные звезды днем).

Alter
если 7.92 способна причинить такой вред,

Ключевое слово - "если".

VladiT
В одной из них помнится, было написано о осколках 2-х 12мм пуль, а в другой - "о пулях". Первое - вероятнее, а путаница скорее всего от перевода.
Наверняка. Тем более что пули по дороге разнесли фонарь и скорее всего ему достались уже осколки от разрывных.

Alter

VladiT
о осколках 2-х 12мм пуль, а в другой - "о пулях". Первое - вероятнее, а путаница скорее всего от перевода.
Сакаи не мог посчитать количество пуль никак и ни разу-"после первого щелчка вышибло ум у ст.. Сакаи" 😊. Судя по характеру повреждения шлема, мог быть один осколок лобового.. стекла, прошедший по касательной-удар пришёлся сначала по дужке очков и далее по дуге к черепу. Возможно также, лобовое стекло кабины погасило энергию одной пули, равно как и дужка очков, кувырок оной(пули)-касательное, мальчег в полусознании продолжает полёт, а уж потом приписали для понта две маслины в башке, *превозмогая боль*,дыра в голове с кулак, герой-лётчег и всё такое, потому как факт щлема на фото и реальность никого не удивит.
*Путаница* всегда оттого, чтобы читателям оного пейсателя интереснее былО! 😊

Alter

SanSanish
На один фактически слеп, второй с упавшим зрением
Не знаю, не знаю, но при повреждении даже роговицы глаза, человек на стену лезет-отвечаю, а японец на фото стоит как после утреннего умывания.
SanSanish
Ключевое слово - "если".
Найти ссылку, ЕСЛИ! 😊 удастся?
SanSanish
ему достались уже осколки от разрывных.
Осколки такой характер ранения не дают-был один удар(один "осколок"), посмотрите на вмятину очков-явно сегментная, полурадиусная форма смятия просматривается, осколок типа от пули дал бы секущее, рваное повреждение.

ASSHUKLIN

войны пуля бура 7мм (маузер) попала англосаксу точно посреди лба, прошла между двумя полушариями и вышла сзади

Ну эти то пули как раз и называли гуманными маузеровскими пулями, это я Капитана Сорви голова вспомнил...

Нумминорих

ASSHUKLIN
это я Капитана Сорви голова вспомнил...
"...чистенькая, как голландская кухарка..."(с)
Глава, кажется, шестая:

"... Обратившись к шотландцу, он произнес:
- Через три недели вы будете на ногах, милорд. Видите ли, эта маузеровская пуля - прелестный снарядец и притом же чистенький, как голландская кухарка. Благодаря своей огромной скорости - шестьсот сорок метров в секунду! - он, как иголка, проходит через живую ткань, не разрывая ее. Ничего общего с этим дурацким осколочным снарядом, который все рвет и ломает на своем пути. Нет, решительно, маузеровская пуля очень деликатная штука... словом, a gentlemanly bullet

  • .
    ...
    - А вот еще более удивительный случай! - воскликнул хирург, исследуя
    одного шотландского солдата.
    - Да разве он ранен, доктор? - удивился Жан.
    Солдат спокойно потягивал свою трубку и, казалось, чувствовал себя совсем неплохо. На его шее зияла рана, нанесенная "гуманной" пулей.
    Пуля вошла чуть повыше левой ключицы в то время, когда гордонец в ожидании атаки, лежал, прижавшись к земле.
    Доктор принялся искать "выходное" отверстие и нашел его немного повыше правого бедра, в двух сантиметрах от подвздошной кости.
    - Смотрите-ка! - восхищенно воскликнул он. - Пуля пробила себе дорогу через легкие, брюшину, кишки, через таз и, наконец, через подвздошную кость. Таким образом, этот бравый горец прошит ею сверху донизу, сзади и спереди. Тут уж нам и вовсе нечего делать...
    - Значит, он обречен? - печально спросил Сорвиголова.
    - Напротив! Встанет на ноги без малейшего хирургического вмешательства, которое только повредило бы ему Постельный режим. Диета: супы, сырые яйца, сода-виски и, разумеется, трубка, раз уж он такой курильщик. Продолжайте в том же духе, мой мальчик, и поправляйтесь Следующий!
    ..."(с)

Alter

"В той же стычке другой ирландец был ранен в левую сторону головы. Пуля
прошла через мозг и также вышла с противоположной стороны

  • .
    - Ну, что вы на это скажете, молодые люди? - с гордостью воскликнул
    доктор. - В былые времена, при старинном оружии, головы этих молодцов
    разлетелись бы, как тыквы. А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела
    нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только
    одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу"(с).

    Конечно, это брехня художественная, потому как если через мозг сбоку, с повреждением тканей, то по-любому трындец. Там вроде автор про 640м/с говорил-не знал темы вапще 😊
    http://opatron.ru/pehotnii_patron_mauzer_m_93_kalibr_7_mm/ .

Нумминорих

Возможно, тогда было именно так(или автор просто ошибся, что бывает).

SanSanish

Alter
Не знаю, не знаю, но при повреждении даже роговицы глаза, человек на стену лезет-отвечаю, а японец на фото стоит как после утреннего умывания.

Я вот тоже не знаю и не умею гадать по фотографиям и кофейной гуще. Потому и не пытаюсь опровергать или подтверждать что то без данных.
Пока что есть данные, что дырка в голове у него после возвращения была, глаза хирурги лечили - не долечили. кто там что преувеличил или перепутал - мне не ведомо.
Этот японец вообще странный чудак - приперся когда его уже не ждали с дыркой в голове и одним глазом, еще и позирует тут перед обьективом то ли в обьятиях, то ли поддерживаемый товарищами.
Ему вообще уже полдня как на дне океана лежать полагалось, а он тут загадки понимаешь загадывает.

Alter
Найти ссылку, ЕСЛИ! удастся?

Мне найти?! А Вы ничего не напутали? Я то как раз очень сильно сомневаюсь в способности "авиацинного варианта" МГ34(42) отрывать конечности сверхтяжелыми пулями. Мне самому было бы интересно увидеть подтверждение этому.
Это было Ваше утверждение.
Так что - ссылка с Вас!

Alter
Судя по характеру повреждения шлема, мог быть ...

Вам бы в полевой хирургии попрактиковаться. Цены бы не было специалисту по ч/б фотке рваного шлема безо всякого рентгена восстанавливающему картинку происшествия и раневую баллистику в конкретной голове.

Факт остается фактом - товарищ нарвался на очередь из крупнокалиберного Браунинга, в результате чего был поврежден фонарь истребителя, появилось лишнее отверстие в голове достаточно серьезное для изумления наземного персонала и пожизненная частичная слепота.
Что он там мог или не мог, чего допридумали - хез его знает. Но это точно не повод допридумывать еще чего то и от себя.

ЗЫ. Поскольку привычка сражаться изрешеченными из крупнокалиберного пулемета так и не вошла в обиход японских чудо-богатырей можно сказать, что данный случай стал неожиданным и необычным даже для японских пропагандистов.

Alter

SanSanish
и не умею гадать по фотографиям
На фотографию просто нужно посмотреть внимательно, бо документальная.
SanSanish
Мне найти?! А Вы ничего не напутали?
Я поставил знак вопроса, это значит, с меня. Однако, моё *если*,потому как про поражающую способность 7.92 я читал не в инетной "литературе".В принципе, такие случаи описывались применительно и к другим патронам при попадании оных в костную ткань, что приводило к дробящему характеру повреждения последней и при достаточной энергетике воздействия, к отрыву конечности (как правило руки) или чаще конечность висела на остатках мышц и сухожилий.
SanSanish
"авиацинного варианта" МГ34(42) отрывать конечности сверхтяжелыми пулями.
Я по пулемётам *стрелял не часто* 😞, просто можно привести ссылку на немецкий авиационный пулемёт и применявшийся к нему патрон, но это дело 15-20 минут разыскать самому путём нехитрых манипуляций с мышью 😊?
SanSanish
Вам бы в полевой хирургии попрактиковаться. Цены бы не было специалисту по ч/б фотке рваного шлема безо всякого рентгена восстанавливающему картинку происшествия и раневую баллистику в конкретной голове
Секрета нет. Судебная баллистика, медицинская экспертиза всё читано-рекомендую 😞. Ну и простая внимательность Холмс.
SanSanish
и пожизненная частичная слепота
Слепота на один могла появится как раз в результате травматологического воздействия на правую строну (от терпилы) черепной коробки подсле.. эээ японского лётчика, а не быть следствием прямого повреждения глаза. Это к слову о ранениях головы вообще.
SanSanish
то данный случай стал неожиданным и необычным даже для японских пропагандистов.
В пропагандистских же целях. Согласен.

Fireman2

Этот японец вообще странный чудак - приперся когда его уже не ждали с дыркой в голове и одним глазом, еще и позирует тут перед обьективом то ли в обьятиях, то ли поддерживаемый товарищами.
В своих мемуарах Сакаи так описывает момент приземления на аэродром Рабаул.
Когда я пришел в себя, то перед глазами было небо. Кто-то меня тряс и дергал. Я повернулся и узнал Сасаи и Накадзиму. Эти офицеры вскарабкались на крыло «Зеро» и вытаскивали меня из кабины.

