Уважили старика 1911

VVL

Из новостей, наткнулся на lenta.ru:

"...
На минувшей неделе американский штат Юта обзавелся очередным официальным символом: им стал пистолет системы Браунинга. Этот шаг поставил Юту в по-своему уникальное положение, так как до сих пор ни в одном американском штате придать символический статус орудию убийства никто не решался. Впрочем, среди уже существующих символов в США порой можно найти такие, которые вызовут не меньшее удивление.

Предложение увековечить самозарядный пистолет M1911 поступило в 2010 году от члена Палаты представителей местного заксобрания, республиканца Карла Уиммера (Carl Wimmer). Свое предложение конгрессмен обосновал тем, что в 2011 году исполняется ровно сто лет с тех пор, как изобретатель пистолета Джон Мозес Браунинг основал в Юте производство по выпуску M1911. Поставив его детище в один ряд с другими символами штата, список которых прописан в официальных документах, Уиммер рассчитывал таким образом отдать дань памяти изобретателю и выразить ему уважение от лица всех жителей Юты.

Пистолет M1911 оказался настолько удачным, что действительно довольно быстро приобрел поистине культовый статус. Его применяли во всех крупных военных конфликтах, которые произошли с момента его изобретения: в Первой и Второй мировой войнах, Корейской войне и конфликте во Вьетнаме и, наконец, в иракской и афганской кампаниях, в которых США участвуют до сих пор. Всего с 1911 года было произведено более двух миллионов единиц этого оружия.

Казалось бы, предложение конгрессмена имеет под собой основания, однако практически сразу после его выступления в адрес политика посыпался целый град критики. Основным посылом его оппонентов, которые сразу оговаривались, что ни в коем случае не ставят под сомнение заслуги Браунинга перед страной, стала недопустимость придания орудию убийства статуса государственного символа. Общественная дискуссия на этот счет продолжалась до самого голосования в заксобрании штата. Тем не менее, несмотря на позицию противников свободного использования оружия и пропаганды его образа, проект был принят и подписан губернатором Гэри Хербертом (Gary Herbert).

С политической точки зрения, такой исход был вполне предсказуем, так как и глава штата, и большая часть членов местного заксобрания представлены Республиканской партией, которая традиционно с симпатией относится к праву американцев свободно владеть оружием. Тем не менее, в прессе по-прежнему отмечают, что ситуация, когда один из самых популярных (а значит и самых убийственных) видов оружия попадает в число государственных символов, в некоторой степени отдает гротеском.
..."

Черномор

Пистолет M1911 оказался настолько удачным, что действительно довольно быстро приобрел поистине культовый статус.

Плюс - правильный пиар. Вроде высадки в Нормандии

ygran

VVL
Пистолет M1911 оказался настолько удачным, что действительно довольно быстро приобрел поистине культовый статус.
один фиг калаш не переплюнуттььь!!.. надоть и нам огроменный памятник в столице отгрохать, эх, жаль церетели вовремя эту тему не прочухал.. вместо петра.. 😀
че же немцы в оберндорфе не чешутся?..

Черномор

эх, жаль церетели вовремя эту тему не прочухал.. вместо петра.

он сейчас японсам памятник думает лепить

xwing

Черномор

Плюс - правильный пиар. Вроде высадки в Нормандии

Ны дык - даже Токарева охмурили сделать клон.

SeRgek

VVL
недопустимость придания орудию убийства статуса государственного символа.
а типо там мечи, копья - нормально

Черномор

Ны дык - даже Токарева охмурили сделать клон.

прямо-таки 1911? Я думал, что немного другой модели... И говорить о "клоне", в сотый2 раз, как минимум - некорректно

xwing

Черномор

прямо-таки 1911? Я думал, что немного другой модели... И говорить о "клоне", в сотый2 раз, как минимум - некорректно

Прямо. Испортил немного правда, не без того.

Черномор

Прямо. Испортил немного правда, не без того.

Гы. Жаль, тебя не было рядом с Токаревым, поправил бы недоумка

Sanek

xwing

Прямо. Испортил немного правда, не без того.

Раскройте Вашу мысль. Только без ля-ля, а аргументированно.

andreyelar1


Уважили старика 1911
Сейцас понесётся пи..а по кочкам,
сейцас его уважут 😊

SeRgek

Sanek
Раскройте Вашу мысль. Только без ля-ля, а аргументированно.
а что тут раскрывать? где ТТ и где М1911...
а то что конструкция ТТ слямзена вродь как даже неудобно напоминать, правда не с М1911 а скорее с более ранних аппаратов... точнее гибрид.

xwing

Sanek

Раскройте Вашу мысль. Только без ля-ля, а аргументированно.

Предохранители выкинул, рукоятку испортил ,придумал (или тоже где-то подсмотрел) совершенно ублюдочную конструкцию зашелки магазина, из-за чего магазины имеют свойство выпадать (и хрен ее разберешь без специальной приблуды).
Ресурс у него по сравнению с 1911 тоже неважный, слабовата конструкция для 7.62х25.
Честно сказать - жалею что купил.

Черномор

Предохранители выкинул, рукоятку испортил ,придумал (или тоже где-то подсмотрел) совершенно ублюдочную конструкцию зашелки магазина, из-за чего магазины имеют свойство выпадать (и хрен ее разберешь без специальной приблуды).
Ресурс у него по сравнению с 1911 тоже неважный, слабовата конструкция для 7.62х25.
Честно сказать - жалею что купил.

Выкинь нах.

ЗЫ: ВСЁ русское оружие - плохое. Факт. Как мы войну выиграли с плохим оружием - непонятно. Парадокс. Как вообще жили - непонятно.

Черномор

andreyelar1

Сейцас понесётся пи..а по кочкам,
сейцас его уважут 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4437262.jpg][/URL]

Да ладна...

ygran

VVL
Уважили старика 1911
вполне заслуженно, даже в расстреле царской семьи отметился..
уже легенда..

ygran

Черномор
Как мы войну выиграли с плохим оружием - непонятно.
танками, самолетами, ппш и мосями, и наученные горьким опытом... а также трофейными р38, ХП ценили, если попадался.. 😊

xwing

Черномор

Выкинь нах.

ЗЫ: ВСЁ русское оружие - плохое. Факт. Как мы войну выиграли с плохим оружием - непонятно. Парадокс. Как вообще жили - непонятно.

Выкидывать оружие не пологается. И не все плохое - ППШ и ППС особенно были вполне, сменивший ТТ ПМ - великолепный пистолет.СВТ - возможно лучшая самозарядка 40-х.
А ТТ - так, неудачный опыт чтоб и быстро и дешево и на уровне. Недаром его сразу после войны сменили.

mpopenker

Черномор
прямо-таки 1911? Я думал, что немного другой модели...
и с какой же "другой" модели позаимствованы фирменный Браунинговский узел запирания "с серьгой" и характерная конструкция спускового крючка?
А так да - Токарев взял ФН 1903 и Кольт 1911, досыпал немножко от С96, смешал, выкинул все "лишнее", предельно упростил обводы для удешевления производства, и получилось ровно то, что заказывали военные.
Они, правда, потом быстро передумали, но было уже поздняк метаться, увы.

xwing
А ТТ - так, неудачный опыт чтоб и быстро и дешево и на уровне. Недаром его сразу после войны сменили.
его еще в 1939м сменить хотели, да не успели.

ImageMaker

Черномор

Выкинь нах.

ЗЫ: ВСЁ русское оружие - плохое. Факт. Как мы войну выиграли с плохим оружием - непонятно. Парадокс. Как вообще жили - непонятно.

==========
так и плохого оружия поначалу-то не очень было. На 3 содлат с десятком патровнов у каждого 1 винтовка и заградительные отряды пулеметами в спину указывали правильно направление продвижения. Останавливали врага миллионами жертв, продвигались вперед тоже миллионами, я не говорю уже про те миллионы, которые погорячившись (типа) сами искрошили... посчитав врагами или в назидание другим.
Потом Юрий Никулин (воевавший на полях 2 мировой войны) рассказывал по ТВ о своей жизни - когда побывал на гастролях в Федаративной Гермении и посмотрел их магазины сам у себя (риторически конечно ) спросил - "а кто-же выйграл эту войну"...

VVL

Давно не читал такой отборной ереси и откровенной брехни.
ImageMaker, предупреждение. Следующие посты с подобной хернёй будут просто удаляться.

PAN horunj

его еще в 1939м сменить хотели, да не успели.
Был момент уже не знаю по какой причине ,но годах в 83 что ли или позже был он на частичном вооружении.В подробности не вдавался ,но у вояк в кабурах именно ТТ видел .В те времена за него уже забыли ,так шо всем было интересно посмотреть.
На 3 содлат с десятком патровнов у каждого 1 винтовка и заградительные отряды пулеметами в спину указывали правильно направление продвижения. Останавливали врага миллионами жертв, продвигались вперед тоже миллионами, я не говорю уже про те миллионы, которые погорячившись (типа) сами искрошили... посчитавврагами или в назидание другим.
Оой прелесть какая ,пожалуйста продолжайте,особенно про заград отряды и про десяток патронов,на человека,а патроны в обоймах или россыпью требую уточнения,это важно.

Victor 7.62

PAN horunj
про десяток патронов,на человека,а патроны в обоймах или россыпью требую уточнения,это важно.

Как бы там ни было, а ополченцев с учебными РГД и мелкашечными патронами (при этом оружие - трёшки) поднимали, это факт.

Либо гранаты без запалов выдавались...

PAN horunj

ополченцев

Victor 7.62

PAN horunj
ополченцев

Действительно, простите, ополченцы ж гибнут иначе, нежели регулярники.

SeRgek

PAN horunj
ополченцев
а оне шо не люди?
вообще-то с оружием по началу напряг был не потому, что его не было, а потому что как обычно своим не доверяют и не выдают... это и сейчас так.

perepletschik

Мужики, попкорн у меня вкусный и хрустит приятно 😊

PAN horunj

а потому что как обычно своим не доверяют и не выдают... это и сейчас так.
Мысль поражающая своей глыбиной.Попкорна нет ,но понаблюдаю ,а спорить не буду.
ополченцы ж гибнут иначе, нежели регулярники.
Совершенно верно.

Черномор

SeRgek
а оне шо не люди?
вообще-то с оружием по началу напряг был не потому, что его не было, а потому что как обычно своим не доверяют и не выдают... это и сейчас так.

Да не так уж и плохо было с оружием - ВСЕ кадровые части были укомплектованы по штату. И - обучены. Ополченцев с берданками и саблями никто на танки не бросал.

