(Уважаемому) VVL вопрос

xwing

А почему собственно тема про Катынь закрыта "до вторника" а не была снесена к чертям после 3-йе ветки? Какое отношениe ета политическая галиматья имеет к истории оружия? Мягко говоря под вашим чутким руководством хороший раздел преврашается черт знает во что.

VVL

Ок. Покумекаю с ответом. Как бы покрасивше разложить мысли.

Думаю, будет неплохо, если свои взгляды, замечания и пожелания по разделу, его нравам и модерированию набросают другие форумчане.

Strelok13

Тема была достаточно интересная, в ней было выложено много интересных ссылок, высказано много интересных мнений. Есть некоторое количество тем, которые традиционно засираются профессиональными троллями до закрытия, но с каждым разом у нормальных участников всё лучше и лучше получается не поддаваться на провокации и не прекращать обсуждение.

Показательно само то, что тема о событиях 1921-го года была уведена к событиям 1939-41-го годов, но даже после этого удавалось остаться в границах нормального диалога, несмотря на попытки спровоцировать конфликт. Хорошо, если тема будет открыта, её интересно читать, в ней нормально обсуждали разные вопросы, выдвигали идеи, искали факты. Запретить людям общаться на темы, которые им интересны, не получится, это не единственный форум в Интернете, но лучше делать это в знакомом месте, где многие друг друга знают и именно друг с другом хотят это обсуждать.

VladiT

Разговор о оружии вне политики возможен. Но только если говорить о охотничьем оружии.

Причина:
Конструкции, типология, все разнообразие систем вооружения во многом производны от экономических и политических особенностей государств, в которых они создавались, и тот политического положения страны-производителя в момент создания.

Если этого не учитывать, то ППШ всегда будет "ацтой" по сравнению с "Томпсоном", оружие фольксштурма - "браком", наган - "курьезом" а маузер-боло вообще невесть чем, ибо его конструкция не дает ответа о причинах своего появления сама по себе и вне политики.

Да, до какого-то момента рассуждения возможны, пока речь идет о юзабильности и ставшем у нас стандартом критерии "а я бы это гуано никада не купил, хатя у меня многа". Но далее разговор всегда упирается во ВВОДНЫЕ, лежавшие в основе конструкции и принятых авторами решений, а вводные эти - производны в итоге именно от целого комплекса причин, упомянутых выше. Отрицание этих вводных уводит дискуссию в сторону детского сада на тему о том, какой конструктор был "больше дебил".

Поэтому возникновение того или иного политического анализа в теме оружия - неизбежно. И вовсе не является стремлением "зафлудить тему".

Однако, всякое дело надо уметь делать.
Говорить о политических особвенностях, лежащих в основе того ли иного состояния промышленности, лежащего в основе типологии оружия - тоже надо уметь.

Не секрет что в форуме любителей оружия мало политологов и философов - но зато много людей с "баллистической" психологией. Предпочитающих метание в оппонента "телом мысли как снарядом" - иным способам аргументации. Это порой придает дискуссии характер "дурак-сам дурак". Однако последнее отменно лечится здоровым юмором или не менее здоровым игнором.

И конечно, не всем хватает образовательного уровня для выражения своих мыслей. Плохо что такие люди думают что это можно скрыть за надоедливым панибратством, обращением ко всем на "ты" и прочим поведением на грани хамства.

Плюс постигшее нас в последнее время невероятное нашествие не то троллей, не то каких-то детей, гадящих уже совсем не по детски и упорно.

Что делать?
Первое - необходима более жесткая МОДЕРАЦИЯ. При наших вводных, оставлять темы без присмотра - в общем, то же самое что просто закрывать их сразу. Все равно за валом флуда полезный контент пропадает - зачем грузить эфир тогда?

Как минимум надо ввести понятия "бессодержательная реплика" и "провокационная реплика". И карать, установив лимит скажем, предупреждение-бан.

Закрывать темы не надо - ведь если нормальные люди заходят туда, значит им интересно?

Загадок тоже нет. Если разговор идет на любую тему - но посты пусть хлесткие - но содержательные и аргументированные - это нормально. Всегда найдется кому ответить в том же стиле - содержательно и аргументированно.

Мусор - это короткие реплики-подначки, их же отлично видно по бессмысленности содержания и грубости или провокативности тона.

Тут еще громадная вина автора темы. Многие стесняются удалять это говно, если оно "от противной стороны" в споре. Думая что это будет воспринято как "цензура".

Нет, стесняться тут не надо ни авторам темы, ни модераторам. Это просто чистка, ничего более.

А закрывать - ничего не надо. Неинтересное само заканчивается, раз есть в теме содержательные посты - она жива и полезна.

Costas

Да Черномору просто надо было создать такую тему, чтобы лишний раз посраться с эмигрантами. Одну его тему закрыли в "Макетах и репликах", вот и не выдержала душа патриота... Т.е. тема изначально провокационная, а неумение Черномора вести дискуссию вызывает нежелательные эмоции у обеих сторон. Беседовать там не о чем. РФ признала умышленную расправу над пленными, но некоторые не верят в это, и считают что это самоговор... Никто ни кого не переубедит, и всё уже сказано!

VladiT

Коли беседовать не о чем - зачем принимать участие в теме?

Ничего себе "не о чем" - там набомбили с противоположной стороны такого, что и тем, кому не было интересно с самого начала - просто пришлось входить и править дурку.

А с какой стати тут должна быть игра в одни ворота? Соблюдайте приличия по отношению к стране, где мы живем и никто вам ничего не скажет. Просто банальнейшие правила хорошего тона. Подчеркнутая вежливость. Берите пример с участника OMSDON - что, трудно себя вести по его типу? А ведь он вовсе не подарок, и всегда отстаивает свое мнение вполне плотно и "никада не прогибаецца".

Это просто вопрос умения себя вести.

Costas

VladiT:
Коли беседовать не о чем - зачем принимать участие в теме?
...

Я имел ввиду, что по сути не о чем; а так, потрендеть - можно. 😛

А что такое "противоположная" сторона? Где она?

VladiT

Я думаю, вы прекрасно поняли о чем я.

Costas

VladiT:
Я думаю, вы прекрасно поняли о чем я.

Да как вам сказать... В истории одна сторона - правда. Тогда противоположная - неправда.
И "приличия по отношению к стране, где мы живем" здесь не имеют значения, т.к. правда может быть и неприглядной. Я, например, за славное в нашем прошлом горжусь, а за ошибки и преступления нашего руководства мне грустно. Одно другому не помеха.

xwing

Strelok13
Тема была достаточно интересная, в ней было выложено много интересных ссылок, высказано много интересных мнений. Есть некоторое количество тем, которые традиционно засираются профессиональными троллями до закрытия, но с каждым разом у нормальных участников всё лучше и лучше получается не поддаваться на провокации и не прекращать обсуждение.

Показательно само то, что тема о событиях 1921-го года была уведена к событиям 1939-41-го годов, но даже после этого удавалось остаться в границах нормального диалога, несмотря на попытки спровоцировать конфликт. Хорошо, если тема будет открыта, её интересно читать, в ней нормально обсуждали разные вопросы, выдвигали идеи, искали факты. Запретить людям общаться на темы, которые им интересны, не получится, это не единственный форум в Интернете, но лучше делать это в знакомом месте, где многие друг друга знают и именно друг с другом хотят это обсуждать.

Все по-моему просто - тема соприкасается с ИСТОРИЕЙ ОРУЖИЯ? Нет? Сносить к чертям или переносить в свободное. Ети польские страсти надоели уже до невозможности.

nehalem

VladiT
Коли беседовать не о чем - зачем принимать участие в теме?

Ничего себе "не о чем" - там набомбили с противоположной стороны такого, что и тем, кому не было интересно с самого начала - просто пришлось входить и править дурку.

А с какой стати тут должна быть игра в одни ворота? Соблюдайте приличия по отношению к стране, где мы живем и никто вам ничего не скажет. Просто банальнейшие правила хорошего тона. Подчеркнутая вежливость. Берите пример с участника OMSDON - что, трудно себя вести по его типу? А ведь он вовсе не подарок, и всегда отстаивает свое мнение вполне плотно и "никада не прогибаецца".

Это просто вопрос умения себя вести.

Это не Вы ли, Влад, там где-то про "обсерышей" писали, ась? Как там насчет умения вести кого-то куда-нибудь?

xwing

VladiT
Разговор о оружии вне политики возможен. Но только если говорить о охотничьем оружии.

Причина:
Конструкции, типология, все разнообразие систем вооружения во многом производны от экономических и политических особенностей государств, в которых они создавались, и тот политического положения страны-производителя в момент создания.

Если этого не учитывать, то ППШ всегда будет "ацтой" по сравнению с "Томпсоном", оружие фольксштурма - "браком", наган - "курьезом" а маузер-боло вообще невесть чем, ибо его конструкция не дает ответа о причинах своего появления сама по себе и вне политики.

Да, до какого-то момента рассуждения возможны, пока речь идет о юзабильности и ставшем у нас стандартом критерии "а я бы это гуано никада не купил, хатя у меня многа". Но далее разговор всегда упирается во ВВОДНЫЕ, лежавшие в основе конструкции и принятых авторами решений, а вводные эти - производны в итоге именно от целого комплекса причин, упомянутых выше. Отрицание этих вводных уводит дискуссию в сторону детского сада на тему о том, какой конструктор был "больше дебил".

Поэтому возникновение того или иного политического анализа в теме оружия - неизбежно. И вовсе не является стремлением "зафлудить тему".

Однако, всякое дело надо уметь делать.
Говорить о политических особвенностях, лежащих в основе того ли иного состояния промышленности, лежащего в основе типологии оружия - тоже надо уметь.

Не секрет что в форуме любителей оружия мало политологов и философов - но зато много людей с "баллистической" психологией. Предпочитающих метание в оппонента "телом мысли как снарядом" - иным способам аргументации. Это порой придает дискуссии характер "дурак-сам дурак". Однако последнее отменно лечится здоровым юмором или не менее здоровым игнором.

И конечно, не всем хватает образовательного уровня для выражения своих мыслей. Плохо что такие люди думают что это можно скрыть за надоедливым панибратством, обращением ко всем на "ты" и прочим поведением на грани хамства.

Плюс постигшее нас в последнее время невероятное нашествие не то троллей, не то каких-то детей, гадящих уже совсем не по детски и упорно.

Что делать?
Первое - необходима более жесткая МОДЕРАЦИЯ. При наших вводных, оставлять темы без присмотра - в общем, то же самое что просто закрывать их сразу. Все равно за валом флуда полезный контент пропадает - зачем грузить эфир тогда?

Как минимум надо ввести понятия "бессодержательная реплика" и "провокационная реплика". И карать, установив лимит скажем, предупреждение-бан.

Закрывать темы не надо - ведь если нормальные люди заходят туда, значит им интересно?

Загадок тоже нет. Если разговор идет на любую тему - но посты пусть хлесткие - но содержательные и аргументированные - это нормально. Всегда найдется кому ответить в том же стиле - содержательно и аргументированно.

Мусор - это короткие реплики-подначки, их же отлично видно по бессмысленности содержания и грубости или провокативности тона.

Тут еще громадная вина автора темы. Многие стесняются удалять это говно, если оно "от противной стороны" в споре. Думая что это будет воспринято как "цензура".

Нет, стесняться тут не надо ни авторам темы, ни модераторам. Это просто чистка, ничего более.

А закрывать - ничего не надо. Неинтересное само заканчивается, раз есть в теме содержательные посты - она жива и полезна.

Если изначальное сообшение не имеет с историей оружия ничего обшего - безжалостно тереть. И точка.

Wladim 753

Если изначальное сообшение не имеет с историей оружия ничего обшего - безжалостно тереть. И точка.
Умничаем?
Мне больше нравится точка зрения Владита. Если ветка превратится в набор таблиц и графиков, уже не интересно, такая ветка есть -литература.....
История оружия неотделима от политики как не крути.
Да, Черномора иногда несет))))))))
Но и вас господа несет не меньше а иногда и больше.
И как говорится истины нет ,есть точка зрения.

xwing

Wladim 753
Умничаем?
Мне больше нравится точка зрения Владита. Если ветка превратится в набор таблиц и графиков, уже не интересно, такая ветка есть -литература.....
История оружия неотделима от политики как не крути.
Да, Черномора иногда несет))))))))
Но и вас господа несет не меньше а иногда и больше.
И как говорится истины нет ,есть точка зрения.

Раздел называется - История Оружия. На любом форуме непрофильные посты в профильных разделах сразу трут. Без жалости. Попробуйте етот трюк с Катынью провернуть в Винтовке Глазами Владельца к примеру. Только здесь можно постать вякую дребедень. Обратитесь к администрации - попросите себе раздел под названием Польский Вопрос и бейтесь там в дискуссиях хоть до потери пульса. Но етот хороший в обшем-то раздел не преврашайте в политпомойку.

Alter

Я против того, чтобы такие темы были в истории, но раз уж она была создана, модератор не среагировал типа вовремя и понаписали немало, то пусть живёт.
А Черномор..он прикольный 😛, как и вся "противоположная сторона".

Costas
А что такое "противоположная" сторона? Где она?
Хто не с нами, тот против нас. 😊
VladiT
начала - просто пришлось входить и править дурку.
О как!)))))

Wladim 753

попросите себе раздел под названием Польский Вопрос и бейтесь там в дискуссиях хоть до потери пульса. Но етот хороший в обшем-то раздел не преврашайте в политпомойку.
Тут +1005000 согласен, но "История" есть "История" тут всего по не многу, про вообще оружие есть свои разделы по видам на форуме.
Просто человек -Черномор- захотел обсудить этот вопрос с вами , с людьми не равнодушных к нему)))))

PAPASHA2

Стараюсь в такие темы не заходить для сохранения здоровья, но думаю, что они полезны как предохранительный клапан на котле. Отмашется участник в подобной теме, выдохнется, и в других темах технических профильных идее ганзе ведет себя приличнее и толерантнее.
А так, конечно, всегда есть как минимум 2 правды и у каждого они свои кровные, и победы в них нет и не будет. Японцы мудро решили вопрос установив в комнатах отдыха резиновые манекены боссов и положив для желающих отвести душу набор палок.. Вопрос в другом, чтобы такие темы не переходили границ приличия в общении, что легко решить набором правил поведения и жесткой модерацией по этим правилам. А принадлежит тема оружию или катыни, не главное,раз люди заходят,смотрят, срутся, значит им интересно, в педагогике это называется методом переключения веимания, (при усвоении важного и сложного материала, преподаватель неожиданно щутит не в тему или еще как отвлекает аудиторию, и добившись ее расслабления более успешно внедряет знания). Нельзя все время быть серьезным и очень положительным, периодически необходима небольшая разрядка, а такие непрофильные темы это прекрасно делают. Если же кому не хватает именно политической составляющей, так пусть они ее выливают и ищут именно в таких темах, а не засирают серьезные и нужные.
зы- а черномору спасибо за поднятую тему. начальники и их мнение приходят и уходят, но историческая правда не должна быть предметом политической конъюктуры и решения ежемоментных вопросов в выгодном именно сейчас стиле.

VladiT

Costas

Да как вам сказать... В истории одна сторона - правда. Тогда противоположная - неправда.
И "приличия по отношению к стране, где мы живем" здесь не имеют значения, т.к. правда может быть и неприглядной. Я, например, за славное в нашем прошлом горжусь, а за ошибки и преступления нашего руководства мне грустно. Одно другому не помеха.

Для этого надо знать абсолютную истину как о ошибках, так и о преступлениях. Это никому не дано.

А даны иллюзии по типу "уж я-то знаю!".

Лет так 20 назад вы, как и любой человек - явно знали скажем, о физике меньше чем сегодня. И прикиньте что было бы, останься вы и до сих пор "при своих"?

Но и через 20 лет - вы точно так же будете знать больше - так что же, сегодня надо закрыться в отсеке, что ли?

SanSanish

xwing
Какое отношениe ета политическая галиматья имеет к истории оружия?

Для Ганзы это - нормально!
Вы же не кипятитесь по поводу того, что например "Короткоствол без границ" фактически не содержит ничего по самому короткостволу?
А здесь история и оружие не отделимы друг от друга. В любой теме начатаой про оружие участники обязательно скатятся в историю, по истории - зацепят оружие и главное густо сдобрят все политикой.
В "польской" теме истории - хоть отбавляй, оружия и исторических оружейных загадок тоже хватает.

VVL
Думаю, будет неплохо, если свои взгляды, замечания и пожелания по разделу, его нравам и модерированию набросают другие форумчане.

При умении друг с другом разговаривать можно беседовать на любую взаимоноинтересную тему. В конце концов форум ведь создан для общения? Не так ли?

Общая тематика здесь соблюдается, а вот с общением и нравами похуже. На мой взгляд многие участники отнють не ставят себе целью узнать что то новое, поделиться знаниями, доказать свое мнение или аргументированно оспорить чужое.
Основная цель - хорошая свара, желание пощекотать себе нервы и потрепать их другим либо просто бессмысленное заполнение пауз в разговоре информационным шумом.

Вот здесь и не помешало бы жесткое, неотвратимое и справедливое модерирование не взирая на личности и пристрастия. Любой участник допускающий оскорбления личности, нации или какой либо группы людей должен баниться беспощадно.
Делающий громкие заявления с обвинениями в их адрес и не предоставляющий каких либо доказательств - предупреждаться и при рецидивах баниться.
Флудеры - так же. Посты "ни о чем" достали хуже горькой редьки. Все эти Элочки-людоедочки с их - "гы-гы, прелесно, жжешь парниша и т.п" хороши для социальных сетей с юными недоразвитыми оболтусами. Ганзу хочется видеть чуть профессиональней и серьезней. Вроде все взрослые мужики.
Тролли провоцирующие срач баниться сразу и без обьяснений по принципу "Модератор всегда прав".
Деятелям дающим безапеляционные заключения космического масштаба пердлагать или обосновать свое заявление или признать его голословность(ИМХО). Непонятливых - предупреждать и банить.
В конце концов основная масса участников эрудированные люди обладающие интереснейшими знаниями и способные к приятному общению. "Смутьянами" является очень небольшая группа людей прижав которых форум ничего не потеряет.
Не стоит считать себя самым умным, здесь полно гениев и к 10-100 посту адекватное понятие о любом участнике складывается по любому.

Ну и наконец самим участникам стоит не гадить в собственном доме и присмотреть за остальными жильцами. Натыкаясь на хамство незачем отвечать, а стоит воспользоваться знаком "аварийной остановки". Забавно иметь собственных шутов и юродивых, но не стоит превращать свой дом в балаган при дурке.

Calex

Подпишусь на тему. Некоторые ответы конечно знаю и сам, но интересно послушать, почему и как ИО превращается в ИРО.

VladiT

SanSanish

При умении друг с другом разговаривать можно беседовать на любую взаимоноинтересную тему. В конце концов форум ведь создан для общения? Не так ли?

Общая тематика здесь соблюдается, а вот с общением и нравами похуже. На мой взгляд многие участники отнють не ставят себе целью узнать что то новое, поделиться знаниями, доказать свое мнение или аргументированно оспорить чужое.
Основная цель - хорошая свара, желание пощекотать себе нервы и потрепать их другим либо просто бессмысленное заполнение пауз в разговоре информационным шумом.

Вот здесь и не помешало бы жесткое, неотвратимое и справедливое модерирование не взирая на личности и пристрастия. Любой участник допускающий оскорбления личности, нации или какой либо группы людей должен баниться беспощадно.
Делающий громкие заявления с обвинениями в их адрес и не предоставляющий каких либо доказательств - предупреждаться и при рецидивах баниться.
Флудеры - так же. Посты "ни о чем" достали хуже горькой редьки. Все эти Элочки-людоедочки с их - "гы-гы, прелесно, жжешь парниша и т.п" хороши для социальных сетей с юными недоразвитыми оболтусами. Ганзу хочется видеть чуть профессиональней и серьезней. Вроде все взрослые мужики.
Тролли провоцирующие срач баниться сразу и без обьяснений по принципу "Модератор всегда прав".
Деятелям дающим безапеляционные заключения космического масштаба пердлагать или обосновать свое заявление или признать его голословность(ИМХО). Непонятливых - предупреждать и банить.
В конце концов основная масса участников эрудированные люди обладающие интереснейшими знаниями и способные к приятному общению. "Смутьянами" является очень небольшая группа людей прижав которых форум ничего не потеряет.
Не стоит считать себя самым умным, здесь полно гениев и к 10-100 посту адекватное понятие о любом участнике складывается по любому.

Ну и наконец самим участникам стоит не гадить в собственном доме и присмотреть за остальными жильцами. Натыкаясь на хамство незачем отвечать, а стоит воспользоваться знаком "аварийной остановки". Забавно иметь собственных шутов и юродивых, но не стоит превращать свой дом в балаган при дурке.

Совершенно с вами согласен.

pasha333

Демократия в действии. "Не хочу это читать, но не могу удержаться, - сотрите, и быренько".

Не нравится - не читай. Тем более, не пиши. Есть проблемы с зависимостью (читать то, что не хочется) - лечись. Есть мысль какая-то - говори. Нету - лучше молчи. ВСе просто.

Мне вот просто интересно, история оружия - это как? Только винтики-шпунтики или история его применения тоже неким образом входит в понятие истории оружия?

VVL

Calex
Некоторые ответы конечно знаю и сам, но интересно послушать...

А ты не слушай, а пиши. Потом будешь скрипеть, что все вокруг дураки и куда катится мир. А кивать надо будет, в первую очередь, на самого себя.

Поясню на примере. kvantun создал и ведёт тему с датами из истории оружия.
Другой участник - Pavlov, предложил закрыть тему. И я, как модератор, был в сомнениях: Pavlov высказался чётко и категорично - закрыть! Привёл аргументы. А на мой взгляд прикрывать не стоило. Что делать, когда есть всего два голоса? Счётчик просмотров показывал, что тема хорошо посещается, но постов участников в ней было немного. Может и вправду она не интерсна или даже вовсе неуместна? Нужны были ещё мнения, а "народ безмолвствовал".
Слава Богу, чуть погодя несколько человек не поленились стукнуть по клавишам. И поскольку мнения были только "оставить", то вопрос был решён.

В данном случае обсуждаем не поляков или конкурс Нагана, а раздел. Не поленился набить, что следишь за темой, так добей чего-нибудь по теме.

omsdon

VVL

А ты не слушай, а пиши. Потом будешь скрипеть, что все вокруг дураки и куда катится мир. А кивать надо будет, в первую очередь, на самого себя.

Поясню на примере. kvantun создал и ведёт тему с датами из истории оружия.
Другой участник - Pavlov, предложил закрыть тему. И я, как модератор, был в сомнениях: Pavlov высказался чётко и категорично - закрыть! Привёл аргументы. А на мой взгляд прикрывать не стоило. Что делать, когда есть всего два голоса? Счётчик просмотров показывал, что тема хорошо посещается, но постов участников в ней было немного. Может и вправду она не интерсна или даже вовсе неуместна? Нужны были ещё мнения, а "народ безмолвствовал".
Слава Богу, чуть погодя несколько человек не поленились стукнуть по клавишам. И поскольку мнения были только "оставить", то вопрос был решён.

В данном случае обсуждаем не поляков или конкурс Нагана, а раздел. Не поленился набить, что следишь за темой, так добей чего-нибудь по теме.

Честно говоря тема про поляков изначально срачная, и единственное её отношение к истории оружия это то что стреляли из оружия заслуживающего звания исторического.
В связи с отсутствием Исторического раздела, расстрел поляков и гибель военнопленных РККА должны имхо обсуждаться в Армейском разделе. Но там срач быстро прикроют.

Calex

VVL
А ты не слушай, а пиши. Потом будешь скрипеть, что все вокруг дураки и куда катится мир.
Дык, моё то мнение простое. Пишут эту хрень сюда, ибо более некуда. А попиздеть охота.
Никто тут особо не виноват, а нормальные профильные темы из раздела ЭТО вытесняет.

Были политразделы - было куда скинуть лишнее без вреда для раздела.

А теперь, либо сносить невзирая на лица нах, и тем отвадить от раздела в том числе и ценных участников, которых ПО ТЕМЕ читать интересно, и тока на политике заносит, либо уж обьявить свободу слова и забыть о чём раздел изначально.

Дилема.

NDI

ИМХО, откровенных троллей нужно тереть, а то и банить в разделе. А свободные обсуждения острых тем это именно то что нужно.
История оружия это не только оружие, но и история.

Whale

Wladim 753
Тут +1005000 согласен, но "История" есть "История" тут всего по не многу, про вообще оружие есть свои разделы по видам на форуме.
Просто человек -Черномор- захотел обсудить этот вопрос с вами , с людьми не равнодушных к нему)))))


Черномор никогда ничего не обсуждает. Он вкидивает своё видение события, не утруждаясь фактами и аргументами, в ответ на чужое мнение несёт совершеннейший бред, причём всегда и без исключений, а так же быстро скатывается к клевете.

Поэтому, его темы в принципе нужно бы сносить сразу ибо они ВСЕГДА перерастают в дерьмокидание и выяснения крутизны и горя Русского народа, а так же роли США и/или евреев во всех мировых бедах и войнах.

Тка что, если уж модератор мнение спрашивает, внесу предложение разрешать ему постать только темы по поводу цветной калки или форм приклада на винтовке Мосина.

2leek


Общая тематика здесь соблюдается, а вот с общением и нравами похуже. На мой взгляд многие участники отнють не ставят себе целью узнать что то новое, поделиться знаниями, доказать свое мнение или аргументированно оспорить чужое.
Основная цель - хорошая свара, желание пощекотать себе нервы и потрепать их другим либо просто бессмысленное заполнение пауз в разговоре информационным шумом.

Вот здесь и не помешало бы жесткое, неотвратимое и справедливое модерирование не взирая на личности и пристрастия. Любой участник допускающий оскорбления личности, нации или какой либо группы людей должен баниться беспощадно.
Делающий громкие заявления с обвинениями в их адрес и не предоставляющий каких либо доказательств - предупреждаться и при рецидивах баниться.
Флудеры - так же. Посты "ни о чем" достали хуже горькой редьки. Все эти Элочки-людоедочки с их - "гы-гы, прелесно, жжешь парниша и т.п" хороши для социальных сетей с юными недоразвитыми оболтусами. Ганзу хочется видеть чуть профессиональней и серьезней. Вроде все взрослые мужики.
Тролли провоцирующие срач баниться сразу и без обьяснений по принципу "Модератор всегда прав".
Деятелям дающим безапеляционные заключения космического масштаба пердлагать или обосновать свое заявление или признать его голословность(ИМХО). Непонятливых - предупреждать и банить.
В конце концов основная масса участников эрудированные люди обладающие интереснейшими знаниями и способные к приятному общению. "Смутьянами" является очень небольшая группа людей прижав которых форум ничего не потеряет.
Не стоит считать себя самым умным, здесь полно гениев и к 10-100 посту адекватное понятие о любом участнике складывается по любому.

Ну и наконец самим участникам стоит не гадить в собственном доме и присмотреть за остальными жильцами. Натыкаясь на хамство незачем отвечать, а стоит воспользоваться знаком "аварийной остановки". Забавно иметь собственных шутов и юродивых, но не стоит превращать свой дом в балаган при дурке.

Пожалуй, тоже соглашусь с вышесказанным. Особенно с этой частью:

Тролли провоцирующие срач баниться сразу и без обьяснений по принципу "Модератор всегда прав".
Деятелям дающим безапеляционные заключения космического масштаба пердлагать или обосновать свое заявление или признать его голословность(ИМХО). Непонятливых - предупреждать и банить.

Половина постов в теме откровенно уводила обсуждение в сторону и, возможно, оттолкнула других желающих поучаствовать в обсуждении форумчан.

SanSanish

Whale
его темы в принципе нужно бы сносить сразу ибо они ВСЕГДА перерастают


Хмм...не следит за порядком в теме?
Или карма виновата, что туда слетаются любители "боев в грязи"?

Whale
разрешать ему постать только темы по поводу цветной калки или форм приклада на винтовке Мосина.

Тогда уж совсем запретить. Если человека сглазили то заведи он разговор хоть о селекции одуванчиков - срач начнется.
Тенденция однако.

Вот за такими тенденциями модератору и хорошо бы поглядывать, жестко пресекая их развитие.

Calex

Whale
Черномор никогда ничего не обсуждает. Он вкидивает своё видение события, не утруждаясь фактами и аргументами, в ответ на чужое мнение несёт совершеннейший бред, причём всегда и без исключений, а так же быстро скатывается к клевете.
Справедливости ради. Не всегда.

Заходил он как-то в "мой" раздел, завёл тему, получилась длинная и интересная.
Искали место конкретного боя в Латвии по весьма скудному описанию.
Нашли. Попутно раскопав ещё кучу интересного.

Зная и Черномора, и своих земляков, каждую минуту ожидал, что брякнет чего, и получит адекватно в ответку.
Но нет, его даже нахуй никто ни разу не послал.

Может, когда хочет ...

Whale

SanSanish
Тогда уж совсем запретить. Если человека сглазили то заведи он разговор хоть о селекции одуванчиков - срач начнется.
Тенденция однако.
Вот за такими тенденциями модератору и хорошо бы поглядывать, жестко пресекая их развитие.

