Маузеры и клоны.

Углубился в изучение истории маузера C96 и его испанских клонов, и возник ряд вопросов на которые не могу самостоятельно найти исчерпывающих ответов. Буду благодарен уважаемым участникам за помощь хотя бы в части вопросов.

1. В нескольких бусурманских книгах про маузер прочел, что Beistegui Hermanos был дистрибьютером пистолетов, которые производили Arostegui и Zulaica. В то время как в русскоязыких статьях часто пишут, что напротив что Beistegui производил, а упомянутые фирмы являлись продавцами... Откуда такие вопиющие разночтения? На чем основана вторая версия?

2. Как я понял, названием Azul обозначался полуавтоматический вариант, а Super Azul с возможностью ведения авт. огня... Super Azul и MM-31 разные обозначения одной и той же модели?

3. В бусурманских книгах акцентируется, что Royal(ы) сделаны из плохого металла, и страдают убогим качеством отделки, в то время как Azul(ы) добротные рабочие лошадки из нормального металла... Это разделение по качеству действительно имело место? Оно сохранялось, когда под обеими марками выпускались идентичные модели?

4. У маузера "красная девятка", немецкий контракт на первую мировую нет возможности оставить затвор открытым, зацепив его на курок, для наполнения магазина без обоймы. У каких модификаций оригинального маузера так же не было этой возможности? У каких испанских клонов она была\не была?

5. Появилась ли возможность у модификаций маузера с отъемными магазинами (шнельфоеры и пр) вставлять лишний патрон в патронник? То есть, хватало ли в отъемном магазине места для десяти патронов при закрытом затворе, когда он устанавливался в пистолет?

6. Испанские клоны от Beistegui и Unseta копировали какую систему работы предохранителя - изначальную, NS, или "универсальную"?

7. Устрашающий пепелац от Beistegui с оребренным стволом а-ля томпсон, и замедлителем в рукояти с двумя возможными темпами стрельбы, имел какое-то особое обозначение? На каком принципе работал замедлитель? Есть ли его схемы?

Для начала - ответы на вопросы:

Davinci
1. В нескольких бусурманских книгах про маузер прочел, что Beistegui Hermanos был дистрибьютером пистолетов, которые производили Arostegui и Zulaica. В то время как в русскоязыких статьях часто пишут, что напротив что Beistegui производил, а упомянутые фирмы являлись продавцами... Откуда такие вопиющие разночтения? На чем основана вторая версия?

Архивы всех баскских производителей сгинули во время гражданской войны или сразу после неё. Точно мы знаем только, что Beistegui Hermanos прозводил маузероиды, и что
Beistegui Hermanos и Eulogio Arostegui его продавали под разными марками. Zulaica с маузероидами никак не связана, но она продавала Руби/Эйбар в 20-х годах под маркой «Royal»

2. Как я понял, названием Azul обозначался полуавтоматический вариант, а Super Azul с возможностью ведения авт. огня... Super Azul и MM-31 разные обозначения одной и той же модели?

Под маркой Azul маузероиды не встречаются, Super Azul - одна из торговых марок под которой продавалась одна из моделей, производимых в Эйбаре, в басурмаснкой литературе её иногда называют MM-31 третьего типа, Я думаю, что это - самостоятельная модель (об этом - отдельно)

3. В бусурманских книгах акцентируется, что Royal(ы) сделаны из плохого металла, и страдают убогим качеством отделки, в то время как Azul(ы) добротные рабочие лошадки из нормального металла... Это разделение по качеству действительно имело место? Оно сохранялось, когда под обеими марками выпускались идентичные модели?

Отвечу в отдельном посте - если коротко, качество обработки зависело не от марки, а от модели...

4. У маузера "красная девятка", немецкий контракт на первую мировую нет возможности оставить затвор открытым, зацепив его на курок, для наполнения магазина без обоймы. У каких модификаций оригинального маузера так же не было этой возможности? У каких испанских клонов она была\не была?

Зацеп за курок нужен только для наполнения частично отстрелянного магазина, При пустом магазине затвор блокируется подавателем. По поводу моделей - надо смотреть более детально.