ЗЫ: контрольный вопрос - а как можно голыми руками танки остановить? 😛

Черномор

xwing

Выкидывать оружие не пологается. И не все плохое - ППШ и ППС особенно были вполне, сменивший ТТ ПМ - великолепный пистолет.СВТ - возможно лучшая самозарядка 40-х.
А ТТ - так, неудачный опыт чтоб и быстро и дешево и на уровне. Недаром его сразу после войны сменили.

Про ТТ- согласен. Но - он был полностью адекватен как техзаданию, так и возможностям промышленности начала 30-х

Черномор

ImageMaker
так и плохого оружия поначалу-то не очень было. На 3 содлат с десятком патровнов у каждого 1 винтовка

Чушь. С оружием, даже к обороне Москвы, даже переизбыток был. И, если Ваши представления о Войне базируются на штампах 80-90-х гг., американской игре "Второй фронт-2" или фильме "Враг у ворот", то - Вы просто невежда, позорящийся на одном из лучших профильных форумов рунета.

ЗЫ: у немцев нехватка с оружием была ещё до 1941-го. И во время ВОВ - ПОСТОЯННО. Я уж не говорю о конце 44-го - начало 45-го.

ImageMaker
и заградительные отряды пулеметами в спину указывали правильно направление продвижения.

Вы в курсе, что не было заградотрядов, в той функциональности, что столь сладострастно рисует Ваше воображение?
Вы в курсе, что штрафбаты и штрафроты появились только к концу 1942 года? И что СМЕРШ ("заградотряды, по Вашему), выполнял совершенно иные функции и что НИ ОДИН фронтовик не помнит пулемётов в спину?
Не в курсе, балабол?

ImageMaker
Останавливали врага миллионами жертв, продвигались вперед тоже миллионами,

Вы в курсе, какими миллионами наступали и отступали немцы в России? Вы в курсе, что наши боевые потери МЕНЬШЕ немецко-европейских? Нет? А хера тогда языком чесать?

ImageMaker
я не говорю уже про те миллионы, которые погорячившись (типа) сами искрошили... посчитав врагами или в назидание другим.

А сколько миллионов, можете рассказать? Только - с цифрами, источниками. И - логикой и здравым смыслом. А не "бла-бла", как обычно.

ImageMaker
Потом Юрий Никулин (воевавший на полях 2 мировой войны) рассказывал по ТВ о своей жизни - когда побывал на гастролях в Федаративной Гермении и посмотрел их магазины сам у себя (риторически конечно ) спросил - "а кто-же выйграл эту войну"...

Хорошо. Пускай будет по-вашему. Тогда простой вопрос: а что бы было бы с нами, если бы мы эту войну ПРОИГРАЛИ?

Судя по всему, Вы - эмигрант. В худшем варианте - ПОЦРЕОТ нового места проживания, приходящий гадить на русский форум.
Эмигрант, с полным причитающимся набором эмигрантских комплексов, человеческой гнили, выпирающего невежества и презрения к своей бывшей Родине. Гавно, короче. В самом неприглядном виде.

xwing

Черномор

Про ТТ- согласен. Но - он был полностью адекватен как техзаданию, так и возможностям промышленности начала 30-х

Не согласен я про возможности промышленности. Наган делали всю дорогу а он тэйнологически сложнее и ТТ и скорее всего - 1911. АВС когда приняли - в 36-м? За три года уровень резко изменился?
Пистолет просто не очень удачный получился, опыта у Токарева с пистолетами было немного , для первого серийного - приемлимо но не более.

Черномор

Victor 7.62
Как бы там ни было, а ополченцев с учебными РГД и мелкашечными патронами (при этом оружие - трёшки) поднимали, это факт.

Да не было ополченцев, в обычном понимании, под Москвой. Все добровольцы были сформированы в регулярные подразделения РККА.
А поднимают что угодно, но это не всегда вяжется с истинным положением дел

Victor 7.62
Либо гранаты без запалов выдавались...

Можно допустить, что запалы, хранимые отдельно, просто прозевали где-то. Но - как Вы себе представляете выдачу гранат БЕЗ ЗАПАЛОВ? У меня воображения не хватает осмыслить это действо.

xwing

[b]Чушь. С оружием, даже к обороне Москвы, даже переизбыток был. И, если Ваши представления о Войне базируются на штампах 80-90-х гг., американской игре ъВторой фронт-2ъ или фильме ъВраг у воротъ, то - Вы просто невежда, позорящийся на одном из лучших профильных форумов рунета.
[/b
]
Cлучаи когда не снареженные должным образом части отправляли на фронт были. Проишодило ето ,правда, не от тотальной нэватки стрелковго оружия а от разпиздяйства и неразберихи на местах.
С самолетами и танками в 41-первой половине 42- было сложно.
Другое дело что ето не означает что винтовок не было.

ygran

xwing
Пистолет просто не очень удачный получился
ТТ, по отзывам участников, еще более менее пользовать можно было произведенные до 42 года... а так ТТ, наган, люгер за оружие не считали, ценился р38, а еще луче - ХайПауэр... лендлизовских 1911 было мало и патронов к ним..

SeRgek

PAN horunj
Мысль поражающая своей глыбиной.Попкорна нет ,но понаблюдаю ,а спорить не буду.
это не мысль, это констатация грустного факта...
мой дед спасся 22.06.41 только блягодаря полному отсутствию оружия у "товарищей по несчастью".
Черномор
Вы в курсе, что наши боевые потери МЕНЬШЕ немецко-европейских? Нет?
попкорн не уважаю... схожу-ка за пивасом с рыбасом 😊
Черномор
Но - как Вы себе представляете выдачу гранат БЕЗ ЗАПАЛОВ? У меня воображения не хватает осмыслить это действо.
легко
например, моему бате в 1995 (сами знаете где) выдали без запалов, а они потом кто где сумел тот там и достал 😞
xwing
Проишодило ето ,правда, не от тотальной нэватки стрелковго оружия а от разпиздяйства и неразберихи на местах.
С самолетами и танками в 41-первой половине 42- было сложно.
Другое дело что ето не означает что винтовок не было.
плюс мульён
добавлю тока про тотальное недоверие к своим.

Михал Михалыч

Черномор
Чушь. С оружием, даже к обороне Москвы, даже переизбыток был.
Эх,жалко товарищ Сталин не знал..а то ведь практическу самому приходилось распределять ПП и пулеметы.
И телеграммы летели в Ижевск " Дайте,дайте винтовок!" наверно из паралельной вселенной ))

SeRgek

Михал Михалыч
Эх,жалко товарищ Сталин не знал..
ессно, современным патриотам лучче видно 😊

Черномор

xwing

Не согласен я про возможности промышленности. Наган делали всю дорогу а он тэйнологически сложнее и ТТ и скорее всего - 1911. АВС когда приняли - в 36-м? За три года уровень резко изменился?
Пистолет просто не очень удачный получился, опыта у Токарева с пистолетами было немного , для первого серийного - приемлимо но не более.

АВС в 35-м уже выпускали.
В начале 30-х три года - это ОЧЕНЬ МНОГО.

Черномор

Михал Михалыч
Эх,жалко товарищ Сталин не знал..а то ведь практическу самому приходилось распределять ПП и пулеметы.
И телеграммы летели в Ижевск " Дайте,дайте винтовок!" наверно из паралельной вселенной ))

Если Вы мне сможете указать документальный источник насчёт ЛИЧНОГО распределения ПП Сталиным и прочую херь - буду Вам крайне признателен.

ЗЫ: в Москве склады мобрезерва были нетронуты, старьём вооружали лишь ополчение, которое дальше черты города не посылали - патрули народной милиции, по сути.
Кадровые части и вновь формируемые подразделения из ополчения, после обучения получали достаточное количество стрелковки. Все фото стариков с саблями и берданами - в основном пропаганда.

Сибирские дивизии прибывали со своей штатной стрелковкой. Накопление войск и вооружений шло безостановочно и проблем с оружием не было.

ЗЫ: или контрнаступление с разгромом немцев с саблями и фузеями из музеев провели? Михалыч, хотя бы логически помыслите немного, прежде чем штампы тут рисовать.

Черномор

xwing
Cлучаи когда не снареженные должным образом части отправляли на фронт были. Проишодило ето ,правда, не от тотальной нэватки стрелковго оружия а от разпиздяйства и неразберихи на местах.
С самолетами и танками в 41-первой половине 42- было сложно.
Другое дело что ето не означает что винтовок не было.

Совершенно верно.

perepletschik

Мужики, сделайте паузу, попкорн пригорает. Перемешаю - продолжите...

Parabellum

НЕ Штатным вооружением вооружаи ополченцев - согласен. но вот патрулям и пр. льюисы им БАРы в количестве - зачем же ?
я уж не говорю, что т.Сталин в жизни б не разрешил их в хронике показвать, еже ли б было на что наше поменять... а о не удобно как то... "творческий гений советского народа " - а с пулеметами импортными по красной площади шастают....

а в Питере - миминум одн ДНО получила Энфильды и пулеметы браунинга и ускоренным маршем пошла на берег Невы держать оборону. и стяла там в обороне до 43 года - с тем же вооружением. в результате на одну гильзу от мосинки на берегу находятся 10-15 гильз .303 Бритиш.
А патрули в Питере- вооружали уж совсем экзотикой... в основном - Арисаками

Михал Михалыч

Черномор

Если Вы мне сможете указать документальный источник насчёт ЛИЧНОГО распределения ПП Сталиным и прочую херь - буду Вам крайне признателен.

ну например вот так:ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК N 170252 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
БРЯНСКОГО ФРОНТА О ПОПОЛНЕНИИ ФРОНТА СОЕДИНЕНИЯМИ И
ЧАСТЯМИ, ТЕХНИКОЙ И ВООРУЖЕНИЕМ
Копии: начальникам Главного управления формирования и укомплектования войск, Главного автобронетанкового управления, артиллерии Красной Армии, Главного артиллерийского управления, Главного управления тыла
15 апреля 1942 г.
..........................4. Начальнику Главного артиллерийского управления:
а) довести в 3, 13 и 40-й армиях количество станковых пулеметов до 40
штук в каждой стрелковой дивизии, для чего передать Брянскому фронту до
01.05.1942 г. 243 станковых пулемета, из расчета: 13-й армии - 91 станковый
пулемет; 3-й армии - 52 станковых пулемета и 40-й армии - 100 станковых
пулеметов;......................По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Б. ШАПОШНИКОВ
или вот так :
N 281
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК N 994004
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
О РАСПРЕДЕЛЕНИИ МЕЖДУ ОБЪЕДИНЕНИЯМИ
СТАНКОВЫХ ПУЛЕМЕТОВ
Копия: начальнику Главного артиллерийского управления
17 мая 1942 г.
Ставка Верховного Главнокомандования приказала отпускаемые в мае с. г. ГАУ Красной Армии фронту 222 ст. пулемета выдать 10-й и 16-й армиям, доведя в этих армиях до 54 ст. пулеметов в каждой стр. дивизии.
По поручению Ставки Верховного Главнокомандования И. о. начальника Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ

Особенно радуют пожелания довести количество пулеметов до 54 в каждой дивизии.
И таких документов много есть-начиная с осени 41-го

Черномор

ЗЫ: в Москве склады мобрезерва были нетронуты, старьём вооружали лишь ополчение, которое дальше черты города не посылали - патрули народной милиции, по сути.
Кадровые части и вновь формируемые подразделения из ополчения, после обучения получали достаточное количество стрелковки. Все фото стариков с саблями и берданами - в основном пропаганда.