Кто ему виновать что он такую репутацию себе создал? Обратите внимание, в темы по закалке чего-то там особо никто не лезет, пока он не начинает рассказывать сказки про злых империалистов и несчастную Россию.

Whale

Calex
Может, когда хочет ...


Мне не известно его расписание *нормальности* и от каких лекарств или фаз луны она зависит. Поэтому смотрим по результатам, а они плачевны.

vladdrakon

Черномор никогда ничего не обсуждает. Он вкидивает своё видение события, не утруждаясь фактами и аргументами, в ответ на чужое мнение несёт совершеннейший бред, причём всегда и без исключений, а так же быстро скатывается к клевете.
Расстрелять Черномора!
..и Ганза станет скучнее,преснее и консервативнее. Человек на некоторые вещи имеет своё,во многом отличное от других, мнение и видение событий.
Это плохо? По мне-нет. Не устраивает точка зрения уважаемого мною Черномора? Отстаивай свою,бей доводом,жги глаголом и т.д.
Нахамили? Будь мужиком-держи удар и сокруши аргументом..
А банить оппонента только за то,что у него своё видение предмета-по мне, где то даже подленько..
Все мы не без греха.И кто скажет,что ни когда не хамил сопернику-прекословщику - пусть первым бросит в меня камень.

А по "Антикатыни"-было бы всё таки интересно докопаться до истины ))

SanSanish

Whale
Кто ему виновать что он такую репутацию себе создал?

Я к тому, что репутация репутацией, но в своих темах он ведь не сам с собой срется? Ведь правда? Стоит ему завести тему как тут же появляются его "заклятые друзья" и вся компания дружными усилиями уходит в привычную нирвану.
Так что - банить авторов срача совместно с подстрекателями оного.
Чем черт не шутит, может и наладится споскойствие.

Whale

vladdrakon
А банить оппонента


Я разве предлагал кого-то банить? Просто присоединяюсь к предложению жестоко переносить потенциально политически-срательные темы в Свободное. А так как у Черномора они почти все такие, то есть смысл их сразу - того...

Whale

SanSanish
Я к тому, что репутация репутацией, но в своих темах он ведь не сам с собой срется? Ведь правда? Стоит ему завести тему как тут же появляются его "заклятые друзья" и вся компания дружными усилиями уходит в привычную нирвану.


Да нифига подобного. Срач начинается исключительно после бредовых явно клеветнических вбросов, а не сам по себе. Таких орлов тут в принципе немного, но именно из за них и начинается 99% срача. И ещё я заметил что как правило те кто больше всех любят о политике дерьмом покидаться, о истории оружия ничего полезного не пишут.

Whale

2leek
поучаствовать в обсуждении форумчан.


В смысле - мешали продожать писать альтернативную историю?

Gorgul

Раздел называется "История оружия", а значит именно об оружии и его роли в истории он и должен быть!
Пример: Растреляли там из чего то...ну допустим Распутина. Так вот из чего растреляли и почему именно из этого - относится к разделу, а для чего стреляли именно в Распутина - уже нарушение.

pasha333

Оригиналлы постед бы СанСаниш:

Я к тому, что репутация репутацией, но в своих темах он ведь не сам с собой срется?
----------------------------------

Что характерно, кстати: вовсе не Черномор, вовсе не какие-то наглые "красные клеветники", а как раз те, кто лично превращает любые темы в срач, свели и эту тему (ни с политикой, ни с оружием связи не имеющую) к обсуждению личностей и срачу.

В смысле, по-моему, нагляднейший пример поговорки "а судьи кто?" В этой теме Черномор еще слова не сказал, а типичный для определенного контингента срач уже столбом стоит.

Черномор, по-моему, обладает талантом говорить с разными собеседниками на разных, именно этим собеседникам адекватных языках. Потому и бесятся эти Элочки-людоедки, что им отвечают так же, как они сами по жизни разговаривают. Подсознательно их бесит именно это, а не Черномор и прочие козни "Сталинщины", "Недемократичности" и т.п.

swiss

но в своих темах он ведь не сам с собой срется? Ведь правда? Стоит ему завести тему как тут же появляются его "заклятые друзья" и вся компания дружными усилиями уходит в привычную нирвану.

Соглашусь.


Whale

Gorgul
Раздел называется "История оружия", а значит именно об оружии и его роли в истории он и должен быть!
Пример: Растреляли там из чего то...ну допустим Распутина. Так вот из чего растреляли и почему именно из этого - относится к разделу, а для чего стреляли именно в Распутина - уже нарушение.

И даже это - хрен с ним. А вот как только начинаются стоны на тему кто виноват в том что Распутина расстреляли...

Calex

2leek
Половина постов в теме откровенно уводила обсуждение в сторону и, возможно, оттолкнула других желающих поучаствовать в обсуждении форумчан.

Сори, но в сторону от чего?
От смакования, какими пулями стреляли поляков и какой верёвкой связывали?
Где тут история оружия? В разборе сортов верёвок может?

2leek

Закрыть тему-значит признать правомерность троллинга и неаргументируемых заявлений ни-о-чем. И расцветет он буйной порослью в другой, третьей, четвертой темах. До бесконечности.
Если уж закрывать тему, то одновременно забанить троллей-в следующий раз задумаются(возможно)!
ИМХО

Calex

pasha333
Сори, а зачем тогда вообще лезть в разговор, если Вам кажется, что он ненужен? Тем более, уводить его в сторону?
Собственно, я больше слушал. Мнение своё конечно выразил, но спор старался не обострять.
Смысл? Спорить с Черномором, что спорить с радио. Оно независимо от аргументов оппонента продолжает озвучивать свой текст.

swiss

Да уж:

Радует только то что есть основание предполагать что у России никогда не будет больше возможности заниматься геноцидом. Вот доржавеют ваши последние ракеты - и можно будет вздохнуть спокойно. Хотя, что я тут распинаюсь? Вы же вероятно понятия не имеете - что это такое - постоянная угроза нашествия красных орд на ржавых танках растаскивающих на своём пути всё, как саранча, включая сантехнику и столовые приборы.
Ну да недолго осталось ждать
О чём говорить когда неоднократно тут демонстрировалась великодержавная гордость от вторжения в Грузию? Вломились с лязгом, наворовали ложечек и унитазов и свалили распугав всех в округе,
От того что кто-то не захотел жить в вашем прогнившен насквозь нужнике, он не заслуживает названия *бывший человек*. А вот, сидеть в дерьме по уши, как глисты, и при этом смотреть на всех свысока - это ваше всё.
Всему цивилизованному миру насрать на вас давно. Вы уж поймите это наконец и успокойтесь. А то совсем жалко вас, убогих.
*Великой России*, которую опять кто-то трахнул и не заплатил.
Мне абсолютно, совершенно по пояс как вы живёте в России. Учить вас жить мне так же не интересно, как дрессировать мелких грызунов.
- среди русских очень много хороших честных трудолюбивых людей, большинство. Сложно будет только по национальности отличить мудака от человека.

Whale

pasha333
Конкретней, Wхале - троль-Элочка, именно он уводит профильные темы в сторону. От снесения темы о Катыни ничего не изменится, он все равно будет влезать в другие темы троллить.


Слыш, красавец, что ты вообще полезного написал на этом форуме, кроме постанья всякой провокационной херни по пьяни, что бы определять кто троль, а кто нет?

Whale

swiss
Да уж:


С каким моим постом у вас проблемы? Спрашивайте, я с удовольствием прокомментирую и объясню причины написания. Хотя, многие вопросы у вас отпадут если вы потрудитесь почитать посты на которые я писал ответы.

spy der

Alter
Черномор..он прикольный 😛, как и вся "противоположная сторона".
О как!)))))

Сам то с какой?

Что касается "правды", "неправды" и "преступлений в истории", хочу напомнить фразу одного господина по отношению к другому: "Может быть он и сукин сын, но он наш сукин сын". А кто с этим не согласен - идет лесом.

По теме, тема на прямую с историей оружия не связана, но были интересные ссылки. Что касается действий некоторых граждан, загляните в соседнюю тему - сплошной балаган и сон разума.

Pavlov

VVL
Поясню на примере. kvantun создал и ведёт тему с датами из истории оружия.
Другой участник - Pavlov, предложил закрыть тему. И я, как модератор, был в сомнениях: Pavlov высказался чётко и категорично - закрыть!

Э, нет, я не хотел закрывать, я предложил объединить все эти даты в одну тему.

Alter

spy der
Сам то с какой?
C правой.
spy der
"Может быть он и сукин сын, но он наш сукин сын"
Чикатило -наш сукин сын. В принципе-ура.

xwing

Гавнюка потер немного.

Черномор

Costas
Да Черномору просто надо было создать такую тему, чтобы лишний раз посраться с эмигрантами. Одну его тему закрыли в "Макетах и репликах", вот и не выдержала душа патриота... Т.е. тема изначально провокационная, а неумение Черномора вести дискуссию вызывает нежелательные эмоции у обеих сторон. Беседовать там не о чем. РФ признала умышленную расправу над пленными, но некоторые не верят в это, и считают что это самоговор... Никто ни кого не переубедит, и всё уже сказано!

Клубок взаимоисключающих противоречий.

Отвечу по пунктам:

1. История оружия априорно неотделима от военной истории, которая неотделима от истории вообще, равно как и неотделима от геополитики и экономики.

2. Без "горячих" тем форум затухнет. "История оружия" - в частности. Недаром 90 страниц в "катынской" теме накропали. Пусть уж будут отдельно созданные "паросбросы", чем перманентный срач в различных темах. Один хрен - всё скатывается к одному. Или к двум, не важно.

3. Говорить о том, что "признала РФ" - чушь. Если Медведев что-то "признал" - это ни о чём не говорит. По Конституции я имею такое же право что-то признавать. Стану президентом - признаю обратное от медведевского, со всей необходимой фактурой, а не голословно, как это было сделали, обещаю.

4. Я являюсь гражданином России, родившимся в СССР. И у меня НИ РАЗУ не возникло сожаление от того, что я русский и живу в России.

5. И мне откровенно на..рать на мнение тех, кто предал и продал свою Родину и, свалив за бугор, за деньги, по убеждениям или из-за психологического деструктива приходит на русский форум исключительно погадить и наглядно продемонстрировать свои материальные достижения "там", неважно - мнимые или настоящие. Идиотизм ряда участников порой доходит до смешного, но они не хотят ни учиться, ни просто вести себя более достойно.

6. На Ганзе есть раздел для эмигрантов - Короткоствол Без Границ. Почему-то там непрофильные темы не банятся, материться там считается абсолютной нормой, а погадить в люльку - в норме вещей.
И модератор КБГ забанил меня там совершенно незаконно, лишь из-за "личной неприязни".

7. Ганза является российским ресурсом. Но, тем не менее, антироссийская тематика тут процветает. В профайлах участников-эмигрантов, а так же - граждан стран бывшего СССР, находятся картинки антироссийского содержания.

Почему из всех эмигрантов НОРМАЛЬНЫХ людей всего несколько человек, вызывающих к себе уважение и желание общаться на любые темы? Почему они могут вести себя корректно на форуме другого государства, а основная масса - нет?

Всё бы ничего. Но мне просто интересно одно - как быстро меня бы забанили по ай-пи, зайди я на американский форум, с профайлом нынешнего содержания, и с созданием и поддержанием тем антиамериканского содержания? Что бы было бы, если бы я зашёл на израильский форум и начал бы вести на нём проарабскую агитацию, призывать "бить жидов - спасать Палестину"?

Почему я должен молчать, когда мудачьё различного толка гадит на мою страну? Почему я должен молчать, когда мудачьё откровенно лжёт, провоцирует и изголяется над тём, что кровью и потом создавалось трудом и мечом моих предков?

Поэтому, признаюсь прямо - мне откровенно плевать на мнение тех, кто не соблюдает правила "чужого монастыря", пытаясь при этом завуалировать свои проблемы и задачи под нечто "общепринятое".

С ув.

pasha333

Оригиналлы постед бы хwинг:

Гавнюка потер немного.

---------------------------------------

Во, годится, американская демократия в действии. Рабинович разумом не вышел, но до кнопки потереть дорвался.

Два необразованных, но жадных до хоть какой-то маленькой власти говнюка. Что хwинг, что Wхале.

Черномор

Whale


Черномор никогда ничего не обсуждает. Он вкидивает своё видение события, не утруждаясь фактами и аргументами, в ответ на чужое мнение несёт совершеннейший бред, причём всегда и без исключений, а так же быстро скатывается к клевете.

Поэтому, его темы в принципе нужно бы сносить сразу ибо они ВСЕГДА перерастают в дерьмокидание и выяснения крутизны и горя Русского народа, а так же роли США и/или евреев во всех мировых бедах и войнах.

Тка что, если уж модератор мнение спрашивает, внесу предложение разрешать ему постать только темы по поводу цветной калки или форм приклада на винтовке Мосина.

Женя, каждый раз, когда я читаю твои посты относительно моей личности, я убеждаюсь, что не зря тут нахожусь и за вами, мудаками, присматриваю. 😊

ЗЫ: мне самому попросить Михаила тебя уму-разуму научить или сам духу наберёшься?

Costas

Черномор:
Клубок взаимоисключающих противоречий.

Отвечу по пунктам:
...

Согласен практически по всем пунктам. Всегда бы так писал!
Но я против такого:
Черномор:
Почему я должен молчать, когда мудачьё различного толка гадит на мою страну? Почему я должен молчать, когда мудачьё откровенно лжёт, провоцирует и изголяется над тём, что кровью и потом создавалось трудом и мечом моих предков?
И этого:
Черномор:
Женя, каждый раз, когда я читаю твои посты относительно моей личности, я убеждаюсь, что не зря тут нахожусь и за вами, мудаками, присматриваю.
Мудачьё и мудаки - твои основные аргументы?!
И почему ты критику в адрес руководства нашей страны считаешь обсёром Родины?! Это не одно и то же!

spy der

Alter
с правой

Еще скажи с ультраконсервативной 😀 Уточни.

Напомнить про тех кого гонят и тех то сам идет и других погоняет?

Alter
Чикатило -наш сукин сын. В принципе-ура.

Какое отношение Чикатило имеет к истории, кроме истории криминалистики? Государством руководил? Занимал важный пост?

------------------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

Черномор

Согласен практически по всем пунктам. Всегда бы так писал!

Спасибо на добром слове

Но я против такого:

Полное единодушие, как говорил тов. Сталин, бывает только на кладбище 😛

Мудачьё и мудаки - твои основные аргументы?!

Почему - аргументы? Это - определения, не более того. Ну, так мне видится мир, в проявлениях отдельно взятых индивидуумов.


И почему ты критику в адрес руководства нашей страны считаешь обсёром Родины?! Это не одно и то же!

Критика критике рознь.

Для примера: "признание" Д.А.Медведевым расстрел поляков в Катыни делом рук НКВД - я не считаю адекватным.

Прекрасно понимая, что это обусловлено особенностями современной внешней политики России, Медведева я здесь даже не особо критикую - он тоже грамотно всё сделал, как и Путин, в своё время. Надеюсь, дальше эту линию и будут держать. Тогда поляки будут ждать бабла до тех пор, пока их так же официально, с извинениями и плясками с бубном, на хер не пошлём. По-американски. Или - по-советски, не важно.

Но, пока я не президент России, моё мнение является лишь моим ИМХО-й. И соглашаться с ним или нет - дело каждого личное. Главное - что равнодушия это не вызывает, что и является определяющим. 😛

С ув.

Черномор

Какое отношение Чикатило имеет к истории, кроме истории криминалистики? Государством руководил? Занимал важный пост?

Вопрос тут был задан по-умному, по-адвокатски. 😛
Не обращай внимания, это из-за слабины в аргументировании.

xwing

Юра ты бы хотя бы держал свои ветки в иузде - т.е. тер бы всякую попытку уйти от обсуждаемой темы. Меня конкретно достала ета Катынь. С обеих сторон. Других тем нет? РФ признала, поляки вроде как удовлетворились, если ты думаешь что етот вопрос сильно будоражит человечество - то ошибаешся.

У тебя какое-то странное желание избавить историю своей страны от всэ темных пятен. Темные пятна не делают ни страну ни народ хуже. И у любой страны полно скелетов в шкафу , святых-то нет. Имеет значение только сделанные выводы и движение вперед. Катынь вряд ли могла бы повторится сейчас руками ли русских ли, немцев ли. И ето важно. Не отвечаешь ни ты лично ни русский народ упаси Бог за преступления НКВД 60 лет назад.

Если вернутся к теме Катыни - меня, если честно, напрягает история с немецкими пистолетами при наличии дофуя наганов. Которые кстати не оставляют гильз. И мне , если всерьез, не нравится памятник в НЫ. Из-за намека на удар в спину. Поляки не были ни союзным ни дружественным СССР государством чтобы обвнять его в некоем коварном ударе в спину. И если по честному - напротив должен стоять памятник посвяшенный тому,что англичане с френчами поляков сдали немцев, настояший-то удар в спину был там - в невырытых окопах фальшивой войны. Кабы не союзные гарантии англичан - поляки вели бы себя иначе, возможно были бы вынужденны искать компросмисса с СССР и все могло пойти иначе. Так что некоторую историческую подлость в том памятнике я вижу.

Alter

spy der
Напомнить про тех кого гонят и тех то сам идет и других погоняет?
Напомни.
spy der
Какое отношение Чикатило имеет к истории?
В 1943 году у А. Чикатило родилась сестра. Его отец, находившийся в ту пору на фронте, едва ли мог быть отцом девочки. Поэтому не исключено, что в возрасте 6-7 лет он мог стать свидетелем изнасилования немецким солдатом своей матери, с которой проживал в одной комнате на территории оккупированной тогда немцами Украины.
В 1944 году Чикатило пошёл в первый класс. Когда в 1946 году начался голод, он не выходил из дома, опасаясь, что его могут поймать и съесть: мать рассказывала ему, что во время голода его старшего брата Степана якобы похитили и съели. Также существует версия о том, что старшего брата съели сами родители во время голода. Впоследствии никаких документов о рождении и смерти Степана найдено не было.

Найди причинно-следственную связь.

xwing

Юра политика надоела. Во всэ ее проявлениях.

2leek


От того, что Вы потрете мой пост за N60 тема менее заказной и предвзятой не станет. Вводим цензуру? Так себя ведут, когда нечего возразить по делу. Борясь с "совком", Вы не смогли побороть его в себе, ибо действуете в "лучших" традициях того самого "совка". Видимо "совок" и за морем "совок", да еще и с пугающим комплексом неполноценности!

2leek

От того, что Вы потрете мой пост за N60 тема менее заказной и предвзятой не станет. Вводим цензуру? Так себя ведут, когда нечего возразить по делу. Борясь с "совком", Вы не смогли побороть его в себе, ибо действуете в "лучших" традициях того самого "совка". Видимо "совок" и за морем "совок", да еще и с пугающим комплексом неполноценности!

Calex

Черномор
Главное - что равнодушия это не вызывает, что и является определяющим.
-------------------------------------------------
Недаром 90 страниц в "катынской" теме накропали. Пусть уж будут отдельно созданные "паросбросы", чем перманентный срач в различных темах.
Юрий, вааще-та это и есть классический
Троллинг

(от англ. trolling - блеснение, ловля рыбы на блесну) - размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа. (С)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

Alter

spy der
Напомнить про тех кого гонят и тех то сам идет и других погоняет?
Напомни.
spy der
Какое отношение Чикатило имеет к истории
В 1943 году у А. Чикатило родилась сестра. Его отец, находившийся в ту пору на фронте, едва ли мог быть отцом девочки. Поэтому не исключено, что в возрасте 6-7 лет он мог стать свидетелем изнасилования немецким солдатом своей матери, с которой проживал в одной комнате на территории оккупированной тогда немцами Украины.
В 1944 году Чикатило пошёл в первый класс. Когда в 1946 году начался голод, он не выходил из дома, опасаясь, что его могут поймать и съесть: мать рассказывала ему, что во время голода его старшего брата Степана якобы похитили и съели. Также существует версия о том, что старшего брата съели сами родители во время голода. Впоследствии никаких документов о рождении и смерти Степана найдено не было.
В 1954 году Андрей окончил среднюю школу и попытался поступить на юридический факультет МГУ, но не прошёл по конкурсу.Однако он посчитал, что его не взяли в университет из-за отца - «предателя» и «изменника Родины».

Найди причинно-следственную связь.

2leek


Прошу модератора серьезно рассмотреть вопрос об объявлении бана участнику Whale за систематическое оскорбление моих национальных чувств и унижение человеческого достоинства по признакам национальности, языка и происхождения. Действия его могут квалифицироватьсяпо ст.282 УК моего государства Российской Федерации. Я думаю, что являясь гражданином РФ, находясь в своей стране и на российском ресурсе, имею право быть огражден от оскорбительных заявлений данного участника в адрес моей страны, моей национальности и моего гражданства.
Думаю, что выражаю мнение большого числа участников подфорума.
С уважением, 2leek

Costas

2leek:
Прошу модератора серьезно рассмотреть вопрос об объявлении бана участнику Whale за систематическое оскорбление моих национальных чувств и унижение человеческого достоинства по признакам национальности, языка и происхождения. Действия его могут квалифицироватьсяпо ст.282 УК моего государства Российской Федерации. Я думаю, что являясь гражданином РФ, находясь в своей стране и на российском ресурсе, имею право быть огражден от оскорбительных заявлений данного участника в адрес моей страны, моей национальности и моего гражданства.
Думаю, что выражаю мнение большого числа участников подфорума.
С уважением, 2leek

"Да... уж"! (с)

2leek

"Да... уж"!
А чего ж Вы хотели?
Иначе прервать поток оскорбительных и провокационных реплик, увы, невозможно. 😊

spy der

Alter
Найди причинно-следственную связь.

Таки де тут отношение к истории? Еще и домыслы аля ЛАИ. Я не криминалист мне это не интересно.

Черномор
Вопрос тут был задан по-умному, по-адвокатски.
Не обращай внимания, это из-за слабины в аргументировании.

Юра, один из моих друзей старший следователь, видимо сказывается общение 😊 Какие аргументы это как корова шла... (продолжение ты должен знать 😀)


Whale

2leek
Прошу модератора серьезно рассмотреть вопрос об объявлении бана участнику Whale за систематическое оскорбление моих национальных чувств и унижение человеческого достоинства по признакам национальности, языка и происхождения. Действия его могут квалифицироватьсяпо ст.282 УК моего государства Российской Федерации. Я думаю, что являясь гражданином РФ, находясь в своей стране и на российском ресурсе, имею право быть огражден от оскорбительных заявлений данного участника в адрес моей страны, моей национальности и моего гражданства.
Думаю, что выражаю мнение большого числа участников подфорума.
С уважением, 2leek


Гражданин, вы тогда уж потрудились бы привести ссылку на конкретный мой пост который оскорбляет ваше конкретно *достоинство по признакам национальности, языка или происхождения*, да ещё и в соответствии с УК РФ.

Я конечно не российский юрист, но отчего бы не попрактиковаться в защите?

ckc45

привести ссылку на конкретный мой пост который оскорбляет ваше конкретно *достоинство по признакам национальности, языка или происхождения*,

http://guns.allzip.org/topic/52/815216.html

Михал Михалыч

2leek
Прошу модератора серьезно рассмотреть вопрос об объявлении бана участнику Whale за систематическое оскорбление моих национальных чувств и унижение человеческого достоинства по признакам национальности, языка и происхождения. Действия его могут квалифицироватьсяпо ст.282 УК моего государства Российской Федерации. Я думаю, что являясь гражданином РФ, находясь в своей стране и на российском ресурсе, имею право быть огражден от оскорбительных заявлений данного участника в адрес моей страны, моей национальности и моего гражданства.
Думаю, что выражаю мнение большого числа участников подфорума.
С уважением, 2leek
А вы в суд подайте
😀 😀

SanSanish

Михал Михалыч
А вы в суд подайте

Зачем далеко ходить? Вместо публичных призывов к модератору достаточно ткнуть значоок "аварийки". Целых три модератора разберутся с вопросом.

И я не понял, мы здесь что Черномора обсуждаем?
Человек - раздел?
Я уже не раз намекал что розовых и пушистых среди его оппонентов не наблюдается.
Да честно говоря Юрий мне как личность куда симпатичней многих. Несмотря на свои пунктики двуличностью и подлостью не отмечен.
Так может хватит об отдельных людях и пора о разделе?
Ведь будет порядок, можно спокойно и на "левую" тему отвлечься, хоть об альтернативной истории, хоть о бабах.
Пофлеймили и забыли.
Не будет порядка - и в профильных темах придется шпицрутенами орудовать. Все зависит от нас.
В конце концов, я например тоже умею матом разговаривать, но к чему мне это здесь?
Тем более, что на нем несколько сложнее блеснуть интелектом.

Черномор

Calex
Юрий, вааще-та это и есть классический
Троллинг

(от англ. trolling - блеснение, ловля рыбы на блесну) - размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, взаимные оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.

(С)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Троллинг

Не могу не согласиться. Быть может, я просто изучаю социум форума, верно? Ничто так не раскрывает личность, как прения в дискуссии. 😛

Черномор

Уже 4 страницы...
Интересно, подтянутся остальные члены оппозиции или в сторонке постоят, платочки в руках теребя?

2leek

двуличностью и подлостью не отмечен.
О том речь. Политические взгляды у всех разные и это нормально! Камнем преткновения является эти самые "двуличность и подлость".
И вопрос не в Whale, а в том сколько мы еще будем терпеть это?
Хотят общаться: пусть ведут себя в рамках приличий, для нормального человека это не трудно,- нет: скатертью дорога! ИМХО
[B][/B]

Alter

Черномор
Быть может, я просто изучаю социум форума, верно?
Ну, вот акромя цветов побежалости на металлах, ждите статьи Фрейда-Черномора типа: "Психологические аспекты срача на форумах или как я ловлю рыбу" 😊
Черномор
верно?
Исчо как!
Черномор
Уже 4 страницы.
Чем больше пишет Черномор, тем "гуще" тема.
Черномор
Интересно, подтянутся остальные члены оппозиции или в сторонке постоят, платочки в руках теребя
Изучает -пытливый он наш. 😊

Черномор

Ну, вот акромя цветов побежалости на металлах, ждите статьи Фрейда-Черномора типа: "Психологические аспекты срача на форумах или как я ловлю рыбу"

У меня на ганзе под 25.000 постов и 7.000 фото выложено. Неужто всё о побежалости металлов и сраче на форуме?

Сюда заходите

http://www.maksimov.su/

и давайте критикуйте каждую статью и мысль, буду весьма признателен...
Думаю, окромя побежалости, Вам найдётся о чём поговорить...


Чем больше пишет Черномор, тем "гуще" тема.

Конечно

Изучает -пытливый он наш.

Глубоко в душе - я пытливый учёный... У меня и диплом социума непосредственно касался, точнее - несколько дефективной его части. А тут - такое раздолье, хоть второй раз дисер пиши...

Whale


2leek
О том речь. Политические взгляды у всех разные и это нормально! Камнем преткновения является эти самые "двуличность и подлость".
И вопрос не в Whale, а в том сколько мы еще будем терпеть это?
Хотят общаться: пусть ведут себя в рамках приличий, для нормального человека это не трудно,- нет: скатертью дорога! ИМХО


Конкретнее, гражданин, конкретнее. С ссылками, будьте любезны - как я вас лично оскорбил? Ну и до кучи - в чём двуличность и подлость выразилась?

Вы уж определитсь - вы или хотите что бы вас в лицо нахуй послали, или всё же это оскорбит ваши нежные чуйства русского гражданина России, но тогда как же быть с двуличностью?...

Черномор

Женя, как тебя тянет в "мои" темы, а... Неужто работы мало?

Strelok13

Попыткой причесать форум под некую политкорректность, можно только его убить. Некоторые ненавидят Россию и хотят чтобы им, на выражения их ненависти, на русском форуме поддакивали? Обойдутся.

У людей есть мнения, между людьми есть отношения. Многие здесь друг друга много лет знают. Можно и нужно следить за границами приличия, не допускать ненормативной лексики, но не более чем. С каждым вмешательством администрации в политическую тему с её закрытием - форум теряет. Теряет доброе отношение между участниками, которые ругались-ругались, а потом пришла администрация и ВСТАЛА НА ЧЬЮ-ТО СТОРОНУ, именно так всегда воспринимается закрытие конфликтной темы.

Спорить можно обо всём, ругаться можно обо всём. Важно быть вежливыми, даже если спорите и ругаетесь.

2leek

Женя, как тебя тянет в "мои" темы, а... Неужто работы мало?
Пущай его пишет, Юра.
Что ни пост, то подтверждение сказанного выше и открытие новой грани сего "диаманта"..

Whale

Strelok13
Попыткой причесать форум под некую политкорректность, можно только его убить. Некоторые ненавидят Россию и хотят чтобы им, на выражения их ненависти, на русском форуме поддакивали? Обойдутся.


Полностью согласен. Именно поэтому лично я на русские форумы не хожу.

Strelok13

Whale


Конкретнее, гражданин, конкретнее. С ссылками, будьте любезны - как я вас лично оскорбил? Ну и до кучи - в чём двуличность и подлость выразилась?

