НАГАН. Принятие на вооружение.

В начале 90-х годов XIX века в связи с принятием бездымных порохов калибры ручного оружия уменьшались до трех линий. В 1892 г. был поставлен вопрос о принятии на вооружение нового револьвера, и а 1894 г. были проведены испытания зарубежных систем. В результате для замены «Смит и Вессон» был выбран револьвер бельгийского конструктора Леона Нагана «трехлинейного» калибра. Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта, да и револьверы системы братьев Наган за двадцать лет неплохо зарекомендовали себя в Европе. Еще в 1877 г. их револьвер был принят в Бельгии, позже модели Наган выбрал и ряд других стран. В 1892 г. Наган начал выпуск револьверов с системой обтюрации пороховых газов, предложенной ранее Г. Пиппером. Год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм, применявшийся, кстати, до середины XX века. В России новый револьвер был принят на вооружение и «высочайше утвержден» в 1895 г. Первые 20000 револьверов получались с фабрики «Леон Наган и Ко» в Люттихе (Льеж, Бельгия). Параллельно Наган должен был поставлять инструменты и лекала для постановки производства в самой России. Очевидно, рассчитывая на новые заказы, Наган в 1897г. преподнес револьверы своего изготовления царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру. Однако в июле того же года ГАУ обязало Императорский Тульский оружейный завод «установить фабрикацию 3-линейных револьверов» с нормой производства 20 тысяч в год. Для ИТОЗ были закуплены новые американские и английские станки. Установка производства заняла более года, а первые 90 тыс. револьверов были сданы к июню 1901 г. «Наган» обр.1895 г. можно считать родоначальником массового отечественного производства скорострельного личного оружия.

Револьвер был разработан под оригинальный патрон: дульце гильзы на 1,25-2,5 мм перекрывало тупоконечную оболочечную пулю. Гильза с выступающим фланцем вытягивалась из куска латуни, имела длину 38,7 мм. Пуля имела длину 16 мм, ее сердечник изготавливался из свинца или сурьмянистого свинца, оболочка - из мельхиора. Позже мельхиор заменили железной оболочкой, плакированной томпаком. Носовая часть пули оканчивалась плоской площадкой диаметром примерно 4 мм. Пуля фиксировалась в гильзе плотной посадкой с обжимом или кернением. Патрон снаряжался бездымным пироксилиновым пластинчатым порохом «Р» (револьверный), имел центральный капсюль. Пробивное действие пули принято было оценивать стрельбой по пакету сосновых досок толщиной в дюйм (25,4 мм) каждая, поставленных в дюйме одна от другой. Пуля «Нагана» с расстояния 25 м пробивала 3-5 досок («Смит и Вессон» - 2-3). Револьверные патроны выпускали как казенные «заведения», так и частный Тульский патронный завод.

Характерной особенностью револьвера было смещение барабана вдоль оси на 2 мм. При нажиме на спусковой крючок барабан поворачивался и надвигался на сточенную под конус казенную часть ствола, дульце гильзы входило в канал ствола, что обеспечивало соосность каморы и ствола. При выстреле дульце гильзы, прижимаясь давлением пороховых газов к стенкам каморы и ствола, перекрывало зазор между ними, обеспечивая хорошую обтюрацию.

Вращение барабана и подача его вперед производились особой деталью - собачкой - шарнирно связанной со спусковым крючком. В заднее положение барабан возвращался винтовой пружиной на его оси. В момент выстрела шляпка гильзы подпиралась подвижным казенником, имевшим наклонный сквозной канал для прохода бойка.

Курок револьвера выполнялся заодно с бойком и приводился в движение двуперой пластинчатой боевой пружиной. Заднее перо пружины подпирало курок, переднее - спусковой крючок. Наличие в ударно-спусковом механизме всего одной пружины можно отнести к достоинствам «Нагана». Особый выступ курка обеспечивал стрельбу самовзводом. Взвод и спуск курка, поворот и смещение барабана происходили за счет мускульной энергии стрелка при нажатии спускового крючка, что потребовало большого хода и усилия спуска. Тугой спуск считался тогда нормальным для боевого оружия. При некоторой тренировке барабан расстреливался за 3-4 секунды.

Кроме «офицерского» существовал также «солдатский» вариант с особой деталью, препятствовавшей самовзводу, дабы «нижние чины не расстреливали своих патронов слишком быстро». Это обычное для Русской армии опасение - кстати, не столь уж необоснованное - ранее заставило выполнять несамовзводными солдатские модели револьвера «Смит и Вессон».

Разряжание и заряжание барабана производилось через откидываемую вниз дверцу с правой стороны рамки. Стреляные гильзы извлекались по одной нажатием на головку шомпола-экстрактора, помещенного в шомпольной трубке, шарнирно укрепленной на стволе. В боевом положении шомпол убирался в осевой канал барабана, для разряжания выдвигался, а шомпольная трубка откидывалась на серьге вправо. Всего конструкция включала 39 деталей. Мушка имела полукруглую форму. Наклон рукоятки к оси ствола в 110 градусов и хорошая центровка обеспечивали удобное удержание револьвера, а монолитная рамка, прочное винтовое крепление в ней ствола, простота конструкции - прочность и надежность оружия.

Носился «Наган» в цельнокроенной одношовной кожаной кобуре. Ее клапан запирался снизу ремешком на шпенек. Для предотвращения потери при ранении или контузии за кольцо рукоятки крепился шнурок, другой конец которого поначалу одевали на шею, иногда пропуская через верхнюю петлю мундира или шинели. Позже установилось крепление длинным ремешком к кобуре или поясу, хотя ношение на шнуре пытались после Великой Отечественной восстановить в советской милиции.

Кроме основных моделей, состоявших на вооружении армии, полиции, Корпуса жандармов и Корпуса пограничной стражи, имелись и некоторые модификации. Так, в 1906 г. ИТОЗ в опытном порядке выпустил «револьвер-карабин» с удлиненным более чем вдвое стволом и рукояткой-прикладом. У жандармов и полиции имелись также английские револьверы «Веблей» служебного образца («Веблей Сервис» ). В начале XX века ИТОЗ выпускал семизарядные карманные револьверы «Стрелец» - русские копии «велодог» под 5,75-мм патрон центрального воспламенения или 6-мм типа «франсез» кольцевого воспламенения. «Стрелец» имел скрытый курок и складной спусковой крючок.

Долгое перезаряжание было заметным недостатком «Нагана». И хотя ряд специалистов считал, что «мешкотность перезаряжания не имеет существенного значения, т. к. при стрельбе в упор... в редких случаях стрелку не хватит семи находящихся в барабане патронов», малая боевая скорострельность вызывала нарекания офицеров. Перезаряжание неоднократно пытались ускорить, но экстракторы Мосина, Зыбина, Герлаха, Прилуцкого и Фролова не дали существенного улучшения.

Вопрос о коренной модернизации «Нагана» или замены его другим револьвером не поднимался - отчасти в связи с планируемым накануне первой мировой перевооружением армии, полиции и жандармов самозарядными пистолетами.

Намерению этому не суждено было сбыться, и в первую мировую «Наган» оставался основным личным оружием офицеров, мотоциклистов, «солдат технических специальностей», бронечастей. ИТОЗ на протяжении войны приходилось увеличивать его выпуск, а Петроградскому патронному заводу - выпуск револьверных патронов. Если перед войной ИТОЗ в среднем давал в день всего 130 револьверов, то в марте 1915 г. - 100 офицерских и 300 солдатских. За 1914 г. ИТОЗ выпустил 76000 револьверов, и 387042 - в 1915-17 гг. Качество патронов и револьверов на протяжении всей войны неизбежно снижалось. Недостаток запасов вынуждал снаряжать часть патронов дымным («бурым ружейным» ) порохом. Но особенно плохо обстояло дело в годы гражданской войны, когда рост производства шел почти целиком за счет качества. В 1918 г. ТОЗ выпустил 52863 револьвера, в 1919-м - 77560, в 1920-м - 43192. М. В. Фрунзе позже вспоминал: «.. Качеству нагана производства военного времени мы не особенно доверяли, и каждый командир предпочитал изделия до 1914 г.». Восстановить нормальный уровень производства удалось лишь в середине 20-х годов.

С 1919 г. клеймо Императорского Тульского завода на револьверах сменило клеймо «Тульский оружейный завод», с 1921 г. - «Первые Тульские Оружейные заводы. Р. С. Ф. С. Р.», с 1924 г. «РСФСР» заменили на «СССР». С 1929 г. ставили условное обозначение завода - «стрела в пятиконечной звезде», ставшее основным для военного оружия тульского производства.

В РККА был принят самовзводный вариант «Нагана». В 1930 г. - одновременно с винтовкой и станковым пулеметом - «Наган» прошел некоторую модернизацию: прямоугольная прорезь целика заменена полукруглой, форма мушки изменена с целью исключить блики в сторону прицела и сделать мушку лучше различимой при любом освещении. Модернизация затронула и патрон - в частности, порох Р был постепенно заменен пистолетным П-45/1. Пороховые зерна имели вид пластинок шириной 1 и толщиной 0,1 мм. Такой патрон известен под индексом 57Н122. В 30-е годы испытывали патроны со стальными гильзами, а 1934-36 годах выпускали гильзы из стали, плакированной томпаком. Тогда же экспериментировали со стальным сердечником. Выпускались также учебные охолощенные патроны, отличающиеся черной окраской гильзы с красными продольными канавками.

Значительные запасы «нагановских» патронов, кстати, не раз вызывали попытки использовать их в автоматическом оружии. Так, еще в начале века на Ижевском заводе пытались переделать под револьверный патрон самозарядный пистолет Браунинга. А в 1927 г. Ф. В. Токарев разработал первый отечественный пистолет-пулемет под патрон Нагана со сглаженным дульцем гильзы - собственного серийного пистолетного патрона еще не было. Много позже на основе «нагановской» гильзы М. Н. Блюмом был создан опытный 5,6-мм патрон охотничьего типа. Что же до «нагановской» пули, то ее вставляли в гильзу 7,62-мм винтовочного патрона (7,62 х 53), превращая его таким образом а практический. Позже такую переделку винтовочного патрона ввели в совю практику охотники, дабы повысить убойность выстрела.

При модернизации револьвера кобура почти не изменилась. На флоте кобуры крепили к поясному ремню на длинных пасиках - дабы китель не мешал извлечению оружия. Существовали и левосторонние кобуры и кустарно переделанные «оперативные» (без крышки-клапана).

В 1927-32 гг. для сотрудников ОГПУ-НКВД выпускалась компактная - своего рода «полицейская» - модель с длиной ствола 87 мм и несколько укороченной рукояткой.

Принятие в 1931 г. на вооружение 7,62-мм пистолета ТТ отнюдь не положило конец карьере «Нагана», как это ожидалось. Несколько уступая пистолету в компактности, в 3-4 раза - в скорострельности, в 1,5 раза - в дульной энергии пули, «Наган» был заметно надежнее, а его боеготовность, кучность и останавливающее действие пули были даже несколько выше. Поскольку личное оружие предназначалось «для защиты и нападения на близких расстояниях и в рукопашной схватке», эти достоинства имели большой вес. Да и производство и ремонт «Нагана» были проще. В конце 30-х виден даже относительный рост выпуска револьверов: в 1937 г. ТОЗ выпустил их 72086, в 1938-м - 98647, а в 1941-м - 118453. Причем план на 1941 г. предполагал выпуск 160000 «Наганов» и только 140000 ТТ. Это было связано как с выявившимися недостатками ТТ, так и с задержкой принятия на вооружение нового пистолета П. В. Воеводина.

В 1939-40 гг. для НКВД выпускалась модель «Нагана», приспособленная для установки глушителя в виде цилиндрической дульной насадки. Для стрельбы с глушителем применялся особый патрон: поскольку конструкция глушителя включала сплошные перегородки, пробиваемые пулей, пуле придавалась остроконечная форма.

Параллельный выпуск «Нагана» и ТТ продолжался до конца войны. Роль личного оружия в бою за время войны заметно упала, и «Наган» часто использовали как дополнительное оружие, держа его на поясе сзади или - подобно ножу - за голенищем сапога. Весьма ценили «Наган» танкисты: теснота танков позволяла иметь пистолет-пулемет максимум одному члену экипажа. В ходе войны ГАУ заметно снизило требования к отделке оружия, и револьверы тех лет выполнялись, конечно, грубее довоенных. Сказывалось и снижение квалификации рабочих. Гильзы в это время делают стальными. Упрощается и кобура: ее делали теперь из кирзы, часто - без кармашка для патронов.

50 лет на службе - срок для модели личного оружия не столь уж редкий, но все же почтенный. «Наган», прошедший несколько войн, пользовался большой популярностью. Перечень лиц, имевших только наградные «наганы», занял бы слишком много места. Само слово «наган» в разговорной речи стало синонимом «револьвера», а для многих - и личного оружия вообще. После войны «Наган» некоторое время использовался милицией, а вооруженная охрана (ВОХР) пользуется им и поныне, хотя ей «прописан» пистолет ПМ.

😊
Судя по изложенному в ранее причины принятия на вооружения НАГАНА переход на бездымный порох и уменьшения калибра до трех линий!!!

Выгодный контракт.

Стволы винтовок Мосина и Нагана делались практически на одном оборудовании.

Конструкция НАГАНА надежна:

1.Монолитная рамка, прочное винтовое крепление в ней ствола, простота конструкции - прочность и надежность оружия.
2.Смещение барабана нужно было для того, чтобы обеспечить соосность каморы и ствола.
И как выяснилось потом возможность использования глушителя.

Единственный недостаток:
Долгое перезаряжание. И хотя ряд специалистов считал, что «мешкотность перезаряжания не имеет существенного значения, т. к. при стрельбе в упор... в редких случаях стрелку не хватит семи находящихся в барабане патронов», малая боевая скорострельность вызывала нарекания офицеров. Перезаряжание неоднократно пытались ускорить, но экстракторы Мосина, Зыбина, Герлаха, Прилуцкого и Фролова не дали существенного улучшения.

Кто хочет прокоментировать НАГАН милости просим!!! 😊

Да я читал ваши коментарии о причинах принятия на вооружения.

http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html

ИМХО: очень много личных ...

Почему Наган не уступил свое место принятому на вооружение ТТ.

Просто из ТТ нельзя стрелять из "Дырок в танке" затвор мешает-с!!! 😊

В русско-турецкую войну 1876-1877г. русские офицеры имея длинноствольный, быстроперезаряжаемый Смит Вессон 42 калибра использовали его в бою, как ОРУЖИЕ! Оружие боя, а не оружие личной самозащиты. И расход патронов у командира взвода был соезмерим с расходом патронов у л/с взвода. Хочешь воевать - бери винтовку.
А Наган это оружие последнего шанса, а не штурмовая винтовка! Как и ПМ и китайский ТТ. И нечего с Наганами "наголо" и "на перевес" ходить в атаки, для этого есть соответствующее оружие. И это поняло ГАУ РИ и СССР, а до сих пор многие, даже Ганзовцы, не могут понять, как вести полномасштабную войну с ПМ.

Просто "короткоствол" не является сколько-нибудь критичным фактором для победы в сражении и тем более в войне. Потому и шёл "по остаточному принципу". В 99,9% случаев "пользователь" таскал его в кобуре, ни разу не выстрелив в противника. Тут револьвер предпочтительнее пистолета, т.к. без ущерба для боевых качеств может храниться месяцами безо всякого обслуживания. И в танке от вибрации у него никакие оси/втулки не выскочат.

А для того 0,1%, которым реально нужен был короткоствол как ЕДИНСТВЕННОЕ оружие, можно было и что-то другое подобрать.

Было уже несколько тем. Срались там и веселились...:
http://guns.allzip.org/topic/36/633575.html
http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?" 😀

Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.

Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

Про недостаточное останавливающее действие пули и слишком долгое перезаряжание писали абсолютно все "практики", возражали им только "кабинетные работники" и стрелки из тира.

Мне лично кажется, что как оружие для стрельбы не по мишеням, а по агрессивным двуногим, он скорее всё-таки "дерьмо". Тем более что "смит&вессоны" были прекрасно известны и хорошо зарекомендовали себя. Можно было какую-нибудь их более современную модель взять, коли старую сочли "устаревшей"... В общем, издалека все причины принятия нагана на вооружение не видны, но я лично очень сомневаюсь, что там обошлось без "откатов".

Но в реале особого значения параметры револьвера не имели, т.к. он всегда был "дополнительным" оружием. Это не "дикий запад", где револьвер мог быть не только основным, но и единственным оружием...

Costas
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?" 😀[/B]

.
Дык ! Вечный же ! 😊

Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта

вот и причина. только и всего. вероятно было пофиг на параметры, по большому счёту.

с другой стороны, тогда и соседи принимали странные револьверы того же примерно калибра.
франция - Mle1892 (хотя он имеет прогрессивный откидывающийся барабан)
швеция - M1887, таки наган, как и M1893 норвежский,
швейцария - M1882

австрия - Rast-Gasser M1898, то же самое, хоть и восьмизарядное.

так что, это был вероятно такой модный тренд. в континентальной европе.

Costas
"Наган дерьмо или нет? 😀 "

Швейцария M1882:

но. швейцарский М1882 это не наган. это Rudolph Schmidt

Зато на добрый десяток лет старше.

да, похоже именно шмит ввёл ту моду

"Наган дерьмо или нет?" [/B]

посмотрев на рейхсревольвер М1879 вы перестанете упрекать американцев в гигантомании %)

ЯРЛ
Наган ...под американскую гигантоманию не подходит...

Вы о чем? Какая "американская гигантомания"? Вот некоторые револьверы конца 19 столетия; S&W Military & Police далеко не самый увесистый среди них.

vorobej
Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.
Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Nagant
кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Да это я в курсе. Просто вариант, что "ствол бракованный, но кусок 10 см при этом вполне качественный" - очень трудно себе представить. Тем более - выбрать тот качественный кусок !внутренним осмотром" для выпиливания из него нагановского ствола.

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

S123F456H
Все правильно. Как и сейчас, нужно было отмыть бабки и получить откаты. Все вечно на этом свете.

Вы имели ввиду Казнократство!!! Вы не дочитали мой первый пост! Там сказано:
Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта, да и револьверы системы братьев Наган за двадцать лет неплохо зарекомендовали себя в Европе. Еще в 1877 г. их револьвер был принят в Бельгии, позже модели Наган выбрал и ряд других стран. В 1892 г. Наган начал выпуск револьверов с системой обтюрации пороховых газов, предложенной ранее Г. Пиппером. Год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм, применявшийся, кстати, до середины XX века. В России новый револьвер был принят на вооружение и «высочайше утвержден» в 1895 г. Первые 20000 револьверов получались с фабрики «Леон Наган и Ко» в Люттихе (Льеж, Бельгия). Параллельно Наган должен был поставлять инструменты и лекала для постановки производства в самой России. Очевидно, рассчитывая на новые заказы, Наган в 1897г. преподнес револьверы своего изготовления царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру. Однако в июле того же года ГАУ обязало Императорский Тульский оружейный завод «установить фабрикацию 3-линейных револьверов» с нормой производства 20 тысяч в год.

Мне кстати понравилось в нагане то, что шомпол не только служит для "выбивания" застрявших в барабане гильз, но и то что он запирает ось барабана.

Costas
Было уже несколько тем. Срались там и веселились...:
http://guns.allzip.org/topic/36/633575.html
http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html
...
Но кому-то не угомониться, вечный вопрос:
"Наган дерьмо или нет?" 😀

Я читал их! Там все п... лись. Несколько постов автор темы удалял даже!!!

vorobej
Я вот честно не знаю, в чём смысл калибра 7,62 мм. Вроде как "объявленная" при проведении конкурса причина, т.е. использование "бракованных" винтовочных стволов, из которых можно выбрать б/м нормальные куски для изготовления стволов револьверных, при таком объёме производства явная чушь.

Одним-единственным на всю страну станком для нарезания и винтовочных, и револьверных стволов по любому не обойтись. Оборудование для нарезки коротких револьверных стволов всегда проще и дешевле, чем для длинных винтовочных - т.е. раз уже всё равно отдельные станки, то никакого смысла использовать точно такие же калибры и параметры нарезки не было.

Про недостаточное останавливающее действие пули и слишком долгое перезаряжание писали абсолютно все "практики", возражали им только "кабинетные работники" и стрелки из тира.

Мне лично кажется, что как оружие для стрельбы не по мишеням, а по агрессивным двуногим, он скорее всё-таки "дерьмо". Тем более что "смит&вессоны" были прекрасно известны и хорошо зарекомендовали себя. Можно было какую-нибудь их более современную модель взять, коли старую сочли "устаревшей"... В общем, издалека все причины принятия нагана на вооружение не видны, но я лично очень сомневаюсь, что там обошлось без "откатов".

Но в реале особого значения параметры револьвера не имели, т.к. он всегда был "дополнительным" оружием. Это не "дикий запад", где револьвер мог быть не только основным, но и единственным оружием...

ИМХО: Мне кажется, что тут не только дело в стволах! Да бракованые винтовочные стволы это удобно во время боевых действий. Т.е. на случай ремонта револьверов.
В предыдущих темах говорилось, что и нарезы в Наганах и Мосинках выполнены одинаково!

mazzy
вот и причина. только и всего. вероятно было пофиг на параметры, по большому счёту.

Но его и кинули. Он думал, что мы заказывать будем там (в Бельгии), а мы стали делать тут (в России)!!! И закупили оборудование!

[QUOTE]Originally posted by b4now:
[B]

Швейцария M1882:

А это сбоку шомпол??? 😊 Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!! 😊 😊 😛

[QUOTE]Originally posted by b4now:
[B]

Швейцария M1882:

http://img.allzip.org/g/36/thumbs/4708617.jpg

А это сбоку шомпол??? 😊 Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!! 😊 😊 😛

Nagant
кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

Nagant

кстати, брак при производстве винтовочных стволов был просто огромный...
и кроме того - изготовление нарезов в канале ствола в то время - очень затратная по времени операция

Я с вами обсолютно согласен!!! Все дело в затратах!

И еще лучше один калибр, чем сотня! Это сказалось во Франции которая вступила во 2-ую Мировую с разными системами и калибрами, но патронов к некоторым не было.

vorobei
Да это я в курсе. Просто вариант, что "ствол бракованный, но кусок 10 см при этом вполне качественный" - очень трудно себе представить. Тем более - выбрать тот качественный кусок !внутренним осмотром" для выпиливания из него нагановского ствола.

Опять таки - чем меньше калибр, тем больше процент брака. Особенно в тех технологиях. Так что делать отдельно короткие стволики для револьверов - по любому проще, да и станки дешевле. И в этом случае ничто не мешает делать их не 7,62, а к примеру 9 мм. Проще и дешевле было бы.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Так что я не понимаю смысла того же калибра для револьвера, что и для винтовки. И пули, и патроны ведь совсем другие. Единственно "чиновничьи игры". Разворовать миллионы, и тут же (хотя бы на бумаге) съэкономить копейки, чем долго хвалиться...

Я свами согласен, что изменив калибр Л.Наган делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса"

Но всетаки лучше один калибр. И скорее всего в выборе одного калибра есть, что то еще помимо бракованых винтовочных стволов! Но вот что???

Mortyr
ИМХО: Мне кажется, что тут не только дело в стволах! Да бракованые винтовочные стволы это удобно во время боевых действий. Т.е. на случай ремонта револьверов.
В предыдущих темах говорилось, что и нарезы в Наганах и Мосинках выполнены одинаково!

Так я знаю. Просто не вижу в этом практического смысла. Калибр и шаг нарезов "трёхлинейки" оптимизирован совершенно под другие дальность и мощность патрона. Соответственно для короткоствольного оружия ближнего боя это отнюдь не оптимум. Что подтвердил в дальнейшем и сам Л.Наган, делая револьверы отнюдь не 7,62 мм - а 9 мм по большей части.

Mortyr
Я свами согласен, что изменив калибр Л.Наган делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса"

Но всетаки лучше один калибр. И скорее всего в выборе одного калибра есть, что то еще помимо бракованых винтовочных стволов! Но вот что???

Так всё военное дело -- история компромиссов. Чем меньше калибров, тем лучше. Кто же спорит. Но патроны к револьверу и к винтовке никак не унифицированы. Даже пули по форме и конструкции отличаются, не говоря уже про массу. Т.е. по сути "унифицировано" лишь отверстие в стволе. А зачем?

Использовать один и тот же станок для нарезания резьбы? Да, это имело бы смысл, если на весь завод есть один станок для нарезания стволов -- и его производительности хватает как для винтовочных, так и для револьверных стволов. Тогда да.

Но ведь при том объёме выпуска винтовок и револьверов требовалось достаточно много станков и там, и там.

На мой взгляд, использовать "бракованные винтовочные стволы" можно было куда эффективнее при двух калибрах. Т.е. весь винтовочный брак резать на куски по 10,5 см (или сколько там), рассверливать и резать 9-мм нарезку. Не выбирая, есть ли вдруг среди брака б/м подходящие куски.

Все возможно!!! В связи с принятием бездымных порохов калибры ручного оружия уменьшались до трех линий. По этому и начали конкурс по замене имеющихся на вооружение короткостволов. Но не одни мы приняли 7,62, год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм. Так, что мне кажется куда удобнее использовать брак винтовочных стволов, не парясь по рассверловке по другой калибр! Ведь рассверловка - это дополнительная операция и затраты! лече выпилить хороший кусок определенного размера, чем рассверливать!

Да, была такая тенденция. Вроде бы совсем недавно 4-линейную винтовку Бердана называли "малокалиберной", т.к. перешли к ней от 6-линейных. Далее ввели 3 линии. Так что предполагали, что и у револьверов должна быть такая же "тенденция". Достаточно много где снижали калибры револьверов до 8 или 7,5 мм. Но достаточно быстро осознали, по результатам практического применения, что у короткоствола другие задачи, и меньше 9 мм его калибр лучше не делать. Если интересует результат.

Так что и в России вроде бы перед 1 мировой собирались менять наган на что-нибудь другое. Но началась война, революция и т.д. и т.п. Это дело отложили. В конце концов, для победы в бою и тем более на войне короткоствол -- отнюдь не в первых рядах по важности. А что народ гибнет, так бабы ещё нарожают...

З.Ы. Прошу прощение за повторяющиеся мысли. С прошлого вечера никак сообщения не проходили -- а тут вдруг все и сразу прошли...

Обсолютно с вами согласен. Как я уже писал выше (простите за повторение):

вопрос о коренной модернизации «Нагана» или замены его другим револьвером не поднимался - отчасти в связи с планируемым накануне первой мировой перевооружением армии, полиции и жандармов самозарядными пистолетами.

Намерению этому не суждено было сбыться, и в первую мировую «Наган» оставался основным личным оружием офицеров, мотоциклистов, «солдат технических специальностей», бронечастей. ИТОЗ на протяжении войны приходилось увеличивать его выпуск, а Петроградскому патронному заводу - выпуск револьверных патронов. Если перед войной ИТОЗ в среднем давал в день всего 130 револьверов, то в марте 1915 г. - 100 офицерских и 300 солдатских. За 1914 г. ИТОЗ выпустил 76000 револьверов, и 387042 - в 1915-17 гг. Качество патронов и револьверов на протяжении всей войны неизбежно снижалось. Недостаток запасов вынуждал снаряжать часть патронов дымным («бурым ружейным» ) порохом. Но особенно плохо обстояло дело в годы гражданской войны, когда рост производства шел почти целиком за счет качества. В 1918 г. ТОЗ выпустил 52863 револьвера, в 1919-м - 77560, в 1920-м - 43192. М. В. Фрунзе позже вспоминал: «.. Качеству нагана производства военного времени мы не особенно доверяли, и каждый командир предпочитал изделия до 1914 г.». Восстановить нормальный уровень производства удалось лишь в середине 20-х годов.

Швейцария M1882:
А это сбоку шомпол??? Это же лишние затраты!!! Два "штыря" один выбивает, другой барабан держит!!!

Но его и кинули. Он думал, что мы заказывать будем там (в Бельгии), а мы стали делать тут (в России)!!! И закупили оборудование!

mazzy
зато удобство бОльшее. и скорость перезаряжания:
http://www.youtube.com/watch?v=UQ3sxImOcjw

Спасибо за видео! Конечно же я согласен перезаряжение быстрое! Но дело не в этом, а в том, что у КАЗНЫ Российской денег небыло и не бывает! По этому и смотрят сначало:

1. Приводятся требования к образцам. Как стреляет. что и как должен остановить (лошадь со скольки шагов и т.п.)
2. Проводится испытания представленных образцов.Выдвигаются еще какие либо требования.
3. Прошедшие испытания образцы всегда дорабатываются - ВСЕГДА - с учетом этих доработок проводятся повторные испытания.
4. Смотрится цена контракта. При этом всегда ищется какая либо выгода! (На сколько дешево поставить производство, как упростить производство с целью снижения цены оружия и т.п.)
5. Принимается на вооружение.

Скорее всего комуто не терпелось выпускать свой собственный ствол, а не покупать за Бугром.

Конракт с Л.Наганом оказался выгоден. Да и новизна: набегающий на казенную часть ствола барабан, обеспечивающий полную обтюрацию пороховых газов.

Не льзя точно сказать оправдываются ли производственные затраты на реализацию сложной конструкции барабана приростом баллистических характеристик.

Когда в России встал вопрос о замене устаревшего 4,2-линейного (10,66 мм) револьвера системы "Смит - Вессон", который имел патроны, снаряженные дымным порохом, в 1893-1895 гг. был проведен конкурс оружия. Победил револьвер системы "Наган" обр. 1895 г. Вот какие достоинства отметила комиссия в своем протоколе:

1.безотказность в действии: на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
2.меткий и достаточной силы бой;
3.небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

В ходе эксплуатации было выявлено еще одно большое достоинство -

терпимость к пыли, грязи, а также возможность отремонтировать оружие подручными средствами.

Недостатки револьвера, отмеченные комиссией:
1. лишнее усложнение механизма, вызванное надвиганием барабана на ствол, что не окупается незначительным улучшением баллистических свойств оружия и дает предпосылки к задержке, - застревании барабана на стволе. Именно набегание барабана позволило использовать только этот револьвер в качестве бесшумного оружия из всего большого семейства револьверов;
2. тяжелый спуск, неудобный для меткой стрельбы;
3. небольшое количество патронов в барабане, так как можно было устроить барабан на 8 или 9 патронов;
4. медленное и неудобное извлечение гильз и заряжание револьвера.

Вот кстати и одна из причин и довольно весомых:небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

С расположенным с боку шомполом, как у Швейцария M1882, Наган бы весил поболее! Да и выступ мог бы стать помехой для нормального извлечения из кабуры.

ИМХО: Лучше иметь Деталь в виде шомпола с двойным назначением ( выбивание гильз и запирание оси барабана), чем две с прибавлением массы. 😊

Читали книгу Федорова там есть строки про уменьшение калибра и как следствие уменьшение массы оружия и боеприпасов к оному!!! 😊

Небольшой вес это весомый фактор в принятии вооружения. Читали книгу Федорова там сказано об уменьшении калибра и как следствие уменьшении массы оружия и носимого боекомплекта. Чем меньше калибр тем больше патронов, и меньше масса снаряженного оружия.

ИМХО: Лучше иметь деталь двойного назначения (ШОМПОЛ - выбивание гильз и запирания оси барабана), чем две детали. Уменьшение веса господа! Да и выступов поменьше - легче вынимать из кабуры.

mazzy
причём, вроде бы по условиям контракта наганы с системой надвигания барабана могли поставлятся от той поры только в РИ! видимо при покупке хитрым братьям наган удалось эту ф общем-то как потом оказалось не особо нужную фичу возвести в ранг вундервафли.
потом они делали ту же модель без надвигания для продажи другим.

Второе видео про Наган М95. Во всем нужна сноровка! К стати когда я купил свой Наган Р2 ИжМаша. я забыл его почистить в нутри. Пошел пострелял. 2осечки. Потом всеже дошло 😊 разобрал вычистил цеховую грязь ИжМаша. И все работает без оечек.

Не зря сам Л.Наган, когда позднее делал для других стран свои револьверы, не будучи при этом связан условиями "русского конкурса" -- вроде как в основном 9-мм калибр предпочитал.

Mortyr
Мне кстати понравилось в нагане то, что шомпол не только служит для "выбивания" застрявших в барабане гильз, но и то что он запирает ось барабана.

Форумчане! А есть ли где-нибудь фотографии НАГАНа варианта 1910 года, а то описание есть а фото нигде не нашел.

Ф.К. Бабак "Все о пистолетах и револьверах" издательство "Полигон", Спб, 2004 г. стр.30-31

Бабак:

HARON8
Форумчане! А есть ли где-нибудь фотографии НАГАНа варианта 1910 года, а то описание есть а фото нигде не нашел.

http://guns.allzip.org/topic/36/683229.html

ЯРЛ
Наган ни вкоем случае не дерьмо. Просто это европейский револьвер конца 19 столетия, и ни как под американскую гигантоманию не подходит. А что касается скорости перезарядки то Кольт 45 1872г., то же по одному, но актуальности для самообороны до сих пор не потерял!

Американцы первыми более-менее серьезно изучали ОДП и прочие подобные веши. Результатом чего стало принятие 45ACP. Со стрельбой по тушам животных, всяческим предметам и дажа по подвешанным трупам (времена тогда были попроше). Результатом опытов был вывод - вся мелкота работает плохо. 45 ACP ,кстати, успешно пережил Нагановский патрон.

Когда его приняли никто не понимал до конца кто как и чем будет воевать. От кавалерийских забав до танковых армий совсем мало времени прошло. Поетому очень многое чего в конце 19-начале 20-го приняли на вооружение очень быстро устарело.

xwing
Когда его приняли никто не понимал до конца кто как и чем будет воевать. От кавалерийских забав до танковых армий совсем мало времени прошло. Поетому очень многое чего в конце 19-начале 20-го приняли на вооружение очень быстро устарело.

.
Не знаю как считают другие , но на мой взгляд вопрос "наган и лошадь" так и не разобран до конца . Должон ли таки наган валить лошадь ? Или просто останавливать ? Если останавливать - то как ? Будет ли считаться , если сидя на лошади впилить ей наганом промеж ушей ? Или ничего не подозревающей мирнопасущейся лощади пальнуть под нос - и когда она в удивлении остановится - будет ли это феншуйной остановкой ?
Много . Много , коллеги , тут неясного ...
Опять-же , с "валить" тоже непонятно ...

.308 не гарантирует остановку лошади ну какой к бесу наган, что за бред.

Вообше револьверы в 1911 году устарели все и навсегда.

xwing
Вообше револьверы в 1911 году устарели все и навсегда.

.
Донесите пожалуйста эту точку зрения до правительства Российской Федерации 😊
Прижизненный памятник от благодарных почитателей вам будет гарантирован !

У вас никогда не будет легального оборота.

xwing
У вас никогда не будет легального оборота.

.
А зачем нам оружие ? Преступность после переименования милиции в полицию побеждена полностью . И навсегда . Благодать настала , вобщем .
Ето у вас там классовая борьба , организованная уличная преступнось , наркоторговцы , маньяки и прочая мафия ...
.
А пострелять у нас завсегда можно . Из воздушки 😊

mazzy
наоборот, первые револьверы наганов были 9мм. точнее, первым был голландский М1873, в разаработке которого они приняли участие, и потом бельгийские М1878, М1883 (принятые также в дании и норвегии) и М1878/1886.
все они были калибра 9.4мм (реальный диаметр 9.7мм).
вроде были ещё варианты М1893 калибра .44 для южной америки.
но всё это было до М1895.

Это понятно. Но он же и после "русского конкурса" револьверы делал. И кроме русской и (кажется) норвежской моделей опять были не 7,62 мм...

А про "остановит лошадь" мне так и не попадались ссылки на то, что при испытаниях хотя бы одна лошадь пострадала. Т.е. чисто стреляли по дощечкам дюймовой толщины. 5 штук пробивает? Пробивает. Сделали отсюда вывод: "значит, лошадь остановит".

Если я ошибаюсь, пожалуйста - киньте в меня ссылкой, где и когда его испытывали по реальной лошади...

после М95 если не ошибаюсь фирма наган разработала только модель 1910 под тот же патрон, с откидывающимся барабаном и надвиганием. который не особо удалось кому-либо продать. после чего фирма практически перестала заниматься оружием.

наверное М95 оказался сильно кармическим...

А про "остановит лошадь" мне так и не попадались ссылки

Насчет где и когда и в какую именно лошадь стреляли (пегая, гнедая, саврасая или каурая) извиняюсь, информации нет.

Pavlov
Возможно с Наганом проводили такие испытания если современники пишут про "остановить лошадь".

Насчет где и когда и в какую именно лошадь стреляли (пегая, гнедая, саврасая или каурая) извиняюсь, информации нет.

Вопрос малость не об этом. А о том, были такие испытания или нет. "Возможно" тут не годится.

Дело в том, что требование "остановить лошадь" было одним из требований конкурса. Однако в опубликованных материалах нет ни слова о проведении такой проверки. Хотя всё прочее, в т.ч. пробитые доски, описываются весьма подробно. Почему и кажется мне: если бы подобные испытания проводились, то должны были об этом хотя бы упомянуть. Ведь это же одно из требований, которое обязан был выполнить принимаемый пистолет. И какая-то "нелогичная" связка, от пробитых досок -- к возможности остановить лошадь. Почему я и сомневаюсь в проведении таких испытаний в России...

vorobei
какая-то "нелогичная" связка, от пробитых досок -- к возможности остановить лошадь.

b4now
Как часто бойцу с пистолетом требуется остановить лошадь?
В етой связке - все логично?

.
В те суровые времена лошадь встречалась несколько чаще чем сейчас . Как и в виде ипостаси "супостат на лошади" . ТТХ комлекса лошадь+всадник ишшо как учитывались при проектировании и создании стрелкового оружия . Нахрена такие длинные винты и здоровенные штыки в практически до конца 19 века - не задумывались ? Всё из-за неё , родимой ...
А как роль кавалерии благодаря прогрессу артиллерии и стрелковки сошла на нет - тут и винтовки укоротились и штыки усохли .
Так что упоминание о лошади в техзадании к нагану выглядит здраво .Правда , на это требование почему-то поклали ...

Mortyr
В начале 90-х годов XIX века в связи с принятием бездымных порохов калибры ручного оружия уменьшались до трех линий. В 1892 г. был поставлен вопрос о принятии на вооружение нового револьвера, и а 1894 г. были проведены испытания зарубежных систем. В результате для замены «Смит и Вессон» был выбран револьвер бельгийского конструктора Леона Нагана «трехлинейного» калибра. Выбор был не случаен - Наган предлагал очень выгодные условия контракта, да и револьверы системы братьев Наган за двадцать лет неплохо зарекомендовали себя в Европе. Еще в 1877 г. их револьвер был принят в Бельгии, позже модели Наган выбрал и ряд других стран. В 1892 г. Наган начал выпуск револьверов с системой обтюрации пороховых газов, предложенной ранее Г. Пиппером. Год спустя Норвегия приняла на вооружение револьвер Нагана калибра 7,62 мм, применявшийся, кстати, до середины XX века. В России новый револьвер был принят на вооружение и «высочайше утвержден» в 1895 г. Первые 20000 револьверов получались с фабрики «Леон Наган и Ко» в Люттихе (Льеж, Бельгия). Параллельно Наган должен был поставлять инструменты и лекала для постановки производства в самой России. Очевидно, рассчитывая на новые заказы, Наган в 1897г. преподнес револьверы своего изготовления царю, генерал-фельдцейхместеру великому князю Михаилу Николаевичу и военному министру. Однако в июле того же года ГАУ обязало Императорский Тульский оружейный завод «установить фабрикацию 3-линейных револьверов» с нормой производства 20 тысяч в год. Для ИТОЗ были закуплены новые американские и английские станки. Установка производства заняла более года, а первые 90 тыс. револьверов были сданы к июню 1901 г. «Наган» обр.1895 г. можно считать родоначальником массового отечественного производства скорострельного личного оружия.

Mortyr
Револьвер был разработан под оригинальный патрон: дульце гильзы на 1,25-2,5 мм перекрывало тупоконечную оболочечную пулю. Гильза с выступающим фланцем вытягивалась из куска латуни, имела длину 38,7 мм. Пуля имела длину 16 мм, ее сердечник изготавливался из свинца или сурьмянистого свинца, оболочка - из мельхиора. Позже мельхиор заменили железной оболочкой, плакированной томпаком. Носовая часть пули оканчивалась плоской площадкой диаметром примерно 4 мм. Пуля фиксировалась в гильзе плотной посадкой с обжимом или кернением. Патрон снаряжался бездымным пироксилиновым пластинчатым порохом «Р» (револьверный), имел центральный капсюль. Пробивное действие пули принято было оценивать стрельбой по пакету сосновых досок толщиной в дюйм (25,4 мм) каждая, поставленных в дюйме одна от другой. Пуля «Нагана» с расстояния 25 м пробивала 3-5 досок («Смит и Вессон» - 2-3). Револьверные патроны выпускали как казенные «заведения», так и частный Тульский патронный завод.

Mortyr
Характерной особенностью револьвера было смещение барабана вдоль оси на 2 мм. При нажиме на спусковой крючок барабан поворачивался и надвигался на сточенную под конус казенную часть ствола, дульце гильзы входило в канал ствола, что обеспечивало соосность каморы и ствола. При выстреле дульце гильзы, прижимаясь давлением пороховых газов к стенкам каморы и ствола, перекрывало зазор между ними, обеспечивая хорошую обтюрацию.

Mortyr
Тугой спуск считался тогда нормальным для боевого оружия.

Mortyr
Кроме «офицерского» существовал также «солдатский» вариант с особой деталью, препятствовавшей самовзводу, дабы «нижние чины не расстреливали своих патронов слишком быстро». Это обычное для Русской армии опасение - кстати, не столь уж необоснованное - ранее заставило выполнять несамовзводными солдатские модели револьвера «Смит и Вессон».

Mortyr
Разряжание и заряжание барабана производилось через откидываемую вниз дверцу с правой стороны рамки. Стреляные гильзы извлекались по одной нажатием на головку шомпола-экстрактора, помещенного в шомпольной трубке, шарнирно укрепленной на стволе. В боевом положении шомпол убирался в осевой канал барабана, для разряжания выдвигался, а шомпольная трубка откидывалась на серьге вправо. Всего конструкция включала 39 деталей. Мушка имела полукруглую форму. Наклон рукоятки к оси ствола в 110 градусов и хорошая центровка обеспечивали удобное удержание револьвера, а монолитная рамка, прочное винтовое крепление в ней ствола, простота конструкции - прочность и надежность оружия.