В Москве никаких мобрезервов не было..ополченцев вооружали со складов ГАУ и отправляли на фронт.Какие-то ДНО успели перевооружить, но большая часть осталась в ВЯземском котле со своими Кольтами,Браунингами и тп и тд
"....3 сентября 1941 г. была проведена проверка состояния дивизий народного Ополчения 32 и 33 армий Резервного фронта, то в докладе по итогам проверки о состоянии вооружения сказано: "ручным оружием части вооружены отечественными образцами, кроме 13 и 18 сд., где на вооружении находятся польские винтовки, обеспеченные штыками на 40 процентов. Автоматическое оружие, артиллерия и минометы состояли французской и польской системы. Большинство командного и начальствующего состава не обеспечено личным оружием"

Yawa350

отношение к истории своей техники заслуживает уважения. нигде в сети не было фото М1911, подготовленных к утилизации.
ППШ-41 увековечен на территории РФ (пусть иногда даже в очень утрированном виде)на десятках момнументов.
почему ТТ не достоин памятника?

xwing

Yawa350
отношение к истории своей техники заслуживает уважения. нигде в сети не было фото М1911, подготовленных к утилизации.
ППШ-41 увековечен на территории РФ (пусть иногда даже в очень утрированном виде)на десятках момнументов.
почему ТТ не достоин памятника?

Против памятника думаю никто ничего не имеет , однако сам по себе он пистолет достаточно посредственный. Кстати если уж ставить памятник то Нагану - ибо он прошел все потрясения России и СССР и дожил аж наверное до 80-х в ВОХР.

atgm

Особенно радуют пожелания довести количество пулеметов до 54 в каждой дивизии.
И таких документов много есть-начиная с осени 41-го

Имеются в виду _станковые_ пулеметы. И понятно, почему их не хватало осенью 1941-зимой 1942- Максимы выпускали в основном в Туле, естественно, что когда фронт к ней приблизился, а в других городах производство еще толком не развернули.

PAN horunj

аж наверное до 80-х в ВОХР.
Он и сейчас там где она ещё осталась.Пару лет назад Наган ТТ ,Макаров у начальства,а вот карабины 38 44 ,у них заменили на АК .Даа забыл видел светлокоричневую слегка обмятую кобуру ,кожа ,на подвесах и подсумки не на кобуре ,а на поясной трубке или как .T/Е кобура ещё императорская.

SeRgek

xwing
и дожил аж наверное до 80-х в ВОХР.
почему до 80-х и сейчас есть

SeRgek

PAN horunj
T/Е кобура ещё императорская.
надо было сменить на современную 😊

mpopenker

atgm
И понятно, почему их не хватало осенью 1941-зимой 1942- Максимы выпускали в основном в Туле, естественно, что когда фронт к ней приблизился
вообще-то производство Максимов стали постепенно сворачивать еще в 40м, после принятия на вооружение ДС-39, который после начала боевых действий внезапно оказался... совсем не легендарным.

RAY

xwing

Против памятника думаю никто ничего не имеет , однако сам по себе он пистолет достаточно посредственный. Кстати если уж ставить памятник то Нагану - ибо он прошел все потрясения России и СССР и дожил аж наверное до 80-х в ВОХР.

---------
В ВОХР он прекрасно жил и в середине 90-х. 😊 В нашем НИИ у вахтеров оно самое и было - аж в 97-м году.

PAN horunj


надо было сменить на современную
Да пробовал ,хрен там.

Victor 7.62

Да не было ополченцев, в обычном понимании, под Москвой. Все добровольцы были сформированы в регулярные подразделения РККА.
А поднимают что угодно, но это не всегда вяжется с истинным положением дел

Та я ж не в курсе, как там под Москвой!

В Украине - опоченцев было очень много по 1941 (там ассортимент - от охот.ружей до польских Маузеров, Маннлихеров); при освобождении в 1943-44 массово встречаются "торбешники" - т.е. "почтисолдаты" - вооружённые, но зачастую без формы, в пиджаках, рубахах и пр. Вот они зачастую и являлись носителями всякого-разного типа гранат без запалов, винтовок без штыков, гражданских или немецких ремней без наших подсумков и пр.

NDI

Кстати, отличная новость! Ей-богу, очень рад за штат Юта, теперь у них будет классный логотип. Хорошо, что еще не все страны поразила анти-оружейная импотенция, вроде нашей, а про "орудие убийства" пишут только конченые дундуки.

mpopenker

NDI
Ей-богу, очень рад за штат Юта
Юта вообще правильное место - как-никак, родина самого Браунинга 😊
а заодно один из наиболее вооруженных и наиболее спокойных с точки зрения криминала штатов. и природа там отличная, красота.







VladiT

Бредятина про пулеметы в спины наступающим - не вяжется с элементарной логикой.

Потому что если суммировать свои пулеметные усилия с усилиями немецких пулеметчиков, упорно прижимающих пехоту к земле - то пехота просто раньше заляжет. И тому придурку, что распорядился зачем-то повысить плотность пулеметного огня, приплюсовав к нему еще и свой - придется бегать по полю с охаянным ТТ и поднимать свою же пехоту, рискуя жопой.

Потому что солдаты от пулеметов не бегают, даже если им стреляют в спину - они знают что пуля догонит. Солдаты, ощутив повышение плотности огня (откуда бы он не велся) - просто раньше залягут, а поднять залегшую пехоту очень трудно.

Ровно то же с пальбой по отступившим. Именно им через час надо будет снова идти вперед, а отвечает за взятие деревеньки опять же тот, кто якобы распорядился палить пулеметом по своим солдатам. Тем самым понижая свои же шансы в повторной атаке.

Зачем уполовинивать свое же "солдатское мясо"?

Поразительно. Одни и те же люди утверждают, что "сталинские сатрапы воевали мясом". То есть - "мясо" у них - типа, основной боевой ресурс.

Примерно как у стрелка - патроны.

Кто-нибудь видел стрелка, который бросается своими патронами от балды?

И эти же лица тут же утверждают, что "мяса не берегли".

Вот она - рабская психология. Сталинский сатрап обязан быть не только подлецом - но и обязательно придурком. Лучше - умалишенным наглухо.

Воюет "мясом", "мясом" же и бросается, от тупости своей и злокозненности. Выгоды своей не разумеет, сам себя трахает и "ГПУ" не боицца, как не боится пингвин гранаты.
Темные (да еще и умалишенные) силы нас вечно гнетут. И т.д.

Нет товарищи.

"Мяса" - дадут еще. Но не тебе, а тому, кто получит твой полк после того как тебя назавтра расстреляют или снимут - за отсутствие результата сегодня. Поэтому сбережение основного военного инструмента - солдат, логически в интересах командира, и советские тут никакое не исключение.

И про пулеметы в спины - ну не надо на оружейном форуме-то хотя-бы. Тут не тетки у телевизора, пулемет некоторые видели, а многие и знакомы и с пулеметом, и с тактикой.

NDI

mpopenker
а заодно один из наиболее вооруженных и наиболее спокойных с точки зрения криминала штатов. и природа там отличная, красота.
Максим, зочем ви тгавите? 😞

fedor

Кстати, да, у скольких фронтовиков ни спрашивал, решительно никто ничего не мог сказать про заградотряды.

Михал Михалыч

Материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М., 2000. С.407

В борьбе с трусами, паникёрами и восстановлении порядка в частях, проявивших неустойчивость в боях с противником, исключительно большую роль сыграли армейские заградотряды и заградбатальоны дивизий.

Так, 2 октября 1942 года, во время наступления наших войск, отдельные части 138 стр. дивизии, встреченные мощным артиллерийским и миномётным огнем противника, дрогнули и в панике бежали назад через боевые порядки 1 батальона 706 СП, 204 СД, находившиеся во втором эшелоне.
Принятыми мерами командованием и заградбатальоном дивизии положение было восстановлено. 7 трусов и паникёров были расстреляны перед строем, а остальные возвращены на передовую линию фронта.

16 октября 1942 года, во время контратаки противника, группа красноармейцев 781 и 124 стр. дивизий, в количестве 30 человек, проявила трусость и в панике начала бежать с поля боя, увлекая за собой других военнослужащих.
Находившийся на этом участке армейский заградотряд 21 армии, силою оружия ликвидировал панику и восстановил прежнее положение.

19 ноября 1942 года, в период наступления частей 293 стр. дивизии, при контратаке противника, два миномётных взвода 1306 СП вместе с командирами взводов, мл. лейтенантами Богатырёвым и Егоровым, без приказа командования оставили занимаемый рубеж и в панике, бросая оружие, начали бежать с поля боя.
Находившийся на этом участке взвод автоматчиков армейского заградотряда остановил бегущих и, расстреляв двух паникёров перед строем, возвратил остальных на прежние рубежи, после чего они успешно продвигались вперёд.
20 ноября 1942 года, во время контратаки противника, одна из рот 38 стр. дивизии, находившаяся на высоте, не оказав сопротивления противнику, без приказа командования стала беспорядочно отходить с занятого участка.
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником>
Справка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР
о деятельности заградительных отрядов
Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.
.................4 сентября с.г. противник предпринял наступление против частей 399 стр. дивизии 62 армии, несших оборону города Сталинграда. Бойцы и командиры 396 и 472 стр. полков в панике стали отходить, оставляя рубежи.

Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих. В результате личный состав этих полков был остановлен, и через 2 часа полки заняли прежние рубежи своей обороны..........

SeRgek

Михал Михалыч
83 заградотряд 64 армии, неся службу заграждения непосредственно за боевыми порядками частей 38 СД, остановил в панике бегущую роту и возвратил её обратно на ранее занимаемый участок высоты, после чего личный состав роты проявил исключительную выносливость и упорство в боях с противником>
😀
ну на самом деле правильно так и надо
просто показываемой "ф кено" стрельбы из максов по отступающим не было, что и понятно.

Rosencrantz

дожил аж наверное до 80-х в ВОХР.