5. Появилась ли возможность у модификаций маузера с отъемными магазинами (шнельфоеры и пр) вставлять лишний патрон в патронник? То есть, хватало ли в отъемном магазине места для десяти патронов при закрытом затворе, когда он устанавливался в пистолет?

Можно было добавить один патров магазин при досланном патроне.

6. Испанские клоны от Beistegui и Unseta копировали какую систему работы предохранителя - изначальную, NS, или "универсальную"?

Они все немного разные и полностью не копирут, скорее второе для самых близких вариантов (MM-31)

7. Устрашающий пепелац от Beistegui с оребренным стволом а-ля томпсон, и замедлителем в рукояти с двумя возможными темпами стрельбы, имел какое-тоособое обозначение? На каком принципе работал замедлитель? Есть ли его схемы?

MM-34. Замедлитель на сжатии воздуха в цилиндре с кривошипно-шатунным приводом. Схем нет. Есть несколько фоток.

eddie_C96, спасибо. С нетерпением буду ждать поста.

Окольным гугл-загибом нашел пдф-скан фрагмента книги некого Хуана Кальво, где он описывает продажу эйбаровских руби и маузеройдов под маркой Royal в Китай. Заодно вроде пишет и про историю марки. Сражаюсь с испанским...

eddie_C96
Для начала - ответы на вопросы:

MM-34. Замедлитель на сжатии воздуха в цилиндре с кривошипно-шатунным приводом. Схем нет. Есть несколько фоток.

Davinci
Окольным гугл-загибом нашел пдф-скан фрагмента книги некого Хуана Кальво, где он описывает продажу эйбаровских руби и маузеройдов под маркой Royal в Китай. Заодно вроде пишет и про историю марки. Сражаюсь с испанским...

Хуан Кальво - это неплохо, но полной картины не даёт...
Это не фрагмент, а статья. На том же сайте есть его статья про автоматические пистолеты для Национальной Гвардии, там есть немного про ММ-34

Продолжение - Маузероиды из Эйбара.

Пока абсолютно всё, что я видел в публикациях по предмету, в значительной мере состоит из гипотез и не позволяет с точностью хотя бы описать все сохранившиеся образцы.

Я попробую описать модели только на основе сохранившихся образцов (в настоящее время в моей базе данных 157 шт), без каких-либо доводов со своей стороны. Все они имеют общую нумерацию.

1. Model H - ствол 140 или 180мм, фиксированный магазин на 10 патронов, известные серийные номера в промежутках 1,841-4,400 и 15,000-23,362. Годы приёмки - 1927-1929. Ранняя модель с оригинальным механизмом и овальным затвором. Выпускалась как с переводчиком огня, так и в полностью полуавтоматическом варианте. Продавалась под марками Royal, ETAI и без оных. В каталоге WUM имеется рисунок Model H с 20-зарядным магазином (номер 16345 - она же изображена у Жука), других анапогичных экземпляров пока не обнаружено.

2. ММ-31 - ствол 140 или 180мм, фиксированный магазин на 10 или 20 патронов, известные серийные номера в промежутках 20,000-20,500, 22,500-23,000, 23,363-32,657. Годы приёмки - 1929-1935. Поздняя модель, практически полностью повторяющая маузеровский механизм, несколько мелких модификаций. Выпускалась только с переводчиком огня. Продавалась под марками Royal, ММ-31 (часть с дополнительной маркировкой PMP), Bulwark и без оных. Как минимум один экземпляр имел 12-зарядный магазин (25497 - скорее всего, переделка из -20-зарядника). Как минимум пять из сохранившихся экземпляров переделаны под отъёмные нестандартные магазины, скорее всего, кустарно.

3. ММ-34 - ствол 140 или 180мм (последний с оребрением или без). 7,63 или 9мм ларго. Отъёмный магазин на 10 или 20 патронов, известен как минимум один образец с 20-зарядным фиксированный магазином (32749). Известные серийные номера в промежутке 30,997-32,837. Годы приёмки - 1932-1934. Модель с переводчиком огня и замедлителем. Продавалась под марками Royal и ММ-34.