Mortyr
Кроме основных моделей, состоявших на вооружении армии, полиции, Корпуса жандармов и Корпуса пограничной стражи, имелись и некоторые модификации. Так, в 1906 г. ИТОЗ в опытном порядке выпустил «револьвер-карабин» с удлиненным более чем вдвое стволом и рукояткой-прикладом.

q123q
Какие выгодные условия предлагал Наган? Россия приняла отвратительный револьвер с никому не нужной обтюрацией.

Мне не извесны выгодные условия! А обтюрация нужна была (ИМХО) скорее всего в случае использования дымного пороха. Затем пригодилась для ГЛУШИТЕЛЯ.

Я уже писал. Что он оказался по массе легче своих конкурентов.

Если бы все фирмы представили свои разработки приняли бы что нибуть другое.

q123q

Вот какие достоинства отметила комиссия в своем протоколе:
безотказность в действии:

на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
меткий и достаточной силы бой;
небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

q123q
Много гимору мало толку.

При нажиме на спусковой крючок барабан поворачивался и надвигался на сточенную под конус казенную часть ствола, дульце гильзы входило в канал ствола,

что обеспечивало соосность каморы и ствола.

ТТХ комлекса лошадь+всадник ишшо как учитывались при проектировании и создании стрелкового оружия . Нахрена такие длинные винты и здоровенные штыки в практически до конца 19 века - не задумывались ? Всё из-за неё , родимой ...

Так что упоминание о лошади в техзадании к нагану выглядит здраво .Правда , на это требование почему-то поклали ...

Mortyr
что обеспечивало соосность каморы и ствола.

b4now
Как часто бойцу с пистолетом требуется остановить лошадь?
В етой связке - все логично?

Тогда - часто. Опять таки даже не в этом дело. Были установлены требования для конкурса. Утверждены. Как одно из наиболее важных было требование "останавливать лошадь". И если выполнение этого условия даже не потрудились проверить -- те самые люди, которые, повторю, это требование туда вписали -- то это многое о них говорит...

[QUOTE]Originally posted by Mortyr:
[B]

на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;

.
Ахренеть... А будь на месте нагана любой другой револьвер - не удаль бы устранить задержку
повторным нажимом на спусковой крючок ? 😀

b4now
Вы открыли мне глаза.
Прям так и вижу картину - идут цепи пехоты с револверами и лошадей навстречных останавливают - ба-бах! - остановилась, бабах! - еще одна лошадь остановилась.

Интересно, как обеспечивалась соосность каморы и ствола в других, не столь "продвинутых", да чего там, откровенно скажем - отсталых конструкциях револверов?

.
Да никак . Чутка конусный вход в ствол - и всё работает десятилетиями . Решили несуществующую проблему - и родили конусный патрон с утопленной пулей . Пулю в патроне пришлось крепить и спереди и сзади . Технологично , ахринеть ...

.
Хотите другую картинку ? Связисты провода тянут - а тут парочка кавалеристов на махах идет . 😊 Порубают ведь ... не жаль ? 😊

Mortyr

Вот какие достоинства отметила комиссия в своем протоколе:
безотказность в действии:

на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
меткий и достаточной силы бой;
небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

http://gunshow.ru/viewtopic.php?f=4&t=1595

С топором - это новое слово в нагановедении . 😊

Strelezz
С топором - это новое слово в нагановедении . 😊

Однако это правда жизни, отражённая документально.
Флотские эксперименты.

Стираницу 69 не пропустила цензура? 😊

Вы прям так рассуждаете!!! Ведь были в начале первой мировой на вооружении ПИКИ! Нахрена они нужны! Это средневековье! но ведь были. Прогресс шел далеко вперед, и по этому некоторые системы принимавшееся на вооружение моментально устаревали.

Возможно и наган делался изначально для дымного пороха, потому и обтюрация была сделана. Но появился бездымный. (ИМХО)!!!

Если есть у кого сведения (ТТХ)по другим системам принимавшим участие в конкурсе выложите! И посмотрим сравним
________________________________________________________________

Основные характеристики Револьвер системы "Наган" образца 1895

Калибр 7,62 мм
Число нарезов 4
Вес 880 г
Емкость барабана 7 патронов
Начальная скорость пули 272 м/с
Прицельная дальность 1000 м
Дальность полета пули 700 м

Mortyr
Возможно и наган делался изначально для дымного пороха, потому и обтюрация была сделана. Но появился бездымный. (ИМХО)!!!

Если есть у кого сведения (ТТХ)по другим системам принимавшим участие в конкурсе выложите! И посмотрим сравним
________________________________________________________________

Основные характеристики Револьвер системы "Наган" образца 1895

Калибр 7,62 мм
Число нарезов 4
Вес 880 г
Емкость барабана 7 патронов
Начальная скорость пули 272 м/с
Прицельная дальность 1000 м
Дальность полета пули 700 м

В конкурсе было только системы Пипера и Нагана. Оооочень странный был конкурс, где в качестве требований было описание уже привезённой системы Нагана.

b4now
Стираницу 69 не пропустила цензура? 😊

Пропустила

Прошу прощения за опоздание, а на предмет "Винтовка Нагана--Мосина или винтовка Мосина?" в этой теме уже был срач?

mura-nsk
Прошу прощения за опоздание, а на предмет "Винтовка Нагана--Мосина или винтовка Мосина?" в этой теме уже был срач?

Это впереди 😛
Вообще правильно будет винтовка системы Чагина 😛

Ото ж. Ствол и патрон были уже утверждёны к началу конкурса. А обычно винтовки по ним называли...

Кто организует новую тему для "срача по винтовкам"? Или тут будем?

mura-nsk
Прошу прощения за опоздание, а на предмет "Винтовка Нагана--Мосина или винтовка Мосина?" в этой теме уже был срач?

Пока все тихо и мирно! 😊

Вообще ТЕМА о Револьвере системы "Наган" образца 1895г. !!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А другие системы, которые не приняли участия в конкурсе!!! Кидайте ТТХ!!!!! Сравнивать будем Револьверчики!

Mortyr
А другие системы, которые не приняли участия в конкурсе!!! Кидайте ТТХ!!!!! Сравнивать будем!

Коллега, если хотите серьёзно разобраться, то посмотрите для начала на Смит и Вессоны и Кольты на ту эпоху. Кольты с откидывающимися в бок барабанами посмотрите (1889, 1892, 1894 гг. и т.д.)

С этого можно начать, а дальше по нарастающей.

Револьвер Colt M1872 Open Top Rimfire 1872 г. США
Тактико-технические характеристики Colt M1872 Open
Top Rimfire
Тип с открытой рамкой
Калибр, мм .44
Длина, мм 340
Длина ствола, мм 191
Вес без патронов, г 1190
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1872

опентоп - к тому времени уже давно устарел, да и не был нигде на вооружении наверное

"конкурс" был очень странный, это точно, но также является фактом то, что в большой части европейских стран тогда были приняты револьверы с поочерёдной экстракцией. и во многих - примерно того же калибра.
далёкие заокеанские штаты видимо были передовой европе не указ.
в британии, имея на вооружении энфилды (можно считать приблизительно аналогом русского С-В), тоже столкнулись с необходимостью их замены. (взможно по тем же причинам что и со смитами-вессонами в РИ?..)

Mortyr
Револьвер Colt M1872 Open Top Rimfire...

Причем тут Colt M1872 Open Top Rimfire? Может, начнем с кремневых пистолей если так?

В сканах меня порадовало -- впервые узнал, что именно на тот "конкурс" предлагал Мосин. А то никаких сведений нигде. Даже к какому классу - "револьверов" или "пистолетов" - относится. Там же чётко указана конструкция. Достаточно, чтобы опознать "пепербокс".

А то заводил я по этому вопросу тему недавно - так никто не сказал...

mazzy
в британии, имея на вооружении энфилды (можно считать приблизительно аналогом русского С-В), тоже столкнулись с необходимостью их замены. (взможно по тем же причинам что и со смитами-вессонами в РИ?..)

Револьвер Colt New Pocket 1893 г. США

Тактико-технические характеристики Colt New Pocket
Калибр, мм .32
Длина ствола, мм 115
Вес без патронов, г 455
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1893

Данный револьвер калибра .32 с откидывающимся вбок барабаном появился в 1893 году и быстро стал популярным оружием самообороны. Фактически это была компактная (со стволом длиной 2,5 или 3,5 дюйма) версия современных ему армейских образцов, что обеспечило новому револьверу немедленный успех. Именно с этого оружия фирма «Кольт» начала производство серии однотипных револьверов, что нашло свое отражение и в каталогах фирмы. До 1905 года, когда «нью-покет» был заменен улучшенным образцом, «Кольт» выпустил около 30000 единиц этого оружия.

Револьвер Colt New Service 1898 г. США

Тактико-технические характеристики Colt New Service
Калибр, мм .45
Длина, мм 275
Длина ствола, мм 140
Вес без патронов, г 1160
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1898

Данный револьвер, созданный в 1898 году, с самого начала предназначался для вооружения армии. Из всех моделей «Кольта» с откидывающимся вбок барабаном это было самое большое и мощное оружие, однако именно оно столкнулось с ожесточенной конкуренцией других производителей, которые стремились получить выгодный военный заказ. Прежде чем револьвер был принят на вооружение армией США, прошло некоторое время, но в конце концов, в частности во время первой мировой войны, военное ведомство закупило несколько крупных партий. До того как в 1944 году производство было прекращено, фирма «Кольт» поставила в армию более 356 000 таких револьверов.

Револьвер Colt Officer's 1904 г. США

Тактико-технические характеристики Colt Officer's
Калибр, мм .38
Длина, мм 286
Длина ствола, мм 152
Вес без патронов, г 950
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1904

Первую из этих моделей «Кольт» выбросил на рынок еще в 1904 году, но даже в начале 1970-х годов оружие с аналогичным названием еще предлагалось фирмой. Револьвер «офисерс» всегда был необычным, предназначавшимся скорее для целевой стрельбы, чем для боевых действий.

Количество модификаций этого образца столь велико, что разобраться во всех изменениях, вносимых в конструкцию и компоновку от варианта к варианту, не представляется возможным. Ниже перечисляются только основные варианты и дается их краткая характеристика. Если же говорить об этих моделях в общих чертах, то все они были обыкновенными шестизарядными револьверами внушительных размеров, с цельной рамкой и ударно-спусковым механизмом двойного действия. Их отличительной чертой являлось высокое качество и точность обработки деталей.

Револьвер " Наган"

Основные характеристикиКалибр 7,62 мм
Число нарезов 4

Вес 880 г

Емкость барабана 7 патронов

Начальная скорость пули 272 м/с
Прицельная дальность 1000 м
Дальность полета пули 700 м

Обратите внимание на вес!

Требования:
http://img.allzip.org/g/36/orig/4723992.jpg

иметь массу не более 2 1/4 фунта (922.5гр), а предпочтительнее 2фунта (820гр.)

Так,что Кольты того времени не подходили по массе 820-922,5гр. да еще патронов в барабане 6, а не 7.!!!!! 😊

Mortyr:
...
Револьвер Colt New Service 1898 г. США
...
Револьвер Colt Officer's 1904 г. США
...

Корректно всё-таки приводить револьверы образца до 1895г.

Вот, например, Кольт Арми М1892:

Масса его около 1кг. Не было проблем заказать аналогичный в калибре .32-20 и барабаном на 7 патронов. Масса уменьшилась бы как раз до 700...800г.

Было уже ТРИ крупные темы по нагану:
http://guns.allzip.org/topic/36/433912.html
http://guns.allzip.org/topic/36/633575.html
http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html
Зачем ещё?!

Costas

Корректно всё-таки приводить револьверы образца до 1895г.

Вот, например, Кольт Арми М1892:

Масса его около 1кг. Не было проблем заказать аналогичный в калибре .32-20 и барабаном на 7 патронов. Масса уменьшилась бы как раз до 700...800г.
______________________________________________________________________

Можно было и заказать. Но всеравно потом проводить конкурс! Испытания данного оружия.

Выбирали из того, что представили на конкурс! На конкретную дату кто представил тот представил. кто не успел, тот опоздал!
Доработать Кольт Арми М1892 можно было, но Это дополнительно проводить испытания! А вдруг и после доработки не удовлетворит требования! Это г-ор для РИ и для завода представившего оружие! Если бы они сразу представили оружие с определенной массой, калибром и др. требованиями, то можно было и выбирать!
_______________________________________________________________________
[QUOTE]Originally posted by Costas:
[b]
Было уже ТРИ крупные темы по нагану:
http://guns.allzip.org/topic/36/433912.html
http://guns.allzip.org/topic/36/633575.html
http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html
Зачем ещё?!

и их тоже заменили на револьвер с поочередной екстракцией?

Что-то подсказывает, что и в этой теме итоги не подведут ))

mazzy
вестимо, нет. приняли вебли той же схемы.

Когда в России встал вопрос о замене устаревшего 4,2-линейного (10,66 мм) револьвера системы "Смит - Вессон", который имел патроны, снаряженные дымным порохом, в 1893-1895 гг. был проведен конкурс оружия.

ИМХО: Такое ощущение, что НАГАН принимался на вооружение с учетом использования дымного пороха.

+100 ему дает небольшой вес и размеры.
Как было уже сказано выше он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

Вот пара ссылок по принятию на вооружение:

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/147/

http://www.barrels-n-bullets.ru/revolvers/russia/nagant-mle-1895.html

Mortyr
удобнее, проще других

тогда в чем аналогия,?

это не вполне аналогия, скорее просто комментарий к вопросу "зачем было менять русский смит-вессон?"

зачем было менять русский смит-вессон?

Второй момент (в статье прямо не сказано) - после дютюктивной истории, имевшей место с принятием на вооружение РА "винтовки Мосина-Нагана", "укрепившиеся связи российской стороны с фирмой бельгийского промышленника Нагана" как-то обусловили принятие револьвера его конструкции, возможно в виде "корпоративного" решения.

и чем он проще? блин...

Mortyr
.. Как было уже сказано выше он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

Оно может и сказано, но не верно. Наган ни проще, ни дешевле "других подобных систем" (каких?) если он дороже трехлинейной винтовки.

mazzy:
в том что назрела необходимость замены, казалось бы вполне прогрессивного по схеме перезаряжания образца.
...

Угу, "шаг вперёд - два шага назад"! (с)

Mortyr:
Выбирали из того, что представили на конкурс! На конкретную дату кто представил тот представил. кто не успел, тот опоздал!

Mortyr:
Доработать Кольт Арми М1892 можно было, но Это дополнительно проводить испытания! А вдруг и после доработки не удовлетворит требования! Это г-ор для РИ и для завода представившего оружие! Если бы они сразу представили оружие с определенной массой, калибром и др. требованиями, то можно было и выбирать!

Costas
Полагаю, что многия и не знали, что можно что-то представить. Как-то быстро и узко прошёл "конкурс"...

Вы немного наивны. Кольт выпускал револьверы в разных размерах и калибрах, просто я привёл один конкретный армейский образец.

То, что конкурс узко прошел - согласен!

Я думаю, что наивных в обсужнении нет. Вот именно вы привели один конкретный АРМЕЙСКИЙ образец. И было бы глупо вооружать армию гражданскими и полицейскими образцами. Армии нужен армейский.

Таскать тяжелые образцы оружия никто не хочет. Жизнь делает свои поправки. Я конечно ничего не имею против. Если кто хочет таскать Desert Eagle, то таскайте!!! Ради бога 1-2кг лишнего снаряжения все нормально!!!
______________________________________________________________________

Но Desert Eagle не являются стандартным вооружением какой-либо армии. Вот почитайте причины:
Desert Eagle слишком длинный и неудобный для маневрирования, чтобы быть эффективным в бою на пересечённой местности или в городе.
На открытой местности Desert Eagle недостаточно точный для стрельбы на очень большие расстояния. За счёт длины ствола, в среднем, меньшей, чем у автомата, наличия только одной точки опоры (рукояти, в отличие от рукояти, цевья и приклада у автомата) и сильной отдачи, достичь высокой точности на больших расстояниях при стрельбе из Desert Eagle может только хороший стрелок[6], а хорошие стрелки намного более эффективны в качестве снайперов.
Desert Eagle слишком тяжёлый, чтобы быть частью стандартной экипировки бойца, в которой на счету каждый грамм.
Desert Eagle требует частых перезарядок. В самом деле, ёмкость магазина Desert Eagle - от 7 до 9 патронов, тогда как у пистолетов Glock 19 ёмкость магазина от 15 до 33 патронов[11]. Таким образом, при использовании пистолета Glock 19 бойцу понадобится отвлекаться на перезарядку вдвое-вчетверо реже, чем при использовании Desert Eagle.
Если использовать боеприпасы калибра .357 (9 мм), то выгоднее использовать пистолеты типа вышеупомянутого Glock - их надо реже перезаряжать. А если использовать боеприпасы более крупного калибра, (скажем, .50 АЕ), то за счёт большего их веса и размера боец сможет нести на себе меньше боеприпасов для Desert Eagle, чем для других пистолетов, при том, что для поражения большинства целей мощность патронов 50-го калибра просто избыточна.
Звук выстрела Desert Eagle очень громкий. В сочетании со снопом пламени, вырывающимся из ствола при выстреле, он демаскирует позицию стрелка.
Для достижения оптимального результата, пистолетам Desert Eagle требуется подгонка по руке стрелка, что увеличивает стоимость пистолета и время подготовки солдата.
Desert Eagle никогда не позиционировался в качестве армейского оружия или оружия для самозащиты. Компания Magnum Research позиционирует этот пистолет в качестве охотничьего оружия.

Таким образом, Desert Eagle оказывается слишком дорогим, чтобы быть использованным в качестве дополнительного оружия, однако вышеперечисленные причины препятствуют его использованию и в качестве основного оружия.

Тем не менее, некоторые спецподразделения и отряды нескольких стран тренируются и используют Desert Eagle; в частности, польский отряд специального назначения GROM использует Desert Eagle в качестве дополнительного вооружения.
______________________________________________________________________

И нахрена нужен тяжелый револьвер! Какого калибра бы он не был.
Выбирали из того-что было, а потом что было, то и приняли!!!
Соответствовало конкретным требованиям приняли, не соответствовало не приняли!!!

Costas

Угу, "шаг вперёд - два шага назад"! (с)

По Ленинсому пути развития!!!! 😀

"Причём здесь лошадь?" , тьфу, орёл?
Револьвер Кольт имеет массу 1кг, на 120г больше. Сколько потом оружия приняли аналогичной и большей массы?

Costas
"Причём здесь лошадь?" , тьфу, орёл?
Револьвер Кольт имеет массу 1кг, на 120г больше. Сколько потом оружия приняли аналогичной и большей массы?

Так если речь только о необходимости более лёгкого револьвера, то вот ведь на пятой странице упоминается:

Револьвер Colt New Pocket 1893 г. США

Тактико-технические характеристики Colt New Pocket
Калибр, мм .32
Длина ствола, мм 115
Вес без патронов, г 455
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1893

Данный револьвер калибра .32 с откидывающимся вбок барабаном появился в 1893 году и быстро стал популярным оружием самообороны. Фактически это была компактная (со стволом длиной 2,5 или 3,5 дюйма) версия современных ему армейских образцов, что обеспечило новому револьверу немедленный успех. Именно с этого оружия фирма «Кольт» начала производство серии однотипных револьверов, что нашло свое отражение и в каталогах фирмы. До 1905 года, когда «нью-покет» был заменен улучшенным образцом, «Кольт» выпустил около 30000 единиц этого оружия.

А что? И калибр те самые "три линии", если по российскому стандарту считать. И вес куда как меньше, нежели чем даже у нагана. Раз уж надо было принимать "пусть хуже по всем параметрам, но лишь бы лёгкий", то сошло бы.

Дык небыла иво на "конкурси"

Так и конкурса как такового, получается, что и не было. "Комиссия" работала. В т.ч. в её задачу входило узнавать, а как оно там за бугром.

Тем более что американские конструкции отнюдь не новость для России: уже принимались на вооружение и производились...

Интересно , в Штатах этот револьвер Нагана имел хоть малейший шанс попасть на вооружение армии ?

:pipec:

А у них был хоть один армейский пистолет калибра меньше 9мм, до М9?
Они может и того, но совсем не дураки.

Наверное Наган здорово подходил тогда русской армии.Многозарядный,лёгкий,красивый,стволов к нему было завались из-за того,что на винтовочных линиях гнали сплошной брак.Винтовочный ствол страшно крепкий,поэтому в Нагане он никогда не лопнет.Как тут писали,прицельная дальность 1000 метров,дальность полёта пули 700 метров.Согласитесь,оружие,стреляющее метче своей дальности-это впечатляет!Пробивал 5 досок,останавливал лошадь на всём скаку ,вследствии уникальной конструкции пули с двойной конусностью (при попадании в теле животного происходила своего рода двойная кавитирующая полость).Когда в великую Отечественную стали ставить в патроны нагана пули ТТ для упрощения,то в боевых условиях сразу же отметили заметно понизившееся останавливающее действие патронов с этими пулями по лошадям.Поэтому пришлось срочно вернуться к испытанным старым "конебойным" пулям.

Хотел написать про лошадей тоже, дабы порадовать СанСаныча, но не смог, опередили 😛.

Акадак
Поэтому пришлось срочно вернуться к испытанным старым "конебойным" пулям.

Источником этой информации не поделитесь?

Я читал, что с принятием на вооружение нагана были жалобы... от самоубийц. В смысле, что достаточно большой процент пытавшихся самоубиться из нагана оставался живым (но не здоровым). И даже попадалась рекомендация, как правильно застрелиться, чтобы наверняка. Взвести курок, залить в ствол револьвера воду. Благодаря "надвинутому" барабану она не выльется. Вставить ствол в рот. Выстрелить.

Без воды подобный способ отнюдь не всегда приодил к желаемому результату. На револьверы, бывшие до нагана, таких жалоб не было.

Источником этой информации не поделитесь?

Акадак
останавливал лошадь на всём скаку ,вследствии уникальной конструкции пули с двойной конусностью (при попадании в теле животного происходила своего рода двойная кавитирующая полость).Когда в великую Отечественную стали ставить в патроны нагана пули ТТ для упрощения,то в боевых условиях сразу же отметили заметно понизившееся останавливающее действие патронов с этими пулями по лошадям.Поэтому пришлось срочно вернуться к испытанным старым "конебойным" пулям.

Фееррично! Браво!

vorobei
рекомендация, как правильно застрелиться, чтобы наверняка. Взвести курок, залить в ствол револьвера воду. Благодаря "надвинутому" барабану она не выльется. Вставить ствол в рот. Выстрелить.

Тема развивается . Крррасота!
А если заменить воду на нитроглицерин с синильной кислотой...

Вообще-то всё делалось не так.Поскольку вода из ствола взведённого Нагана всё таки выливалась,поскольку обтюрации ещё не произошло по причине не произведения выстрела,а наблюдение за убывающим уровнем воды в стволе отвлекало самоубийцу от основного замысла,то уже к 1913 году в негласные офицерские наставления был введён пункт,о производстве самоубийства офицером двумя способами.Первый-это меткая стрельба себе в голову,или сердце (при хороших стрелковых навыках самоубийцы и отличном знании своей анатомии).В случае отсутствия одного или обоих факторов первого способа применялся второй,так называемый "водяной" способ.Он заключался в следующем - решившийся стреляться офицер должен был стрелять себе в рот во время нырка в воду! После полного погружения головы и оружия ниже поверхности воды.Перед этим следовало убедиться в том,что ствол Нагана полностью правильно заполнен водой,путём повёртыванья оружия в разные стороны,чтобы находящийся в нём воздух мог выйти.Вот тут уже эффект был 100 процентный!В зимнее время года ,когда водоёмы замерзали,а вода была слишком холодная,в наставлении советовалось производить самоубийство в банях,используя для нырка бассейны,а в сельской местности какие-нибудь большие лохани или шайки

:D 😀 😀

vorobei

Так если речь только о необходимости более лёгкого револьвера, то вот ведь на пятой странице упоминается:

quote:
Револьвер Colt New Pocket 1893 г. США

Тактико-технические характеристики Colt New Pocket
Калибр, мм .32
Длина ствола, мм 115
Вес без патронов, г 455
Емкость барабана 6
Страна производитель США
Год выпуска 1893

Данный револьвер калибра .32 с откидывающимся вбок барабаном появился в 1893 году и быстро стал популярным оружием самообороны. Фактически это была компактная (со стволом длиной 2,5 или 3,5 дюйма) версия современных ему армейских образцов, что обеспечило новому револьверу немедленный успех. Именно с этого оружия фирма «Кольт» начала производство серии однотипных револьверов, что нашло свое отражение и в каталогах фирмы. До 1905 года, когда «нью-покет» был заменен улучшенным образцом, «Кольт» выпустил около 30000 единиц этого оружия.

А что? И калибр те самые "три линии", если по российскому стандарту считать. И вес куда как меньше, нежели чем даже у нагана. Раз уж надо было принимать "пусть хуже по всем параметрам, но лишь бы лёгкий", то сошло бы.

Вот именно это компактная версия Армейских образцов. читай гражданская версия!А армии нужны армейские образцы, а не их версии!

Застрелиться и из пальца можно!!! Кто не умеет обращаться с оружием тот не умеет! А дурак и бомбой себя не убьет!!!!! 😊

Наган не предполагался как оружие, которое обязано вызывать восторг гражданского любителя револьверов начала 21 века.

Вся вонь по нему - из веб-посиделок нынешнего времени.
А тем, кто с ним воевал и служил - он почему-то не казался "исчадием ада".

Найдите свидетельства недовольства наганом того времени, когда он находился в активном обороте, причем часто - наравне с много более новыми образцами. Наган был на вооружении не только армии, где действительно часто нет выбора - но и частей более специализированных, где имели хождение все возможные на тот момент системы. Но почему-то нет свидетельств того, что при первой возможности люди меняли его на что-то иное. Или проклинали "...тот день и час - когда сел за баранку этого пылесоса" /к.ф. "Кавказская пленница"/

Нет, не получицца обосрать. Наган не оставил по себе недоброй памяти - в отличие от многих иных пистолетов или револьверов. Естественно, наган не лучшее в мире оружие, а сегодня - он и вообще может иметь только историческую ценность.

Но свою службу он прошел достойно, без "рекламаций юзеров" - а что еще можно требовать от любого оружия?

VladiT
А тем, кто с ним воевал и служил - он почему-то не казался "исчадием ада".

Найдите свидетельства недовольства наганом того времени, когда он находился в активном обороте, причем часто - наравне с много более новыми образцами.

В таком случае надо поставить вопрос: "как и для чего использовался тот наган"?

Там, где скорость перезарядки и останавливающее действие пули (параметры, по которым у нагана полный швах) решающего значения не имели. А важно было только то, что "хреновина - показатель статуса" не слишком сильно оттягивала ремень, на котором висела. В таких ситуациях - да.

Но вот там, где наган был единственным оружием, от которого реально зависела жизнь пользователя -- там про наган говорили исключительно нецензурно. Но справедливо будет заметить, что реально в армии это касалось хорошо если 0,1% пользователей нагана.

Ну и такая маленькая фишка: АК копировали в очень многих странах, и продолжают. Плевать на какие-бы-то-ни-было "лицензии". ТТ тоже делали отнюдь не только в китае.

А вот наган почему-то даже китайцы не копировали. Были некие "внешне похожие" револьверы, но лишь внешне. Видимо, сей "шедевр" реально никому и на [censored] не упал. Где были "откаты" - там сей "шедевр оружейной мысли" и клепали. Где не было - принимали что-то более приличное.

Да, на грани 19-20 веков во многих европейских армиях были приняты достаточно хреновые револьверы. Но там они хотя бы не были столь дороги в производстве, и очень быстро их начали менять на что-то более приличное.

Так что наган не имел вообще никаких достоинств. Точность всего лишь "на уровне" других современных ему моделей и не превосходит таковую у бывших на вооружении до него моделей. В производстве трудоёмок и дорог. Останавливающее действие пули и скорость перезарядки в боевых условиях совершенно неудовлетворительны. Разве что чуть легче, но толку с того... В общем, "откат" за принятие такого "оружейного уродца" должен был быть ну очень солидным. ИМХО, разумеется.

Но вот там, где наган был единственным оружием, от которого реально зависела жизнь пользователя -- там про наган говорили исключительно нецензурно.

АК копировали в очень многих странах, и продолжают. Плевать на какие-бы-то-ни-было "лицензии". ТТ тоже делали отнюдь не только в китае.

и очень быстро их начали менять на что-то более приличное.

с другой стороны, например швейцарец, тот что выше рассматривали, стоял на службе до 1949; если не ошибаюсь и итальянский М1889 тоже до конца ВВ2.
тоже револьверы с поочерёденой экстракцией, хотя и несколько удобнее нагана. и, правда, несколько мощнее...

о, и шведский с норвежским наганы тоже до конца второй мировой продержались.

VladiT

Вся вонь по нему - из веб-посиделок нынешнего времени.
А тем, кто с ним воевал и служил - он почему-то не казался "исчадием ада".

Найдите свидетельства недовольства наганом того времени, когда он находился в активном обороте, причем часто - наравне с много более новыми образцами. Наган был на вооружении не только армии, где действительно часто нет выбора - но и частей более специализированных, где имели хождение все возможные на тот момент системы. Но почему-то нет свидетельств того, что при первой возможности люди меняли его на что-то иное. Или проклинали "...тот день и час - когда сел за баранку этого пылесоса" /к.ф. "Кавказская пленница"/

Нет, не получицца обосрать. Наган не оставил по себе недоброй памяти - в отличие от многих иных пистолетов или револьверов. Естественно, наган не лучшее в мире оружие, а сегодня - он и вообще может иметь только историческую ценность.

Но свою службу он прошел достойно, без "рекламаций юзеров" - а что еще можно требовать от любого оружия?

Это Ваши мысли?
На Наган не было нареканий?
1898 г., письмо Императора в ГАУ с требованием объяснить почему в России принят на вооружение негодный револьвер. Это так...., к слову.

Он наверное тоже гражданский любитель револьверов.... Блажь какая, не проникся высокой идеей нагонофилов.

1898 г., письмо Императора в ГАУ

q123q
1898 г., письмо Императора в ГАУ с требованием объяснить почему в России принят на вооружение негодный револьвер. Это так...., к слову.

примерно так-же, как и выступления президента РФ о дорогой гречке
гречка, как ни странно, не подешевела 😊

Револьвер Нагана - оружие абсолютно незагрязняемое пороховыми газами, за счет отсутствия зазора между барабаном и стволом. Вся энергия взрыва пороха уходила в ствол, передавая ее пуле. Прицельная дальность - 200 м. Как можно было не любить такое оружие??????

И, простите, в 72 году в разведроте ГДР, мой дедушка носил именно НАГАН, хотя и ТТ, и ПМ, и АПС были у всех остальных. Рассказывал, что ни разу проблем не было, разве что когда в болоте плавали, приходилось гильзы после выстрелов выбивать.

Да вообще непонятны эти периодические вбросы говна на вентилятор - по нагану.
Ну купит сегодня чел наган - и дивицца, отчего у него в нагане то или сё неудобно. Зачем покупал, что заранее не знал что сегодня можно купить много чего поудобнее для стрельбы на ранчо по попперту с трех метров?

Мы все знаем, в каких ситуациях приходилось применять наган, как минимум - в условиях сильнейших загрязнений.

Достаточно одной его особенности по сравнению с многими другими - не подпружиненного, а принудительного выдвижения фиксатора барабана. Вспомните, как сделано на большинстве американских револьверов- фиксер выталкивается только пружинкой. Загрязнится пазик, забьются выемки барабана дрянью какой-то - и все, аллес капут. Барабан не остановится.

Второе, пожалуйста:
При некачественном патроне возможно застревание пули в канале ствола. Револьвер обычной схемы даст классный прикол, что и следующая и все даже пули потом - останутся в стволе, потому что газы легко стравливаются в щель. Чел выпалит весь барабан и получит ствол, набитый пулями - и улыбку врага.
Наган лишен этого недостатка.

Понятное дело что сегодняшнему убийце попперов нет проблем ходить стрелять с палочкой - да и выталкивать пульки. Или как, пишут у нас особо умные - "...а нехрен пользовацца говенными патронами". Ума палата, как говорится...

Или там, как максимум - приводят пример "туннельнах крыс" из Вьетнама. Которых было аж человек 20 наверное, и была возможность и патроны нормальные использовать, и обслуживать те револьверы цивилизованно в промежутках между лазаниями.

Было ли все это у юзеров нагана? Не было. А отказавший фиксировать барабан револьвер, или револьвер с набитыми пулями стволом - никак уж не раскроет "потенцЫала быстрой переснарядки".

Из всего этого не следует, что сегодня и сейчас надо либо покупать наган, либо делать его снова и ставить на вооружение. Изменились обстоятельства войны, изменился режим использования оружия - и преимущества нагана сегодня совершенно невостребованы. А уж гражданскому юзеру, стреляющему в теплом тире в спокойной обстановке - они и вообще неведомы, он не сталкивается с ситуациями подобного рода.

Но, как говорят простые люди "...надо-ж головой думать-то?"

Народный Комиссар
Револьвер Нагана - оружие абсолютно незагрязняемое пороховыми газами, за счет отсутствия зазора между барабаном и стволом. Вся энергия взрыва пороха уходила в ствол, передавая ее пуле. Прицельная дальность - 200 м. Как можно было не любить такое оружие??????

Точно! На 200 м с открытого прицела и самозводом кучность боя Нагана в разы превышает кучность современных снайперских винтовок. Царские офицеры вообще стреляли из него на полверсты. Сбивали на этом расстоянии яблоки. Даже скандал был в одном гарнизоне, офицеры ночью более чем за версту из Нагана сбили в саду своего полковника с самой любимой его яблони все яблоки. А уж какие истории про груши рассказывают... Про незагрязняемость даже в НСД написано, чистить не рекомендуется, т.к. абсолютно незагрязняем. Более того, все забывают, что первичное ускорение пуле придаётся ещё в момент наката барабана вперёд!!!

Народный Комиссар
И, простите, в 72 году в разведроте ГДР, мой дедушка носил именно НАГАН, хотя и ТТ, и ПМ, и АПС были у всех остальных. Рассказывал, что ни разу проблем не было, разве что когда в болоте плавали, приходилось гильзы после выстрелов выбивать.

VladiT
Источник или что-то подобное дайте пожалуйста.
Было бы крайне интересно ознакомиться с самим текстом.
Интересна также реакция ведомства и развитие событий по письму самодержца.

Архив артмузея в Питере.
И ответ там имеется. Где говориться, что револьвер плохой и они это знают. Но мол, Ваше величество, у всех такие.

VladiT
Второе, пожалуйста:
При некачественном патроне возможно застревание пули в канале ствола. Револьвер обычной схемы даст классный прикол, что и следующая и все даже пули потом - останутся в стволе, потому что газы легко стравливаются в щель. Чел выпалит весь барабан и получит ствол, набитый пулями - и улыбку врага.
Наган лишен этого недостатка.

VladiT
Второе, пожалуйста:При некачественном патроне возможно застревание пули в канале ствола. Револьвер обычной схемы даст классный прикол, что и следующая и все даже пули потом - останутся в стволе, потому что газы легко стравливаются в щель. Чел выпалит весь барабан и получит ствол, набитый пулями - и улыбку врага.Наган лишен этого недостатка.

Народный Комиссар
И, простите, в 72 году в разведроте ГДР, мой дедушка носил именно НАГАН, хотя и ТТ, и ПМ, и АПС были у всех остальных.

Наган действительно не подвержен загрязнению усм пороховыми газами. Именно об этом и было сказано, и не надо передергивать. Между тем в журнале, если не ошибаюсь, "оружие", в одном из недавних номеров, был отчет по тесту нового травматического револьвера. У него и патрон послабже, и пороха поменьше, и газов соответственно тоже, и изготовлен из современных материалов. И - одновременная экстракция. После пары десятков выстрелов удалить гильзы можно было только уперев экстрактор в твердую поверхность и надавливая всем весом. Все было забито нагаром.
Мешкотнаая перезарядка? А что понимается под этим? Вы "по умолчанию" убеждены в необходимости выталкивания каждой гильзы шомполом. И свидетельства современников, что экстракция шомполом - это аварийный случай вы в упор не принимаете. На основании того что "стреляли - знаем". И проводите результаты тестов: оболочечная пуля - гарантированный клин гильзы. Свинцовая - все в норме. Навеска пороха одинаковая. И никто не вспоминает что есть такой показатель - коэффициент трения скольжения металлов по стали. А он у меди намного выше чем у свинца и МЕЛЬХИОРА из которого и делались пули при царе. Согласитесь - если заткнуть ствол покрепче то раздует не только гильзу но и ствол.
А теперь про скорость пули нагана - по условиям конкурса 300 мс. а везде пишут что реально намного меньше. Самое большее 270. Недотягивает наган. А с какими вы пулями это меряли господа? И господа сразу становятся скромными, и чтоб сберечь нашу нежную психику ответ на этот вопрос опускают. А между тем никто не будет отрицать факта - чем меньше трение тем выше скорость. Медь для оболочек стали использовать после 1930 года.
Таким образом при царе и скорость была выше и гильзы не клинило. И мешкотная перезарядка оказывалась не такой уж мешкотной.
Далее про то под какой порох делался наган. У Русской армии не было опыта использования бездымного пороха, заводы для его производства строили с 91 по 95 год, посему все чем могли руководствоваться члены комиссии - опыт использования дымного пороха. Который дает сильное загрязнение. А в боевых условиях может и не быть возможности для регулярного удаления нагара. И тогда револьвер с накатом барабана имеет ощутимое преимущество.

Вы "по умолчанию" убеждены в необходимости выталкивания каждой гильзы шомполом. И свидетельства современников, что экстракция шомполом - это аварийный случай вы в упор не принимаете.

Есть наставление Херсонского. Как утверждается написанное по мотивам дореволюционных наставлений.

т.е. гильзы в штатном случае после выстрела сами должны из камор вываливаться? по одной, из окошка?..

То что гильза вываливается сама - нормальное свойство нормально изготовленного оружия и патрона вообще.

Один из вопросов, который задают новичкам в оружейном деле - "коварный". Спрашивают - из какого патронника будет труднее извлечь гильзу (речь о любом оружии, не только нагане) - из увеличенного разгарного патронника, или из нового?

И новички чаще всего говорят - "конечно из нового - раз он меньше". А это не так.

А насчет "мешкотной перезарядки" - так наган оружие армейское и предполагалось что чел не один в поле воюет и обычно есть кому прикрыть его при переснарядке.

Вообще, если кто собирается перезаряжать оружие по принципу "а не сойти мне с этого места" - то он скорее всего с того места и не сойдет.

Это при схватке в поппером так можно делать. Попперт не отстреливаецца, ибо сильно мирный.

А нормально - стрелок должен считать патроны, и когда остается один-два, уже подыскать себе укрытие, чтобы там перезарядиться. Откатившись туда, укрывшись - надо менять магазин или переснаряжать барабан. Суть боевой стрельбы, не всегда понятной любителям оружия - в том, что не только ты стреляешь, но стреляют и по тебе. И оставаться на линии огня при переснарядке - дико глупо, даже если ты умеешь делать это аццки быстро.

Это время лучше использовать для укрытия и дополнительного анализа обстановки, ибо если не хватило одного магазина или барабана - то обстановка действительно очень серьезная и надо не палить, а понять, как тут выжить, вообще-то.

А в укрытии, обеспечив временную паузу - нормально все можно переснарядить, если уж надо.

VladiT
Просто большинство наганов, которые сейчас пользуют - либо с изношенными (разгарными, увеличенными) каморами, либо военных лет изготовления (неолаженные и ненастроенные) , либо если и царские - то ремонтные по нескольку раз.

Кстати если в откидном барабане клинит одну гильзу - то сдвинуть шток экстрактора часто бывает невозможно. В нагане одну можно пропустить и снарядить другие и как-то отбицца.

А тут - надо искать чем выбить экстрактор (с риском сломать звездочку) или помогать ему той же палочкой.

Вот вам обратная сторона медали - из-за одной дутой гильзы теряется возможность экстрагировать все.

VladiT
Кстати если в откидном барабане клинит одну гильзу - то сдвинуть шток экстрактора часто бывает невозможно. В нагане одну можно пропустить и снарядить другие и как-то отбицца.

А тут - надо искать чем выбить экстрактор (с риском сломать звездочку) или помогать ему той же палочкой.

Вот вам обратная сторона медали - из-за одной дутой гильзы теряется возможность экстрагировать все.

Ну барин, вы даете! Сломать экстрактор далеко не так просто и сделать это извлекая гильзы, даже застрявших, вряд ли возможно. И вообще странная у вас логика - у Нагана гильзы "сами падают", а у других револьверов звездочки аж ломаются от тугой экстракции. Пора и меру знать. Я хоть и "веб-посиделка", но стрелял из многих револьверов...

VladiT
Второе, пожалуйста:
При некачественном патроне возможно застревание пули в канале ствола. Револьвер обычной схемы даст классный прикол, что и следующая и все даже пули потом - останутся в стволе, потому что газы легко стравливаются в щель. Чел выпалит весь барабан и получит ствол, набитый пулями - и улыбку врага.
Наган лишен этого недостатка.

Влад, как обычно, неподражаем.

VladiT
А насчет "мешкотной перезарядки" - так наган оружие армейское и предполагалось что чел не один в поле воюет и обычно есть кому прикрыть его при переснарядке.

Вообще, если кто собирается перезаряжать оружие по принципу "а не сойти мне с этого места" - то он скорее всего с того места и не сойдет.

Это при схватке в поппером так можно делать. Попперт не отстреливаецца, ибо сильно мирный.

А нормально - стрелок должен считать патроны, и когда остается один-два, уже подыскать себе укрытие, чтобы там перезарядиться. Откатившись туда, укрывшись - надо менять магазин или переснаряжать барабан. Суть боевой стрельбы, не всегда понятной любителям оружия - в том, что не только ты стреляешь, но стреляют и по тебе. И оставаться на линии огня при переснарядке - дико глупо, даже если ты умеешь делать это аццки быстро.

Это время лучше использовать для укрытия и дополнительного анализа обстановки, ибо если не хватило одного магазина или барабана - то обстановка действительно очень серьезная и надо не палить, а понять, как тут выжить, вообще-то.

А в укрытии, обеспечив временную паузу - нормально все можно переснарядить, если уж надо.

надо же, а мужики-то не знали и с момента появления этого самого ручного оружия старались уменьшить время перезарядки....
наган в условиях боя имхо вообще невозможно перезарядить, он в этом плане не сильно отличается от армейских капсюльных револьверов...

VladiT
Кстати если в откидном барабане клинит одну гильзу

VladiT
Кстати если в откидном барабане клинит одну гильзу - то сдвинуть шток экстрактора часто бывает невозможно. В нагане одну можно пропустить и снарядить другие и как-то отбицца.