Голос Нисидзавы прорвался сквозь бормотание собравшейся толпы. «Машину, быстро!» - закричал он. А потом обрушился на ординарцев: «Быстро! В операционную. Позвоните старшему хирургу! Быстро, вы, сучьи дети!»

Я не мог отправиться в госпиталь. По крайней мере, пока. Прежде всего я должен доложить капитану 1 ранга Сайто. Мы всегда шли на командный пункт и делали доклад. Необходимость отдать рапорт застряла у меня в мозгу, как заноза.

Я поднял правую руку, требуя, чтобы Сасаи и Нисид-зава положили меня. Я прошептал: «Я должен отдать рапорт. Отправьте меня на командный пункт». Нисидзава в ответ рявкнул: «К черту обязанности! Нельзя ждать. Мы везем тебя в госпиталь».

Я уперся и закричал, что должен отдать рапорт. В следующее мгновение Нисидзава шагнул вперед и подхватил меня под руку. Ота поддержал меня слева, и вдвоем они поволокли меня на командный пункт. Нисидзава продолжал ворчать: «Глупый ублюдок. Ты даже не знаешь, на кого похож. Ты просто спятил!»

Я не помню, как оказался перед капитаном 1 ранга Сайто, который смотрел на меня, как на привидение. Стоял [492] я с трудом и что-то попытался сказать, но тут снова накатила чернота. Мне внезапно опять захотелось спать. Только это. Спать. Что я делаю здесь? А потом снова темнота.

Нисидзава и Ота затащили меня в автомобиль, стоявший рядом с командным пунктом (они рассказали мне об этом позднее). Нисидзава согнал шофера с сиденья и сам уселся за руль. Он гнал машину в госпиталь быстро, но аккуратно, стараясь избежать сильных толчков. Сасаи и Ота сидели вместе со мной на заднем сиденье и поддерживали меня.

Старший хирург уже ждал меня в операционной. Он срезал мою изорванную летную форму и сразу начал обрабатывать раны. Сквозь сон я время от времени ощущал жуткие уколы боли, когда доктор взрезал мой скальп. Он вытащил из моего черепа 2 смятые 12,7-мм пули, которые показал мне позднее. Я ощущал, как нож скребет по моему черепу.

Я очнулся, когда он уже почти закончил. Я посмотрел на него, когда он склонился надо мной. Мои глаза... И тут я вспомнил про свои глаза. Внезапно паника охватила меня, и я закричал: «Мои глаза! Доктор, что с моими глазами?»

Он ответил: «Вы серьезно ранены, и я здесь больше ничего сделать не смогу. - Он внимательно осмотрел мое лицо. - Вас придется отослать в Японию, где вами займутся специалисты».

Предчувствие катастрофы овладело мной. Я боялся за свой правый глаз. Я ничего им не видел. Мысль о том, что я могу ослепнуть, ужаснула меня. Я буду совершенно бесполезен как летчик-истребитель. Но я должен летать. Я просто обязан снова сесть в кабину истребителя!

Я провел в госпитале 4 дня, которые тянулись мучительно долго. Повязки покрывали мое тело. Доктор вытащил из меня 4 осколка, не считая пуль, пробивших голову. На четвертый день я почувствовал, что могу слегка шевелить левыми рукой и ногой. Мускулы еле сокращались, [493] но все-таки они уже двигались! Но с другой стороны, в условиях высокой тропической влажности раны на голове воспалились, а правый глаз оставался слепым.
http://militera.lib.ru/memo/other/sakai_s/23.html

Alter

Fireman2
Он вытащил из моего черепа 2 смятые 12,7-мм пули,
Есть такой термин послеоперационный бред 😊. Есть подозрение, что черепная коробка Сакаи была пуста исчо с рождения до полётов, врёт и не желтеет! 😊.
Ребята , если вам в голову попадут две пули 50 кал да исчо и сомнутся при этом, помните, Сакаи в этой ситуации таки выжил. 😛
Fireman2
которые показал мне """позднее"""
Прикололся японский докторишка над лётчиком, чего там 😀.
Fireman2
«Я должен отдать рапорт. Отправьте меня на командный пункт»
И когда же его успели сфотать?
Уважаемый Fireman2, меня всё больше посещают мысли про Колю Сиротинина, прям наваждение какое-то, но похоже наш русский паренёк начинает отдыхать ,таки глядя на терминатора Сакаи 😊.

Fireman2

Alter
И когда же его успели сфотать?
Уважаемый Fireman2, меня всё больше посещают мысли про Колю Сиротинина, прям наваждение какое-то, но похоже наш русский паренёк начинает отдыхать ,таки глядя на терминатора Сакаи 😊.
Ну я про это так думаю. У каждой нации должен быть свой Коля. 😊

Alter

SanSanish
Я то как раз очень сильно сомневаюсь в способности "авиацинного варианта" МГ34(42)
*Его* звали МГ-81 , переделок из МГ-34, здесь можно сравнить энергетику пуль
http://world.guns.ru/ammo/am_rifle-r.htm
Немецкая 12.8 г весом давала 4190ДЖ, что превосходит энергетику большинства применявшихся в то время патронов.

"Весь процесс занимает несколько миллисекунд. При схлопывании каверн возникают ударные волны значительной силы, приводящие к перепадам давления в несколько тысяч килопаскалей. Силы кавитации столь велики, что способны разрушать стальные и железобетонные конструкции. Именно с этим явлением связано образование очагов разрушения биологических тканей. Таким образом, кавитационное воздействие обладает взрывоподобным эффектом".
Взято отсюда
http://www.weaponland.ru
publ/porazhajushhee_dejstvie_strelkovykh_boepripasov/12-1-0-18

Как раз этот взрывоподобный эффект и приводит к отрыву конечности. Интересен опыт с бутылкой. Выстрел со 100 м винтовочным патроном приводит к аккуратной дырочке или расколу оной, выстрел с 5м к полному расщеплению стеклотары на атомы. Так что отрыв руки -явление неудивительное. (боян, конечно). Вопрос про "если" снят или исчо поискать? 😊.

Fireman2

Как раз этот взрывоподобный эффект и приводит к отрыву конечности. Интересен опыт с бутылкой. Выстрел со 100 м винтовочным патроном приводит к аккуратной дырочке или расколу оной, выстрел с 5м к полному расщеплению стеклотары на атомы.
На ютубе полно великолепных кадров сверхзамедленной съемки пробития пулей различных предметов.
Просто наберите в ютубе slow motion bullet impact
Ударные волны рулят.

Alter

Fireman2
Просто наберите в ютубе slow motion bullet impact
Жалко в руки не стреляют 😛.

Fireman2

Alter
Жалко в руки не стреляют 😛.
Alter! Мы ж про гуманное оружие! 😊

Varnas

Как раз этот взрывоподобный эффект и приводит к отрыву конечности. Интересен опыт с бутылкой. Выстрел со 100 м винтовочным патроном приводит к аккуратной дырочке или расколу оной, выстрел с 5м к полному расщеплению стеклотары на атомы. Так что отрыв руки -явление неудивительное. (боян, конечно). Вопрос про "если" снят или исчо поискать? .
Отрыва конечностей фиксировались тока ранениеми крупнокалиберных пулеметов.

Alter

Fireman2
Alter! Мы ж про гуманное оружие
Всё правильно-одна и та же пуля может убить наповал и может привести к негуманным страданиям 😞.Кстати, я приводил характеристики патронов и сам не обратил внимание на массу пули 50кал -51 грамм. 102г металла в мозгу Сакаи -нехило да? 😊
Varnas
Отрыва конечностей фиксировались тока ранениеми крупнокалиберных пулеметов.
Это без вопросов, но характеристика пули(форма, "содержание", скорость) рулит тоже. Как интересующемуся для сведения-факт. В чеченскую, при стрельбе из ВСС, как отмечали свидетели, черепная коробка человека разлеталась как арбуз при попадании прим. с 200м.

Varnas

В чеченскую, при стрельбе из ВСС, как отмечали свидетели, черепная коробка человека разлеталась как арбуз при попадании прим. с 200м.
Както неслышно в сети восторженных отзывов по убойности ВСС.

Alter

Varnas
Както неслышно в сети восторженных отзывов по убойности ВСС.
Как стало принято говорить: ключевое слово *в сети*! 😛

Varnas

В сети, в жизни - какая разница 😊? И там и там те же случи и склоки 😊

Alter

Varnas
В сети, в жизни - какая разница
Те кто воевал в сети скорее не сидят, а случаи с ВВС из док. фильмов и рассказов очевидцев("те , кто воевал") той поры по телеку.

PAPASHA2


quote:Alter
Есть такой термин послеоперационный бред . Есть подозрение, что черепная коробка Сакаи была пуста исчо с рождения до полётов, врёт и не желтеет! .
Ребята , если вам в голову попадут две пули 50 кал да исчо и сомнутся при этом, помните, Сакаи в этой ситуации таки выжил.