Вы уж определитсь - вы или хотите что бы вас в лицо нахуй послали, или всё же это оскорбит ваши нежные чуйства русского гражданина России, но тогда как же быть с двуличностью?...

Много раз писал, что в ответ на оскорбления своей страны, народа, армии или ещё чего-нибудь дорогого, гораздо уместнее объяснить оскорбившему что он дурак, урод, сын енота, гомосексуалист и импотент, или просто послать, чем начинать в ответ оскорблять его Родину, друзей, народ и так далее. Ибо в последнем случае задеваешь много людей, которые отвечают и конфликт развивается.

Strelok13

Whale


Полностью согласен. Именно поэтому лично я на русские форумы не хожу.

Это русский форум, он зарегистрирован в России, подчиняется её законодательству, в нём общаются на русском языке, большинство участников из России.

Черномор

Whale


Полностью согласен. Именно поэтому лично я на русские форумы не хожу.

Угу. Ганза, наверное, с сегодняшнего дня стала еврейским или американским форумом? Ты уж будь более логичным.

2leek

Это русский форум, он зарегистрирован в России, подчиняется её законодательству, в нём общаются на русском языке, большинство участников из России.
Вот как это объяснить некоторым участникам? А так же то, что большинство участников из России не хотят, чтоб на них, на их страну, на их историю лили помои?
"Имеющий уши, да не услышит"

Evil_Kot

xwing, ты специально эту тему открыл чтоб всем известный клоун мог тут порезвиться? Закрыл бы ты её. Пусть свою открывает, у нищих слуг нет.

Strelok13

Если серьёзно, то затыкать им рот не надо. Тоже люди, имеют право на своё мнение. Но во-первых, пусть излагают его без сквернословия, во-вторых пусть не жалуются на ответы остальных участников, которые их мнение не разделяют. А то удобная позиция, им в эмигрантских разделах всё можно, и помои на Россию лить, и материться, а в других разделах чуть что с их взглядами не совпадает - сразу жаловаться, ах раздел технический, а в нём злые русские про политику смеют писать.

Писать можно всем и обо всём, иначе не интересно общаться. Разделы форума, это по идее только примерные направления, и ганса всегда была терпима к отклонениям от них. Нельзя хамить и затыкать рот собеседнику, даже если аргументы закончились.

Что в русском форуме большинство участников из России и большинство из них так или иначе хорошо относятся к своей стране, не кажется неестественным. Меньшинство имеет право иметь своё мнение и не обязано его прятать, но и навязывать всем терпимость к нему не должно.

Черномор

Пусть свою открывает, у нищих слуг нет.

как видишь - есть 😀

ЗЫ: фашист, тебя сюда тоже вроде никак не звали... Или больше поговорить не о чем? 😛

Costas

Strelok13:
...
Что в русском форуме большинство участников из России и большинство из них так или иначе хорошо относятся к своей стране, не кажется неестественным. Меньшинство имеет право иметь своё мнение и не обязано его прятать, но и навязывать всем терпимость к нему не должно.
Вот очень интересно: что вы понимаете под "своей страной"?! Это принципиальный вопрос. Это Родина и народ или вообще всё, включая политику нашего руководства?! "Я вот Родину люблю, а государство ненавижу". Страна наша превратилась в казнокрадский притон, чиновничий беспредел и повсеместное наплевательство на людей. Мне стыдно, что мой народ всё это терпит и кормит воров!!! И оголтело, как вы, я не буду защищать политику нашей верхушки! Я различаю границы понятия Родина.

VladiT

Говорят что краткость - сестра таланта.

Однако поговорка имеет скорее эмоциональный характер, нежели практический. Например, выразить некую сумму мысли по действительно серьезному вопросу, скажем о некоторых аспектах общей теории относительности или по УСМ маузера кратко - совершенно нереально. О таких вещах приходится говорить не кратко, а столько - сколько нужно для раскрытия темы, и ни словом меньше.

Много есть поговорок, красиво звучащих, но на самом деле - обманчивых, а зачастую и провокативных. Например, "точность-синоним выразительности". Используется часто в исполнительских искусствах, в музыке. Придумана дирижером Мравинским в потугах совладать со 100 музыкантами, норовящими играть криво.

На самом же деле, точность есть СЛЕДСТВИЕ выразительности. Все что выразительно - в силу этого абсолютно точно. А музыкальный компьютер - абсолютно точен, но тем не менее, абсолютно невыразителен.

То же и с поговоркой о краткости.

Краткость - не сестра таланта. Краткость - сестра согласия.
Вот когда все заранее согласны - то получается кратко. Будешь водку? ...А то! - Наливай!

А в Вебе, в "разговорном письменном" - возникают и вовсе новые явления.

Загляните навскидку в любой чат или форум и пройдитесь по темам.

Вы сразу найдете бессодержательные - просто визуально. Это будет набор односложных реплик, шеголяющих брутальностью, панибратством, подростковым корявым матом - всем, чем угодно кроме контента, кроме мысли.

Текстовой аналог переброса тухлыми помидорами.

Напрашивается новое правило - КРАТКОСТЬ В ВЕБЕ - СЕСТРА ПРОВОКАЦИИ.

Да, именно так и выходит, просто посмотрите сами по темам. Лишенный невербального (личного) общения веб интерфейс превращает краткие эмоциональные реплики в оружие, причем как правило - разрушительное. Давший реплику - ни за что не отвечает, он ни в чем не подставляется, но в разговоре участвует и вроде как дал какую-то инфу (радуясь что краткость - сестра таланта, типа). А что такое участвовать - но ни за что не отвечать? Он всегда имеет возможность вопить потом что его "неправильно поняли".

И бомбить тех кто пытается вывести его на чистую воду стандартом типа "а это поток сознания".

Это и есть провокация. Насрать выгодно кратко. А потом - обвинять вынужденных иметь дело со сранью в длиннотах. Или в ответной срани, если они начинают отвечать тем же. Беспроигрышный вариант.

Обратите внимание, насколько несправедливы в этом плане обвинения к Черномору. Он поднимает неприятные многим темы - но он же не лает, а всегда подробно поясняет свою позицию и дает аргументы. И это выводит из себя тех, кому нечего ответить.

И оружие найдено. Сбивают разговор провокативными бессодержательными, но яркими и эмоциональными репликами, вынуждая обороняться, а потом обвиняют в длиннотах, либо акцентируют ответные эмоции как "несдержанность".

Хотите рецепт бестролльного комфортного форума?
Элементарно. В машинку интерфейса встраивается ограничение по размеру поста - но не как обычно, а наоборот - пост должен быть не менее какого-то разумного значения.

Вводится запрет на краткость. И тем самым получается запрет на провокативность.

Вынужденный излагать свою провокацию обязательно обширно - человек раскрывается и предстает какой он есть. Если это провокатор - то он просто не наберет необходимого количества внятных фраз. Его будет видно по тупости аргументов и по повторам.

Я не хочу никому ничего советовать - но лично я давно для себя решил и придерживаюсь строго определенного отношения к размеру реплики. Краткие я скроллю, и никогда не вчитываюсь, разве что случайно.

И не прогадываю - потому что я просто лишен сомнительного удовольствия эту дурь воспринимать. Мусор это, в 90% случаев.

А на месте модераторов и авторов - просто удалял бы жестко именно краткие эмоциональные реплики, не содержащие аргументации, не вчитываясь в оттенки там и прочие эмоции. Если в обычном, живом разговоре кто-от начнет лаять как собака - громко, кратко, уверенно и бессмысленно - что с ним сделают?

Ответ должен содержать соразмерное количество аргументов, а не одни эмоции.

Вот то же надо и в нашем форуме делать.
Одно это во-первых, снизит накал страстей, а во-вторых очистит место. Будет диалог аргументированных постов, а не лай собачий.

А этих кратких братьев таланта (по сути провокаторов) - в мусорку, и все.

Михал Михалыч

Более жалкого самооправдания неумения выразить свою мысль кратко - я еще не видел

😀
Умение строчить стостраничные портянки -возможно и производило бы впечатление на каком-нибудь форуме уездных "политиков",но только не здесь.
Дешевая "демагогия" + слабое знание оружейной тематики = и портрет нашего обличителя готов.

😀
P.S. Хотя на самом деле грустно,когда такие как VladiT всеми силами пвтаются установить свои правила...

Whale

Strelok13
Это русский форум, он зарегистрирован в России, подчиняется её законодательству, в нём общаются на русском языке, большинство участников из России.


Российский и русскоязычный - несомненно. Русский - нет

omsdon

[B][/B]
По-моему тема уже скатилась в вариант: Дурак, сам ты дурак.
И постепенно перемещается к вы сучки Россию продали.
Если вы не возражаете, я тут пока посижу, на людской идиотизм полюбуюсь.-

xwing

Strelok13
Попыткой причесать форум под некую политкорректность, можно только его убить. Некоторые ненавидят Россию и хотят чтобы им, на выражения их ненависти, на русском форуме поддакивали? Обойдутся.

У людей есть мнения, между людьми есть отношения. Многие здесь друг друга много лет знают. Можно и нужно следить за границами приличия, не допускать ненормативной лексики, но не более чем. С каждым вмешательством администрации в политическую тему с её закрытием - форум теряет. Теряет доброе отношение между участниками, которые ругались-ругались, а потом пришла администрация и ВСТАЛА НА ЧЬЮ-ТО СТОРОНУ, именно так всегда воспринимается закрытие конфликтной темы.

Спорить можно обо всём, ругаться можно обо всём. Важно быть вежливыми, даже если спорите и ругаетесь.

История Оружия постепенно преврашается в ИИП. Причем делают ето ни Кит ни Омсдон ни я - делает ето зачем-то Юра и еше группа товаришей. Кончится ето тем что его прикроют. Гораздо интереснее и полезние разбирать клейма на Бруме или года выпуска Манлинхеров чем перетирать ето политпюре. Извини но мне безразличны судьбы России,кто продал СССР, страсти по полякам и прочая дребедень. Если зудит у кого пионерский зуд - есть свободное. А здесь давайте об Истории Оружия.

Strelok13

Costas
Вот очень интересно: что вы понимаете под "своей страной"?! Это принципиальный вопрос. Это Родина и народ или вообще всё, включая политику нашего руководства?! "Я вот Родину люблю, а государство ненавижу". Страна наша превратилась в казнокрадский притон, чиновничий беспредел и повсеместное наплевательство на людей. Мне стыдно, что мой народ всё это терпит и кормит воров!!! И оголтело, как вы, я не буду защищать политику нашей верхушки! Я различаю границы понятия Родина.

Про государство наше написать можно много плохого, но к сожалению от Родины оно неотделимо, сейчас, мы, здесь, создали и поддерживаем именно такое государство. Ну и во всяком случае, опыт ненависти к государству у нас в 20-м веке был обширный, от 1917-го года, до 1991-го, думаю хватит. Я не люблю наше государство, но другого у нас нет и стать другим может только оно, эволюционируя и приобретая от нас что-то хорошее.

Ну, а вообще каждый что-то своё любит, и это правильно, кто-то народ без государства, кто-то государство без народа, кто-то и то и другое, но нетрадиционно. Я писал о том, что в той или иной степени большинство жителей России относятся к своей стране с симпатией и это естественно.

xwing

У меня на ганзе под 25.000 постов и 7.000 фото выложено. Неужто всё о побежалости металлов и сраче на форуме?

Да нет проблем, с тобой интересно разговаривать о тэнических предметах.
Нахер тебе ети поляки в сотый раз? Самое умное что вы можете сделать - вообше их не замечать.
Русский народ ни в чем перед поляками не виноват. Даже если НКВД и расстреляло кого под Катынью. Перестаньте болеть етими детскими комплексами и начните вести себя как граждане большой сильной страны. Если когда-то хотите чтоб вы таковыми были.

VVL

Evil_Kot
xwing, ты специально эту тему открыл чтоб всем известный клоун мог тут порезвиться?...

Он открыл её по другому поводу. Это я попросил форумчан высказаться более широко.

xwing, не было возможности сегодня ответить. Надеюсь, в четверг всё сложится.
А посты... не три. Считай, что тема изначально "заточена" под грязь (не твоим, а моим постом). Пусть выговорятся от всей души - проще будет принимать решение, каким быть разделу и по каким правилам жить.
Потерпи. А там всем воздастся.

Strelok13

xwing

История Оружия постепенно преврашается в ИИП. Причем делают ето ни Кит ни Омсдон ни я - делает ето зачем-то Юра и еше группа товаришей. Кончится ето тем что его прикроют. Гораздо интереснее и полезние разбирать клейма на Бруме или года выпуска Манлинхеров чем перетирать ето политпюре. Извини но мне безразличны судьбы России,кто продал СССР, страсти по полякам и прочая дребедень. Если зудит у кого пионерский зуд - есть свободное. А здесь давайте об Истории Оружия.

Пока в форуме есть "Короткоствол без границ", который превратился в заповедник Олд Фарта, в форуме будет рассадник ненависти. Которая будет прорываться в самых разных разделах, ибо если в одном разделе говном брызгаться можно, запах будет везде. И я не имел в виду одного участника, просто как самого яркого представителя движения привёл.

Свободное уже давно не свободное. А здесь достаточно цивилизованно спорили практически исключительно нормальные люди, спорили достаточно вежливо, несмотря на отдельные срывы.

Что интересно, перестать спорить и молчать призывает традиционно западническая группировка, устраивает её молчание. А у меня нет времени мотаться по десятку исторических форумов, отсеивать любителей новой хронологии, толкиенистов, нацистов, правозащитников и других сумасшедших, мне удобно получать информацию от знакомых людей в знакомом форуме. Думаю, что не мне одному. Раздел посвящён истории оружия, традиционно в нём писали про военную историю вообще.

Strelok13

Whale


Российский и русскоязычный - несомненно. Русский - нет

Ну, думаю ты в курсе, что я не люблю часто употреблявшееся нашим первым Президентом витиеватое "российский", а в особенности противопоставление его традиционному "русский", которое пытаются присвоить себе маргиналы, пишущие его с большой буквы.

Так что русский флаг, русский солдат, русский корабль, русский писатель, даже если он татарин. Это русский форум, ты русский эмигрант, Медведев русский Президент. Российский бывает сыр.

По существу, думаю что разногласий у нас в этом вопросе нет, оба слова правильные, просто одно имеет исторический контекст, а на второе пытаются нагрузить чуждое ему националистическое значение. Стараюсь употреблять его в быту во многом именно с целью сохранить слово в нормальном употреблении.

SeRgek

мне высказаться что ли...
во-1, на моей памяти ВВЛ ещё ни разу не открыл "временно" прикрытую тему, подтверждая старую истину о том, что нет ничего более постоянного чем временное.
во-2, политика ВВЛ порой вызывает только недоумение: закрыв великолепную тему о ЛЛ, которая была и про оружие и про историю, а политику в неё вносили только патриотствующие товарищи, он в то же время держит тему, которая изначально политическая, в том числе касается самой что ни на есть современной политики.

имхо, темы с подобным стартом надо резать на корню, т.к. ничего кроме эпического срача в них не будет (но поучаствовать в нём - большой сооблазн 😊)

xwing

Strelok13

Ну, думаю ты в курсе, что я не люблю часто употреблявшееся нашим первым Президентом витиеватое "российский", а в особенности противопоставление его традиционному "русский", которое пытаются присвоить себе маргиналы, пишущие его с большой буквы.

Так что русский флаг, русский солдат, русский корабль, русский писатель, даже если он татарин. Это русский форум, ты русский эмигрант, Медведев русский Президент. Российский бывает сыр.

По существу, думаю что разногласий у нас в этом вопросе нет, оба слова правильные, просто одно имеет исторический контекст, а на второе пытаются нагрузить чуждое ему националистическое значение. Стараюсь употреблять его в быту во многом именно с целью сохранить слово в нормальном употреблении.

Кстати у меня лично бытовое усиление чувства вашего национального сознания протеста не вызывает совершенно. Обьективно говоря русские такие толерантные националисты что уж чей а русский национализм страха не вызывает. Была бы та же Польше под немцами столько лет сколько под Россией - польского языка поди бы не было уже. Ничего особенно ненормального в етом не вижу. "Русский" лучше чем "советский".

Черномор

xwing

Да нет проблем, с тобой интересно разговаривать о тэнических предметах.
Нахер тебе ети поляки в сотый раз? Самое умное что вы можете сделать - вообше их не замечать.
Русский народ ни в чем перед поляками не виноват. Даже если НКВД и расстреляло кого под Катынью. Перестаньте болеть етими детскими комплексами и начните вести себя как граждане большой сильной страны. Если когда-то хотите чтоб вы таковыми были.

А вот это ты хорошо сказал

Черномор

Whale


Российский и русскоязычный - несомненно. Русский - нет

Ух ты. А без столь примитивной идеологии можно?

Черномор

"Русский" лучше чем "советский".

Смотря в чём
Для Запада - во-всём.
Для нас - лишь в частности

Wladim 753

А вот это ты хорошо сказал
Да, наконец то мы это услышали от xwing.
Черномору бальзам на душу, добился все таки своего))))
А Кит жжет , "россиянский, русскоговорящий еврей"-это звучит))))
Везде и всегда он будет эмигрантом из России, русским евреем , а не россиянским , и советским и не кавказским,азиатским.
Это Барата хочет убить каждый казах с которым приходилось общаться))))

Evil_Kot

Неприятно следующее: есть клоун, не имеющий за душой никаких профессиональных знаний о чём-либо из того о чём он берётся рассуждать. Даже не владеющий английским языком, что автоматически отсекает его от огромного количества информации.

И этот клоун, с апломбом космического масштаба, и космческой же глупостью вещает о геополитике и пишет статьи о "побежалости" (люди, имеющие металлургическое образование, уже высказались на тему бредовости статьи). Я не удивлюсь если он легко напишет статью об элекрооборудовании космических аппаратов.

Кит, не говоря о Павлове, просто профессора в истории и механике оружия, но ведут себя на порядок скромнее.

И вот когда 25.000 постов и 7.000 фото выложено этим неграмотным клоуном, в один прекрасный момент просто хочется сказать - а не пошёл бы ты. Этот поток шизофренического сознания конкретно утомил.

ПЦ: Влади - достаточно длинный пост получился?

pliskin1970

Неприятно следующее: есть клоун, не имеющий за душой никаких профессиональных знаний о чём-либо из того о чём он берётся рассуждать. Даже не владеющий английским языком, что автоматически отсекает его от огромного количества информации.

И этот клоун, с апломбом космического масштаба, и космческой же глупостью вещает о геополитике и пишет статьи о "побежалости" (люди, имеющие металлургическое образование, уже высказались на тему бредовости статьи). Я не удивлюсь если он легко напишет статью об элекрооборудовании космических аппаратов.
Кит, не говоря о Павлове, просто профессора в истории и механике оружия, но ведут себя на порядок скромнее.
И вот когда 25.000 постов и 7.000 фото выложено этим неграмотным клоуном, в один прекрасный момент просто хочется сказать - а не пошёл бы ты. Этот поток шизофренического сознания конкретно утомил.
ПЦ: Влади - достаточно длинный пост получился?

жалкое нытье импотента, который не то что что-то сделать, а и сказать-то умного ничего не может...

Alter

Черномор

Сюда заходите

Зашёл, посмотрел и ни одной статьи на политическую тему на сайте и примыкающем на нём форуме за 10 мин просмотра не нашёл.Модератор на форуме тоже ВВЛ и Черномор. Есть там и микроисторический раздел.И ничего такой форум, всё по делу.
А здесь то что?Помойка значит? "Как прикажешь тебя понимать Саид?"(с)

Evil_Kot

pliskin1970

жалкое нытье импотента, который не то что что-то сделать, а и сказать-то умного ничего не может...

Не вопрос.Тем более, что у меня и машины-то нет (c)

2leek

И ничего такой форум, всё по делу.
А здесь то что?Помойка значит? "Как прикажешь тебя понимать Саид?"(
Так ведь и здесь шло достаточно аргументированное обсуждение(например, Ваша с VladiT полемика), возможно и немного эмоциональное, с обеих сторон приводились интересные и заставляющие задумываться и анализировать аргументы и материалы, пока не набежало "Войско Тролльско" и не превратило тему в помойку.

pliskin1970

что у меня и машины-то нет (c)
болеете? (С)

VladiT

Так что русский флаг, русский солдат, русский корабль, русский писатель, даже если он татарин. Это русский форум, ты русский эмигрант, Медведев русский Президент. Российский бывает сыр.
Совершенно верно.

Россияне-древляне-американе-чатлане - уничижительный новояз.

Evil_Kot

Не помню, говорил ли я это здесь или нет, но если что повторюсь.

У многих русских сущствует какой-то совершенно фантастический комплекс - неполноценности и мании величия одновременно. Причём это присутствует в масштабах всей страны. Они понимают что сами сделать толком ничего не могут, даже построить банальный народный автомобиль или пошить джинсы, не говоря о том чтобы сделать мобильный телефон и написать к нему программное обеспечение. Они непрерывно оглядываются на Запад, и стараются хотя бы как-то тянуться, но знают что это не получится.

Но при этом у них "русская душа", которая делает их сверхчеловеками, и по этой причине они могут свысока смотреть на "пиндосов".

Единственный и один лозунг у них - "Мы самого Гитлера до самоубийства довели". За это они любого порвут, ибо больше ничего у них нет.

Отсюда берутся клоунские патриоты или патриотские клоуны.

Calex

Evil_Kot
У многих русских сущствует какой-то совершенно фантастический комплекс - неполноценности и мании величия одновременно.
У россйских.

2leek

Не помню, говорил ли я это здесь или нет, но если что повторюсь.
У многих русских сущствует какой-то совершенно фантастический комплекс - неполноценности и мании величия одновременно. Причём это присутствует в масштабах всей страны. Они понимают что сами сделать толком ничего не могут, даже построить банальный народный автомобиль или пошить джинсы, не говоря о том чтобы сделать мобильный телефон и написать к нему программное обеспечение. Они непрерывно оглядываются на Запад, и стараются хотя бы как-то тянуться, но знают что это не получится.
Но при этом у них "русская душа", которая делает их сверхчеловеками, и по этой причине они могут свысока смотреть на "пиндосов".
Единственный и один лозунг у них - "Мы самого Гитлера до самоубийства довели". За это они любого порвут, ибо больше ничего у них нет.
Отсюда берутся клоунские патриоты или патриотские клоуны.
Вот, весьма показательная дополнительная иллюстрация. По теме или ничего, или очередные помои. Четыре поста в теме и ни одного по делу. Диагноз..

VladiT

У многих русских сущствует какой-то совершенно фантастический комплекс - неполноценности и мании величия одновременно. Причём это присутствует в масштабах всей страны. Они понимают что сами сделать толком ничего не могут, даже построить банальный народный автомобиль или пошить джинсы, не говоря о том чтобы сделать мобильный телефон и написать к нему программное обеспечение. Они непрерывно оглядываются на Запад, и стараются хотя бы как-то тянуться, но знают что это не получится.
Это верно.
При этом - вы же не будете отрицать, что вменяемому русскому для полного раскрытия КПД личности лучше всего уехать? Что надо сделать русскому человеку любой нормальной профессии, "жить и работать как люди"? Да просто надо уехать в США или иную страну из золотого миллиарда. И там ровно тот же человек вдруг "засияет как алмаз" и прочее. Возможно, найти работу и поступить на нее ему будет трудно - но работать там ему будет уже много легче, чем прежде. И как правило, он не испытывает синдрома недоучки, неумехи а часть даже поражается, насколько меньше надо парить мозг на новой работе. Я естественно, говорю о нормальных людях, кто хочет работать.

То есть - проблемы-то не в людях. Люди, перенеся себя с тем или иным успехом в другую среду вполне себе раскрываются, не так ли?

А теперь прикиньте что в штате, где вы живете, случилось что-то нехорошее, и в нем, в отличие от соседних штатов - теперь уже не удается ваше личностное раскрытие в том обьеме, как вам хочется.
Изменился КПД системы и от этого ваш КПД естественно пошел лесом.

Будете ли вы бить себя пыльным мешком по голове от этого?

Нет. Вы четко скажете - это проблема не моя. Я такой же как и прежде. Но просто опаскудился этот штат.

Теперь скажите - а как вы будете реагировать, если обитатели соседних штатов будут вам пояснять, что вы пьянь, рвань, и ровно ничего не в состоянии делать руками?

Вы начнете естественно разговор про ваш штат. Про то, что раньше он был нормальным, а вот теперь просто не позволяет и проч.

А вам будут говорить - что мол, неча на штат пенять, коли рожа крива. Начни с себя. И т.д. А в качестве главного рецепта решения проблем вашего штата предложат найти там труп виноватого, выкопать, поглумиться = и "усе будет намана с твои херовым штатом - зуб даю!".

Как максимум совета - предложат также, наконец переехать "в наманый штат". А если вы любите свой штат? Если вы принадлежите не к кочевому, а оседлому племени и хотите не скитацца как Агасфер, а тут, в своем штате жизнь наладить, и не желаете слушать бреда сивых кобыл?

Будете ругацца, а как иначе? Работать, а с дураками, не понимающими очевидного - ругаться.

Вот вам модель ситуации, и что тут неестественного?

Calex

2leek
Вот, весьма показательная дополнительная иллюстрация.
Да. Одна из причин срачей названа точно.

Если человек например наглядно рассказывает о преимуществах револьвера S&W над наганом того же года, илюстрируя всё фотографиями из собственной коллекции, а ему отвечают в духе, что русское оружие лучшее в мире, ибо оно лучшее в мире, то это диагноз.

2leek

Если человек например наглядно рассказывает о преимуществах револьвера S&W над наганом того же года, илюстрируя всё фотографиями из собственной коллекции, а ему отвечают в духе, что русское оружие лучшее в мире, ибо оно лучшее в мире, то это диагноз.

Опять попытка увода темы в сторону. Еще и передергивание фактов.
Надо полагать, Вы эту тему в виду имели?
http://guns.allzip.org/topic/85/748519.html
Где там сказано то , о чем Вы написали?

Calex

2leek
Опять попытка увода темы в сторону. Еще и передергивание фактов.
Вовсе нет. Тема именно об этом. Просто Вам это не нравится.
Нету и передёргивания. Есть личное впечатление, сложившееся от многих подобных фактов в разделе.

2leek

Вовсе нет. Тема именно об этом. Просто Вам это не нравится.
Нету и передёргивания. Есть личное впечатление, сложившееся от многих подобных фактов в разделе.
Ну так перечитайте её еще раз и укажите, пожалуйста, место где было написано, ""что русское оружие лучшее в мире, ибо оно лучшее в мире"".
Чтоб не быть голословным.

Calex

2leek
Ну так перечитайте её еще раз и укажите, пожалуйста, место где было написано, ""что русское оружие лучшее в мире, ибо оно лучшее в мире"".Чтоб не быть голословным.
Я уже всё сказал достаточно ясно.
Видимо, Вы плохо читаете по русски.

2leek

Я уже всё сказал достаточно ясно.
Видимо, Вы плохо читаете по русски.
Нет уж, не увиливайте! Сказали "А", скажите"Б"! Укажите N страницы и поста!
Если не укажете конкретно-подтвердите тем самым все, что было сказано ранее о методах Ваших и Вам подобных!

pasha333

Оригиналлы постед бы Цалех:

Я уже всё сказал достаточно ясно.

--------------------------------------

Нет, неясно. Просмотрел тему, не нашел ничего подобного.

Конкретней можно? Номер цитаты, например?

Calex

pasha333
Нет, неясно.
Ничем не могу помочь.
2leek
Укажите N страницы и поста!
Читайте внимательно. Речь была об общей тенденции некоторых "афтарофф" в разделе, а не о конкретном топике.

2leek

Читайте внимательно. Речь о общей тенденции некоторых авторов в разделе, а не о конкретном топике.
Задано 4(!) конкретных вопроса. Ни одного конкретного ответа! Что еще можно добавить!? 😊

pasha333

Оригиналлы постед бы Цалех:
Читайте внимательно.

-----------------------------------

Вопросов больше не имею.

Calex

2leek
Что еще можно добавить!?
Например, что задавать глупые вопросы - бессмысленно.
Никто в здравом уме для Вашей радости не будет искать на них устраивающие Вас ответы.

Whale

Я подитожу, для тех кто может думать: Не обливайте грязью других, и не облиты грязью будете. Просто и незамысловато.

swiss

От того что кто-то не захотел жить в вашем прогнившен насквозь нужнике, он не заслуживает названия *бывший человек*. А вот, сидеть в дерьме по уши, как глисты, и при этом смотреть на всех свысока - это ваше всё.


Я подитожу, для тех кто может думать: Не обливайте грязью других, и не облиты грязью будете. Просто и незамысловато.

Whale

А тот пост на который я написал этот ответ процитировать русский патриотизм не позволяет? Что там у нас на тему двуличности и подлости кто-то писал?

Strelok13

Писал уже выше, неправильно в ответ на оскорбления своей страны в атаку на страну оскорбившего бросаться. Страна-то чем виновата? Его соотечественники ответят обязательно, твои подтянутся, все недовольны.