А тут - надо искать чем выбить экстрактор (с риском сломать звездочку) или помогать ему той же палочкой.

Вот вам обратная сторона медали - из-за одной дутой гильзы теряется возможность экстрагировать все.

Кстати если в откидном барабане клинит одну гильзу - то сдвинуть шток экстрактора часто бывает невозможно.

зачем же его сдвигать тогда? остальные, незаклинившие гильзы, вывалятся сами. как из нагана, только все сразу, а не по одной %)

Лично имел такой случай - одна гильза пошла назад, высвободилась чуть, перекосилась, пропустила экстрактор. И при возврате его - была им прижата обратно. Впечатления исключительные.

А еще прикиньте, что застряла не одна гильза, а пара или тройка. В нагане вы боретесь с каждой отдельно и поочередно, и усилие одно.

А пытаясь сдвинуть экстрактором сразу несколько - там усилие уже такое, что все проклянешь вообще. Короче - не пожелаю никому с таким столкнуться. С современными качественными патронами это маловероятно (хотя и случается). А с патронами военного времени - ну вывод из строя оружия на несколько минут и палочка, палочка 😊

Еще раз - это не повод бросать все и нестись покупать наган, сегодня не имеющий смысла, кроме как для истории. Но просто надо исследовать вопрос объективно, раз уж разговариваем о преимуществах-недостатках.

А с патронами военного времени - ну вывод из строя оружия на несколько минут и палочка, палочка 😊

надо же, а мужики-то не знали и с момента появления этого самого ручного оружия старались уменьшить время перезарядки....

Кто против быстрой переснарядки-то?

Вопрос чем за нее заплачено.

А только что эта делали американские и другие мастера, чего-эта они несколько десятилетий колдовали над револьверами своими? Нешто сразу прям в десятку попали? А чего улучшали-то, оттачивали, а? Неужели один и тот же револьвер, только под разными марками и в разных калибрах продавали и продают до сих пор?

Шланговали наверное, пакудники.

Нет уважаемый. Экстрактор того времени, когда принимали наган - это одно, а экстрактор револьверов через несколько десятилетий или даже лет - совсем другое. По надежности и по качеству. Система экстракции с откидным барабаном совершенствовалась от модели к модели, от года к году, несмотря на то что внешне все похоже и типа, "усе едино".

Не стояли на месте американские и другие оружейники, и постоянно совершенствовали свое оружие, и не надо сравнивать начало револьверной эры и ее расцвет в середине 20 века. А во время нагана не была мех. экстракция такой совершенной, как сегодня и даже через пару десятилетий.

Неужели один и тот же револьвер, только под разными марками и в разных калибрах продавали и продают до сих пор?

Шланговали наверное, пакудники.

VladiT
Нет уважаемый. Экстрактор того времени, когда принимали наган - это одно, а экстрактор револьверов через несколько десятилетий или даже лет - совсем другое. По надежности и по качеству.

Да ну. Извольте объяснить почему у показанных револьверов экстракторы до сих пор целехонькие, надежно выбрасывающие все гильзы. Напомню, что оба револьвера старше Нагана 1895. Показанный Webley Mk III сделан в 1889 г., а Mle 1892 - в 1897 г. (серия G)

Может потому что из них не стреляли "говенными патронами" гегемоны с тремя классами ЦПШ в других, менее "продвинутых" гегемонов?

Хотя вариант Влада услышать намного интереснее.

Извольте объяснить почему у показанных револьверов экстракторы до сих пор целехонькие, надежно выбрасывающие все гильзы. Напомню, что оба револьвера старше Нагана 1895.

Вы будете отрицать что револьверы с момента появления постоянно совершенствовались или будете утверждать что к моменту принятия нагана системы с мех. экстракцией достигли полного совершенства во всех моделях?

Где свидетельства того, что русские искали и хотели именно револьвер с быстрой переснарядкой, и приняли наган в силу того что не нашли?

У меня иные сведения - я знаю что как раз наличие экстракции тогда считалось у нас недостатком даже само по себе, в ЛЮБОМ качестве.

Задача была найти:
1 - Систему максимально надежную
2 - Без разрезной рамки и по возможности - без механизмов автоматического экстрагирования. Тогда у нас считалось что это всегда ухудшает бой револьвера и снижает его ресурс и надежность. Причина этого убеждения - плачевный опыт использования "Русского Смита", который действительно не был верхом совершенства. Да, в каком-то плане, "с водой - выбросили дитя". Врожденные недостатки переломки механически перенесли на все револьверы с мех. экстракцией, в том числе нервно реагировали и на боковое откидывание барабана. Что поделать - как говорится "тогда тут так носили".
3 - Весом до 900 гр.
4 - С максимальной единовременной емкостью барабана.

Если вы считаете, что русские имели иные требования к револьверу - подскажите, какие. Если вы знаете револьвер того времени, лучше чем наган удовлетворявший тогда этим требованиям - огласите плз. его название. Если вы считаете что эти требования "глупые" - это ваше право.

Если вы хотите оценить качество решения по выбору именно нагана - то не кажется ли вам, что надо установить прежде всего его соответствие тогдашним требованиям, а не его соответствие вашим или иного современного человека предпочтениям?

А в Киеве дядька... Я пишу лишь об экстракторах, которые якобы ненадежны. На великую сермяжную я не замахиваюсь. Прошу заметить, что я никогда не писал, что Наган плохой револьвер, даже наоборот.

А в огороде - бузина. Я не писал что в Webley Mk III и Mle ненадежные экстракторы.

Кстати в Веблеях совершено идиотски сделано разрезание рамки. Верхняя планка рамки вообще не передает никаких усилий в продольном направлении и просто лежит прижатая своим фиксатором. Отдача передается весьма неоптимальным образом.

Отдача принимается плиткой в задней части рамы. По-английски эта деталь так и называется, recoil plate, "плитка отдачи".

На вкус и цвет... но я лично думаю, что Webley Mk VI лучший револьвер ПМВ (да и ВМВ)

Да - мне он тоже нравится. Я его моделировал с удовольствием-
http://vladit.deviantart.com/gallery/?offset=24#/d20um7r
http://vladit.deviantart.com/gallery/
http://vladit.deviantart.com/gallery/?offset=24
- довольно красивый девайс.

Изумительно! Шляпу снимаю перед таким умением!

А этого урода моделировали?

Если вы знаете револьвер того времени, лучше чем наган удовлетворявший тогда этим требованиям - огласите плз. его название.

mazzy
Bodeo M1889?..

Бодео 1889 сущий танк. Сверхтяжелый спуск, массивный револьвер, неплохой патрон. Нет, не лучше Нагана. Зачем итальянцы производили его так долго, имея при том несколько автоматических пистолетов, не понимаю.

VladiT
А во время нагана не была мех. экстракция такой совершенной, как сегодня и даже через пару десятилетий.

.
Ну и в чём выразилась эволюция мех. систем экстракции револьверов к середине 20 века ? Что выросло нового на этой ниве за 60-70 лет ?
.
А чтобы гильзы под экстактор не попадали - перестаньте уже играться гильзами . После выстрела такой косяк довольно редок даже на раздолбанных экземплярах , ибо зазоры между гильзой и каморой барабана выбираются и гильза при экстракции идет ровно .
Между прочим , ничего не мешало конструкторам револьверов для экстракции применять не звездочку а сплошной диск с дырками - как на рев. Галана . Но полное отсутствие таких решений говорит об их ненужности .

Strelezz
..не звездочку а сплошной диск с дырками - как на рев. Галана...

И револьверах Гассера...

Ну и в чём выразилась эволюция

Пистолет браунинг-типа. По схеме - то же самое. Надо быть наивным, чтоб думать, что браунинг, что глок - все едино.

По нагану - это не первое обсуждение, наганосрач периодически возникает у нас.

Я напомню моменты, которые уже упоминались ранее:

Патрон 38 калибра, на который обсёрыши наши готовы сегодня поменять нагановский легко и непринужденно - в те времена НЕ БЫЛ таким мощным и эффективным. Он был вполне сравним или даже слабее нагановского. А видоизменился он позже, и мы знаем его таким, какой он изменился, а не в первоначальном виде.

Я надеюсь, люди лучше моего разбирающиеся в патронах - дополнят детали, или найдите предыдущую тему по наганосрачу - там все обьяснено.

Второе и главное. Леон Наган согласился не только продать револьвер, а и создать условия для его производства в России в дальнейшем. Почему-то это сегодня не принимается во внимание, а ведь для предпринимателя того времени такое решение нетипично. Где свидетельства того, что другие авторы патентов вообще шли на такое условие русских?

Вот показывают те или иные модели, что они там, хорошие и проч. А их готовы были продать на условиях передачи производства? Не факт.

Ну и основное - вес. Всего несколько револьверов той поры (именно той, а не годом или двумя позже, это не в счет) - имели вес до килограмма. Американские чудища той поры - в большинстве либо за кило, либо "в перспективе".

И не надо думать что тогда был интернет и "на экранах ГАУ" одним кликом высвечивались прайсы всех в мире фирм, и что все фирмы в мире только и желали посылать все русским. И вообще, что они все знали про русские конкурсы.

Просто напомню что через несколько лет после нагана состоялось Цусимское сражение. О котором мир узнал только через неделю - таковы были "коммуникацЫи".

Чтобы понять событие - надо сначала понять время, в котором оно происходило.

Pavlov
Изумительно! Шляпу снимаю перед таким умением!

А этого урода моделировали?

добавлю классификацию недостатков.
1) недостатки нагана как класса короткостволов. понятно что с пистолетом много не навоюешь. так что чем меньше он мешается, тем лучше.
2) недостатки нагана как револьвера. пистолет в бою удобнее, но тогда не было нормальных пистолетов.
3) недостатки калибра 7,62.
4) недостатки нагана по сравнению с "ровесниками".

недостатки нагана по сравнению с "ровесниками".

Вы же прекрасно знаете что у Леона Нагана был и револьвер с экстрактором и он был готов поставить его. Но было отказано.
То есть - вопрос экстракции - это вопрос требования заказчика.

Также постоянно упоминают плохой самовзвод.

Но я снова напомню что в те времена задачи CQB решались длинным холодным оружием, которым во-первых, все владели, а во-вторых, это действительно более эффективное оружие в умелых руках на близкой дистанции. Вспомните "Криминальное чтиво" - "...Ты хочешь взять пистолет? Ну - возьми..."

Тогда не было принято палить валово вокруг себя, а ценилась точная стрельба избирательная. Классической фразой было "...Полагал бы не стрелять - коли не можете попадать". А "вал огня" из КС - это более поздняя американская новация.

Американское влияние в 20 веке было определяющим - но началось оно много позже принятия нагана. А влияние - очень специфическое. Для справки - напомню что американская кавалерия, скажем - была единственной, где не использовались сабли. Они были, но считались декоративным оружием. А основным оружием американских "казаков" был револьвер. Не вдаваясь в оценки этого явления, подчеркну что по европейским понятиям того времени - это мягко говоря, "странно".

И "разгадка нагановского самовзвода" просто в том, что основным типом огня считался огонь со взвода, а самовзвод полагали "для заполошного огня накоротке". В этом плане у нагана он вполне удовлетворял - просто потому что мало интересовал, как таковой.

VladiT
Да собственно, упоминается только отсутствие экстракции. Что как я ранее говорил - было спецификой русского заказа. Русские не хотели экстракции ни в каком виде.

Вы же прекрасно знаете что у Леона Нагана был и револьвер с экстрактором и он был готов поставить его. Но было отказано.
То есть - вопрос экстракции - это вопрос требования заказчика.

Также постоянно упоминают плохой самовзвод.

Но я снова напомню что в те времена задачи CQB решались длинным холодным оружием, которым во-первых, все владели, а во-вторых, это действительно более эффективное оружие в умелых руках на близкой дистанции. Вспомните "Криминальное чтиво" - "...Ты хочешь взять пистолет? Ну - возьми..."

Тогда не было принято палить валово вокруг себя, а ценилась точная стрельба избирательная. Классической фразой было "...Полагал бы не стрелять - коли не можете попадать". А "вал огня" из КС - это более поздняя американская новация.

Американское влияние в 20 веке было определяющим - но началось оно много позже принятия нагана. А влияние - очень специфическое. Для справки - напомню что американская кавалерия, скажем - была единственной, где не использовались сабли. Они были, но считались декоративным оружием. А основным оружием американских "казаков" был револьвер. Не вдаваясь в оценки этого явления, подчеркну что по европейским понятиям того времени - это мягко говоря, "странно".

И "разгадка нагановского самовзвода" просто в том, что основным типом огня считался огонь со взвода, а самовзвод полагали "для заполошного огня накоротке". В этом плане у нагана он вполне удовлетворял - просто потому что мало интересовал, как таковой.

Вы меня умиляете.
Такая детская непосредственность.

России Наган представил револьвер, ещё до этого липового конкурса. Только такую конструкцию и накаих иных, не путайте с моделью 1910 г. Не придумывайте никаких мифических моделей от Леона. Револьверы с нормальной экстракцией были у Пипера. У того, кого в России видеть не хотели, ему и морочили голову постоянно, почитайте его описание русского якобы конкурса.

Во всём мире использовалось самовзводное оружие и ограничение у Нагана было связано исключительно с одним, самовзводом из "русского" Нагана невозможно стрелять точно. Это неприложный факт.

Что касается американского влияния. Пойте эту песню барышням, а не в разделе истории оружия. Капсюльные Кольты, три образца револьвера Смита и Вессона, два образца винтовки Бердана, экспериментальные магазинки Ли. Это о чём то говорит? То что на протяжении 23 лет на вооружении русской армии было исключительно американское оружие. И это без учёта Кольтов ранее и позднее этапа Смита и Берданов, американское оружие было у нас всегда. В описательной части на конец 19 в. особо подчёркивается американское качество.

И никто из посредственного револьвера с бредовой конструкцией обтюрации не сделает отличной системы. Его принятие говорит лишь об уровне коррумпированности на конец 19 в. в царской России.

Основной фактор, это "чудо-револьвер" ну никак не нравился русским офицерам, они зачем то стремились потратить своё не очень высокое содержание на покупку Браунинга. Наган - это беда русской армии, только сожалеть остаётся о продажности тех кто давил с его принятием. И оставил русскую армию без нормального уставного короткоствола.

VladiT
И не надо думать что тогда был интернет и "на экранах ГАУ" одним кликом высвечивались прайсы всех в мире фирм, и что все фирмы в мире только и желали посылать все русским. И вообще, что они все знали про русские конкурсы.

q123q
России Наган представил револьвер, ещё до этого липового конкурса. Только такую конструкцию и накаих иных, не путайте с моделью 1910 г. Не придумывайте никаких мифических моделей от Леона.

q123q
И никто из посредственного револьвера с бредовой конструкцией обтюрации не сделает отличной системы. Его принятие говорит лишь об уровне коррумпированности на конец 19 в. в царской России.

q123q
Основной фактор, это "чудо-револьвер" ну никак не нравился русским офицерам, они зачем то стремились потратить своё не очень высокое содержание на покупку Браунинга. Наган - это беда русской армии, только сожалеть остаётся о продажности тех кто давил с его принятием. И оставил русскую армию без нормального уставного короткоствола.

P.S: Научитесь относиться к собеседникам уважительно. Крайне неприятно читать Ваши посты переполненные снобизмом и пренебрежением к собеседнику. Этакая "инстанция в последнем лице".
И еще... Неприятие,лично Вами, нагана совсем не означает,что последний действительно был плох.
Тема как всегда - баян.

Бодео 1889 сущий танк. Сверхтяжелый спуск, массивный револьвер, неплохой патрон. Нет, не лучше Нагана.

Nitro2025
Надеюсь теперь понятно почему была использована такая конструкция? Только это говорит не о коррупции,а универсальности данного револьвера.

Nitro2025
На Юго-Западном фронте в августе 1914 г

Nitro2025
На вооружение РИ были приняты образцы нагана под N49 и N50.

SeRgek
среди них таки были с нормальной экстракцией?

автоматические пистолеты Браунинга и Борхардта-Люгера. Оказалось, что за время движения мишени ни один из образцов не успевали перезаряжать.

mazzy
странно, почему не успели перезарядить браунинг и парабеллум?.. выбросить - вставить магазин - передёрнуть?..

Да в принципе, похоже. Это 3-4 сек. (МКПС-а тогда не было, да если бы и был - то на испытаниях надо узнать не чемпионские данные, а более реальные).

За 3-4 сек. мишень при такой скорости проедет минимум треть дистанции.
Всего у нас 9 сек.
Понятно что стрелки расстреливали первый боезапас не никак не за две-три секунды. Скорее всего, за пять-шесть. И точно выходит что мишень приезжала им в морду как раз во время перезарядки. Ну плюс-минус секунду там.

Можете посчитать иначе - но результат будет похожий - а именно, совершенно ясно что в таком случае надо выхватывать палаш и рубицца, коли хочешь жить - а не копошиться с перезарядкой.

А кстати, если выхватить палаш раньше, не дожидаясь даже конца первого конца боезапаса и ринуцца вперед рубать поппера энергично и беспощадно - то он будет уничтожен много эффективнее.

все эти испытания применимы только во чистом поле... я уж не говорю о надуманности ситуации.

SeRgek
все эти испытания применимы только во чистом поле... я уж не говорю о надуманности ситуации.

mazzy
..вот для представления сравнительных размеров (нагана М95 нет, за него шмидт, который тоже на мой взгляд лучше):

ВладиТ, вы просто феноменальный специалист по нахождению доселе неизвестных недостатков у всего кроме Нагана которые Наган якобы исправил. То у вас все револьверы мира винтами сыпят, как крупой из мешка, то у вас пули в стволе не застревают...

С дерьмовым патроном пуля в Нагане застрянет на ура. Обтюрация тут никак не поможет. Пруф - пули застревающие в самозарядных пистолетах и винтовках в которых никакой щели между патронником и стволом нет.

Что до винтов, так я в первый раз увидел отвинтившийся винт на револьвере. У приятеля моего. Только дело тут не в конструкции револьвера, а в том что мой приятель - балбес, не закрутил винт, как следует, после чистки.

VladiT
Патрон 38 калибра, на который обсёрыши наши готовы сегодня поменять нагановский легко и непринужденно - в те времена НЕ БЫЛ таким мощным и эффективным. Он был вполне сравним или даже слабее нагановского. А видоизменился он позже, и мы знаем его таким, какой он изменился, а не в первоначальном виде.

При этом, .32 Винчестер Центробойный, он же .32-20, по габаритам практически один в один с нагановским (Ли продаёт матрицы для переобжима .32-20 в 7.62х38), существует с 1882 года и энергию имеет в четыре раза выше нагановского 7.62. Вот на него сменять было бы самое то, если уж так нужен 7.62.

VladiT
Ну и основное - вес. Всего несколько револьверов той поры (именно той, а не годом или двумя позже, это не в счет) - имели вес до килограмма. Американские чудища той поры - в большинстве либо за кило, либо "в перспективе".

Вообще, аргумент про вес меня просто умиляет. Худосочны были господа охвицеры видать... Чисто с точки зрения практика - я, бывает, под настроение, ношу СиВ 10 модели (тот же Милитари и Полис) в .38 с 4-дюймовым стволом. Даже под одеждой это вовсе не так уж обременительно. А уж в полевой кобуре на сбруе, так и вообще забыть можно что он там есть.

Кстати, что интересно, мне встречался бывший советский милиционер который жаловался на неимоверную тяжесть ПМ который он на службе носил. Вечный плач, однако...

Nitro2025
Вы считаете,что Владимир Григорьевич Федоров,выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы,Герой Труда был не в состоянии правильно провести испытание представленных образцов? И все выше написанное надумал?

ситуация высосана из пальца: бежит один человек, не прячется не ложится и т.п. во чистом поле, не два, не три, не по очереди, а именно так: один с 50 шагов бежит... варианты боя в горде, в каземате, галерее форта, трюмах, палубы корабля, перестрелки в лесу и т.п. не рассматриваются в принципе. А в моделируемой ситуации ежу понятно, что во чистом поле с 35 метров можно и не успеть даже 7 выстрелов сделать.

Nitro2025
Браво! Приехали! Конечная...
Дальше без комментариев.....

ситуация высосана из пальца:

Из того же пальца высосан например, весь МКПС - но почему-то сии упражнения популярны и часто даже используется для оценки оружия.

То, что вам не нравится наган - давно понятно. Непонятно, почему из этого вы натужно пытаетесь высосать некую глупость или коррупцию в действиях людей, прочно зарекомендовавшим себя в оружейном деле.

Понимаете, ситуация "SeRgek против В.Г. Федорова" - ну, не звучит, как бы...А точнее - сильно забавляет.
Равно как ситуация "парни с гансы против ГАУ Российской империи" и прочие дурные обсёрышевы забавы.

Не считайте своих дедов и прадедов дурнее себя - и вам много откроется, уверяю.

Шведский М/1871 и голландский М/1873 просто прелесть! Руки не дошли до этого периода (пока).

VladiT
Не считайте своих дедов и прадедов дурнее себя - и вам много откроется, уверяю.

VladiT
Непонятно, почему из этого вы натужно пытаетесь высосать некую глупость или коррупцию в действиях людей, прочно зарекомендовавшим себя в оружейном деле.

странно, почему не успели перезарядить браунинг и парабеллум?.. выбросить - вставить магазин - передёрнуть?..

SeRgek
он как раз блестяще справился с задачей.
ситуация высосана из пальца: бежит один человек, не прячется не ложится и т.п. во чистом поле, не два, не три, не по очереди, а именно так: один с 50 шагов бежит... варианты боя в горде, в каземате, галерее форта, трюмах, палубы корабля, перестрелки в лесу и т.п. не рассматриваются в принципе. А в моделируемой ситуации ежу понятно, что во чистом поле с 35 метров можно и не успеть даже 7 выстрелов сделать.

Ну, почему ж сразу надуманная... Может, когда чего и было.

Просто на основании ограниченного количества ситуаций (1 штука в данном случае) был сделан заказанный вывод о ненужности быстрой перезарядки. Мна мало верится, что Владимир Григорьевич Федоров,выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы этого не понимал.

да при такой вводной можно даже не успеть 7 прицельных выстрелов сделать, не то что перезарядиться.

VladiT
Любая тестовая ситуация отчасти высосана из пальца.

nehalem
Ну, почему ж сразу надуманная... Может, когда чего и было.

Просто на основании ограниченного количества ситуаций (1 штука в данном случае) был сделан заказанный вывод о ненужности быстрой перезарядки. Мна мало верится, что Владимир Григорьевич Федоров,выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы этого не понимал.

"парни с гансы против ГАУ Российской империи"

------------------
Жизнь похожа на шушпанчика. Такая же беспросветно-веселая.

Да, "парни с Ганзы" пушек у французов не закупали,

SeRgek
а история принятия нагана это история одного отката

nehalem
Просто на основании ограниченного количества ситуаций (1 штука в данном случае) был сделан заказанный вывод о ненужности быстрой перезарядки. Мна мало верится, что Владимир Григорьевич Федоров,выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы этого не понимал.

gansfire
И относить медленную экстракцию нагану как недостаток я бы не стал.

JPaganel
Чтобы понять что это недостаток надо просто пострелять из других револьверов.

gansfire
Забыли дабавить одну маленькую,но очень важную деталь - в боевых условиях. Из всех тут спорящих кто то,хоть один, это делал? Нет? Ну тогда это лишь пустые слова,потому что стрельба в тире никак нельзя сравнивать с реальными боевыми действиями.

Что-то мне подсказывает что если кто-то вдруг действительно тут пришёл с таким опытом, то вы бы нашли ещё штук десять обязательных условий которых он не выполнил чтобы продолжать отрицать очевидное.

JPaganel
А что, в боевых условиях Наган становится самозаряжающимся?

Что-то мне подсказывает что если кто-то вдруг действительно тут пришёл с таким опытом, то вы бы нашли ещё штук десять обязательных условий которых он не выполнил чтобы продолжать отрицать очевидное.

gansfire
Я говорил и говорю,немного о другом...о том,что в ближнем бою скорость перезарядки уже не имеет значения.

JPaganel
Иначе зачем полицейские по всему миру тренируются это делать?

gansfire
Нет не станет. И отрицать медленность перезарядки нагана я не собираюсь. Я говорил и говорю,немного о другом...о том,что в ближнем бою скорость перезарядки уже не имеет значения. Оружие последнего шанса используется в первой фазе ближнего боя,так сказать до полного контакта с противником. Далее уже идет рукопашная чаще всего с использованием ХО. И тут уж не до перезаряжаний. И если я,имея наган, буду знать,что на перезарядку мне надо около минуты,то поверьте,что меня не согреет мыль того,что смит перезаряжается быстрее.И не потому что у меня нет Смита,а потому что у меня уже не будет даже нескольких секунд. Именно в этом ключе и говорил,что недостатком медленного заряжания нагана не считаю.

Тогда надо брать дульнозарядный "pepperbох". Это точно последний шанс.

gansfire
Все правильно за маленьким исключением...Разговор идет не о полиции,а о регулярной армии. И там револьвер не был основным оружием. Поэтому его и надо рассматривать именно в этом контексте. ОРУЖИЕ ПОСЛЕДНЕГО ШАНСА. И для него скорость перезаряжания существенного значения не имеет. Почему - написал выше. Пост N200.

Эээ, почему ж тогда в армиях револьвер теперь днем с прожектором не найдем?

gansfire
ОРУЖИЕ ПОСЛЕДНЕГО ШАНСА. И для него скорость перезаряжания существенного значения не имеет.

С вашей концепцией "оружия последнего шанса" даже странно что вообще револьвером заморочились. Надо было делать пистолеты однозарядными и одноразовыми, выстрелил и выбросил...

Вообще, даже среди револьверов с поочерёдным заряжанием Наган это шаг назад. Хотя бы в сравнении с тем же Кольтом 1873.

nehalem
Эээ, почему ж тогда в армиях револьвер теперь днем с прожектором не найдем?

gansfire
А почему мушкетов в армиях нет? Катапульт и стенобитных орудий тоже нет...а ведь были когда то.

Голубчик, Вы сами сказали, что револьвер - оружие последнего шанса и ему скорость перезарядки не важна. Так? Тогда с Вас обьяснение почему все армии мире не следуют Вашей теории, оцобенно в условиях понижающейся роли личного оружия?

JPaganel
С вашей концепцией "оружия последнего шанса" даже странно что вообще револьвером заморочились. Надо было делать пистолеты однозарядными и одноразовыми, выстрелил и выбросил...

JPaganel
Вообще, даже среди револьверов с поочерёдным заряжанием Наган это шаг назад. Хотя бы в сравнении с тем же Кольтом 1873.

nehalem

Эээ, почему ж тогда в армиях револьвер теперь днем с прожектором не найдем?

И много еще каких друих - тоже не найдем.

Никто тут не утверждает что наган есть оружие всех времен и народов. я и вообще устал писать что нет никакого смысла сегодня его покупать себе на удовольствие. Не будет особого удовольствия. Пока не залезете в окопы Галиции или Ржева.

Но оппоненты из клана обсёрышей постоянно прыгают с темы на тему. То "он говно". То "коррупцЫя". То какие-то потуги тактических построений с выходом на "а полиция нашего штата такого не делает". И вполне предсказуемое конечно же "...а вот у меня многа-многа-пестиков теперь патамушта я в америсе жЫву а наган ацтой".

Кого это может интересовать?
Ну не покупайте - и проголосуйте рублем против ГАУ РИ и прочих. Все - больше вы ничего нагану сделать не можете.

Обидно. Понимаю. Но это ничего не меняет.
Не наше мнение принципиально в оценке любого оружия - прослужившего верой и правдой людям воевавшим. Слушайте их а не себя.

Были образцы оружия оставившие по себе недобрую память. Наган к ним не относится и никто не найдет внятного количества отзывов о этом. Что еще надо?

Доказать при всем этом что принятие нагана "было ошибкой"?
Так не вы первые. Этим даже у нас в форуме на моей памяти занимаются раз десятый. И что?

Трут между собой пять чел. одних и тех же. Особо прикалывают потуги притянуть "коррупцию". Потому что по сравнению с теми кто принимал наган и кто решал тогда вопросы (сам царь, великие князья-военачальники прочие важные лица РИ) - ДЕСЯТЬ Леонов Наганов в сумме - все равно НИЩИЕ. Ума палата полагать что можно давать взятку российскому самодержцу и присным его - из нищей Бельгии того времени.

И того же поля-ягоды насчет обтюрации, самовзвода и прочих особенностей.

Хоть кол на голове теши - ответ один "...а говно все равно говно и есть-патамушта говно-я сказал". Чистадети.
В основе - надувание щек типа "ежели мне не нравицца - то надо искать причины моего недовольства как минимум в истории России".

А че так раздулись-то? Играем в воздушные шарики?

Да не интересует никого мнение о нагане пяти парней с гансы. Уже по многу раз в постоянно повторяющихся наганосрачах пояснили все причины и все особенности того времени - вызвавшие принятие нагана. Сто раз сказано - не надо тащить наган на пьедесталы и не надо его оттуда свергать - дурь это.

Нормальный револьвер - полностью оправдавший себя в истории нашей страны и не оставивший по себе дурной памяти, а только хорошую - что еще надо?

Кому реально интересно - может прочитать и все понять. Кому все это не входит в мозг - естественно не поймет. Все остаются при своих в этих дурацких дискуссиях - которые просто можно у нас копипастить давно.

Тема баян изначально - правильно уже не раз отмечали тут.

nehalem
Голубчик, Вы сами сказали, что револьвер - оружие последнего шанса и ему скорость перезарядки не важна. Так? Тогда с Вас обьяснение почему все армии мире не следуют Вашей теории, оцобенно в условиях понижающейся роли личного оружия?

VladiT

И много еще каких друих - тоже не найдем.

Никто тут не утверждает что наган есть оружие всех времен и народов. я и вообще устал писать что нет никакого смысла сегодня его покупать себе на удовольствие. Не будет особого удовольствия. Пока не залезете в окопы Галиции или Ржева.

Но оппоненты из клана обсёрышей постоянно прыгают с темы на тему. То "он говно". То "коррупцЫя". То какие-то потуги тактических построений с выходом на "а полиция нашего штата такого не делает".

Кто нас вообще про все это спрашивает?
Ну не покупайте - и проголосуйте рублем против ГАУ РИ и прочих. Все - больше вы ничего нагану сделать не можете.

Обидно. Понимаю. Но это ничего не меняет.
Не наше мнение принципиально в оценке любого оружия - прослужившего верой и правдой людям воевавшим. Слушайте их а не себя.

Были образцы оружия оставившие по себе недобрую память. Наган к ним не относится и никто не найдет внятного количества отзывов о этом. Что еще надо?

Доказать при всем этом что принятие нагана "было ошибкой"?
Так не вы первые. Этим даже у нас в форуме на моей памяти занимаются раз десятый. И что?

Трут между собой пять чел. одних и тех же. Особо прикалывают потуги притянуть "коррупцию". Потому что по сравнению с теми кто принимал наган и кто решал тогда вопросы (сам царь, великие князья-военачальники прочие важные лица РИ) - ДЕСЯТЬ Леонов Наганов в сумме - все равно НИЩИЕ. Ума палата полагать что можно давать взятку российскому самодержцу и присным его - из нищей Бельгии того времени.

И того же поля-ягоды насчет обтюрации, самовзвода и прочих особенностей.

Хоть кол на голове теши - ответ один "...а говно все равно говно и есть-патамушта говно-я сказал". Чистадети.
В основе - надувание щек типа "ежели мне не нравицца - то надо искать причины моего недовольства как минимум в истории России".

А че так раздулись-то? В шарики играем воздушныя?

Да не интересует никого мнение о нагана пяти "парней с гансы". Уже по многу раз в постоянно повторяющихся наганосрачах пояснили все причины и все особенности того времени - вызвавшие принятие нагана. Сто раз сказано - не надо тащить наган на пьедесталы и не надо его оттуда свергать - дурь это.

Нормальный револьвер - полностью оправдавший себя в истории нашей страны и не оставивший себе дурной памяти, а только хорошую - что еще надо?

Кому реально интересно - может прочитать и все понять. Кому все это не входит в мозг - естественно не поймет. Все остаются при своих в этих дурацких дискуссиях - которые просто можно у нас копипастить давно.

Тема баян изначально - правильно уже не раз отмечали тут.

Вихри враждебные веют над нами, револьв_е_р любимый злобно клянут, а Vlad?

Мне вот другое интересно - ну приняли хреновенький револьвер, ну бывает, там то да се - не до него было, "на германской войне только пушки в цене", потом очередной бой роковой, потом обострение класовой борьбы.

Ладно.

Но сейчас восторгаться этим оружейным курьезом, выискивая в усложненном револьвере с анемичным дорогим патроном, с кошмарным спуском, с чудовищно медленным перезаряжанием некое превосходство?

gansfire
Почему?

Требования России, судя по всему, были подогнаны под револьвер Нагана. Более точно они смогли бы его описать только включив имя автора, но это было бы уже слишком большой наглостью.

gansfire
Голубчик! Мы говорим о оружии которому более 100 лет. Прогресс не стоит на месте. Если для Вас это новость,мне Вас жаль...
Никакой теории о понижении роли личного оружия я не изобретал. Это уже Ваши личные фантазии. С Вас и спрос.

Прогресс не стоит. Это верно. Наган был шагом назад. Регрессом, то есть.

Pavlov

И револьверах Гассера...

прошу прощения за офф, а нет ли фото задней части сего образца

VladiT
Трут между собой пять чел. одних и тех же. Особо прикалывают потуги притянуть "коррупцию".

nehalem
Прогресс не стоит. Это верно. Наган был шагом назад. Регрессом, то есть.

gansfire
Это все что Вы имеете сказать? Тогда добавляйте ИМХО.

Наган был шагом назад, оружейным курьезом, более нигде не применявшимся.

Оружейным курьезом с в усложненной конструкцией, с анемичным дорогим патроном, с кошмарным спуском, с чудовищно медленным перезаряжанием.

Вообще-то, "Нагано-срачи" сравнимы с "Калаше-срачами". Было ведь уже:

http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html

Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган

Лишний патрон имеет малое значение по сравнению с временем перезарядки.

В Нагане есть дорогой анемичный патрон, усложненный механизм за счет надвигания цилиндра, дурацкий дизайн экстрактора ("шомпола"), кошмарный спуск, чудовищно медленная перезарядка и проблема "неотход барабана" при засирании, ослаблении пружины или при разгаре входного конуса.

Простоты конструкциии не получилось. Добавилась еще одна задержка при стрельбе:

http://www.pricelno.ru/pistolety/nagan/

--------------------------------------------------------------------------------
6. Неотход барабана в крайнее заднее положение.
Износ и погнутость собачки; забитость и изношенность зубьев храпового колеса; неправильная подборка спускового крючка (слишком высок сосок), задирины, помятости и заусеницы в пазах рамки (затруднительное движение ползуна).
Осадка или поломка пружины шатуна; помятости на упорных выступах курка или плечах шатуна; погнутость спусковой скобы.

Износ боевого взвода курка на мыске; износ шептала спускового крючка и утонченной части коленчатого выступа; погнутость осей курка и спускового крючка.
Неправильная подборка спускового крючка (высок сосок).

Слабая боевая пружина; неправильный выход
бойка; выскакивание шпильки курка; чрезмерное стягивание крышки рамки соединительным винтом. Неисправность капсюля патрона (глубоко посажен, покрыт зеленью), сгустилась смазка или загрязнились части ударного и спускового механизмов.

Поломка или осадка пружины подвижной трубки барабана.

--------------------------------------------------------------------------------

Также возможен разгар forcing cone, в этом случае гильза "цепляется" за него, мешая отходу барабана.

Но сейчас восторгаться этим оружейным курьезом,

Желающим спокойно и аргументированно поясняют особенности девайса. Постоянно оговаривая что не считают сабж ни образцом для подражания, ни каким-то невероятным оружейным шедевром всех времен и народов.

Основной контекст - наган, это полностью оправдавшая себя вещь, имеющая на сегодня разве что историческую ценность.

В не согласны с этим, это ваше право. При этом неспособны привести никаких аргументов и натужно пытаетесь перевести все в плоскость эмоций. Первое - нормально, а второе - просто не нужно.

Н?колаускасс
нет ли фото задней части сего образца

Задняя:

Передняя:

VladiT
Пропагандиста не надо давать ,а? В одной фразе две передержки.
Никто тут и не восторгается, и наган не курьез.

Желающим спокойно и аргументированно поясняют особенности девайса. Постоянно оговаривая что не считают сабж ни образцом для подражания, ни каким-то невероятным оружейным шедевром всех времен и народов.

Основной контекст - наган, это полностью оправдавшая себя вещь, имеющая на сегодня разве что историческую ценность.

В не согласны с этим, это ваше право. При этом неспособны привести никаких аргументов и натужно пытаетесь перевести все в плоскость эмоций. Первое - нормально, а второе - просто не нужно.

Влад, по части эмоций Вы вне конкуренции:

Но оппоненты из клана обсёрышей постоянно прыгают с темы на тему. То "он говно". То "коррупцЫя". То какие-то потуги тактических построений с выходом на "а полиция нашего штата такого не делает". И вполне предсказуемое конечно же "...а вот у меня многа-многа-пестиков теперь патамушта я в америсе жЫву а наган ацтой".

Тем более. Не лезьте на чужое поле 😊

JPaganel
Возьмите в руки Кольт 1873 и Наган и вам сразу станет понятно. Хотя бы сравните движения выбрасывателя: У Кольта "нажал-отпустил", у Нагана "повернул - дёрнул - совместил с дырочкой, аккуратно чтоб ось барабана не выпала - сунул - дёрнул - повернул - сунул - повернул". Рабочий инструмент против китайской головоломки.

некоторые апологеты до сих пор не могут понять, что выбивание стреляной гильзы из барабана нагана при помощи шомпола - это НЕШТАТНАЯ ситуация.
Штатное извлечение - револьвер держится вертикально, откидывается дверца барабана...барабан прокручивается и гильзы под действием собственного веса выпадают из барабана
вот вам и чудовищно медленная перезарядка

гильзы под действием собственного веса выпадают из барабана

Nagant

некоторые апологеты до сих пор не могут понять, что выбивание стреляной гильзы из барабана нагана при помощи шомпола - это НЕШТАТНАЯ ситуация.
Штатное извлечение - револьвер держится вертикально, откидывается дверца барабана...барабан прокручивается и гильзы под действием собственного веса выпадают из барабана
вот вам и чудовищно медленная перезарядка

Да, и с этим связана и вторая легенда - о "двойном прокруте" барабана при переснарядке. А между тем, есть прием когда на место выпавшей гильзы тут подают новый патрон, и тогда все происходит за один поворот барабана.

Pavlov
Задняя:

Nagant
выбивание стреляной гильзы из барабана нагана при помощи шомпола - это НЕШТАТНАЯ ситуация.

Вне зависимости от штатности или нештатности (я об этом ни слова не сказал), операция эта у Нагана сложнее намного более ранних образцов. И форма деталей в механизме шомпола сложнее.

вроде самооткручивающихся винтов

VladiT
http://guns.allzip.org/topic/217/793493.html

Это скорее показывает что Таурус привнёс проблему туда где её не было, нежели чем то что Наган решил проблему там где она была.

JPaganel
Это скорее показывает что Таурус привнёс проблему туда где её не было, нежели чем то что Наган решил проблему там где она была.

gansfire
Проблема она и есть проблема. И не важно привнесенная или решенная.

У каких еще револьверов есть эта вот проблема?

http://www.pricelno.ru/pistolety/nagan/

--------------------------------------------------------------------------------
6. Неотход барабана в крайнее заднее положение.
Износ и погнутость собачки; забитость и изношенность зубьев храпового колеса; неправильная подборка спускового крючка (слишком высок сосок), задирины, помятости и заусеницы в пазах рамки (затруднительное движение ползуна).
Осадка или поломка пружины шатуна; помятости на упорных выступах курка или плечах шатуна; погнутость спусковой скобы.

Износ боевого взвода курка на мыске; износ шептала спускового крючка и утонченной части коленчатого выступа; погнутость осей курка и спускового крючка.
Неправильная подборка спускового крючка (высок сосок).

Слабая боевая пружина; неправильный выход
бойка; выскакивание шпильки курка; чрезмерное стягивание крышки рамки соединительным винтом. Неисправность капсюля патрона (глубоко посажен, покрыт зеленью), сгустилась смазка или загрязнились части ударного и спускового механизмов.

Поломка или осадка пружины подвижной трубки барабана.

Она только у Нагана нештатная, или у револьверов вообще?

Патронник (камора) проектируется с учетом следующего требования:
Размер кольцевого зазора должен соответствовать величине упругой деформации гильзы, но не допускать ее остаточной деформации.

При износе (разгаре) каморы диаметр ее увеличивается. Это может произойти на любом револьвере при большом настреле, и не является фичей нагана.

В этом случае упругая деформация гильзы, при которой она увеличивается в момент выстрела точно на такую же величину, на какую уменьшается при спаде давления - сменяется деформацией остаточной.
Коя возникает из-за избытка места на распирание гильзы. Увеличившаяся в таком патроннике гильза уже не возвращается к первоначальному размеру и имеет больший размер, чем перед выстрелом.

Нормально для любого оружия, когда гильза экстрагируется с тем же усилием, с каким досылался патрон. С учетом некоторого торможения от загрязнения патронника, естественно.

Поэтому вся эта проблема никак не связана ни с наганом, ни с какой-то иной конструкцией револьверов. В любом нормально спроектированном оружии с правильным размером патронника и патрона гильза покидает оный примерно с тем же усилием, с каким в патронник идет патрон.

gansfire
Проблема она и есть проблема.

Понимаете, ВладиТ утверждал что самопроизвольное откручиване винтов есть свойство всех (или, как минимум, большинства) револьверов, а вот Наган-де уникален в том что у него этого не происходит в силу особенности конструкции.

Я же утверждаю что нельзя считать достоинством конструкции отсутствие брака или ошибку намного более позднего конструктора.

VladiT
Поэтому вся эта проблема никак не связана ни с наганом, ни с какой-то иной конструкцией револьверов. В любом нормально спроектированном оружии с правильным размером патронника и патрона гильза покидает оный примерно с тем же усилием, с каким в патронник идет патрон.

В таком случае Кольт 1873 имеет значительно более удачный механизм решения нештатной ситуации. Нештатная ситуация на Кольте устраняется одним движением, в то время как такая же нештатная ситуация на Нагане требует танцев с бубном, что является явным регрессом в вопросе решения нештатной ситуации.

Так лучше?

nehalem
У каких еще револьверов есть эта вот проблема?

У каких еще револьверов есть эта вот проблема?

А с песочком? Кран не закроется, только и всего.