*Модели H, ММ-31 и ММ-34 все имели одинаковую рукоять, с заметным расширением внизу. В каталогах упоминаются модели со стволом 160мм, но пока ни одного подобного образца не известно. Модель H имела боее низкое качество изготовления, чем последущие.

4. Super Azul - ствол 140мм, 7,63 или 9мм ларго. Отъёмный магазин на 10 или 20 патронов. Стандартная форма рукояти по типу М1930 и лучшее качество изготовления, что на мой взгляд свидетельствует о производстве на другой сборочной линии. Известные серийные номера в промежутке 30,218-31,781 (с перерывами). Годы приёмки - 1932-1935. Модель с переводчиком огня. Продавалась под марками Royal, Super Azul и без оных.

Кроме этих «основных вариантов» известны три штучных экземпляра либо производства Beistegui Hermanos, либо китайского:

N0293 - вариант Model H с корпусом типа Флатсайд.

N1169 - вариант Model H с другими выборками на корпусе и уменьшенной рукоять по типу Боло.

N33803 - 10-зарядный пистолет с переводчиком огня нового типа и стандартной формой рукояти. Надпись Jorman на блоке УСМ.

MM-34. Замедлитель на сжатии воздуха в цилиндре с кривошипно-шатунным приводом. Схем нет. Есть несколько фоток.

eddie_C96, спасибо, очень интересная информация по моделям!

Значит Super Azul был лидером по качеству. А ММ-31 и 34 отличались от ранней модели H в лучшую сторону?

К сожалению знаний испаснкого даже при попмощи эл. переводчиков не хватает, чтобы толком разобрать - Zulaica уступила марку Royal на каких-либо условиях другому производителю? Как получилось, что марка ушла от фирмы?

to all, Продолжает интересовать возможность фиксации затвора за курок на разных моделях. Владельцев маузеров и клонов (и в виде ММГ) прошу откликнуться, если есть возможность, с фото. Это интересный момент, который редко упоминается в книгах и статьях.

По идее как минимум все 20 зарядные модели с неотъемным магазином должны его иметь, иначе заряжение их из двух десятизарядных обойм превращается в цирк, или же нужно снимать дно магазина... У шнельфоеров она вроде как и не нужна. Владельцы шнельфоеров - есть ли там фиксация за курок?

Какая интересная тема. Почитаем

Davinci
Значит Super Azul был лидером по качеству. А ММ-31 и 34 отличались от ранней модели H в лучшую сторону?

У ММ-31 и ММ-34 и Super Azul качество исполенеия примерно одинаковое - на уровне Прусского контракта (Red 9) и Wartime Commercial. По качеству из испанцев лидируют Астры - на уровне ранних Маузеров, а может и выше....

Владельцы шнельфоеров - есть ли там фиксация за курок?

Есть

Davinci
К сожалению знаний испаснкого даже при попмощи эл. переводчиков не хватает, чтобы толком разобрать - Zulaica уступила марку Royal на каких-либо условиях другому производителю? Как получилось, что марка ушла от фирмы?

Насколько позволяет моё знание испанского:
Zulaica использовала марки "Royal-Vincitor" и "Royal-Novelty" до 1922 г. до создания фирмы "Arizmendi, Zulaica y C", использовавшей марку "El Trust Eibarrés", а в 1926 Beistegui Hermanos зарегистрировали просто марку "Royal", под которой продавалсь как Маузероиды, так и варианты Руби/Эйбара.

Davinci
возможность фиксации затвора за курок на разных моделях

Скажу как практик.
У ММГ "рэд-9" были проблемы со спусковым крючком (износ) то щёлкает, то не щёлкает, точнее - при ручном взводе курка проблем нет, при имитации работы затвора (отвёл-отпустил) спуск не всегда срабатывал, нужно было нажать 2-3 раза. "Лечил" наваркой металла на заднюю часть спуска. Выяснил, что при более длинной задней (рабочей) поверхности курка, при имитации работы затвора при нажатом спуске курок срывается с боевого взвода и зацепляется за задний нижний вырез на затворе. При укорочении рабочей поверхности спуска до нормы срыв курка и его зацепление за затвор пропадает.