В студенческой юности, подрабатывая в охране одного крупного предприятия тяж. пром-сти, доводилось выполнять обязанности инкассатора.
Лихие 90-е, многомесячные задержки з/п и время от времени - банк, денег чемоданы и в руках наганы.
"Мой" был 1943 г.в.
Как ни странно, достаточно хорошо сохранившийся экземпляр с бодрыми нарезами в стволе.
Стрелять из него (в тире) очень нравилось.
Извиняюсь за ОФФ

А вот М1911 опробовать так и не удалось пока.
Только в руках подержал, на том же предприятии, где время от времени милицейские и армейские подкармливали плавильную печь вещдоками и списанными калашами.
Может и посредственный пистолет, судить не берусь, но харизма в нём присутствует.

Victor 7.62

Rosencrantz
Может и посредственный пистолет

Да отличный пистолет, чё ж "посредственный"-то? 😞

Rosencrantz

Да отличный пистолет, чё ж "посредственный"-то?
Это был отсыл к реплике, которая была выше.
Лично мне нравится.
Но, пока не довелось пострелять, окончательно судить не берусь.

VladiT

1911 - вещь, самый красивый пистолет в мире.

ygran

VladiT
1911 - вещь, самый красивый пистолет в мире.
после маузера.. 😀

mpopenker

ygran
после маузера..
только вот стрелять из 1911 - одно удовольствие, а С96 янки не зря прозвали "ручкой от швабры" 😊

Yawa350

а я вот считаю, что самый красивый пистолет Browning HP, самая красивая машина Honda Accord 9, самая красивая модель плэйбоя Liz Stewart...
На вкус и цвет как говорится, друзей не найти ))).
Насчет посредственности конструкции х.з. (не являюсь профессиональным конструктором-оружейником), но любое оружие как известно само не стреляет (кроме как раз в году если на стене висит). То есть это всегда пара - оружие /стрелок. Кому то в руку легло, кому то нет. Я так вообще не понимаю зачем ТТ было менять на ПМ. Носить ТТ удобней, патрон мощнее. Предохранителя нет? тормоза как известно придумали трусы )))
Магазин вываливается? а нех... его дрочить без дела.
Стреляет, когда на пол падает? так тому у кого руки из ж...ы и пистолет роняет его вообще нельзя в руки давать...

Yawa350

а С96 янки не зря прозвали "ручкой от швабры"

а когда они чужое хвалили? ))

ygran

mpopenker
только вот стрелять из 1911 - одно удовольствие, а С96 янки не зря прозвали "ручкой от швабры"
так разговор о красоте.. 😊

mpopenker

Yawa350
а когда они чужое хвалили? ))
ну скажем когда Маузер испанский копировали в 1901-03 годах взамен Крага (тоже не американской системы, кстати 😊), потом когда М9 и М240 на вооружение принимали.. много когда, короче.

SeRgek

ygran
так разговор о красоте..
на вкус и на цвет - все фломастеры разные 😛

Yawa350

потом когда М9 и М240 на вооружение принимали

про М9 (еще в постперестроечное время где-то мелькало), что взамен размещения ракет на территории Италии.

PAN horunj

Я так вообще не понимаю зачем ТТ было менять на ПМ. Носить ТТ удобней, патрон мощнее. Предохранителя нет? тормоза как известно придумали трусы )))
Магазин вываливается? а нех... его дрочить без дела.
По хорошему его можно было доработать тем более опыт использования ого какой.
Улучшить сборку и служил бы он ещё лет 100.

NDI

PAN horunj
По хорошему его можно было доработать тем более опыт использования ого какой.
Опыт был ого-го, но отрицательный 😊 Поэтому и отказались. Нишу большого мужского пистолета в СССР занял АПС, который ровно в стопитсот раз лучше ТТ.

igor61

Опыт был ого-го, но отрицательный
Можно поподробнее про отрицательный опыт,а то я только положительное об нем слышал.

NDI

igor61
я только положительное об нем слышал.
Это вас угораздило, однако. В 30-м году ТТ на вооружении, в 39 ему уже ищут замену: копеечный ресурс, неудобный, глючный, небезопасный. К тому же, под спорный бп.

igor61

Это вас угораздило, однако. В 30-м году ТТ на вооружении, в 39 ему уже ищут замену: копеечный ресурс, неудобный, глючный, небезопасный. К тому же, под спорный бп.
Это все общие слова,а конкретнее можно - в чем глючный и сколько человек из-за глюка пострадало?В чем небезопаный и сколько человек от этого пострадало,а в сравнении с другими военными пистолетами? В чем неудобный и как это неудобство отразилось на жизни офицеров,скольких офицеров ? Какова величина копейки ? Сколько врагов может застрелить офицер из одного пистолета? Кто по поводу боеприпаса спорит?Два трупа в морге?Один с дыркой 9мм,а другой 8мм.

NDI

igor61
сколько человек из-за глюка пострадало?
igor61
и сколько человек от этого пострадало
igor61
скольких офицеров ?
😊

igor61

Вот видите,примеров отрицательного опыта и Вы назвать не смогли.Мне кажется,что надо поаакуратнее с обобщениями.

NDI

igor61
Вот видите
Я вижу. Я проглядывал все эти 100 страничные темы на ганзе в защиту нагана и т.п. Просто скучно, честно говоря. Можно встать на голову, можно съесть свою шляпу, можно требовать точных цифр пострадавших от, допустим, самопроизвольно выпадающего магазина и так далее, можно - в конце концов - даже доказать, что пистолет вообще ни на что не влияет на войне и т.п.
Но я не понимаю зачем.

SeRgek

igor61
а конкретнее можно
а конкретнее в мемуарах через один перекосы и т.п. хрень в самый неподходящий момент, а те кто пострадали уже рассказать не смогут.

igor61

допустим, самопроизвольно выпадающего магазина
И часто у Вас самопроизвольно выпадает магазин?
Но я не понимаю зачем.
Может быть за тем,что Токарев в 30-е годы прошлого века сделал такой пистолет,который и сейчас не стыдно иметь.

igor61

а конкретнее в мемуарах через один перекосы и т.п. хрень в самый неподходящий момент
В 80-е годы на ДВ у нас в части были именно ТТ ,и никаких перекосов и т.п. хрени.Замечательно стреляли.

SeRgek

igor61
Может быть за тем,что Токарев в 30-е годы прошлого века сделал такой пистолет,который и сейчас не стыдно иметь.
так Браунинг сделал пистолет много раньше, который не только не стыдно, но и хочется иметь и с которого скопировал свой пистолет Токарев 😊

igor61

так Браунинг сделал пистолет много раньше, который не только не стыдно, но и хочется иметь
Cогласен.
с которого скопировал свой пистолет Токарев
Раз уж Вы считаете,что скопировал,то не назовете именно ту модель,которую он скопировал? Только чтобы без всяких добавок,типа - с той модели он взял то,с этой модели взял это,а патрон вообще у немцев стырил.

SeRgek

igor61
Замечательно стреляли.
ну и?
igor61
Раз уж Вы считаете,что скопировал,то не назовете именно ту модель,которую он скопировал?
уел 😊

igor61

ну и?
Ну,нравится он мне,хотя 1911 нравится больше.

Черномор

SeRgek
а конкретнее в мемуарах через один перекосы и т.п. хрень в самый неподходящий момент, а те кто пострадали уже рассказать не смогут.

Приведите пример мемуаров, пожалуйста...

ЗЫ: в Люгере перекосы - тоже не редкость. Как и прочие глюки. И ничё - народ кипятком ссыт

Evil_Kot

Михал Михалыч
Начальник заградотряда (мл. лейтенант госбезопасности Ельман) приказал своему отряду открыть огонь над головами отступающих.

Фамилия хорошая 😊

sl-62

SeRgek
а конкретнее в мемуарах через один перекосы и т.п. хрень в самый неподходящий момент, а те кто пострадали уже рассказать не смогут.
В мемуарах порой такие басни случаются, что волосы дыбом по стойке "смирно" и шапку напрочь уносит. Один надиктовал покрасивше, другой записал не думая.

ygran

кому ж тогда верить?.. 😞

SeRgek

Черномор
Приведите пример мемуаров, пожалуйста...
на памяти ещё советское издание
Иванов "Скорость, манёвр, огонь." Заполярье там пилот истребителя получил удар ножом по лицу из-за перекоса патрона.
это, кстати, меня так удивило, что видите книжку, которую лет в 10 читал запомнил до сих пор.
ну и так попадается (ну конечно с "через один" я слегка приукрасил, но кто на рыбалке не был? 😉)
sl-62
Один надиктовал покрасивше, другой записал не думая.
кто спорит?
Черномор
ЗЫ: в Люгере перекосы - тоже не редкость. Как и прочие глюки. И ничё - народ кипятком ссыт
Вы ещё с борхардтом сравните
вона Юра от маузера то же самое делает, но этож ничего не доказыват, люгер - символ давно уже.
ygran
кому ж тогда верить?..
моя думать, что руководству РККА и пр. структур надумавшему через 6 лет эксплуатации сменить основной пистолет.

зы. а вообще при чём тут ТТ? это поздравительная тем М1911... так шта бигом атсюда 😊

Черномор

вона Юра от маузера то же самое делает, но этож ничего не доказыват, люгер - символ давно уже.

Символ. Как и ТТ. Только мало кто вспоминает о том, что Люгер в окопе - то ещё гавно. Зато пнуть ТТ - кажому приятно. Почему?

sl-62

SeRgek
это поздравительная тем М1911...
Отличный пистолет, стрелять из него сплошное удовольствие.

sl-62

Черномор
Зато пнуть ТТ - кажому приятно. Почему?
Древняя национальная традиция. О ней еще Крылов (который баснописец) писал.

ygran

sl-62

quote:
Originally posted by Черномор:

Зато пнуть ТТ - кажому приятно. Почему?


Древняя национальная традиция.


калаш же никто не ругает!.. и АПС тоже.. патамушта гордимся!.. хотя можно и не обожать их..
о ТТ в нашем положении ( не имея возможности самим поюзать и сравнить с другими моделями) можно судить лишь по отзывам ветеранов, пользовавших его в реальных условиях войны... и почему я должен не верить командиру разведроты, который утверждает, что ТТ был более менее выпуска до 42 года, наган и люгер за оружие не считали, сам он воевал с р38, но выбросил и его, когда ему попался хайпауэр...
вот вам расставленные приоритеты.. простите, что повторяюсь..
и Маргелов, кстати, не с тт воевал.. 😛

M.Wittmann

SeRgek
а конкретнее в мемуарах через один перекосы и т.п. хрень в самый неподходящий момент, а те кто пострадали уже рассказать не смогут.
В мемуарах Лозы "Танкист на "иномарке" чётко было написано, что "парабеллум" по всем статьям превосходил наш ТТ".
Я как подобное прочёл, так чуть не подавился, ибо имел дело и с тем и с тем. П-08 - это просто распиаренное (причём, в основном нашими же писателями и журналистами) барахло, а ТТ - вещь. Понятно, что не шедевр, понятно, что это всего лишь адаптация М-1911 под тогдашние возможности советской промышленности, но... если не брать оружие выпуска 1943-1944 годов выпуска, то вполне приличный пистолет. Ясен пень, что "хай-пауэр" на порядок лучше, но в сравнении "новенький П-08 1940 года vs новенький ТТ 1940 года" "Люгер" сдуется быстро.