Также, поиграйтесь смазаным револьвером в песочке же. Имитируйте ситуацию, когда ПОД экстрактор попадает крупная песчинка ли иное загрязнение порядка 0.25-0.5 мм. Отпустите экстарктор и попытайтесь закрыть барабан.

Вместе и посмеемся.

Еще - принципиальный момент - но показательный. При плавном спуске курка Смита ЕСТЬ положение, когда УСМ подклинивает конкретно. Где-то в середине хода. Правильно для такого револьвера только одно движение - чуть нажать на спуск, и сразу после этого отпускать курок, придерживая. Попробуйте одновременно отпускать спуск и курок - быстро найдете положение клина.

Это не трагедия, и более того - осознанный компромисс. Это плата за плавность самовзвода. Но тем не менее - клин присутствует.

При желании подобный баги можно найти в любой оружейной системе, если с ней познакомиться не шапочно. Еще древние говаривали "Многия знания -многия печали".

nehalem
У каких еще револьверов есть эта вот проблема?

VladiT
Еще - принципиальный момент - но показательный. При плавном спуске курка Смита ЕСТЬ положение, когда УСМ подклинивает конкретно. Где-то в середине хода. Правильно для такого револьвера только одно движение - суть нажать на спуск, и сразу после этого отпускать курок, придерживая. Попробуйте одновременно отпускать спуск и курок - быстно найдете положение клина.

Вот когда говорили о эволюции - пожалуйста обратите внимание на стык крана, если у вас современный револьвер - то там есть махонькая "лоханка" такая, а ее не было на ранних револьверах. У Тауруса она есть, например. Эта выемка и появилась как незаметное обычно усовершенствование, чтобы дать возможность крану захлопываться при загрязнении.

Еще момент.
Вот тут ранее хихикали насчет поломки пружины, прижимающей в нагане барабан назад.

А в ситуации, когда капсюль подует (что иногда случается) - он разопрет барабан обычного револьвера глухо и владелец будет прыгать. Даже откинуть барабан не всегда получается, чтобы избавиться от аццкого такого клина.

А в нагане это ничуть не помешает дальнейшей стрельбе - барабану есть возможность сдвигаться вперед и пропускать эту камору.

Еще насчет сдвига барабана:
Благодаря ему ВСЕ шляпки всех патронов нагана перед выстрелом занимают ОДИНАКОВОЕ положение. Они прижаты казенником к заднему срезу барабана. А ось патрона из-за этого всегда компланарна оси ствола и пуля от этого никогда не идет "бочонком".

В обычном револьвере такое происходит только при очень хороших качественных патронах, шлапки коих строго одинаковы по толщине.

А когда патроны не такие качественные - то одни шляпки толще, другие чуть тоньше. Естественно, зазор между задней стенкой барабана и рамкой устанавливается по самой ТОЛСТОЙ шляпке. А остальные можно даже послушать на слух - они гремят при встряхивании револьвера.

Из-за этого только один патрон (с самой толстой шляпкой) срабатывает абсолютно качественно по внутренней баллистике выстрела. А те где шляпка тоньше - в момент накола подаются вперед, затем при распоре гильзы - сразу назад, детонируя в каморе и вызывая нежелательную вибрацию револьвера в самый невыгодный с точки зрения точности выстрела момент. Это не очень важно, потому что масса американских револьверов как правило имеет избыточное превышение над массой пули. Но тем не менее - это момент нежелательный, если говорить о чистоте конструкции.

Клин УСМ на Таурусе-

И на S/W тип Арминиусе-

И суперприятная ситуация с экстрактором-

Извиняюсь за нерезкость - суть в попадании гильзы под экстрактор.

VladiT
Также, поиграйтесь смазаным револьвером в песочке же

Навеяло.

Вышли из леса суровые русские мужики и увидели японскую бензопилу.
- А-а, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу щепку.
- Вжик! - сказала пила и распилила щепку.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу доску.
- Вжжик! - сказала пила и распилила доску.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу бревно.
- Вжжжжик! - сказала пила и распилила бревно.
- У-у, б**!!! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу рельс.
- Хррр-дзинь - сказала пила и сломалась.
- А-а, б**... - сказали суровые русские мужики и пошли валить лес топорами.

Вышли из леса суровые русские мужики и увидели японскую бензопилу.
- А-а, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу щепку.
- Вжик! - сказала пила и распилила щепку.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу доску.
- Вжжик! - сказала пила и распилила доску.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу бревно.
- Вжжжжик! - сказала пила и распилила бревно.
- У-у, б**!!! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу рельс.
- Хррр-дзинь - сказала пила и сломалась.
- А-а, б**... - сказали суровые русские мужики и пошли валить лес топорами.

Абсолютно безотказного оуржия нет. Но в условиях сильных загрязненй наган несомненно будет в выигрыше. Естественно, как всегда в инженерии - за все приходится платить. Юзабильность у нагана принесена в жертву надежности в экстремальных условиях.

Естестенно, юзая его в условиях неэкстремальных невозможно понять, почему он не неюзабильный такой. Это все равно как ездить по городу на джипе для сафари и дивиться жестким рессорам.

Абсолютно безотказного оружия нет. Но в условиях сильных загрязнений наган несомненно будет в выигрыше. Естественно, как всегда в инженерии - за все приходится платить. Юзабильность у нагана принесена в жертву надежности в экстремальных условиях.

Естественно, юзая его в условиях неэкстремальных невозможно понять, почему он не неюзабильный такой. Это все равно как ездить по городу на джипе для сафари и дивиться жестким рессорам.

Навеяло

Вышли из леса суровые русские мужики и увидели японскую бензопилу.
- А-а, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу щепку.
- Вжик! - сказала пила и распилила щепку.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу доску.
- Вжжик! - сказала пила и распилила доску.
- У-у, б**! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу бревно.
- Вжжжжик! - сказала пила и распилила бревно.
- У-у, б**!!! - сказали суровые русские мужики и засунули в пилу рельс.
- Хррр-дзинь - сказала пила и сломалась.
- А-а, б**... - сказали суровые русские мужики и пошли валить лес топорами.

JPaganel
Што-то я сумлеваюсь что и Наган в таких условиях будет безотказен...

Абсолютно безотказного оружия нет. Но в условиях сильных загрязнений наган несомненно будет в выигрыше. Естественно, как всегда в инженерии - за все приходится платить. Юзабильность у нагана принесена в жертву надежности в экстремальных условиях.

Естественно, юзая его в условиях неэкстремальных невозможно понять, почему он не неюзабильный такой. Это все равно как ездить по городу на джипе для сафари и дивиться жестким рессорам.

JPaganel
Пробовал. Не получилось. Есть положение где ход тормозится, но заставить курок там остаться у меня не вышло. Возможно это вопрос регулировки.

Уй, позор на мои седины, то есть их отсутствие!

Естественно, проблемы есть, но неотход цилиндра - есть болезнь именно и только систем с надвиганием, Нагана, в частности.

gansfire
В данном случае Вы цитируете наставление по ремонту. С таким же успехом можете цитировать любое наставление по ремонту любого оружия и вопрошать о массовых проблемах любого оружия. Видимо то, что оружию присущ износ при использовании Вам неведомо.. Только вот корректным такое цитирование назвать нельзя. Да Вы и сами это понимаете. Вот только зачем это делаете непонятно. Хотя понятно конечно же...

Ну, и зачем же я это делаю? И, кстати, что я делаю?

Ладно. Это не наставление по ремонту. Это наставление по револьверу образца 1895 г., включающее в себя этот вот раздел:

32. Характерные неисправности, вызывающие задержки при стрельбе.

В котором эта вот задежка при стрельбе и указана.

PS.

http://warstar.info/nast/nastavlenie.htm
http://warstar.info/nast/ch1.html#3

gansfire
Смысл данного испытания был не в моделировании одной конкретной боевой ситуации. Как тут уже окрестили ситуация чистого поля. Задача была предельно проста. Сравнить скорость перезарядки различных образцов оружия за определенный промежуток времени. Результат всем известен. Смысла моделировать более сложные боевые ситуации уже не было,так как ни один образец не справился с первым...самым простейшим. Не стоит забывать,что короткоствольное оружие было так сказать оружием последнего шанса,а не основного оружия для ведения боевых действий. Поэтому медленная экстракция уже не имела столь важного значения. А раз даже автоматические пистолеты не смогли пройти этого испытания,то ГАУ рассудила, вполне справедливо кстати,что смысла тратить миллионы рублей на неоправданную модернизацию нет. И относить медленную экстракцию нагану как недостаток я бы не стал. ИМХО.

не скорость перезарядки, а возможность, это как бе две большие разницы.

всё правильно самый простейший и самый маловероятный и непоказательный.

ГАУ всё сделала правильно - менять его смысла не было, вот зачем они его принимали - вот в чём вопрос.

кто-то и кривые ноги, наверное, не относит к недостаткам 😛

VladiT
Также, поиграйтесь смазаным револьвером в песочке же. Имитируйте ситуацию, когда ПОД экстрактор попадает крупная песчинка ли иное загрязнение порядка 0.25-0.5 мм. Отпустите экстарктор и попытайтесь закрыть барабан.

Вместе и посмеемся.

gansfire
Это все что Вы имеете сказать? Тогда добавляйте ИМХО.

сравниваем с русским смитом и понимаем: наган - регресс.

Можете чем то доказать? Или просто слова? Вот только не говорите,что это всем известно и нечего тут опять разжевывать. Есть конкретные факты? Если нет,то зачем говорить?

есть такая фича бритва Оккама называется... так вот откат лучше всего объясняет принятие на вооружение хренового и дорогого револьвера.

зы. Фёдоров был человеком и тоже ошибался.

Nitro2025
Вы считаете,что Владимир Григорьевич Федоров,выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы,Герой Труда был не в состоянии правильно провести испытание представленных образцов? И все выше написанное надумал?
Браво! Приехали! Конечная...
Дальше без комментариев.....

.
Как только начинается самое интересное - так сразу "без комментариев" . 😀
Может объясните смысл этого испытания ? Я не буду о том , что после второй-третьей дырки в районе груди этот тест становится бессмысленным . Я хочу понять , почему генерал-лейтенант технической службы решил что оппонент может быть только один ? И почему им может быть исключительно обкуренный камикадзе ? Или - оборотень , вампир и прочие нечисти в которых придется долбить пока патроны в барабане не закончатся ?
.
В принципе , используя этот тест можно обосновать даже принятие на вооружение одноствольного капсюльного пистолета . Поразить мишень можно - а перезарядиться нельзя . Вывод : ТТХ капсюльного одноствольного пистолета практически равны ТТХ Люгера 😊
.
Меня удивляет что они не сделали следующий логический шаг : нахрена нужен револьвер(пистолет) если приблизившуюся на достаточное расстояние мишень можно ваабще шашкой рубануть ? 😀

Кстати , меня гложут смутные сомненья что Наган способен на дымаре работать дольше обычного револьвера . Прорыв газов между гильзой и дульцем всё равно есть . Значит и частички потоха там будут . С каждым выстрелом всё больше . Когда дульце гильзы начнет прихватывать - вопрос времени .

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]
А мы испугалися...
Возьмите смит или ной револьвер с краном барабана. Откройте барабан и дайте чуть песочку на то место, где так изящно выгляит хорошо отшлифованный стык крана с рамкой. Как он красиво прилегает, кран, а? Волос не пройдет.

А с песочком? Кран не закроется, только и всего.

Также, поиграйтесь смазаным револьвером в песочке же. Имитируйте ситуацию, когда ПОД экстрактор попадает крупная песчинка ли иное загрязнение порядка 0.25-0.5 мм. Отпустите экстарктор и попытайтесь закрыть барабан.

Вместе и посмеемся.

.
Я не пойму , вы хотите сказать что смазанный наган перезаряженный в пылевую бурю в центре Сахары , способен безотказно фунциклировать ?
А давайте в любой попавшийся пистолет сувать магазин с патронами предварительно смазанный маслом и посыпанный песком . 😊
Хорошо посмеявшись придем к выводу - что условия теста были грамотно продуманы . Вывод : однозарядный капсюльник кроет все эти системы как бык овцу 😀
.

Strelezz
Хорошо посмеявшись придем к выводу - что условия теста были грамотно продуманы .

Хорошо посмеявшись придем к выводу - что условия теста были грамотно продуманы .

Strelezz
Как только начинается самое интересное - так сразу "без комментариев" .

Strelezz
Я хочу понять , почему генерал-лейтенант технической службы решил что оппонент может быть только один ? И почему им может быть исключительно обкуренный камикадзе ? Или - оборотень , вампир и прочие нечисти в которых придется долбить пока патроны в барабане не закончатся

Strelezz
В принципе , используя этот тест можно обосновать даже принятие на вооружение одноствольного капсюльного пистолета . Поразить мишень можно - а перезарядиться нельзя . Вывод : ТТХ капсюльного одноствольного пистолета практически равны ТТХ Люгера

Strelezz
Хорошо посмеявшись придем к выводу - что условия теста были грамотно продуманы . Вывод : однозарядный капсюльник кроет все эти системы как бык овцу

SeRgek
и я о том же... а тут дураками считаешь... да нет уж, совсем не дураки.

mura-nsk
Всё это очень интересно, но, помимо голословных логических измышлений, хотелось бы увидеть и факты: документы, письма, мемуары, ещё какие-нибудь ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства сговора.

Цель очередных "терок за наган" - "доказать" что "у других не лучше".
Как армейский пистолет Наган возможно и неплох. Но ничем другим как паллиативом - ни на момент принятия ни позже - считать Наган нельзя, имхо.
Принимался он явно ч-з "одно место" и результат получился "на тебе револьвер, только отстань".
И надо сказать что за последующие сто лет в "етой стране" очень мало что поменялось в оружейном плане.

gansfire
Почему? Не вижу ни одного существенного довода. При создании револьвера Наган выполнил требования приемной комиссии во главе с Н.И.Чагиным. У России были свои требования к короткоствольному оружию и они были выполнены. Появился наган..легкий,неприхотливый,с единым калибром и тд...Шаг назад из за экстракции? Тогда перечитайте 9 страницу. Там написано отношение В.Г. Федорова к данному вопросу. Сомневаться в его компетентности не считаю возможным.

Конечно Наган выполнил условия конкурса. Не сделать он этого не мог. Просто невозможно не выполнить х было. Конкурсное задание, это как раз описание револьвера уже представленного Наганом. Его конструкцию тупо описали и выдали в качестве конкурсного задания. Как Вы думаете зачем?

Nitro2025
Так таки и всем? Проводили личный опрос? Или сами придумали? Или такой вывод сделан на основании приказа по Военному ведомству N74 от 7 февраля 1907 г.? Где разрешили офицерам по их желанию вместо "наганов" иметь при исполнении служебных обязанностей 9-мм пистолеты Браунинга или Борхардта-Люгера. Только и всего. Если только этот документ,то слабовато...
Ну а вот как этот "чудо-револьвер" воевал:
На Юго-Западном фронте в августе 1914 г . исход конного боя у деревни Ярославицы между 10-й кавалерийской дивизией русской армии и 4-й австро-венгерской кавалерийской дивизией решили два наших эскадрона 10-го Гусарского Ингерманландского полка. Командиру одного из этих эскадронов, поручику Барбовичу, во время скоротечной схватки с несколькими окружившими его кавалеристами неприятеля пришлось отбросить прочь свою шашку и выхватить револьвер. В течение нескольких секунд два убитых австрийца упали со своих лошадей, а еще двое подняли руки вверх, сдавшись на милость храброго русского офицера.

[b]P.S:

Научитесь относиться к собеседникам уважительно. Крайне неприятно читать Ваши посты переполненные снобизмом и пренебрежением к собеседнику. Этакая "инстанция в последнем лице".
И еще... Неприятие,лично Вами, нагана совсем не означает,что последний действительно был плох.
Тема как всегда - баян.[/B]

Ознакомьтесь со списком рекомендованного к покупке офицерами оружия. Кстати и Люгер не пользовался в России популярностью, только с появлением трофеев ПМВ.
А что история про НАган Вами рассказаня, это история про одного офицера, который не расстерялся и глубоко всё равно что у его было.

Во время РТВ пятеро казаков со Смитами захватил в плен турецкий отряд более чем в 100 человек. Отлично работали ребята, имея отличный револьвер.

Nitro2025
Плохо знаете предмет о котором судите. Иди делаете это намеренно. Что еще хуже. На вооружение РИ были приняты образцы нагана под N49 и N50. Так что от начала конкурса где Наган представил образец,до принятия его на вооружения были изготовлены 50 образцов,которые постоянно модернизировались и дорабатывались с учетом выявленных комиссией недостатков.

Nitro2025
Вот что писал В.Г. Федоров:
Стрелков ставили в 50 шагах от мишени размером 178x44,5 см. Мишень двигалась к стрелку со скоростью бегущего человека (50 шагов за 8,7 с). Огонь открывали с началом движения мишени и заканчивали как только она подходила вплотную. Испытывали одновременно русские солдатский и офицерский револьверы обр. 1895 г., автоматический револьвер Веблей-Фосбери, автоматические пистолеты Браунинга и Борхардта-Люгера. [b]Оказалось, что за время движения мишени ни один из образцов не успевали перезаряжать. Не успевали это делать и при движении мишени со скоростью идущего человека (50 шагов за 14 с).
Убедившись, что быстрота перезаряжаиня револьвера в ближнем бою решающего значения не имеет, твердо решили не бросать миллионы на новое перевооружение, тем более что принятый револьвер обладал отличной меткостью, пробивной способностью пули, простотой и удобством в сборке и разборке.
Так что в так назваемой "нормальной" экстракции нужды и не было..[/B]

Странно, что из наганофилов никто про этот тест раньше не вспомнил. Проводился он только с целью оправдаться за приём Нагана (уже после приёма на вооружение), а на деле он не говорит абсолютно ни о чём.

Почитайте западные сравнительные тесты пистолеты и револьверов, многое станет на свои места.

А провести тест из которого будет ясно, что дульнозарядный пистоль ни в чём не уступит автоматическомупистолету тоже можно, главное только придумать соответствующие условия тестирования.

Pavlov
Только если это слабенькие спортивные патроны, да и то не всегда. С нормальным зарядом так не падают:

Николай, понять не могу почему тебя в упор не слышат. В отличии от кучи народа тут, ты владеешь предметом обсуждения, пользовался им и т.п. Но твоя информация многим не нравится, лучше её просто не заметить.

Николай, понять не могу почему тебя в упор не слышат. В отличии от кучи народа тут, ты владеешь предметом обсуждения, пользовался им и т.п. Но твоя информация многим не нравится, лучше её просто не заметить.

Ознакомьтесь со списком рекомендованного к покупке офицерами оружия.

А во вторых, во многих странах офицерам также разрешалось приобретать себе личное оружие. Означает ли это что там на вооружение штатно было принято какое-то крайне плохое оружие?

Да и сегодня, в США в некоторых штатах полицейским "рекомендовано" покупать себе личные пистолеты. Какой ужас! Глоки и Сиги, стоящие на вооружении американской полиции - ацтой!!!!

Открытие века, однако...

ещё какие-нибудь ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ свидетельства сговора.

Самодержец России был одним из самых богатых людей мира (см. историю). Его братья, великие князья - военные, также "замазанные в принятии нагана" - были тоже богатейшими людьми мира. Всего состояния того Нагана могло не хватить на одну запонку его величества.

Россия того времени не была идеалом, но все же была крайне централизованным государством, где репутация и общественное положение определялась сословными преимуществами и положением в иерархии власти, а не "лопатником и крышей" - как сегодня. А взяткоимец, нашедший путь одойти все это и принять бабло - знал, что все равно в итоге его величество ЛИЧНО ИЗВОЛИТ палить с нагана и коли будет недовольно - то взяткоимца имать прикажет как мерзавца. Попутно иего величество палить изволил из всего что шевелилось тогда в стрелковке, ибо он и великие князья были гвардейскими офицерами, сильно палить любившие и в оружии крайне понимавшие. Плюс им постоянно дарили много чего интересного из самой лучшей стрелковки мира.

Взятки естественно на Руси всегда были, но вы же овладейте вопросом? Какие взятки ЦАРЮ могли быть вообще? Он просто мог "поднять бабла" столько, сколько напишет на салфетке, принесут без всякого нагана или напечатают, коли не найдут. Это уже кащенко какое-то. Взятки царям за наганы. Дожили до мозгоракии.

Во-первых, "рекомендованного" в данном случае означает "дозволенного" - не так ли? Вы ведь не будете утверждать что русское начальство настолько отчаялось с наганом - что нашло только один способ исправить трагичную и ужасную ситуацию с офицерским оружием России, отчаянно рекомендуя всем купить наконец себе для войны хоть что-то "наманае"?

А во вторых, во многих странах офицерам также разрешалось приобретать себе личное оружие. Означает ли это что там на вооружение штатно было принято какое-то крайне плохое оружие?

Да и сегодня, в США в некоторых штатах полицейским "рекомендовано" покупать себе личные пистолеты. Какой ужас! Глоки и Сиги, стоящие на вооружении американской полиции - ацтой!!!!

Открытие века, однако...

Взятки естественно на Руси всегда были, но вы же овладейте вопросом? Какие взятки ЦАРЮ могли быть вообще? Он просто мог "поднять бабла" столько, сколько напишет на салфетке, принесут без всякого нагана или напечатают, коли не найдут. Это уже кащенко какое-то. Взятки царям за наганы. Дожили до мозгоракии.

А провести тест из которого будет ясно, что дульнозарядный пистоль ни в чём не уступит автоматическомупистолету тоже можно, главное только придумать соответствующие условия тестирования.

Ну в принципе нормальное решение (на тот момент) стоящей проблемы.

Офицерам было разрешено ездить на извозчиках - но это не значит что конский состав российской армии был негодным.

принятие на вооружение нагана есть откат за "пролет" в конкурсе винтовки оного же господина Нагана.

У вас бельгийский предприниматель Леон Наган уже превратился в некое подобие Кашпировского 19 века - этакий "властитель дум" русской знати почти на десятилетие.

Нормальное решение - это принятие на вооружение нагана.
А разрешение офицерам покупать оружие дополнительно - просто общепринятая в мире практика, и не надо тут искать ничего более.

Офицерам было разрешено ездить на извозчиках - но это не значит что конский состав российской армии был негодным.

Совершенно с вами согласен.
Просто тут у нас периодически пытаются высосать из нормального и очевидного - невероятное (откаты царям-ошибки в принятии на вооружение и проч.).

Ну а сам наган на момент принятия нормальная "рабочая лошадка". Ничем особо не выделяющаяся, но и не из категории "кляч".

Честно говоря я ждал Вашего ответа. Ну а теперь давайте без взаимных упреков спокойно поговорим. Итак...

q123q
Просто невозможно не выполнить х было. Конкурсное задание, это как раз описание револьвера уже представленного Наганом.

q123q
У нас их доделывали перед испытаниями.

q123q
А что история про НАган Вами рассказаня, это история про одного офицера, который не расстерялся и глубоко всё равно что у его было.

Уважаемый Nitro2025, готов спорить, что никто из оппонентов не осознает то что вы написали. Ибо это не укладывается в их схему. Они видят и понимают только то что подтверждает тезис о отсталости нагана. Например приводят из наставления по стрелковому делу список возможных неисправностей. Подразумевая что все эти неисправности обязательно проявятся в любом экземпляре нагана. А вот выдержки из других глав этого же наставления они в упор не видят:
"Конструкция замочного механизма полностью исключает случайные выстрелы при невзведенном курке. Пули нагана имеют плоские передние площадки и поэтому оказывают на цель повышенное дробяще-шокогенное действие. Благодаря такой конструкции, большой массе и незначительной скорости пули от нагана не дают рикошетов и не деформируются при поражении цели, находящейся за оконным стеклом (винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив). Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее. Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички. Наган нечувствителен к грязи и песку, абсолютно безотказен в боевом применении и безопасен в обращении."
"145. Для разряжания револьвера взять его в левую руку так, чтобы спица курка и тыльная часть рукоятки револьвера упирались в мякоть ладони, дуло было обращено вверх и вперед, а дульный срез револьверу был поднят на высоту груди (рис. 95); локоть левой руки прижать к туловищу; большим пальцем правой руки откинуть дверцу и давлением пальца на передний обрез гильзы (патрона) вытолкнуть ее из каморы; поворачивая барабан в направлении движения часовой стрелки, освободить все каморы от гильз (патронов). Если от давления пальца гильза не извлекается, то вытолкнуть ее из каморы при помощи шомпола; для этого выдвинуть шомпол вверх до отказа, повернуть его вместе с шомпольной трубкой влево до отказа и резким движением шомпола извлечь гильзу (гильзы), после чего поставить шомпол на место. Извлеченные гильзы (патроны) собирать на ладони левой рукой, после чего убрать в кобуру разряженный револьвер."

Екатеринбуржец
Уважаемый Nitro2025, готов спорить, что никто из оппонентов не осознает то что вы написали. Ибо это не укладывается в их схему. Они видят и понимают только то что подтверждает тезис о отсталости нагана.

Екатеринбуржец
Например приводят из наставления по стрелковому делу список возможных неисправностей. Подразумевая что все эти неисправности обязательно проявятся в любом экземпляре нагана. А вот выдержки из других глав этого же наставления они в упор не видят:

Nitro2025
Да Бог с Вами! Никто Вас за дураков не считает...Это Вы всех вокруг считает таковыми.

ну если Вам так сложно понять мою простую мысль, то понимание того, что эксперимент для результата и результат для эксперимента - суть разные вещи, вообще за нранью Ваших возможностей 😛 Ничего личного... констатация факта.

SeRgek
ну если Вам так сложно понять мою простую мысль, то понимание того, что эксперимент для результата и результат для эксперимента - суть разные вещи, вообще за нранью Ваших возможностей Ничего личного... констатация факта.

Да и как же тебя понять собака,коль ты и не говоришь ничего? ( к/ф Иван Васильевич меняет профессию) Тоже ничего личного....

Извлеченные гильзы (патроны) собирать на ладони левой рукой, после чего убрать в кобуру разряженный револьвер."

Nitro2025
Почему Вы до сих пор не министр обороны, как минимум, имея такие "глубокие" познания военного дела и аналитические способности?

сами-то как думаете?

Nitro2025
Итак требования озвучены,но Нагана по прежнему еще нет!!!! Обсудив требования. Комиссия принялась самостоятельно за разработку самого револьвера и патрона к нему. К чему такие сложности,если,как утверждаете Вы, все было списано под копирку с револьвера Нагана?

Всё просто. Формально вопрос касался стоимости револьвера. Всё это было ещё до конкурса. И модели Пипера и модель Нагана, всё до конкурса. Наган потребовал 70 тыс. руб. золотом за свою систему, мы отказались, на деле Наган позже заработает куда больше этой суммы. Всё очень странно.
Комиссия почему то в упор не видит массы прогрессивных револьверных конструкций, по опыту работы с малокалиберной винтовкой рассматривалось разные системы в больших количествах, практически все новинки, полмира присылало нам свои предложения.
Требования, а точнее примерный облик револьвера, что стоял перед комиссией был списан с скорее всего французского обр. 1892 г., а требования на конкурс с уже представленного Наганом револьвера. И это не совсем одинаковые вещи. Не стоит их путать.

Nitro2025
Председатель Комиссии Н.И. Чагин докладывал результаты испытаний этого револьвера.

Nitro2025
При стрельбе с того же расстояния в пакет из десяти однодюймовых (2,54-см) сосновых досок все нули пробивали 5, а из револьвера Смита-Вессона - только три доски.

Nitro2025
Думаю теперь Вы не будете утверждать,что ТТХ нового револьвера списали с револьвера Нагана? Или будете?

Nitro2025
Очередной миф. Он сам привозил револьверы, присутствовал на испытаниях, обсуждал замечания, немедленно отправлялся в Льеж готовить новые модели, тут же возвращался обратно.

Nitro2025
Не совсем так. Данная история говорит о том,что револьвер обладал хорошей скорострельностью и полностью отвечал требованиям армии. Если бы это было не так,то данной истории и не было бы...

kotowsk
.... кстати по одному патрону тогда все револьверы заряжались, так как ускорители придумали чуть позже.

Русский Смит и Вессон заряжался по прогрессивной схеме, переломная конструкция с автоматической экстракцией всех стреляных гильз (экстрактор отключаемый) соответственно этому и быстрое заряжание. Очень удачная и удобная конструкция. Кстати и используется и в ряде современных револьверов. И что интересно, ни одно техническое решениеиз изюминок Нагана сегодня не востребовано.

В 1891 г. военный министр Петр Семенович Ванновскнй поставил перед Оружейным отделом и Артиллерийским комитетом (Арткомом) Главного артиллерийского управления (ГАУ) задачу создать новый револьвер 3-линейного, как у винтовки, калибра.

q123q
Комиссия почему то в упор не видит массы прогрессивных револьверных конструкций, по опыту работы с малокалиберной винтовкой рассматривалось разные системы в больших количествах, практически все новинки, полмира присылало нам свои предложения.
Требования, а точнее примерный облик револьвера, что стоял перед комиссией был списан с скорее всего французского обр. 1892 г., а требования на конкурс с уже представленного Наганом револьвера. И это не совсем одинаковые вещи. Не стоит их путать.

масоны, не иначе...

VladiT
Просто тут у нас периодически пытаются высосать из нормального и очевидного - невероятное (откаты царям-ошибки в принятии на вооружение и проч.).

А какой бы револьвер, не имеющий обтюрации, смог бы обеспечить 1000 выстрелов подряд на дымном порохе? Без промежуточных чисток?

Екатеринбуржец
А какой бы револьвер, не имеющий обтюрации, смог бы обеспечить 1000 выстрелов подряд на дымном порохе? Без промежуточных чисток?

SeRgek
стесняюсь спросить: а нафига?

Екатеринбуржец
Поразительно! Вы только что ратовали за сверхбыструю перезарядку.

Екатеринбуржец
А какой бы револьвер, не имеющий обтюрации, смог бы обеспечить 1000 выстрелов подряд на дымном порохе? Без промежуточных чисток?

.
А с чего вы решили , что револьверу Нагана это по плечу ? Из невнятной строки о том что револьвер накрывали листом гумаги ? 😀
Чегой-то я не верю в 100% обтюрацию в нагане . Несколько миллиметров гильзы должны обладать чудодейственными способностями чтобы обеспечить эти 100% .

SeRgek
но не 1000 же выстрелов! этож не ПП

Екатеринбуржец
Оружие отстрелявшее 1000 выстрелов без нареканий гарантированно отстреляет и меньшее число. Вы не знали?

Nitro2025
Тем временем члены Комиссии, располагая сведениями об оружии в других странах, обсудили требования к современным револьверам вообще и пришли к выводу, что для России они предполагают систему, которая должна:
1. Обладать метким боем на 35-50 шагов (25-35,6 м) и "одной пулей на этом расстоянии останавливать лошадь".
2.Иметь массу не более 2 1/4 фн. (922,5 г), а предпочтительней 2 фн. (820 г.).
3.Быть простой в изготовлении, употреблении, нечувствительной к загрязнению.
4.Калибр иметь 3-линейный, чтобы при производстве можно было использовать забракованные винтовочные стволы.
5.Быть простого действия, ибо тройное "вредно влияет на меткость".
6.Иметь экстрактирование гильз не одновременное, а для простоты системы - поочередное.
7.Гильзу иметь латунную с закраиной, цилиндрическую, как самую удобную для изготовления; нулю - в оболочке.
8.Иметь высоту прицельной прорези, рассчитанную так, что+бы траектория полета нули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов, а не 145ти, как у револьвера Смита-Вессона; начальную скорость нули - около 300 м/с.
[/B]

.
Ну что-ж , джентльмены , навайте по пунктам ...
1. Ноу комментс , какбы . Может таки кто-нить скажет куда нужно попасть чтобы животное 100% легло ?
2. "Смит" обчекрыжить канешно нельзя было ...
3. Конечно , всем известно что если барабан куда-то надвигается , то схема нечуствительна к грязи , песку . Априори .
4. Дык !! Любому осилившему буквать должно быть понятно , что в этом калибре можно выпускать только Наган .
5. Про тройное неясно . Если имелось ввиду "двойное" то почто часть наганов имела таки этот некошерный механизм ?
6. Ну это да ... Это важно ...
7. Гильза ... Нагановский патрон это вообще песня . История умалчивает насколь он был дороже , к примеру , патрона S&W . Но предполагаю , что , гораздо . Не нужно быть потомственным технологом чтобы понять , что нагановский патрон при производстве требует на 3-4 операции больше чем ЛЮБОЙ ДРУГОЙ револьверный патрон .
8. Околонаучное словоблудие - про пересечение . Поиграй с прицельными и получишь искомое . На любом девайсе . Про 300м/с на чёрном порошке , да при этом патроне - гложут меня , сомненья . Ой гложут ...

[QUOTE]Originally posted by Екатеринбуржец:
[ Пули нагана имеют плоские передние площадки и поэтому оказывают на цель повышенное дробяще-шокогенное действие. Благодаря такой конструкции, большой массе и незначительной скорости пули от нагана не дают рикошетов и не деформируются при поражении цели, находящейся за оконным стеклом (винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив). Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее. Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички. Наган нечувствителен к грязи и песку, абсолютно безотказен в боевом применении и безопасен в обращении."

.
Я рыдалЪ . 😀

Наган нечуствителен к грязи и песку ...
Винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом ...
Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее ...
Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички
.
Стесняюсь спросить , я ничего не напутал ? 😀 😀 😀

1. Ноу комментс , какбы . Может таки кто-нить скажет куда нужно попасть чтобы животное 100% легло ?

q123q
Может, в ногу.

.
А может , в яйцо ? 😊 Хотя , какие яйца у лошади ? 😀

Strelezz
1. Ноу комментс , какбы . Может таки кто-нить скажет куда нужно попасть чтобы животное 100% легло ?

Strelezz
5. Про тройное неясно . Если имелось ввиду "двойное" то почто часть наганов имела таки этот некошерный механизм ?

SeRgek
самовзвод с возможностью предварительного взвода = тройное

.
Принято ... Но непонятно как предвзвод может влиять на меткость стрельбы ?

.
А что за статья про лошадей ?

Strelezz
Принято ... Но непонятно как предвзвод может влиять на меткость стрельбы

есть чистый самовзвод как у диманчи например или глоке (по той терминологии "двойное"), есть одинарное (тут всё понятно), а тройное это совмещение первого со вторым 😊 как то так 😊

Strelezz
Наган нечуствителен к грязи и песку ...
Винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом ...
Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее ...
Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички

Strelezz
А что за статья про лошадей ?

[QUOTE]Originally posted by SeRgek:
[B]неуверен что принято, то есть понято
есть чистый самовзвод как у диманчи например или глоке (по той терминологии "двойное"), есть одинарное (тут всё понятно), а тройное это совмещение первого со вторым как то так

.
Да тут всё ясно даже цыпленку : Предвзвод УХУДШАЕТ показатели стрельбы с предварительным взводом курка. 😊 И поэтому самовзвод в Нагане даже не планировался 😀

Strelezz
Я рыдалЪ .

Strelezz
Стесняюсь спросить , я ничего не напутал ?

SeRgek
ух ты! а енто я даж пропустил))) надо запомнить... особенно про винтовочные пули и стекло, да и специфический провал заслуживает внимания))

ТО есть вы не читали наставление?
Я ведь ничего не придумал а процитировал выдержки из него.

И вы не в курсе что наган был отстрелян комиссией? 1000 выстрелов без чистки и только 1 осечка?

[QUOTE]Originally posted by Екатеринбуржец:
[B]

ТО есть вы не читали наставление?
Я ведь ничего не придумал а процитировал выдержки из него.

.
Как заметил один мудрец : "Можно тысячу раз сказать "халва" - но во рту от этого слаще не станет" .

тут меня поправляют:

одинарное = самовзвод
двойное = ручной взвод + последующий спуск
два действия тобишь
тройное = одинарное + двойное

если честно - это большая новость для меня.

Екатеринбуржец
Я ведь ничего не придумал а процитировал выдержки из него.

В наставлении написано, что...

винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив

???

Victor 7.62
В наставлении написано, что...

SeRgek
если честно - это большая новость для меня.

ЕМНИП, у Жука упоминается о "тройном" как об устаревшем термине.

SeRgek
тут меня поправляют:

одинарное = самовзвод
двойное = ручной взвод + последующий спуск
два действия тобишь
тройное = одинарное + двойное

если честно - это большая новость для меня.

.
Для меня тоже . Тем более - знатоки бают , что самовзвод на Нагане был проклят . При зачатии ...

Victor 7.62
ЕМНИП, у Жука упоминается о "тройном" как об устаревшем термине.

SeRgek
на третьей или четвёртой странице

.
Прочитал ...
Вопрос конучно интересный . Тем более что по лошадям я не стрелял . Но вот олень при попадании в ногу из винтовки бегает очень шустро . И далеко ...
Не думаю что лошадь в такой ситуации ведет себя иначе ...

Victor 7.62

???

.
!!!! 😀

Кстати, термин "тройного действия" я встречал и в книге Будаевского "Револьверы и пистолеты". Книга 1917 года издания и кроме меня в нашем форуме ее никто не читал, это я уже проверял.

Я в других темах по нагану обширно пересказывал много оттуда, на страх обсёрышам. Парней спасало только одно - я физически не могу представить книгу или ссылку на нее, ибо по поиску в Сети на сегодня остался всего один ее экземпляр в какой-то закрытой библиотеке. А у меня она была в начале моего интереса к нагану, году так в 1974. Папа приносил из библиотеки Академии Жуковского.

---------------------
Попутно - очень трогательно читать тут кажущийся авторам "непробиваемым" аргумент - что-де наган говно, ибо "никто более не использовал никогда ЕГО ФИЧ".

Я специально выделил множественное число ибо вот вам:
"И что интересно, ни одно техническое решение из изюминок Нагана сегодня не востребовано."

Типичный прием дешевых пропагандистов. Ведь наган как револьвер не имел особых "изюмин" кроме ОДНОЙ - надвигания барабана. И это надвигание действительно практически не использовалось более, массово в оружии.

Во всем остальном наган вполне обычный револьвер, отличия в реализации деталей, а не в каких-то там особых "фичах".

Собственно, полно оружия, отдельные "изюмины" которого не востребованы более никем. Не стало стандартом ни маузеровское расположение магазина, ни люгеровское запирание. И много еще чего "никогда не было более востребовано".

Но ведь речь-то держит обсёрыш, а это вам не фунт изюму! Не на того напали. Обсерыш владеет пропагандистским приемом! Он умеет ставить себе на пользу перевод единственного числа речи - во множественное. И переводить изюмину - в изюмины, а фичу - в фичи. Просто обкомовская школа.

И на выходе желаемый контекст:
"НИЧЕГО ИЗ НАГАНА НЕ БЫЛО ПОВТОРЕНО НИКАДА!!!" УРА!!!

Фи. "Какая же гадость эта ваша заливная рыба!" (наган).
Ни барабана, ни рамки, ни курка, ничего - более никем на повторялось в мире. Нетути. И как мы живем - ума не приложу.

Там я бы посоветовал из гуманизьма - добавить быстренико еще "фичу нагана" - поочередное снаряжание. И получится спасение - множественное число. ДВЕ. УРА!. Отбились вроде. Но нет. Вот поочередное снаряжение хотя и было "изюминкой" - но не нагана, нет. А еще кое чего там. Не получаецца множественное число.

VladiT
на страх обсёрышам.

SeRgek
когда влада пошлют на нефритовый стержень и кто первый?

Подождём-с.

Может человеку нравиться исполнять роль единственного и неподражаемого правдоматкореза-говночерпия.

Так это на здоровье. Много перлов, опять же. 😊

Мне понравился Ваш ответ. Если Вы не против,то продолжим.

q123q
Наган потребовал 70 тыс. руб. золотом за свою систему, мы отказались, на деле Наган позже заработает куда больше этой суммы. Всё очень странно.

q123q
Револьвер должен не пробивать, а останавливать. С этим у Смита в отличии от Нагана всё в порядке.

q123q
Офицеры специализированных школ, куда передавались револьверы их банально доделывал, даже экземпляры с исправленные в Бельгии. Это отражено в описании испытаний.

Камрад Nitro2025, если не секрет - что является источником сией информации?

Серьёзно, очень занятно.

Victor 7.62
Камрад Nitro2025, если не секрет - что является источником сией информации?
Серьёзно, очень занятно.

Т.Ильина

Nitro2025

Так что в школах наган лишь проходил испытания,но ни в коем случае не ремонтировался и "не доводился до ума".

Nitro2025

Когда дефекты обнаружили и исправили, револьверы стреляли неплохо. Л. Нагану после этого указали

?

Nagant
Т.Ильина

Спасибо!

Nagant
Т.Ильина

SeRgek
?

Револьвер должен не пробивать, а останавливать.

Кратко основное на мой взгляд:
"За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах).

- Временная кавитационная полость, создаваемая пистолетной (револьверной) пулей, не играет существенной роли в формировании поражающего действия. Запас кинетической энергии пули в момент попадания также не имеет существенного значения. Органы тела разрушаются, если они напрямую поражаются пулей. Эксперты также согласились, что пуля должна проникать достаточно глубоко в тело, чтобы поразить жизненно важные органы...

...пуля должна быть способна пробить минимум 25-30 сантиметров мягких тканей."

Таким образом, в основе по-настоящему предсказуемого и надежного останавливающего действия лежит именно глубина проникновения, как важнейшая и определяющая характеристика.

Кстати, при разборке вашего хваленого русского смита применялись ажно ЧЕТЫРЕ отвертки 😊 😊 😊

Nagant
Кстати, при разборке вашего хваленого русского смита применялись ажно ЧЕТЫРЕ отвертки

Nitro2025
Что то мне подсказывает,что Вам сейчас ответят: Это мелочь о которой и не стоит говорить,а вот у нагана,штатной отверткой, винты вообще

скажут, что нечего его и разбирать...

Nitro2025
Так что говорить,что Смит-Вессон был обделен вниманием комиссии мягко говоря неверно.

Nitro2025
Ну а что же Смит-Вессон? Один раз сравнили и забыли? Отнюдь. В марте 1894 года вновь проводятся сравнительные испытания Смит-Вессона с образцом N33 Леона Нагана. Испытания показали преимущества "нагана" N33 перед предыдущими моделями и находящимися на вооружении револьверами Смита-Вессона 3-го образца.

Nagant
Кстати, при разборке вашего хваленого русского смита применялись ажно ЧЕТЫРЕ отвертки

Nagant
скажут, что нечего его и разбирать...

я одной обходился... [недоумённо пожимает плечами]
ну может двумя...

Смит-Вессон 3 образца к тому времени был револьвером 17-летней давности. Почему они его не сравнили с современными на тот момент моделями?