Проще написать дураку что он дурак, а негодяю что он негодяй. Вообще проще, приятнее и полезнее для всех писать правду.

Ведь смотри - те цитаты из твоих сообщений, ты их писал - лукавил? То есть писал заведомо не то, что думаешь? Если нет, то не важно в ответ на что ты их писал, значит на самом деле так думаешь, так к нам всем в России относишься?

Почему считается дурным тоном переходить на личности и оскорблять хама в ответ, и хорошим переходить на его страну и оскорблять миллионы его соотечественников?

Whale

Strelok13
Почему считается дурным тоном переходить на личности и оскорблять хама в ответ, и хорошим переходить на его страну и оскорблять миллионы его соотечественников?


Знаешь, я обычно сдержан, но иногда достают, причём не то мудачьё которое голосит о *пиндосах* и *жыдах*, а те их соотечественники кто по уму должен бы им рот заткнуть, но не затыкают, а продолжают общаться как ни в чём ни бывало. Значит - согласны с его мнением со всеми вытекающими. Всё закономерно. И справедливо отвечать ровно тем же. Вот тольк остранно что когда оппонента и его страну обосрали просто с нуля - от лично тебя и других никогда ни слова против не слышно, а тут - все в возмущениях, бля, праведных, когда адекватная ответка прилетает.

В принципе, в Свободном например, пусть их. Но в этом разделе этому не место.

Calex

Whale
те их соотечественники кто по уму должен бы им рот заткнуть, но не затыкают, а продолжают общаться как ни в чём ни бывало.
Значит - согласны с его мнением со всеми вытекающими.
Или ссут получить в сопатку от "соотечественников" в реале.
Что в принципе тоже не уважаемо, но понятно.

Черномор

Calex
Да. Одна из причин срачей названа точно.

Если человек например наглядно рассказывает о преимуществах револьвера S&W над наганом того же года, илюстрируя всё фотографиями из собственной коллекции, а ему отвечают в духе, что русское оружие лучшее в мире, ибо оно лучшее в мире, то это диагноз.

1. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим сразу по комплексу критериев, начиная от себестоимости и заканчивая адаптированности к производству в конкретной стране

2. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по анализу фактуры боевого применения, что возможно только в много воюющей стране, в различных ТВД

3. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по результативности армии, его применяющей.

А потому, сударь, ваши построения не стоят выеденного яйца. Это мой вам диагноз, лечение при этом - абстрагирование от догм и развитие логического мышления. 😛

Strelok13

Я всё же не модератор. В темах Олд Фарта в "Короткостволе без границ" стараюсь не отвечать, не потому что с ним согласен ведь, просто смысла не вижу, его мнение мне известно, перевоспитывать поздно, писать многостраничный спор лень, дел много. И не читаю почти, иногда случайно.

Что мешает игнорировать выпады нескольких участников из России, если они с твоей стороны выглядят как Фоксбат и Олд Фарт с моей? Изумляет что эти двое поссориться ухитрились, думал на почве ненависти к СССР они лучшими друзьями будут. Так вот, если что-то подобное есть по эту сторону. Они точне не перевоспитаются. И останутся глухи к любым твоим или моим аргументам.

Уверен, что просто игнорировать или написать что-то персональное, типа "сам дурак" гораздо лучше, чем начинать повторять их действия.

Ещё есть проблема. Мне например неловко жаловаться модератору. Буквально пару раз за все годы обращал внимание их на какие-то моменты. Что-то от ябеды в этом есть. Кнопкой вообще никогда не пользовался. Думаю что я такой не один и не знаю, хорошо это или плохо. Наверно, если бы я был ведущим раздела, я предпочёл бы чтобы мне жаловались, а не развивали конфликт.

Черномор

Evil_Kot
Не помню, говорил ли я это здесь или нет, но если что повторюсь.

давай, я аж зажмурился от предвкушения...

Evil_Kot
У многих русских сущствует какой-то совершенно фантастический комплекс - неполноценности

Что-то не ощущаю никакой неполноценности, как и всё моё окружение

Evil_Kot
и мании величия

Это есть, ибо есть от чего...

Evil_Kot
одновременно.

не...

Evil_Kot
Причём это присутствует в масштабах всей страны.

Ты вроде выше говорил лишь о части населения Великой России? Определяйся. братан... 😛

Evil_Kot
Они понимают что сами сделать толком ничего не могут, даже построить банальный народный автомобиль или пошить джинсы, не говоря о том чтобы сделать мобильный телефон и написать к нему программное обеспечение.

Программное обеспечение пишут во всём мире русские (ты же русский, хоть и прибалт) да китайцы (досада, примеров нет), сотовая связь и интернет были готовы в СССР к запуску в конце 90-х, как и "Буран". Что-то только помешало...
Про экономические предпосылки твоих заявлений смысла говорить нет, ибо в макро и микроэкономике ты как свинья в апельсинах шаришь


Evil_Kot
Они непрерывно оглядываются на Запад, и стараются хотя бы как-то тянуться, но знают что это не получится.

Ну, по уровню деградации населения мы скоро Запад догоним, без оглядки

Evil_Kot
Но при этом у них "русская душа", которая делает их сверхчеловеками, и по этой причине они могут свысока смотреть на "пиндосов".

Ага. Факт. Я на тебя именно так и смотрю: как на гавно под подошвой моего подкованного лаптя - с сожалением и брезгливостью.

И я тебе могу привести с дюжину объективных факторов, по которым мы на амеров можем смотреть ТОЛЬКО свысока. Впрочем - не только мы.

Evil_Kot
Единственный и один лозунг у них - "Мы самого Гитлера до самоубийства довели". За это они любого порвут, ибо больше ничего у них нет.

Как ты забыл про Наполеона и прочих? 😀

Отсюда берутся клоунские патриоты или патриотские клоуны. [/B][/QUOTE]

Ты про прибалтов? 😛

Calex

Черномор
Это мой вам диагноз,
Юрий. Простите, но при всём уважении, Ваш диагназ мне не интересен.
Вы говорите о других вещах и с другой точки зрения.
Которая возможно и заслуживает внимания, но никак не в данном случае, когда используется только как повод поднять очередной бесполезный срач в разделе.

Черномор

Whale
Я подитожу, для тех кто может думать: Не обливайте грязью других, и не облиты грязью будете. Просто и незамысловато.

Дык следуй своим незамысловатым мыслительным изысканиям.
А то только бла-бла-бла...

Черномор

Alter

Зашёл, посмотрел и ни одной статьи на политическую тему на сайте и примыкающем на нём форуме за 10 мин просмотра не нашёл.Модератор на форуме тоже ВВЛ и Черномор. Есть там и микроисторический раздел.И ничего такой форум, всё по делу.
А здесь то что?Помойка значит? "Как прикажешь тебя понимать Саид?"(с)

На сайте будет и политика, в ближайшее время. Так это и надо понимать...

Strelok13

Calex
Или ссут получить в сопатку от "соотечественников" в реале.
Что в принципе тоже не уважаемо, но понятно.

Категорически против таких методов выяснения отношений, более того, боюсь Вас удивить, но у нас в России они в целом не приняты.

Всё же формат общения в форуме своеобразен. Оно и публично и случайно одновременно. То есть с одной стороны прочитать может каждый, но с другой, нельзя быть уверенным что кто-то прочтёт.

Черномор

Calex
Юрий. Простите, но при всём уважении, Ваш диагназ мне не интересен.
Вы говорите о других вещах и с другой точки зрения.
Которая возможно и заслуживает внимания, но никак не в данном случае, когда используется только как повод поднять очередной бесполезный срач в разделе.

Александр, не упомяни вы про неинтересность диагноза - я бы так и продумал. Но вы сделали наоборот. 😛

Насчёт срача: он НЕ бесполезный. И пока я буду видеть на этом форуме антироссийские заявления - ничего не изменится.


Давайте проведём эксперимент: я зайду в "Прибалтийскую" ветку Ганзы и напишу там нечто объективное про прибалтов. Именно объективное, но именно поэтому очень обидное для граждан бывшей Советской Прибалтики. Как вы думаете, все смолчат или нах меня пошлют злобно?

SanSanish

VVL
Думаю, будет неплохо, если свои взгляды, замечания и пожелания по разделу, его нравам и модерированию набросают другие форумчане.

Итак. Предлагаю.
Для начала всем отметившимся в данной теме внести в личное дело по последнему предупреждению как злостным флудерастам.
За второй и каждый последующий пост премировать двумя неделями бани.
Результаты вывесить в виде сводной таблицы и победителю банный срок удвоить.

xwing

Strelok13
Я всё же не модератор. В темах Олд Фарта в "Короткостволе без границ" стараюсь не отвечать, не потому что с ним согласен ведь, просто смысла не вижу, его мнение мне известно, перевоспитывать поздно, писать многостраничный спор лень, дел много. И не читаю почти, иногда случайно.

Что мешает игнорировать выпады нескольких участников из России, если они с твоей стороны выглядят как Фоксбат и Олд Фарт с моей? Изумляет что эти двое поссориться ухитрились, думал на почве ненависти к СССР они лучшими друзьями будут. Так вот, если что-то подобное есть по эту сторону. Они точне не перевоспитаются. И останутся глухи к любым твоим или моим аргументам.

Уверен, что просто игнорировать или написать что-то персональное, типа "сам дурак" гораздо лучше, чем начинать повторять их действия.

Ещё есть проблема. Мне например неловко жаловаться модератору. Буквально пару раз за все годы обращал внимание их на какие-то моменты. Что-то от ябеды в этом есть. Кнопкой вообще никогда не пользовался. Думаю что я такой не один и не знаю, хорошо это или плохо. Наверно, если бы я был ведущим раздела, я предпочёл бы чтобы мне жаловались, а не развивали конфликт.

Олд Фарт он того - Остап с заносом как у Икаруса-гармошки и Кит его там банил не раз. Воспринимать его всерьез совершенно глупо.

Whale

Strelok13
Уверен, что просто игнорировать или написать что-то персональное, типа "сам дурак" гораздо лучше, чем начинать повторять их действия.


Я согласен игнорировать их целыми разделами и форумами. Я со всей Ганзы появляюсь в двух-трёх разделах всего. И как-то нет желания читать клевету в свой адрес и в адрес страны которая мне гораздо ближе чем Россия от всяких шариковых, которые в итории оружия не разбираются, но всегда имеют что сказать по поводу того кто виноват во всём плохом что в мире когда либо поизошло.

В принципе наверное можно выжить из этого раздела иностранных участников. Ну и что обсуждать будут патриоты? Побежалость курка Нагана и шестигранность винтовки Мосика (ни в коем случае не Нагана)?

Может проще пресекать хамство, глупость и клевету изначально?

Вот какого хера тут появился паша333, который на моей памяти не написал ничего полезного за всю историю существования этого форума, но посрать прибегает регулярно и везде?

Может таких нужно выпиливать, а?

Calex

Черномор
Александр, не упомяни вы про неинтересность диагноза - я бы так и продумал. Но вы сделали наоборот.
Не ответить в данном случае было бы проявлением неуважения. За внимание спасибо, но право, оно мне не нужно.

Как вы думаете, все смолчат или нах меня пошлют злобно?
Зависит от многих факторов. Народ у нас довольно сдержан, но зная Вас - ничего хорошего не будет.

Черномор
пока я буду видеть на этом форуме антироссийские заявления - ничего не изменится.
Может измениться сам формат форума. Например, будет закрыт ещё один интересный раздел. Вы понимаете антироссийкость слишком своеобразно.

Strelok13

xwing

Олд Фарт он того - Остап с заносом как у Икаруса-гармошки и Кит его там банил не раз. Воспринимать его всерьез совершенно глупо.

Я стараюсь, получается не всегда.

Вообще экстраполировать политику на себя - глупо. И на государство историю - глупо. Ну ещё про Ивана Калиту поругаться можно, или там про геноцид индейцев. Современные наши государства к ним очень большое отношение имеют. Ещё есть всемирный заговор и злые коммунисты. И я не обязан защищать всё, что делает моё правительство.

Strelok13

Whale


Я согласен игнорировать их целыми разделами и форумами. Я со всей Ганзы появляюсь в двух-трёх разделах всего. И как-то нет желания читать клевету в свой адрес и в адрес страны которая мне гораздо ближе чем Россия от всяких шариковых, которые в итории оружия не разбираются, но всегда имеют что сказать по поводу того кто виноват во всём плохом что в мире когда либо поизошло.

В принципе наверное можно выжить из этого раздела иностранных участников. Ну и что обсуждать будут патриоты? Побежалость курка Нагана и шестигранность винтовки Мосика (ни в коем случае не Нагана)?

Может проще пресекать хамство, глупость и клевету изначально?

Вот какого хера тут появился паша333, который на моей памяти не написал ничего полезного за всю историю существования этого форума, но посрать прибегает регулярно и везде?

Может таких нужно выпиливать, а?

Может и нужно. Тоже прошу понять, когда в теме про убитых пленных в 1921-м году появляются реплики что типа "и правильно их замучили, уже за то что они краснопузые", это вызывает ответную реакцию.

В целом, далёк от мысли предъявлять претензии полякам, это было давно. Не готов каяться за Катынь, это тоже было давно, меня там не было, история реально мутная (я могу ещё раз написать что просто не имею пока своего окончательного мнения кроме того, что правду там прячут все, причём некоторые похоже не знают что прячут). Но когда кто-то выступает с яркой эмоциональной оценкой, да ещё связывая эпохи ушедшие с нынешней, трудно остаться в стороне.

xwing

Strelok13

Может и нужно. Тоже прошу понять, когда в теме про убитых пленных в 1921-м году появляются реплики что типа "и правильно их замучили, уже за то что они краснопузые", это вызывает ответную реакцию.

В целом, далёк от мысли предъявлять претензии полякам, это было давно. Не готов каяться за Катынь, это тоже было давно, меня там не было, история реально мутная (я могу ещё раз написать что просто не имею пока своего окончательного мнения кроме того, что правду там прячут все, причём некоторые похоже не знают что прячут). Но когда кто-то выступает с яркой эмоциональной оценкой, да ещё связывая эпохи ушедшие с нынешней, трудно остаться в стороне.

Я написал в самом начале той ветки - если геноцид по отношению к советским пленным в 21-м имел место - ето необходимо расследовать, задокументировать и озвучить. Не для того чтобы предьявить полякам ответку за Катынь. А просто потому что такие веши нужно прeдовать огласке. Походу ето будет полезно для поляков - немного задуматся о неоднозначности истории. Отрезвляет.

Whale

Strelok13
Может и нужно. Тоже прошу понять, когда в теме про убитых пленных в 1921-м году появляются реплики что типа "и правильно их замучили, уже за то что они краснопузые", это вызывает ответную реакцию.


А вот давай в данном случае конкретно - приведи ссылку на этот пост в той теме и сразу будет всё ясно. А то только пересказы ужасного поведения, а конкретики никакой.

Ремингтон

Я согласен игнорировать их целыми разделами и форумами. Я со всей Ганзы появляюсь в двух-трёх разделах всего. И как-то нет желания читать клевету в свой адрес и в адрес страны которая мне гораздо ближе чем Россия от всяких шариковых, которые в итории оружия не разбираются, но всегда имеют что сказать по поводу того кто виноват во всём плохом что в мире когда либо поизошло.

В принципе наверное можно выжить из этого раздела иностранных участников. Ну и что обсуждать будут патриоты? Побежалость курка Нагана и шестигранность винтовки Мосика (ни в коем случае не Нагана)?

Может проще пресекать хамство, глупость и клевету изначально?

Вот какого хера тут появился паша333, который на моей памяти не написал ничего полезного за всю историю существования этого форума, но посрать прибегает регулярно и везде?

Может таких нужно выпиливать, а?

Согласен.А то ветка похоже уже умерла или на последнем издыхании находится.Кому интересно говном покидаться друг в друга то пускай во флуд идут,там саме место.Единственный нормальный форум был где хорошие спецы собирались,а теперь я в этой ветке не вижу более

Whale

Вот именно. Хотел намедни начать тему про недавно купленный ЧЗ М39, а потом подумал что опять всё скатится в говно.

xwing

А посему - давайте жестоко пресекать любые политические темы и дискуссии в ветке. Они тут нахер не нужны.

Черномор

Вот именно. Хотел намедни начать тему про недавно купленный ЧЗ М39, а потом подумал что опять всё скатится в говно.

А ты попробуй, Жень... Ты же юрист, а рассуждаешь как домохозяйка. Или - как плохой юрист. Хотя такике сейчас в моде...

omsdon

Черномор

А ты попробуй, Жень... Ты же юрист, а рассуждаешь как домохозяйка. Или - как плохой юрист. Хотя такике сейчас в моде...

А какое отношение это имеет к предпологаемой теме о ЧЗ?

omsdon

Черномор

1. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим сразу по комплексу критериев, начиная от себестоимости и заканчивая адаптированности к производству в конкретной стране

2. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по анализу фактуры боевого применения, что возможно только в много воюющей стране, в различных ТВД

3. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по результативности армии, его применяющей.

А потому, сударь, ваши построения не стоят выеденного яйца. Это мой вам диагноз, лечение при этом - абстрагирование от догм и развитие логического мышления. 😛

Категорически не согласен.
Возьмём для примера два Российских изделия,Трёхлинейку и АК. Надеюсь вы не будете спорить что АК значительно лучшее оружие чем Трёха.
Теперь рассмотрим чисто торетичекие варианты:
1) Оба эти изделия сконструираванны и предложены комиссии в одно и тоже время. Совершенно понятно что АК более технологически сложное и более дорогое изделие чем Трёха. Исходя из вашего постулата, АК более плохое оружие.
2) В начале века Британия (тогда ещё великая) без конца воевала, а Швейцария уже тогда была нейтральной. Представте себе что у Британии на вооружении стоит Трёха, а у Швейцарских гномов АК. Плучется опять трёха кроет АК как бык овцу.
3) Представте себе что Вермахт во время второй Мировой был вооружён исключительно АК, а РККА исключительно Трёхами. Как мы знаем Вермахт с треском проиграл. Значит ли это что АК опять можно назвать говном?
Конечно можно сказать что это всё теория, но: Израиль раскатал в пух и прах Египет и Сирию вооружённых советским оружием.
Америка раскатал Ирак так же вооружённый советским оружием. Юра исходя из вашего постулата # 3, российское оружие говно.
Думаю вы не согласитесь с таким утверждением.
Так что думается вы не совсем удачно сформулировали что определяет качество оружия.

Costas

Черномор:
1. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим сразу по комплексу критериев, начиная от себестоимости и заканчивая адаптированности к производству в конкретной стране

2. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по анализу фактуры боевого применения, что возможно только в много воюющей стране, в различных ТВД

3. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по результативности армии, его применяющей.

А потому, сударь, ваши построения не стоят выеденного яйца. Это мой вам диагноз, лечение при этом - абстрагирование от догм и развитие логического мышления. 😛

Удивил. Вот здесь у тебя с логическим мышлением проблемы... по всем пунктам. Или ты выпил чутка? 😛

Черномор

omsdon

Категорически не согласен.
Возьмём для примера два Российских изделия,Трёхлинейку и АК. Надеюсь вы не будете спорить что АК значительно лучшее оружие чем Трёха.
Теперь рассмотрим чисто торетичекие варианты:
1) Оба эти изделия сконструираванны и предложены комиссии в одно и тоже время. Совершенно понятно что АК более технологически сложное и более дорогое изделие чем Трёха. Исходя из вашего постулата, АК более плохое оружие.

Михаил, мы так докатимся до сравнения оружия Куликовской битвы и операции "Буря в пустыне".
Ваш пример совершенно некорректен, уж извините

omsdon
2) В начале века Британия (тогда ещё великая) без конца воевала, а Швейцария уже тогда была нейтральной. Представте себе что у Британии на вооружении стоит Трёха, а у Швейцарских гномов АК. Плучется опять трёха кроет АК как бык овцу.

Опять если бы да кабы?

omsdon
3) Представте себе что Вермахт во время второй Мировой был вооружён исключительно АК, а РККА исключительно Трёхами. Как мы знаем Вермахт с треском проиграл. Значит ли это что АК опять можно назвать говном?

Я не могу себе такого представить. С сослоганием у меня трудности

omsdon
Конечно можно сказать что это всё теория, но: Израиль раскатал в пух и прах Египет и Сирию вооружённых советским оружием.
Америка раскатал Ирак так же вооружённый советским оружием.

Тоже не совсем корретное сравнение. Что вы, Михаил, про Корею и Вьетнам забыли?

Между тем, отмечу отдельно, что в Сирии и Египте ПВО, где обслуживание велось СОВЕТСКИМИ специалистами, достигло куда больших успехов, чем установки, обслуживаемые сирийцами и египтянами.

В Ираке советским оружием "Абрамсов" набили немало, с учётом тотального превосходства США над армией Ирака по всем пунктам.

Оружие всегда оценивается с учётом всех факторов применения, а не в сослогательном наклонении или на примерах применения сложной техники папуасами

omsdon
Юра исходя из вашего постулата # 3, российское оружие говно.
Думаю вы не согласитесь с таким утверждением.
Так что думается вы не совсем удачно сформулировали что определяет качество оружия.

Возможно, но ваша аргументация так же неубедительна. 😊

Черномор

Удивил. Вот здесь у тебя с логическим мышлением проблемы... по всем пунктам. Или ты выпил чутка?

прошу с аргументами, а то "удивил" я могу под каждым постом оппонентов писать

ASSHUKLIN

Вот ,что вышло : тема открыта 14 06 в 21-43 ,на протяжении почти суток до 19-01 дух Черномора вызывали 15 раз ( причём в отличии от типичных спиритов вызовы корректностью не отличались ) ,он пришел на 57 посту ,интенсивность переписки до его появления - 2.5 поста в час.Появился Черномор,ответил как умеет (всем сестрам по серьгам или кто не спрятался я не виноват ,некогда мне вас тут сортировать) и за истекшие 35 часов интенсивность общения вырослда до 3.2 постов в час

Alter

Дух Черномора достаточно просто вызвать, потерев лампу с надписями "Ак-говно", "мосин-говно", "Америка-халасо" и "..а Ленин в Польше" 😊

Evil_Kot

Alter
Дух Черномора достаточно просто вызвать, потерев лампу с надписями "Ак-говно", "мосин-говно", "Америка-халасо" и "..а Ленин в Польше" 😊

😊 😊

VladiT

Так что думается вы не совсем удачно сформулировали что определяет качество оружия.
Мне кажется что вы перепутали последовательное и параллельное подключения 😊

На мой взгляд, вполне понятно что Черномор показал эти пункты не по-убывающей (нумерация тут не означает доминирования первого над последним), а в виде перечисления взаимосвязанных аспектов. Пункты 1-2-3 тут не означают "или 1 или 2 или 3", а означают "сумму 1+2+3".

В таком аспекте все совершенно верно.

SeRgek

Wladim 753
А таки выиграли?
а шо таки проиграли? особенно в Корее?
Черномор
1. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим сразу по комплексу критериев, начиная от себестоимости и заканчивая адаптированности к производству в конкретной стране
это по большому счёту пофигу, главное как оно выглядит глазами юзверя, а не снабженца: оружие можно вообще не производить в СВОЕЙ стране хуже или лучше оно от этого не станет. Себестоимость вообще не важна - главный критерий "стоимость-эффективность", причём я бы поставил наоборот: "эффективность-стоимость".
Черномор
3. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по результативности армии, его применяющей.
это вообще не критерий качества оружия. Чуть ниже Черномор его сам опровергает.
Черномор
2. ЛЮБОЕ оружие определяется лучшим/худшим по анализу фактуры боевого применения, что возможно только в много воюющей стране, в различных ТВД
опять фигня, потому как уважающий себя заказчик будет создавть оружие под конкретный ТВД и задачи.

VladiT

Почему бы не завести в рамках данного раздела одну тему с простым и понятным названием "Оружие в аспекте экономики и политики", прикрепить ее в "важном", с целью обсуждать там все, что имеет к этому отношение?

Полностью избежать этих вещей невозможно - возникновение такого обсуждения не является злым умыслом, а действительно порой нужно. Все равно это так или иначе присутствует в разделе как константа.

Но выведя вопросы в отдельную тему появится возможность регулирования и упорядочивания. А нежелающие рассмотрения этих аспектов будут иметь возможность просто туда не заглядывать и наконец успокоятся.

В случае ненужного накала страстей - временно закрывать тему, скажем на неделю. Естественно, открывая сызнова по стравливанию пара.

На мой взгляд, это самое разумное решение, причем лежащее на поверхности.

Whale

SeRgek
а что там американцы таки проиграли?


На глобусе Черномора - да.

Whale

swiss
Этот милый человек, так мимоходом, назвал меня, моих друзей, родственников, знакомых и незнакомых людей глистами в дерьме, место, где я живу и жить буду - прогнившим нужником. И это ксати не первое и далеко не самое грубое из того, что этот персонаж себе позволил. Нет конечно, понятно, что в праведной борьбе с антисиметизмом на отдельно взятом форуме, ему позволено все. Только вот озвучу свое личное мнение - что один интересный пост про клейма люгеров и курки маузеров как-то совершенно не перевешивают десятков постов с потоком дерьма выливаемого на меня лично в том числе.


Знаете милейший, а не хрен было другому участнику называть всех уехавших из вашего социалистического рая *бывшими людьми*. После того как никто из вас не возразил на это, я понял что вы все согласны с его позицией, и ответил соответственно. Не понравилось? А кому такое понравится?

Ещё раз прошу обратить внимание на то что я никогда срач не начинаю. Но и молчать когда всякие гандоны оскорбляют меня, мой народ и мою страну я тоже не буду. Ага?

2leek

Категорически не согласен.
Возьмём для примера два Российских изделия,Трёхлинейку и АК. Надеюсь вы не будете спорить что АК значительно лучшее оружие чем Трёха.
Теперь рассмотрим чисто торетичекие варианты:
1) Оба эти изделия сконструираванны и предложены комиссии в одно и тоже время. Совершенно понятно что АК более технологически сложное и более дорогое изделие чем Трёха. Исходя из вашего постулата, АК более плохое оружие.
2) В начале века Британия (тогда ещё великая) без конца воевала, а Швейцария уже тогда была нейтральной. Представте себе что у Британии на вооружении стоит Трёха, а у Швейцарских гномов АК. Плучется опять трёха кроет АК как бык овцу.
3) Представте себе что Вермахт во время второй Мировой был вооружён исключительно АК, а РККА исключительно Трёхами. Как мы знаем Вермахт с треском проиграл. Значит ли это что АК опять можно назвать говном?
Конечно можно сказать что это всё теория, но: Израиль раскатал в пух и прах Египет и Сирию вооружённых советским оружием.
Америка раскатал Ирак так же вооружённый советским оружием. Юра исходя из вашего постулата # 3, российское оружие говно.
Думаю вы не согласитесь с таким утверждением.
Так что думается вы не совсем удачно сформулировали что определяет качество оружия.

Не совсем точно, хотя Ваша логика понятна. Поясню.
Вы рассматриваете образцы исходя из ТТХ оружия, но не рассматриваете их в применении к объективным реалиям условий его применения. Критерий оценки оружия -его эффективность, а это не только изящность конструкции, остроумные решения, кучность боя и т.д.
Рассмотрим два пулемета: советский ДП-27 и германский MG-34.
ТТХ обеих систем приводить смысла нет, они известны.
При сравнительных испытаниях однозначно выигрывает германский пулемет
Однако, рассматривая боевое применение обеих систем комплексно, а именно:
- дешевизна и простота производства в воюющей стране с вынужденным недостатком квалифицированных производственных кадров, позволяющая быстрее и дешевле не только восполнять потери, но и наращивать производство новых изделий;
- большая простота в обслуживании в боевой обстановке, большая ремонтопригодность в боевой обстановке, возможность использования пулемета мало квалифицированным в военном отношении личным составом ( потери в кадровой армии в начальный период, а так же призывная система комплектации л/с );
-меньшая чувствительность к загрязнению, обусловленная простотой конструкции и большими допусками при изготовлении;
- большая приспособленность в силу этого к особенностям различных ТВД и тактика применения образца,
можно сказать, что изначально более высокие ТТХ MG-34 перестали играть решающую роль.

Исходя именно из подобного комплексного подхода к практике боевого применения ДП-27 и MG-34, следует, что возложенные на них задачи и вложенные средства наиболее полно реализовал именно ДП., являясь заведомо и морально и технически устаревшим и более примитивным образцом.
Война того времени -не пуляние высокоточными снарядами и ракетами с ограниченным использованием живой силы, а боевое использование именно огромных масс живой силы. И это тоже надо учитывать при сравнении эффективности боевого применения стрелкового вооружения.
А еще война-это экономика. Думаю, что и это не в последней степени повлияло на финнов, когда они приняли на вооружение пусть трофейные, но ДП.
Ну, и по израильско-арабской войне немного.
Как только арабы изменили комплексные условия применения систем вооружения, израильтяне тут же переломили ход войны в свою пользу, хотя до этого все было под вопросом. Это я к тому, что эффективность систем вооружения определяется тактикой их применения в бою в комплексе с условиями ТВД и пр. и пр., а уж в последнюю очередь их производителем.