SeRgek

M.Wittmann
В мемуарах Лозы "Танкист на "иномарке" чётко было написано, что "парабеллум" по всем статьям превосходил наш ТТ".
танкистам может дейсно лучше было: с амбразур стрелять.

Evil_Kot

Черномор

Только мало кто вспоминает о том, что Люгер в окопе - то ещё гавно. Зато пнуть ТТ - кажому приятно. Почему?

Остаётся выяснить сколько раз Черномор был с Люгером в окопе, да и вообще из оного стрелял. Родным патроном и в неубитом состоянии. Про ТТ, кстати, тот же вопрос. Но мнение иметь - ему приятно. Почему - ответ известен.

Причём что если почитать литературу о люгерах, то там упоминается что офицеры часто отказывались переходить на П38.


Evil_Kot

ygran

сам он воевал с р38, но выбросил и его, когда ему попался хайпауэр...

Ага. Вот так взял и выбросил на помойку. А проходивший мимо солдат этот П38 ещё и ногой пнул - не наклоняться же за всяким хламом. Сказочники, однако, неистребимы.

xwing

У меня ТТ выбрасывал магазин при стрельбе пока я зашелку в сборе не заменил. Там грибок-пружинка достаточно нежная штука и в принципе одноразовая - разборку не переживает.

ygran

и выбросил на помойку. А проходивший мимо солдат этот П38 ещё и ногой пнул - не наклоняться же за всяким хламом.
😀 ну это образно..

hurik

Недавно заходил знакомый начальник одного из ИТУ в Мордовии, увидел, что просматриваю форум,почитал, похихикал и продемонстрировал карточку-заместитель. Где поименовано, что за ним закреплен ТТ выпуска 1941 года. Собственно, и подчиненные его по настоящее время тоже вооружены ТТ и пр. ископаемыми древностями.Говорит, исключение составиляет только подразделение по разгону беспорядков во вверенном заведении: у них с ТТ было несколько несчастных случаев из-за самопроизвольных выстрелов при сотрясении, в связи с чем данные девайсы из этого подразделения изъяли.

А старичок 1911 действительно хорош, стрелял из ленд-лизовского 1943 г.в. патронами этого же года. Все замечательно работало. А вот с ТТ как-то не сложилось - может,патроны негодные. Хотя как-то запихивал новенькие 7,63 маузер от фиочче- тот тоже клинил.

Victor 7.62

hurik
Собственно, и подчиненные его по настоящее время тоже вооружены ТТ и пр. ископаемыми древностями.

В Украине ВОХР благополучно вооружена ТТ и М1895. Правда они их по прямому назначению уж не используют.

Хотя - пару лет назад один охранник другого спьяну вальнул из ТТ, кажется. 😞

Caucasian64

А у моего ТТ не случается клинов и маг не выпадает. Стреляет себе и стреляет... 😀

Черномор

А у моего ТТ не случается клинов и маг не выпадает. Стреляет себе и стреляет...

Неправильный какой-то у тебя ТТ...

rusAK

Caucasian64
А у моего ТТ не случается клинов и маг не выпадает. Стреляет себе и стреляет...

Чей? И год какой?

M.Wittmann

Судя по аватаре, пистолет у него СССР, 1952-й год. После войны хорошие по качеству пистолеты делали.

Саныч


Черномор

Если Вы мне сможете указать документальный источник насчёт ЛИЧНОГО распределения ПП Сталиным и прочую херь - буду Вам крайне признателен.

ЗЫ: в Москве склады мобрезерва были нетронуты, старьём вооружали лишь ополчение, которое дальше черты города не посылали - патрули народной милиции, по сути.
Кадровые части и вновь формируемые подразделения из ополчения, после обучения получали достаточное количество стрелковки. Все фото стариков с саблями и берданами - в основном пропаганда.

Сибирские дивизии прибывали со своей штатной стрелковкой. Накопление войск и вооружений шло безостановочно и проблем с оружием не было.

ЗЫ: или контрнаступление с разгромом немцев с саблями и фузеями из музеев провели? Михалыч, хотя бы логически помыслите немного, прежде чем штампы тут рисовать.


народное ополчение погибало под Москвои дивизиями. Почитаите что-нибудь по теме, например историю 8-и дивизии народного ополчения Краснопресненского р-на Москвы...

Саныч

Кстати вспомнил о ТТ. Мои хорошии знакомыи вторую чеченскую воевал с ТТ с глушителем (45 полк ВДВ).

Caucasian64

M.Wittmann
Судя по аватаре, пистолет у него СССР, 1952-й год. После войны хорошие по качеству пистолеты делали.

У меня их два. Стреляю я из румынского.

Strelok13

ТТ пистолет достаточно обычный для пользователя, не выдающийся по характеристикам, не очень удобный, пистолеты ранних выпусков имели недостатки впоследствии исправленные. Главные его достоинства в технологичности и низкой стоимости, Токарев проделал большую работу и применил массу оригинальных решений, но все они были направлены именно на это, упрощение и удешевление пистолета без сильного снижения характеристик.

Писать на оружейном форуме много лет подрял что ТТ клон 1911, разбирающийся в оружии человек может только в угаре пакостливой русофобии. ТТ это сильно переработанная конструкция Браунинга, отличающаяся большим количеством важных узлов. Это массовый армейский пистолет под патрон, очень хороший для пистолетов-пулемётов. Это распространённый, известный, исторический пистолет, который многим нравится не за свои боевые свойства, достаточно посредственные, а как символ эпохи.

А американцы молодцы. 1911 действительно символ Америки, а Браунинг один из великих американцев, много давший человечеству.

ygran

Strelok13
А американцы молодцы. 1911 действительно символ Америки, а Браунинг один из великих американцев, много давший человечеству.
наливай!.. 😊
за Джона Браунинга и благодарную ему Америку!!

xwing

Strelok13
ТТ пистолет достаточно обычный для пользователя, не выдающийся по характеристикам, не очень удобный, пистолеты ранних выпусков имели недостатки впоследствии исправленные. Главные его достоинства в технологичности и низкой стоимости, Токарев проделал большую работу и применил массу оригинальных решений, но все они были направлены именно на это, упрощение и удешевление пистолета без сильного снижения характеристик.

Писать на оружейном форуме много лет подрял что ТТ клон 1911, разбирающийся в оружии человек может только в угаре пакостливой русофобии. ТТ это сильно переработанная конструкция Браунинга, отличающаяся большим количеством важных узлов. Это массовый армейский пистолет под патрон, очень хороший для пистолетов-пулемётов. Это распространённый, известный, исторический пистолет, который многим нравится не за свои боевые свойства, достаточно посредственные, а как символ эпохи.

А американцы молодцы. 1911 действительно символ Америки, а Браунинг один из великих американцев, много давший человечеству.

Да, несомненно лучше бы ето был клон без оригинальных "не имеюших аналогов" (TM) решений.

Strelok13

Не согласен. Калибр 7,62X25 лучше для военных пистолетов-пулемётов в то время, чем 45. ТТ гораздо дешевле 1911, их можно было сделать большее количество. Место пистолета в армии не главное, просто должен быть какой-нибудь, желательно под те же патроны, что пистолеты-пулемёты. Я не думаю что было бы лучше, если бы вместо ТТ сделали в два раза меньшее количество 1911. У американцев очень большая пистолетная культура, богатая традиция, им даже для армии какой попало пистолет не продашь, но на самом деле пистолетами не воюют и какой состоит на вооружении пистолет всё равно во всех смыслах, кроме его стоимости, стандартности и распространённости патронов.

VladiT

несомненно лучше бы ето был клон без оригинальных "не имеюших аналогов" (TM) решений.
Особенно по весу 😀

Черномор

Саныч


народное ополчение погибало под Москвои дивизиями. Почитаите что-нибудь по теме, например историю 8-и дивизии народного ополчения Краснопресненского р-на Москвы...

Ополчение, в "чистом" виде, в бой не шло. Ополченцев обучали и формировали в кадровые дивизии, имеющие костяком кадровых офицеров. Да и использовать ополченцев, даже в таком виде, старались по-минимуму. Они больше занимались ППС и в качестве истребителей. Обычная практика.

mpopenker

xwing
Да, несомненно лучше бы ето был клон без оригинальных "не имеюших аналогов" (TM) решений.
ну да, что-то вот такое примерно:

Я такой точно, но в 9мм (с "курицами", ЕВПОЧЯ) пробовал - отменнейшая машинка.

Саныч

Черномор

Ополчение, в "чистом" виде, в бой не шло. Ополченцев обучали и формировали в кадровые дивизии, имеющие костяком кадровых офицеров. Да и использовать ополченцев, даже в таком виде, старались по-минимуму. Они больше занимались ППС и в качестве истребителей. Обычная практика.

Я и ОМСДОН в свое время учились в школе, в которой формировался один из полков 8 ДНО, в школе был музей дивизии, поэтому тему, как говориится "курил".

Еще раз, почитайте - "...Дивизия вышла из ведомства Московского военного округа и стала некой дивизией сокращенного состава НКО, как бы кадровой и в то же время совсем не кадровой. Большое количество не пригодных к воинской службе или ограниченно пригодных в дивизии, да еще и не прошедших надлежащего воинского обучения, ни как не позволял ее причислить к кадровой. #Огневая мощь дивизии состояла из восьмидесяти одного 50-и мм. миномета и шестнадцати дивизионных 76-и мм. пушек.# - (это на всю дивизию-то!) Не было минометов более крупного калибра, не было полковой артиллерии, не было противотанковых орудий. Принявший командование Резервным фронтом, Жуков прямо указал на отсутствие боеготовности у бывших дивизий народного ополчения, и тем не менее, готовя новое наступление на Ельню, на место 133-й стрелковой сибирской дивизии ушедшей под Ельню, 30 августа он направил 8-ю стрелковую дивизию на Днепровский рубеж.
...И вот, эта дивизия, 8-я, как оказалось в реальности, должна была преградить путь - "всего то шести танковым немецким дивизиям да еще там нескольким пехотным...".

http://smol1941.narod.ru/8sd.htm
.."


xwing

Отвечу сразу всем:

1. ТТ не особо легче 1911, причем сравниваю я с 1911 сделанным из нержавейки. В габаритах тоже нет различия кроме длинны рукоятки.
2. Идея о дешевизне ТТ в сраванении с 1911 совершенно необоснованная - все примерно одно и то же. Да и не катит ето аргумент на фоне принятия на воорушение ППД, АВС да и СВТ.
3. Сделать клон под 1911 под 7.62х25 - достаточно несложно. При етом при желании упростить можно было выбросить grip safety как ето сделали в Аргентине с Баллистер Молиной.