В предыдущей теме по нагану кажется, исследовали этот вопрос. Определающим был вес и наличие мех. экстракции. А американы в большинстве своем были за килограмм. Мы помнится, в той теме нашли какой-то Кольт в 900 гр. - но все же он появился парой лет позже нагана. И был 38 калибра, а оный в то время, как писали - не был мощнее нагановского патрона.

И конечно, надо учитывать что одного наличия где-то в мире какой-то модели - ничего не решает. Надо еще знать много других условий, предоставлялась ли она, могла ли выпускаться в должных количествах, торговую репутацию поставщика наконец, и его рейтинг в тогдашнем руководстве у русских. Очень много параметров, и не все можно сегодня даже выяснить.

Что поделать, если тогда бытовало мнение, изложенное в книге Будаевского примерно так:
"Американские револьверы неплохи, но все они обладают двумя постоянными недостатками - излишним весом и теми или иными системами быстрой переснарядки, вызывающими со временем разбалтывание конструкции и снижение точности боя".

Я прошу не вдаваться в обсуждение этого тезиса, сегодня кажущегося для многих странным. Просто поймите - "тогда так носили". Я думаю, одной из причин был опыт русского смита, а другой - не совсем понятное нам сегодня тогдашнее отношение к США, как к "непрестижной" державе.

Я напомню пример из кораблестроения, когда Крамп из Филадельфии, с вполне пригодным проектом Варяга и просто-таки отменным Ретвизаном обивал пороги русских ведомств, буквально выклянчивая контракт на постройку, а командированный в ту же Филадельфию наблюдать за постройкой командир посчитал это наказанием за какие-то прегрешения.

Модно было ездить во Францию, в Германию. В конце концов, престиж, бытовой аспект и личный комфорт никогда не был для чиновников несущественным.

А США тогда были для русских если не нынешней Монголией, то чем-то таким, что "уж никогда никуда не денутся" и "там дешевле, а значит настораживает". Это сегодня американские прайсы интересуют в первую голову, а тогда их смотрели последними. А принятие Бердана или Смита диктовалось не каким-то пиететом к американской продукции, а в немалой степени - просто дешевизной.

США того времени уже были сильнейшей промышленной державой, и делали отменные товары. И уже начинали вполне успешно влиять на мировую политику, это бесспорно. Но психологически эта страна в Европе еще считалась периферийной и надутые собственной крутизной европейцы и русские в частности - оценили американскую мощь по-настоящему только в ходе 1 мировой войны.

Я снова прошу не психовать по этому поводу, это не вброс и не наезд "на святыни". Просто констатация тогдашнего отношения.

Nitro2025
Мне понравился Ваш ответ. Если Вы не против,то продолжим.
Очередная небылица подхваченная где то Вами...
......Мнение Офицерской артиллерийской школы было не столь доброжелательным. При стрельбе из доставшихся ей револьверов оказалось, что средняя точка попадания вообще не совпадала с точкой прицеливания, курок после нескольких выстрелов не взводился, барабан не проворачивался. Причинами служили не только не сгоравший при выстреле бездымный порох, но и огрехи фабричного изготовления.
[b]Когда дефекты обнаружили и исправили, револьверы стреляли неплохо.
......
Так что в школах наган лишь проходил испытания,но ни в коем случае не ремонтировался и "не доводился до ума". Это очередной миф. Сможете доказать обратное - милости прошу....[/B]

Nitro2025
21 июля 1892 года, Наган обозначил сумму в 75 тысяч рублей.
.....
Так что получил он намного меньше,а не больше 75 тысяч рублей... Или этому тоже не поверите?

Nitro2025
Ну а что же Смит-Вессон? Один раз сравнили и забыли? Отнюдь. В марте 1894 года вновь проводятся сравнительные испытания Смит-Вессона с образцом N33 Леона Нагана. Испытания показали преимущества "нагана" N33 перед предыдущими моделями и находящимися на вооружении револьверами Смита-Вессона 3-го образца. Он не уступал последнему в меткости, зато весил более чем па 400 г меньше, показал большую начальную скорость пули (287,4 м/с против 211), большее пробивное действие и скорострельность, отлогую траекторию. Опять победил наган. Казалось бы можно и успокоиться и забыть о Смит-Вессоне.Но нет. Капитан Залюбовский - патриот револьверов Смита-Вессона - убеждал Комиссию в безусловной выгоде облегченного оружия этой системы. Обладающие прекрасными боевыми качествами названные револьверы хорошо знали войска, переделка их стоила бы значительно дешевле нового перевооружения, а если уж обязательно требовался 3х линейный калибр, можно было поменять на соответствующие стволы и барабаны.
Члены Комиссии добросовестно испытали два варианта облегченных револьверов Смита-Вессона. При стрельбе из них в зазор между барабаном и стволом вылетали не только несгоревшие зерна пороха, но и кусочки свинца. Комиссия пришла к твердому убеждению, что револьверы Смита-Вессона не годятся для стрельбы бездымным порохом. Так что говорить,что Смит-Вессон был обделен вниманием комиссии мягко говоря неверно.

Nagant
Кстати, при разборке вашего хваленого русского смита применялись ажно ЧЕТЫРЕ отвертки 😊 😊 😊

Хорошо, что не 10. Там одной хватит.
В СВ четыре винта требующие отвёртки. А сколько их в Нагане? 😛

q123q
Хорошо, что не 10. Там одной хватит.
В СВ четыре винта требующие отвёртки. А сколько их в Нагане?

смотрим документы

Nagant

смотрим документы
[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4752610.jpg][/URL]

То что написано в описании третьего Смита, а в частности в приводимой тобой странице из описания 1888 г., изданного в Киеве. Я отлично знаю.

Так же знаю, что все винты 3СВ отлично откручиваются одной отвёрткой.

Сергей, ты ставишь вопрос сколько отвёрток нужно для осуществления разборки, ответ одна. Остальные не являются жизненно необходимыми. Винты крышки 3 шт. и винт накладок рукояти одна отвёртка, винт шарнира тут можно и другую отвёртку, но можно и обойтись.
Кстати можно использовать и штатную нагановскую для Смита. Рейку выбрасывателя можно открутить рукой без каких-либо проблем.

Да винтов там 5. Изначально винт накладки не считал.

q123q
То что написано в описании третьего Смита, а в частности в приводимой тобой странице из описания 1888 г., изданного в Киеве. Я отлично знаю.
Так же знаю, что все винты 3СВ отлично откручиваются одной отвёрткой.
Сергей, ты ставишь вопрос сколько отвёрток нужно для осуществления разборки, ответ одна. Остальные лишние. Винты крышки 3 шт. и винт накладок рукояти одна отвёртка, винт шарнира тут можно и другую отвёртку, но можно и обойтись.
Кстати можно использовать и штатную нагановскую для Смита. Рейку выбрасывателя можно открутить рукой без каких-либо проблем.

понятно...
царские жидомасоны опять все усложнили...чтобы боеготовность РИА подорвать
до чего тупой народ жил при царе...не догадались одной отверткой крутить
Да винтов там 5. Изначально винт накладки не считал.

Nagant
до чего тупой народ жил при царе...не догадались одной отверткой крутить

q123q
мероприятия по изменению СВ были чисто на энтузиазме Залюбовского с милостливого разрешения Куна

q123q
Основную сумму он получил в виде навара продавая револьверы России втридорога.

Екатеринбуржец
Этот вывод следует из того что он продавал револьверы по 30 а тула по 22?
А то что тульский завод госпредприятие вы не учитываете. Если добавить к 22 рублям налоги, затраты на закуп оборудования и кучу других трат (которые наган нес а тула нет) то выйдет что туле нечем хвастатся.

Нет, этот вывод делается из разницы цены револьвера для России и точно такого же в коммерческой продаже. Почти в 2 раза.

Екатеринбуржец
Кто-то не пускал непосредственно господ Смита энд Вессона, Кольта и др. на конкурс?
У них видимо были более интересные дела и комиссия тут ни при чем.

Кто-то не пускал непосредственно господ Смита энд Вессона, Кольта и др. на конкурс?
У них видимо были более интересные дела и комиссия тут ни при чем.

Это же конец 19 века. Между прочим, от окончания Гражданской воны в США до исследуемого момента прошло времени примерно как от прихода Горбачева до сегодняшнего дня. Интернета не было, мейлов не посылали.

По телеграфу переговоров не вели, а посылали почтой. Сегодня трудно представить - но почтовый пакетбот мог например, утонуть. Почта небыла такой как сейчас, и письмо из Петербурга в США могло идти месяц и более. И обратно - так же. И надо же было провести исследования вопросов и на том конце - и на другом.

А какой-то ответ от поставщика или производителя, пришедший всего на пару дней позже, опоздавший к какому-то важному совещанию - уже и не рассматривался. Ошибки в документации исправлялись тоже месяцами инога и месяцами пересылались, все же было не на флешках, а рулонами, листами бумаг, которые еще копировались вручную, и не всегда точно.

Современному человеку это трудно даже представить как все было медленно, мешкотно. Были громадные возможности и для злоупотреблений мелких лиц, а а ошибка какого-то клерка могла запросто сорвать самый крупный проект - просто из за громадных временных задержек на выявление и исправление.

Сам тип деятельности в промышленности и согласованиях был для сегодняшнего человека просто диким.

Я напомню некоторые примеры просто:
Броненосец Чесма был построен, спущен на воду и испытывался. Дошло дело и до стрельбы - но когда начали поворачивать башни на борт - корабль начал опасно крениться! Вы прикиньте просто, что в проекте забыли про уравновешивание башен.

А броненосец Севастополь был изготовлен изначально с неправильно размеченными линиями гребных валов. Винты не могли нормально вращаться и корабль всю службу так и проплавал - с кривыми гребными валами, пока не погиб геройски в Порт-Артуре.

Все черноморские линкоры серии "Императрица Мария" имели диффеерент на нос из-за проектной ошибки и плавали с заполненными водой кормовыми отсеками для уравновешивания. И все равно не удавалось удифферентовать - посмотрите внимательно на фотографии.

Это - ошибки в крупнейших проектах. а теперь прикиньте, что творилось в делопроизводстве, в менеждменте, в обеспечении. Если был возможен такой бардак с дифферентом линкора, то представьте себе, какой был бардак в ведении переписки, в переговорах, какая путаница в тех же переводах технической литературы.

Даже маленький момент, но важный - вы не забывайте что главный "импортным" языком тогда для русских был французский, им по-крайней мере владел всякий офицер или специалист. А для английского надо было искать переводчиков, и не факт что эти переводчики могли точно и в срок правильно переводить документацию.

Все это тоже надо учитывать, если мы хотим правильно понимать то время и те решения.

q123q
Нет, этот вывод делается из разницы цены револьвера для России и точно такого же в коммерческой продаже. Почти в 2 раза.

q123q
А выбор почему то пал на мелкую мануфактуру Наганов, которая вообще никогда не выпускала сколь угодно значимого тиража оружия

[QUOTE]Originally posted by VladiT:

Ага. А чтобы останавливать - он должен пробивать.
Ознакомьтесь пожалуйста, с отменной статьей М. Попенкера о останавливающем действии пули.
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm
Она написана не в 19 веке, а по результатам вполне современных исследований.

Кратко основное на мой взгляд:
"За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах).

- Временная кавитационная полость, создаваемая пистолетной (револьверной) пулей, не играет существенной роли в формировании поражающего действия. Запас кинетической энергии пули в момент попадания также не имеет существенного значения. Органы тела разрушаются, если они напрямую поражаются пулей. Эксперты также согласились, что [b]пуля должна проникать достаточно глубоко в тело, чтобы поразить жизненно важные органы...

.
А вот один мой знакомый в отличие от голословных утверждений собирал факты на тему короткоствол-vs-медведь .
То бишь случаи , когда людям приходилось обороняться от зверя при помощи пистолета . Причем только ДОСТОВЕРНЫЕ случаи .
.
Наган : Случаев больше всего - 38 . Из них 30 с дистанции более двух метров . Из 30 только 16 не травмированы вообще . Восемь человек погибли , шестеро получили тяжелые повреждения . В 30 случаях найдены мертвыми 13 медведей .
Из восьмерых открывших огонь менее чем с 2х метров не пострадали двое . Убитыми найдено 4 медведя .
Из особенностей раневой баллистики отмечено то что пули нагана довольно редко пробивали череп медведя .

Оружие под патрон 9х19 пар : 17 случаев . В 10 случаях на дистанции более 2х метров . В семи из них люди не получили ВООБЩЕ никаких травм . Двое травмированы , один погиб . Найдены убитыми 7 медведей .
Из семи случаев применения оружия с дистанции менее 2х метров - трое не пострадали , двое травмированы , двое погибли . Убито 4 медведя .

.45аср . 9 случаев . На дистанции более 2х метров стрельба велась в 7 случаях . Один человек получил травму , остальные шестеро - никаких повреждений . Было убито и найдено 7 медведей . В двух случаях когда стреляли с дистанции менее двух метров один человек травмирован , другой не пострадал . Убит один медведь .

Стырено из книги "Мохнатый Бог " Михаила Кречмара .
.
А теперь поговорим о том что человеку медведь по стойкости к ранам даже в подметки не годится 😛

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]

По телеграфу переговоров не вели, а посылали почтой.

.
Это с какого перепуга ? Вам слово "криптография" , знакомо ?
А когда положили первый трансатлантический кабель - напомнить ?

А когда положили первый трансатлантический кабель - напомнить ?

#346 IP
P.M. Ц

Образцы на ознакомление - тоже "по трансатлантическому кабелю"?

Екатеринбуржец
Не знаю правда или нет но промелькивала информация что Наган уже выполнял заказ для российской империи изготавливая револьверы галан для флота.

Екатеринбуржец
Эта цена образовалась уже после выполнения русского заказа. Есть такое понятие "амортизация". Если за время изготовления русского заказа Наган отбил свои затраты на оборудование то он мог безболезненно снизить цену.

А продавал он по цене более низкой не из-за амортизации и т.п., а потому что дороже никто не купил бы. Спрос определяет предложение, физ. лиц не заставишь переплачивать вдвое.

VladiT
Какие чертежи и верифицированная проектная документация по телеграфу?

Образцы на ознакомление - тоже "по трансатлантическому кабелю"?

.
Набираем "голубая лента атлантики" и курим . В конце 19 века расстояние Гамбург - Нью-Йорк суда преодолевали за 5-6 суток .
Я сейчас письмо ЕМСом отправляю в Ярославль - идет неделю 😀

Strelezz
Набираем "голубая лента атлантики" и курим . В конце 19 века расстояние Гамбург - Нью-Йорк суда преодолевали за 5-6 суток .
Я сейчас письмо ЕМСом отправляю в Ярославль - идет неделю

Да с чего вы взяли что документацию пересылали самым совершенным на тот момент способом? Через несколько лет и аэропланы появились - но кто думает что всегда и во всех случаях именно аэропланами пересылалась документация по всем на свете поводам?

Я не пойму - вы хотите показать что нет никакой разницы в документообороте и переговорном процессе сегодня и сто лет назад?

Это бесполезное занятие - любому очевидно что разница есть, и она колоссальна. А говоря о перипетиях наших процессов не учитывать этого- наивно. Впрочем, вопрос желания и развития. Не хотите-ну не учитывайте хоть вообще ничего, это не моя проблема.

VladiT
Да с чего вы взяли что документацию пересылали самым совершенным на тот момент способом? Через несколько лет и аэропланы появились - но кто думает что всегда и во всех случаях именно аэропланами пересылалась документация по всем на свете поводам?

Я не пойму - вы хотите показать что нет никакой разницы в документообороте и переговорном процессе сегодня и сто лет назад?

Это бесполезное занятие - любому очевидно что разница есть, и она колоссальна. А говоря о перипетиях наших процессов не учитывать этого- наивно. Впрочем, вопрос желания и развития. Не хотите-ну не учитывайте хоть вообще ничего, это не моя проблема.

.
В серьёзных вещах - никакой разницы . 😊 Хоть сейчас , хоть сто лет назад , хоть тысячу . Пока не встретишься лично , не поговоришь , не бухнешь - хрен что с места сдвинется 😀

VladiT
Да с чего вы взяли что документацию пересылали самым совершенным на тот момент способом?

q123q
Гым.... Вы читаете, что сами пишите? В школе исправили дефекты револьвера, то есть его починили и "отчасти довели до ума".

q123q
НЕ ПОВЕРЮ. Основную сумму он получил в виде навара продавая револьверы России втридорога. А это куда больше 75 тыс. руб.

q123q
Только не забудьте добавить, что СВ испытывался не на конкурсе, а поросто испытывался. И все мероприятия по изменению СВ были чисто на энтузиазме Залюбовского с милостливого разрешения Куна. Работ над модернизацией СВ Комиссией НЕ ВЕЛОСЬ. Рекомендац Комиссия не давала Злюбовскому никаких.

q123q
Вы читайте Ильину, там всё отлично написано.

q123q
В СВ четыре винта требующие отвёртки. А сколько их в Нагане?

SeRgek
четыре лучше чем одна - никто не спорит, а ещё лучше набор с несколькими десятками отвёрток разной ширины, длины, толщины...

SeRgek
а сами то как думаете? 😀

.
Я думаю , он до сих пор Почтой России пользуется 😊

Допускаю что господа конкурсанты из америки могли и не знать о конкурсе. Однако европа под боком. И оружейников там не меньше. Чемто не устроили их условия конкурса.

q123q
Наган получил как сейчас говорят сверхприбыль. Только не надо демагогии по оборудованию и т.п. Оно у него почему то было и до русского заказа.

[QUOTE]Originally posted by Nitro2025:
[B]Если Смит-Вессон не участвовал в конкурсе,то это вина Комиссии? Прелюбопытно. Наверное надо было ехать за океан и бить челом. Ведь не простят потомки,что СВ обидели. Железная логика. Снимаю шляпу.

.
Гм . А смысл называть "конкурсом" доведение Наганом единственной конструкции до кондиции ? Это называется иначе . Подковёрной возней , а не конкурсом .

В школе исправили дефекты револьвера, то есть его починили и "отчасти довели до ума".

Виновник торжества не помешал!!! дискуссия в полном разгаре!!! 😀

Вот посмотрите, что нашел на мировых просторах Инета!!!Уже ранняя 9-мм модель 1878 года получила положительные отзывы бельгийской армии, что способствовало известности марки фабрики Наган на мировом рынке. В 1884 году бельгийская модель револьвера М1883 переделывается под 7,5-мм швейцарский патрон и в таком виде принимается на вооружение в армии Люксембурга (модель сейчас известна под именем «люксембургской» 1884 года). Модель М1884 с удлинённым стволом (к которому иногда монтировался откидной штык) получила признание и на коммерческом рынке.

В 1887 году в Швеции были проведены конкурсные испытания револьверов различных производителей, в которых убедительную победу одержал револьвер Нагана модели 1886 года под 7,5-мм патрон с бездымным порохом. Результатом конкурса стало принятие в Швеции на вооружение этой модели, причём шведская армия не только закупала готовые револьверы, но и приобрела лицензию на их производство, которое начато с 1897 года в городе Хускварна. В период с 1898 по 1905 год в Швеции было произведено 13 732 единицы «револьвера Наган M/1887». Норвегия принимает на вооружение модифицированную (основное изменение коснулось формы мушки) шведскую модель под индексом «модель 1893». Вооружённые силы Норвегии получили 12 964 револьвера, подавляющее большинство которых было произведено фабрикой Наган в бельгийском Льеже, 350 единиц в шведской Хускварне и считанные единицы норвежской фабрикой в городе Конгсберг. Револьверы Нагана покрывали все требования армий этих стран долгие годы и были полностью заменены самозарядным автоматическим оружием только после окончания Второй мировой войны.

Модель М1893 была также принята на вооружение армии Сербии. Военно-морской флот Аргентины заказывает револьверы Нагана под американский калибр .440 на фабриках Германии. Российская империя покупает лицензию на производство 3-линейного револьвера и также заказывает его производство льежской фирме.

«Классическую» модель Нагана образца 1895 года, а также её модификации выпускают многочисленные оружейные фирмы по всему миру. Среди них: бельгийские Лепаж, Байяр, Франкот, немецкая Энель в Зуле, русский императорский тульский оружейный завод, испанская Аризменди-Гоэнага, польская в городе Радом и многие другие.

Strelezz
.
Гм . А смысл называть "конкурсом" доведение Наганом единственной конструкции до кондиции ? Это называется иначе . Подковёрной возней , а не конкурсом .[/B]

Самый, что не на есть конкурс!!!

😉

Объявленный конкурс и потенциальный гигантский заказ вызвал огромный интерес у отечественных и зарубежных производителей оружия. Было представлено несколько модификаций существующего револьвера Смита-Вессона, револьверы и автоматические пистолеты. Основная борьба развернулась между бельгийскими оружейниками Генри Пипером с моделью револьвера М1889 «Байяр» и Леоном Наганом с М1892.

Леону Нагану пришлось переделать револьвер под русский 7,62-мм калибр и, как и в 1883 году, исключить возможность самовзводной стрельбы, ухудшив характеристики оружия в соответствии с требованиями конкурса. Было представлено два варианта - 6- и 7-зарядные револьверы. Револьвер Пипера был отвергнут из-за большой массы и ненадёжности конструкции. Победа в конкурсе Леона Нагана была, вероятно, во многом обусловлена тем, что у него в российском военном ведомстве уже были давно установленные связи (во время аналогичного конкурса на стрелковое оружие винтовка Нагана проиграла конструкции Мосина, но Леон Наган получил огромную премию 200 000 рублей золотом). За патент на револьвер Наган запросил 75 000 рублей, в чём ему в конечном итоге было отказано и был назначен повторный конкурс с новыми уточнёнными условиями. В них помимо характеристик оговаривалась премия: 20 000 рублей за конструкцию револьвера и 5 000 за конструкцию патрона; кроме того, победитель «отдавал своё изобретение в полную собственность русского правительства, которое получало право изготавливать его как у себя в стране, так и за границей, без какой-либо приплаты изобретателю». Пипер представил на конкурс заново переработанные револьверы с оригинальной автоматикой, которые комиссия сочла «остроумными, но не практичными». Шестиствольный револьвер С. И. Мосина был также отвергнут. Доводки в конструкции револьвера Нагана были менее значительными и после сравнительных испытаний с 4,2-линейным револьвером Смит-Вессона конструкция была одобрена. Интересно, что по результатам войсковых испытаний участвующие в них офицеры высказали настойчивое желание получить револьвер двойного действия с возможностью самовзводной стрельбы. Вернувшись к самовзводному варианту револьвера, комиссия и его не сочла полностью удовлетворительным, поэтому было принято решение принять на вооружение русской армии револьверы двух образцов: офицерский двойного действия и солдатский - несамовзводный.

Основные требования к новому армейскому револьверу заключались в следующем:

-Большое останавливающее действие пули. Так как одним из основных видов войск была кавалерия, то выстрел на эффективной дальности (до 50 шагов) должен останавливать лошадь.
-«Сила боя» должна обеспечивать пробивание четырёх-пяти дюймовых сосновых досок.
-Небольшая масса (0,82-0,92 кг).
-Калибр, число, направление, профиль нарезов ствола и т. п. должны совпадать с таковыми у трёхлинейной винтовки Мосина, тогда при изготовлении револьверов можно будет использовать бракованные винтовочные стволы.
-Револьвер не должен быть оснащён устройством стрельбы самовзводом, ибо он «вредно влияет на меткость».
-Начальная скорость пули должна составлять не менее 300 м/с.
-Револьвер должен обладать хорошей кучностью стрельбы.
-Конструкция должна быть простой и технологичной.
-Револьвер должен быть надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании.
-Экстрагирование гильз должно быть не одновременным, а поочерёдным.
-Прицельные приспособления должны быть рассчитаны так, чтобы траектория полёта пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов.
-Ёмкость барабана не менее 7 патронов.
-Патрон с фланцевой латунной гильзой, оболочечной пулей и бездымным порохом.

Отказ от самовзводной стрельбы и одновременного экстрагирования стреляных гильз был вызван мнением, что, во-первых, они усложнят конструкцию (что негативно скажется на надёжности и стоимости револьвера), а во-вторых, приведут к «избыточному расходу боеприпасов».

Strelezz
Гм . А смысл называть "конкурсом" доведение Наганом единственной конструкции до кондиции ? Это называется иначе . Подковёрной возней , а не конкурсом .

VladiT
...
А США тогда были для русских если не нынешней Монголией, то чем-то таким, что "уж никогда никуда не денутся" и "там дешевле, а значит настораживает". Это сегодня американские прайсы интересуют в первую голову, а тогда их смотрели последними. А принятие Бердана или Смита диктовалось не каким-то пиететом к американской продукции, а в немалой степени - просто дешевизной.

США того времени уже были сильнейшей промышленной державой, и делали отменные товары. И уже начинали вполне успешно влиять на мировую политику, это бесспорно. Но психологически эта страна в Европе еще считалась периферийной и надутые собственной крутизной европейцы и русские в частности - оценили американскую мощь по-настоящему только в ходе 1 мировой войны.

Я снова прошу не психовать по этому поводу, это не вброс и не наезд "на святыни". Просто констатация тогдашнего отношения.

Вот этого не надо. Это не констатация, а твоя версия.
Констатация, это когда я открываю "Оружейный Сборник" около 1870 года и члены комиссии по перевооружению выделяют три страны с самой передовой оружейной отраслью в мире: Штаты, Англия, Бельгия (именно так написано).
Все остальные страны не просто лучше/хуже, а они относятся к другому уровню.
Практически все переоснащения наших казённых оружейных заводов второй половины 19 века шли с закупкой станков зарубежом. Причём, основными поставщиками была как раз эта троица. Только к концу века, по мере развития капитализма и тех.революции, к поставщикам станков присоединились Франция и Пруссия.

Как оружейную державу, наши военные очень ценили Штаты. Причём это мнение основывалось не на модности курортов, а на цифрах. Периодически военное ведомство публиковало стат.сборники. В них давалась оценка различным странам по многим показателям: ресурсы, заводы, паровые машины, людские резервы, продовольственные ресурсы, мобилизационные возможности, маштабы железнодорожных и водных путей, производство стали/железа/цветмета, экспорт/импорт холодного/огнестрельного оружия и так далее...

Strelezz
[QUOTE]VladiT
[B]
А мы испугалися...
Возьмите смит или ной револьвер с краном барабана. Откройте барабан и дайте чуть песочку на то место, где так изящно выгляит хорошо отшлифованный стык крана с рамкой. Как он красиво прилегает, кран, а? Волос не пройдет.

А с песочком? Кран не закроется, только и всего.

Также, поиграйтесь смазаным револьвером в песочке же. Имитируйте ситуацию, когда ПОД экстрактор попадает крупная песчинка ли иное загрязнение порядка 0.25-0.5 мм. Отпустите экстарктор и попытайтесь закрыть барабан.

Вместе и посмеемся.

.
Я не пойму , вы хотите сказать что смазанный наган перезаряженный в пылевую бурю в центре Сахары , способен безотказно фунциклировать ?
А давайте в любой попавшийся пистолет сувать магазин с патронами предварительно смазанный маслом и посыпанный песком . 😊
Хорошо посмеявшись придем к выводу - что условия теста были грамотно продуманы . Вывод : однозарядный капсюльник кроет все эти системы как бык овцу 😀
.

Никто этого не хочет сказать!!! Просто хотят сказать следующее:
Револьвер образца 1895 года отличали сравнительная простота конструкции, технологичность и малая себестоимость. Трудоёмкость изготовления одного револьвера составляла порядка 30 станко-часов. При этом некоторые сборочные операции (установка осей механизма в рамку) требовали достаточно высокой квалификации персонала. В боевых условиях одними из главных преимуществ стали неприхотливость в эксплуатации и безотказность: так, осечка никак не влияла на возможность произведения следующего выстрела и не вызывала задержки. Револьвер был надёжен, нечувствителен к загрязнениям и плохим условиям эксплуатации, прост в обслуживании. Также можно отметить высокую ремонтопригодность револьвера.

😊 В фильме «Сотрудник ЧК» главный герой приходит на склад получать оружие:
- Что желаете? Вот, есть браунинги, маузера́, парабеллумы.
- Наган дайте.
- О, сразу видно опытного человека. Наган - это не шикарно, зато надежно.

😛

VVL
VladiT
...
А США тогда были для русских если не нынешней Монголией, то чем-то таким, что "уж никогда никуда не денутся" и "там дешевле, а значит настораживает". Это сегодня американские прайсы интересуют в первую голову, а тогда их смотрели последними. А принятие Бердана или Смита диктовалось не каким-то пиететом к американской продукции, а в немалой степени - просто дешевизной.

США того времени уже были сильнейшей промышленной державой, и делали отменные товары. И уже начинали вполне успешно влиять на мировую политику, это бесспорно. Но психологически эта страна в Европе еще считалась периферийной и надутые собственной крутизной европейцы и русские в частности - оценили американскую мощь по-настоящему только в ходе 1 мировой войны.

Я снова прошу не психовать по этому поводу, это не вброс и не наезд "на святыни". Просто констатация тогдашнего отношения.
________________________________________________________________________
Вот этого не надо. Это не констатация, а твоя версия.
Констатация, это когда я открываю "Оружейный Сборник" около 1870 года и члены комиссии по перевооружению выделяют три страны с самой передовой оружейной отраслью в мире: Штаты, Англия, Бельгия (именно так написано).
Все остальные страны не просто лучше/хуже, а они относятся к другому уровню.
Практически все переоснащения наших казённых оружейных заводов второй половины 19 века шли с закупкой станков зарубежом. Причём, основными поставщиками была как раз эта троица. Только к концу века, по мере развития капитализма и тех.революции, к поставщикам станков присоединились Франция и Пруссия.

Как оружейную державу, наши военные очень ценили Штаты. Причём это мнение основывалось не на модности курортов, а на цифрах. Периодически военное ведомство публиковало стат.сборники. В них давалась оценка различным странам по многим показателям: ресурсы, заводы, паровые машины, людские резервы, продовольственные ресурсы, мобилизационные возможности, маштабы железнодорожных и водных путей, производство стали/железа/цветмета, экспорт/импорт холодного/огнестрельного оружия и так далее...

Так,что это лишь ваше ИМХО тов.VladiT, что США для РИ было чем-то другим...

Mortyr
так, осечка никак не влияла на возможность произведения следующего выстрела и не вызывала задержки.

Mortyr
О, сразу видно опытного человека. Наган - это не шикарно, зато надежно.

VVL
Вот этого не надо. Это не констатация, а твоя версия.

Mortyr
а во-вторых, приведут к «избыточному расходу боеприпасов».

Nitro2025
Если Смит-Вессон не участвовал в конкурсе,то это вина Комиссии? ...

Nitro2025
... Наверное надо было ехать за океан и бить челом. Ведь не простят потомки,что СВ обидели. Железная логика. Снимаю шляпу.

Не перебарщивай с аргументацией. По жизни:
1. Смит-Вессон. при приянтии на вооружении били особые требования по патрону. Американцы учли и появился .44SW Russian. Океан не помешал.
2. Винтовка Берлдана 1. Почитай полностью спроектирована Горловым. Ничего. Приняли и изготовили.

SeRgek
вот это мне особо нравится.

Мне тоже. чего так боялись. так расхода боеприпасов. Какой винтарь перед Второй мировой войной был АВС-36. Классная винтовка да еще и как автомат. Но тоже оказалось, что боец запаникует растреляет все патроны (Гы-ГыГы-Гы 😀 ) в пустую и сбежит с поля боя. А утверждение-то не совсем верно! 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

Originally posted by Nitro2025:
Если Смит-Вессон не участвовал в конкурсе,то это вина Комиссии? ...
_______________________________________________________________________

Причем тут Комиссия! Комиссия лишь выдвигает требования к образцу!!! А господа оружейники делают ствол в соответствии с этими требованиями, если хотят Бабла или не делают и получают пинок под зад!!!

А то,что некоторые образцы не удовлетворяют требования! То не удовлетворяют!

Конкурс это добровольно-хочешь участвуй хочешь нет! Если у тебя подходящего ствола нет, то не участвуй!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

VVL
Револьвер кому был нужен: нам или амерам? Им нужны были деньги, а нам - револьверы. Значит, это головная боль комиссии привлечь заинтересованные стороны. Например, когда захотели опробовать Кольт 1911, написали буагу: "Просю выслать стволы и патрочики..." Ничего, написали, попросили и ничего у них не отсохло.

VVL
1. Смит-Вессон. при приянтии на вооружении били особые требования по патрону. Американцы учли и появился .44SW Russian. Океан не помешал.

q123q
...А выбор почему то пал на мелкую мануфактуру Наганов, которая вообще никогда не выпускала сколь угодно значимого тиража оружия. Это были всего-лишь продвинутые артельщики исходя из объёмов их производства.

С бельгийцами надо быть поосторожнее. Да, Наганы может в 10 раз мельче нашего ИТОЗа, но в Льеже таких наганов тысяча, а с пригородами - три.
будет заказ - свистнут: в миг наряды раздадут. У них такое часто практиковалось, когда под заказ собирается синдикат оружейников. Причём не факт, что все детали сделают участники синдиката. Будут не укладываться - лучше поделиться частью прибыли, чем упускать весь заказ - купят комплектующие у стороннего поставщика.
В Льеже даже ремесленники-надомники были хорошо оснащены. Меня в своё время удивил пример объявления о сдаче комнат в наём. Типа, сдаются комнаты/квартиры, размер, этажность, то да сё... а потом, "в наличии два сверлильных станка. Дом подключен к паровой машине. Может быть мощность 5 л.с. - это плюс 5 франков в месяц к арендной плате, если 20 л.с. - плюс 40 франков." И всё в подробном стиле. Это не тульские заводские деревни рабочих с семьями и огородами.

У Наганов для такой кооперации было главное - возможность делать лекала. Оборудование для самых важных операций в производстве оружия и условия для чистовой окончательной сборки. Они ведь начинали в оружейном бизнесе с ремонта служебного оружия. Поэтому, возиться с чужими деталями для них не в новинку.
Кроме того, пусть у Наганов нет супер-пупер заказов, но общее количество мелких - внушаеть. Кому огни только не делали. И револьверы и винтовки и охотничьи ружья/карабины. Причём, системы разные. Они в лёт перестраивались под заказчика.

Действительно кто хотел тот услышал!!! И не будем обсуждать радио и почту!!! Конкретней по НАГАНу!!!

Nitro2025
Кто хотел услышал...

Слушай, а как был объявлен конкурс? Какие-то бумаги разослали?
Как вообще был организован конкурс? Кого и как отбирали и тому подобное. А то слушать про то, что у кого-то хотелка слабая оказалась уже не в моготу.

Не задолго до этих дел, Комиссия по переделке берданки в магазинку рассмотрела в течении пары лет более двух сотен систем, как в чертежах, так и в металле. отстреливала патроны ящиками... А тут: кто приехал, ну и ладно. Выберем из того, что привезли. Не важно, что у других лучше.
Все конкурсы стрелковки проводились ориентируясь на самое передовое оружие потенциального противника. А тут... не хотят - пошли нафиг!
Ну бред какой-то, не находишь?

И ещё. Забыл раньше спросить. В какой работе Ильина пишет по Нагану?

Nitro2025
... Пипер прилетел в Россию аж в феврале!!! Хотя официально работу комиссия начала только весной. ...

И о чём это говрит: о хорошем слухе Пипера? С такой чуйкой надо не револьверы конструировать, а в Нострадамусы идти - тот с менее точной чуйкой был очень обеспеченным человеком.
Если он действительно приехал под конкурсные разборки ДО конкурса, то это лишнее доказательство, что внутренняя информация была у "своих людей".
И это был не конкурс, а пародия.

VVL
В какой работе Ильина пишет по Нагану?

VVL
И о чём это говрит: о хорошем слухе Пипера? С такой чуйкой надо не револьверы конструировать, а в Нострадамусы идти - тот менее точной чуйкой был очень обеспеченным человеком.

Nitro2025
Могу выслать Вам на почту,если интересно. А называется она: Как "НАГАН" появился в России.

Очень хочу прочитать! Буду благодарен за пересыл. Мой емэйл указан в личке.

VladiT
..А США тогда были для русских если не нынешней Монголией ...

Неправда. Читаем книгу "Guns for the Tsar: American Technology and the Small Arms Industry in the XIX Century Russia". Aвтор провел многие года в СССР когда писал книгу. Сама книга не белетристика, а серьезный труд; ззаказана и оплачена несколькими фондами; один из них советский.

Mortyr
Действительно кто хотел тот услышал!!! И не будем обсуждать радио и почту!!! Конкретней по НАГАНу!!!

Уже давно заметно, что когда начинается критика по нагану, то она на самом деле, состоит не из одного вопроса "..а был ли наган курьезом", а минимум из двух.

Первый - приняли ли себе русские ТО ЧТО ХОТЕЛИ.
Второй - ТОГО ЛИ ЧТО НУЖНО ОНИ ХОТЕЛИ.

Большая часть дискуссий буксует именно потому что идет попеременно разговор то о первом, то о втором, внесистемно.

Чтобы нам упорядочиться, давайте попытаемся хотя бы ответить на первый вопрос - а был ли наган тем чего русские хотели?

Для этого я думаю, самое время нам снова сформировать список тех моделей револьверов, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО моли бы составить альтернативу нагана. И тех, которые хотя-бы теоретически могли поспеть на момент выбора русскими револьвера.

В принципе, в предыдущей теме мы это делали, но не очень внятно. Там так и не удалось дать убедительный список, по причине того, что постоянно указывали на тот или иной образец, а потом выяснялось что он либо появился все же позже, либо был за кило весом, либо имел 38 калибр (в те времена не такой убедительный как привычный нам сегодня) и шесть, а не семь камор, либо это был револьвер с одновременной мех. экстракцией.

К тому же в той теме не было показанных нам недавно ув. Nitro2025 по пунктам требований русских к револьверу. Надеюсь, участники не подвергают сомнению, что они были именно таковы.

Напомню требования.

Револьвер должен:
1. Обладать метким боем на 35-50 шагов (25-35,6 м) и "одной пулей на этом расстоянии останавливать лошадь".
2.Иметь массу не более 2 1/4 фн. (922,5 г), а предпочтительней 2 фн. (820 г.).
3.Быть простой в изготовлении, употреблении, нечувствительной к загрязнению.
4.Калибр иметь 3-линейный, чтобы при производстве можно было использовать забракованные винтовочные стволы.
5.Быть простого действия, ибо тройное "вредно влияет на меткость".
6.Иметь экстрактирование гильз не одновременное, а для простоты системы - поочередное.
7.Гильзу иметь латунную с закраиной, цилиндрическую, как самую удобную для изготовления; пулю - в оболочке.
8.Иметь высоту прицельной прорези, рассчитанную так, что+бы траектория полета пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов, а не 145ти, как у револьвера Смита-Вессона; начальную скорость нули - около 300 м/с.

Итак, можем ли мы на основании этих требований найти среди револьверов того времени нечто более удовлетворяющее им, чем наган?

VladiT
Итак, можем ли мы на основании этих требований найти среди револьверов того времени нечто более удовлетворяющее им, чем наган?

VladiT
Итак, можем ли мы на основании этих требований найти среди револьверов того времени нечто более удовлетворяющее им, чем наган?

Насчет Смита - нс учетом того что с русским контрактом они едва не вылетели в трубу - вряд ли они бы спешили наступить на ети грабли еше раз.

Mortyr
Nitro2025
Если Смит-Вессон не участвовал в конкурсе,то это вина Комиссии? ...
_______________________________________________________________________

Причем тут Комиссия! Комиссия лишь выдвигает требования к образцу!!! А господа оружейники делают ствол в соответствии с этими требованиями, если хотят Бабла или не делают и получают пинок под зад!!!

А то,что некоторые образцы не удовлетворяют требования! То не удовлетворяют!

Конкурс это добровольно-хочешь участвуй хочешь нет! Если у тебя подходящего ствола нет, то не участвуй!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Комиссия организует комплекс мероприятий направленные на выбор наиболее совершенной модели. Если Комиссия почему то опустила рассмотрение отличных современных револьверов, то это вина Комиссии или просто исполнение чьих то указаний.

VVL

С бельгийцами надо быть поосторожнее. Да, Наганы может в 10 раз мельче нашего ИТОЗа, но в Льеже таких наганов тысяча, а с пригородами - три.

Тут всё не так просто. Ну создадут они какое то количество. Лекалала лекалами, но полно ручной подгонки, несовместимость деталей. Качество не то.

То что Наган сделал за несколько лет для России, равно месячной производительности завода Кольта. То есть мелкие мануфактуры уже сдавали перед монстрами отрасли. И по качеству и цене крупное производство было предпочтительней.

Екатеринбуржец
Найти наверно вообще невозможно. Ибо всетаки наган создавался под эти требования а другие револьверы под другие.
Можно наверно составить список хотя бы частично подходящих.

Ещё раз, не Наган создавал под требования. А требования писали под Наган.

Mortyr
Вот посмотрите, что нашел на мировых просторах Инета!!!Уже ранняя 9-мм модель 1878 года получила положительные отзывы бельгийской армии, что способствовало известности марки фабрики Наган на мировом рынке. В 1884 году бельгийская модель револьвера М1883 переделывается под 7,5-мм швейцарский патрон и в таком виде принимается на вооружение в армии Люксембурга (модель сейчас известна под именем «люксембургской» 1884 года). Модель М1884 с удлинённым стволом (к которому иногда монтировался откидной штык) получила признание и на коммерческом рынке.

В 1887 году в Швеции были проведены конкурсные испытания револьверов различных производителей, в которых убедительную победу одержал револьвер Нагана модели 1886 года под 7,5-мм патрон с бездымным порохом. Результатом конкурса стало принятие в Швеции на вооружение этой модели, причём шведская армия не только закупала готовые револьверы, но и приобрела лицензию на их производство, которое начато с 1897 года в городе Хускварна. В период с 1898 по 1905 год в Швеции было произведено 13 732 единицы «револьвера Наган M/1887». Норвегия принимает на вооружение модифицированную (основное изменение коснулось формы мушки) шведскую модель под индексом «модель 1893». Вооружённые силы Норвегии получили 12 964 револьвера, подавляющее большинство которых было произведено фабрикой Наган в бельгийском Льеже, 350 единиц в шведской Хускварне и считанные единицы норвежской фабрикой в городе Конгсберг. Револьверы Нагана покрывали все требования армий этих стран долгие годы и были полностью заменены самозарядным автоматическим оружием только после окончания Второй мировой войны.

Модель М1893 была также принята на вооружение армии Сербии. Военно-морской флот Аргентины заказывает револьверы Нагана под американский калибр .440 на фабриках Германии. Российская империя покупает лицензию на производство 3-линейного револьвера и также заказывает его производство льежской фирме.