Вы не учитываете, что прежде эти пули пробили бронестекло. Если выстрелы были сделаны с большого расстояния, то вполне возможно, что энергии пуль хватило для пробития бронестекла, и сплющенными пулями, имеющими минимум энергии японцу и пробило череп, тем более, что на нем был еще и шлем. То есть, он получил пули на "издохе", энергии которых хватило толькопробить как молотком его голову. Ничего удивительного, только совпадение нескольких факторов снизившее скорость пуль до такого предела благодаря которому он и выжил. Человек родился в "рубашке"... Если скорость намного ниже той что необходима для гидродинамического действия разрывающего голову как арбуз, то при пробитии черепа, может и повезти - (как и Кутузову), и отделаться так как японец..

Alter

PAPASHA2
Вы не учитываете, что прежде эти пули пробили бронестекло.
Как раз учитываю, вспоминая что бывает, когда из хулиганских побуждений бросают мет. шарики (и др предметы) в лобовое стекло навстречу движущейся машине. Конечно, бронестекло (а интересно какова его толщина на Зеро и было ли оно вообще, когда япошки в угоду лёгкости и манёвренности пренебрегали защитой лётчика?), но и скорость истребителя немаловажна. Птиц также можно вспомнить.
PAPASHA2
То есть, он получил пули на "издохе"
Как уже писалось, не пули , а пулю (см фото шлема), если они попали в одну *дырку*, то логично предположить, что первая пробила бронестекло, а вторая с максимумом энергии должна была разнести башку Сакаи как спелый арбуз, так что, давайте забудем о второй пуле (шутке доктора).
PAPASHA2
Если скорость намного ниже той что необходима для гидродинамического действия разрывающего голову как арбуз,
Не в калибре 12.7!
PAPASHA2
Человек родился в "рубашке"
Нет он родился в фантазиях журналиста-пейсателя, освещавшего сей казус, ну и как водится -"неточности перевода" 😛.

SanSanish

Alter
*Его* звали МГ-81 , переделок из МГ-34, здесь можно сравнить энергетику пуль
http://world.guns.ru/ammo/am_rifle-r.htm
Немецкая 12.8 г весом давала 4190ДЖ, что превосходит энергетику большинства применявшихся в то время патронов.

Вон оно что!
Я то уж было подумал, что нашлось таинственное вундерваффе позволяющее пулям 7.92 отрывать конечности, да еще и согласованное с МГ-ной автоматикой, не превращая его в тот самый Вулкан.
Не-а, не пойдет. И куда более "горячие" пули руки ноги не рвут.

А кстати, почему пули из МГ ноги руки отрывают, а из обыкновеннейшего Маузеровского карабина что - нет? В чем там сакральная разница?

Alter
Как раз этот взрывоподобный эффект и приводит к отрыву конечности. Интересен опыт с бутылкой.

Получается - Вы таки не в теме.
Этот эффект приведет разве что к необходимости дальнейшей ампутации конечности. Што бы не мешала.

Alter
Вопрос про "если" снят или исчо поискать? .

Для меня таки снят. Нового - увы, не открылось.
Но если все же найдете ссылку на случаи ампутации конечностей винтовочной(армейской) пулей - буду только благодарен.

Alter
на массу пули 50кал -51 грамм.
Их разных было. Хотя и сорокаграммовки в голове складировать не рекомендуется.

PAPASHA2
Вы не учитываете, что прежде эти пули пробили бронестекло.

Почему ж - не учитываем? Ишшо вполне вероятно и прицел, тож не маленькая деталюшка и довольно крепкая к тому же. Вон Покрышкина по его мемуарам в начале войны Миговский прицел дважды спасал. Раз от шальной пули только царапнувшей подбородок, а раз от точно такой же очереди в упор стрелка бомбардировщика. Ситуация абсолютно зеркальная обсуждаемой, разве что пулемет был той самой "авиационной вундервафлей" в 7.92, а МИГ бронестекол не имел.
ЗЫ. Покрышкин тогда уцелел, прицел - нет. Зато в следующий раз на вынужденной об этот самый прицел он разбил лицо и летные очки изранив кстати стеклом глаза. И довольно активно действовал выходя из окружения, пока ему в госпитале не извлекли осколки из глаз.
Так что - ситуации весьма схожи(кроме пуль в голове).

PAPASHA2
Если выстрелы были сделаны с большого расстояния, то вполне возможно, что энергии пуль хватило для пробития бронестекла,

Никак не больше 200м, а скорее и поменьше 100. Сакаи уже успел открыть огонь по Эвенджеру и даже увидеть попадания, а стрелять их учили почти в упор. Он уже давно был не новичком, да и небольшой боезапас Зеро не располагал к дальним пострелушкам.
Но тем хуже для пуль. Скоростная остроконечная пуля в стекле(даже не бронированном) разрушается и фрагментируется. На скорости стекло - великолепный абразив.

Вот остатками пуль в виде крупных осколков или сердечников и могло заехать.
Всякое бывает.

Alter

SanSanish
И куда более "горячие" пули руки ноги не рвут.
Не рвут и такое быват чаще, всё зависит от энергетики пули и места попадания. Попадание с близкой дистанции в кость может привести к ..писал выше.
SanSanish
Я то уж было подумал, что нашлось таинственное вундерваффе
Читал в инете, что для авиационных пулемётов пулю утяжеляли дополнительно, ссылку не нашёл, ибо лень, давай просто поверим мне? 😊
SanSanish
А кстати, почему пули из МГ ноги руки отрывают, а из обыкновеннейшего Маузеровского карабина что - нет?
Вероятность попадания пулей в руку из карабина и из пулемёта? 😊 Ну и как описать случай отрыва конечности в боевой обстановке, когда солдат мог чаще погибнуть от потери крови или болевого шока, а уж оторвало мертвецу руку осколком или пулей интересовало похоронные команды меньше всего. Как сказать, не было предмета воздействия-удар чего-то в руку и опа , ты *поплыл* 😊.
SanSanish
Получается - Вы таки не в тем
Ну если вопрос снят, то почему я не в теме?)). Чувствую, мне остаётся найти в.маузер, патрон к нему , найти *клиена* и выстрелить ему в руку, а потом выложить ролик отстрела на тьюбе?! 😊
SanSanish
Но если все же найдете ссылку на случаи ампутации конечностей винтовочной(армейской) пулей - буду только благодарен.
Клянусь, я посвящу этому всю дальнейшую жизнь 😛.
(найду, за мной не заржавеет)
SanSanish
Скоростная остроконечная пуля в стекле(даже не бронированном) разрушается и фрагментируется. На скорости стекло - великолепный абразив.
Смотря какая пуля, смотря какое стекло.

Alter

SanSanish
на случаи ампутации конечностей винтовочной(армейской) пулей - буду только благодарен
Этот не пойдёт , правда без перламутровых пуговиц и скорость пульки поболее, но человек-то не 20мм стальной лист 😊.Пуля винтовочная, армейская 12.8 или 14.5г (возможно её и использовали в МГ-81). "При попадании в корпус человека на такой скорости пуля вызывала гипер-гидроудар, что приводило к очень тяжелым разрушениям внутренних органов, костей и огромной воронки в теле, и как правило, к немедленной смерти. При попадании в конечности их просто отрывало".
http://www.weaponland.ru/board/patron_7_92x107/1-1-0-482

Alter

Varnas
В сети, в жизни - какая разница ? И там и там те же случи и склоки

А помнишь, был базар насчёт стеклянных мин и их поражающей способности. Вот наткнулся на *склоку*:
*Более того - имеется письмо Трофименко о том, что пуля ДД-1 и стеклянная осколочная гранаты не разрешены Женевской конвенцией*.
Взято отсюда:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/234784

Varnas

А помнишь, был базар насчёт стеклянных мин и их поражающей способности. Вот наткнулся на *склоку*:
*Более того - имеется письмо Трофименко о том, что пуля ДД-1 и стеклянная осколочная гранаты не разрешены Женевской конвенцией*.
Взято отсюда:
Да и здесь было. Один перец обснял что стеклянная банка с тротилом, обмазанная говном и обернута газетой - найкрутейшая осколочная мина.
А насчет отрыва конечностей - так может быть ситуация в бою, когда пуля попадает в землю и рикошетом попадает в конечность близко расположенного солдата. В таких случиях она скорее всего попадет боком. Но хватит етого для отрыва или нет? Вроде патрон СП-6 (не СП5) может кувыркатса в теле. Но врядли есть данные по его попаданиям в конечности- а то можно было бы сравнить. Конешно у 9*39 меньше енергия но размеры пули больше. Но хоть какая то отправная точка бы была.

ukt

А насчет отрыва конечностей - так может быть ситуация в бою, когда пуля попадает в землю и рикошетом попадает в конечность близко расположенного солдата.
Varnas,вы меня опередили, читал статью начала 20 века в"Оружии и охоте" "Совокупная стрельба пехоты"-перевод с французского, поразил обширный эффект от рикошета-"Так, на меловом грунте Шалонского поля, приходилось наблюдать что пули, образца 1886 года после рикошета падали в расстояниях около 300 метров от директрисы."Как опасно для пехоты-даже если стрелок не попал сразу, пуля после попадания в землю и рикошета может всеравно поразить бойца. Вспомните стрельбу трассерами, как они рикошетят от земли. Про германские пули-они не только тяжелые, они и довольно длинные.