Вся шняга с УСМ в одном корпусе ИМХО исключительно из боязни того что операторы проебут детали при разборке. Никакого упрошения не вижу, одно усложнение очень елементарно простой конструкции.

mpopenker

xwing
При етом при желании упростить можно было выбросить grip safety как ето сделали в Аргентине с Баллистер Молиной
с оглядкой на приведенный мной выше Стар, который был во все ходовых тогда калибрах - и 9х19, и 9х23 ларго, и 7.63х25 Маузер, и .45АСР.

VladiT

xwing
Отвечу сразу всем:

1. ТТ не особо легче 1911, причем сравниваю я с 1911 сделанным из нержавейки. В габаритах тоже нет различия кроме длинны рукоятки.
2. Идея о дешевизне ТТ в сраванении с 1911 совершенно необоснованная - все примерно одно и то же. Да и не катит ето аргумент на фоне принятия на воорушение ППД, АВС да и СВТ.
3. Сделать клон под 1911 под 7.62х25 - достаточно несложно. При етом при желании упростить можно было выбросить grip safety как ето сделали в Аргентине с Баллистер Молиной.

Вся шняга с УСМ в одном корпусе ИМХО исключительно из боязни того что операторы проебут детали при разборке. Никакого упрошения не вижу, одно усложнение очень елементарно простой конструкции.

Стандартный натужный поиск идиотов в истории СССР.
Не питая иллюзий насчет прекращения оного у неких - все же подчеркну:

ТТ легче на четверть кило.
Увеличение допусков - основа удешевления и оптимизации производства. По допускам кольт и ТТ - несравнимые вещи, при ТТ-шных допусках 1911 был бы неработоспособной железякой.
Задача была не сделать клон кольта для живущих в 2011г в США любителей оружия, а сделать клон под тогдашнее состояние промышленности СССР. Ссылки на образцы конца 30-х годов неубедительны, надо познакомиться с историей страны и попытаться осознать разницу между началом 30-х и их концом.

УСМ в одном корпусе сделан для того, чтобы на запарывать рамки целиком при ошибке в разметке осей и прочего для УСМ. В рамке делается достаточно простой проем для УСМ, в этом случае при ошибке в отладке УСМ страдает не достаточно дорогая рамка, а всего лишь колодка УСМ. Что является несомненным технологическим упрощением, как и многое другое в ТТ.

При этом почти никогда не бывает так, чтобы подобные упрощения никак не сказывались на общей юзабильности образца - она у ТТ несомненно ниже, чем у кольта. Но разница в их стоимости - много больше этой разницы.


xwing

Иcxодя из того чем закончилась история СССР и как долго она длилась - совершенно ясно что идиотов хватало. Но дело не в етом.

ТТ приняли в 30-м году а АВС - в 36-м а перед войной вообше решили что неплохо бы и ТТ заменить (а АВС уже заменили) - т.е. имела место явная спешка и некоторая степень идиотизма в принятии решений.
Хорошо хоть с ПП под нагановский патрон одумались. Гораздо более умным решением было бы в 30-м вообше ничего не делать и остатся с Наганом еше на несколько лет.

VladiT

Иcxодя из того чем закончилась история СССР
Она не закончилась, основные признаки налицо.
Гораздо более умным решением было бы в 30-м вообше ничего не делать и остатся с Наганом еше на несколько лет.
Возможно.
Тот кто ничего не делает - тот и не ошибается. Согласно поговорке. Но она в общем- именно про идиотов, как бы...

Черномор

ТТ приняли в 30-м году а АВС - в 36-м а перед войной вообше решили что неплохо бы и ТТ заменить (а АВС уже заменили) - т.е. имела место явная спешка и некоторая степень идиотизма в принятии решений.

Миш, в который раз - жаль, что ТЕБЯ, рядом со Сталиным в Политбюро тогда не было, очень жаль...

Victor 7.62

ТТ гораздо дешевле 1911,

А вот с этого момента поподробнее, битте!

Цены в сравнении приведёте? 😛


Мои хорошии знакомыи вторую чеченскую воевал с ТТ с глушителем (45 полк ВДВ).

ТТ с глушителем представляю. Какой там мог использоваться "дозвуковой" патрон - нет...

Strelok13

Я видел оба пистолета, ТТ гораздо проще устроен, я могу представить как фрезеровали его рамку и рамку 1911, просто значительно меньше операций. Кроме того, по 1911 видно, что при грубоватой отделке, его делали на очень точном оборудовании, все грани идеальные, углы чёткие, обработка чистая, то есть могут быть следы от фрезы, их не убирали, но они все ровные и одинаковые на ровной идеальной поверхности. ТТ, даже полированный и воронёный, гораздо менее чисто сделан. То есть отполировать могли, но изначально выпилены детали не так ровно.

В деньгах сравнивать стоимость в СССР и США невозможно, то есть можно было бы, если бы в СССР параллельно производился 1911, а в США ТТ, но этого не было. Однако меньшая стоимость, не только в деньгах, но в часах работы и в количестве и качестве оборудования, между 1911 и ТТ очевидна.

Я не поклонник пистолета ТТ, настолько, что если бы мог выбирать для себя, однозначно предпочёл бы Наган. Мне очень нравится 1911. Но я уверен что ТТ был хорошим решением для вооружения армии в 1930-е годы, и даже более того, уверен что хорошо, что его не успели перед Войной заменить на гораздо более сложный, хотя и более эффективный, пистолет Воеводина.

igor61

Сделать клон под 1911 под 7.62х25 - достаточно несложно.
Угу,только утюг получается.1911 хорош только под свой калибр,как его Джон Браунинг и задумывал.А чтобы хаять ТТ,надо взять ровестника под тот же пат рон и попробовать сравнить.

igor61

причем сравниваю я с 1911 сделанным из нержавейки.
Хорошее сравнение - взять гражданский пистолет,вылизанный на заводе по цене как 10 ТТ и сравнивать.Возьми ТТ из нержавейки,отполированный,с анатомическими накладками в 45 калибре и сравнивай.

SeRgek

а действительно ниуто не поделится стоимостью образцов в 1940 году? а то дешевле, проще, очевидно... а конкретики то не хватает.

Strelok13

А что она Вам даст? Мы пишем о разных странах, с разным социальным устройством, разной организацией производства, разной формой собственности на средства производства. Советские рубли не были свободно конвертируемыми, любая попытка переводить их в любую другую валюту будет искусственной из-за того, что движение товаров тоже не было свободным.

Имеет смысл сравнивать сделанное в одно время в одной стране. Например Пистолет ТТ стоил столько, а револьвер Наган столько, пистолет 1911 стоил столько, а револьвер Кольта или Смита-Вессона столько. Сравнивать сделанное в разных странах по стоимости невозможно. Можно сравнить станко и человеко часы и количество металла, но этих данных у меня нет.

Давайте проще. Форд Фокус производства завода во Всеволожске в хорошей комплектации стоит как Тойота Камри в минимальной. Но он стоит в России, а Камри в Америке. Здесь она дороже почти в два раза. А там Форд Фокус лучше и дешевле. Это сейчас, при относительно прозрачных схемах, конвертируемом рубле и применительно к относительно одинаковым автомобилям здесь и там. Тогда сравнивать вообще невозможно было.

xwing

igor61
Хорошее сравнение - взять гражданский пистолет,вылизанный на заводе по цене как 10 ТТ и сравнивать.Возьми ТТ из нержавейки,отполированный,с анатомическими накладками в 45 калибре и сравнивай.

Он не стоит как 10 ТТ, он всего-то баксов на 150 дороже чем советский ТТ без клейм импортера. При етом копию 1911А1 не в нержавейке можно купить за 400 сотни , всего вдвое дороже румынского ТТ и дешевле советского.
Анатомических накладок на моем 1911 нет, что ето такое.

xwing

Strelok13
Я видел оба пистолета, ТТ гораздо проще устроен, я могу представить как фрезеровали его рамку и рамку 1911, просто значительно меньше операций. Кроме того, по 1911 видно, что при грубоватой отделке, его делали на очень точном оборудовании, все грани идеальные, углы чёткие, обработка чистая, то есть могут быть следы от фрезы, их не убирали, но они все ровные и одинаковые на ровной идеальной поверхности. ТТ, даже полированный и воронёный, гораздо менее чисто сделан. То есть отполировать могли, но изначально выпилены детали не так ровно.

В деньгах сравнивать стоимость в СССР и США невозможно, то есть можно было бы, если бы в СССР параллельно производился 1911, а в США ТТ, но этого не было. Однако меньшая стоимость, не только в деньгах, но в часах работы и в количестве и качестве оборудования, между 1911 и ТТ очевидна.

Я не поклонник пистолета ТТ, настолько, что если бы мог выбирать для себя, однозначно предпочёл бы Наган. Мне очень нравится 1911. Но я уверен что ТТ был хорошим решением для вооружения армии в 1930-е годы, и даже более того, уверен что хорошо, что его не успели перед Войной заменить на гораздо более сложный, хотя и более эффективный, пистолет Воеводина.

Ты видел а они передо мной лежат. Разницы я хоть убей не вижу в конструкции рамки. И вылизанность углов никак не влияет на функциональность - армейские 1911А1 времен Второй Мировой под паркеризацией не особо-то и полированны. При етом работали. Как и ВИС времен оккупации, разница внешне разительна.

xwing


igor61
Угу,только утюг получается.1911 хорош только под свой калибр,как его Джон Браунинг и задумывал.А чтобы хаять ТТ,надо взять ровестника под тот же пат рон и попробовать сравнить.
С чего ето утюг, получается пистолет, сравнимый по габаритам с ТТ только лучше, и патронов в магазине больше. К тому же ТТ НИКОГДА не носили скрыто а в армейской кобуре и вовсе без разницы.

xwing

Черномор

Миш, в который раз - жаль, что ТЕБЯ, рядом со Сталиным в Политбюро тогда не было, очень жаль...

Да, жаль я бы его немедленно застрелил, или зарезал или на крайняк - шею бы ему попытался свернуть, короче сделал бы все возможное чтобы ету падлу уничтожить.
Ситуация когда глава государства принимает решение какой пистолет принимать на вооружение, при етом не имея тэнического образования и не смысля не бельмеса в предмете - тоже своего рода идиотизм.

igor61

К тому же ТТ НИКОГДА не носили скрыто а в армейской кобуре
Миша,в танковом комбинезоне,левый внутренний нагрудный карман выполнен из кожезаменителя в форме кобуры ТТ.Там его и носили,когда в танке ездили.

xwing

igor61
Миша,в танковом комбинезоне,левый внутренний нагрудный карман выполнен из кожезаменителя в форме кобуры ТТ.Там его и носили,когда в танке ездили.