«Классическую» модель Нагана образца 1895 года, а также её модификации выпускают многочисленные оружейные фирмы по всему миру. Среди них: бельгийские Лепаж, Байяр, Франкот, немецкая Энель в Зуле, русский императорский тульский оружейный завод, испанская Аризменди-Гоэнага, польская в городе Радом и многие другие.

VladiT

.....

Револьвер должен:
1. Обладать метким боем на 35-50 шагов (25-35,6 м) и "одной пулей на этом расстоянии останавливать лошадь".
2.Иметь массу не более 2 1/4 фн. (922,5 г), а предпочтительней 2 фн. (820 г.).
3.Быть простой в изготовлении, употреблении, нечувствительной к загрязнению.
4.Калибр иметь 3-линейный, чтобы при производстве можно было использовать забракованные винтовочные стволы.
5.Быть простого действия, ибо тройное "вредно влияет на меткость".
6.Иметь экстрактирование гильз не одновременное, а для простоты системы - поочередное.
7.Гильзу иметь латунную с закраиной, цилиндрическую, как самую удобную для изготовления; пулю - в оболочке.
8.Иметь высоту прицельной прорези, рассчитанную так, что+бы траектория полета пули пересекала линию прицеливания на расстоянии 35 шагов, а не 145ти, как у револьвера Смита-Вессона; начальную скорость нули - около 300 м/с.

Итак, можем ли мы на основании этих требований найти среди револьверов того времени нечто более удовлетворяющее им, чем наган?

Это ещё не конкурсные требования. Потом это под Наган к конкурсу подогнали их конкретней.Добавили ёмкость барабана на 7 патронов, лошадь и т.п.

Действительно, Наган подходит шикарно. Он же описан в этих требованиях.

Nitro2025
А кто Вам сказал,что был только Наган? Их было гораздо больше. Наряду с револьвером Нагана конкурировали упомянутые выше револьверы систем Г. Пипера и С.И. Мосина, упрощенные начальником мастерской Сестрорецкого оружейного завода капитаном А.П. Залюбовским и начальником Тульского оружейного завода генералом А.В. Куном револьверы Смита-Вессона и пистолеты систем Трибуцио и Бергмана. Разве мало?

Фантазии на тему. На конкурсе был только Пипер и Наган. Остальные испытывались Комиссией, вне конкурса. Просто посмотрели и бухнули в отчёт.

q123q
Ещё раз, не Наган создавал под требования. А требования писали под Наган.

xwing
Насчет Смита - нс учетом того что с русским контрактом они едва не вылетели в трубу - вряд ли они бы спешили наступить на ети грабли еше раз.

Это расхожая версия. Если посмотреть на спектр выпускаемых Смитом моделей, то русский контракт всего лишь один из них. Просто Кольт их уделал лучшим маркетингом на внутреннем рынке.

Из-за их жадности в случае с турками мы прекратили с ними отношения по револьверам и дали заказ Лёве. За русский заказ они сделали бы многое, если бы им удалось опять стать нашими поставщиками.

q123q
Остальные испытывались Комиссией, вне конкурса. Просто посмотрели и бухнули в отчёт.

gansfire
Опять двадцать пять! Вы это уже как заклинание повторяете. Подтвердите хоть чем нибудь,а то одни слова. Читать уже Ваши посты становится скучно.

А Вы их и не читаете. Если бы читали, то нашли бы там подтверждение. Читайте требования конкурса.

gansfire
Если вне конкурса,то какой смысл вообще их было испытывать?

Так устроен оружейный отдел, представленные, купленные образцы оружия постоянно испытываются. Это их работа. Испытываются либо если конструктор требует привилегии (аналог патента в русском праве), либо для сравнительной оценки. Так работало ГАУ всегда и до этих событий и после...

VladiT:
...
Найдите свидетельства недовольства наганом того времени, когда он находился в активном обороте, причем часто - наравне с много более новыми образцами. Наган был на вооружении не только армии, где действительно часто нет выбора - но и частей более специализированных, где имели хождение все возможные на тот момент системы. Но почему-то нет свидетельств того, что при первой возможности люди меняли его на что-то иное. Или проклинали "...тот день и час - когда сел за баранку этого пылесоса" /к.ф. "Кавказская пленница"/

Нет, не получицца обосрать. ...

По воспоминаниям Кондратьева (источник для к/ф "Рождённая революцией"): тяжёлые наганы сдали на склад, выбрали иностранные пистолеты и револьверы. А в кино бегали с "лучшим в мире" наганом, но за кадром звучало типа: "так и хотелось вырвать из за пазухи кольт"...

Ленинградскую и московскую милицию в 20-х гг перевели на 7,63-мм маузеры ("боло" в основном).

У Ивана Лапшина был М1911
...
В литературе 10-30-х гг мало восхвалений нагану.

Ещё раз, не Наган создавал под требования. А требования писали под Наган.

kotowsk
почитайте как наган делал из 9 мм револьвера 7,62. это было уже раза три в этой теме.

Ещё раз, Пипер и Наган представили револьверы до конкурса.
К конкурсу появились требования, описывавшие представленный Наганом револьвер.

Ну причём тут 9 мм, что же тут непонятного?

Были пожелания к Комиссии по револьверу, которые она кстати могла корректировать. И были конкурсные требования. Это разные вещи, их не стоит путать.

Nitro2025:
Вот что писал В.Г. Федоров:
Стрелков ставили в 50 шагах от мишени размером 178x44,5 см. Мишень двигалась к стрелку со скоростью бегущего человека (50 шагов за 8,7 с). Огонь открывали с началом движения мишени и заканчивали как только она подходила вплотную. Испытывали одновременно русские солдатский и офицерский револьверы обр. 1895 г., автоматический револьвер Веблей-Фосбери, автоматические пистолеты Браунинга и Борхардта-Люгера. Оказалось, что за время движения мишени ни один из образцов не успевали перезаряжать. Не успевали это делать и при движении мишени со скоростью идущего человека (50 шагов за 14 с).
Убедившись, что быстрота перезаряжаиня револьвера в ближнем бою решающего значения не имеет, твердо решили не бросать миллионы на новое перевооружение, тем более что принятый револьвер обладал отличной меткостью, пробивной способностью пули, простотой и удобством в сборке и разборке.
Так что в так назваемой "нормальной" экстракции нужды и не было..

Nitro2025:
Вы считаете,что Владимир Григорьевич Федоров, выдающийся российский и советский конструктор оружия, генерал-лейтенант инженерно-технической службы, Герой Труда был не в состоянии правильно провести испытание представленных образцов? И все выше написанное надумал?
Браво! Приехали! Конечная...
Дальше без комментариев.....

Nitro2025:
Приветствую Алексей! Собственно писал не столько,что бы кому нибудь что то доказать, а для тех кому интересна судьба нагана и у кого есть, хоть мало мальское, желание разобраться в сути вопроса. Ну а крикуны всегда будут, потому что признать свою неправоту очень трудно, а для них просто не выполнимо. Пусть пишут.

Была цель показать неактуальность быстрой перезарядки - вот вам и результат...!!!

Из критических была выбрана ну... наверное, самая критическая.

А что не так?

Потребность в быстрой перезарядке действительно бывает именно в критической ситуации. Во всех остальных есть возможность перезарядки нормальной.

Можно спросить - ТОЛЬКО ЛИ в критических ситуациях нужна быстрая перезарядка?
Нет конечно. Она вообще полезна, если за нее ничем не заплачено. Или если эта плата оптимальна с точки зрения оценщика.

Дальше - вопрос вкусов и личных предпочтений. Одни люди считают что за быструю перезарядку не стоит платить ненадежностью пистолета относительно револьвера. Другие не без оснований будут доказывать что пистолет начала 21 века ничуть не уступает револьверу конца 19-го в надежности. Третьи, имея в виду "казенный револьвер", озабоченные перерасходом боеприпаса и полагающие что в нормально воюющей армии критических ситуаций быть не должно (а коли оные все же будут - то они уж никак не револьверами исправляются) - выберут револьвер без излишних по их мнению устройств быстрой экстракции.

Через много лет после принятия нагана французская армия вступила в мировую войну в красных штанах. И до последнего сопротивлялась защитной форме одежды, причем прикол в том, что сопротивлялись именно военные, в которых по этим красным штанам было очень удобно палить.

А в уставе у них в качестве основного метода ведения боевых действий фигурировал "порыв". А офицера, посмевшего учить солдат окапываться и раздобывшего лопаты - отдали под суд.

Ни в одной армии мира (кроме американской) на начало 1 мировой войны не было саперных лопат. И все это - более чем через десятилетие от наших перипетий с наганом.

Там, в тех временах - полно чему можно удивляться, не только нагану...

q123q
Ещё раз, Пипер и Наган представили револьверы до конкурса.

Costas
Метод испытания некорректен.

Costas
. Была цель показать неактуальность быстрой перезарядки - вот вам и результат...!!!

Costas
Наган - это "шаг вперёд - два шага назад". Это любому оружейнику и историку ясно.

Costas
Мне вот непонятно почему его так долго продержали в производстве.

gansfire:
...Не стоит забывать,что короткоствольное оружие было так сказать оружием последнего шанса,а не основного оружия для ведения боевых действий. Поэтому медленная экстракция уже не имела столь важного значения.

gansfire:
...А раз даже автоматические пистолеты не смогли пройти этого испытания, то ГАУ рассудила, вполне справедливо кстати, что смысла тратить миллионы рублей на неоправданную модернизацию нет. И относить медленную экстракцию нагану как недостаток я бы не стал. ИМХО.

Costas

Испытания эти несколько некорректные, я уже говорил выше.

Costas
И всё-таки ваше личное мнение окончательное, что "медленная экстракция нагана не недостаток"?

А после и сейчас вдруг поимела это столь важное значение?!

Означает ли это что подушки эти раньше не имели важного значения, а теперь - стали иметь?

--------------
А если серьезно, то нет ничего странного в том, что какие-то вещи со временем становятся стандартом. А до этого времени - стандартом не являются. Прогресс, однако..

Испытания , хрена то ети испытания, приняли пукалко с совершенно неудовлитворительным ОДП , останавливаюшee круглую лошадь весом в один киллограм на расстоянии один метр в вакууме, хрен бы с ней с перезорядкой.

Nitro2025:
Откуда такие выводы? У Вас есть доказательства явной фальсификации? Или это потому,что Браунинг и остальные не сумели показать себя во всей красе перед наганом?
Цель была убедиться,что что быстрота перезаряжания револьвера в ближнем бою не имеет решающего значения. В этом убедились. Так зачем огород городить и придумывать невероятные вещи и приписывать их другим людям? Если есть доказательства прямого подлога и искажение результатов,то поделитесь. Первый сниму шляпу и признаю свою неправоту. А если просто Ваши догадки и личные домыслы,то это мимо кассы...

gansfire:
Скорее это Ваше личное ИМХО. Говорить можно что угодно,а вот с доказательствами у Вас туго...

VladiT:
Сегодня все покупают автомобили только с подушками безопасности.
А много лет назад все покупали автомобили без подушек безопасности.

Означает ли это что подушки эти раньше не имели важного значения, а теперь - стали иметь?

Ну опять ерунду пишешь! Если бы в то время у всех машин были эти подушки, а нас нет - то недостаток.

Costas
Вот, например, если бы в условиях было так. В надвигающуюся мишень надо сделать 3 (или 4) результативных (зачётных) попадания, а позже (через 5-10с) - в другую аналогичную (соседнюю) мишень, и т.д.
Как вы думаете сколько бы таких мишеней поразил наган, а сколько другие образцы с быстрой перезарядкой?! теперь видите разницу?

Nitro2025
Еще раз повторяю.. Пипер прибыл в Россию в феврале 1898 года. Комиссия начала свою работу весной 1898 года. Требования к новому револьверу были выработаны в мае того же года. Наган приезжает со своим первым образцом только в конце июня. Спустя месяц после принятых комиссией требований! И после рассмотрения револьвера Пипера.
Может хватит вводить людей в заблуждение?

1898 г., ну Вы совсем заврались

Вы прикидываетесь? Или на самом деле не можнете даже Ильину переварить.
Ещё раз было два варианта требований!!! Доконкурсные, и конкурсные.

Комиссия работала гораздо раньше прибытия Пипера и занималась винтовками, потом её переключили на револьвер. Откуда Пипер узнал про эти доконкурсные начальные пожелания он не расскажет уже, откуда Наган можно также только догадываться. И лишь по прошествии достаточно большого периода времени, когда были привезены револьверы Нагана в соответствии с начальными пожеланиями появились конкурсные требования, в которых было конкретно указано на Наган. Теперь понятно?

Nitro2025
Потому что это был хороший и надежный револьвер.

Потому что позволить другой себе не могли.

Неужели вы не видите, что эти условия испытаний не выявят и преимуществ современных пистолетов!!! Я намекал про Глок и др.

В каком месте Наган надежнее чем остальные револьверы его времени? Вообше у меня есть предположение что приняли первый более-менее приличный который удалось заполучить. Насколько мне понятно очередь производителей в двери не ломилась.

q123q
1898 г., ну Вы совсем заврались

q123q
Вы прикидываетесь? Или на самом деле не можнете даже Ильину переварить.
Ещё раз было два варианта требований!!! Доконкурсные, и конкурсные.

VladiT
А их и нет в ситуациях действительно критических.
http://www.youtube.com/watch?v=oJvQAbDUG7I
По полчаса с перезарядкой сражаюцца тока с добрыми попперами. А коли противник палит и сопротивляется - все решается одним магазином или одним барабаном. А точнее, первыми двумя - тремя выстрелами.

Интересно зачем после войны аж целый АПС придумали если все так просто? Аж 20 патронов и авто режим. Не знал Стечкин что все решается двумя выстрелами, темный был человек.

Взял чел и вообше зачеркнул идею быстросменных магазинов накорню. 😀

xwing

Интересно зачем после войны аж целый АПС придумали если все так просто? Аж 20 патронов и авто режим. Не знал Стечкин что все решается двумя выстрелами, темный был человек.

Взял чел и вообше зачеркнул идею быстросменных магазинов накорню. 😀

Кстати, вы знакомы со статистикой применений таких револьверчиков? Много там случаев, когда понадобилась переснарядка?

То-то...

q123q
Потому что позволить другой себе не могли.

Nitro2025
Отлично! Ну раз так,то Вам и карты в руки. Озвучьте доконкурсные и конкурсные требования и укажите на сколько они разнятся. А мы все вместе сравним. Просим на сцену. А то одни реплики из зала.

Статья на 4 стр. этой темы ТАМ ВСЁ НАПИСАНО! Пост 70
Вопросы?

Nitro2025:
Это не стендовая стрельба. И выжидать 10 секунд никто не будет. Данное испытание - имитация атаки противника. Вот и все. Не надо искать какие то скрытые подоплеки. Все гораздо проще и прозаичнее. Поймите простую вещь,наган принимался для армии, а не для полиции и спортсменов (хотя позже были и те и другие). Поэтому и требования немного другие. Нужен был максимально простой, легкий, неприхотливый и надежный короткоствол. И он был получен. Потому он и прожил так долго.

Не надо передёргивать. Я привёл пример как изменив пункты программы испытаний можно получить далеко различный результат! И подобное делается в испытательных станциях многих стран... Поверьте.
Кстати, пример свой я постарался приблизить к реалиям. Т.е. цепь врагов, офицер перебежками стреляет по надвигающемуся противнику. Так вот с офицер с Р.08 поразит в среднем 4-5 целей, с FN-1903 - 5-7 целей, с наганом - только 2.

Nitro2025:
Нужен был максимально простой, легкий, неприхотливый и надежный короткоствол. И он был получен. Потому он и прожил так долго.

gansfire
Скорее это Ваше личное ИМХО. Говорить можно что угодно,а вот с доказательствами у Вас туго...

какие доказательства? доказательство чего? что 2*2=4? абсолютно очевидно, что при таких условиях и АПС и "Гюрза" не имеют преимуществ, потому как не успеешь ты за 9 секунд 20 выстрелов сделать.

есть очевидные вещи, но абсолютно недоказуемые: попробуйте доказать откаты в современной России, а тем не менее они есть и ВСЕ об этом знают.

о чём спор непонятно, совершенно очевидно, что наган - дерьмо, уступающее по всем параметрам и мле и кольту и веблею, и всё-равно находят тыщи причин для оправдания.

q123q
Статья на 4 стр. этой темы ТАМ ВСЁ НАПИСАНО!
Вопросы?

Так вот с офицер с Р.08 поразит в среднем 4-5 целей,

SeRgek
о чём спор непонятно, совершенно очевидно, что наган - дерьмо, уступающее по всем параметрам и мле и кольту и веблею, и всё-равно находят тыщи причин для оправдания.

А кольты и смиты с того времени живут до сих пор...!

Costas
Не надо передёргивать. Я привёл пример как изменив пункты программы испытаний можно получить далеко различный результат! И подобное делается в испытательных станциях многих стран... Поверьте.
Кстати, пример свой я постарался приблизить к реалиям. Т.е. цепь врагов, офицер перебежками стреляет по надвигающемуся противнику. Так вот с офицер с Р.08 поразит в среднем 4-5 целей, с FN-1903 - 5-7 целей, с наганом - только 2.

Costas
Это не аргументы! А прожил он из-за другого.

Costas
А кольты и смиты с того времени живут до сих пор...!

Nitro2025:
... Абордажных наганах с топором. В этой статье говорится,что он нашел упоминание об экспериментах в которых фигурируют наганы для абордажных команд. Это ложь! С Пинком знаком лично и разговаривал об этом. Так вот.. Им был обнаружен документ о заказе от Военно-морского ведомства на изготовлении таких наганов. Не более. Чувствуете разницу? Причем ни схем,чертежей ни документов подтверждающих, что данный заказ был выполнен нет. По крайней мере пока ни одного документа не найдено. Ну и какое после этого может быть отношение к статье? Я был уверен,что у Вас есть более серьезные аргументы,чем эта статья. Разочаровываете...

Nitro2025:
Да я и не передергиваю. Повторюсь,что смысл данного испытания был не количестве пораженных целей! А времени. Не более...

Costas
Мне довелось держать такой наган с топором, забавный состав. Сфотать не дали, на всём одни номера, 1910г.

Nitro2025:
Угу...в соседней теме делают любые клейма по Вашему желанию. Могу скинуть ссылку:
http://guns.allzip.org/topic/120/799006.html
Можно хоть утюг отклеймить.

Не фомите. Я видел оригинал, давно, в уважаемой частной коллекции.
Сфотать не дали именно потому, чтобы не дать подсказку для изготовления фейков.

Costas
Да не пишите глупостей! Время чего? Поражения одной цели? Для этого гарантированно достаточно 2-4 выстрелов, после надо переносить стрельбу на другую цель, а если её нет - перезаряжаться.

Раз уж мы так плотно говорим о нагане, я расскажу о загадке, давно меня интересующей.

Дело в том, что в упомянутой мною ранее книжке Будаевского было описано не два, а все же ТРИ типа наганов.

Я это помню очень хорошо, но к сожалению проверить не получается - книга более недоступна.

Так вот, описано три типа, терминологию привожу точно:
1 - "Солдатский, одинарного действия" - имеет упрощенный курок и видоизмененный ползун.
2 - "Офицерский двойного действия" - работает только самовзводом. Спусковой крючок не имеет площадки боевого взвода.
3 - "Офицерский тройного действия" - ну, это хорошо знакомый нам тип.

Ни я, ни кто-либо из знакомых мне людей никогда не встречал второго типа, как он там описан. И никто о нем не слышал, и более как в той книге -упоминаний о нем нет.

Я ровно ничего не хочу этим сказать или на чем-то настаивать. Просто поскольку я единственный тут, кто в оригинале читал вероятно единственную дореволюционную профессиональную книгу о нагане - "считаю долгом сообщить", как бы. Вот такая закавыка - возможно кому-то это будет интересно.

Моя версия - возможно такие револьверы были в каком-то количестве, но уже вскорости им просто убрали видоизмененный спуск, и превратили в стандартный тип. И они не оставили по себе никаких иных свидетельств, кроме описания в этой книге.

Nitro2025:
Время за которое пробегает человек 50 метров. За это время надо было расстрелять боезапас и перезарядить оружие. Не более. О количестве пораженных целей речи и не шло. Это уже Ваши добавления к тому испытанию.

Неужели вы не видите, что это глупость?! И если бы у меня был Глок-17 с 30-зар. магазином, то я не выполнил бы требования испытаний???!!! Ну вы уже совсем не понимаете сути... Упёрлись зря.

Costas
Не фомите. Я видел оригинал, давно, в уважаемой частной коллекции.

Costas
Упёрлись зря.

VladiT:
...
Так вот, описано три типа, терминологию привожу точно:
1 - "Солдатский, одинарного действия" - имеет упрощенный курок и видоизмененный ползун.
2 - "Офицерский двойного действия" - работает только самовзводом. Спусковой крючок не имеет площадки боевого взвода.
3 - "Офицерский тройного действия" - ну, это хорошо знакомый нам тип.

Ни я, ни кто-либо из знакомых мне людей никогда не встречал второго типа, как он там описан. И никто о нем не слышал, и более как в той книге -упоминаний о нем нет. ...

Мне такая инфа не встречалась. Но! В разное время попались в руки три бельгийских бульдога классического вида: курок со спицей.
Один работал только самовзводом, взвести на боевой невозможно.
Три других взводились, но спустить курок напрямую было невозможно. Происходил как бы короткий самовзвод: курок с боевого взвода оттягивался немного назад и спускался как при нормальном самовзводе.
Зачем такое я не понял, да и разбираться не было желания. Возможно это и конструктивный износ, но скорее какой-то традиционный бельгийский прибамбас... Не исключаю, что этот прибамбас включили в какой-нибудь вариант нагана... ИМХО.

Nitro2025:
... Вопрос в другом,что в ближнем бою скорость перезарядки не имеет значения. Именно в ближнем. Потому что раз не успел перезарядиться или не имеешь еще одного пистолета,то дальше уже идет только рукопашная. ...

Вы совсем заговорились! В каком тогда по-вашему бою скорость перезарядки имеет значение?!
Именно в ближнем бою важны вместимость и практическая скорострельность!

Хотя, я думаю, что вы всё прекрасно понимаете, но упёрлись, и не понятно почему...

Nitro2025:
... Вопрос в другом,что в ближнем бою скорость перезарядки не имеет значения. Именно в ближнем. Потому что раз не успел перезарядиться или не имеешь еще одного пистолета,то дальше уже идет только рукопашная. ...

Вы совсем заговорились! В каком тогда по-вашему бою скорость перезарядки имеет значение?!
Именно в ближнем бою важны вместимость и практическая скорострельность!

Хотя, я думаю, что вы всё прекрасно понимаете, но упёрлись, и не понятно почему...

Nitro2025:
Хм..а кто Вам сказал,что это оригинал? Хозяин коллекции? Я бы удивился если бы он сказал,что это подделка. Не хочу обидеть ни Вас ни Вашего знакомого коллекционера, но возможно, что и сам он введен в заблуждение. ...

Как бы вы тут ни ёрничали, я видел подлинную вещь. Фото девайса мне показали ещё в 1996 году, а в руках я его смог подержать только в 2005-м, как только прошло 5 лет после закрытия допуска и смог выехать в Финку.
Кстати, в этой коллекции я насчитал 9 вариантов нашего ППС... Сфотать опять же не позволили...
Ещё. Почему-то именно в Финке встречаются наганы с пазами под приклад (или топор). Связано это, по-видимому, или с их распределением в своё время в какую-то часть, там дислоцировавшуюся, или с финским более рачительным подходом к коллекционному оружию. Два с пазами видел в музее в Хельсинках, три в частных коллекциях.

Costas
постарался приблизить к реалиям. Т.е. цепь врагов, офицер перебежками стреляет по надвигающемуся противнику. Так вот с офицер с Р.08 поразит в среднем 4-5 целей, с FN-1903 - 5-7 целей, с наганом - только 2.

Осторожненько так.
1.
Вы приблизили к современной реальности, где есть инструкция ФБР за то, что струлять надо до полной остановки нападучего.
До середины ХХ века, реальность, была немного другая. Звалась - СЕПСИС. Любой получивший огнестрельное ранение, на поле боя, делал разворот на 180 и бежал до лазарета. Где доктор, а) промывал рану дезинфицирующим раствором, б) складывал ручки на груди и произносил сакральную фразу "Будем молиться, чтобы не было заражения".
Огнестрельное ранение, могло и не остановить нападающего, но оно почти наверняка обращало его в бегство. Следовательно и необходимости поражать мишень 3-4 раза, "до полной остановки", не было.

2.
Глубокое ИМХО.
Офицер оказавшийся один против цепи врагов, не умеет пользоваться своим главным оружием - головой.
Мы ему дадим медальку, посмертно. А боеспособность армии только выиграет.

VladiT
А уж зачем револьверчики-пятизарядники покупают, раз есть АПС - я даже стесняюсь спросить...

Кстати, вы знакомы со статистикой применений таких револьверчиков? Много там случаев, когда понадобилась переснарядка?

То-то...

Покупают сейчас револьверы по четырем причинам:

1. Носить легкий револьвер одинарного действия с рамкой из ал. сплава, скадмиевой, полимиерной и т.д. Выбирают их в основном из-за короткой рукоятки и веса в сочетании с достаточно мошным для габаритов патроном. Их же носят в качестве бекапа менты.

2. Для исторических пострелушек - sing six и т.д.
3. Для стрельбы в тире по мишеням.
4. Для охоты, тут просто нет пистолетов стреляюших патроном равных револьверу.

И все. Никто не носит сейчас полноразмерный револьвер на постоянку кроме дослуживаюших свое стриков в деревенских департментах полиции в США.

И что интересно ни один из популярных сегодня револьверов не является аналогом Нагану ни в какой степени.

POSLEDNIYGAD:
1. ... Следовательно и необходимости поражать мишень 3-4 раза, "до полной остановки", не было.

POSLEDNIYGAD:
2.
Глубокое ИМХО.
Офицер оказавшийся один против цепи врагов, не умеет пользоваться своим главным оружием - головой.
Мы ему дадим медальку, посмертно. А боеспособность армии только выиграет.

xwing
И что интересно ни один из популярных сегодня револьверов не является аналогом Нагану ни в какой степени.

Если упереться, в то что в конце 19 начале 20 веков некоторые пулеметы имели кожух для водяного охлаждения ствола, а популярные сегодня системы, такового не имеют. Можно смело начинать орать - "Максим" дерьмо, а создатель его, Хайрем, на откаты полевропы и САСШ в придачу посадил.
😛

Nitro2025
Да не уперся я совсем. Я не отрицаю высокую скорострельность Глока. Вопрос в другом,что в ближнем бою скорость перезарядки не имеет значения. Именно в ближнем. Потому что раз не успел перезарядиться или не имеешь еще одного пистолета,то дальше уже идет только рукопашная. Это не стрельба по противнику из окопов. Он там, а Вы здесь. И не стрельба с бандюками засевшими в квартире. Вот что я хочу до Вас донести. Не более....Это один из многих тестов. Как есть тест на скорострельность,дальность и тд.

Голубчик, это из окопа можно стрелять не торопясь, вышиибая гильзы по одной. В ближнем бою стрелять надо примерно так:

http://www.youtube.com/watch?v=fo-rwXVNaNU&feature=related

PS. Да, я знаю, что тогда не было speedloader-ов.

Costas
И я о том же. Зачем на испытаниях по одной мишени расстреливать весь барабан/магазин. Вот и вы нестыковку увидели.

Да нет нестыковки,.
Испытания показали что в не зависимости от системы, револьвера или пистолета, средний офицер, успеет сделать 7-8 прицельных выстрелов по мишени. Если б на стрелка двигалось 7-8 мишеней, то это было бы соревнование по личной стрелковой подготовке.
Проверялась способность оружия сделать определенное количество
выстрелов, а не личные данные стрелков.

Costas
Вы почти правы. Но кроме головы есть устав и вверенное подразделение с трёхами.
Кстати. А выстреливать весь барабан в одну цель - это дружба с головой?

И вот как раз, у вверенного подразделения, первая задача, защитить командира. Пока он, позади, на лихом коне, приказы думает.
Так что, толковый офицер, вместо демонстрации личных стрелковых навыков, отдаст приказ "Рота, пли!". И все последующие события меньше всего зависят от модели пистолета находящегося у него в кобуре.

POSLEDNIYGAD

Если упереться, в то что в конце 19 начале 20 веков некоторые пулеметы имели кожух для водяного охлаждения ствола, а популярные сегодня системы, такового не имеют. Можно смело начинать орать - "Максим" дерьмо, а создатель его, Хайрем, на откаты полевропы и САСШ в придачу посадил.
😛

Принципиально станковые пулеметы как не странно мало отличаются от Максима. Все основные характеристики - питание, патрон, скорострельность - примерно те же. Тогда как абсолютно все револьверы под патрон слабее 38 СПЛ фактически умерли как класс. Кроме малокалиберных ессно.

Проблема Нагана - прежде всего в его боеприпасе. Можно было бы пережить дурацкую перезарядку если бы хотя бы его 8 патронов в барабане гарантировали сколь-нибудь устранение оппонента. Дык и етого нет - слабый патрон в сочетании с медленной перезарядкой, минус-минус.

nehalem

Голубчик, это из окопа можно стрелять не торопясь, вышиибая гильзы по одной. В ближнем бою стрелять надо примерно так:

http://www.youtube.com/watch?v=fo-rwXVNaNU&feature=related

PS. Да, я знаю, что тогда не было speedloader-ов.

В ближнем бою, офицер должен не стрелять, а командовать.
Тогда и жив останется.

По жизни личное стрелковое оружие офицеру надо для:
2) На дуэльке, под присмотром секундантов
3) На вечернем променаде, хулюганов от барышни отогнать
4) Заструлиться, ежели проигралси либо проворовалси
ГЛАВНОЕ) Чтоб его высокобродие енерал, с пьяных глаз, своих офицеров от рядовых отличить мог.

Со всеми этими задачами, наган справлялся на УРА!!!

POSLEDNIYGAD

В ближнем бою, офицер должен не стрелять, а командовать.
Тогда и жив останется.

По жизни личное стрелковое оружие офицеру надо для:
2) На дуэльке, под присмотром секундантов
3) На вечернем променаде, хулюганов от барышни отогнать
4) Заструлиться, ежели проигралси либо проворовалси
ГЛАВНОЕ) Чтоб его высокобродие енерал, с пьяных глаз, своих офицеров от рядовых отличить мог.

Со всеми этими задачами, наган справлялся на УРА!!!

Какие-то у Вас, право, интересные представления о Российском офицерском корпусе...

Но, вот, интересно - зачем же тогда вообще огород с новым револьвером городить? Старый вполне был еще хорош, даже, может быть, и лучше?

Было ведь уже, и аргументы уже все были.

http://guns.allzip.org/topic/36/675045.html

xwing

Принципиально станковые пулеметы как не странно мало отличаются от Максима. Все основные характеристики - питание, патрон, скорострельность - примерно те же. Тогда как абсолютно все револьверы под патрон слабее 38 СПЛ фактически умерли как класс. Кроме малокалиберных ессно.

Проблема Нагана - прежде всего в его боеприпасе. Можно было бы пережить дурацкую перезарядку если бы хотя бы его 8 патронов в барабане гарантировали сколь-нибудь устранение оппонента. Дык и етого нет - слабый патрон в сочетании с медленной перезарядкой, минус-минус.

Я не согласная ))
Любого школьника спросите, он скажет, главная фича "Максима" кожух для воды.
А чичаз ни кто на пулеметы канистру не вешает.
Поимел Хайрамушка пол европы, пиндосов как лохов на бабки развел.
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

До открытия бензилпенициллина в 1928 году, практически любое огнестрельное ранение гарантировало устранение оппонента.

Я не подозревал что веду диалог со школьником,извинте.

То что тот в кого попали потом умрет как-то мало вас утешит если он успеет сперва в вас выстрелить или добежать и дать чем-то острым или тяжелым по голове или штык в вас воткнуть.

POSLEDNIYGAD

Я не согласная ))
Любого школьника спросите, он скажет, главная фича "Максима" кожух для воды.
А чичаз ни кто на пулеметы канистру не вешает.
Поимел Хайрамушка пол европы, пиндосов как лохов на бабки развел.
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀

До открытия бензилпенициллина в 1928 году, практически любое огнестрельное ранение гарантировало устранение оппонента.

Понимаете, какая не очень забавная штука - инфекции при всей их мучительности и фатальности развиваются не мгновенно. То есть, подстреленный оппонент может и склеит ласты через некоторое время, но в данный момент он может успеть Вам сделать плохо. Нагановский патрон - хреновый man-stopper.

xwing

Покупают сейчас револьверы по четырем причинам:

1. Носить легкий револьвер одинарного действия с рамкой из ал. сплава, скадмиевой, полимиерной и т.д. Выбирают их в основном из-за короткой рукоятки и веса в сочетании с достаточно мошным для габаритов патроном. Их же носят в качестве бекапа менты.

2. Для исторических пострелушек - sing six и т.д.
3. Для стрельбы в тире по мишеням.
4. Для охоты, тут просто нет пистолетов стреляюших патроном равных револьверу.

И все. Никто не носит сейчас полноразмерный револьвер на постоянку кроме дослуживаюших свое стриков в деревенских департментах полиции в США.

Револьверы покупают для самообороны люди, не очень увлекающиеся стрельбой. Так, что было, что по-проще.

Небольшие револверы носят, они просты, всегда готовы к действию, и не очень распознаваемы при ношении.

POSLEDNIYGAD

В ближнем бою, офицер должен не стрелять, а командовать.
Тогда и жив останется.

По жизни личное стрелковое оружие офицеру надо для:
2) На дуэльке, под присмотром секундантов
3) На вечернем променаде, хулюганов от барышни отогнать
4) Заструлиться, ежели проигралси либо проворовалси
ГЛАВНОЕ) Чтоб его высокобродие енерал, с пьяных глаз, своих офицеров от рядовых отличить мог.

Со всеми этими задачами, наган справлялся на УРА!!!

С 3-м и 4-м так себе справлялся.

Nitro2025
Да я и не передергиваю. Повторюсь,что смысл данного испытания был не количестве пораженных целей! А времени. Не более

Данное испытание подразумевало наличие одной цели. И доказывало, что с использовением существующих на тот момент методов стрельбы, стрелок мог за 8.7 секунды отстрелять цилиндр полностью и не успеть перезарядиться.

Все.

Ни о какой проверке "скорострельности" речь в этом испытании не шла.

xwing

С 3-м и 4-м так себе справлялся.

Да, ладно Вам, застрелиться из Нагана одно удовольствие - для тех, кто убирать потом будет.

nehalem

Какие-то у Вас, право, интересные представления о Российском офицерском корпусе...

Но, вот, интересно - зачем же тогда вообще огород с новым револьвером городить? Старый вполне был еще хорош, даже, может быть, и лучше?

Вы меня в сметение вводите.
Али господа офицеры, за честь на дуэлях не стрелялись? и дам прекрасных от грабителей не защищали? долги карточные у них не смываемым позором не считались?
А за пьяных генералов мне сам михалковвсеяруси в "парикмахере" рассказал.

Старый Смит на дымаре был. А тут, как бы прогресс и веяние времени.

Али господа офицеры, за честь на дуэлях не стрелялись? и дам прекрасных от грабителей не защищали? долги карточные у них не смываемым позором не считались?

За все высказнное надо под трибунал отдавать а не револьвер для етого выдавать казеный.

POSLEDNIYGAD

Вы меня в сметение вводите.
Али господа офицеры, за честь на дуэлях не стрелялись? и дам прекрасных от грабителей не защищали? долги карточные у них не смываемым позором не считались?
А за пьяных генералов мне сам михалковвсеяруси в "парикмахере" рассказал.

Старый Смит на дымаре был. А тут, как бы прогресс и веяние времени.

За такие дела пороть надо, а не револьверы раздавать!

xwing
То что тот в кого попали потом умрет как-то мало вас утешит если он успеет сперва в вас выстрелить или добежать и дать чем-то острым или тяжелым по голове или штык в вас воткнуть.

nehalem
Понимаете, какая не очень забавная штука - инфекции при всей их мучительности и фатальности развиваются не мгновенно. То есть, подстреленный оппонент может и склеит ласты через некоторое время, но в данный момент он может успеть Вам сделать плохо. Нагановский патрон - хреновый man-stopper.

Не было у раненого времени на продолжение выяснения отношений (
Каждая секунда, увеличивала шанс на сепсис.
И если оппонент не испытывал лично к вам "глубокой" неприязни, то первой его заботой становилась НЕМЕДЛЕННАЯ медицинская помощь.
Почитайте что такое гангрена, и какую жатву она собрала в ПМВ.

POSLEDNIYGAD
И если оппонент не испытывал лично к вам "глубокой" неприязни,

Ой потролю чутка ))
Заранее сори, устал просто, дежурство тяжелое что-то выдалось, вот под конец и по хохмить тянет.

POSLEDNIYGAD
Али господа офицеры дам прекрасных от грабителей не защищали?

xwing
надо под трибунал отдавать а не револьвер для етого выдавать казеный.

nehalem
За такие дела пороть надо, а не револьверы раздавать!

JPaganel
Получение пули из нагана неприязни конечно не вызывало.

Скорей всего вызывало. ))
Но, на войне как на войне.
Сегодня ты, завтра тебя.

А тут выбор, или бежим до врача сразу, или сначала мстя и как следствие больше шансов на оказаться в бараке для гангренозных.
Каждый свободен в выборе.

Почитайте что такое гангрена, и какую жатву она собрала в ПМВ.

Nitro2025
Это не более чем плагиат статьи Т.Н. Ильиной в самых вольных .....Особенно понравилось сноска на Игоря Борисовича Пинка. Абордажных наганах с топором. В этой статье говорится,что он нашел упоминание об экспериментах в которых фигурируют наганы для абордажных команд. Это ложь! С Пинком знаком лично и разговаривал об этом. Так вот.. Им был обнаружен документ о заказе от Военно-морского ведомства на изготовлении таких наганов. Не более. Чувствуете разницу?

Молодой человек, Пинк мой хороший друг и на эти темы мы не раз разговаривали. И именно его заслуга в атрибуции Наганов с прикладом-топором. Которые исключительно эксперимент военно-морского флота. Что подтвержено документально, а не измышлениями фуфлоделов.

И воздержитесь от комментариев, если Вам сказать просто нечего. А это так. Вы в одном посте противоречите себе же. Из статьи что на 4 странице, из материалов Ильиной (которую Вы также можете назвать плагиатом) Вы не вынесли абсолютно ничего.

Вы не разбираетесь в истории и плохо понимаете в технике. Учите матчасть и если кто то говорит правду о Вашем фетише, Вы можете изойти от этого пеной, но правда останется правдой... И дрянной револьвер от этого, чем то чудесным не станет.

На этом, обсуждение стоит закончить.

Nitro2025

У меня есть ее статья. Давно хотел здесь опубликовать,но без разрешения автора не могу. Могу выслать Вам на почту,если интересно. А называется она: Как "НАГАН" появился в России.

Уважаемый Nitro2025. Опубликуйте статью или приведите конкретные ссылки на нее или фразы!!!!!

VladiT
А их и нет в ситуациях действительно критических.
http://www.youtube.com/watch?v=oJvQAbDUG7I
По полчаса с перезарядкой сражаюцца тока с добрыми попперами. А коли противник палит и сопротивляется - все решается одним магазином или одним барабаном. А точнее, первыми двумя - тремя выстрелами. После этого - просто соскребают либо одного, либо другого.

Для кого полчаса! А для умелого, натренерованного стрелка и меньше времени. Не один человек воюет...

xwing

Интересно зачем после войны аж целый АПС придумали если все так просто? Аж 20 патронов и авто режим. Не знал Стечкин что все решается двумя выстрелами, темный был человек.

Взял чел и вообше зачеркнул идею быстросменных магазинов накорню. 😀

АПС и другие пистолет-пулеметы придумывали для того, чтобы некоторые не таскали с собой Автоматы по танкам! А то из подбитого танка вылезешь быстро, а громозкий автоматик забудешь!!! 😀 Да и пулеметчику не таскать с собой автомат + пулемет, ленты пулеметные кончатся из пальца стрелять будемс.

Давайте уясним себе, что для солдата короткоствол (пистолет, наган) с усм любого действия это не основное оружие. Основное оружие винтовка, автомат, пулемет.

Для офицера того времени револьвер, пистолет основное оружие. Но еще главней этого оружия его команды отдаваемые подчиненным. Если не умеешь командовать застрелись!!!

Короткоствол хорош в быстротечной схватке, когда идут в рукопашную. Быстро выстрелить когда враг в нескольких метрах от тебя. Или поразить врага из-за укрытия на небольшой дистанции!!!

Стрелять на 100 метров из любого короткоствола никто не будет! Это специальный навык нужен для стрельбы на большие дистанции, точнее - диверсионная снайперская стрельба из короткоствольного оружия! 😊

xwing
И что интересно ни один из популярных сегодня револьверов не является аналогом Нагану ни в какой степени.

И столько же современных пистолетов - аналогов люгера и маузера.

Почему же наган "курьез" а эти - "легендарное оружие"?
Тем более что с ними проиграны аж две мировые войны, а с наганом одна таки выиграна.

Заимствования конструктивных решений не является исчерпывающим показателем обьективной правильности этих решений, как и наоборот. Потому что эти решения принимаются в одной ситуации и времени, а заимствования происходят в других ситуациях и времени.

В большинстве современных маузер-тип винтовок не используется третий боевой упор затвора, верно?

Означает ли это что наличие этого упора в винтовке маузера "было ошибкой"?

Никак нет. Это в аспекте оценки винтовки маузера - просто ничего не означает, этот вопрос находится в другой плоскости вообще.

Отнеситесь к нагану без двойных стандартов, так же как к любому оружию той поры, не надо делать социальной философии и обощений ни из нагана, ни из люгера, ни из чего бы то ни было.

На этом, обсуждение стоит закончить.

Я право не знаю - КРИТИКИ НАГАНА так его осуждают! у меня 3 сигнальных дома. болячки у них такие-же как у боевого. Жевело застряет приходится шомполом его шомполом! Когда у меня появился первый я его вертел крутил как разобрать??? Ничего теперь тренируюсь! И курок все быстрее и быстрее взвожу, хотя он двойного действия. И жевело быстро вытряхивать стал. Да бывает застрянет намертво. Другие то каморы свободны!!! смазываю после каждой стрельбы!

Так что тренировка самое главное. А обсуждаем мы : почему РИА приняла его на вооружение!