Varnas

Вопрос тут из двух частей - сока пуля может потерять енергии в конечности, и кока надо для отрыва при попадании скажем в икру. Например пуля плашмя идя потратит 100-1500 дж на пробивание икр. Хватит ли етого? Вот хорошо бы по трупу стрельнуть например 12,7*99 и замерить скорост пули после попадания в конечность. Можно было бы примерно знать необходимый уровень енергии. Или патроном магсафе в калибре 357 -44 магнум.

PAPASHA2

Написал вчера пост, но ганза глюкнула. поэтому повторю в несколько слов. Возможно при попадании 2 пуль из пулемета, перекрывались временные полости, что приводило к резонансу и соответственно к отрыву конечности. Винтовка имея 1 выстрел, такого эффекта не даст. Бундесвер проектируя свою безгильзовую винтовку г11, и рассчитывална эффект резонанса, чтобы 3 пули очереди, дали такую кучность при которой пульсирующие полости перекрываются с максимальной возможностью резонанса. В статье описывалось, что туловище разделялось на две половинки.. Что говорить тогда о менее объемных конечностях?

Varnas

Бундесвер проектируя свою безгильзовую винтовку г11, и рассчитывална эффект резонанса, чтобы 3 пули очереди, дали такую кучность при которой пульсирующие полости перекрываются с максимальной возможностью резонанса. В статье описывалось, что туловище разделялось на две половинки..
первый раз такое слышу.

sakstorp

В статье описывалось, что туловище разделялось на две половинки.. Что говорить тогда о менее объемных конечностях?
И вы поверили?!

ukt

Или патроном магсафе в калибре 357 -44 магнум.
В "короткостволе без границ" помню человек описывал свою стрельбу по собаке среднего размера(он сравнивал ее с койотом или шакалом, непомню)боеприпасом фирмы магсейф из ПМ.Попал в бок примерно в середину корпуса(стрелял сбоку, расстояние небольшое),результат-разорвало пополам, половинки держались только на полосках шкуры.

Varnas

Наверно попал по дяфрагме. Впрочем вес неуказан собаки. Но вроде есть данные попадания 4 маг с холов пойнтом в руку человека и руку ему спасли, хоть и трудом. Наверно стоит предположить что для отрыва руки ноги среднего человека нужна енергия примерно 1000 дж. (затрачиваемая).

PAPASHA2

sakstorp
И вы поверили?!

Естественно. Немцы к порученному делу относятся серьезно и ответственно. И естественно гидродинамический эффект от попадания 3-х высокоскоростных пуль скучностью обеспечивающей перекрывание временных пульсирующих полостей, здесь и без резонанса порвет. 😀

Fireman2

Alter
При попадании в корпус человека на такой скорости пуля вызывала гипер-гидроудар, что приводило к очень тяжелым разрушениям внутренних органов, костей и огромной воронки в теле, и как правило, к немедленной смерти. При попадании в конечности их просто отрывало.
Здесь ключевой фрагмент фразы - на такой скорости. Речь идет о пуле противотанкового ружья с дульной скоростью более 1200 м/с. ИМХО именно благодаря столь высокой скорости человек получает практически любое ранение с летальным результатом. Действительно при попадании пули в мягкие ткани на такой скорости получается огромная воронка. А если при этом пуля встречает на своем пути кость, то "отрыв" конечности мне представляется более, чем реальным.
Посмотрел на ютубе замедленную сьемку как стрела из лука пробивает яблоко. В яблоке дырка, но яблоко цело. А вот пуля (за счет более высокой скорости)уже разбивает вдребезги это яблоко. Т.е. решающим фактором здесь становится скорость.
А как действует пуля при попадании в мягкие ткани человека можно судить по этим фото.
Здесь безоболочечная 7,62-мм пуля на скорости что-то около 850 м/с пробивает кусок баллистического геля размером 15х15х40см.
Баллистический гель, как известно, используется в качестве имитатора некоторых физических свойств мышечных тканей человека.
Видно, как образуется гигантская воронка в "мышечной ткане".

И еще из личного опыта.
На охоте товарищ, кстати великолепный стрелок, из 7,62 карабина Мосина выстрелил с близкого расстояния (метров 40-50) по бегущему зайцу. Почти в угон. На моих глазах бедный зайчик натуральным образом лопнул аки воздушный шарик розово-фиолетовыми брызгами. Я даже не поверил своим глазам, но подойдя к убитому зайцу обнаружил бесформенный окровавленный кусок. Выкидывать "дичь" как-то было стремно, решил забрать с собой и рассмотреть позже по-подробнее характер ранения.
Осмотр показал следующее. Пуля вошла зайцу в заднюю ляжку, прошла сквозь брюшную полость по диагонали и выщла через плечо. В результате у зайца была оторвана задняя нога, сильно повреждена передняя. Но вот что меня поразило больше всего: полностью отсутствовали внутренние органы (кишечник, желудок, печень, легкие и пр!!!). А брюшная полость была как бы взрезана от паха до грудины.
Сейчас, глядя как пуля "взрезает" баллистический гель, я понимаю, что привело к столь летальному исходу для зайца.


Varnas

Были в начале 20 века трехстволки 22 лр. СМтреляли залпом. Какой нибудь особой убойной силы небыло. Максимум на волка.

Varnas

Осмотр показал следующее. Пуля вошла зайцу в заднюю ляжку, прошла сквоззь брюшную полость и выщла через плечо. В результате у зайца была оторвана задняя нога, сильно повреждена передняя. Но вот что меня поразило больше всего: полностью отсутствовали внутренние органы (кишечник, желудок, печень, легкие и пр!!!). А брюшная полость была как бы взрезана от паха до грудины.
Сейчас, глядя как пуля "взрезает" баллистический гель, я понимаю, что привело к столь летальному исходу для зайца.
так по человеку 12,7*99 тож работает похожим образом - руки ноги тока так отлетает. а вот насчет 7,62*51 - ...зря чтоли теперь в афганистане используетса патрон "MK319 MOD 0".

sakstorp

так по человеку 12,7*99 тож работает похожим образом
Энергетику сравни...
.зря чтоли теперь в афганистане используетса патрон "MK319 MOD 0".
На больших дистанциях не зря 😛

Varnas

Энергетику сравни...
зайца и человека сравни...
На больших дистанциях не зря
На ближней тем боле. на охоте оболочки пратически непользует никто.

ukt

Были в начале 20 века трехстволки 22 лр. СМтреляли залпом. Какой нибудь особой убойной силы небыло. Максимум на волка.
Насколько я знаю, для формирования временной пульсирующей области(а механизм ее возникновения основан на так называемом явлении "ударной волны",которая в отличие от звуковой не только распространяет волну звука(перепад давления),а и переносит вещество в котором движется предмет(пуля) от которого исходит ударная волна) нужно чтобы пуля имела скорость в среде попадания равную или больше скорости звука в этой среде, для воды это примерно 730м/с.У мелкашки 22LR такой скорости и близко нет. Пример-переход звукового барьера сверхзвуковым самолетом, если он происходит около земли, то от сильного "хлопка" даже могут вылететь стекла.

ukt

Насчет разорванного зайца-возможно пуля попала в полый орган наполненный водой(кишки с содержимым, мочевой пузырь),а я читал и видел рисунки что высокоскоростная(V>730м/с.) пуля при попадании в такие органы вызывает взрывной эффект. К примеру так описываются повреждения от пуль М-16 при стрельбе в упор.

sakstorp

зайца и человека сравни...
Конечно 7,62 человека так не выпотрошит, но на близком расстояннии её действие может быть чудовищно - дело в том, что, как уже отчасти раскрыл уважаемый Fireman2, пули 7,62 на больших скоростях не просто деформируются, а буквально рассыпаются в порошок, из-за чего страдает пробивная сила, правда. Так что напротив места попадания будет "фарш в упаковке" но при этом, возможно,не будет выходного отверстия.
На ближней тем боле. на охоте оболочки пратически непользует никто.
На охоте немного другие приорететы - в первую очередь там не так важна пробивная сила, а главное - убойность и останавливающая сила.

ukt

Естественно. Немцы к порученному делу относятся серьезно и ответственно. И естественно гидродинамический эффект от попадания 3-х высокоскоростных пуль скучностью обеспечивающей перекрывание временных пульсирующих полостей, здесь и без резонанса порвет.
А как же публичные расстрелы в армии и т.д. по приговору, когда в одного человека стреляло много стрелков-растрельщиков залпом в упор, его(казненного)что потом на куски разрывало?Может кто знает как было?

ukt

пули 7,62 на больших скоростях не просто деформируются, а буквально рассыпаются в порошок
Сильно зависит от конструктивных особенностей пули, к примеру вот вам ссылка http://warinform.ru/News-view-326.html Обратите внимание на разный характер поврежденийпри стрельбе в упор патронами НАТО 7,62х51 мм американского образца и западногерманского.