2leek

Ещё раз прошу обратить внимание на то что я никогда срач не начинаю. Но и молчать когда всякие гандоны оскорбляют меня, мой народ и мою страну я тоже не буду. Ага?
А Вы не подумали, что именно ЭТО могут сказать многие Ваши оппоненты после Ваших постов?
Напомню Вам:
«Именно на экране компьютера как нельзя лучше высвечивается убожество хамской натуры, именно на сайтах интернета убеждаешься, что хамство есть ни что иное, как жалкая попытка компенсации духовной и интеллектуальной ущербности и неспособности к нормальному общению».
Особенно противно, когда хамят, будучи уверенными в своей безнаказанности.
«Хамство как ответная реакция на оскорбление свидетельствует о слабости характера; хамство как привычная манера поведения - о духовной бедности; хамство с целью оскорбления и унижения - о моральном изъяне».

SeRgek

неужели таки германская армия испытывала серьёзную нехватку пулемётов?

Strelok13

Whale


А вот давай в данном случае конкретно - приведи ссылку на этот пост в той теме и сразу будет всё ясно. А то только пересказы ужасного поведения, а конкретики никакой.

Пожалуйста, вот отрывок:

Originally posted by perepletschik
:
...А что касается сов. военнопленных в Польше, то там никакого геноцида не было. Тема уже обсосана не раз. И, как любит выражатся Владик, только идиот этому еще не верит. У поляков было больше моральных прав уничтожить всех пленных, т.к. они пришли в Польшу как агрессоры. Но поляки этого не сделали. ...

Всю тему сейчас читать не могу, чтобы найти ещё, но вот пример, который запомнил. Это на странице 36.

Strelok13

SeRgek
неужели таки германская армия испытывала серьёзную нехватку пулемётов?

Ага, не испытывала. Только всю Войну немцы свои пулемёты упрощали и упрощали, скорострельность у них всё росла и росла. В конце Войны вообще эрзацы разные мастерить стали, всё от избытка пулемётов. А ещё подбирали все трофеи, от нашего ДП, до французского Шоша, настолько привыкли к излишнему количеству пулемётов, что всё тащили и тащили что могли.

swiss

Знаете милейший, а не хрен было другому участнику называть всех уехавших из вашего социалистического рая *бывшими людьми*. После того как никто из вас не возразил на это, я понял что вы все согласны с его позицией, и ответил соответственно. Не понравилось? А кому такое понравится?

Ещё раз прошу обратить внимание на то что я никогда срач не начинаю. Но и молчать когда всякие гандоны оскорбляют меня, мой народ и мою страну я тоже не буду. Ага?

То-есть за "бывших людей" написанного кем-то я за тебя должен заступаться, а если нет - я "глиста в дерме прогнившего нужника"?
Подход понятен.

Whale

Strelok13

Всю тему сейчас читать не могу, чтобы найти ещё, но вот пример, который запомнил. Это на странице 36.


И где там *хорошо что их уничтожили потому что они краснопёрые*?

Человек высказал мнение. Весьма вежливо. Ты не согласен? имеешь право. Но на хамство и оскорбление его пост не тянет даже близко.

Whale

swiss
Подход понятен.


Ну и славно.

Strelok13

Whale


И где там *хорошо что их уничтожили потому что они краснопёрые*?

Человек высказал мнение. Весьма вежливо. Ты не согласен? имеешь право. Но на хамство и оскорбление его пост не тянет даже близко.

Прошу прощения, но утверждение о наличии у поляков морального права убивать всех пленных - нормально?

SeRgek

вот интересно сколько всего пулемётов ДП-27 было выпущено? МГ вроде бы почти полмиллиона за 10 лет, МГ-42 вроде бы 400 000 штук за три года.

2leek

опять фигня, потому как уважающий себя заказчик будет создавть оружие под конкретный ТВД и задачи.
Допускаю, что Вы написали это в запарке.
Разве карабин 98к создавался под конкретный ТВД? Он не воевал "по всему миру"? А винтовка Энфилд? Тоже под использование исключительно на территории Великобритании? Или винтовка Мосина? Тоже под использование только в Тульской губернии? Особенно учитывая геополитические интересы вышеперечисленных государств? Заказать оружие под использование в каком-либо определенном кантоне может нейтральная Швейцария. Но уважающие себя заказчики делают заказ на универсальное для любых ТВД оружие, уважающие себя разработчики выпускают универсальное для всех ТВД оружие. Иначе первые рискуют оказаться перед угрозой поражения, а вторые - потерять большинство заказчиков и свое реноме производителя высококлассного оружия.
Универсальность или неуниверсальность оружия для любых ТВД обуславливается удачным или неудачным техническим решением поставленной задачи и ничем более.
Да, во избежание лишнего постотворчества, добавлю, что речь шла о массово производящемся оружии для вооружения армии, а не об ограниченных партиях оружия под специальные цели

vladdrakon

Господа ганзовчане-вот наконец хороший почин с 9ой стр.проклёвывается,МG-34 супротив ДП-27.. Может свой пыл и задор в это русло переведём? А?
А гавном в друг дружку опосля как нибудь, вдругорядь покидаемся..

2leek

Господа ганзовчане-вот наконец хороший почин с 9ой стр.проклёвывается,МG-34 супротив ДП-27.. Может свой пыл и задор в это русло переведём? А?
А гавном в друг дружку опосля как нибудь, вдругорядь покидаемся..
Судя по разведвопросу,думаю, и этот почин может уйти в русло говнометания:
вот интересно сколько всего пулемётов ДП-27 было выпущено? МГ вроде бы почти полмиллиона за 10 лет, МГ-42 вроде бы 400 000 штук за три года.
😞

Черномор

swiss

Этот милый человек, так мимоходом, назвал меня, моих друзей, родственников, знакомых и незнакомых людей глистами в дерьме, место, где я живу и жить буду - прогнившим нужником. И это ксати не первое и далеко не самое грубое из того, что этот персонаж себе позволил. Нет конечно, понятно, что в праведной борьбе с антисиметизмом на отдельно взятом форуме, ему позволено все. Только вот озвучу свое личное мнение - что один интересный пост про клейма люгеров и курки маузеров как-то совершенно не перевешивают десятков постов с потоком дерьма выливаемого на меня лично в том числе.

Американо-еврейский фашизм в действии.

SeRgek

2leek

Допускаю, что Вы написали это в запарке.
Разве карабин 98к создавался под конкретный ТВД? Он не воевал "по всему миру"? А винтовка Энфилд?


я вообще оружие имел в виду, а не только винтовки-пистолеты, но кстати о энфильде, были у него весьма любопытные модификации для специфических театров и условий.
2leek
Судя по разведвопросу,думаю, и этот почин может уйти в русло говнометания:
а что не так? нормальный вопрос просто интересуюсь с ходу ответа не нашёл, мож кто знает... а тема дп/мг сама по себе уже не раз подымалась и заканчивалась диким метанием говн.
Черномор
Конечно.
И проигрывать там они начали с 1945 года.
и каким же образом?
имхо - боевая ничья, а с учётом близости расположения Китая и Союза так в пользу Штатов

2leek

вот интересно сколько всего пулемётов ДП-27 было выпущено? МГ вроде бы почти полмиллиона за 10 лет, МГ-42 вроде бы 400 000 штук за три года.
Хороший такой вопросец, с подвохом. Пошарьте в Гугле, но при подсчетах учитывайте, что в Германии была принята концепция единого пулемета, а в СССР существовали ручные и станковые(танковые и авиационные будем считать модификациями ручного) и считать надо с учетом станковых. Что Вы, как человек интересующийся оружием, не знать не можете.

pliskin1970

я "глиста в дерме прогнившего нужника"?
точнее не скажешь.

Strelok13

Вопрос не столько в том, сколько сделали ДП-27, сколько могли ли наши произвести тоже самое количество более совершенных MG.34? А если могли произвести меньшее, то насколько? Был бы надёжным MG.34, сделанный под наш патрон?

SeRgek

2leek
считать надо с учетом станковых
ну дык эта всего вроде бы в Союзе чуть более 1,5 миллионов произвели, правда непонятно это с учётом авиационных и крупнокалиберных или без, вот я и спрашиваю мож кто знает точно и ссылочкой побалует... теория тут одна возникла... 😊

SeRgek

Strelok13
Вопрос не столько в том, сколько сделали ДП-27, сколько могли ли наши произвести тоже самое количество более совершенных MG.34? А если могли произвести меньшее, то насколько? Был бы надёжным MG.34, сделанный под наш патрон?
это как раз не вопрос

Whale

Strelok13
Прошу прощения, но утверждение о наличии у поляков морального права убивать всех пленных - нормально?


Да, нормально. Тем более что участник сказал про *больше морального права*, при чём в ответ на посты российских участников о том что у СССР были такие же права это сделать.

То что ты лично не согласен с этим утверждением не делает мнение участника оскорбительным или хамским.

Черномор

Alter
Дух Черномора достаточно просто вызвать, потерев лампу с надписями "Ак-говно", "мосин-говно", "Америка-халасо" и "..а Ленин в Польше" 😊

Я всегда рядом, без лампы. Вы ж для меня как дети в школе. Дефективные, правда, но школы-то тоже разные бывают...

SeRgek

2leek
SeRgek-у помогать не надо, он сам весь смысл поста вывернет наизнанку,да вот уже и началось
вас то и ничего не спрашивают, хватило ваших откровений из области географии 😉

xwing

Вьетнам с Кореей буду нешадно тереть.

SeRgek

xwing
Вьетнам с Кореей буду нешадно тереть.
дык, тада и ДП надыть тереть 😊 да и не помогает на самом деле 😉

Calex

Черномор

Я всегда рядом, без лампы. Вы ж для меня как дети в школе. Дефективные, правда, но школы-то тоже разные бывают...

Простите, Юрий, но если это Вы всерьёз, то уверены ли Вы, что Вам самому не нужна срочная психиатрическая помощь?

SeRgek

Calex
уверены ли Вы, что Вам самому не нужна срочная психиатрическая помощь?
что ты знаешь о Мании Величия, ничтожный человечишко?!(с) 😀

Черномор

Вьетнам с Кореей буду нешадно тереть.

У США проблемы были не только там. "Всё не перетрёшь!" 😀

Черномор

Простите, Юрий, но если это Вы всерьёз, то уверены ли Вы, что Вам самому не нужна срочная психиатрическая помощь?

Помощь нужна всем...
Нет абсолютно нормальных людей.
Возможно, и мне стоит глицину попить, кто его знает...

ЗЫ: но ситауцию я держу на контроле. 😛 😊

Alter

Черномор

Я всегда рядом, без лампы. Вы ж для меня как дети в школе. Дефективные, правда, но школы-то тоже разные бывают...

Макаренко в лампе! 😛

Черномор

Макаренко в лампе!

Угу.
Педагогическое образование у меня тоже имеется. На всякий случай.

Calex

Черномор
Помощь нужна всем...
Я именно о срочной.

Хотя вообще, с удовольствием пообщался бы с Вами в реале, несмотря на разницу в миропонимании. И скорее именно в связи с ней.
Пишете и мыслите иногда интересно и не тривиально.

Но - держа заряженный револьвер наготове. Без всякого злого умысла, чисто на всякий случай. В таких мозгах всякое может быть.

Alter

Calex
Без всякого злого умысла, чисто на всякий случай. В таких мозгах всякое может быть
И совершенно напрасно.
"ЗЫ: но ситауцию я держу на контроле."(с) 😊

Calex

Alter
но ситауцию я держу на контроле."(с)
А если он укол пропустил? Не, с .357 оно спокойнее.

Alter

Calex
Не, с .357 оно спокойнее.
Далеко ли тогда до беды? 😊
http://www.youtube.com/watch?v=MuHNTnfonR0&feature=related

Черномор

Calex
Я именно о срочной.

что Вы знаете о срочной медпомощи? 😛
Кстати, я когда-то на шоковаой бригаде "скорой помощи" работал, вот там насчёт помощи да, всё проще...

Calex
Хотя вообще, с удовольствием пообщался бы с Вами в реале, несмотря на разницу в миропонимании. И скорее именно в связи с ней.
Пишете и мыслите иногда интересно и не тривиально.

Взаимно. Пообщаемся как-нибудь. В реале многое переменит Ваши взгляды

Calex
Но - держа заряженный револьвер наготове. Без всякого злого умысла, чисто на всякий случай. В таких мозгах всякое может быть.

в "таких" - это каких? В отличающихся от основной массы или Вы нашли некую патологию мышления или поведенческих реакций? 😛

Calex
А если он укол пропустил? Не, с .357 оно спокойнее.

Мне спокойней с трёхлинейным "Тигром" 😀

Strelezz

Черномор

Мне спокойней с трёхлинейным "Тигром" 😀


.
Мда ... А я к Муверу в гости съездить хотел ...

Черномор

Strelezz


.
Мда ... А я к Муверу в гости съездить хотел ...

Приезжай, гостем будешь. Серьёзно.

omsdon

Черномор

У США проблемы были не только там. "Всё не перетрёшь!" 😀

Юра, мы здесь про оружие говорим или про плитику срёмся?
К стати про оружие и ваши постулаты о том что такое хорошие оружие, есть пара вопросов.
1) Берём винтовку Маузер, принадлежащую армии которая благополучно просрала все войны которые затеяла в 20м веке.
И Винтовку Мосина, которая принадлежит Армии которая благополучно, или не совсем благополучно, но выиграла как минимум в 2х войнах в том-же веке.
Технологичность и себистоимость винтовок приблизительно одинаковы. Объясните пожалуйста почему винтовка принадлежащая проигравшей стороне разошлась по всему миру, и стала самым распространённым и копируемым болтом в мире. А затворная группа этой винтовки копируется до сих пор. А винтовка принадлежащая выигравшей стороне, хождения не получила. И производилась она только сателлитами победителя, и то потому что так было приказано.
2) Почему ДП который и по себестоимости дешевле чем МГ-42, и в производстве легче ушол в небытие, а МГ-42 не только получил распространение по всему миру, но и стал самым клонируемым пулемётом в мире?
3) Почему самой распространённой штурмовой винтовкой в мире стала FN-FAL, за которую все платили, а не АК который всему миру раздавали практически бесплатно?
Только пожалуйста когда будите отвечать, не приплетайте сюда Англосаксов и США с Британией и Израилем.
Давайте просто ограничимся оружием.

omsdon

Originally posted by :
То-то США до сих пор данные по своим убитым не рассекретили

http://www.koreanwar-educator.org/topics/casualties/ecker/index.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war

VladiT

К стати про оружие и ваши постулаты о том что такое хорошие оружие, есть пара вопросов.
Я не Черномор, но меня заинтересовали ваши вопросы.

На мой взгляд, вы и многие другие постоянно выводите популярность того или иного оружия исключительно из его качества. Соответственно, при таком подходе напрашивается и обратное - определять качество через популярность.

Это неплохой подход для частного лица и розничной торговли. Хотя и тут вы при внимательном подходе увидите массу парадоксов. В любой отрасли. Я не думаю что нужно приводить много примеров - покопайтесь в памяти, и вы наверняка припомните и автомобили, отменные и коллекционные на сегодня - производители которых разорились или сняли их с производства, оружие, которое уже не выпускается - но за которым гоняются ценители, в конце концов, продукты искусства.

Так ли хорош рэп и хип-хоп, что им вымывается нормальная музыка?
А ведь по вашей иерархии рэп получается лучшей музыкой всех времен и народов, ибо распространенность его выше и Моцарта, и Битлз и вообще всего что было создано доселе в музыке. Ну не смешно?

Да шут с ней, с музыкой. По вашей "системе" например, выходит что Remington 700SPS со скрипящей в руках пластиковой ложей есть вершина развития фирмы и самая лучшая модель винтовки. Ибо девацца уже некуда от этих SPS-ов, вот только в руки их брать противно. Зато жуть как распространенное в мире, не так ли?

Короче говоря, минимально наблюдательный человек несомненно легко увидит в реальности - сильные противоречия с наивным постулатом что "чем продукт лучше - тем больше его делают" и обратного "чем продукт больше делают - тем он лучше".

В аспекте же вооружений - надо быть уж совсем наивным человеком, чтобы закрывать глаза на то что при выборе систем вооружения принимается во внимание не только те или иные качества, но и много политических моментов. Оружие определяет например, стандарты боеприпасов, совместимости с комплектующими, это тянет стандарты машиностроения, ремонтопригодности и прочего. Если это надо обьяснять и доказывать - я умолкаю, спорить по очевидному глупо в веб-формате.

Если вы признаете влияние этого множества аспектов - то вы прекрасно поймете, почему оружие СССР не нашло распространения в мире до того момента, когда влияние СССР не достигло нужного для этого уровня. При минимальной обьективности легко заметить, что эта распространенность напрямую связана с этим влиянием. Точно так же как и для любой иной страны.

Если же вы по-прежнему, убеждены что распространенность оружия и вообще, чего-либо, определяется только "его качеством", и тем более если вы намерены определять качество вооружений через их распространенность - я не могу назвать это иначе как наивностью или неинформированностью.

При всем уважении и проч.

omsdon

VladiT


Если вы признаете влияние этого множества аспектов - то вы прекрасно поймете, почему оружие СССР не нашло распространения в мире до того момента, когда влияние СССР не достигло нужного для этого уровня. При минимальной обьективности легко заметить, что эта распространенность напрямую связана с этим влиянием. Точно так же как и для любой иной страны.

Если же вы по-прежнему, убеждены что распространенность оружия и вообще, чего-либо, определяется только "его качеством" - я не могу назвать это иначе как наивностью или неинформированностью.

При всем уважении и проч.

Я приводил в пример винтовку FN-FAL. Самая распрастронённая в мире штурмовая винтовка. А влияние Бельгии в мире, ну может чуть выше плинтуса.
Пулемёт МГ-42, получил распространение начиная как раз с того времени когда от Германии и её влияния мало что осталось.
Ну а про Браунинг Хай Пауер (HP-35) вспоминать наверное тоже не стоит. Ведь как уже говорилось влияние Бельгии в мире весьма мало заметно.

VladiT

А вот АК делают в Удмуртии. Влияние Удмуртии в мире - совсем маленькое, а АК в мире много 😊

Если серьезно - то в странах, объединенных политическими блоками или экономическими интересами, принято разделение труда. Натуральным хозяйством давно никто не живет. И в том, что японцы делали для всех скажем, транзисторы, а бельгийцы - пистолеты, нет ничего странного, но нет тут и вопросов "влияния". Это просто вопрос разделения труда в политическом или экономическом блоке, элементарная хозяйственная кооперация.

Наш диалог не будет плодотворным, если вы не дадите мне конкретного ответа на простой вопрос:
Вы признаете политический и экономический компонент в вопросах распространенности оружия в мире, или нет?

Если нет - то мы с вами находимся в разных пространствах, и нам не снискать благодати в споре.

В этом нет ровно ничего страшного - кроме невозможности дискутировать по теме, где единообразие представлений о реальности является определяющим.

omsdon

VladiT
А вот АК делают в Удмуртии. Влияние Удмуртии в мире - совсем маленькое, а АК в мире много 😊

Если серьезно - то в странах, объединенных политическими блоками или интересами принято разделение труда. Натуральным хозяйством давно никто не живет. И в том, что японцы делали для всех транзисторы, а бельгийцы - пистолеты, нет ничего странного, но нет тут и вопросов "влияния". Это просто вопрос разделения труда в политическом блоке.

Не совсем так.
И FN-FAL и HP-35, клепали и клепают по всему миру, а-Затворную группу Маузера не копировали по моему только северные корейцы.
Ну а МГ-42, послужил основой для основного направления современного развития пулемётов.
Ну советское стрелковое оружие получилo распространение по тому что его всем борцам за свободу раздавали бесплатно.
Это не значит что советское оружие о`плохое, xхотя честно говоря РПД, и РПК весьма и весьма сильно уступают клонам МГ, АК превзойдёт FN-FAL только на дистанции до 100-200 метров, и только при наличии большого количества патрон.
ИМХО моё такое.

VladiT

Ну так как все же по основному вопросу?
Вы признаете хотя-бы в какой-то мере, политический и экономический компонент в вопросах распространенности оружия в мире, или нет?

Как я упомянул выше - при отсутствии минимального общего базиса по взглядам на реальность - ни спор ни разговор не будет продуктивен, вы согласны? 😊

SeRgek

омсдон просто как бе намекает, что политика и экономика какбе очень мало влияют на боевые качества конкретного образца.

nehalem

VladiT
Ну так как все же по основному вопросу?
Вы признаете хотя-бы в какой-то мере, политический и экономический компонент в вопросах распространенности оружия в мире, или нет?

Как я упомянул выше - при отсутствии минимального общего базиса по взглядам на реальность - ни спор ни разговор не будет продуктивен, вы согласны? 😊

А какие политические и экономические компоненты сыграли ключевую роль в распостранении FAL?

omsdon

SeRgek
омсдон просто как бе намекает, что политика и экономика какбе очень мало влияют на боевые качества конкретного образца.

Ну если коротко то Именно так.

omsdon

VladiT
Ну так как все же по основному вопросу?
Вы признаете хотя-бы в какой-то мере, политический и экономический компонент в вопросах распространенности оружия в мире, или нет?

Как я упомянул выше - при отсутствии минимального общего базиса по взглядам на реальность - ни спор ни разговор не будет продуктивен, вы согласны? 😊

Политическая состовляюwая, только в плане продадим или подарим. А Экономическая только в плане хватит денег или нет.
Но к Качеству оружия как оружия это отношения не имеет.

Черномор

SeRgek
омсдон просто как бе намекает, что политика и экономика какбе очень мало влияют на боевые качества конкретного образца.

Если бы он ещё объяснил, как слабая экономика и зависимая политика могут создать себе адекватный образец.

Черномор

omsdon

Юра, мы здесь про оружие говорим или про плитику срёмся?

Михаил, привет!
Дык всё как обычно... Совмещаем полезное с приятным...

omsdon
К стати про оружие и ваши постулаты о том что такое хорошие оружие, есть пара вопросов.
1) Берём винтовку Маузер, принадлежащую армии которая благополучно просрала все войны которые затеяла в 20м веке.
И Винтовку Мосина, которая принадлежит Армии которая благополучно, или не совсем благополучно, но выиграла как минимум в 2х войнах в том-же веке.
Технологичность и себистоимость винтовок приблизительно одинаковы.

И рядом не валялось ни то ни другое. Я про технологичность и себестоимость трёхи и гевера.
Даже исходя из первичных факторов появления образцов на свет

omsdon
Объясните пожалуйста почему винтовка принадлежащая проигравшей стороне разошлась по всему миру, и стала самым распространённым и копируемым болтом в мире. А затворная группа этой винтовки копируется до сих пор. А винтовка принадлежащая выигравшей стороне, хождения не получила. И производилась она только сателлитами победителя, и то потому что так было приказано.

Михаил, смею напомнить, что винтовка Маузера, под тем или иным названием, разошлась по всему миру ЗАДОЛГО ДО ВМВ.

omsdon
2) Почему ДП который и по себестоимости дешевле чем МГ-42, и в производстве легче ушол в небытие, а МГ-42 не только получил распространение по всему миру, но и стал самым клонируемым пулемётом в мире?

Дык и ДП у нас был вскорости заменён. Как и трёха, наган, ТТ и ППШ с ППС и проч. Всему своё время.
А МГ-42 до сих пор коптит - факт. Неудивительно, особенно если вспомнить, куда уехала основная масса германских оружейников.

omsdon
3) Почему самой распространённой штурмовой винтовкой в мире стала FN-FAL, за которую все платили, а не АК который всему миру раздавали практически бесплатно?

Почему самой распространённой валютой стал доллар?
Почему инглезы упорно дрочат свой бал-папп, отказавшись от отличной FN-FAL?
И что-то я сомневаюсь насчёт больше распространённости ФН, чем АК


omsdon
Только пожалуйста когда будите отвечать, не приплетайте сюда Англосаксов и США с Британией и Израилем.
Давайте просто ограничимся оружием.

Дык вы же пишете, что АК Варшавскому блоку ПРИКАЗАЛИ производить?
У меня есть все основания утверждать, что в отношении западных образцов та же хрень.
Михаил, политика и бабки завязаны везде, хотите вы этого или нет.

Навязать всем вокруг лицензионное производство своего оружия - это очень удачный ход, помимо экономических плюсов дающий и политическую привязку.

И, если СССР просто раздавал лицензии на АК (наверное, были способы задорого продать лицензию на АК всем неграм и прочим азиатам?), то факт ПРОДАЖИ лицензии более-менее развитым странам на ФН и проч. не должен вызывать удивления. Это и есть ПОЛИТИКА, которой вы так избегаете.

Как думаете, соответствуют ли истинные намерения и действия МВФ на международной арене его уставу и официальным объявлениям?

Вот когда вы будете увязывать экономику (считай - оружие) с геополитикой, тогда и вопросов у вас будет меньше.

SeRgek

Черномор
Михаил, смею напомнить, что винтовка Маузера, под тем или иным названием, разошлась по всему миру ЗАДОЛГО ДО ВМВ.
и что? что это кардинально меняет?
Черномор
Если бы он ещё объяснил, как слабая экономика и зависимая политика могут создать себе адекватный образец.
Бельгия: и экономика не фонтан и политика зависимая, а тем не менее ФН ФАЛ, ХП и мн.др.
Бразилия: создала УТС, который чуть не победил на конкурсе УТС для Штатов (победил в итоге швейцарец), примеров можно уйму приводить.

Черномор

и что? что это кардинально меняет?

да не, так, к слову упомянул...

Бельгия: и экономика не фонтан и политика зависимая, а тем не менее ФН ФАЛ, ХП и мн.др.

😊 ну-ну

Бразилия: создала УТС, который чуть не победил на конкурсе УТС для Штатов (победил в итоге швейцарец), примеров можно уйму приводить.

чуть не считается и не будем сослагать

SeRgek

Черномор
ну-ну
таки самотстоятельная? а экономика могла сравнится с советской? о_О
Черномор
чуть не считается и не будем сослагать
тем не менее Россия ничего подобного не родила, а модификацию того УТС (занявшего тогда II место) Штаты таки покупают.

VladiT

омсдон просто как бе намекает, что политика и экономика какбе очень мало влияют на боевые качества конкретного образца.
Ну если коротко то Именно так.
Ок. Из этого можно сделать заключение что некоторую роль политики, экономики и установившихся связей (далее для простоты "политики") в распространенности оружия вы таки признаете.

Сразу уточню: я подменил в этом тезисе словом "распространенность" употребленное вашим коллегой слово "качества образца". Ибо уверен что в фразе вашего коллеги имелось в виду именно это и речь просто о описке.

Я в этом не сомневаюсь, поскольку ни один здравомыслящий человек не скажет сознательно, что на боевые качествах образца ни экономика, ни политика не влияют. Боевые образцы не являются продуктами кустарно-ремесленного производства, и естественно, именно уровень развития промышленности (производный в основном именно от политического аспекта) - и определяет тут все, ибо вещь тиражируется миллионами. Без определяемых политикой и экономикой возможностей масштабирования производства - грош цена самому чудесатому девайсу из подвала изобретателя.

Итак, как я понял, вы признаете некоторую роль политики в распространенности того или иного образца.

Это делает возможным дальнейший разговор по затронутому.

Сосредоточимся на термине "некоторое". Некоторое - это означает, не-определяющее, не-главное, не-принципиальное. Но имеющееся в наличии. Вы согласны?

То есть, этот аспект мы примем как влияющий, но количественно - неопределенный (в рамках нашего разговора и для простоты).

Определения количества влияния нам пока не важно, достаточно констатации его присутствия. По одной простой причине. Дело в том, что разница в качестве оружия, произведенного в странах одной или сравнимой ступени промышленного развития - тоже как правило, не "в разы". Она "присутствует" - но никогда не бывает столь громадной - чтобы решать вообще все. Не бывает в рамках одного исторического периода пулеметов или пушек - в пять, десять или в сто раз лучших, чем другие пулеметы или пушки, не так ли?

Возьмем к примеру, мосинку и маузер. Я могу вам напомнить общеизвестный факт, что в разгар войны немцы провели у себя всестороннее и обширное исследование своей и нашей винтовки, и пришли к выводу что эти винтовки, за вычетом тех или иных плюсов или минусов - в целом, в армейском применении совершенно равноценны.

Да и сегодня, даже в нашем форуме можно встретить ярых апологетов и той и другой винтовки.

На чью сторону мы бы ни стали в нашем рассуждении - мы будем вынуждены признать что ни мосинка, ни маузер не имеют друг над другом преимуществ скажем, "в десятки раз" или даже "в разы". Фактически - преимущества или недостатки их не выходят за рамки понятия "субьективное удобство и личные предпочтения".

Но помилуйте, какой же предприниматель, политик или иное лицо будет разворачивать производство той или иной модели только на таком основании?
Нет, не будет. При том, что один образец не превосходит другого в разы - разумные люди оставят у себя то, что было - это же естественно.

А тем более, когда на пути принятия такого образца им предстоит преодолеть серьезное политическое сопротивление.

Например, известно политическое состояние СССР в мире в довоенное время. Страна даже не была признана большинством влиятельных государств, не имела нигде послов в общепринятом везде смысле, а для решения насущных проблем пришлось изобретать невероятное нигде явление "полпреды". Полномочные предствители то есть.