Как мы уже выяснили вес под требования вполне подходил. И в барабане 7 патронов. И обтюрация на случай применения патронов с дымным порохом есть!И шемпол играет двойную роль выбивание гильз и запирание оси барабана (см.стр.2)
____________________________________________________________________
Как отметил vorobej

posted 1-6-2011 19:28 стр.1.
Просто "короткоствол" не является сколько-нибудь критичным фактором для победы в сражении и тем более в войне. Потому и шёл "по остаточному принципу". В 99,9% случаев "пользователь" таскал его в кобуре, ни разу не выстрелив в противника. Тут револьвер предпочтительнее пистолета, т.к. без ущерба для боевых качеств может храниться месяцами безо всякого обслуживания. И в танке от вибрации у него никакие оси/втулки не выскочат.
____________________________________________________________________

Достоинства:
1.безотказность в действии: на 1000 выстрелов револьвер делал одну задержку из-за некачественного патрона, которая устранялась повторным нажимом на спусковой крючок;
2.меткий и достаточной силы бой;
3.небольшой вес и размеры. Он был меньше, удобнее, проще других подобных систем.

Недостатки револьвера:
1. лишнее усложнение механизма, вызванное надвиганием барабана на ствол, что не окупается незначительным улучшением баллистических свойств оружия и дает предпосылки к задержке, - застревании барабана на стволе. Именно набегание барабана позволило использовать только этот револьвер в качестве бесшумного оружия из всего большого семейства револьверов;При нажиме на спусковой крючок барабан поворачивался и надвигался на сточенную под конус казенную часть ствола, дульце гильзы входило в канал ствола, что обеспечивало соосность каморы и ствола.
2. тяжелый спуск, неудобный для меткой стрельбы;
3. небольшое количество патронов в барабане, так как можно было устроить барабан на 8 или 9 патронов;
4. медленное и неудобное извлечение гильз и заряжание револьвера.

Хотя 1 недостаток оказался не совсем и недостатком!!!

xwing
Я не подозревал что веду диалог со школьником,извинте.

То что тот в кого попали потом умрет как-то мало вас утешит если он успеет сперва в вас выстрелить или добежать и дать чем-то острым или тяжелым по голове или штык в вас воткнуть.

Тем не менее, надо учитывать что удолбанные духи и прочие там камикадзе, всегда идущите в бою до конца - это примета много более позднего времени.

В конце 19 века армии не состояли из обколотых наркоманов, а были призывными и во многом - подневольными. Не всегда солдаты даже понимали, за что они воюют.

И конечно же, ранение для солдата было вполне поводом не только прекратить атаку - но и "штатно" уйти в тыл на перевязку. С радостной мыслью что для него война пока закончилась.

А отчаянное продолжение нападения не взирая ни на что - эта новизна 20 века, она естественно вызвала и реакции в повышении действенности оружия.

Во времена нагана еще шпаги были у офицеров. Кто-то будет смеяться и удивляться почему "тупые офицеры" не сменили их на двуручные топоры-колуны? И не повысили "останавливающего действия"?

VladiT
В конце 19 века армии не состояли из обколотых наркоманов, а были призывными и во многом - подневольными. Не всегда солдаты даже понимали, за что они воюют.

POSLEDNIYGAD:
...
По жизни личное стрелковое оружие офицеру надо для:
2) На дуэльке, под присмотром секундантов
3) На вечернем променаде, хулюганов от барышни отогнать
4) Заструлиться, ежели проигралси либо проворовалси
ГЛАВНОЕ) Чтоб его высокобродие енерал, с пьяных глаз, своих офицеров от рядовых отличить мог.

Со всеми этими задачами, наган справлялся на УРА!!!

Ну вы сами сказали, на что лишь наган годен...! 😀

Mortyr:
...
Для офицера того времени револьвер, пистолет основное оружие. Но еще главней этого оружия его команды отдаваемые подчиненным. Если не умеешь командовать застрелись!!! ...

У русского пехотного офицера тогда ещё и шашка была! На бегу в атаке надо было её рукой придерживать, чтобы по ногам не била. Какая там перезарядка... 😛

прям все?

Да уж. Очередной эпический срач по поводу совершенно заурядного образца принятого более ста лет назад.
Ну не был он "гениальным" и "опередившм время" как не был и "полным говном" и "ни на что не годным".
Рядовой по характеристикам с кучей недостатков и слегка необычной конструкцией. Устарел почти сразу после принятия но благодаря лихому времени активно был задействован в самых насыщенных и жарких делах ХХ века.
Тем не менее в момент принятия всего этого еще не было известно и принять его могли вполне искренне заблуждаясь или вообще подойдя к вопросу спустя рукава. И работал он не сказать что так уж плохо, разве что заставляя учитывать и приспосабливаться к врожденным недостаткам все более скромно на фоне прогрессирующих однокласников.

Да, о лошадях. Вот это интересно

Strelezz
А вот один мой знакомый в отличие от голословных утверждений собирал факты на тему короткоствол-vs-медведь .
То бишь случаи , когда людям приходилось обороняться от зверя при помощи пистолета . Причем только ДОСТОВЕРНЫЕ случаи .
...
Стырено из книги "Мохнатый Бог " Михаила Кречмара .
.
А теперь поговорим о том что человеку медведь по стойкости к ранам даже в подметки не годится

Полный оригинал текста Вашего знакомого вот здесь: http://guns.allzip.org/topic/44/122597.html

Вы к сожалению не привели например статистику по патрону 7.62ТТ и окончательный вывод автора:

Vova_ex
В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.

Не правда ли, с медведями наяву воспроизведен именно "нагановский" тест - быстрое опустошение короткоствола в стремительно надвигающегося противника? Естественно - без перезарядки.

И очень характерная картина по остановке лоша...тьфу медведей. Поскольку если вдуматься по современным охотничьим критериям попросту НИ ОДИН из образцов короткоствола НЕ СПОСОБЕН ОСТАНОВИТЬ медведя. Не та энергетика. Вот тут на первое место и вышло УБОЙНОЕ действие пули, т.е. способность максимально глубоко проникнуть поразив жизненно-важные органы и разумеется - количество выстрелов. И очень наглядно, что для миши 7.62ТТ выступает наравне с 9Пар превосходя 7.62х38R и 7.65х17. Нагану в данном тесте не хватило именно того, что требовала комиссия - пары тройки пробиваемых "дюймовых досок".

Меня удивляет скандал вокруг принятия на вооружения револьвера наган с переходом на личностии и оскорблениями. Удивляет прежде всего то, что, хотя истины никто наверняка не знает, апоненты очень категоричны и неприклонны. Происходит как в том анекдоте, где ковбои лошадиное дерьмо жрали. Все навоза наелись.
Если уважаемое сообщество хочет разобраться в логике принятия нагана на вооружения, то надо проводить "мозговой штурм" (что собственно и
происходит), а это подразумевает выдвижение различных идей (версий),
даже самых идиотских. А тут уж неуместно оскарблять человека выдвигающего такие версии, иначе обсуждения не будет. Давайте мирно
разбираться.
Могла быть коррупция (так называемый "откат")? Могла. Во всем
мире она есть. Могли быть и бани с девочками, и отдых в Ницах, и
борзые щенки. Почему нет?
Могли просто убедить ответственного за принятие решения в том, что
наган, это самое то? Могли. А "ответственный" был искреннен в своих заблуждениях.
Могло быть так, что наган был самым лучшим из ВОЗМОЖНЫХ для России образцом? Могло.
Могли задание написать под наган? могли.
Могли наган разработать под задание? могли. И т. д. и т.п.
Давайте обсуждать, но не сраться.
Мне также не нравиться что наган обзывают нехорошими словами.
Не правильно это. Оружие прозводившееся 50 лет не может быть
откровенным дерьмом. Лучше других? Хуже? Сравнивайте, но без
ярлыков. Наверно стоит уважать труд оружейников, и Леона Нагана
в том числе.
Для меня наган не фетиш, но предмет интереса и коллекционирования.
Он, это мое детство ( фильмы про Чапая, про "неуловимых", про
"белых" и "красных", про Сухова - везде наганы, маузеры и мосинки)
Не надо забывать, что для многих в России наган первое ММГ оружие в коллекции, так сказать, ее начало. В нем много загадок. ХОДКА. ЛОМО,
"инженерный", "пограничный", "командирский". Это вызывает интерес.
И эта тема тому подтверждение.
Ну вот, высказался. Не знаю зачем.
Но за темой слежу с интересом.
С уважением ко Всем, Юрий.

Нагану в данном тесте не хватило именно того, что требовала комиссия - пары тройки пробиваемых "дюймовых досок".

mazzy
позвольте, но ведь наган как раз пробил в полтора-два раза досок больше чем смит-вессон. что же, получится что по медведю СВР будет ещё менее результативен чем наган?..

Весьма возможно.
Именно для передачи большей энергии и увеличения останавливающего действия увеличиывают калибр короткоствола. Что бы избежать "ответки" от подстреленного накоротке противника. Это хорошо, когда есть что передавать, т.е. запас энергетики.
Но дело в том, что по современным охотничьим канонам для остановки живого организма требуется НЕ МЕНЕЕ 10Дж на 1 кг его массы, обычно берут хороший запас(бывает в два три раза). Если миша весит 200кг(подросток или рахит) то нужно минимум...2000Дж(десяток нагановских пуль). Причем десять пуль по 200Дж не обладают останавливающим действием одной на 2000. Разница как 10 уколов шпагой по сравнению с одним ударом боевым топором.
Так что пистолетная пуля мишку или лошадку не остановит в современном понимании. Будь то Наган, ТТ, Кольт или что то иное. Вариант только один, так называемое попадание "по месту"(одно, или множественные выстрелы в надежде туда попасть). В этом Наган безусловно превосходил Смита и уступал ТТ или Люгеру.
Кроме того свинцовая пуля Смита имела все шансы расплющится на первой попавшейся кости медведя лишь разозлив его. Ну и какой бы не был самовзвод Нагана, а с двух метров давал куда больше шансов чем УСМСмита.

Вот кому интересно: http://www.oruzhenosez.ru/forum/viewtopic.php?t=773

Вот выдержка из статьи как НАГАН появился в россии:

В 1892 году Леон Наган представил усовершенствующую модель револьвера, в которой применил систему обтюрации пороховых газов Пипера. С ней он связывал новые надежды, отправляясь пытать счастья в Петербург, где был объявлен конкурс на револьвер для российской армии. Условия конкурса сегодня кажутся озадачивающими. От них даже попахивает "вредительством": российский генералитет собрался вооружить армию револьверами только с УСМ одинарного действия. Однако это было не вредительство, а пресловутый консерватизм одряхлевших генералов, которые даже в магазинной винтовке видели непозволительное расточительство и вообще считали, что армия должна воевать штыком и саблей.

В Петербурге Наган носом к носу столкнулся с Генри Пипером, который со своим револьвером "М1889 Байяр" стал его основным соперником. Но Наган уже имел опыт общения с российским военным ведомством. История умалчивает, какие подарки от него получили чиновники и генералы, а вот рекламное подношение "Высочайшим особам" (царю и его родственникам) хорошо известно - это были несколько специально изготовленных "сувенирных" револьверов.

Леон Наган был определен победителем конкурса - и запросил за патент на свой револьвер 75 тысяч рублей. По сравнению с суммой, полученной им за свою винтовку (которую так и не приняли на вооружение), не так и много. Однако вместо денег он получил известие о повторном конкурсе. Причем, призовой фонд снижался до 20 тысяч рублей (плюс 5000 за патрон к револьверу), а условия стали жестче - Россия забирала все права на модель-победителя. Изменились и технические условия конкурса: теперь помимо ущербного револьвера с УСМ одинарного действия, нужно было предоставить и полноценную модель с самовзводным курком. Первая предназначалась младшим чинам, вторая - офицерам.

О причинах можно только гадать: то ли конкуренты Нагана успели кого-то подкупить, то ли в игру вступили русские патриоты, погнавшие взяточников, "кумовей" и впавших в маразм генералов-консерваторов. Только победил снова Леон Наган. Так, 13 мая 1895 года на вооружении российской армии появился "Nagant М1895", или, по-русски, "револьвер системы Нагана 1895 года".

Несмотря на все интриги, в этих конкурсах все же участвовали только лучшие, и револьвер Нагана действительно оказался надежным и неприхотливым, за что и получил заслуженное признание. Судите сами: "Наганы", выпущенные еще сто лет назад, пригодны к применению и сегодня.

А вот еще ссылка: http://www.militarylib.com/articles/weapon-article/1617-nagany-kakie-oni-byli.html

mazzy
позвольте, но ведь наган как раз пробил в полтора-два раза досок больше чем смит-вессон. что же, получится что по медведю СВР будет ещё менее результативен чем наган?..

Конечно СВ более результативен.
Выше пояснялось, что сравнивать характеристики пробиваемости свинцовой и оболочечной пули не совсем некорректно. Свойства пули разнятся.
Спросите у наганофилов сколько "досок" пробивает Наган чисто свинцовой пулей.

11 мм Смит и Вессон особенно на коротке мишке доставит куда больше неприятностей. В 19 в. на Кавказе практиковали охоту на кабана из армейских Смитов. Достаточно результативно.

q123q
11 мм Смит и Вессон особенно на коротке мишке доставит куда больше неприятностей. В 19 в. на Кавказе практиковали охоту на кабана из армейских Смитов. Достаточно результативно.

Помниться при демонстрации Смита для Великого князя устроили вообще загонную охоту аж на бизонов с лошадей. и настреляли таки.

Вот только для охоты он нихрена не годен. Как впрочем и Наган.
насчет неприятностей - спорно.

SanSanish
Да уж. Очередной эпический срач по поводу совершенно заурядного образца принятого более ста лет назад.

Заурядный образец - это тот, который не обралает какими-то интересными с той или иной точки зрения особенностями.

Наган несомненно обладает такими особенностями. Которые ничуть не менее ярки, чем запирание люгера, особенности маузера или пачечное снаряжание М-1.

И что, все это - "заурядное оружие"?

Нет. Заурядным являются например, тыщи бульдогов, велодогов, скажем. В гораздо большей степени "зауряден" тот же ТТ, являющийся по сути клоном браунинга.

Мне кажется что вы употребили это слово не к месту, наган может нравиться или не нравиться - но рядовым или заурядным оружием он не является, уж никак.

Costas

Ну вы сами сказали, на что лишь наган годен...! 😀

Появись в то время 92-е береты с глоками и зигами 226-ми их практический функционал ограничивался ровно теме же пунктами.
В начале 19 века, в существовавших тогда представлениях о ведении боевых действий, наган вполне соответствовал.
Он не был лучше других, но и не считался принципиально более худшим.

ЗЫ Когда говорим о быстрой перезарядке, давайте вспомним, о том что в комплекте к пистолетам выдавалась всего одна запасная обойма, спидлоудеров для револьверов не было в принципе. Офицер выходя на поле боя, не цеплял разгрузку, и спортивный ремень с быстрыми подсумками от "дабл альфы", он тоже не одевал.
И при принятии револьвера или пистолета, к возможности быстрой перезарядки, относились:
"Есть - хорошо.
Из-за этого пострадала общая надежность надежность системы.
Н@..р такую перезарядку."

Mortyr
Несмотря на все интриги, в этих конкурсах все же участвовали только лучшие, и револьвер Нагана действительно оказался надежным и неприхотливым, за что и получил заслуженное признание. Судите сами: "Наганы", выпущенные еще сто лет назад, пригодны к применению и сегодня.

VladiT
Мне кажется что вы употребили это слово не к месту, наган может нравиться или не нравиться - но рядовым или заурядным оружием он не является, уж никак.

сейчас мы договоримся до того, что принятие нагана на вооружение привело к развалу СССР...

Nagant
сейчас мы договоримся до того, что принятие нагана на вооружение привело к развалу СССР...

q123q
...11 мм Смит и Вессон особенно на коротке мишке доставит куда больше неприятностей. В 19 в. на Кавказе практиковали охоту на кабана из армейских Смитов. Достаточно результативно.

Цитата из английского наставления: "На коротких дистанциях тяжелая медленная пуля обладает большим терминальным действием нежели более легкая и более быстрая." Поэтому англичане так долго держались за свой .455 патрон. Сколько он досок пробивал неважно, патрон доказано эффективен. Во всяком случае у меня под подушкой Webley .455, а не Наган 7.62.

Наган бы приняли в 1895, смит или даже ТТ - никакого последующего влияния на ход истории это бы не оказало...
одними револьверами (пистолетами) не воюют

Nagant
Наган бы приняли в 1895, смит или даже ТТ - никакого последующего влияния на ход истории это бы не оказало...

Был бы Наган у Фанни Каплан, другим был бы ход истории. А она из какого-то Браунинга пуляла и тов. Крупский уцелел.

Pavlov:
Был бы Наган у Фанни Каплан, другим был бы ход истории. А она из какого-то Браунинга пуляла и тов. Крупский уцелел.

Лучше бы из М1911 или Веблея .455! 😀
Но радикальные евреи-большевики всё-равно у власти остались бы. Но ход истории, конечно, мог быть и другим...

"На коротких дистанциях тяжелая медленная пуля обладает большим терминальным действием нежели более легкая и более быстрая."

kotowsk
как вы думаете, почему одним из условий была высокая скорость полёта пули?

kotowsk

вы про оружие боевых офицеров говорите или про полицейский или "противособачий" револьвер?

VladiT

И столько же современных пистолетов - аналогов люгера и маузера.

Почему же наган "курьез" а эти - "легендарное оружие"?
Тем более что с ними проиграны аж две мировые войны, а с наганом одна таки выиграна.

Заимствования конструктивных решений не является исчерпывающим показателем обьективной правильности этих решений, как и наоборот. Потому что эти решения принимаются в одной ситуации и времени, а заимствования происходят в других ситуациях и времени.

В большинстве современных маузер-тип винтовок не используется третий боевой упор затвора, верно?

Означает ли это что наличие этого упора в винтовке маузера "было ошибкой"?

Никак нет. Это в аспекте оценки винтовки маузера - просто ничего не означает, этот вопрос находится в другой плоскости вообще.

Отнеситесь к нагану без двойных стандартов, так же как к любому оружию той поры, не надо делать социальной философии и обощений ни из нагана, ни из люгера, ни из чего бы то ни было.

VladiT

Тем не менее, надо учитывать что удолбанные духи и прочие там камикадзе, всегда идущите в бою до конца - это примета много более позднего времени.

В конце 19 века армии не состояли из обколотых наркоманов, а были призывными и во многом - подневольными. Не всегда солдаты даже понимали, за что они воюют.

И конечно же, ранение для солдата было вполне поводом не только прекратить атаку - но и "штатно" уйти в тыл на перевязку. С радостной мыслью что для него война пока закончилась.

А отчаянное продолжение нападения не взирая ни на что - эта новизна 20 века, она естественно вызвала и реакции в повышении действенности оружия.

Во времена нагана еще шпаги были у офицеров. Кто-то будет смеяться и удивляться почему "тупые офицеры" не сменили их на двуручные топоры-колуны? И не повысили "останавливающего действия"?

Вопросами ОДП всерьез никто не занимался,поетому и получили распостранение пукалки. После 1-й мировой , что характерно был достаточно массовый перэод с пукалок на 9х19 в Европе кот. уже что-то.

Pavlov

Был бы Наган у Фанни Каплан, другим был бы ход истории. А она из какого-то Браунинга пуляла и тов. Крупский уцелел.

Я не понял - вы сторонник красного террора?

Напомню что оный террор был развязан "сторонниками" Ленина якобы в ответ на ряд до сих пор малоисследованных и почти синхронных покушений, в том числе каплановское - и в расчете на смерть Ленина.

30 сентября 1918 Каплан стреляла, 2 сентября воззванием ВЦИК был начат террор, в ходе которого в Петрограде было убито 512 чел. высшей буржуазной элиты, а общее число убитых за оба месяца красного террора достигло 800 чел.

Первое что Ленин сделал, придя в себя после покушения и вернувшись к работе - официально отменил красный террор, добившись этого 6 ноября 1918 г. на VI Всероссийском съезде Советов. К сожалению, джин уже был выпущен из бутылки и на местах полностью остановить террор ранее конца гражданской войны уже было невозможно.
http://lib.rus.ec/b/68252/read

И мне очень интересно - о каком это "другом ходе" вы тут мечтаете?

xwing
Вопросами ОДП всерьез никто не занимался,поетому и получили распостранение пукалки. После 1-й мировой , что характерно был достаточно массовый перэод с пукалок на 9х19 в Европе кот. уже что-то.

Как же - не занимались? Занимались, и всерьёз. И в США, и в Британии. И результатом явился переход с .38 на .45 и .455 в револьверах. Просто и в Европе, и в России револьвер за армейское оружие не держали.

Pavlov
Был бы Наган у Фанни Каплан, другим был бы ход истории. А она из какого-то Браунинга пуляла и тов. Крупский уцелел.

За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

Тоже не моё 😊.

VladiT
Я согласен со всем, написанным вами в этом посте - кроме термина "заурядный".

Заурядный образец - это тот, который не обралает какими-то интересными с той или иной точки зрения особенностями.

Наган именно зауряден по своим боевым качествам.
Конструктивные "изюминки" интересны разве что нынешним коллекционерам,а отнють не его современникам-пользователям. Вполне вероятно что на систему обтюрации тогда возложили излишние надежды. Время не подтвердило лишнего оптимизма, хотя и не вычеркнуло начисто такое решение. Можно с ним, можно и без него, даже упростить получается.

Pavlov
Цитата из английского наставления: "На коротких дистанциях тяжелая медленная пуля обладает большим терминальным действием нежели более легкая и более быстрая." Поэтому англичане так долго держались за свой .455 патрон.

В отношении человека - несомненно. Двуногое млекопитающее средним весом 75 кг, тонкокожее, слабое на рану.
Любая из пуль хоть свинцовая Смита, хоть оболочечная что Нагана, что Кольта гарантированно, с любого ракурса достигает его жизненно важных органов. Причем пуля большего калибра даже на меньшей скорости разрушает их на большей скорости.

Когда же речь заходит об остановке лошади, медведя, бизона все коренным образом меняется. Охота на на двух последних что со Смитим, что с Наганом - разновидность русской рулетки. Вряд ли господа офицеры решились бы на стрельбу медведя "по корпусу", речь явно об уверенном и прицельном выстреле "по месту".В данном случае все решает ТОЧНАЯ, а не крупнокалиберная пуля. Более того - убойное действие и глубина проникновения выходит на первое место(только не делайте вывод о пригодности Нагана для охоты - в статье все верно сказано). Как я уже говорил ТТ-е "шило" да в нескольки экземплярах может оказаться предпочтительней того же Веблея, хотя по человеку или собаке все наоборот.

Я это собственно к чему? К вопросу "остановки лошадей" Наганом. "Остановить" в современном понимании не может даже современный короткоствол. Что же имелось в виду?
Вполне вероятно, что ситуация схожая с мишками - расстрел приближающейся мишени оболочечными пулями гарантированно(минимально) способными проникнуть до жизненно важных органов.
Убойным действие Наган несомненно обладал, а останавливающим не обладал ни один из образов короткоствола. Да и отношение к оружию и поражению целей тогда было несколько иное. Предпочитали точнее целится, иногда пренебрегая риском.

Офф. Цитаты из справочника Трофимовых по охотничьим боеприпасам характеризующие оба подхода к "остановке" крупной и опасной дичи:

- "Согласно официальным данным, в начале ХХ века примерно каждый пятый из числа профессиональных охотников на крупную дичь использовал "Манлихер-Шэнауэр" и патрон 6,5х54 для добычи самых крупных зверей планеты - лосей, медведей, львов, носорогов и даже слонов! При этом небольшой калибр и вес пули отчасти компенсировались ее высокой соростью, а так же быстротой и удобством обращения с легким оружием. по современным меркам мощность этого патрона невелика, и он пригоден только для отстрела горных коз и некрупных оленей на расстоянии 200м и более."

-" И из ружья популярного калибра .308 Вин. можно убить слона, если использовать очень качественную цельнооболочечную пулю и попасть в мозг. То же самое произойдет и с крупным камчатским медведем или другим животным если попадете ему в то же место. притмером в этом отношении является великий африканский охотник Белл, убивший не одну сотню слонов из своего карабина "Мнлихер Шенауэр" калибра 6,5х54.Но жизнь надо беречь и оружие должно соответствовать обьекту охоты."
(Прим. -Сегодня в Африке на большую пятерку меньше чем с 375 H&H просто не пустят. Пули применяют цельнометаллические(точеные), недерформируемые, иногда с вольфрамовым сердечниками для веса. Главная задача - максимально глубоко и ровно проникнуть, не отклонясь и не задерживаясь.).

-"Класический пример высокой останавливающей силы приводит известный американский эксперт и охотник Джон Тейлор в своей книге "оружие и патроны для Африки" при исспользовании одного из самых мощных патронв в мире - калибр 600, диаметр пули 15,8 мм, вес пули 58,3 г, начальная скорость пули 564 м/с, дульная энергия 947 кгс*м(9287Дж). Он пишет, что фронтальный выстрел этим патроном в голову слона, даже если не задет пулей головной мозг, сбивает гиганта с ног в "нокаут" длящийся иногда до 30 мин."

-"Существуют два очень сходных термина: убойность и убойная сила. Термин убойность чаще встречается в качестве характеристики армейских патронов, и в этом случае под убойностью понимают способность пули наносить раны, не совместимые с жизнью. Термин убойность вряд ли подходит для охотнитчьих боеприпасов, поскольку животное может убежать и погибнуть от ранения, не доставшись охотнику(прим.- или атаковать охотника). Поятому в охотоведении в ходу другой термин - "убойная сила". В работах крупнейшего отечественного орудиеведа С.А. Бутурлина убойная сила пули характеризууется следующими тремя факторами:
1. Глубиной проникновения пули в тело животного.
2.Интенсивностью воздействия пули(резкость поражения), опреедляемой скоростью пули как при попадании в животное, так и при движении ее в туше.
3.Размерами зоны поражения различных органов животного в зоне раневого канала.
Оружиевед и мастер спорта по стендовой стрельбе А.Марочкин дает аткое определение:"Достаточная(необходимая) убойная сила" - это способность оружия (разумеется и патрона) обездвижить зверя(положить на месте) или лишить его возможности активенрого передвижения в пределах первого десятка метров в результате обширного поражения пулей жизненно важных органов(сердце, печень, легкие, крупные артерии). при этои не учитываюся поражения в головной или спинной мозг."

-"Термин "останавливающее действие" есть как в армейском (поицейском) понимании, так и в охотничьем. Причем между ними много общего.
В военном понимании останоавливающее действие - это способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно (в течении 1-2 секунд) прекратит совершать те действияч, которые совершала в момент выстрела". (Д.Тонэрт). При этом убойное и останавливающее действие могут быть не связаны напрямую: так , резиновые шары-пули имеют значительное отанавливающее действие при практически нулевом убойном. А армейский автоматный патрон 5,45х39 с цельнооболочечной пулей имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней или даже крупной дичи при весьма небольшом останавливающем. Например смерть кабана или лося даже при точном попадании пулей такого патрона может наступить чсерез несколько минут, даже через десятки минут, и уже от зверя зависит, что он сделает после выстрела - убежит или нападет.
В охотоведении под термином "станавливающее действие" следует понимать способность пули немедленно остановить зверя, обездвижить его - пусть на очень короткое время, даже в том случае, если не поражены жизненно важные органы (вызвать обездвиживающий шок).Здесь не учитываются попадания, напрмер, в ногу или скользящие наружные раны.
Останавливающее действие пули зависит:
1. От калибра...
2.От конструкции пули...
3.От веса пули...
4.От энергии при ппопадании в зверя...
5. От скорости..
(Прим.- чем больше, тем лучше по пунктам)".

Наган именно зауряден по своим боевым качествам.

Что вы понимаете под "боевыми качествами"? Калибр? Вес? Надежность? Боезапас? Может быть, какую-то сумму этих качеств?

По сравнению с чем именно наган представляется вам "заурядным"?

kotowsk
вы про оружие боевых офицеров говорите или про полицейский или "противособачий" револьвер?

Неужели показанные мной Webley Mk III & Mk VI - противособачиe револьверы? А я по простоте душевной доверился книгам и думал, что они военные. Воистине век живи, век учись...

Неужели показанные мной Webley Mk III & Mk VI - противособачиe револьверы?

При таком весе и таких габаритах - такой слабый патрон. Правильно говорят - англичан хрен поймешь, куда их носит.

xwing

Покупают сейчас револьверы по четырем причинам:

1. Носить легкий револьвер одинарного действия с рамкой из ал. сплава, скадмиевой, полимиерной и т.д. Выбирают их в основном из-за короткой рукоятки и веса в сочетании с достаточно мошным для габаритов патроном. Их же носят в качестве бекапа менты.

2. Для исторических пострелушек - sing six и т.д.
3. Для стрельбы в тире по мишеням.
4. Для охоты, тут просто нет пистолетов стреляюших патроном равных револьверу.

И все. Никто не носит сейчас полноразмерный револьвер на постоянку кроме дослуживаюших свое стриков в деревенских департментах полиции в США.

.
Добавлю ещё одну причину : Небольшой револьвер выбирет тот кто планирует стрелять в случае "если только над Миром грянет гром" . Снаряженный револьвер способен валяться в прикроватной тумбочке десятилетиями . А потом при надобности - выстрелить . От пистолета через такое время выстрела можно и не дождаться - сядет пружина магазина - и аллес . И с осечным патроном в револьвере проще чем в пистолете .

Mortyr

АПС и другие пистолет-пулеметы придумывали для того, чтобы некоторые не таскали с собой Автоматы по танкам! А то из подбитого танка вылезешь быстро, а громозкий автоматик забудешь!!! 😀 Да и пулеметчику не таскать с собой автомат + пулемет, ленты пулеметные кончатся из пальца стрелять будемс.

.
Гы ! так ведь таскают . Автоматы , а не АПСы 😊 И не только в танках , но и в самолетах и вертолётах . 😀

Costas

У русского пехотного офицера тогда ещё и шашка была! На бегу в атаке надо было её рукой придерживать, чтобы по ногам не била. Какая там перезарядка... 😛

.
Дык шашака штоб зарезаться . А ремни портупеи - штоб удавиться ... 😊

Насколько помнится мне, со "времен очаковских" и по .... господин офицер не бросался со шпагой (шашкой, пистолетом кремневым, револьвером и т.п.) на супостата при схождении к штыковому а в спешном порядке обзаводился фузеей (винтовкой и т.п.), коих к тому моменту пребывало в "свободном состоянии" в количестве весьма избыточном для данного господина офицера. Ну это так, к слову.
А если серьезно, то следует пойти от двух "печек": структура, вооружение и задачи пехотного подразделения (роты) в видении 1891 года и политического момента.
Как бы с политики (навеяно Владом). Начнем с американского оружия. К тому моменту, когда принималась на вооружение американская стрелковка отношения между РИ и САСШ были весьма теплыми и дружественными. На почве общей "дружбы" с Соединенным королевством. Дружба заходила настолько далеко, что в разгар Гражданской войны в "гости" к янки прибыло две крейсерских эскадры российского флота, причем с весьма широкими полномочиями. Ну а политическая часть оказалось весьма удачно подкреплена развитием американской стрелковки. Но далее происходит "охлаждение". Это и "турецкий заказ" S&W, и новая русско-французское "братство" и переориентация на "европейскую тенденцию" в той же стрелковке. Тем более позиции тех же американцев в "винтовочном деле" в тот период оказались слабее европейских. Ну и было бы интересно все таки раскопать взаимоотношения членов августейшей фамилии с господином Наганом.

господин офицер не бросался со шпагой (шашкой, пистолетом кремневым, револьвером и т.п.) на супостата при схождении к штыковому а в спешном порядке обзаводился фузеей (винтовкой и т.п.), коих к тому моменту пребывало в "свободном состоянии" в количестве весьма избыточном для данного господина офицера.

q123q
И воздержитесь от комментариев, если Вам сказать просто нечего. А это так. Вы в одном посте противоречите себе же. Из статьи что на 4 странице, из материалов Ильиной (которую Вы также можете назвать плагиатом) Вы не вынесли абсолютно ничего.

q123q
Вы не разбираетесь в истории и плохо понимаете в технике. Учите матчасть и если кто то говорит правду о Вашем фетише, Вы можете изойти от этого пеной, но правда останется правдой... И дрянной револьвер от этого, чем то чудесным не станет.

q123q
На этом, обсуждение стоит закончить.

или "воевал головой", что нередко приводило к гораздо лучшим результатам, чем прибавление одного, даже хорошо обученного стрелка.
кстати шашка при этом использовалась в качестве указки. (ну иногда и плашмя по задам, но это не официально).

VladiT
Назовите пожалуйста незаурядные по своим боевым качествам, по вашему мнению образцы того времени?

В комплексе? Ни одного!
По отдельным параметрам было достаточно превосходящих Наган. Были револьверы удобней, были с лучшим спуском, были с большим останавливающим действием, с быстрой перезарядкой, лучшей баллистикой, отделкой, были проще конструктивно. Словом все было, правда разбросанно по отдельным образцам.
"Заурядный", не синоним - "плохой"! Заурядный значит - такой как все, обычный и ничем не выдающийся. Крепкий середнячок как минимум.
В той же Европе вполне хватало его однокласников-современников в "околотрехлинейном" калибре с неспешной перезарядкой и схожих габаритов.
Тут тебе и револьверы Пипера, и Гассера, и Лебеля(вот - хороший конкурент Нагану), и Галан-Шмидт, и испанские наганообразные,и оригинальные Наганы разных моделей и производителей, и даже итальянский служебный 1889г (несмотря на калибр. Кстати и офицерская/солдатская версии есть и перезарядка такая же).
Все модельки вполне сопоставимы по характеристики и вполне "заурядны" для своего времени. Ничего особенного о чем стоило бы разводить срач. Приняли, постреляли маленько, сменили на автоматические пистолеты. Наган завис в производстве дольше, но в момент принятия ничем особо в худшую сторону не выделялся.
Но главное, что их обьеденияет - новый "винтовочный" калибр и нитропорох. По видимому именно вопрос калибра на тот момент и не обсуждался, что логично заставило сменить Смит и начать "с чистого листа."
За океаном собственно не все так уж шоколадно было в сфере "мелкашек". Там все же предпочитали большие калибры. Но, например тот же старый добрый Смит с переломной рамой давно уже выпускали с Д.А. и весьма неплохим. "Цельнорамочные" Кольты с поочередным перезаряжанием и Д.А. не вписывались в евроконцепцию "мелканов" только габаритом и патроном. Откидной барабан у модели 1892 г на тот момент был всего лишь новой "фишкой", такой же небесспорной как и нагановское надвигание. Время еще не подтвердило ее жизнеспособность. Правда американские фирмы на тот момент вполне себе в состоянии были выполнить "любой каприз" заказчика, обьединив требуемые заказчиком черты и доработав свои модели.
Но как видим - обратились к европейким конструкторам, возможно с учетом их опыта "мелканостроения".

Выше я уже указывал разницу в подходах к стрельбе по опасной цели у тогдашних и современных охотников. Вполне вероятно что ровно та же разница между тогдашним и современным воякой.
Сто лет назад люди спокойно охотились на слона, льва,буйвола с легенькой и смешной "мелкашкой" в 6,5х54(даже не 30-06). Причем отстреливали их сотнями, легко и непринужденно, часто для забавы или просто на обед. Залогом успеха было умение великолепно стрелять, знание куда стрелять и крепкие яйца.
Сейчас современный охотник полжизни копит на слоновью охоту, берет оружие в .600 в расчете "посадить на жопу" того слона даже неточным выстрелом и добывает таки сегодняшнего измельчавшего слоника под охраной трех профессиональных охотников. Одного. Но горд неимоверно и "специалистом" становится найкрутейшим. Предложи ему попробовать взять хотя бы лосика с 6.5 - прийдет в ужас и проклянет такую ересь.

Но вот человек способный взять льва или слона(на самом деле крайне сирепая и подвижная зверушка) с помощью 6,5х54 вполне спокойно отнесется к необходимости остановить заурядную лошадь с помощью Нагана. И остановит таки. И такие люди сто лет назад не были эсклюзивом и чем то невероятным.

К тому же как я подозреваю самовзводная стрельба из Нагана никогда и не предполагалась в качестве основного режима. После привычного Смита господам офицерам явно было удобно и естественно вести огонь с предварительного взвода. А самовзвод оставили для того самого экстренного случая вроде отстрела "атакующего медведЯ" или шального противника в бою. Солдатам и этот самовзвод убрали.
Почему то забывается, что в те времена и воевали несколько по иному. Не было городских перестрелок и зачисток многоквартирных домов, не было рукопашных в окопах и рейдов разведывательно-диверсионных групп.
Армии открыто сходились в поле, в атаку шли построенными в плотное каре в яркой форме со знаменами и барабанщиками впереди, артилерия била только с открытых позиций, плечо товарища чувствовали буквально, а не видели в стороне в залегшей среди воронок цепи.
Где тому офицеру было реально столькнуться с кучей противников одному и отстреливать свой "президентский тест" трижды при этом перезаряжаясь?
Вот один шальной бросившийся к нему с намерением изрубить в капусту вполне прогнозируем. Его то и нужно остановить пусть и расстреляв весь барабан. Если бросится всадник(что весьма реально) пуля должна быть способна поразить жизненно важные органы лошади, т.е. как минимум обладать УБОЙНЫМ действием. А наличие нескольких зарядов и самовзвода дает неплохой шанс ее действительно остановить.
Так что по меркам того времени не вижу ничего дикого или глупого в тех конкурсных требованиях. Это сейчас понятна их архаичность и ошибочность, но не потому ли, что как раз варианты и обкатывали следующие сто лет?

[QUOTE]Originally posted by SanSanish:
[B]

Выше я уже указывал разницу в подходах к стрельбе по опасной цели у тогдашних и современных охотников. Вполне вероятно что ровно та же разница между тогдашним и современным воякой.
Сто лет назад люди спокойно охотились на слона, льва,буйвола с легенькой и смешной "мелкашкой" в 6,5х54(даже не 30-06). Причем отстреливали их сотнями, легко и непринужденно, часто для забавы или просто на обед. Залогом успеха было умение великолепно стрелять, знание куда стрелять и крепкие яйца.
Сейчас современный охотник полжизни копит на слоновью охоту, берет оружие в .600 в расчете "посадить на жопу" того слона даже неточным выстрелом и добывает таки сегодняшнего измельчавшего слоника под охраной трех профессиональных охотников. Одного. Но горд неимоверно и "специалистом" становится найкрутейшим. Предложи ему попробовать взять хотя бы лосика с 6.5 - прийдет в ужас и проклянет такую ересь.

.
Угу . Именно поэтому англичанцы и прочие европейцы выпускали экспрессы и нитроэкспрессы до 4 калибра включительно .
Это , как я понимаю , из любви к малым калибрам 😊

А кто говорит, что ТОЛЬКО 6,5х54 применялся?
Читайте внимательней. Но на мой взгляд КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ это - очень дохрена.
Но вот сегодня найдется кто то, кто скажет что 6,5х54 пригоден на слона? Может даже сходит?
Разные люди, разные и подходы.

P.S. Англичане и "мелкашечными" револьверами армию не вооружали.

SanSanish:
В комплексе? Ни одного!
...
Так что по меркам того времени не вижу ничего дикого или глупого в тех конкурсных требованиях. Это сейчас понятна их архаичность и ошибочность, но не потому ли, что как раз варианты и обкатывали следующие сто лет?

SanSanish
А кто говорит, что ТОЛЬКО 6,5х54 применялся?
Читайте внимательней. Но на мой взгляд КАЖДЫЙ ПЯТЫЙ это - очень дохрена.
Но вот сегодня найдется кто то, кто скажет что 6,5х54 пригоден на слона? Может даже сходит?
Разные люди, разные и подходы.

P.S. Англичане и "мелкашечными" револьверами армию не вооружали.

.
"За неимением горничной имеют кучера" . Я как-то из мелкашки лося завалил . Вы пойдете на лося с мелканом ?

К тому же как я подозреваю самовзводная стрельба из Нагана никогда и не предполагалась в качестве основного режима.

Меня поражает, что в производстве его так долго продержали.

Лично я вижу только один исторический этап, когда наган можно было сменить на что-то иное - это года с 1910 по 1913. В это время страна и промышленность вполне справились с последствиями русско-японской войны, развернула серьезную реформу армии и флота и в возможно, в этих процессах было место и для маленькой реформы личного КС. Не случилось, и скорее всего виной не "злокозненность недоумков" - а те или иные нам пока неведомые обстоятельства. При этом надо понимать что какой-то уж совсем насущной и непременной необходимости в этом не было.

А дальше - мировая война и все что нам хорошо известно - далее. Уж там было точно не до смены нагана. И при этом - время показало, что никакой трагедии не произошло. Так, просто нам почесать лясы, что могло бы быть- не могло бы быть. Роль КС на войне мизерна, а наган применялся в основном в войнах. Вполне нормально справился с узкими задачами этого типа оружия. Я так даже считаю что на ТТ на надо было переходить. Девайс на мой взгляд, нагану уступает, в рамках реальных армейских задач. Погоды новой не сделал - но был менее надежен.

Если же перевести разговор в детскую и просто помечтать безотносительно реальности - то я бы сказал что наган имело смысл менять только на один пистолет - на Браунинг НР. Все что ниже НР, включая 1911, револьверы разные там - я не вижу смысла, преимущества мизерны иллюзорны и диктуются личными предпочтениями.

Обьективно - ощутимым, наглядным и весомым преимуществом (как говорят "чтобы было из-за чего ломать копья") - на мой взгляд обладал только НР. Но он нам по понятным причинам - не светил.

Strelezz
"За неимением горничной имеют кучера" . Я как-то из мелкашки лося завалил . Вы пойдете на лося с мелканом ?

Даже не буду пытаться.
Но в Африке получается каждый пятый "имел кучера" не найдя ничего лучшего чем Манлихер? То есть ни хваленый Маузер, ни Спрингфилд, ни какой нибудь штуцерок в приличном калибре.

Причем чуствуете разницу между "я как то раз" и "убивший не одну сотню слонов"?
Уж пара слоновьих бивней в те времена была завидным товаром и во всяком случае позволяла впередь "пользовать горничную".

SanSanish

Даже не буду пытаться.
Но в Африке получается каждый пятый "имел кучера" не найдя ничего лучшего чем Манлихер? То есть ни хваленый Маузер, ни Спрингфилд, ни какой нибудь штуцерок в приличном калибре.

Причем чуствуете разницу между "я как то раз" и "убивший не одну сотню слонов"?
Уж пара слоновьих бивней в те времена была завидным товаром и во всяком случае позволяла впередь "пользовать горничную".

.
Насчет каждого пятого шибко сомневаюсь . В "каждого пятого " с маузером поверить ещё можно . Ибо папаша Маузер на этой планете все углы обоссал . Манлихеру в плане продаж до него было как до луны . Ну а если учесть , что он и в других калибрах винтовки делал , то становится понятно что этот патрон широкораспространенным-то и не был ...