Fireman2

sakstorp
пули 7,62 на больших скоростях не просто деформируются, а буквально рассыпаются в порошок
Ну про порошок вы "слегка" преувеличили 😊
Хотя, что вы подразумеваете под большими скоростями? Например, при ударе в толстую стальную плиту со скоростью 3 км/с пуля вообще мгновенно испарится 😛
Впрочем, как и часть плиты...

PAPASHA2

ukt
А как же публичные расстрелы в армии и т.д. по приговору, когда в одного человека стреляло много стрелков-растрельщиков залпом в упор, его(казненного)что потом на куски разрывало?Может кто знает как было?


Вы не учитываете, что эти 3 пули попадают практически одновременно, и скоростьих обеспечивает гидродинамический удар. А расстрельные команды стреляли залпом, но у них в винтовках половина патронов была холостые - чтобы не было на солдате конкретной вины -(считалось что так морально легче расстреливать), а оставшиеся пули летели куда попало, а в г11, специально сконструирован принцип.
Привожу отрывокиз какого-то поста - лучше я сам не напишу. -

"Пуля патрона для G11 имеет реальный диаметр 4,92 мм при массе 3,4 гр, что дает поперечную нагрузку пули около 18 гр/кв.см, выше чем у обычных пуль 5.56х45,5.45х39,7.62х39, и соответственно лучшую настильность траектории. А при стрельбе с отсечкой очереди, благодаря смещению импульса отдачи и темпу стрельбы 1800, на дистанции до 300 м пули попадают в цель на расстоянии несколькиз сантиметров друг от друга с промежутком в какие-то милисекунды
и обьемы временных полостей перекрывают друг друга, создавая своеобразный резонанс и делая в тканях здоровенные дыры.. При одиночном выстреле поведение пули не сильно отличается от обыкновенных пуль 5.56"

Varnas

нужно чтобы пуля имела скорость в среде попадания равную или больше скорости звука в этой среде, для воды это примерно 730м/с.У мелкашки 22LR такой скорости и близко нет. Пример-переход звукового барьера сверхзвуковым самолетом, если он происходит около земли, то от сильного "хлопка" даже могут вылететь стекла.

#

Слов много, толку маловато. Важна и форма пули. Но главное - пуле в теле пох какая там скорость звука в воздухе. А в воде скорость 1478 м/с.
пули 7,62 на больших скоростях не просто деформируются, а буквально рассыпаются в порошок,
На охоте немного другие приорететы - в первую очередь там не так важна пробивная сила, а главное - убойность и останавливающая сила.
На охоте как раз важно чтобы пуля нерассыпалась. А то повреждений внутренних органов может и небыть. Например у кабана впериод гона калькан толщиной 4-5см, слой жира ещеи лопатка. Бывали случии когда пуля разрушалась уже на лопатке и зверь уходил слишком далеко...
Так что напротив места попадания будет "фарш в упаковке" но при этом, возможно, не будет выходного отверстия.
Такс... на ютубе есть видео где пуля 5,56 (к слову специально созданная для быстрой фрагментации) разносит на куски суслика. Тока вот разница между сусликом и человеком на порядок больше чем между 5,56 и 7,62.

Varnas

"Пуля патрона для G11 имеет реальный диаметр 4,92 мм при массе 3,4 гр, что дает поперечную нагрузку пули около 18 гр/кв.см, выше чем у обычных пуль 5.56х45,5.45х39,7.62х39, и соответственно лучшую настильность траектории. А при стрельбе с отсечкой очереди, благодаря смещению импульса отдачи и темпу стрельбы 1800, на дистанции до 300 м пули попадают в цель на расстоянии несколькиз сантиметров друг от друга с промежутком в какие-то милисекунды
и обьемы временных полостей перекрывают друг друга, создавая своеобразный резонанс и делая в тканях здоровенные дыры.. При одиночном выстреле поведение пули не сильно отличается от обыкновенных пуль 5.56"
Вобще то 3 сотых секунд проходит между попаданиями. И если посмотреть на видео с пробиванием пули желатина то ктому времени пулсирующая полость почти на нет сходит. Дале - в второй мировой например были пулеметы с темпом стрельбы 1200-1500 (авиационные переданные наземным командам) и никаких подобных ефектов небыло. Да и вобще - где данные испытаний Г11 с разрывом туловища поросенка ?

sakstorp

Ну про порошок вы "слегка" преувеличили
На мелкие осколки, так лучше будет?
На охоте как раз важно чтобы пуля нерассыпалась. А то повреждений внутренних органов может и небыть.
Разумеется, но на обычных дистанциях, что для нарезного = 100-200-300м,но никак не 10м. Не зря американцы при охоте на кабана пользуют пули в 220гран.

Varnas

Разумеется, но на обычных дистанциях, что для нарезного = 100-200-300м,но никак не 10м. Не зря американцы при охоте на кабана пользуют пули в 220гран.
Господи.... На каких дистанция в основном кабанов стреляют? До ста метров. И если вам експансивка ето кривой софтпойнт от какова барнаула (копия дум дум столетней давности) то ето еще незначит что неб боле совершенных пуль. И покажите мне 220 пулю в кадибре например 308.

sakstorp

И покажите мне 220 пулю в кадибре например 308.
У американцев более стандартен 30-06.

ukt

Случаи при расстрельных казнях должны быть разные-не одного человека расстреляли, а очень много, а если казнь происходит в боевых условиях то далеко не все условия могут быть соблюдены(наличие холостых патронов-под вопросом, а боевых может быть хоть залейся, моральная сторона-а если этот человек 100% повинен к примеру в гибели товарищей, возможно все выстрелят точно, + главное, наличие случайности).Подобное видел только в кино, если судить по нему то в подобном могут участвовать и 10 человек, как на самом деле было-Х.З.По скорости пуль обеспечивающих гидродинамический удар, так это все остроконечные винтовочные пули времен 1-2мировых войн(Vначальное>730м/с),смотрите приведеную мною ранее ссылку http://warinform.ru/News-view-326.html .Что по отрывку приведенного поста-вполне возможно что пробоины пуль при подобных условиях соединятся в одно большое отверстие, если учесть что временные полости при попадании смыкаются и двигаются навстречу друг к другу(то есть воздействие на ткань в этом месте удваивается, и вообще усиливается),превращая ткани "перемычек"в фарш. Достаточно ли этого для разрыва корпуса человека-не знаю, но для конечностей(например при попадании в бедро)вполне возможно, более того возможно что кость останется целой, а мясо-в фарш(ИМХО).

Varnas

У американцев более стандартен 30-06.
Знаю, но и в 30 06 и в 308 далеко не все охотники предпочитают 13-14,3 грамовые пули. Нормальные пули нетеряют боль 10-20 процентов веса. К тому есть и пули для магнумов и тоже нормально работаю на 100 дистанциях и ближе. Прогрес.... А вот в 7,62*54 действительно выбор пуль - кот наплакал.

ukt

Слов много, толку маловато. Важна и форма пули. Но главное - пуле в теле пох какая там скорость звука в воздухе. А в воде скорость 1478 м/с.
Смотрите по ссылкеhttp://warinform.ru/News-print-331.html,сравните поражения наносимые 22LR и автоматными 5.56 НАТО, скорость очень важна!

Varnas

сравните поражения наносимые 22LR и автоматными 5.56 НАТО, скорость очень важна!
Важнее енергия пули и скока ее передает. Сравните например 12 калибр и 7,62*51

ukt

Важнее енергия пули и скока ее передает. Сравните например 12 калибр и 7,62*51
Да вы просто сравните эти калибры фактически-18.2мм. и 7.92(точно не помню диаметр пули).Вы еще сравните пулю травпатрона ОСЫ старого образца(120дж)и 22LR(84дж при стрельбе из пистолета V=250м/с и масса 2.7гр)!

Varnas

Да вы просто сравните эти калибры фактически-18.2мм. и 7.92(точно не помню диаметр пули)
после попадания 7,62 разворачиваетса до 13-15 мм. И?

ukt

после попадания 7,62 разворачиваетса до 13-15 мм. И?
Охотничья эспансивная-да,может и больше, а военная с прочной оболочкой-нет(см.ссылку выше).И? Похоже мы стали обсуждать негуманное оружие против зайцев...

Varnas

Похоже 😊

ukt

Исходя из поста Fireman2,самое гуманное оружие против зайца карабин трехлинейки, после попадания дичь выпотрошена, лапы отделены(на порционные куски),после этого тушку грызуна обрабатываем концентрированным горчичным газом, шкурка легко отделяется, затем моем в речке и можно в печку!