Надо быть просто зомби - чтобы по сю пору думать что отношение к советской России было либо "позитивным" либо "нейтральным". Нет - отношение было негативным.

Не вдаваясь сейчас в причины в оценки этого явления, я просто напомню, что в таких условиях ни один банк мира не выступил бы гарантом сколь-нибудь масштабной сделки с СССР по любому поводу, а уж по сделке с оружием - тем более. И ни один политик также. Даже если бы мосинка была вдесятеро лучше маузера (а она напомню - примерно то же самое).

В условиях отсутствия внешних гарантий сделок, с СССР мог иметь дело только либо крайне богатый и склонный к риску и авантюрам человек типа А. Хаммера, либо просто прохиндеи типа О.Бендера. Первых было мало, а вторые не интересовали русских.

и что? что это кардинально меняет?
Это меняет все, если говорить о оружейном бизнесе.
Сделки с Советской Россией могли носить ТОЛЬКО АВАНТЮРНЫЙ ХАРАКТЕР.
Авантюрный - это в данном случае, сделки в расчете на сверхприбыли. Изоляция и отсутствие гарантий всегда делают невозможным нормальный бизнес с стандартной прибылоностью и выводят партнерство исключительно в авантюрный характер.

Грубо - если ваш дом оцеплен полицией, ваши счета рассматривает какая-то налоговая служба а на работе у вашего кабинета дежурят пять прокуроров - то ходить в гости к вам или покупать что-то обычное у вас соседи обождут. До выяснения, как минимум. А "необычное" в такой обстановке у вас просто не может появиться - ибо вы сильно заняты другим.

В случае торговли оружием или заимствования образцов - сделки по-определению не могут быть авнтюрными. Это просто иной тип бизнеса.

Политическая состовляюwая, только в плане продадим или подарим. А Экономическая только в плане хватит денег или нет.

Нет, это крайне упрощенная точка зрения.
Политическая составляющая, если она позитивна - прежде всего, выводит бизнес из авантюрного - в нормальный тип. И наоборот - негативная политическая составляющая превращает нормальный бизнес - в авантюрный.

Легализуйте наркотики - и этот бизнес перестанет быть авантюрным, он сразу утратит и сверхприбыли - и риски.

Поставьте сегодня например, Канаду в положение СССР первой половины 20 века - и очень скоро канадскими товарами будут заниматься только оголтелые контрабандисты.

Вот главное, на что влияет политическое обеспечение любого бизнеса. Сверхприбыли размениваются на нормальные, а не запредельные прибыли, а экстремальные риски превращаются в заурядные.

В оружейных системах, как правило рассчитанных на очень долговременное использование, иногда на десятилетия - естественным образом вопрос рисков всегда важнее вопроса прибылей.

Это видно даже для отдельного юзера. Только неадекватный стрелок пожертвует безопасностью выстрела (будет рисковать) - ради какой-то сверхмощности (прибыли). Бывают люди, иногда рискующие таким образом, но те кто поступает так постоянно - покидают "бизнес" быстро и вперед ногами.

Во всяком бизнесе - свои законы. А в торговле оружием, и в заимствовании образцов главный принцип - долговременные гарантии важнее сиюминутной эффективности.

Но что дает бОльшие гарантии - чем политические и экономические связи?

Strelezz

VladiT


Но что дает бОльшие гарантии - чем политические и экономические связи?

.
Гы-гы-гы ...
Штаты с Саддамом в 80х чуть не в дёсны целовались - вплоть до того что хим оружие , курдов душить , поставляли . Десяти лет не прошло - любовь и взаимопонимание покрылось медным тазом ...
СССР с Китаем - до одного печального дня не было в поднебесной завода или фабрики где-бы наши соотечественники не отирались . Выехали в течении месяца ...
Про СССР и Германию в 41 году - помним ?
.
Я ещё продолжать могу . Надо ?

VladiT

Я ещё продолжать могу . Надо ?
Я пишу в расчете на доброжелательного и заинтересовнного собеседника. Просто для краткости. Для недоброжелательного - нет проблем добавить в фразу одно слово: УСПЕШНЫЕ политико-экономические связи.

Нормальному человеку и так это ясно.

Ну фраза увеличилась на одно слово и стала длиннее:
"Но что дает бОльшие гарантии - чем успешные политические и экономические связи?".

Вам полегчало?

А подумайте о других, надо ли по каждому поводу требовать раздутия текстов постоянными уточнениями или оговорками? Будет неудобно читать, только и всего. И так по серьезным вопросам приходится давать довольно длинные фрагменты.

На будущее - возражайте пожалуйста, по существу, и не хитрите как пионер-онанист.

Strelezz

VladiT
Я пишу в расчете на доброжелательного и заинтересовнного собеседника. Просто для краткости. Для недоброжелательного - нет проблем добавить в фразу одно слово: УСПЕШНЫЕ политико-экономические связи.

Нормальному человеку и так это ясно.

Ну фраза увеличилась на одно слово и стала длиннее:
"Но что дает бОльшие гарантии - чем успешные политические и экономические связи?".

Вам полегчало?

А подумайте о других, надо ли по каждому поводу требовать раздутия текстов постоянными уточнениями или оговорками? Будет неудобно читать, только и всего. И так по серьезным вопросам приходится давать довольно длинные фрагменты.

На будущее - возражайте пожалуйста, по существу, и не хитрите как пионер-онанист.

.
Не надо , как вы высококультурно выразились "хитрить как пионер-онанист " . Ваш посыл туп по своей сути . Весь 19 век европейцы с наслаждением воевали друг с другом . Меняя союзников как перчатки . Да и первую половину 20го
С примерами -то , этой вашей идеи ,как я понимаю , жидковато .

Strelok13

Полагаю, что всё же АК с модификациями было выпущено в разы больше, чем ФН ФАЛ. И даром их особо никому не давали, точнее очень редко и по немногу, кубинцам, афганцам. Остальные покупают за деньги, ибо фиг кому что китайцы бесплатно дадут.

MG.34 и MG.42 всё же уместнее сравнивать с ПК, а не с РПК и РПД, и ПК они видимо уступают. И MG.34 и MG.42 и ПК хороши, когда есть два сообщника с автоматами, которые таскают короба с лентами и запасные стволы, для одного человека это не оружие. А РПД и РПК можно вооружить одного бойца, это лёгкие пулемёты, фактически тяжелые автоматы, именно в этом причина перехода с РПД на РПК, он ещё в меньшей степени пулемёт и в большей автомат.

То, что страны НАТО не могли себе позволить такого оружия, как РПД и РПК из-за применения в 1940-1970-е годы архаичного винтовочного патрона 7,62X51, это проблема стран НАТО. Попытки сделать что-то подобное у них были, просто избыточно мощный для оружия пехоты патрон не позволял сделать ручной пулемёт достаточно лёгким и надёжным, вот и приходилось использовать единые пулемёты.

Да что с них взять, у них автоматов фактически до конца 1960-х годов не было, пока калибр 223 не появился. ФН ФАЛ и M-14 теоретически стреляют очередями, некоторые. Не все. Ибо очередями из них стрелять нет смысла и наши от подобного оружия, АВТ, отказались в 1940-е годы.

2leek

Технологичность и себистоимость винтовок приблизительно одинаковы.

Просто сравнив ресиверы винтовки Мосина и карабина Маузера (не будучи технологом даже) можно увидеть насколько ресивер М98к сложнее в производстве. Или, например, муфта затвора.
И кое-что в цифирях.

Производство карабина "маузер 98к" обходилось в 22 человеко-часа и 70 марок
Цены плановых закупок стрелкового вооружения для Красной Армии в 1936 году составляли:
- 7,62-мм винтовка Мосина обр. 1891/1930гг - 90 рублей;
- ручной пулемёт Дегтярёва "ДП-27" - 787 рублей;
Себестоимость немецкого стрелкового вооружения до начала ВМВ
- карабин "Маузер 98К" - 70 марок.
Из книги Андрея Исаева "АнтиСуворов. Десять мифов второй мировой" (Москва,"Яуза"/"Эксмо", 2006г).
В ходе второй мировой войны в карабин Маузер-98К (Mauser-98K) внесли некоторые малосущественные изменения, направленные в основном на удешевление, упрощение и ускорение его производства. Так, вместо ореха для лож начали применять бук и даже бакелит. Отдельные детали ложевого прибора стали штамповать из жести. Мушку защитили намушником. Воронение заменили фосфатированием. И все равно изготовление одного карабина системы Маузера обходилось немецкой казне недешево - 56 рейхсмарок.
По материалам журнала "Оружейный двор" N3, 97г.
По цене MG-34 подтвержденных данных не имею, но где-то проскальзывала цифра 390 рейхсмарок, в чем не уверен.

До войны курс составлял 2 рубля 12 копеек за имперскую рейхсмарку.
http://genadiafanassjev.blogspot.com/2011/05/10-1.html
Это по стоимости.
По трудозатратам. Точных данных по «Мосинке» найти не удалось, но думаю, что до войны они были сопоставимы. Но во время войны, учитывая проведенное Ижевским заводом уменьшение трудозатратности в разы(по некоторым источникам в пять раз) и количество выпускаемых винтовок в день, можно предположить, что винтовка Мосина делалась приблизительно раза в два быстрее карабина Маузера.

vladdrakon

По цене MG-34 подтвержденных данных не имею, но где-то проскальзывала цифра 390 рейхсмарок, в чем не уверен.
Так Вернер Грюнер,этот гений технологии штамповки и переплюнул Луиса Штанге сугубо относительной дешевизной и технологичностью своего детища.
ибо ТТХ обоих единых пулемётов-одинаковы.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by Strelok13:


MG.34 и MG.42 всё же уместнее сравнивать с ПК, а не с РПК и РПД, и ПК они видимо уступают. И MG.34 и MG.42 и ПК хороши, когда есть два сообщника с автоматами, которые таскают короба с лентами и запасные стволы, для одного человека это не оружие. А РПД и РПК можно вооружить одного бойца, это лёгкие пулемёты, фактически тяжелые автоматы, именно в этом причина перехода с РПД на РПК, он ещё в меньшей степени пулемёт и в большей автомат.

То, что страны НАТО не могли себе позволить такого оружия, как РПД и РПК из-за применения в 1940-1970-е годы архаичного винтовочного патрона 7,62X51, это проблема стран НАТО. Попытки сделать что-то подобное у них были, просто избыточно мощный для оружия пехоты патрон не позволял сделать ручной пулемёт достаточно лёгким и надёжным, вот и приходилось использовать единые пулемёты.


.
Ето . Немцы не только сделали хороший пулемет , но и структуру подразделений строили именно под этот пулемет . Насыщение пулеметами - мама не горюй . Практически в каждом стрелковом отделении - МГ . Шмурдяк пулеметный в реале скорее всего раскидывался на всё отделение . Так что таскать было кому . Даже пешим ходом ...
А РПК это вообще девайс с непонятными функциями .

VladiT

Так, вместо ореха для лож начали применять бук и даже бакелит. Отдельные детали ложевого прибора стали штамповать из жести. Мушку защитили намушником. Воронение заменили фосфатированием. И все равно
Верно. При этом, сегодня в винтовках маузер-типа никто ничего подобного не делает, верно?

Означает ли это, что все это "было немецкой ошибкой"?

Удешевленный Томпсон времен войны, прикольную американскую "масленку" более никто не повторяет сегодня, кажется. Означает ли это, что они были плохим оружием и что американцам надо бить себя пыльным мешком по голове сегодня за из-за них?

Тот же ППС по сравнению с той масленкой был бы и дешевле, и лучше. Означает ли "ошибку" то, что американцы не умоляли русских дать им ППС или просто чертежи оного?

Нет, ничего это не означает. Потому что разработка своего, пусть и не такого удачного девайса помимо прочего - дает и неоценимый опыт на будущее.

При этом, того что конструктивные решения часто совпадают у самых независимых авторов - никто не стыдится и не отрицает.


Если конечно речь не идет русских, о гевер-ак или там, ме-110-пе-2. К русским почему-то всегда отдельное отношение. Причем, не у всех - а у некоторой части их самих.

vladdrakon

А РПК это вообще девайс с непонятными функциями
спросить стесняюсь-а чего в нём непонятного?
Легкий,компактный,манёвренный,настильный и точный,а бачок к нему на 75 прицепишь-вообще красава! В одного обслуживается и переносится..
Отменное оружие.
Чего в нём непонятного?

2leek

Немцы не только сделали хороший пулемет , но и структуру подразделений строили именно под этот пулемет . Насыщение пулеметами - мама не горюй . Практически в каждом стрелковом отделении - МГ . Шмурдяк пулеметный в реале скорее всего раскидывался на всё отделение . Так что таскать было кому . Даже пешим ходом ...
Все верно. Плотность огня огромная! Но это в идеале, так сказать, стоп-кадр из начального периода войны. Получается,исходя из построения пехотного отделения Вермахта, что на сто солдат приходилось 10 пулеметов. Вопрос в другом: насколько долго такая ситуация сохранялась в реале? Учитывая боевые потери и количество вновь производимых изделий. Сохранилось ли такое насыщение пулеметами в последующие и в конечный период войны?

spy der

2leek, надеюсь у Исаева там указан источник? Неплохо было бы привести оригиналы.

Strelezz, по штату у них и был положен один пулемет на отделение, а по факту такая ситуация была только в 42-43, до и после штат был не полным из-за нехватки пулеметов и особенности пополнения частей Вермахта.

Strelezz

spy der

Strelezz, по штату у них и был положен один пулемет на отделение, а по факту такая ситуация была только в 42-43, до и после штат был не полным из-за нехватки пулеметов и особенности пополнения частей Вермахта.[/B]


.
Не думаю . Проблемы по стрелковке у них появились только к концу 44 года . Тем более в войска пошли уже и автоматы под промежуточный .
С 42 по 45 выпуск составил больше полумиллиона МГ34/42 . Да перед этим всю европу обезжирили ...

Strelezz

vladdrakon
спросить стесняюсь-а чего в нём непонятного?
Легкий,компактный,манёвренный,настильный и точный,а бачок к нему на 75 прицепишь-вообще красава! В одного обслуживается и переносится..
Отменное оружие.
Чего в нём непонятного?

.
А что , бубен нальзя к автомату прицепить ? Функционально - тот-же автомат . ПК не заменяет .

2leek

у Исаева там указан источник? Неплохо было бы привести оригиналы.
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/111.htm
Вот.
У Симонова в работе Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950гг по ценам дается ссылка на: РГАЭ ф.7733, оп.36, д.40, л.79-80.

vladdrakon

А что , бубен нальзя к автомату прицепить ? Функционально - тот-же автомат . ПК не заменяет
Ну,достаточно дефицитный бачок от РПК на Калаше всегда показателем крутости в войсках являлся.. ))))
А сравнивать ПК и РПК наверное,не совсем корректно - оружие разных весовых карегорий..

Михал Михалыч

2leek

П
Цены плановых закупок стрелкового вооружения для Красной Армии в 1936 году составляли:
- 7,62-мм винтовка Мосина обр. 1891/1930гг - 90 рублей;
- ручной пулемёт Дегтярёва "ДП-27" - 787 рублей;

Цены на 1940 год
7,62 мм винтовка обр.1891/30 г. 166р.
7,62 мм самозарядная винтовка обр. 38 г. 600р.
Пулемет 7,62 мм "ДП" 1150р
Пулемет "Максима" на станке Соколова 2635р
7,62 мм пулемет ДС на треножном станке с ЗИП 5000р.
"План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год

Приложение N 1"

Strelezz

vladdrakon
Ну,достаточно дефицитный бачок от РПК на Калаше всегда показателем крутости в войсках являлся.. ))))
А сравнивать ПК и РПК наверное,не совсем корректно - оружие разных весовых карегорий..


.
В том-то и дело . Пулеметчику лучше дать ПК . Даже с учетом того , что ещё один боец из отделения будет "ишаком" - толку будет больше .
.
Меня всегда мучил вопрос . Почему нету бубна на РПК-74 ? Или всё-же есть ?

SeRgek

Сразу уточню: я подменил в этом тезисе словом "распространенность" употребленное вашим коллегой слово "качества образца". Ибо уверен что в фразе вашего коллеги имелось в виду именно это и речь просто о описке.
далее не читал ибо не надо приписывать оппоненту свои мысли, а потом спорить с ними.

Екатеринбуржец

vladdrakon
спросить стесняюсь-а чего в нём непонятного?
Легкий,компактный,манёвренный,настильный и точный,а бачок к нему на 75 прицепишь-вообще красава! В одного обслуживается и переносится..
Отменное оружие.
Чего в нём непонятного?



Нет смысла дискутировать с Strelezz - выражаясь культурно болтун. Некультурно - воспитание не позволяет. Сколько сообщений - вода разбавленная идиотизмом. Вполне оправдывает данные своего пофайла "типо бездельник" , точнее не скажеш. Исходя из темы топика - бан навечно.

Черномор

SeRgek
тем не менее Россия ничего подобного не родила, а модификацию того УТС (занявшего тогда II место) Штаты таки покупают.

Угу. И на советских ракетах США в космос летают... Не экономика? 😛

Екатеринбуржец

Черномор
Угу. И на советских ракетах США в космос летают... Не экономика?



И программу шаттлов закрыли.

SeRgek

Черномор
Угу. И на советских ракетах США в космос летают...
причём тут космос? я об УТС, и космос это не Россия это - Союз.

SeRgek

Екатеринбуржец
Нет смысла дискутировать с Strelezz - выражаясь культурно болтун. Некультурно - воспитание не позволяет. Сколько сообщений - вода разбавленная идиотизмом. Вполне оправдывает данные своего пофайла "типо бездельник" , точнее не скажеш. Исходя из темы топика - бан навечно.
нет смысла дискутировать с человеком, который даже не может участников отличать друг от друга. 😉

Strelok13

Strelezz


.
В том-то и дело . Пулеметчику лучше дать ПК . Даже с учетом того , что ещё один боец из отделения будет "ишаком" - толку будет больше .
.
Меня всегда мучил вопрос . Почему нету бубна на РПК-74 ? Или всё-же есть ?

Нет, есть четырёхрядный магазин на 60 патронов. Оружие всё же другого класса, по сравнению с ПК. С ПК, носильщиком не один, а два солдата будут. Это уже отделение построенное вокруг пулемёта будет, в некоторых случаях имеет смысл, в некоторых нет. РПК оружие усиления для лёгкой пехоты, просто автомат, немного приближенный к пулемёту, оружие одного солдата, плохая замена единому пулемёту, но лучше, чем его может заменить простой автомат.

2leek

Цены на 1940 год
Неплохо бы проследить колебания цен в динамике: 1941, 1942, 1943 и т.д.
Например, ижевские винтовки обходились гораздо дешевле тульских. И какова цена была при выпуске 12000 винтовок в день на Ижевском заводе. Только сопоставив все данные по годам, можно будет с уверенностью сделать тот или иной вывод. Если у кого такие данные есть, выложите, проследим динамику.

SeRgek

как показывает практика локальных войн - ПК вполне может быть индивидуальным оружием.

Strelezz

Екатеринбуржец
Нет смысла дискутировать с Strelezz - выражаясь культурно болтун. Некультурно - воспитание не позволяет. Сколько сообщений - вода разбавленная идиотизмом. Вполне оправдывает данные своего пофайла "типо бездельник" , точнее не скажеш. Исходя из темы топика - бан навечно.


.
Выражаясь культурно - на личности переходить какбы не хорошо ...
.
Ну и , как выражалась моя неграмотная и ессно некультурная бабуля - "бодливой корове Бог рогов не дает ... " 😀 😉
.
Вы , уважаемый , не отвлекайтесь . Продолжайте изучать оружие по стартовым пистолетам 😛

omsdon

Черномор

Если бы он ещё объяснил, как слабая экономика и зависимая политика могут создать себе адекватный образец.

Юра ну ей-Богу стыдно не знать что когда был создан HP-35, экономика Бельгии была далеко не на первом месте в Европе, а на момент создания FN-FAL Бельгия была уже весьма и весьма зависима от НАТО. Тем не менее и пистолет и винтовка получились весьма удачными. Ну а современный пулемёты которыми вооружено НАТО то же созданы уже после того как Бельгия из колониальной державы превратилась в задворки Европы. Однако это совсем не помешало и не мешает Бельгийцам быть прекрасными оружейниками.
Причём оружие создаётся не в результате попила гос бюджета, а на конкурсной основе.

SeRgek

2leek
Неплохо бы проследить колебания цен в динамике: 1941, 1942, 1943 и т.д.
Например, ижевские винтовки обходились гораздо дешевле тульских. И какова цена была при выпуске 12000 винтовок в день на Ижевском заводе. Только сопоставив все данные по годам, можно будет с уверенностью сделать тот или иной вывод. Если у кого такие данные есть, выложите, проследим динамику.
вообще что бы посчитать сравнительную стоимость надо бы ещё оплату труда считать, она может ещё сильно колебаться в динамике в разные стороны.

Strelezz

Strelok13

Нет, есть четырёхрядный магазин на 60 патронов. Оружие всё же другого класса, по сравнению с ПК. С ПК, носильщиком не один, а два солдата будут. Это уже отделение построенное вокруг пулемёта будет, в некоторых случаях имеет смысл, в некоторых нет. РПК оружие усиления для лёгкой пехоты, просто автомат, немного приближенный к пулемёту, оружие одного солдата, плохая замена единому пулемёту, но лучше, чем его может заменить простой автомат.

.
Ни разу не видел четырехрядник . Заряжается врукопашную ?

Strelok13

В Яндексе забейте "четырёхрядный магазин АК-74", увидите фотографию. Снаряжается вручную, хотя учитывая что он совместим с обычными магазинами АК-74, наверно можно использовать ускорители заряжания от них.

SeRgek

Strelok13
В Яндексе забейте "четырёхрядный магазин АК-74",
как я понял, что-то очень современное и почти фантазийное.

Strelok13

SeRgek
как показывает практика локальных войн - ПК вполне может быть индивидуальным оружием.

Не может, восьмикилограммовый пулемёт с четырёхкилограммовым коробом с лентой, использоваться как индивидуальное оружие. То, что особо крепкие бойцы его в одиночку в скоротечные атаки таскали, не отменяет того факта, что кто-то должен тащить ещё несколько коробок с лентами и запасные стволы. И что стрелять из него нужно лёжа, поставив пулемёт на сошки, если конечно нужно куда-то попадать.

Strelok13

SeRgek
как я понял, что-то очень современное и почти фантазийное.

Не очень, но современное, лет десять наверно производится. Не совсем фантазийное, встречается, мелькает на видео, не только на показах новой техники. Чаще с автоматами, чем с пулемётами, наверно, а может быть мне это показалось.

sakstorp

стыдно не знать что когда был создан HP-35, экономика Бельгии была далеко не на первом месте в Европе, а на момент создания FN-FAL
Ещё можно Австрию 70-80ых годов вспомнить, с её Glock и AUG...

SeRgek

Strelok13
и запасные стволы.
в современных войнах они не совсем обязательны
а 8 кг это не так уж и много: та же трёха со штыком под пять кг весит при чём длиннее намного
Strelok13
если конечно нужно куда-то попадать.
как ни странно зачастую это последнее, что нужно пулемёту 😊

SeRgek

Strelok13
Не очень, но современное, лет десять наверно производится. Не совсем фантазийное, встречается, мелькает на видео, не только на показах новой техники. Чаще с автоматами, чем с пулемётами, наверно, а может быть мне это показалось.
для завязки боя - полезна штука с одной стороны, а с друго таскать такую дуру в руках...

Strelezz

SeRgek
для завязки боя - полезна штука с одной стороны, а с друго таскать такую дуру в руках...


.
А наши "практики" о такой штуковине просто мечтают . 😊

SeRgek

Strelezz
А наши "практики" о такой штуковине просто мечтают
им то цельный день и день за днём с ней таскаться не надо 😊

Черномор

omsdon

Юра ну ей-Богу стыдно не знать что когда был создан HP-35, экономика Бельгии была далеко не на первом месте в Европе, а на момент создания FN-FAL Бельгия была уже весьма и весьма зависима от НАТО.

Михаил, вот зависимость от НАТО многое и определяло и определяет. И будет определять. Это - раз.

Два - Бельгия как бы ВСЕГДА традиционно славилась мощной оружейной инфраструктурой и мастеровыми традициями. Так что предпосылки как бы были 😛

omsdon
Тем не менее и пистолет и винтовка получились весьма удачными. Ну а современный пулемёты которыми вооружено НАТО то же созданы уже после того как Бельгия из колониальной державы превратилась в задворки Европы. Однако это совсем не помешало и не мешает Бельгийцам быть прекрасными оружейниками.

Михаил, в дореволюционных русских каталогах бельгийское оружие всегда занимало достойное место. Про НАТО как бы ещё не слыхали тогда и до рождения ФРС было лет 10-20...

omsdon
Причём оружие создаётся не в результате попила гос бюджета, а на конкурсной основе.

Угу. Помнится скандал в США насчёт "конкурсных" БТР...

SeRgek

Черномор
Михаил, вот зависимость от НАТО многое и определяло и определяет. И будет определять. Это - раз.
удобная позиция: любая политика и зависимая и нет доказывает правоту Черномора 😀

Екатеринбуржец

Strelezz
Вы , уважаемый , не отвлекайтесь . Продолжайте изучать оружие по стартовым пистолетам



Выражаясь культурно и исходя из вашего профайла вам другое тоже не светит... Впрочем "Киса ваше дело надувать щеки.." Что и видим.
Ко всем прочим участникам дискуссии - неужели не ясно что господа Strelezz и SeRgek пытаются просто "заболтать" аргументы ваших постов? Не поддавайтесь на провокацию - игнорируйте данных участников. Может по жизни они и сталкиваются с образцами оружия которых нет у нас, может и есть у них информация имеющая значение для всех нас, но они сами выбрали здесь роль троллей. Столько постов а кроме нечленораздельных "гыгыгы" - ноль .

SeRgek

Екатеринбуржец
пытаются просто "заболтать" аргументы ваших постов? Не поддавайтесь на провокацию - игнорируйте данных участников
ща, погодите, посмотрю, что содержательного написали Вы

spy der

Strelezz
Не думаю . Проблемы по стрелковке у них появились только к концу 44 года . Тем более в войска пошли уже и автоматы под промежуточный .
С 42 по 45 выпуск составил больше полумиллиона МГ34/42 . Да перед этим всю европу обезжирили ...

Европу то может они и обезжирили, только вот численность вермахта с 39 по 41 выросла в 6 раз, а с 41 по 43 в 3 раза достигнув численности более 10 млн.. Эти полмиллиона МГ-34/42 - капля в море.

В 41-м резкий рост численности по приказу фюрера, привел к "разбавлению" частей, как типичный пример - увеличение танковых дивизий и уменьшение их наполнения.

В 44 уже не справлялась промышленность, им не просто не хватало, под переделку шли даже МГ-151.

Кроме того не следует забывать что в первую очередь обеспечивались дивизии СС и дивизии нового формирования, тогда как закаленные "старые" дивизии фактически сажались на голодный паек, в плане вооружения и пополнений.

SeRgek

окромя процитированного было ещё это:
"Нет смысла дискутировать с Strelezz - выражаясь культурно болтун. Некультурно - воспитание не позволяет. Сколько сообщений - вода разбавленная идиотизмом. Вполне оправдывает данные своего пофайла "типо бездельник" , точнее не скажеш. Исходя из темы топика - бан навечно. "

и вот это: "И программу шаттлов закрыли."

а вот это моё любмое:

Благодаря такой конструкции, большой массе и незначительной скорости пули от нагана не дают рикошетов и не деформируются при поражении цели, находящейся за оконным стеклом (винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив). Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее. Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички.

spy der
Кроме того не следует забывать что в первую очередь обеспечивались дивизии СС и дивизии нового формирования, тогда как закаленные "старые" дивизии фактически сажались на голодный паек, в плане вооружения и пополнений.
ну-ну...

Черномор

SeRgek
причём тут космос?

При том. Космос - это, с некоторых пор, вооружённые силы СССР и России.

SeRgek
и космос это не Россия это - Союз.

И что это меняет? Тут народ обычно орёт, что СССР ничего не добился, "Верхняя Вольта с ракетами" и проч. А вот то, как Вольта создала космическую инфраструктуру (про образование, науку, промышленность и проч. лучше не говорить) - никто не сознаётся. 😀

Strelezz

Екатеринбуржец
Выражаясь культурно и исходя из вашего профайла вам другое тоже не светит... Впрочем "Киса ваше дело надувать щеки.." Что и видим.
Ко всем прочим участникам дискуссии - неужели не ясно что господа Strelezz и SeRgek пытаются просто "заболтать" аргументы ваших постов? Не поддавайтесь на провокацию - игнорируйте данных участников. Может по жизни они и сталкиваются с образцами оружия которых нет у нас, может и есть у них информация имеющая значение для всех нас, но они сами выбрали здесь роль троллей. Столько постов а кроме нечленораздельных "гыгыгы" - ноль .