2m-outrage, пистолет-красавец! Как у него с фиксацией затвора за курок?

Нужно ли при постановке на предохранитель при взведенном курке оттягивать курок воторой рукой назад?

Это надо у Эдди спрашивать. У него есть ММ31 в железе. Был в России у комрада Корсу, но это было давно и ....

Кстати, Давинчи, позвольте высказать вам мое уважение. Редко встретишь человека в мире поклонников Маузеров и Маузероподобных которых интересовали бы конструктивные особенности пистолетов. Это не комильфо, увы. Круто считается знать кучу разновидностей клейм или, на худой конец, хвалиться количеством имеющихся книг. Так что будьте готовы что вас не "примут в клуб". Да, и упаси вас бог, пытаться доказать кому-то на форумах что обсуждаемое внешнее изменение у Маузеров было вызвано конструктивными изменениями, а не "просто сменой дизайна".

p.s. Да, и потренируйтесь не смеяться в ситуациях, когда вы попросите именитого эксперта рассказать вам чем отличаются два внешне одинаковых, но совершенно различных внутри Маузера, и он вам начнет рассказывать о клеймах. Маузеры разбирают только плебеи, "настоящие эксперты" довольствуются внешним осмотром. Клейма-то в основном снаружи

Круто считается знать кучу разновидностей клейм или, на худой конец, хвалиться количеством имеющихся книг

Pavlov
Едко как...

2m-outrage

красавЕц, номер и год приёмки известны?

Davinci
Как у него с фиксацией затвора за курок?
Нужно ли при постановке на предохранитель при взведенном курке оттягивать курок воторой рукой назад?

Затвор курком не фиксируется. При постановке - нужно оттягивать, при снятии - нет.

2m-outrage
Кстати, Давинчи, позвольте высказать вам мое уважение...
p.s. Да, и потренируйтесь не смеяться в ситуациях, когда вы попросите именитого эксперта рассказать вам чем отличаются два внешне одинаковых, но совершенно различных внутри Маузера, и он вам начнет рассказывать о клеймах.

Спасибо за лестные слова. Кстати, если описанный вами эксперт действительно разбирается, - пусть только и в клеймах - он уже очень ценный человек. Хотя, как я понимаю, Вы говорили немного не об этом. 😊

А насчет не смеяться... После того как однажды человек отслуживший два года спросил меня: "почему у автомата рожок загибают вперед а не назад?", - я ко всему отношусь философски. 😀

eddie_C96
Затвор курком не фиксируется. При постановке - нужно оттягивать, при снятии - нет.
[/B]

eddie_C96, спасибо еще раз! Вы пока практически в одниочку тащите практическую часть темы.

Одолевает вопрос: Если затвор ММ-31 с постоянным магазином не фиксируется курком, как предполагалось заряжать это оружие с помощью обойм до полной емкости в давдцать патронов?

Вот у нас стандартные десятизарядные обоймы. Затвор держится подавателем магазина в заднем положении. Вставляем обойму, утапливаем десять патронов в магазин, вынимаем обойму - затвор автоматически идет вперед. Пистолет заряжен десятью патронами, пол магазина пустует...

Я понимаю, что можно полностью наполнить магазин по одному патрону, снизу при снятой крышке и вынутой пружине с подавателем, или же пользуясь "эрзац-стопором затвора" воткнутым в обойменный паз. Но это ведь не совсем штатные методы.

Я что-то упускаю из виду? Или все же существовали двадцатизарядные обоймы специально для таких моделей?

Что-то у меня форум беспощадно глюкает, три раза зажевывал посты... Насилу пропихал.