ОК, уел. 1911 туда никак было бы не засунуть?

igor61

1911 туда никак было бы не засунуть?
Думаю,что можно было бы,но тогда у меня еще не было 1911.

SeRgek

igor61
А чтобы хаять ТТ,надо взять ровестника под тот же пат рон и попробовать сравнить.



так патрон это самое важное, а для пистолета кольтовский патрон или парабелумовский всё-таки предпочтительнее... сейчас лениво гуглить, а бумажные справочники далеко, но неужели энергетика .45 АСР сильно отлична от 7.62 ТТ?

SeRgek

xwing
ОК, уел. 1911 туда никак было бы не засунуть?
конечно, увеличить же карман религия не позволяет.

mpopenker

SeRgek
но неужели энергетика .45 АСР сильно отлична от 7.62 ТТ?
у нашего 57-Н-134С из ТТ получалось порядка 510 Дж (5,5 г, 430 м/с), у М1911 ball из М1911 - 560 Дж (14,9 г, 275 м/с)
при этом отдача из М1911 субъективно переносится более комфортно чем из ТТ - ибо у ТТ она ощутимо резче, сушит руку, а у 1911 воспринимается как более плавный толчок.

SeRgek

ну вот... чтд.

xwing

mpopenker
у нашего 57-Н-134С из ТТ получалось порядка 510 Дж (5,5 г, 430 м/с), у М1911 ball из М1911 - 560 Дж (14,9 г, 275 м/с)
при этом отдача из М1911 субъективно переносится более комфортно чем из ТТ - ибо у ТТ она ощутимо резче, сушит руку, а у 1911 воспринимается как более плавный толчок.

У ТТ настолько самобытная рукоятка что трудно сказать где там заканчивается патрон и начинается ее воистину идиотский дизайн.

Кто-нибудь знает нахрена он ее сделал сьужаюшийся книзу?

VladiT

Мне она тоже не нравится. Но справедливости ради, есть много людей, кого прет именно от этой рукоятки. В принципе, для стрельбы в дуэльной стойке она некоторым даже и удобна.

Замысел такого сужения тоже вполне понятен. Борьба с подбрасывающим действием, распределение нагрузок таким образом, чтобы вектор отдачи отдавал в руку максимально высоко, близко к оси ствола. Для руки неприятно, для стабилизации пистолета при медленной стрельбе с одной руки - наверное, полезно.

PILOT_SVM

xwing
У ТТ настолько самобытная рукоятка что трудно сказать где там заканчивается патрон и начинается ее воистину идиотский дизайн.

Кто-нибудь знает нахрена он ее сделал сьужаюшийся книзу?

1. Ширина рукоятки определяется шириной магазина.
2. В верхней части надо было разместить УСМ и поэтому она имеет расширение. Мне лично оно не мешает.
3. Рукоятка имеет параллельные грани. Внешне (при привычке к расширяющейся к низу рукоятке) воспринимается как сужающаяся.

Всё чтоможно было ДОДЕЛАТЬ в ТТ - сделано в Токаджипе.

В остальном нормальный армейский пистолет. Качество отделки менялось в зависимости от года выпуска и производителя (как завода, так и конкретного мастера), но это лучше чем клепать Р08 и Р38 как для коллекции, а потом "свалиться" в Фолькс-пистеле из всякого хлама.

mpopenker

PILOT_SVM
В остальном нормальный армейский пистолет.
это с несамовзводным УСМ и без предохранителей-то "нормальный"? позвольте с вами не согласиться.

rusAK

xwing
Кто-нибудь знает нахрена он ее сделал сьужаюшийся книзу?

Сомневаюсь, что на этот вопрос сейчас кто-нибудь ответит. По официальной версии ТТ перед принятием на вооружение испытывали, сравнивали с пистолетами состоявшими на вооружении в других странах (и уж с М1911А1 наверняка). Т.е. юзеры, подержав в руках кольт, брали в руки ТТ и, типа, дискомфорта не ощущали? Или таки негативно высказывались по этому поводу, но их мнение было неинтересно, т.к. вненсение изменений в конструкцию на этапе испытаний считалось нецелесобразным? Тогда зачем вообще проводить сравнительные испытания. Что сконструировали, тем и будете пользоваться. Чай не баре. Или наши Великие Предки к таким вещам относились философски, и, скажем так, не самая удобная рукоять ТТ не вызывала у них отторжения?

Конечно, нарастив высоту рукояти и емкость магазина на 1 патрон (как это сделали юги), можно добиться большего комфорта при удержании. А если поставить накладку "а-ля Р-38" как венгры, то удержание должно стать комфортным (или типа того). А еще, еще (мечтательно) магазин двухрядный патронов на 15 и заднюю часть затвора нарастить слегка, чтоб курок скрыть полностью. При нормальном качестве исполнения такой пистолет можно было бы держать на вооружении еще о-очень долго.

Кстати, доводилось кому-нибудь уработать советский ТТ до состояния, исключающего его нормальное фунциклирование? Каков его реальный ресурс? В питерском "Ружье" заявляли около 5000 выстрелов, википеды при этом жгут про 200-300 выстрелов, до состояния наступления заметного износа узла запирания, приводящего к клинам и задержкам (может писали со слов юзера, имевшего дело с пакистанской подделкой китайского ТТ, зробленой, как все пакистанские шедевры, из гвоздевой стали?).

xwing


Кстати от советских коррозийных патронов ему наступает стремительный пиздец если не чистить буквально сразу.

xwing

Интересно что был же двухрядный опытный образец но дальше дело не пошло - не посчитали целесообразным модернизировать и вообше делать что-то на ету тему.

VladiT

это с несамовзводным УСМ и без предохранителей-то "нормальный"? позвольте с вами не согласиться.
1911 тоже без самовзвода. И многим представляется, что с излишним количеством предохранителей.

Предохранительный взвод в ТТ есть. Для армейского пистолета - вполне достаточно.

PILOT_SVM

mpopenker
это с несамовзводным УСМ и без предохранителей-то "нормальный"? позвольте с вами не согласиться.
Для самовзводного УСМ в армейском пистолете "созрели" только немцы в Р38, с предварительной проработкой данного механизма на нескольких гражданских моделях (позаимствовав его).

На 1911, Р08, Браунингах, Береттах, ВИСах, Фроммерах- самовзода не было.
Что-то я не слышу Ваших слов об их ущербности. 😊

На ТТ предвзвод более чем заменяет пред. Можно спорить о предпочтениях, но такое решение соответствовало ТЗ - и ладно.

От произвольного выстрела защита:
1. Вставить магазин. отводится затвор и досылается патрон в патронник только перед стрельбой.
2. Вставить магазин, отводиться затвор, курок ставится на пред.взвод. Для начала стрельбы достаточно большим пальцем "зацепить" курок и слегка двинув пистолет вперёд взвести курок на боевой взвод. Лёгкая и абсолютно комфортная процедура.

mpopenker

VladiT
1911 тоже без самовзвода. И многим представляется, что с излишним количеством предохранителей.
да вы что? а некоторые наоборот, еще и лишние автопредохранители в него лепят, например на ударник...

VladiT
Предохранительный взвод в ТТ есть. Для армейского пистолета - вполне достаточно.
недостаточно однозначно. Было бы достаточно - это решение встречалось бы чаще, чем только у ТТ и его прямых клонов.

PILOT_SVM
На 1911, Р08, Браунингах, Береттах, ВИСах, Фроммерах- самовзода не было.
на них были ПРЕДОХРАНИТЕЛИ, ага. ручные либо автоматические, но были. у ТТ - нет.

PILOT_SVM
На ТТ предвзвод более чем заменяет пред.
не-а, не заменяет. ибо иначе не отказались бы от этой простой и дешевой фишки.

PILOT_SVM
Лёгкая и абсолютно комфортная процедура.
как человек, специально пробовавший эту процедуру у ТТ в сравнении с 1911, скажу что нифига она не комфортная, особенно ежели нужно желать это быстро и в состоянии стресса.

PILOT_SVM

Уважаемый Максим!
Все эти замечания из области эстетических предпочтений. 😊

И ещё, многое в наших рассуждениях от удалённости от предмета обсуждения!
Может быть постреляв из 1911 я бы полдня плакал от умиления и сделал бы себе тату "Браунинг-Кольт Форева", а постреляв из ТТ бился в конвульсиях от отвращения...

Или наоборот...

Интересны все пистоли всех времён и народов но страшно далеки они от русского народа... 😞

mpopenker

PILOT_SVM
Все эти замечания из области эстетических предпочтений.
да как сказать. факт то, что от полувзвода как единственного предохранителя в несамовзводном пистолете по опыту эксплуатации ТТ успешно отказались

PILOT_SVM
И ещё, многое в наших рассуждениях от удалённости от предмета обсуждения!
опять таки, кому как.
мне, слава багам, удалось немножко пострелять и из 1911, и из ТТ, и еще изо всяких разных железяк. посему и стараюсь судить с (небольшой 😊) высоты своего скромного опыта

SeRgek

VladiT
Замысел такого сужения тоже вполне понятен. Борьба с подбрасывающим действием, распределение нагрузок таким образом, чтобы вектор отдачи отдавал в руку максимально высоко, близко к оси ствола. Для руки неприятно, для стабилизации пистолета при медленной стрельбе с одной руки - наверное, полезно.
пиппец... в стиле влада 😊 вот только нифига непонятно и противоречит всему опыту.

rusAK

xwing
Интересно что был же двухрядный опытный образец но дальше дело не пошло - не посчитали целесообразным модернизировать и вообше делать что-то на ету тему.

Был. Только если сразу в базовой версии он отсутствовал, то потом менять конструкцию-технологию, особенно в условиях военного времени, никто, увы, не станет. А после войны развивать тему ТТ не стали, решив заменить "дирижерской палочкой", которой стал более "простой" и "технологичный" ПМ.

Насчет предохранителей. Выскажу своё, сугубо личное субъективное мнение. Спущенный курок при SAO (несамовзвод) сам по себе является эффективным предохранителем. И снимается\взводится так же органично, как снимается с предохранителя тот же 1911. Нужно лишь прикрыть его, обеспечив невозможность его контакта с другими предметами и, соответственно, срыва при падении, ударах и т.п. Я уже писал об этом. Немного нарастить "крылья" в задней части затвора ТТ, чтобы курок "утоп" в нем.

PILOT_SVM

rusAK
Немного нарастить "крылья" в задней части затвора ТТ, чтобы курок "утоп" в нем.
Так и этот довод хоть и звучит правильно - надуман.
У ТТ курок и так в постановке на пред.взвод торчит только самой верхушкой.
Чтобы по нему ударить надо попасть в 5 мм, строго вдоль закругления.
Да и то на край какого-либо твёрдого предмета.
При падении под углом , а тем более параллельно затвором выстрел вообще невозможен (или крайне маловероятен).