.
Точно подмечено . Если залезть ко мне в профайл - можно узнать много интересного . В отличии от вашего - "господин Никто" .
.
Если вы здесь ищете единоверцев по одобрению журнальной жвачки - велкам . Не смею Вас отвлекать 😊
Слава Создателю - с этого момента я вас не вижу 😊
.
ЗЫ : С аргументами , аднако , у вас совсем беда ... 😀

SeRgek

Черномор
При том. Космос - это, с некоторых пор, вооружённые силы СССР и России.
блин, а УТС здесь причём???? а ещё в америке негров линчуют...
Черномор
И что это меняет?
да много меняет на самом деле, неговоря уж о том: а при чём тут космос?

SeRgek

Strelezz
Слава Создателю - с этого момента я вас не вижу
зря...
могли бы читать про винтовочные пули вдребезги разбивающиеся о оконное стекло, которое действует как абразив)))

Екатеринбуржец

У зарегистрированного пользователя на странице отображается ограниченное количество постов. Таким образом не успев ответить на нужный пост он сталкивается с определенными проблемами. Тролль забивает страницу чушъю, с обязательным копированием постов, и не дает вести нормально дискуссию. Нечего сказать кроме смайликов - заткни фонтан.
К топик стартеру - учет и контроль(топика) это не только и не столько социализм, но и вправление мозгов ...незрелым господам не доросшим до общения.

Екатеринбуржец

SeRgek
зря...
могли бы читать про винтовочные пули вдребезги разбивающиеся о оконное стекло, которое действует как абразив)))
Между прочим это взято из официального наставления ссылку на которое дал nehalem. Так что опять с вашей колокольни трепотня. Уж могли не поленится и почитать. Но куда - вы ж впереди планеты всей.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by spy der:
[B]

Европу то может они и обезжирили, только вот численность вермахта с 39 по 41 выросла в 6 раз, а с 41 по 43 в 3 раза достигнув численности более 10 млн.. Эти полмиллиона МГ-34/42 - капля в море.


.
Да какбы , не совсем капля . В СССР ДП было выпущено с 26 по 60 год без малого 800 тыщщ . Если из этой цифры откинуть то что "паламалось" , упёрли домовитые чухонцы , пошло в Испанию и на ДВ , что прихватил вермахт в 41 - цифры будут в пользу немцев .
Да и пулеметы - несопоставимы . С учетом ТТХ можно смело считать как 1:2 . А то и 1:3 .

SeRgek

Екатеринбуржец
Между прочим это взято из официального наставления ссылку на которое дал nehalem. Так что опять с вашей колокольни трепотня. Уж могли не поленится и почитать. Но куда - вы ж впереди планеты всей.
мучут меня странные сомнения (с) 😊

Strelezz

SeRgek
мучут меня странные сомнения (с) 😊


.
Странно что мучут . 😀

nehalem

Екатеринбуржец
Между прочим это взято из официального наставления ссылку на которое дал nehalem. Так что опять с вашей колокольни трепотня. Уж могли не поленится и почитать. Но куда - вы ж впереди планеты всей.

Вы не могли бы поместить ссылку -- мне кажется, что Вы чего-то где-то недопоняли...

spy der

Уважаемый, я не вел речь о том у кого пулеметов было больше и как они использовались, я лишь привел факт того что по штату в вермахте пулеметов не хватало. А про ТТХ - разговор отдельный, и на вашем месте я бы привел табличку сравнения образцов. Кроме того в данном моменте следует брать не численность ДП, а численность ДП и Максима, так как ни один из них не был единым.

Strelezz

Черномор

И что это меняет? Тут народ обычно орёт, что СССР ничего не добился, "Верхняя Вольта с ракетами" и проч. А вот то, как Вольта создала космическую инфраструктуру (про образование, науку, промышленность и проч. лучше не говорить) - никто не сознаётся. 😀

.
Юра , а тебе не кажется , что отщипнув толику малую от этих суперпрограмм на барахло для создателей этих чудес , и давая людям земельные учаскти не в 6 соток а в 60 - страна НИКОГДА не добралась бы до кошмара конца 80х ?

.
ЗЫ . Развивать тему не буду . Оставлю "на задушевно попиздеть" 😊

Екатеринбуржец

http://warstar.info/nast/nastavlenie.htm
Вот ваша ссылка. Прочитайте не только то, что поддерживает вашу версию, но и все что написано на первой же странице.
"Из нагана можно стрелять самовзводом, просто нажимая с повышенным усилием на спусковой крючок. При этом спусковой крючок взводит курок,воздействуя овальной площадкой на шатун-храповик. При необходимости точной стрельбы из револьвера выстрел производится при предварительном взведении курка , для уменьшения усилия на спуске. Специального предохранителя, как у других револьверов, наган не имеет. Конструкция замочного механизма полностью исключает случайные выстрелы при невзведенном курке. Пули нагана имеют плоские передние площадки и поэтому оказывают на цель повышенное дробяще-шокогенное действие. Благодаря такой конструкции, большой массе и незначительной скорости пули от нагана не дают рикошетов и не деформируются при поражении цели, находящейся за оконным стеклом (винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив). Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее. Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички. Наган нечувствителен к грязи и песку, абсолютно безотказен в боевом применении и безопасен в обращении"

Как видите я не болтаю попусту а всегда стараюсь аргументировать свои слова.

VladiT

Strelok13

Не очень, но современное, лет десять наверно производится. Не совсем фантазийное, встречается, мелькает на видео, не только на показах новой техники. Чаще с автоматами, чем с пулемётами, наверно, а может быть мне это показалось.

http://www.youtube.com/watch?v=7lWDpW06WN4

2leek

Кроме того в данном моменте следует брать не численность ДП, а численность ДП и Максима, так как ни один из них не был единым
Совершенно справедливо.И еще учесть, что с41 по45 пулеметов было выпущено 1,5 млн штук. http://rufort.info/library/simonov/simonov.html Плюс то, что осталось из довоенного наличия.
Кроме того, нужно считать и то, что "паламалось" у немцев и сколько уперли домовитые трофейные команды.

Strelezz

spy der
Уважаемый, я не вел речь о том у кого пулеметов было больше и как они использовались, я лишь привел факт того что по штату в вермахте пулеметов не хватало. А про ТТХ - разговор отдельный, и на вашем месте я бы привел табличку сравнения образцов. Кроме того в данном моменте следует брать не численность ДП, а численность ДП и Максима, так как ни один из них не был единым.

.
Если подходить формально , но у СССР единого не было вообще ни одного . Ну , исключая конечно трофейные МГ 34/42
.
Дык у оппонентов из старья тоже было ... МГ 08 , 13, 15 ... Собственного изготовления . МГ37 чехи ваяли ...
Плюс опять-же , Европа ... Сколько пулеметов имели Франция , Бельгия , Голландия , Польша , Чехия , суммарно ? А в конце войны Италия ? А ведь всё это щщастье досталось немцам
.
Хватало-нехватало - речь-то о другом . О принципе формирования подразделений . По сути - на основе единого пулемета . РККА такое щщастье не обломилось . Отсюда и попытка насытить войска самозарядками

SanSanish

SeRgek
как показывает практика локальных войн - ПК вполне может быть индивидуальным оружием.
SeRgek
8 кг это не так уж и много: та же трёха со штыком под пять кг весит при чём длиннее намного
Ну "под пять" все же куда легче чем 7, 5 без патронов или 11, 4 с лентой соточкой"(15,5 с "двухсотой"). Да и пять сантиметров(без штыка) - не смертельная разница. Согласны?
Так что в качестве индивидуального треху таскать все же поприятственней. "Индивидуальное" в пуд весом - не для хлюпиков. Тем более если даже автоматный магазин в тягость:

SeRgek
для завязки боя - полезна штука с одной стороны, а с друго таскать такую дуру в руках...

SeRgek
блин, а УТС здесь причём???? а ещё в америке негров линчуют...
Кстати об УТС, конкурсах и возможножностях. Достаточно показательна история чехословацкой "Аэро Водоходы" с ее Дельфинами, Альбатросами и поздними L-ми. Купивший ее за символическую плату Боинг вполне мог участвовать в конкурсе со своим УТС исспользуя богатый опыт чехов. Чем все закончилось для чехов можете спросить у Нейла.
Не все так чисто и прозрачно во всевозможных конкурсазх/тендерах, как и в любом бизнесе и не всегда принятый образец на самом деле - лучший.

Strelezz
Да и пулеметы - несопоставимы . С учетом ТТХ можно смело считать как 1:2 . А то и 1:3 .

Это какие именно ТТХ?
Неужели скорострельность?
Вот так, ТТХ прямо в три раза лучше?

Это вряд ли!

spy der

Так в том то и дело что в РККА единого не было, было два образца его заменяющих. Далее если бы такое имело место быть тогда в раскопах на немцах они встречались бы сплошь и рядом, однако нет, только МГ-34 и МГ-42. Финов и румын я во внимание не принимаю. Тогда как на наших ДП и Максимы. Так что трофеи и снятые с вооружения рассматривать нет смысла.

------------------
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ, ΕΝΩΘΕΙΤΕ!

Strelezz

SanSanish

Это какие именно ТТХ?
Неужели скорострельность?
Вот так, ТТХ в три раза лучше?

Эт вряд ли!

.
Ну , если быть честным , то коэффициент выше . 😊
Совокупность более мощного патрона , ленточного питания , скорострельности и возможности смены ствола .

spy der

Табличку сделайте, тогда и поговорим.

Черномор

Strelezz

.
Юра , а тебе не кажется , что отщипнув толику малую от этих суперпрограмм на барахло для создателей этих чудес , и давая людям земельные учаскти не в 6 соток а в 60 - страна НИКОГДА не добралась бы до кошмара конца 80х ?

Ты мне очень Горбачёва напоминаешь и раннего Ельцина...

SanSanish

Strelezz
Ну , если быть честным , то коэффициент выше .

В истории техники не бывает, чтобы примерные однокласники/ровесники имели ТТХ отличные в разы, тем более больше чем в три раза.
Это уже не количественный, это качественный скачек с созданием собственно нового класса техники, основанный на каком то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОМ решении.

Екатеринбуржец

spy der
Табличку сделайте, тогда и поговорим.
Врядли дождетесь. Его роль - "заболтать" не более. Что либо конкретное он никогда не приводил. Не тратьте свое время.

Strelezz

Черномор

Ты мне очень Горбачёва напоминаешь и раннего Ельцина...

.
Хм . Мне Ельцин ещё тогда не нравился .
Я , какбы , участвовал в ПЕРВОЙ шахтерской забастовке . В Междуреченске ... 😊

Strelezz

SanSanish

В истории техники не бывает, чтобы примерные однокласники/ровесники имели ТТХ отличные в разы, тем более больше чем в три раза.
Это уже не количественный, это качественный скачек с созданием собственно нового класса техники, основанный на каком то ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВОМ решении.

.
Дык так и было . Более тяжелая пуля и повышенная скорострельность позволяет эффективно применять пулемет на дальних дистанциях .
Небольшой вес = мобильность .
Сменный ствол = эффективная работа на коротких и средних дист. -возможность "закрыть" сектор наглухо .
Вот так пара-тройка улучшений принципиально меняет качество девайса .
.
В РККА/СА того времени , аналоги - есть ?

2leek

Врядли дождетесь. Его роль - "заболтать" не более. Что либо конкретное он никогда не приводил.
+100%
Поэтому сделал сам:
Максим:
боевая скорострельность-250-300 выстр./мин
прицельная дальность -2700 м
емкость ленты -250 патронов

Горюнов:
практическая скорострельность -350 выстр./мин
прицельная дальность-2000м легкой пулей, 2300м тяжелой.
емкость ленты-250 патр.

Дегтярев:

практ. скорострельность-80 в\мин
прицельная дальность-1500м
емкость магазина-47 патр.

"Немцы" mg-34 mg-42
практическая скорострельность 100-120 в\мин 250-300 в\мин
прицельная дальность 2000м 2000м
емкость ленты 50-250 патр. 50-250 патр.
емкость магазина 75 патр --
Определенно 1:3! 😊

Черномор

Strelezz

.
Хм . Мне Ельцин ещё тогда не нравился .
Я , какбы , участвовал в ПЕРВОЙ шахтерской забастовке . В Междуреченске ... 😊

Удавили бы его в детстве...

Слушай, красивые фото ржавых Т-34-85 на островах - это ты делал?

Екатеринбуржец

"quote:Originally posted by Екатеринбуржец:

Между прочим это взято из официального наставления ссылку на которое дал nehalem. Так что опять с вашей колокольни трепотня. Уж могли не поленится и почитать. Но куда - вы ж впереди планеты всей.

Вы не могли бы поместить ссылку -- мне кажется, что Вы чего-то где-то недопоняли..."


Ссылку я привел. Нечего ответить? Зачем тогда был вопрос?

SanSanish

Strelezz
Более тяжелая пуля и повышенная скорострельность позволяет эффективно применять пулемет на дальних дистанциях .

Наверное все же устойчивость при стрельбе и отчасти совершенные прицельные приспособления?
Тут без вариантов - рулит станковый. Да и про тяжелую пулю не понял. ЛПСа тогда еще не было, а тяжелыми пулемет и наши кормили.
А скорострельность тут вообще при чем? Или учитывается еще и возможность зенитной стрельбы?
Что то не помню, что бы конструктора страдали от невозможности повысить скорострельность пехотных пулеметов до уровня ШКАСа или хотя бы МГ.

Strelezz
Небольшой вес = мобильность .
Э-э, Дп хуже Мг в три раза по весу?!

Strelezz
Сменный ствол = эффективная работа на коротких и средних дист. -возможность "закрыть" сектор наглухо .
Бытует мнение, что ствол ДП таки работал в несколько менее тяжелом тепловом режиме(и сменным кстати считался). Собственно его проблемы волновали пользователя куда меньше чем возвратная пружина.

Strelezz
Вот так пара-тройка улучшений принципиально меняет качество девайса .
Пара тройка улучшений ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО не меняют. Они улучшают и дают преимущества, но не в разы ведь? Речь может идти об улучшении на проценты, возможно десятки процентов, но не сотни.
Тот же ДП парой тройкой улучшений стал РП 46, он как - дотянулся до сиятельного МГ или все таки "говном в разы худшим" и остался?

Strelezz
В РККА/СА того времени , аналоги - есть ?
В последнее время выражение "не имеющий аналогов" регулярно применяется для осмеяния тех же советстких образцов как бессмысленных и никому больше нахрен не нужных.

Может и МГ был "не имеющим аналогов" техническим казусом?

2leek

Strelezz
И все, и исчез!
Ждет появления в постах новой благотатной темы для "поболтать ни-о-чем"

nehalem

Екатеринбуржец
http://warstar.info/nast/nastavlenie.htm
Вот ваша ссылка. Прочитайте не только то, что поддерживает вашу версию, но и все что написано на первой же странице.
"Из нагана можно стрелять самовзводом, просто нажимая с повышенным усилием на спусковой крючок. При этом спусковой крючок взводит курок,воздействуя овальной площадкой на шатун-храповик. При необходимости точной стрельбы из револьвера выстрел производится при предварительном взведении курка , для уменьшения усилия на спуске. Специального предохранителя, как у других револьверов, наган не имеет. Конструкция замочного механизма полностью исключает случайные выстрелы при невзведенном курке. Пули нагана имеют плоские передние площадки и поэтому оказывают на цель повышенное дробяще-шокогенное действие. Благодаря такой конструкции, большой массе и незначительной скорости пули от нагана не дают рикошетов и не деформируются при поражении цели, находящейся за оконным стеклом (винтовочные пули разбиваются вдребезги при встрече со стеклом, которое действует на пулю при высокой встречной скорости как абразив). Наган обладает высокой кучностью боя и уверенно достает цель на дистанции 100 м и далее. Спуск этого револьвера не имеет специфического «провала», благодаря чему наган почти не «сдергивается» при выстреле, и поэтому из него уверенно попадают даже новички. Наган нечувствителен к грязи и песку, абсолютно безотказен в боевом применении и безопасен в обращении"

Как видите я не болтаю попусту а всегда стараюсь аргументировать свои слова.

А, так Вы не критически и весьма избирательно читаете - там и это вот написано:

Вышеперечисленные качества в свое время сделали наган незаменимым оружием в скоростных внезапных огневых контактах. В оперативном применении это оружие сохранилось до сих пор

А это Вы не захотели увидеть

При всех достоинствах нагана (семь раз выстрелил и семь раз попал), он обладает крупным недостатком - «тихоходностью». Для перезарядки нужно выбить из барабана семь стреляных гильз, «по одной», каждый раз проворачивая барабан на одну камору, затем вставить семь патронов, также «по одному», проворачивая для этого барабан «на одну седьмую». Все это делать в боевой обстановке было некогда. Поэтому и брали с собой второй заряженный наган

Наставления есь смысл читать, пропуская введение.

Екатеринбуржец

А приведенной мной цитаты ВЫ не захотели увидеть. И про метод перезарядки ВЫ не стали читать. Именно ВЫ первый привели цитаты подходящие только под ВАШИ посты о "ненадежности" нагана. И ржач по поводу МОИХ цитат из этого наставления подняли ВАШИ сотоварищи. ВАШИ цитаты никто не осмеивал.

nehalem
А, так Вы не критически и весьма избирательно читаете - там и это вот написано:
Поскольку ссылку первым привели вы то ваше замечание в первую очередь оносится к ВАМ.
nehalem
Наставления есь смысл читать, пропуская введение.
Так перейдите сразу к описанию перезарядки. Зачем цитируете вступление?

VladiT

Основная путаница возникает от совершенно обывательского метода сравнения, когда в качестве критерия берутся абстракции типа от "а у меня был и не понравилось" - до "а с ним выиграли (проиграли) войну". Через бесконечность вариантов "...а оно более не повторялось", "...да кто сегодня его юзает!!", "из него убили миллионы - а ты говоришь..." и проч.

Разумные люди, прежде чем оценивать, договариваются все же о более объективных критериях оценки.

Можно спорить, но все же наиболее верный критерий оценки инструмента (а оружие - это все же инструмент) - через то, оправдал ли себя инструмент в той работе, для которой он выбирался?

Здесь мы сразу сталкиваемся с проблемой.

"Оправдал-не оправдал" - это все же критерий сравнительный, а не оценочные. Оправдал по сравнению с чем? Так ведь вторую такую же войны - но с другим оружием повторить "для теста" не получается.

Воюющие армии редко содержат на вооружении все существующие в мире мыслимые образцы оружия, и как максимум тут можно сравнивать свое и трофейное. Ну и еще несколько видов - случайно оказавшихся в пользовании.

Что также осложняется массой психологических моментов, например древним рефлексом воюющего человека присвоить оружие противника - это уже чистая психология, но она тоже участвует в оценке, искажая объективную картину.

Вероятно все же наиболее правильный критерий - не от "юзера", а от задач армии. К примеру, читая воспоминания фронтовика порой удивляешься, читая что "наган я сменил на парабеллум. Отличный был пистолет - то тяжелый чертяка, не то что наган". Комментарии излишни - понятно что тут какая-то субьективная психология, не более того.

Поэтому, "от юзера" мы не получим объективки. Единственный правильный путь - смотреть, насколько то или иное оружие эффективно решало задачи той армии, которая имела его на вооружении.

Пример:
Армия, которой пришлось воевать в пустыне могла бы назвать свое оружие отменным, если бы оно плохо работало в ледниках, но хорошо - при жаре. Это гротеск, конечно.

Но хороший пример парадокса, когда "плохо" в итоге означает "хорошо".

При таком методе оценки надо сначала проанализировать зафиксированные в реальности типы боевого применения, затем понять - угадало ли руководство армией ранее, когда это было еще неясно - типы и виды оружия, адекватные реально имевшемуся фактически применению, затем - насколько промышленность и конструкторы оружия справились со всем этим "в металле".

Без этого (или подобного) ограничения критериев невозможно разобраться ни с чем. К примеру, являлось ли оружие фольксштурма Германии хорошим?

Вполне. Если в основу оценки положить правильный критерий соответствия возможностей - реальности. И тип боевого применения, практически - одноразовый.

И в то же время, по критериям "нравится-не нравится" и проч. - это не оружие, а сущий курьез.

И дело не только в том, что это простейшее, грубое и неудобное оружие.

Курьезом может быть и самое шикарное оружие. Например, поставь СССР на вооружение не ППШ а некий аналог Томпсона, и преуспей в этом глупом занятии - возможно и итог войны был бы совсем плачевным, ибо кроме того Томпсона других вооружений бы не было - такой перекос сказался бы на других вооружениях, ибо ресурсы счет любят.

Человек с доходом в 100 руб в день будет глупцом, покупай он каждый день на 99руб. пряников. Даже при условии что пряники - вкусные. Почему же к странам, государствам и армиям должен быть иной подход?

Нормально - когда оценивают потенциал и затем смотрят на КПД реализации ЭТОГО потенциала, а не каких-то иных абстракций из серии "хорошо-плохо-ваще". Хорошо реализовавшие СВОЙ (именно свой, а не "нужный-желательный-правильный и проч.) потенциал - достойны самой лучшей оценки. Нельзя же реализовать чужой потенциал, в самом деле?

Оружие, вооружения - отменный материал для правильной оценки реализации потенциала того или иного социума. Потому что когда речь идет о жизни и смерти - то обычно не халтурят и реально делают все, на что способны.

При этом, в итоге выясняется обычно вполне ожидаемое.

Поскольку воюют как правило, армии стран, находящихся на одном витке исторического прогресса, то и техника и вооружения этих стран сходны в общем. И как ни странно - в итоге выясняется простой факт - каждая страна, каждая армия чаще всего имеет наилучшее ДЛЯ СЕБЯ оружие из возможного. Ну это же естественно, поскольку все стараются как могут, а раз так - достигают максимума возможного для себя на этот момент времени.

И итог очень прост.

Американское оружие - очень подходит американцам. Русское - русским. А немецкое - немцам. И ничего более интересного-то тут нету, как ни переливай из пустого с порожнее.

nehalem

Екатеринбуржец
А приведенной мной цитаты ВЫ не захотели увидеть. И про метод перезарядки ВЫ не стали читать. Именно ВЫ первый привели цитаты подходящие только под ВАШИ посты о "ненадежности" нагана. И ржач по поводу МОИХ цитат из этого наставления подняли ВАШИ сотоварищи. ВАШИ цитаты никто не осмеивал.
Так перейдите сразу к описанию перезарядки. Зачем цитируете вступление?

Голубчик, не я, а Вы цитировали глупость из Наставления насчет винтовочных пуль и стекла - я цитировал описание задержки при стрельбе.

Так понятно?

Екатеринбуржец

Вот у VladiT посты аргументированные, интересные, есть что обдумать. Безотносительно к тому сторонник он какой либо модели оружия или нет. Непредвзятость подхода просто располагает. Без хамства в отношении оппонентов и дебильных "гыгыгыг".

Екатеринбуржец

nehalem
Голубчик, не я, а Вы цитировали глупость из Наставления насчет винтовочных пуль и стекла - я цитировал описание задержки при стрельбе.
Голубчик, не я, а Вы цитировали глупость из Наставления насчет описания задержки при стрельбе. Так понятно? 😊
Наставление не может быть до одной строчки - идиотизмом а с другой истиной. Либо не ссылайтесь на него.

nehalem

Екатеринбуржец
Голубчик, не я, а Вы цитировали глупость из Наставления насчет описания задержки при стрельбе. Так понятно? 😊
Наставление не может быть до одной строчки - идиотизмом а с другой истиной. Либо не ссылайтесь на него.

К сожалению, может. Наставление содержит уйму полезной информации, но введение/вступление можно пропускать. Там по определению онформации нет.

Впрочем, Вы, голубчик, вольны видеть в нем что угодно и читать его как угодно. Только не обижайтесь, если Вас будут поднимать на смех и даже, поверьте мне неприятно Вам об этом говорить, считать Вас идиотом.

Так понятно?

Екатеринбуржец

nehalem
А это Вы не захотели увидеть

quote:При всех достоинствах нагана (семь раз выстрелил и семь раз попал), он обладает крупным недостатком - «тихоходностью». Для перезарядки нужно выбить из барабана семь стреляных гильз, «по одной», каждый раз проворачивая барабан на одну камору, затем вставить семь патронов, также «по одному», проворачивая для этого барабан «на одну седьмую». Все это делать в боевой обстановке было некогда. Поэтому и брали с собой второй заряженный наган


Вот и пропустили бы это кто вас за язык тянет.
nehalem
Только не обижайтесь, если Вас будут поднимать на смех.
А я не боюсь показаться смешным. И признаться если в чем неправ. И не заявляю что мои слова - истина в последней инстанции.
А вот когда оппонент начинает - "это играем -это не играем (тут рыбу заворачивали)" - у меня такой подход вызывает четкое неприятие. Отдает чем то скользким.

nehalem

Екатеринбуржец
Вот и пропустили бы это кто вас за язык тянет.

Я не редактирую документы, мне не принадлежащие. Я даю на них ссылки. Мне жаль, что у Вас не хватает "тяму" (c) (Черномор) понять такую простую вещь.

Екатеринбуржец
А я не боюсь показаться смешным. И признаться если в чем неправ. И не заявляю что мои слова - истина в последней инстанции.
А вот когда оппонент начинает - "это играем -это не играем (тут рыбу заворачивали)" - у меня такой подход вызывает четкое неприятие. Отдает чем то скользким.

Мне также жаль, что Вас не научили читать.

Екатеринбуржец

nehalem
Я не редактирую документы, мне не принадлежащие. Я даю на них ссылки. Мне жаль, что у Вас не хватает "тяму" (c) (Черномор) понять такую простую вещ
Вы взялись определять что в документах верно а что нет. И считаете свое определение истиной в последней инстанции. Несколько самонадеянно. Наталкивает на мысль что вы "в теме" а Министерство обороны СССР нет.

Parabellum

Мдя.....
а ничего , что в исходных данный этого наставления стоит 1955 год, а в тексте следующие пассажи - "Вышеперечисленные качества в свое время сделали наган незаменимым оружием в скоростных внезапных огневых контактах. В оперативном применении это оружие сохранилось до сих пор. До войны и вплоть до 70-х годов в оперативной практике применялся наган уменьшенных габаритов - с укороченным стволом и рукояткой «на два пальца». Для тренировочных целей в 30-е годы выпускался наган калибра 5,6 мм, под обычный малокалиберный патрон. Малокалиберный наган имел точно такую же конструкцию, что и револьвер калибра 7,62 мм . В оперативной практике малокалиберный наган использовался для поражения противника в руку, ногу, плечо при необходимости взять его живым. Использовался он и для расстрелов - малокалиберные патроны дешевле боевых." ??
разницу между 70ми годами и 1955 - объяснять ?

попробую более доходчиво рассказать - последние 20 лет у различных доморощенных "историков" и "специалистов в оружии" появилась одна , к слову, довольно выгодная , забава - брать НСД и перепечатывать его , дополняя своим " потоком сознания".
вот как раз , когда пулю только на картинке видели.. и появляются пятистраничные подобные "истины" .

не всему прочитанному надо верить. голова, она еще и думать должна 😊

omsdon

Черномор
Михаил, привет!
Дык всё как обычно... Совмещаем полезное с приятным
Если увлечёмся политикой, то историческая тема накроется женским половым органом. Мне лично будет жаль, столь не рационального использования выше упомянутого органа.

Черномор
И рядом не валялось ни то ни другое. Я про технологичность и себестоимость трёхи и гевера.
Даже исходя из первичных факторов появления образцов на свет'
На сколько я в курсе тевнологичность и себистоимость ( с коррекцией на стоимость жизни) были практически одинаковыми.
Как впрочем и факторы вызвавшие появление этих винтовок на свет. Не даром это произашло исторически одновременно.

Черномор
Михаил, смею напомнить, что винтовка Маузера, под тем или иным названием, разошлась по всему миру ЗАДОЛГО ДО ВМВ.
А почему её ровесница Трёха нет?
Ведь даже попыток не-лицензионного клонирования не-было, или я ошибаюсь?

Черномор
Дык и ДП у нас был вскорости заменён. Как и трёха, наган, ТТ и ППШ с ППС и проч. Всему своё время.
Так ведь по всему миру по итогам войны в это время прошло перевооружение.

Черномор
А МГ-42 до сих пор коптит - факт. Неудивительно, особенно если вспомнить, куда уехала основная масса германских оружейников.
Конструкторы стрелкового оружия разъехались в основном в Латинскую Америку, Чили, Аргентину Испанию.
Или вы будете утверждать что в Бельгию?
Ах да, совсем забыл, Шмайсера занесло в Ижевск.

Черномор
Почему самой распространённой валютой стал доллар?
На ТТХ и Баллистику это влияния не оказывает.

Черномор
Почему инглезы упорно дрочат свой бал-папп, отказавшись от отличной FN-FAL?
Так в НАто вообще у всех своё, и у Фрнацузов, и у Немцев, и у Греков, и у Турок, и у Австрийцев, ну у всех. Стандартизация то идёт по патрону а не по оружию.

ЧерноморИ что-то я сомневаюсь насчёт больше распространённости ФН, чем АК
В 90 странах FN стоял на вооружении, а во многих и сейчас стоит.