Fireman2

ukt
Исходя из поста Fireman2,самое гуманное оружие против зайца карабин трехлинейки, после попадания дичь выпотрошена, лапы отделены(на порционные куски),после этого тушку грызуна обрабатываем концентрированным горчичным газом, шкурка легко отделяется, затем моем в речке и можно в печку!
😊 😊
Ну, по правде говоря, этим все и закончилось. Остатки шкурки снял (правда не столь экзотическим способом). А зайка благополучно превратился в аппетитное рагу.
😊 😊

ukt

А давайте обсудим негуманное оружие против слонов(и тут Остапа понесло!).

AWND

ukt
Исходя из поста Fireman2,самое гуманное оружие против зайца карабин трехлинейки, после попадания дичь выпотрошена, лапы отделены(на порционные куски),после этого тушку грызуна обрабатываем концентрированным горчичным газом, шкурка легко отделяется, затем моем в речке и можно в печку!
Зато оно негуманно по отношению к едоку, смешивает говно с мясом, а потом их мучайся, отделяй друг ото друга.

PAPASHA2

ukt
А давайте обсудим негуманное оружие против слонов(и тут Остапа понесло!).

Ну в порядке оффтопа, можно и сказать. Погонщики слонов, в армии Ксеркса имели под рукой длинный костыль и кувалдочку. В случае паники слона и потери управления его поведением, этот костылик загонялся кувалдочкой в затылок слона. Негуманность именно в том, что для пробития черепа одного удара могло не хватить, и разумное животное сильно страдало в ожидании 2-3 удара.. (Поэтому, кстати, разумные слоны увидев пару раз как их товарищей обездвиживают, начали прежде чем бросаться в бега, ихбавляться от погонщиков. Насколько гуманными способами не знаю ) 😀

AWND

PAPASHA2
Поэтому, кстати, разумные слоны увидев пару раз как их товарищей обездвиживают, начали прежде чем бросаться в бега, ихбавляться от погонщиков.
Это как так, они же паникуют?..

PAPASHA2

AWND
Это как так, они же паникуют?..

Видимо паника паникой, но инстинкт самосохранения заставлял их избавляться от лишнего веса (платформа на спине)? чтобы было легче убегать?

Нумминорих

Мне кажется, не стоит недооценивать разум и соображалку слонов. В конце концов это не безмозглые куры.

ukt

Мне кажется, не стоит недооценивать разум и соображалку слонов. В конце концов это не безмозглые куры.
Это точно, с соображалкой у них все в порядеке, и память у них хорошая, через 20 лет(!)и более помнят и узнают места и т.п.

AWND

Нумминорих
Мне кажется, не стоит недооценивать разум и соображалку слонов. В конце концов это не безмозглые куры.
Спору нет. Но в панике они так же теряют разум, как люди и кенгуру.

Fireman2

ukt
А давайте обсудим негуманное оружие против слонов(и тут Остапа понесло!).
Про слонов не скажу, а вот в свое время была проблема быстрого (читай гуманного ) умерщвления загарпуненного кита.

AWND

Когда он ещё в воде или когда он уже вытащен? ПТРС теоретически должен помочь...

Fireman2

AWND
Когда он ещё в воде или когда он уже вытащен? ПТРС теоретически должен помочь...
В воде конечно.

Varnas

Про слонов не скажу, а вот в свое время была проблема быстрого (читай гуманного ) умерщвления загарпуненного кита.
37 мм пушка. Или поболе.

Нумминорих

Чтобы тушку ещё не попортить.

Fireman2

Отчет, подготовленный российским правительством в 1996 году, описал жестокие способы убийства животных чукотскими китобоями в сезон 1995 года, когда было убито 85 серых китов. Как указывается в отчете, на убийство одного кита требовалось от 225 до 700 винтовочных пуль.

PAPASHA2

AWND
Спору нет. Но в панике они так же теряют разум, как люди и кенгуру.

Слоны, похоже не доходили до стадии тупой и слепой паники. Читал, что они могли отказаться от атаки если видели что она слишком для них опасна. Видимо тогда они и убивали погонщиков чтобы безопасно дезертировать. А в панику они впадали в случае применения огня, и тогда конечно бежали в ужасе как могли. В сети видел сайт, где много про них(боевых слонов) описано.

PAPASHA2

Fireman2
Отчет, подготовленный российским правительством в 1996 году, описал жестокие способы убийства животных чукотскими китобоями в сезон 1995 года, когда было убито 85 серых китов. Как указывается в отчете, на убийство одного кита требовалось от 225 до 700 винтовочных пуль.

Для промышленного промысла китов применяют гарпунные пушки с гранатами разрывающимися в теле кита - быстро и эффективно. А чукчи, естественно пушек не имеют, поэтому и такой расход патронов. Удивительно, что еще и умудряются их таким образом убивать.
Вывод: - негуманное оружие, то то оружие, которое не соответствует цели быстрого умерщвления, что вызываетлишние страдания. С такой точки зрения, негуманными являются все гранаты с осколками имеющими массу и энергию меньшую чем требуется для быстрой (мгновенной смерти), а американцы специально проектируют гранаты с цельюполучения несмертельных осколков. Принцип--чтобы было не смертельно поражение, а ранение такой тяжести, которая выводит пораженного из строя, и еще и требует от 3-до 5 человек для эвакуации, плюс и моральный фактор--не убитые а раненые бойцы снижают боевое настроение оставшихся своими стонами, криками. Требуют отвлечения внимания, сил на эвакуацию, присмотр, охрану. Поэтому, все практически виды современного оружия, неприводящие к мгновенной сертипораженного негуманны, независимо от системы и применения.

Слоняра

Негуманный забой слона это расстрел его из автоматов калибра 7.62Х39 чем отличаются африканские браконьеры, если не ошибусь. А пуля патрона 7,62х54 вроде как и живила, поэтому и появилась самоделковая полуоболочка?

PAPASHA2
еще и требует от 3-до 5 человек для эвакуации,

У нас санитары раненных вытаскивали в одиночку, да еще с оружием? Да еще и баба?

Varnas

С такой точки зрения, негуманными являются все гранаты с осколками имеющими массу и энергию меньшую чем требуется для быстрой (мгновенной смерти), а американцы специально проектируют гранаты с цельюполучения несмертельных осколков. Принцип--чтобы было не смертельно поражение, а ранение такой тяжести,
Принцип там один - чтобы вместо летерии попал осколок или нет - попадание осколка было всегда. Некоторые гранаты на 1 квадрантый метр дает 14-15 осоклков (с 5 метров). Также граната почти безопасна при метании дальше 20-25 метров.

AWND

PAPASHA2
плюс и моральный фактор--не убитые а раненые бойцы снижают боевое настроение оставшихся своими стонами, криками.
Если нас поместить в окоп, то от гибели нашего хорошего друга мы с вами по ходу расстроимся гораздо сильнее, чем если он будет подстрелен.
Слоняра
У нас вроде как санитары раненных вытаскивали в одиночку, да еще с оружием?
Что-то мне подсказывает, что это такая форма уклонения от боя: все бегут выполнять какую-нибудь задачу поближе к тылу.

Fireman2

AWND
Что-то мне подсказывает, что это такая форма уклонения от боя: все бегут выполнять какую-нибудь задачу поближе к тылу.
За самовольное оставление поля боя (именно так рассматривались случаи помощи раненным бойцам своими здоровыми товарищами) полагался трибунал со всеми вытекающими.
Поэтому раненых вытаскивали санитары.

Слоняра

AWND
Что-то мне подсказывает, что это такая форма уклонения от боя: все бегут выполнять какую-нибудь задачу поближе к тылу.

Всей ротой, тогда уже. ;-) Когда-то фильм смотрел, может что и путаю, там отделение морпехов еще на корабле рассчиталось 1-10. На берегу не подавленный дот, один пополз, убили, второй, третий - на полпути залег. Командир отделения прострелил каску которую тот сбросил и этак рукой показывает ползи дальше, а сам бойца на прицел взял. По моему жизненно.

Alter

Varnas
Один перец обснял что стеклянная банка с тротилом, обмазанная говном и обернута газетой - найкрутейшая осколочная мина.
А насчет отрыва конечностей - так может быть ситуация в бою, когда пуля попадает в землю и рикошетом попадает в конечность близко расположенного солдата. В таких случиях она скорее всего попадет боком. Но хватит етого для отрыва или нет? Вроде патрон СП-6 (не СП5) может кувыркатса в теле. Но врядли есть данные по его попаданиям в конечности- а то можно было бы сравнить. Конешно у 9*39 меньше енергия но размеры пули больше. Но хоть какая то отправная точка бы была.

Да , говно здесь не причём. Граната есть? Есть! Осколки есть? Будут! И будет очень больно 😊. Насчёт отрыва конечностей рикошетом-сомнительно, энергетика у пули уже не та.Пуля СП-6 не кувыркается(имхо) с Ц.М. там вроде всё ок, а вот засчёт массы, черепа покалывает таки.