А для взвода большим пальцем нет никаких препятствий.

xwing

Снимать ТТ с предвзвода менее удобно и ГОРАЗДО медленнее чем снять с предохранителя 1911. Если что у меня есть оба.

b4now

mpopenker
у ТТ в сравнении с 1911, скажу что нифига она не комфортная, особенно ежели нужно желать это быстро и в состоянии стресса.
Военный человек в состоянии стресса - звучит забавно. 😊
Пистолет армейский, первый пистолет пр-ва СССР, начала века. При всех етих условиях - пистолет ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ.
Устарел стремительно - так школы "пистолетостроения" в СССР до него просто НЕ БЫЛО.

Сорри за капс.

PILOT_SVM

xwing
Снимать ТТ с предвзвода менее удобно и ГОРАЗДО медленнее чем снять с предохранителя 1911. Если что у меня есть оба.
Не спорю.
И в развитие этой мысли (и в продолжение темы про 1911).

Насколько распространено ношение 1911 с патроном в патроннике, взведённом курке и с включённым предохранителем?
Для выстрела - нужно только снять с преда.

Или - патрон в патроннике, курок снят с боевого взвода, пред-ль включён?
Для выстрела нужно снять с преда и взвести курок.

mpopenker

PILOT_SVM
Насколько распространено ношение 1911 с патроном в патроннике, взведённом курке и с включённым предохранителем?
это штатный способ ношения. Condition 1, Cocked & Locked

PILOT_SVM
Или - патрон в патроннике, курок снят с боевого взвода, пред-ль включён?
а вот так делать настоятельно не рекомендуется во всех известных мне источниках.

mpopenker

b4now
Военный человек в состоянии стресса - звучит забавно. 😊
ну да. в армии все сплошные хладнокровные терминаторы, ага.

b4now
Пистолет армейский, первый пистолет пр-ва СССР, начала века. При всех етих условиях - пистолет ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ.
Устарел стремительно - так школы "пистолетостроения" в СССР до него просто НЕ БЫЛО.

1930й год - начало века? это что, новая хронология?

RAY

PILOT_SVM
Не спорю.
И в развитие этой мысли (и в продолжение темы про 1911).

Насколько распространено ношение 1911 с патроном в патроннике, взведённом курке и с включённым предохранителем?
Для выстрела - нужно только снять с преда.

Или - патрон в патроннике, курок снят с боевого взвода, пред-ль включён?
Для выстрела нужно снять с преда и взвести курок.

-------------
ИМХО.
Э... если помню - концепт ношения военными 1911 как раз и был - "кокед энд локед" - т.е. заряжен, курок взведен и на преде. В условиях боевых действий, ессно.
Но с патроном загнанным на предвзовде в кобуре и ТТ таскали все годы войны, если не в тылу находились.
Сравнивать что удобнее - снова не корректно, т.к. навыки оттачиваются под то, что имеешь и соответственно, практический результат по готовности к выстрелу у опытного стрелка будет одинаков. Точность первого выстрела - скорее всего тоже, одинакова. остальное - опять же, скорее подготовка стрелка и программа обучения.
Таскать же во внутренних карманах и в галифе 😊 ТТ гораздо удобнее, чем "утюг".
По точности... неубитый ТТ в руках классного стрелка страшная весчь. Гарантированное поражение грубной мишени на 100м.
А лузер из обоих и на 25 не попадает.
Ресурс? Хм. Учитывая сколько жил лейтенант. комвзвода в условиях общевойскового боя, ТТ хватало на 3-4 активных пользователей. Только вот и пользователи в бою предпочитали ППШ или винтовку. так что реально хватало выше крыши.
А со слов человека, начинавшего в полковой оружейке и потом широко известного в спортивных кругах у пистолетчиков... имя опущу, благо уже и мир его праху, ТТ он не любил именно за низкий(с т. зр. стрелка-спортсмена) ресурс. Признавая его офигенную ремонтопригодность и ненужность высоких навыков в ремонте, просто ЗИП поставить.
Так вот. с его слов, чтобы ТТ жил долго, хорошо и радовал - отобранный экземпляр каждые 2 тыщи выстрелов должен менять возвратную пружину и шпильку бойка. Боек - не глядя менять на 4-5 тыщах. Проверять магазины и будет щщасье. Ствол по ресурсу в принципе не так уж плох, для армии - может и 30 и 50 тыщ отходить, смотря что пихать и как чистить.

b4now

mpopenker
в армии все сплошные хладнокровные терминаторы, ага.
Давайте не будем путать круглое с мягким.
Все песни об "удобстве в состоянии стресса" - для гражданских тузиков, которые таскают с собой "нечто", из которого стреляют в луччем случае пару раз в год. Они "какбы ожидают" нападения (потому собсна и носят), но сам факт такового буде оно приключится - для них СТРЕСС.

В армии же вроде бы "специально обученные люди" и пистолет им именно затем и нужен что нападение - ими или на них - вполне штатная и едва ли не каждодневная ситуация. Да, любое боестолкновение - стресс, но тогда, к примеру, автомат Калашникова в состоянии стресса вообще неприменим. 😊

mpopenker

b4now
В армии же вроде бы "специально обученные люди" и пистолет им именно затем и нужен что нападение - ими или на них - вполне штатная и едва ли не каждодневная ситуация
угу. вы, простите, о ком - о немногочисленных бойцах СПн или о всяких там офицерах, типа связистов, артиллеристов и прочих REMF, которые в массе своей и являются пистолетоносцами?
вы сами в армии служили? проходили обучение стрельбе из пистолета для достижения статуса "специально обученного"? если да, то как это выглядело?

b4now
но тогда, к примеру, автомат Калашникова в состоянии стресса вообще неприменим
почитайте про средний расход патронов на одного убитого в крупных конфликтах (ВМВ, Вьетнам и т.п.) - вас ждуд большие открытия
кроме того, если вы не понимаете разницы в стрельбе из оружия "с прикладом" и из пистолета, то дальше наверное разговаривать и не о чем.

DR

почитайте про средний расход патронов на одного убитого в крупных конфликтах (ВМВ, Вьетнам и т.п.) - вас ждуд большие открытия
кроме того, если вы не понимаете разницы в стрельбе из оружия "с прикладом" и из пистолета, то дальше наверное разговаривать и не о чем.
Я знавал одного уникума (офицер ПВО) который очень неплохо стрелял из ПМ-а, но АКМ (а в училище СКС) были для него очень неудобны..Но это исключение только подтверждает правило - длинноствольное оружие с прикладом осваивается проще и легче, чем всякое "пистолетно-револьверное" изделие 😛.

Parabellum

Ну-с, мои пять копеек....
ТТ - в спокойном состоянии, в тире - вполне неплохо себя проявил.стреляю я из него довольно точно. НО ! в моей ладони его рукоятка - ужас ( лапа широкая при сравнительно коротком большом пальце.) правильный хват при быстром извлечении - анрил.
и очень долго возращать его на линию прицеливания при втором выстреле.
Резюме - пистолет не ДЛЯ стрелка, а для выполнения плана, себестоимости и пр.
М1911 - не видел еще человека, сказавшего " мне не понравилось из него стрелять"
при этом все отмечали в первый раз " ждали удара в руку ,а оказалось - очень удобно и совсем не больно\страшно)
1911А1 мне понравился чуть больше, за счет прилива в нижней части рукоятки... мне удобнее..
для скрытого ношения - да.. не самый пригодный ствол...
но стрелять из него - одно удовольствие.
И в 1911 я не бешусь от предохранителя в рукоятке 😊 он у меня всегда нажимался ( а вот в Браунинге 1903 я его регулярно недожимаю 😞 что весьма неприятно.. благо, что не на войне )

b4now

mpopenker
вас ждуд большие открытия
Не, не ждуд. Мы с вами примерно одного возраста, так что ети удивительные цифры "от 30 тыс. до 100тыс. на одного убитого" я знаю уже лет так с пятнадцать.

Вернемся все же к начальному тезису - сами песни об "удобстве в стрессовой ситуации" появились ЗНАЧИТЕЛЬНО позже пистолета ТТ и применимы скорее к гражданскому оружию, которое носят "просто так, на всяк случай", чем к оружию армейскому, которое и носят как раз для создания етих "всяких случаев".
Разница уловима?

mpopenker

b4now
Вернемся все же к начальному тезису - сами песни об "удобстве в стрессовой ситуации" появились ЗНАЧИТЕЛЬНО позже пистолета ТТ
это у вас они "появились позже", а вот в диких США (и не только) эргономику и предохранители для пистолетов отрабатывали еще в самом начале 20 века, в основном силами кавалерии 😊

b4now

mpopenker
в диких США (и не только) эргономику и предохранители для пистолетов отрабатывали еще в самом начале 20 века, в основном силами кавалерии
ошибаетесь, ЗНАЧИТЕЛЬНО раньше: Schofield от старичков Гораса Смита и Даниеля Вессона появился именно из соображений удобства оперирования револьвером одной рукой.

http://www.oldwestgunsmith.com/gunparts/gunsmith-scho1.JPG

На ергономичность же нашего оружия всем и всегда, еще с царских времен, было традиционно насрать, потому мысли о ней, похоже, не посещали наших конструкторов вовсе.

mpopenker

b4now
Schofield от старичков Гораса Смита и Даниеля Вессона
это был пистолет с предохранителем? 😛

b4now

:)
Отвечу вопросм на вопрос - Как думаете, намного ли облегчила перезарядку Шофилда такая "одноручная" застежка для стрелка, находящегося "в состоянии стресса"? 😊

mpopenker

b4now
Отвечу вопросм на вопрос - Как думаете, намного ли облегчила перезарядку Шофилда
как минимум она радикально упростила и ускорила экстракцию стреляных гильз, что в состоянии стресса, что просто на скаку, когда одна рука держит вожжи

b4now

Неужели правда? Вот бы никогда не подумал. 😊

JPaganel

PILOT_SVM
Или - патрон в патроннике, курок снят с боевого взвода, пред-ль включён?
Для выстрела нужно снять с преда и взвести курок.

У М1911 предоxранитель на спущенном курке не включается. Совсем. Дедушка Браунинг явно не одобрял такого способа.

mpopenker

b4now
Неужели правда? Вот бы никогда не подумал.
толсто и неинтересно

b4now

mpopenker
толсто и неинтересно
С Шофилда, собсно и началась моя любовь к продукции фирмы S&W, в 1994 году, если интересно. А вы такие интригующие подробности вдруг сообщаете, уж извините.
Любовь, правда, только заочная, но вычитано было все что только удалось найти.