Davinci
Одолевает вопрос: Если затвор ММ-31 с постоянным магазином не фиксируется курком, как предполагалось заряжать это оружие с помощью обойм до полной емкости в давдцать патронов?
Вот у нас стандартные десятизарядные обоймы. Затвор держится подавателем магазина в заднем положении. Вставляем обойму, утапливаем десять патронов в магазин, вынимаем обойму - затвор автоматически идет вперед. Пистолет заряжен десятью патронами, пол магазина пустует...
Я понимаю, что можно полностью наполнить магазин по одному патрону, снизу при снятой крышке и вынутой пружине с подавателем, или же пользуясь "эрзац-стопором затвора" воткнутым в обойменный паз. Но это ведь не совсем штатные методы.
Я что-то упускаю из виду? Или все же существовали двадцатизарядные обоймы специально для таких моделей?

Я думаю, что всё гораздо прощё: придерживаем затвор одной рукой, а другой вставляем вторую обойму. У меня 20-зарядника нет, так что точно сказать не могу... Но, насколько я знаю, 20-зарядных обойм не было.

eddie_C96
номер и год приёмки известны?

eddie_C96
Я думаю, что всё гораздо прощё: придерживаем затвор одной рукой, а другой вставляем вторую обойму.

2m-outrage
Я попробовал. Только ты забыл написать про третью руку, которой надо сам пистолет держать. Так что пришлось коленями пистолет зажимать

Я тоже пробовал - держишь пистолет обратным хватом и отжимаешь затвор большим пальцем.

Ну ты и зверюга!! Я тоже так отжать могу, но все эти манипуляции превращаются в такой геморрой что и думать о перезарядке не хочется потом. Кстати, у тебя нет фотографии колодки УСМ от карабина 17-го года но с правой стороны, с той где V-образная пружина?

И почему никто не обсуждает замедлитель от Астры? Неужто всем понятно как он работает?

2m-outrage
И почему никто не обсуждает замедлитель от Астры? Неужто всем понятно как он работает?

Только пару невнятных фото этого замедлителя видел, даже схемы нет. Что-то там реечно-зубчатое, и интуитивно такое ощущение, что энергия отдачи тратится на проворот диска внизу рукояти... Разок бы в движении это узреть.

Мне еще интересно, почему и у Бейстеги и у Астры замедлители при разной конструкции, судя по описаниям давали одинаковый темп стрельбы - 350вм. Поделывались один под другого?

А вообще при таком темпе испанцы получаются практически единственными автоматическими пистолетами, из которых среднестатистический стрелок мог эффективно стрелять очередями. Молодцы испанцы.

Davinci
Только пару невнятных фото этого замедлителя видел, даже схемы нет. Что-то там реечно-зубчатое, и интуитивно такое ощущение, что энергия отдачи тратится на проворот диска внизу рукояти... Разок бы в движении это узреть.

Davinci
к вопросу о заряжании 20-зарядных клонов Маузера - у Астры-902 и 903 есть в ресивере специальный останов затвора, который взаимодействует со вставленной обоймой. То есть сначала затвор удерживается подавателем магазина, когда вставляем первую обойму - она поворачивает переднее плечо останова и его заднее плечо заходит в выемку на затворе. Когда вынимаем обойму, затвор удерживается остановом.
После заряжания надо чуть оттянуть затвор назад, останов под действием своей пружинки поворачивается и освобождает затвор.

dub_635787
Davinci
к вопросу о заряжании 20-зарядных клонов Маузера - у Астры-902 и 903 есть в ресивере специальный останов затвора, который взаимодействует со вставленной обоймой. То есть сначала затвор удерживается подавателем магазина, когда вставляем первую обойму - она поворачивает переднее плечо останова и его заднее плечо заходит в выемку на затворе. Когда вынимаем обойму, затвор удерживается остановом.
После заряжания надо чуть оттянуть затвор назад, останов под действием своей пружинки поворачивается и освобождает затвор.

dub_635787 спасибо за информацию и хорошие фото!

А предохранитель на той Астре что на фото, - копирует маузеровский NS вариант? Надо ли оттьягивать курок чуть назад, чтобы поставить на предохранитель?

Курок оттягивать не надо. Предохранитель включается и выключается без дополнительного воздействия пальцем на курок, как при взведенном, так и при спущенном курке.

Курок, вид слева

Внутренняя сторона предохранителя

ганза виснет, просто невозможно писать и редактировать постинг 😞