Alter

Fireman2
Здесь ключевой фрагмент фразы - [b]на такой скорости. Речь идет о пуле противотанкового ружья с дульной скоростью более 1200 м/с.
Посмотрел на ютубе замедленную сьемку как стрела из лука пробивает яблоко. В яблоке дырка, но яблоко цело. А вот пуля (за счет более высокой скорости)уже разбивает вдребезги это яблоко. Т.е. решающим фактором здесь становится скорость.
Баллистический гель, как известно, используется в качестве имитатора некоторых физических свойств мышечных тканей человека.
Видно, как образуется гигантская воронка в "мышечной ткане".
[/B]

Какая минимальная скорость нужна для отрыва конечности? Если пуля 7.92 делает это на 1200м/с , то почему 800м/с не смогут привести к рассматриваемому случаю? Энергии пули, полагаю хватит (по отзывам "в прессе") 😊. Тоже описываемый случай одним мальчиком послевоенной поры. Может, боян в плане "все знают". У него было два пистолета: ТТ и Вальтер П-38.Пуля с ТТ прошивала арбуз как игла, с Вальтера-арбуз разлетался на куски , это к вопросу воздействия пули СП-5(того же калибра) на человека. Ещё один случай кавитационного удара можно рассмотреть на док кадрах расстрела(лов) типа предателей родины или большевиков интервентами. При выстреле в живот из винтовки с близкого расстояния такое впечатление, что человеку ударили кувалдой по тому месту, живот "проваливается" вовнутрь и бедолагу просто сгибает пополам.

Alter

Слоняра

У нас санитары раненных вытаскивали в одиночку, да еще с оружием? Да еще и баба?

Очень редкие случаи. Ибо чудес не бывает, если мужик весит за 70кг(большинство) и тяжело ранен (не может ползти), то санитарка должна была быть в прошлом шпалоукладчицей, а санитарками шли 10-классницы чаще. Задача нашей санитарки была перевязать раненого, что мы чаще и наблюдаем. В германской армии санитарок не было, для этих целей-были ДВА! медбрата, которые определяли, кто может и так полежать(перевязанный), а кого надо вытаскивать срочно.

Fireman2

Alter

Какая минимальная скорость нужна для отрыва конечности? Если пуля 7.92 делает это на 1200м/с , то почему 800м/с не смогут привести к рассматриваемому случаю? Энергии пули, полагаю хватит (по отзывам "в прессе") 😊.

Чтобы оторвать конечность нужно:
- перебить кость;
-разрезать/разорвать мясо.
Энергии пули стрелкового оружия (винтовка, пулемет)с обычными скоростями в диапазоне 600-800м/с вроде бы как должно хватить для первого условия (конечно же если пуля попала в кость).
А вот со вторым сложнее. Не просто проткнуть мясо, а именно превратить его в клочья, разорвать-размочалить. За это отвечает скорость пули и чем выше она, тем больше условий возникновения "фарша"- разорванного мяса. Может быть полностью - ну как бы топором - и не оторвет, но голень, локоть будут болтаться на куске кожи или сухожилии, что собственно входит в солдатское определение ранения: "оторвало руку/ногу".


Fireman2

Alter

Очень редкие случаи. Ибо чудес не бывает, если мужик весит за 70кг(большинство) и тяжело ранен (не может ползти), то санитарка должна была быть в прошлом шпалоукладчицей, а санитарками шли 10-классницы чаще. Задача нашей санитарки была перевязать раненого, что мы чаще и наблюдаем. В германской армии санитарок не было, для этих целей-были ДВА! медбрата, которые определяли, кто может и так полежать(перевязанный), а кого надо вытаскивать срочно.

Дык зря што ли за 15 вынесеных раненых давали Отвагу или Боевые заслуги.


Слоняра

Alter
Я даже не знаю, зачем санитарке или санитару 10 классов образования. У нас на должности младшего командного состава танкистов до войны готовили при наличии 7 классов образования до войны и 5 с началом войны лишь бы русский знал. А по факту в 1943 г среди обучавшихся около 40 процентов имели образование 3-4 класса, а десятилетку около 4,5 процентов. 😊 Среднее образование (среднетехническое) образование и работа путейщицей - у меня одна однокашница после технаря не нашла работу по специальности (автом. и телем. на пром. жд .транспорте) и подалась в «путейщицы» итак девка не мелкая через полгода меня бы вынесла легко. 😊
У немцев два санитара это наверно смотря где и когда, во взводе мог быть и один, а в батальоне десяток , а итого еще больше. Но мы то в общем не об этом, а о том что эвакуацией раненных санитары занимаются

Alter

Fireman2
- перебить кость;
Этого достаточно в том плане, что кость разлетаясь на куски, даст это
(ниже)
Fireman2
-разрезать/разорвать мясо
Потому , попадание в кость -обязательное условие "отрыва" 😊.
Слоняра
Я даже не знаю, зачем санитарке или санитару 10 классов образования.
Смысл здесь очень простой. Чисто возраст 😊.Знает ли она таблицу умножения -неважно. И шли туда добровольцы-комсомолки("фанатки"),молодые, неопытные,без страха, потому как на передовой время жизни их исчислялось наравне с рядовыми, если не становились ПМЖ.
Слоняра
Но мы то в общем не об этом, а о том что эвакуацией раненных санитары занимаются
И лучше это были бы мужчины. Никто никогда не даст статистику смертей от банальной потери крови или болевого шока.

Fireman2

Alter
Потому , попадание в кость -обязательное условие "отрыва"
Согласен.

Нумминорих

Alter
И лучше это были бы мужчины.
Мужчины воюют, женщины и маги специалисты лечат раненых, всё логично. Вот если людей - завались, и войнушка, в общем-то, так себе, не вызывает предельного напряжения всех сил - то да, можно позволить здоровенным лбам увиливать.

Varnas

Насчёт отрыва конечностей рикошетом-сомнительно, энергетика у пули уже не та
Риклшет под острым углом - пуля теряет мало енергии.

Alter

Нумминорих
Мужчины воюют, женщины и маги специалисты лечат раненых, всё логично
Не, не совсем логично. Медсестра (школьница-см выше) не сможет вынести раненого из боя и вероятность смерти солдата повышается. Дело не в бабах-мужиках санитарах, а необходимости вернуть раненного в строй потом. Когда *народу хватить Пётр Ляксеич*, мужики поголовно воюют, а бабы их "таскают", то этих-то поголовно воюющих хоронят чаще. И потом, реалии боевой обстановки, кровь, крики,стоны, кишки на деревьях. Если девчонка через неделю этих "прелестей" не сойдёт с ума, то по-любому за отвагу давать надо. Припахать женщину на(к) войне это удел "беспечных к жизни"(если не сказать хуже) народов.

AWND

Alter
с Вальтера-арбуз разлетался на куски , это к вопросу воздействия пули СП-5(того же калибра) на человека.
Но совсем другой массы.
Alter
И лучше это были бы мужчины. Никто никогда не даст статистику смертей от банальной потери крови или болевого шока.
Ну, есть статистика умерших на этапе медицинской эвакуации, это почти всегда потеря крови. Погибшие неэвакуированными тоже могут быть разложены на скончавшихся на месте(внутренние органы и т.п.) и истёкших кроью.
Мужчины с точки зрения эффективности однозначно лучше, но это тем не менее санитары.
Varnas
Риклшет под острым углом - пуля теряет мало енергии.
Если поворачивается боком, то всё же много.

Alter

AWND
Но совсем другой массы.
И что "хуже"? 😊
AWND
на этапе медицинской эвакуации
Недавно передача была про бои в Заполярье. Поисковик выразился так-куда не воткнёшь лопату-кости!

AWND

Alter
И что "хуже"?
Они не сравнимы.
Alter
Недавно передача была про бои в Заполярье. Поисковик выразился так-куда не воткнёшь лопату-кости!
Это никак не отражает картины какова была структура смертей.

Fireman2

Alter
Медсестра (школьница-см выше) не сможет вынести раненого из боя и вероятность смерти солдата повышается.
Наткнулся на интересный аспект данной проблемы. Оказывается среди раненых на поле боя была своего рода конкуренция за право жить...
Пишет сын недавно умершего ветерана.
Зимой 1942 года в тяжелейших боях на Демянском плацдарме Северо-Западного фронта отец получил свое третье ранение - тяжелое, в ногу. Он вспоминал, как лежал на снегу в темноте и думал, заметит ли его медсестра, которая ползала по полю в поисках раненых. Но это была только половина проблемы. Вторая заключалась в том, чтобы убедить ее вытащить с поля боя именно его, а не кого-то другого. Оказывается, среди раненых была своего рода конкуренция за спасение. Вытаскивать всех у медсестер не было ни времени, ни сил, а тяжелораненых не вытаскивали вообще: пока дотащишь до полевого лазарета, он может помереть.
Я никогда не задумывался о конкуренции между ранеными за внимание медсестры во время боя. Однако именно ее решение в эти моменты определяло, будешь ты жить или тебя оставят умирать в крови на снежном поле. Некоторые солдаты заигрывали с медсестрами между боями в надежде, что в случае чего те будут искать именно их. Моему отцу повезло, медсестра его наконец заметила. Его вид не воодушевил ее, но она решила попытаться немного помочь и прицепила шинель отца крючками к небольшой собачьей упряжке, которая была в ее распоряжении, а сама поползла дальше. Собаки неспешно потащили по снегу отца в лазарет. По дороге он потерял сознание, и его не положили в яму к мертвым только потому, что, когда отцепляли крючки, то задели рану и он застонал. Так собаки спасли моего отца.
http://n-zlobin.livejournal.com/38858.html

Владимир_Р

на военной кафедре (80-гг) объясняли - сначала первая помощь легкораненым, потом тяжёлым - закон войны.