Costas
Всё взвешенно и разумно написали, соглашусь с вами.
Как уже говорил, меня не удивляет принятие нагана: ошиблись или недальновидность проявили, со всеми бывает. Меня поражает, что в производстве его так долго продержали.

По мне, так ничего удивительного.
Не будем рассматривать гражданскую войну. Не до новых разработок
было. А вот после? Модели пистолетов разрабатывали, но вот пустить
их в серию, а тем-более снять с производства наган и заменить чем-то
другим "ответственные" руководители не рисковали. Пятилетки, семилетки, индустриализация. Невыполнение плана - есть вредительство
Стремно очень. Когда спросил здесь, на Ганзе, почему в 1934 году
остановили производство наганов, был ответ, что предполагалась
производить только ТТ. Но затем ведь опять возбновили. Не справлялись с обьемом производства КС? Запахло войной? ИМХО конечно.
Но вопрос про производство после 34 года остается. Или все-таки
наган удовлетворял реалиям того времени и решили не дергаться?

Именно поэтому англичанцы и прочие европейцы выпускали экспрессы и нитроэкспрессы до 4 калибра включительно

скорее всего с появлением нитропороха среди части общественности возобладала некоторая эйфория и оптимизм в плане возможностей высокоскоростных (по сравнению с чёрнопороховыми) малокалиберных патронов.
оттого и полагались некоторые на них чрезмерно, как в случае сафари "большой тройки". они впрочем врядли в одиночку всё же на слоников ходили, скорее всего с толпой туземцев в функции которых входило и быть затоптанными разъярённой скотиной отвлекая её от белого человека в случае чего.

Strelezz
Насчет каждого пятого шибко сомневаюсь .

Ну как говорится - "за что купил!"
Трофимовы по крайней мере утверждают - "По официальным данным". А информацию надо признать достаточно грамотно и добросовестно собирают и компонуют в своих справочниках.

Strelezz
Манлихеру в плане продаж до него было как до луны .

"Тут тебе и револьверы Пипера, и Гассера, и Лебеля(вот - хороший конкурент Нагану),...."
Что интересно Лебель это не только "околотрехлинеечный" калибр, но и калибр французской винтовки. Если они тоже хотели делать стволы револьверов из винтовочной отбраковки то получается не мы первые это придумали. Но вот никто над французами не смеется.

неужели всё-таки там шаг нарезов был одинаковый?..

Цитата:

"Револьвер Лебель обр. 1892 г.

Французский револьвер обр. 1892 г. по конструкции однотипен с револьвером системы Кольта, но откидывание барабана для заряжания и разряжания производится не влево, а вправо. Стопорение барабана осуществляется спусковым крючком и блокирующим приспособлением несколько другого устройства.

Особенностью этого револьвера является простота разборки. Для разборки необходимо отвинтить соединительный винт и повернуть левую стенку; после этого револьвер будет полностью открыт и легко может быть разобран в порядке, аналогичном при разборке револьвера Кольта.

Кроме того, револьвер имел "дверцу Абади" для поочередного заряжания патронов. По данным А.Б. Жука, одновременная экстракция гильз при откинутом барабане присутствовала, но введение патронов в каморы барабана осуществлялось поочередно (как у револьверов Нагана).

Револьвер находился на вооружении французской армии наряду со старыми французскими револьверами обр. 1873-1874 гг.

Конструкция, в целом, довольно совершенна для своего времени, однако не совсем понятны идеи, которыми руководствовались оружейники при решении вопроса презаряжания. Один калибр с винтовкой позволял использовать в револьверном производстве бракованные стволы винтовок, однако калибр не вполне обеспечивал достаточное останавливающее действие. Проблема схожа с проблемой револьверов Нагана в России, куда был заложен тот же принцип единого калибра.

Тактико-технические характеристики револьвера Лебель обр. 1892 г.
Калибр, мм. 8
Масса, кг. 840
Длина, мм. 240
Длина ствола, мм. 117
Емкость барабана, патронов 6
Прицельная дальность, м. 50

SanSanish
Заметьте, не просто Манлихер, а именно его греческая ипостась - Манлихер Шэнауэр. Весьма оригинальная и интересная вещь сама по себе, возможно действительно лучшая из охотничьих магазинок ХХ века, на мой взгляд куда изящней и совершенней творения "папаши Маузера". Комбинация манлихеровского затвора, шенауэровского магазина и патрона 6,5х54 создало вероятно самую сбалансированную из магазинных винтовок. Да и греки - ушлые ребята, не удивлюсь если эти пройдохи и правда монополизировали рынок охотничьих карабинов.

.
Кто бы им позволил ? 😀 В Африке греческих колоний не было со времен Саши Македонского . В Азии , какбы , тоже .
Манлихеры массово могли появиться только в итальянских колониях - а это Сомали , Ливия и Эфиопия . Прямо скажем , со слонами и прочим крупняком там совсем хреново .

VladiT:
...
Если же перевести разговор в детскую и просто помечтать безотносительно реальности - то я бы сказал что наган имело смысл менять только на один пистолет - на Браунинг НР. Все что ниже НР, включая 1911, револьверы разные там - я не вижу смысла, преимущества мизерны иллюзорны и диктуются личными предпочтениями.

Обьективно - ощутимым, наглядным и весомым преимуществом (как говорят "чтобы было из-за чего ломать копья") - на мой взгляд обладал только НР. Но он нам по понятным причинам - не светил.

Ну, НР - это уже 1935 год. А до 1мв в приличном количестве закупались FN-1903, которые намного проще нагана в производстве... После закупили М1911. Неужели планировали обойтись только закупками, без собственного производства пистолетов?!

SanSanish

Откидной барабан у модели 1892 г на тот момент был всего лишь новой "фишкой"...

Эта "фишка" отлично себя показала в модели 1889 г., а 1892 г. был позже.

роблема схожа с проблемой револьверов Нагана в России, куда был заложен тот же принцип единого калибра.

А до 1мв в приличном количестве закупались FN-1903, которые намного проще нагана в производстве... После закупили М1911. Неужели планировали обойтись только закупками, без собственного производства пистолетов?!

q123q
Эта "фишка" отлично себя показала в модели 1889 г., а 1892 г. был позже.

Естественно показала, еще лучше это она показала за последующее столетие.
Но было ли это очевидным для современников?
Вот - три года ушло на разницу в "соображалке" армии и флота в случае с Кольтом. Местный же Смит Вессон почему то не ломанулся в том же 92г или 95г(нагановский конкурс) перенимать столь прогрессивное решение?
Значит не всем все уже было ясным?
Одновременное экстрагирование да еще автоматическое вполне было известно в РИ по старому Смиту, так что "промежуточный" вариант с откидным барабаном не обязательно должен был привести всех в восторг вот так - с ходу.
Принимали в мире револьверы с поочередным экстрагированием и позже как Кольта 1892 г, так собственно и Нагана.

Costas
А до 1мв в приличном количестве закупались FN-1903,

q123q
Какой принцип единого калибра? То что со времён царя Гороха калибр длинноствола и короткоствола был одинаков?
Это не новость с появлением Нагана. До этого было тоже самое.

Многие противники нагана ржали над заявлением что калибр выбрали одинаковым с винтовкой чтобы использовать отбраковку стволов. Но французы пошли по этому пути раньше. И никто над ними не ржет. Нахрена такие двойные стандарты?

Екатеринбуржец
Однако. То говорите что в "прогрессивных" армиях короткоствол был калибром поболее и это мол так и должно быть. То утверждаете что калибр отродясь был одинаков....

Многие противники нагана ржали над заявлением что калибр выбрали одинаковым с винтовкой чтобы использовать отбраковку стволов. Но французы пошли по этому пути раньше. И никто над ними не ржет. Нахрена такие двойные стандарты?

А над французами смеется грex. Вместо ХП приняли местное пукалко под дохлый патрон например. Впрочем не пригодилось все равно, даже хорошо что не приняли - а то досталось бы немцам. И их револьвер - такое же неадекватное хилое создание как и Наган.

Так вся Европа стреляла преимущественно "хилыми" патронами. Даже автоматические пистолеты по первости шли весьма "рахитичные". Традиция такая, вон до сих пор Штаты по "моще" применямых питолетов не догнали.

Если же перевести разговор в детскую и просто помечтать безотносительно реальности - то я бы сказал что наган имело смысл менять только на один пистолет - на Браунинг НР. Все что ниже НР, включая 1911, револьверы разные там - я не вижу смысла, преимущества мизерны иллюзорны и диктуются личными предпочтениями.

1911 во многом лучше ХП. Хотя бы с точки зрения ресурса. Про ОДП FMJ уже не говоря. Я завсегда выберу 7+1 .45 ACP 13
9х19. ХП пистолет досаточно непрочный до самого последнего времени. И 1911, что интересно, его скорее всего переживет.

Так вся Европа стреляла преимущественно ъхилымиъ патронами. Даже автоматические пистолеты по первости шли весьма ърахитичныеъ. Традиция такая, вон до сих пор Штаты по ъмощеъ применямых питолетов не догнали.

После 1-й Мировой был достаточно массовый перэод на 9х19. Который 9мм НАТО сейчас.
.45 приняли вследствии первых в истории действительно серьезных испытаний еффективности пистолетных и револьверных патронов. Насколько ето можно было сделать в начале 20-го века. Вплоть до стрельбы по подвешенным трупам , время было попроше. И вывод был однозначный - все что меньше .45 гарантировать остановку противника с одного попадания не может.

xwing
А над французами смеется грex. Вместо ХП приняли местное пукалко под дохлый патрон например. Впрочем не пригодилось все равно, даже хорошо что не приняли - а то досталось бы немцам. И их револьвер - такое же неадекватное хилое создание как и Наган.

Из *местное пукалко* выросло изделие известное тебе как Сиг 210. А Мле1892 был просто шикарной по тому времени конструкцией, позволявший при желании разогнать ту 8мм пулю достаточно весело, и не развалиться в процессе. А с их Мле 1873 стреляли .45 АКП в полный рост даже во время ВМВ.

Не надо гнать на французов по поводу мелкой стрелковки. У них откровенно неудачных образцов-то было - почитай один Шоша, а удачных - много.

Whale

Из *местное пукалко* выросло изделие известное тебе как Сиг 210. А Мле1892 был просто шикарной по тому времени конструкцией, позволявший при желании разогнать ту 8мм пулю достаточно весело, и не развалиться в процессе. А с их Мле 1873 стреляли .45 АКП в полный рост даже во время ВМВ.

Не надо гнать на французов по поводу мелкой стрелковки. У них откровенно неудачных образцов-то было - почитай один Шоша, а удачных - много.

А что СИГ 210 ето черезвычайно удачный армейский пистолет? Дорогая и сложная в изготовлении штука.
Меня не интересует факт что откуда выросло - их пистолет 35 года - откровенно слабое фуфло. Я бы еше Ле Франциз мог бы вспомнить как пример ихнего оружейного гения но не буду.
Винтовки у них было ничего, МАС 36 так вполне , во всяком случае лучше СМЛЕ МК4 космически. И да - если их с англичанами сравнивать - то французы конечно рулят.

Я все же сколонен думать о том что Наган был едва ли не единственной приличной конструкцией которая оказалась доступна. Смит вряд ли согласился бы опять иметь с русскими дело, Кольту было не до иностранных заказов, остальные - большой вопрос что пошли бы на производство своей конструкции в России по лицензии. А Наган - не имея своего крупного производства как раз подходил. Револьвер всеж на тот момент достаточно приемлимый и конструкция жизнеспособная. Я очень склоняюсь к версии о том что реальный выбор был небольшой и в етом ряду ничего лучше Нагана действительно не было.

xwing
А что СИГ 210 ето черезвычайно удачный армейский пистолет? Дорогая и сложная в изготовлении штука.
Меня не интересует факт что откуда выросло - их пистолет 35 года - откровенно слабое фуфло. Я бы еше Ле Франциз мог бы вспомнить как пример ихнего оружейного гения но не буду.
Винтовки у них было ничего, МАС 36 так вполне , во всяком случае лучше СМЛЕ МК4 космически. И да - если их с англичанами сравнивать - то французы конечно рулят.

Чем он слабый-то? Патрон хилый? Ну так это они так решили. Никто не мешал сделать его горячее. Просто не посчитали нужным.

А вообще, были у них модели лучше, хуже, на урове, но относиться к ним с презрением я бы не стал - оружейная мысля у них была получше чем у многих. Россия, вон, так и не сподобилась ничего чисто своего сотворить до ВМВ, если не считаьт такого перла инженерной мысли как ТК.

Whale

Чем он слабый-то? Патрон хилый? Ну так это они так решили. Никто не мешал сделать его горячее. Просто не посчитали нужным.

А вообще, были у них модели лучше, хуже, на урове, но относиться к ним с презрением я бы не стал - оружейная мысля у них была получше чем у многих. Россия, вон, так и не сподобилась ничего чисто своего сотворить до ВМВ, если не считаьт такого перла инженерной мысли как ТК.

А кто сделал что-то свое? Все более-менее приличное крутится вокрг 1911 либо Сига 220 , кот. его продолжение. Положа руку на сердце - ты бы в бой пошел бы с ТТ или с французской мухобойкой? Да - кстати - СВТ чисто свое и практически одновременно лучше всex остальных самозарядок и на уровне с Гарандом, хотя я считаю что СВТ может и получше.

Whale
Чем он слабый-то? Патрон хилый? Ну так это они так решили. Никто не мешал сделать его горячее. Просто не посчитали нужным.

Whale
А вообще, были у них модели лучше, хуже, на урове, но относиться к ним с презрением я бы не стал - оружейная мысля у них была получше чем у многих.

Еще раз про двойные стандарты - практика порочная и выставляет вас в невыгодном свете.

Чем он слабый-то? Патрон хилый? Ну так это они так решили. Никто не мешал сделать его горячее. Просто не посчитали нужным.

Дык ето - и в Наган можно засунуть патрон помошнее, не посчитали нужным.

Странно, что никто еще не кричит, что у нагана и винтовки Мосина ОДИНАКОВЫЙ ШАГ НАРЕЗОВ !!!
а у нагана должон быть другой...тогда и ведьмедя бы валил и двадцать досок пробивал
это масоны придумали (под видом изготовления нагановских стволов из брака мосинских)

Екатеринбуржец
Особенно это проявилось в создании винтовки с подствольным магазином и переснаряжением по одному патрону.

Еще раз про двойные стандарты - практика порочная и выставляет вас в невыгодном свете.

Это и есть двойной стандарт - про Mle 1886 говорим и критикуем, а про магазинные с пачечным наполнением карабины Mle 1890, 1892 и винтовки 1902 & 1907 молчим.

Кстати про французов - ихний револьвер при сравнимом с нагановским качестве стрельбы и прочим основным параметрам был, что характерно, очень существенно дешевле в производстве.

Екатеринбуржец
Патрон у нагана хилый - тупые русские мозгов не хватило.

Вот где я такое писал, а?

xwing
Дык ето - и в Наган можно засунуть патрон помошнее, не посчитали нужным.

Ну во первых, не засунешь ты в Наган ничего намного мощнее чем было - развалится, а во вторых, не в патронной его слабости, ИМХО, его главные недостатки.

vorobei
Кстати про французов - ихний револьвер при сравнимом с нагановским качестве стрельбы и прочим основным параметрам был, что характерно, очень существенно дешевле в производстве.

Да не *сравним* он, а значительно лучше был по всем параметрам, кроме начальной скорости пули, каковая увеличивалась на раз.

Ну чёрт же побери - возьмите оба в руки и посмотрите.

----------------------------------------------------------------

Миша, вот будешь у меня следующий раз, я тебе выдам советский Наган и Мле 1892 и Мле 1873, а потом ты мне скажешь - с чем ты бы на войну пошёл, если бы выбор был.

Я бы на войну ни с каким револьвером не пошел бы , ну его нафиг, лучше уж Трапдор давай.

Кстати про конкурсы и тем более про "комиссии". В подобных ситуёвинах просто таки обязательно закупаются или иными способами "достаются" образцы соответствующего оружия б/м известных фирм, а также принятое и планируемое к принятию на вооружение в б/м известных странах. Что совсем уже никак не удалось достать, про то стараются выведать все ТТХ. Что достали - испытывают, желательно те же люди, которые в числе прочих будут испытывать оружие "на конкурсе".

На этой основе и формируются требования к конкурсу, а не "от балды". И принимается не просто "лучшее из представленных", а чтобы непременно соответствовало найденному "уровню". Иначе "заворачивают" всех конкурсантов, пока не будут "удовлетворять". А отнюдь не корректируют требования, пока в них не "протиснется" один из конкурсантов. Тем паче что не горело вот именно прям щас срочно принять новый револьвер.

И если в рассматриваемом случае "комиссия" так не поступила, как должна была -- это о многом говорит. Нецензурными словами...

Whale

Ну во первых, не засунешь ты в Наган ничего намного мощнее чем было - развалится, а во вторых, не в патронной его слабости, ИМХО, его главные недостатки.

Ну усилить и выкинуть нахер надвигание барабана. Я не уверен что френчевский М35 выдержал бы 9х19 без переделок.

с чем ты бы на войну пошёл, если бы выбор был.

Вряд ли с Mle 1873, очень уж хилый у него патрончик, зря что 11 мм. Если надо выбирать револьвер того период, то я лично возьму Gasser Armeerevolver M1870 - вот у него патрон!

xwing
Я бы на войну ни с каким револьвером не пошел бы , ну его нафиг, лучше уж Трапдор давай.

За штуку двести денег - он твой.

А Single Six из того же периода? Single Action Army?

Whale:
Чем он слабый-то? Патрон хилый? Ну так это они так решили. Никто не мешал сделать его горячее. Просто не посчитали нужным.

Whale:
А вообще, были у них модели лучше, хуже, на урове, но относиться к ним с презрением я бы не стал - оружейная мысля у них была получше чем у многих.

Whale:
Россия, вон, так и не сподобилась ничего чисто своего сотворить до ВМВ, если не считаьт такого перла инженерной мысли как ТК.

xwing
Ну усилить и выкинуть нахер надвигание барабана.

Тогда у тебя шведский Наган получится 😊 Но всё равно - метод перезарядки убивал всё на корню.

xwing
Я не уверен что френчевский М35 выдержал бы 9х19 без переделок.

Когда френчам понадобилось, они разогнали 7.65 Лонг до 330 Джоулей. Так что не таким уж хилым он был.

Да ладно! Отдельные образцы у французов может и есть неплохие. Но над всей их системой стрелковки весь оружейный мир стебётся...

МАС36 и ПП у них были очень приличные, про пулеметы не знаю. Советская система стрелковки тоже как бы - разброд и шатания. Принятие АВС, спешная ее замена на СВТ38 потом на СВТ40, ППД потом сразу - ППШ все ето паралельно с мосинкой, с пулеметами тоже веселуха еше та. С мимолетным сушествованием такого феномена как АВТ. Прием ТТ на смену Нагана , возобнавление производства Нагана, новый конкурс на замену ТТ и все в очень короткое время. Ето даже не система - бессистемное кидание из крайности в крайность.
Со стороны посмотреть - тоже веселуха получается.

Pavlov

Вряд ли с Mle 1873, очень уж хилый у него патрончик, зря что 11 мм. Если надо выбирать револьвер того период, то я лично возьму Gasser Armeerevolver M1870 - вот у него патрон!

Я тебе по секрету скажу: в него прекрасно заряжаются .44 Спешиал с мягкой полой пулей. Ну и для особо жестоких, после незначительной доработки напильником - .45 АКП. А с тем Гассером нужно иметь станиму и негра что бы он его за тобой носил.

Whale

За штуку двести денег - он твой.

Спекулянт. Межу прочим кое-кто мне за него пузырь должен. 😉

Pavlov
Это и есть двойной стандарт - про Mle 1886 говорим и критикуем, а про магазинные с пачечным наполнением карабины Mle 1890, 1892 и винтовки 1902 & 1907 молчим.

Лебель 1892
Стрaнa: Фрaнция
Длинa: 237 мм
Длинa ствoлa: 117 мм
Мaссa: 0,8 кг
Кaлибр: 8 мм
Нaрезы: 6, прaв.
Емкoсть бaрaбaнa: 6 пaтрoнoв
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 219 м/с
Раст-Гассер 1898
Стрaнa: Австрo-Венгрия
Длинa: 222 мм
Длинa ствoлa: 114 мм
Мaссa: 1 кг
Кaлибр: 8 мм
Нaрезы: 4, прaв.
Емкoсть бaрaбaнa: 8 пaтрoнoв
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 213 м/с
Наган 1895
Стрaнa: Рoссия
Длинa: 230 мм
Длинa ствoлa: 110 мм
Мaссa: 0,8 кг
Кaлибр: 7,62 мм
Нaрезы: 4, прaв.
Емкoсть бaрaбaнa: 7 пaтрoнoв
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 305 м/с

Комментарии излишни

xwing:
МАС36 и ПП у них были очень приличные, про пулеметы не знаю. Советская система стрелковки тоже как бы - разброд и шатания. Принятие АВС, спешная ее замена на СВТ38 потом на СВТ40, ППД потом сразу - ППШ все ето паралельно с мосинкой, с пулеметами тоже веселуха еше та. С мимолетным сушествованием такого феномена как АВТ. Прием ТТ на смену Нагана , возобнавление производства Нагана, новый конкурс на замену ТТ и все в очень короткое время. Ето даже не система - бессистемное кидание из крайности в крайность.
Со стороны посмотреть - тоже веселуха получается.

Это не веселуха, а нормальная работа. И хорошо, что она была! Хуже - если бы зациклились всего в нескольких направлениях. 😛

Лебель 1892
Стрaнa: Фрaнция

Раст-Гассер 1898
....
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 213 м/с

xwing
Спекулянт. Межу прочим кое-кто мне за него пузырь должен.

Пузырь имеешь любой на твой вкус или на твоё усмотрение заменитель алкоголя.

А если серьёзно, то я его действительно продаю, если знаешь кому надо. Сломанное ложе заменил на оригинальное от Трапдора винтовки. Стоило как бы не больше чем сама винтовка. 😞

vorobei:
Кстати про конкурсы и тем более про "комиссии". В подобных ситуёвинах просто таки обязательно закупаются или иными способами "достаются" образцы соответствующего оружия б/м известных фирм, а также принятое и планируемое к принятию на вооружение в б/м известных странах. Что совсем уже никак не удалось достать, про то стараются выведать все ТТХ. Что достали - испытывают, желательно те же люди, которые в числе прочих будут испытывать оружие "на конкурсе".

На этой основе и формируются требования к конкурсу, а не "от балды". И принимается не просто "лучшее из представленных", а чтобы непременно соответствовало найденному "уровню". Иначе "заворачивают" всех конкурсантов, пока не будут "удовлетворять". А отнюдь не корректируют требования, пока в них не "протиснется" один из конкурсантов. Тем паче что не горело вот именно прям щас срочно принять новый револьвер.

И если в рассматриваемом случае "комиссия" так не поступила, как должна была -- это о многом говорит. Нецензурными словами...

Всё от начала до конца полная ерунда! У нас такое НИКОГДА не практиковалось!!! Всё, что вы написали, исходит из простой обывательской логики и более-менее здравого смысла. У наших военных всегда почему-то свой, иной, смысл... 😞

Whale

Пузырь имеешь любой на твой вкус или на твоё усмотрение заменитель алкоголя.

А если серьёзно, то я его действительно продаю, если знаешь кому надо. Сломанное ложе заменил на оригинальное от Трапдора винтовки. Стоило как бы не больше чем сама винтовка. 😞

Жень зачем? Оставь его, лучше Гаранды продай.

Costas

Это не веселуха, а нормальная работа. И хорошо, что она была! Хуже - если бы зациклились всего в нескольких направлениях. 😛

Работа - принимать не очень годное на вооружение и тут же его лихорадочно менять?

xwing
Жень зачем? Оставь его, лучше Гаранды продай.

Гаранд один продал, оставил только Голландский. Пусть будет. У меня к нему почти четыре цинка есть. Вот только штык докуплю...

А Трапдор я бы всё таки продал...

xwing:
Работа - принимать не очень годное на вооружение и тут же его лихорадочно менять?

Конечно - это нормальная работа! Вы хотите сказать, что во всех других странах сразу принималось всё удачное и оружейное дело шло без каких бы то ни было проблем?!
Причём именно в 30-е гг в СССР велось ОЧЕНЬ много работ, испытывалось ОЧЕНЬ много образцов...

SanSanish
Естественно показала, еще лучше это она показала за последующее столетие.
Но было ли это очевидным для современников?
Вот - три года ушло на разницу в "соображалке" армии и флота в случае с Кольтом. Местный же Смит Вессон почему то не ломанулся в том же 92г или 95г(нагановский конкурс) перенимать столь прогрессивное решение?
Значит не всем все уже было ясным?
Одновременное экстрагирование да еще автоматическое вполне было известно в РИ по старому Смиту, так что "промежуточный" вариант с откидным барабаном не обязательно должен был привести всех в восторг вот так - с ходу.
Принимали в мире револьверы с поочередным экстрагированием и позже как Кольта 1892 г, так собственно и Нагана.

Эх...
Перенял Смит и Вессон прогрессивное решение. Перенял!
И на год обратите внимание.

Да уж. Что то тормознул я, в голове почему то крутился 1899г.

Costas
У наших военных всегда почему-то свой, иной,

SanSanish
Да уж. Что то тормознул я, в голове почему то крутился 1899г.

Вот небольшой фрагмент, это было до конкурса. В 1882 г.
Наган в отличии от Смит и Вессона "мучил" свою старую модель, модернизируя в мелочах.

Только в 1910ом он смог наладить производство того, что в США начали делать на 21 год ранее.

Перенял Смит и Вессон прогрессивное решение. Перенял!

Как же из него целиться самовзводом?

Екатеринбуржец
Наган 1895
..........................
Емкoсть бaрaбaнa: 7 пaтрoнoв
Нaчaльнaя скoрoсть пули: 305 м/с

Комментарии излишни

Скорость - оно, конечно. Но во первых, в большинстве справочников цифра существенно скромнее. А во вторых, не самый важный фактор. Реально влияет на настильность траектории, что важно в тире. А для стрельбы по человеку на дистанцию "до 50 шагов" как то не слишком важно. Важнее, чтобы тот человек прекратил "агрессивные действия" по отношению к стрелку...

VladiT

И как с него целицца самовзводом?

????????????????????
Найдите в сети фото, а не рисунок из каталога.

q123q:
????????????????????
Найдите в сети фото, а не рисунок из каталога.

А на фотах мушка тоже выше целика... 😉

Дело в том что курок похоже, перекрывает целик. Может, там нет самовзвода?

Принимали в мире револьверы с поочередным экстрагированием и позже как Кольта 1892 г, так собственно и Нагана.

VladiT
Дело в том что курок похоже, перекрывает целик. Может, там нет самовзвода?

самовзводные они

mazzy
какие? только Раст-Гассер М1898 приходит в голову

Швейцарский M1929 Revolver d'Ordnance

Pavlov
Швейцарский M1929 Revolver d'Ordnance

Ну он как бы слегка переделанный М1872....

mazzy
какие? только Раст-Гассер М1898 приходит в голову

не, именно после нагана М95, КНИЛ ведь ещё в 1891м

Ну он как бы слегка переделанный М1872....

да, чуть изменённый.
ещё был голландец Нью Модел с 1908, но это всё тот же М1873 изменения аналогичны - в основном ствол стал круглым

Whale
Ну он как бы слегка переделанный М1872....

Скорее М1882.

Да ладно, накинулись толпой... Очепятка, да.

VladiT

Как же из него целиться самовзводом?

.
Гм . Влад , придраться больше не к чему ? 😛

Strelezz

quote:
Originally posted by xwing:

Покупают сейчас револьверы по четырем причинам:

1. Носить легкий револьвер одинарного действия с рамкой из ал. сплава, скадмиевой, полимиерной и т.д. Выбирают их в основном из-за короткой рукоятки и веса в сочетании с достаточно мошным для габаритов патроном. Их же носят в качестве бекапа менты.

2. Для исторических пострелушек - sing six и т.д.
3. Для стрельбы в тире по мишеням.
4. Для охоты, тут просто нет пистолетов стреляюших патроном равных револьверу.

И все. Никто не носит сейчас полноразмерный револьвер на постоянку кроме дослуживаюших свое стриков в деревенских департментах полиции в США.

.
Добавлю ещё одну причину : Небольшой револьвер выбирет тот кто планирует стрелять в случае "если только над Миром грянет гром" . Снаряженный револьвер способен валяться в прикроватной тумбочке десятилетиями . А потом при надобности - выстрелить . От пистолета через такое время выстрела можно и не дождаться - сядет пружина магазина - и аллес . И с осечным патроном в револьвере проще чем в пистолете .

Я присоединяюсь к этому мнению!!!

И еще добавлю:
Наган это история! И берут его еще из-за этого! Многим хочется иметь его только потому, что им воевали наши деды!

Да и в руке он лежит отлично! Я стрелял из ПМ - он мне не понравился никак не мог удобно разместить в руке! Наган,да еще П-08 "Люгер" более удобны! Может Наган обратно взять на вооружение!!!
😊 😊 😊 Хотя слышал в ВОХРе они еще есть! Хотя я работал в ВОХРе 5 лет назад у нас были газюки ИЖ-79 (7.62 и 8мм)лучше бы Наганы.

Whale
Ну во первых, не засунешь ты в Наган ничего намного мощнее чем было - развалится, а во вторых, не в патронной его слабости, ИМХО, его главные недостатки.

Strelezz
Гм . Влад , придраться больше не к чему

Costas
А на фотах мушка тоже выше целика

Конечно я не заню! Но Швеция приняла на вооружение Наган! В конкурсе участвовали револьвер Шмидта М1882, бельгийский Варнан и австрийский Гра-Кропачека М1878! наган принят на вооружение в Сербии, Польше! Ведь они его приняли!!!

А у нас выбирали из:

1. модернизации Смита и Вессона III (завод ТОЗ и Сестрорецкого ОЗ)
2. переделка Смита и Вессона американца Уайнена
3.пистолет Трибуцио (италия)
4. Пистолет Бергмана М1892/1893
5. револьвер Генри Пипера М1889
6. револьвер Нагана М1892
Итого 7 образцов ( 2 пистолета и 5 револьверов)

Да не мне вам говорить все вы читали Спецвыпуск ОРУЖИЕ N9 2002г. "Все о Нагане" (скан лежит на: http://alex---1967.narod.ru/nagan/nagan_Page_01.jpg ; http://alex---1967.narod.ru/waffe/nagant.html )

Mortyr
Да и в руке он лежит отлично! Я стрелял из ПМ - он мне не понравился никак не мог удобно разместить в руке! Наган,да еще П-08 "Люгер" более удобны!

PILOT_SVM
Вот интересная информация.
http://guns.allzip.org/topic/57/817440.html

Я не говорю что не было гениев это делавших. Я говорю что от постоянной стрельбы такими патронами Наган быстро развалится.

Whale
Я не говорю что не было гениев это делавших. Я говорю что от постоянной стрельбы такими патронами Наган быстро развалится.

Спрашиваю серьёзно!

PILOT_SVM
А конкретно - что "развалится"?

Alter
Поговаривали барабан на предмет трещин и трещины в верхней части рамки(там иде ствол вкручиваеццо).

3. Относиться к револьверу, как к расходному материалу, который может выдержать, например, 1000 выстрелов - и ладно, всё равно на войне столько не живут. И скорее револьвер вместе с погибшим офицером сгинет в земле, чем выработает весь ресурс.

По результатам использования современных нагановских патронов нельзя сделать никаких выводов - ни за ни против нагана.
Поскольку изменилось все - от материала гильзы и оболочки пули до собственно пороха.
Кстати вот видео
http://www.youtube.com/watch?v=yoD17ctpkBk&feature=related
очень шустро перезаряжает используя , как в наставлении, надавливание на дульце гильзы.

Кстати по этому видео заметен еще один момент- когда стрельба идет нагановским патроном то дыма практически нет его через ствол выдувает за пределы съемки камерой. А вот при использовании 32асп с классической гильзой дым окутывает весь револьвер.Представляете что будет если использовать дымный порох. Это к вопросу о устойчивости нагана к загрязнению пороховыми газами.

очень шустро перезаряжает

Екатеринбуржец
очень шустро перезаряжает

mazzy
на "шустро" я давал ссылку в начале топика. а это - медленно. очень.

тем не менее это получается быстрее.

но за шмидтом тем не менее нагану не угнаться. а казалось бы, тот же самый принцип.

mazzy
тем не менее это получается быстрее.

но за шмидтом тем не менее нагану не угнаться. а казалось бы, тот же самый принцип.

Екатеринбуржец
Кстати по этому видео заметен еще один момент- когда стрельба идет нагановским патроном то дыма практически нет его через ствол выдувает за пределы съемки камерой. А вот при использовании 32асп с классической гильзой дым окутывает весь револьвер.Представляете что будет если использовать дымный порох. Это к вопросу о устойчивости нагана к загрязнению пороховыми газами.

Екатеринбуржец
А вот при использовании 32асп с классической гильзой дым окутывает весь револьвер.Представляете

А Вы не задумывались, что гильза .32 АСР в ДВА с гаком раза короче нагановской и сей патрон никогда не планировался для применения в барабане Нагана? Пуля, грубо говоря, летит с "середины" глубины барабана...

Если б применялся какой-нибудь патрон а-ля 7,5х23Р либо .310 Cadet и тогда также "дымило" - можно было бы делать такие мега-выводы.

А так - увы, на видео видим суррогат - приспособленный под более частый на западе патрон револьверный барабан.

Victor 7.62
А Вы не задумывались, что гильза .32 АСР в ДВА с гаком раза короче нагановской и сей патрон никогда не планировался для применения в барабане Нагана? Пуля, грубо говоря, летит с "середины" глубины барабана...

Екатеринбуржец
при отсутствии обтюрации прорыв газов между барабаном и стволом будет иметь место

Так никто и не спорит.

Екатеринбуржец
При любом боеприпасе.

При этом всякие Смиты с Вессонами и Гассеры с Лебелями (ну, проще его так называть, 1892-й энтот 😊) и с прорывом газов, да на чёрном порошке умудрялись благополучно и не менее метко стрелять.

Вот ведь незадача...

ПС: повторюсь, испытание на "дымность" некорректно.

Victor 7.62
да на чёрном порошке умудрялись благополучно и не менее метко стрелять.

Вот ведь незадача...

Mortyr
Конечно я не заню! Но Швеция приняла на вооружение Наган! В конкурсе участвовали револьвер Шмидта М1882, бельгийский Варнан и австрийский Гра-Кропачека М1878! наган принят на вооружение в Сербии, Польше! Ведь они его приняли!!!

Mortyr
А у нас выбирали из:

1. модернизации Смита и Вессона III (завод ТОЗ и Сестрорецкого ОЗ)
2. переделка Смита и Вессона американца Уайнена
3.пистолет Трибуцио (италия)
4. Пистолет Бергмана М1892/1893
5. револьвер Генри Пипера М1889
6. револьвер Нагана М1892
Итого 7 образцов ( 2 пистолета и 5 револьверов)

Вы забываете одну очень интересную вещь, ещё в 1882 г. модели Нагана в России были признаны устаревшими и безынтересными. Почему та же самая модель с небольшим изменением (явно не в плюс системе) вдруг принимается на вооружение в 1895?

Екатеринбуржец
Ктож спорит. А как насчет теста в 1000 выстрелов без чистки? Или хотябы 100? Не зря ведь наган такому испытанию подвергался, значит причина была. И она в том что механизм быстро засирался нагаром. Насколько быстро - хз. Если пользоваться револьвером неактивно то это получается некритично. А если пользоватся активно то на каком выстреле откажет система одновременной экстракции?

Какая причина?
Банально когда тестируют стрелковку, то и в воде её держат до оржавления, стреляют удвоенным зарядом, пользуют пиленные гильзы. И многое многое другое, чего в штатном применении никогда не случиться. Зачем это делают? Только для тестирования надёжности системы.

Есть ли у кого-то такой револьвер в коллекции или в личном доступе?

Мне все же очень интересно - перекрывает ли курок прицел в действительности?

Интересно, можно ли для ускорения перезаряжания Нагана использовать его продольное перемещение? Экстрактор-шомпол имеет лыску и образованный ею упор-сегмент, которым взаимодействует с дульцем гильзы. Таким образом, не весь шомпол загоняется в камору до дна гизьзы, а только часть с лыской наползает на дульце. Гильза сдвигается на 1мм,а при интенсивном воздействии шомполом, вылетает из каморы.Это то , что сейчас. В связи с этим,такая типа идея- нельзя ли сделать дополнительный упор на рамке спереди в районе экстракции? При стрельбе и повороте барабана(с перемещением вперёд), это упор уже сдвигал бы стрелянную гильзу спереди(вернее оставлял на месте по отношению к самому двигающемуся барабану). При дальнейше перезарядке достаточно было бы просто резко крутануть барабан, ибо гильзы держались в каморах уже не так плотно. Дополнительно, храповик-фиксатор на продольное перемещение барабана(при откинутой дверце)сделать более "глубоким", чтобы и с откинутой дверцей было бы движение не меньше 0.5мм на этот рамочный упор.Шомпол в этом случае был бы не нужен как экстрактирующий элемент.Правда,это могло создать дополнительную напругу при самовзводе и без того тугого спуска в случае сильно "припёкшейся" гильзы,ну в таком случае этот упор был бы "выдвижным", ставящемся "на место" одновременно с откидыванием дверцы механически. А если чуть увеличить диаметр казённой части ствола с доставанием до дульца соседней гильзы(стрелянной гильзы), то отдельного упора и не потребовалось бы.

VladiT
перекрывает ли курок прицел в действительности

Мне все же очень интересно - перекрывает ли курок прицел в действительности?

даже так видно - нет

Пожалуйста - вот практически ортогональная проекция, револьвер другой но смотри-

То что линия проходит поверх целика - дела не меняет. Целик имеет прорезь, и вот ее курок заслоняет точно. Если есть другие фото, крупнее и лучше - дайте, посмотрим вместе.

И конечно, никаких вырезов на спице курка нет-

VladiT
Есть ли у кого-то такой револьвер в коллекции или в личном доступе?
Мне все же очень интересно - перекрывает ли курок прицел в действительности?

Спасибо.

Alter
Интересно, можно ли для ускорения перезаряжания Нагана использовать его продольное перемещение? Экстрактор-шомпол имеет лыску и образованный ею упор-сегмент, которым взаимодействует с дульцем гильзы. Таким образом, не весь шомпол загоняется в камору до дна гизьзы, а только часть с лыской наползает на дульце. Гильза сдвигается на 1мм,а при интенсивном воздействии шомполом, вылетает из каморы.Это то , что сейчас. В связи с этим,такая типа идея- нельзя ли сделать дополнительный упор на рамке спереди в районе экстракции? При стрельбе и повороте барабана(с перемещением вперёд), это упор уже сдвигал бы стрелянную гильзу спереди(вернее оставлял на месте по отношению к самому двигающемуся барабану). При дальнейше перезарядке достаточно было бы просто резко крутануть барабан, ибо гильзы держались в каморах уже не так плотно. Дополнительно, храповик-фиксатор на продольное перемещение барабана(при откинутой дверце)сделать более "глубоким", чтобы и с откинутой дверцей было бы движение не меньше 0.5мм на этот рамочный упор.Шомпол в этом случае был бы не нужен как экстрактирующий элемент.Правда,это могло создать дополнительную напругу при самовзводе и без того тугого спуска в случае сильно "припёкшейся" гильзы,ну в таком случае этот упор был бы "выдвижным", ставящемся "на место" одновременно с откидыванием дверцы механически. А если чуть увеличить диаметр казённой части ствола с доставанием до дульца соседней гильзы(стрелянной гильзы), то отдельного упора и не потребовалось бы.

просто интересная книжка. огнестрельное оружие дикого запада:
http://flibusta.net/a/76622

просто интересная книжка. огнестрельное оружие дикого запада:
ttp://flibusta.net/a/7662

------------------
"у вас слишком слабое ПВО для проведения самостоятельной экономической политики" (С)из беседы американского дипломата

Екатеринбуржец
Родной шомпол нагана без ступенек. Ступенька для сигнального чтоб при выбивании капсюля шомпол не уперся во втулку барабана.

Alter
Ступенька мешает продвижению шомпола, как ни крути, но и без неё шомпол не очень попадает в камору. Так и было задумано?Шопмол идёт не по центру каморы. Капсуль короче втулки, чтобы его выбить нужно было шомпол обдирать до сотояния спички.

Екатеринбуржец
Но выбить капсюль в самый раз.

Екатеринбуржец
То что у боевого упор шомпола приходится не по центру -

В принципе если барабан и шомпол стоят нормально то и выбивается нормально.
Не помню чтоб кто нибудь жаловался на проблемы с этим делом. Поиграйтесь с положением шомпола и барабана. Все должно нормально работать.

Екатеринбуржец
Поиграйтесь с положением шомпола и барабана.

Alter
Интересно, можно ли для ускорения перезаряжания Нагана использовать его продольное перемещение? Экстрактор-шомпол имеет лыску и образованный ею упор-сегмент, которым взаимодействует с дульцем гильзы. Таким образом, не весь шомпол загоняется в камору до дна гизьзы, а только часть с лыской наползает на дульце. Гильза сдвигается на 1мм,а при интенсивном воздействии шомполом, вылетает из каморы.Это то , что сейчас. В связи с этим,такая типа идея- нельзя ли сделать дополнительный упор на рамке спереди в районе экстракции?

Екатеринбуржец
Родной шомпол нагана без ступенек. Ступенька для сигнального чтоб при выбивании капсюля шомпол не уперся во втулку барабана.

И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

Екатеринбуржец
То что у боевого упор шомпола приходится не по центру - с точки зрения механики правильно - выбить конус ассиметричным ударом легче. Любой перекос гарантированно освободит коническую гильзу - тут даже господа "оппоненты" не возразят.

Екатеринбуржец
Любой перекос гарантированно освободит коническую гильзу

PILOT_SVM
И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

Вот родной шомпол.... Без каких либо изменений.

А этот как раз "со ступенькой". Для сигнального нагана "БЛЕФ".

SeRgek
блин, а разве она коническая? какая у неё там конусность? невооружённым глазом незаметно.

PILOT_SVM
И что это за "шомпол со ступенькой"?
Покажите фото.

Nitro2025
Вот родной шомпол.... Без каких либо изменений.
А этот как раз "со ступенькой". [/URL]

PILOT_SVM
Спасибо.
но такая ступенька не нужна.

Nitro2025
А этот как раз "со ступенькой". Для сигнального нагана "БЛЕФ".

PILOT_SVM
На Нагане и так много точек трения и из-за этого усилие при самовзводе слишком велико