Alter

AWND
Они не сравнимы.
И это правильно! 😊 Сп-6 (16.2г при скорости 305м/с, 706ДЖ) супротив 9мм пара (7.45г, 380м/с, 596Дж).
AWND
какова была структура смертей.
Да как пулемёт скосил , так и лежали.
Fireman2
Некоторые солдаты заигрывали с медсестрами между боями в надежде, что в случае чего те будут искать именно их.
Только, что взятки не давали. Реалии войны.
Fireman2
рода конкуренция за право жить.
И не только так. Рассказывал один ветеран. Был миномётный обстрел, он залёг за кусок бревна. Другой *солдат* ему : "Пшёл нах отсюда".Разбираться было некогда, рассказчик уполз с этого места. Через минуту туда ударила мина. Это ещё один аспект, отмеченный даже западными историками.

Нумминорих

Alter
Припахать женщину на(к) войне это удел "беспечных к жизни"(если не сказать хуже) народов.
Припахивать к войне ВСЕХ способных хоть на что-то - удел желающих победить. "Цена победы несопоставима с ценой поражения"(с)

Alter

Нумминорих
Припахивать к войне ВСЕХ способных хоть на что-то - удел желающих победить.
Так думали гунны..
Нумминорих
"Цена победы несопоставима с ценой поражения"(с)
Два разных мнения.
http://www.novopol.ru/-tsena-pobedyi-text2291.html
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=itogi&s=price

Нумминорих

К слову, показательный пример одной из уловок информационной войны:
Рядом с правдивым источником поставить заведомую ложь, и уравнять их, представляя как "точки зрения". Тем самым ложь и враньё "легитимизируется" и позиционируется как правда, хотя и "с другой точки зрения". Вместе с этим правдивая информация низводится до "одной из точек зрения, заведомо необъективной".

Alter

Нумминорих
Рядом с правдивым источником поставить заведомую ложь
Это просто два диаметральных мнения, каждый для себя должен сделать выбор сам. Вопрос, что считать за правдивый источник.

К слову, эти тоже призвали в армию всех
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
http://www.world-history.ru/events_about/2267.html
и чем это кончилось для нации.

Нумминорих

Alter
Это просто два диаметральных мнения, каждый для себя должен сделать выбор сам. Вопрос, что считать за правдивый источник.
Вот об этом и речь. Всё подаётся как "два диаметральных мнения", и тем самым предполагаемое "результирующее" смещается в сторону заведомой лжи. При аккуратном неоднократном повторении устоявшееся мнение о тех или иных событиях, вещах, явлениях перемещается в нужную манипуляторам сторону, то есть в сторону лжи.

Нумминорих

А почему вы считаете, что при сдаче Парагвая там было бы лучше?
Распространённое заблуждение, основанное на иллюзии "там хорошо, где нас нет", применённой к вероятностям: "если мы выбрали решение "бороться до конца", и так пострадали, то при решении "сдаться" мы бы только выиграли".
Вот это - чушь и "пудра для мозгов", азы военной пропаганды.

Alter

Нумминорих
то есть в сторону лжи.
19000000 или 8000000 убитых советских солдат?Вот и всё, что нужно знать точно-остальное частности. Какая из этих цифр правдивая и как её проверить, если каждый год поисковые отряды Северо-Запада находят 1500 "черепов"? На один два немецких приходится 8-10 севетских-вот и вся статистика войны с пропагандой вкупе.

Alter

Нумминорих
А почему вы считаете, что при сдаче Парагвая там было бы лучше?
Потому что та война дошла до определённой точки, где кончается собственно война и начинается "нечто". В случае сдачи, Парагвай потерял бы некоторые площади, но сохранил генофонд, тем более агрессором выступил он изначально.
Нумминорих
азы военной пропаганды.
Я не знаю, что есть азы военной пропаганды, я знаю, что "стариков , женщин, детей в обоз" (с) 😊

Нумминорих

Alter
На один два немецких приходится 8-10 севетских-вот и вся статистика войны с пропагандой вкупе.
Вы себя, или меня убедить хотите?
Я не верю западным и прозападным источникам, в том числе и отечественного "розлива", бо занимаются военной пропагандой.

Strelezz

Нумминорих
Вы себя, или меня убедить хотите?
Я не верю западным и прозападным источникам, в том числе и отечественного "розлива", бо занимаются военной пропагандой.


.
Узнаю брата Колю ! ( то бишь Черномора )

Alter

Нумминорих
Вы себя, или меня убедить хотите?
"-Товарищ Сталин, но факты говорят об обратном!
-Тээм хуже для фаактов!* (с) 😊
Нумминорих
бо занимаются военной пропагандой
Можно ли по увиденному судить о том, что происходило тогда, в ВМВ?
http://www.livejournal.ru/tags/%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA
http://komsomol.ucoz.kz/publ/6-1-0-409
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?p=109249
И так везде.

Ипр88

И так везде.
Да вы что, не видете что это типичные наймиты запада?! =)

Varnas

Я не верю западным и прозападным источникам, в том числе и отечественного "розлива", бо занимаются военной пропагандой.
А я то думал - ну откуда тока всякой херны выплывают. А у нас тут оказываетса професиональный политрук.

mura-nsk

на военной кафедре (80-гг) объясняли - сначала первая помощь легкораненым, потом тяжёлым - закон войны.

Насчёт первой помощи не знаю, но когда-то смотрел док. фильм про хирургов Великой Отечественной, там особо отмечалось, что наши хирурги оперировали сначала тяжело раненных, а потом - лёгких, в отличие от фашистских врачей, которые действовали наоборот.

Alter

mura-nsk
объясняли - сначала первая помощь легкораненым, потом тяжёлым - закон войны.
Значит, фашистские врачи этот закон не нарушали?Интересно было бы подумать почему так-сначала легкораненые.

VladiT

Крайне советую кто не читал, ознакомится с интереснейшей книгой-
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
Большинство непоняток отпадет уже после прочтения нескольких глав.

Книга не относится к легкому или развлекательному чтению, поэтому жертвам комиксов можно не беспокоиться, и ни в коем случае никогда не нажимать на приведенную мной ссылку.

Ипр88

Кара-Мурза это тот который был профессиональный советский контрпропагандист?

mura-nsk

Да хватит уже сраться-то! Две прОклятые ветки форума: эта плюс ИХО; абсолютно любая тема неизменно перетекает в противостояние "наши vs фашисты".

AWND

Владимир_Р
на военной кафедре (80-гг) объясняли - сначала первая помощь легкораненым, потом тяжёлым - закон войны.
Как-то странно вам объясняли. В целом-то правильно, просто сначала первая помощь средним(их состояние может ухудшитсья), потом лёгким и тяжёлым, в зависимости от того, насколько загружена медицинаская служба.
Alter
Да как пулемёт скосил , так и лежали.
Что, так сразу всех и насмерть, никто не остался лежат ьраненым чтобы потом истечь кровью?

AWND

Хорош сраться! Обсуждаем военную медицину!

Alter

AWND
никто не остался лежат ьраненым чтобы потом истечь кровью?
Такие случаи реальны(про ряды убитых),так и и находят. Медсестёр для тех кто был ранен не нашлось. Человек может потерять сознание уже при потере 500г крови и если не успел наложить шину-перевязать, то дальнейшая потеря крови усугубляет.

AWND

Alter
Человек может потерять сознание уже при потере 500г крови
Ну, если весит 40 кг.
Alter
Такие случаи реальны(про ряды убитых)
Случаи чего? Что все насмерть или что не все насмерть?

Varnas

Ну, если весит 40 кг.
Да хоть 140. Важно не тока обьем потерянной крови, но и время через которое теряетса ета кровь. Чем острее кровопотере, тем меньше надо крови потерять чтобы сознание отключилось. Например удар ножом сзади в почку. Если почка сильно разрезаетса то уже человек небегает.

Alter

AWND
Ну, если весит 40 кг.
Случаи чего? Что все насмерть или что не все насмерть?

Вес иногда не важен. При попадании пули(расстрелах в т.ч.) тучные люди валятся и отключаются быстрее , чем *стройные*.
У скелетов не спросить 😊.


AWND

Так это попадание пули и повреждение внутренних органов.

Varnas
Например удар ножом сзади в почку.
Какой-то неудачный пример, не находите?