ЧерноморДык вы же пишете, что АК Варшавскому блоку ПРИКАЗАЛИ производить?
У меня есть все основания утверждать, что в отношении западных образцов та же хрень.
Михаил, политика и бабки завязаны везде, хотите вы этого или нет.
Юра вы на полном серьёзе будете утверждать что Бельгия заставила 90 стран покупать у неё оружие?
А 13 стран купить лицензию на производство? Причём именно купить, а не взять в подарок. Вам не кажется что если бы Бельгия имела такое влияние то именно она з не США сейчас были-бы лидером?

Черномор Навязать всем вокруг лицензионное производство своего оружия - это очень удачный ход, помимо экономических плюсов дающий и политическую привязку.
Юра как я уже сказал 13 стран Купили лицензию, никто не получил её в подарок.
А влияние Бельгии как было не-большим так и осталось. Да и не стараются они особо ни на-кого влиять. Они (видимо по не сознательности) всё как то более собой занимаются.

Черномор И, если СССР просто раздавал лицензии на АК (наверное, были способы задорого продать лицензию на АК всем неграм и прочим азиатам?), то факт ПРОДАЖИ лицензии более-менее развитым странам на ФН и проч. не должен вызывать удивления. Это и есть ПОЛИТИКА, которой вы так избегаете
Ну Бельгийцы-то сумели. Может стоило послать предстовителей внешторга на стажировку в Бельгию, а не в ВПШ ?
Это не политика Юра, это бизнес!

Черномор Как думаете, соответствуют ли истинные намерения и действия МВФ на международной арене его уставу и официальным объявлениям?
Извините а ВМФ это марка стрелкового оружия?

Черномор

Вот когда вы будете увязывать экономику (считай - оружие) с геополитикой, тогда и вопросов у вас будет меньше.

Юра, экономика и гео-политика на ТТХ и Баллистику влияния не оказывают.

nehalem

Parabellum
Мдя.....
а ничего , что в исходных данный этого наставления стоит 1955 год, а в тексте следующие пассажи - "Вышеперечисленные качества в свое время сделали наган незаменимым оружием в скоростных внезапных огневых контактах. В оперативном применении это оружие сохранилось до сих пор. До войны и вплоть до 70-х годов в оперативной практике применялся наган уменьшенных габаритов - с укороченным стволом и рукояткой «на два пальца». Для тренировочных целей в 30-е годы выпускался наган калибра 5,6 мм, под обычный малокалиберный патрон. Малокалиберный наган имел точно такую же конструкцию, что и револьвер калибра 7,62 мм . В оперативной практике малокалиберный наган использовался для поражения противника в руку, ногу, плечо при необходимости взять его живым. Использовался он и для расстрелов - малокалиберные патроны дешевле боевых." ??
разницу между 70ми годами и 1955 - объяснять ?

попробую более доходчиво рассказать - последние 20 лет у различных доморощенных "историков" и "специалистов в оружии" появилась одна , к слову, довольно выгодная , забава - брать НСД и перепечатывать его , дополняя своим " потоком сознания".
вот как раз , когда пулю только на картинке видели.. и появляются пятистраничные подобные "истины" .

не всему прочитанному надо верить. голова, она еще и думать должна 😊

Так и я об этом. Но, похоже, не очень успешно...

nehalem

Екатеринбуржец
Вы взялись определять что в документах верно а что нет. И считаете свое определение истиной в последней инстанции. Несколько самонадеянно. Наталкивает на мысль что вы "в теме" а Министерство обороны СССР нет.

Наставления читать надо. В данном случае вступление - набор глупостей, к которому ни МО СССР, ни я не имеем ни малейшего отношения.

nehalem

Parabellum
Мдя.....
а ничего , что в исходных данный этого наставления стоит 1955 год, а в тексте следующие пассажи - "Вышеперечисленные качества в свое время сделали наган незаменимым оружием в скоростных внезапных огневых контактах. В оперативном применении это оружие сохранилось до сих пор. До войны и вплоть до 70-х годов в оперативной практике применялся наган уменьшенных габаритов - с укороченным стволом и рукояткой «на два пальца». Для тренировочных целей в 30-е годы выпускался наган калибра 5,6 мм, под обычный малокалиберный патрон. Малокалиберный наган имел точно такую же конструкцию, что и револьвер калибра 7,62 мм . В оперативной практике малокалиберный наган использовался для поражения противника в руку, ногу, плечо при необходимости взять его живым. Использовался он и для расстрелов - малокалиберные патроны дешевле боевых." ??
разницу между 70ми годами и 1955 - объяснять ?

попробую более доходчиво рассказать - последние 20 лет у различных доморощенных "историков" и "специалистов в оружии" появилась одна , к слову, довольно выгодная , забава - брать НСД и перепечатывать его , дополняя своим " потоком сознания".
вот как раз , когда пулю только на картинке видели.. и появляются пятистраничные подобные "истины" .

не всему прочитанному надо верить. голова, она еще и думать должна 😊

В документе по моей перой ссылке бредового введения нет, кстати.

http://www.pricelno.ru/pistolety/nagan/ :


1. Револьвер обр. 1896 г. (рис. 1) и пистолет обр. 1933 г. (рис. 2) служат для нападения и защиты на коротких расстояниях (до 50 м) и в рукопашной схватке.
2. Револьвер (пистолет) прост по устройству и в обращении, легок, мал по своим размерам, удобен для ношения и всегда готов к стрельбе.
3. Боевая скорострельность револьвера достигает 7 выстрелов в 15-20 сек., пистолета 18 выстрелов в 10-15 сек.
4. Дальность полета пули при стрельбе из ре+вольвера-700 м, из пистолета - 800-1000 м.
5. Вес заряженного револьвера - 880 г, пистолета-940 г.

Parabellum

Именно !. проверил про трем электронным версиям(разных годов) и двум бумажным.
мне и не понятно, почему нам так долго доказывают, что именно то, "переделанное и дополненое " НСД единственно верное.

igor61

Мне вот здесь интересно смотреть как ведется информационная война против нас,русских.Какие применяются приемы.От чисто технических,типа таких -=

В 90 странах FN стоял на вооружении, а во многих и сейчас стоит.
Хотя,на самом деле всего состоял, именно состоял,а не состоит,в 55 странах и то ,в основном,в папуасских.-----или таких -=
А 13 стран купить лицензию на производство? Причём именно купить, а не взять в подарок.
Здесь сразу два факта извращены - замолчено,что производство FN-FAL свернуто еще 30 - 40 лет назад,за ненадобностью.А сейчас производят для Ливии,да Малазии и на гражданский рынок.И второй факт - нам пытаются вбить в голову,что СССР всем все дарил,был ,якобы,такое ебанько бескорыстное.Ни один самый ржавый АК-47 СССР никому не подарил бесплатно - все его покупали,кто за деньги,кто по бартеру - товаром или долгосрочными заказами. ---------Но это примеры информацмонной войны технического плана.Гораздо непригляднее выглядят другие примеры этой войны.Они сродни тем эпизодам ВМВ,где диверсионные группы одевали униформу противника и убивали мирных жителей,чтобы разжечь ненависть к армии противника.Пример -=человек дает посыл -= вы,русские,говно,а мы,американцы все в белом=.Тут же начинается срачь -=в ход идут и =пиндосы= и =пьяницы= и т.п.Подтягиваются еще люди и начинается большая перебранка.Смотрю,кто же этот =американец= ,спустивший курок этого срача - и картина то,удивительная получается - оказывается,что этот провокатор советский латышский еврей,переехавший жить в америку,обращаю внимание - в Америку,а не в Израиль и,называясь =американцем =,пытается столкнуть лбами нас с остальными жителями США.Впрочем,этим занимаются и некоторые люди из прибалтийских ,гхм,государств и наша собственная пятая колонна,порказывающая готовность лизать сапоги за пакетик сникерса.-------И еще одно наблюдение - нет практически НИ ОДНОГО коренного жителя Европы или Америки,от кого бы шел такой заряд ненависти к нам ,русским.Под словом =русские= я имею ввиду ВСЕХ жителей России.

VladiT

И второй факт - нам пытаются вбить в голову,что СССР всем все дарил
Да, тут неназойливо так промелькнуло в том числе, что типа, а США все якобы продавали за звонкую монету. К примеру там, Стингеры душманам или этот айрсофт ломаный для Саакашвили.

Все эти папуасы - наверное, просто ротшильды. Бабок имели немеряно - за все платить. У них там на пальме - чемодан с бабками, он привязан лианой к задней ноге.

Бред сивой кобылы.

omsdon

igor61
Хотя,на самом деле всего состоял, именно состоял,а не состоит,в 55 странах и то ,в основном,в папуасских.-----или таких -= .

Именно в 90, Бельгия, Греция, Австралия, Новая Зеландия и другие папуасские сртраны это звучит. 😀

omsdon

VladiT
Да, тут неназойливо так промелькнуло в том числе, что типа, а США все якобы продавали за звонкую монету. К примеру там, Стингеры душманам или этот айрсофт ломаный для Саакашвили.

Все эти папуасы - наверное, просто ротшильды. Бабок имели немеряно - за все платить. У них там на пальме - чемодан с бабками, он привязан лианой к задней ноге.

Бред сивой кобылы.

А разве США выпускали FN-FAL?

nehalem

igor61
Мне вот здесь интересно смотреть как ведется информационная война против нас,русских.Какие применяются приемы.От чисто технических,типа таких -=
Здесь сразу два факта извращены - замолчено,что производство FN-FAL свернуто еще 30 - 40 лет назад,за ненадобностью.А сейчас производят для Ливии,да Малазии и на гражданский рынок.И второй факт - нам пытаются вбить в голову,что СССР всем все дарил,был ,якобы,такое ебанько бескорыстное.Ни один самый ржавый АК-47 СССР никому не подарил бесплатно - все его покупали,кто за деньги,кто по бартеру - товаром или долгосрочными заказами. ---------Но это примеры информацмонной войны технического плана.Гораздо непригляднее выглядят другие примеры этой войны.Они сродни тем эпизодам ВМВ,где диверсионные группы одевали униформу противника и убивали мирных жителей,чтобы разжечь ненависть к армии противника.Пример -=человек дает посыл -= вы,русские,говно,а мы,американцы все в белом=.Тут же начинается срачь -=в ход идут и =пиндосы= и =пьяницы= и т.п.Подтягиваются еще люди и начинается большая перебранка.Смотрю,кто же этот =американец= ,спустивший курок этого срача - и картина то,удивительная получается - оказывается,что этот провокатор советский латышский еврей,переехавший жить в америку,обращаю внимание - в Америку,а не в Израиль и,называясь =американцем =,пытается столкнуть лбами нас с остальными жителями США.Впрочем,этим занимаются и некоторые люди из прибалтийских ,гхм,государств и наша собственная пятая колонна,порказывающая готовность лизать сапоги за пакетик сникерса.-------И еще одно наблюдение - нет практически НИ ОДНОГО коренного жителя Европы или Америки,от кого бы шел такой заряд ненависти к нам ,русским.Под словом =русские= я имею ввиду ВСЕХ жителей России.

Игорь,

Вот тут есть список стран, имевших FAL на вооружении. Туда входят, в частности, Израиль (лицензионное производство), Канада (лицензионное производство), Велокобритания, Западная Германия, Австрия (лицензионное производство), Австралия (лицензионное производство), Голландия, Индия (лицензионное производство), Бразилия (лицензионное производство), и куча прочих разных не-шведов. США FAL рассматривали и испытывали. Не производили, правда.

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_FAL

Не FAL оказался ненужным, а вся концепция Battle Rifle; изменилась доктрина, стандартизировали другой патрон.

Далее. Ангольские партизане каким товаром платили СССР-у за оружие? Вьетнамцы, наверное, просто СССР озолотили, нет? Африканцы-Эфиопы всякие? У них там вошь на аркане, кто ее возьмет? Я понимаю, что у СССР-а были интересы в Африке, заключающиеся в дестабилизации контнента и создании большого количества вялотекущих вооруженных конфликтов. Черномор не раз подчеркивал, что у СССР, и далее России, есть особые интересы на Африканском континенте; он, наверное, сможет лучше меня подробнее озвучить, какие именно. Вот в этих интересах СССР и раздавал оружие, за "путь социалистического развития" или еще там чего.

Выкрик про "пиндосов" и далее спишем на конец воскресенья и на хорошее настроение.

Я сейчас скотч потягиваю, жизни радуюсь. И Вам, Игорь, того же желаю.

L'haim!

igor61

Именно в 90, Бельгия, Греция, Австралия, Новая Зеландия и другие папуасские сртраны это звучит.
Михаил,славную страну Бурунди забыл упомянуть.А так,да,в 90,если каждую страну за две считать.И забывать добавлять,что это было полвека назад
А разве США выпускали FN-FAL?
Производился по лицензии в 13 странах мира.А сейчас только в двух - Бразилии и США.

nehalem

igor61
Производился по лицензии в 13 странах мира.А сейчас только в двух - Бразилии и США.

Вы не правы : в США прозводится гражданская версия:

http://www.dsarms.com/FAL-SA58%20Rifles/products/8/


Nitro2025

omsdon
А разве США выпускали FN-FAL?
DSA-58OSW. Фирма DS Arms специально для полиции. Выпускается до сих пор. Так же выпускают и гражданскую версию.

nehalem

Nitro2025
DSA-58OSW. Фирма DS Arms специально для полиции. Выпускается до сих пор. Так же выпускают и гражданскую версию.

Хех, полиция - это их голубая мечта. На гражданском рынке они популярны.

Армейских FAL никогда в США не производили.

igor61

Не FAL оказался ненужным, а вся концепция Battle Rifle; изменилась доктрина, стандартизировали другой патрон.
Все правильно,именно - концепция.Но ведь нам то что пытались этой фразой сказать - дескать даже бельгийское весло это хорошо,а АК ваше - того,говнецо.Ну и Бурунди всякие в пример ставят.
Далее. Ангольские партизане каким товаром платили СССР-у за оружие? Вьетнамцы, наверное, просто СССР озолотили, нет? Африканцы-Эфиопы всякие? У них там вошь на аркане, кто ее возьмет?
Не.добра то у них там хватает - минералы,дерево,нефть,морские базы и много чего еще.
Черномор не раз подчеркивал, что у СССР, и далее России, есть особые интересы на Африканском континенте; он, наверное, сможет лучше меня подробнее озвучить, какие именно. Вот в этих интересах СССР и раздавал оружие, за "путь социалистического развития" или еще там чего.
Мне кажется,не особые,а самые обычные для любого государства - увеличить свое присутствие и ,как следствие,оказывать большее влияние в своих интересах.А всякие "пути социалистического развития" это так,лозунги и ничего более.

igor61

Я сейчас скотч потягиваю, жизни радуюсь. И Вам, Игорь, того же желаю.
Кстати,спасибо.

nehalem

igor61
Все правильно,именно - концепция.Но ведь нам то что пытались этой фразой сказать - дескать даже бельгийское весло это хорошо,а АК ваше - того,говнецо.Ну и Бурунди всякие в пример ставят.

Вы, Игорь, ни хрена не читатель. Может, ну чиста из любопытства, попробуете перечитать, о чем тут omsdon писал? Много интересного откроете.


Не.добра то у них там хватает - минералы,дерево,нефть,морские базы и много чего еще.

Ух, деревом за АК расплачиваться -- отличная идея! Как деревяшки
вывозить будем? Самолетами?

Вот и Vlad с Вами не соглашается:

VladiT
Да, тут неназойливо так промелькнуло в том числе, что типа, а США все якобы продавали за звонкую монету. К примеру там, Стингеры душманам или этот айрсофт ломаный для Саакашвили.

Все эти папуасы - наверное, просто ротшильды. Бабок имели немеряно - за все платить. У них там на пальме - чемодан с бабками, он привязан лианой к задней ноге.

Бред сивой кобылы.


Мне кажется,не особые,а самые обычные для любого государства - увеличить свое присутствие и ,как следствие,оказывать большее влияние в своих интересах.А всякие "пути социалистического развития" это так,лозунги и ничего более.

Ну, и какие же лозунги Бельгия пропихивала? Какие интересы? Какие вот политические и экономические резоны были у распостранения FAL? (Кроме того, что это была великолепная винтовка?)

igor61

Михаил, смею напомнить, что винтовка Маузера, под тем или иным названием, разошлась по всему миру ЗАДОЛГО ДО ВМВ.


А почему её ровесница Трёха нет?
Ведь даже попыток не-лицензионного клонирования не-было, или я ошибаюсь?

Вот,кстати,мысль пришла в голову - а много ли модификаций маузера 98к успешно и надежно стреляла русскими трехлинейными патронами с закраиной ? Ведь в стрелковке патронные заводы важнее винтовочных - без патронов винтовка не стреляет.А сумма расходов на патроны превышает сумму расходов на рядовую винтовку - обычные винтовки того времени допускали настрел до 30 000 выстрелов. Кстати,переделанные трехлинейки пуляют маузеровскими патронами только в путь - у поляков и немцев на вооружении такие были.

Nitro2025

nehalem
Армейских FAL никогда в США не производили.
Конечно нет...Классически кинули бельгийцев. Навязали НАТО свой патрон Т65 в 1954 году. При этом между США, Бельгией и Англией заключили соглашение - в обмен на принятие европейскими странами - участницами НАТО нового американского патрона США примет на вооружение бельгийскую винтовку, модифицированную под новый единый патрон. Когда прокатило с патроном,то просто приняли свою М14. FAL был нужен только для того,что бы протащить свой патрон. И все...И какая она распрекрасная не была,но приняли свою...Ну не увидели они своего счастья почему то в этой винтовке...

VladiT

Прикольно. СССР типа, нищий по жизни. Но при этом - все раздает бесплатно. Просто даже непонятно - откуда все берется, не страна а какая-то бездонная бочка.
А США - типа, богатые. Поэтому продают за бабки.

Контекст - СССР дурной, США - умныя.

Уважаемые, вы же взрослые люди. Никто не торгует оружием в крупных масштабах так, как в вашем любимом магазине, по примитивным чекам. Торговля оружием много сложнее и предполагает совсем иные варианты, в основном - размен вооружений на влияние, на присос, на преданность. И много там еще чего, далекого от примитива "товар-деньги".

igor61

Ну, и какие же лозунги Бельгия пропихивала? Какие интересы? Какие вот политические и экономические резоны были у распостранения FAL? (Кроме того, что это была великолепная винтовка?)
По порядку - каждой негре по винтовке.Финансовые пропихивателя.На тебе,боже,что нам не гоже.Заодно и старые патроны спихнем.Великолепная не у всех,а только у тех,кто ее украшал жемчугом и зубами и ушами соседа,а у остальных была просто самозарядная винтовка под неоправданно мощный для нее патрон.

nehalem

VladiT
Прикольно. СССР типа, нищий по жизни. Но при этом - все раздает бесплатно. Просто даже непонятно - откуда все берется, не страна а какая-то бездонная бочка.
А США - типа, богатые. Поэтому продают за бабки.

Контекст - СССР дурной, США - умныя.

Уважаемые, вы же взрослые люди. Никто не торгует оружием в крупных масштабах так, как в вашем любимом магазине, по примитивным чекам. Торговля оружием много сложнее и предполагает совсем иные варианты, в основном - размен вооружений на влияние, на присос, на преданность. И много там еще чего, далекого от примитива "товар-деньги".

А Бельгийцы - умнее всех.

Может быть Вы приведете политические и экономические резоны распостранения FAL? Которая ни разу не американская?

nehalem

igor61
По порядку - каждой негре по винтовке.Финансовые пропихивателя.На тебе,боже,что нам не гоже.Заодно и старые патроны спихнем.Великолепная не у всех,а только у тех,кто ее украшал жемчугом и зубами и ушами соседа,а у остальных была просто самозарядная винтовка под неоправданно мощный для нее патрон.

Эээ, не пойдет. Британия, Голландия с Исраилем, Канадой и Австрией на негров не тянут. Это Вы сгоряча брякнули, бывает.

И не давали FAL, а продавали, за звонкую монету. С лицензионным производством, кое СССР звонко профукал.

VladiT

Может быть Вы приведете политические и экономические резоны распостранения FAL?
Я не понял - это что, бином ньютона?

А что еще распространять?
АК? Так АК совецкий, как бы. Неприлично. АК совецким распространяют, этим, как их...сателлитам. Некузяво амерам "распространять" совейский АК своим...ну, друзьям, так скажем.

И что остается более- менее приличного, окромя того ФАЛ-а? Узи? Масленку? А гуманизьм, человеколюбие побоку?

nehalem

VladiT
Я не понял - это что, бином ньютона?

А что еще распространять?
АК? Так АК совецкий, как бы. Неприлично. АК совецким распространяют, этим, как их...сателлитам. Некузяво амерам "распространять" совейский АК своим...ну, друзьям, так скажем.

И что остается более- менее приличного, окромя того ФАЛ-а? Узи? Масленку? А гуманизьм, человеколюбие побоку?

Vlad, Америка НЕ распостраняла FAL. Совсем. Никогда. Это бельгийцы все, вафель откушали, и FAL-ов напродавали.

Еще раз, медленно, какие конкретно политические и экономические причины привели к распостранению бельгийской FAL?

PS. А про гуманизм Вы хорошо вспомнили - пока там всякие эфиопы друг друга калашматят, прогнивший и негуманный "запад" им жратвы с лекарствами гонит. Чтоб, наверное, они друг друга побольше накалашматили?

VladiT

Америка НЕ распостраняла FAL.
Так помилуйте, СССР и болгарского диссидента зонтиком не колол. Надо же, как получилось - что сами болгары и кололи. И разведка ГДР-ская - ну чисто от себя работала. И кубинцы в Анголу - сами собой залезали. Свобода, однако - а как иначе?

Еще раз, медленно, какие конкретно политические и экономические причины привели к распостранению бельгийской FAL?
Еще раз - быстро. Не было чего распространять приличного более. АК они юзать не могли. Что еще кроме ФАЛа надо было всем раздавать? Какой образец оружия?

igor61

Эээ, не пойдет. Британия, Голландия с Исраилем, Канадой и Австрией на негров не тянут. Это Вы сгоряча брякнули, бывает.
Э-э-э,а Вы на фото с этих стран посмотрите - что ни фото,то негра.А израильтяне еще 40 лет назад,в 1973,об этой винтовке сказали - безобразно длиннющая,автоматическим огнем вообще никуда не попасть,а чуть песочек мелкий и пыль - вообще стрелять перестает.А так ,да,в мирное время великолепная,почистить там,или в тире пострелять - то,что надо.Ну,а как воевать - то это весло в шкаф,Калашников в руки и воевать.

VladiT

пока там всякие эфиопы друг друга калашматят, прогнивший и негуманный "запад" им жратвы с лекарствами гонит.
Праильна мыслите. А СССР тока боинги с корейцами сбивает, трупики децкие оттуда варит на мыло и козни строит усему прогрессивному человеццству. К ответу красного медведя!!!

Не надоело вам? Вроде взрослый человек, по текстам - так вполне адекватный даже...

У всех рыло в пуху по третьему миру.

igor61

PS. А про гуманизм Вы хорошо вспомнили - пока там всякие эфиопы друг друга калашматят, прогнивший и негуманный "запад" им жратвы с лекарствами гонит. Чтоб, наверное, они друг друга побольше накалашматили?
Ну и к чему это привело - негры просекли где вино и бабы,ой,то есть лекарства и халявная жратва и теперь стаями перелетными Америку и Европу наводняют и скоро,боюсь,этих доброхотов калашматить будут.

nehalem

VladiT
Так помилуйте, СССР и болгарского диссидента зонтиком не колол. Надо же, как получилось - что сами болгары и кололи. И разведка ГДР-ская - ну чисто от себя работала. И кубинцы в Анголу - сами собой залезали. Свобода, однако - а как иначе?

Помилуй Б-г, кто-то говорил, что СССР сделал Маркова? Не, только лучшие друзья-вассалы. А СССР им только зонтик сделал. Так не хотел, наверное, плакал, но делал. И денег не взял. Потому как какие между друзьями по классу рассчеты, а? Не то что там на загнивающем и негуманном?


Еще раз - быстро. Не было чего распространять приличного более. АК они юзать не могли. Что еще кроме ФАЛа надо было всем раздавать? Какой образец оружия?

Конечно, АК уже СССР распостранял. С СССР в раздаче слонов соперничать - без штанов можно остаться. Как, опять же, СССР и остался.

А бельгийцы -- люди не богатые, страна маленькая. Всей гордости вафли да оружейное производство. Раздавать ничего не раздавали, только продавали, потому как международной солидарности капиталистов не понимали.

Влад, Вы явно не понимаете, что кроме АК и FAL было и другое оружие, и FAL никто за бесплатно раздавал.

VladiT

Негров первыми гнобить начали амеры.
Наверное, негры будут гнобить амеров последними.

А мы соединимся с Казахстаном и Китаем и овладеем планетой. УРА!!!

nehalem

igor61
Ну и к чему это привело - негры просекли где вино и бабы,ой,то есть лекарства и халявная жратва и теперь стаями перелетными Америку и Европу наводняют и скоро,боюсь,этих доброхотов калашматить будут.

Ну, Европа сама как-нибудь разберется.

VladiT

кроме АК и FAL было и другое оружие,
Ну а какое?
Я честно, не могу припомнить чего-то близкого, и чтобы не западло уж совсем? Ну не гарранды М-1 же? Это уж вообще...

nehalem

VladiT
Праильна мыслите. А СССР тока боинги с корейцами сбивает, трупики децкие оттуда варит на мыло и козни строит усему прогрессивному человеццству. К ответу красного медведя!!!

Не надоело вам? Вроде взрослый человек, по текстам - так вполне адекватный даже...

У всех рыло в пуху по третьему миру.

Конечно у всех. Но про Боинг - это не ко мне. Я больше по Африке.

Разве не посылал СССР советников разворошить муравейник в Анголе с Эфиопией? Мне тут даже ссылку давали, в полемическом запале, про то, как Советские летчики чуть не в Эфиопском конфликте участвовали? Где Африка, и где СССР со своими интересами? Или Россия? Не заметили, что колониализм с апартеидом уже распался, все так поезда под откос пускаете? Вот только покупателей на оружие в Африке не намечается, беда прямо, нищеброды сплошные. Может, пора остановиться с раздачей калашматов-то?

nehalem

VladiT
Ну а какое?
Я честно, не могу припомнить чего-то близкого, и чтобы не западло уж совсем? Ну не гарранды М-1 же? Это уж вообще...

M1 Carbine, опять же. Если забесплатно - то вполне ничего? За FAL-то денежку хотели, а?

VladiT

FAL никто за бесплатно раздавал.
А меня в школе учили что тот кто покупает - завсегда богаче того кто продает. У продавца - товар. У покупателя - деньги. Продавец ценит товар меньше денег - ибо оные и хочет за товар получить.

Много в третьем мире стран, богаче Бельгии?

Если серьезно - то я уже писал. Все это не парадокс и не чудо - а обычная кооперация. В рамках блока западных стран, так же как у наших - всегда было разумное разделение труда. Но это не были бараки с меновой торговлей по вечерам. Работали и работают финансовые сложнейшие механизмы, политические тоже. Все по уму - если это страна оружиейников, то нехай то оружие и делают.

Делать в бизнесе - НЕ ГЛАВНОЕ. Главное - обеспечить ЛИКВИДНОСТЬ ТОВАРА. Именно о организации гарантированного потока ликвидности болит голова у любого серьезного босса и сегодня. Давно прошли (и увенчались двумя мировыми войнами) времена случайных или спонтанных ликвидностей на макроуровнях. Из этого давно сделали нужные выводы.

Продуктивно жить по лозунгу Наполеона (...уметь извлекать выгоду из случайности") - на гигантских потоках энергии сегодняшнего дня так же опасно, как пытаться "извлекать выгоду из случайности" в зале управления ядерным реактором.

Современность как основной способ управления на макроуровнях приемлет ТОЛЬКО умение извлекать выгоды из закономерностей.

Соответственно - урок 20 века в том, что извлекать выгоду из закономерностей ГАРАНТИРОВАННО - можно только в случае, когда закономерности тобой и организованы и поддерживаются всей возможной силой.

Вот где-то там, в глубине и болтается торговля оружием, ботинками или разновидностями непокорных папуасов. Хорошо приготовленная война, хорошо приготовленная торговля. Если надо - хорошо приготовленная революция - кстати, самое дешевое дело.

Здоровая кооперация поджигателя и строителя, киллера и гробовщика, понимание их взаимной выгоды лежит на поверхности и всегда лежало. Но не всегда были средства для полноценного и безнаказанного такого кооператива. Теперь они есть.

Ничего сложного на самом деле. И тем более - ничего плохого. По другому теперь просто никак - слишком хрупкий шарик земной нынче.

nehalem

VladiT
А меня в школе учили что тот кто покупает - завсегда богаче того кто продает. У продавца - товар. У покупателя - деньги. Продавец ценит товар меньше денег - ибо оные и хочет за товар получить.

Хреново Вас в школе учили.


Много в третьем мире стран, богаче Бельгии?

Неа, немного.

Если серьезно - то я уже писал. Все это не парадокс и не чудо - а обычная кооперация. В рамках блока западных стран, так же как у наших - всегда было разумное разделение труда. Но это не были бараки с меновой торговлей по вечерам. Радотали и работают финансовые сложнейшие механизмы, политические тоже. Все по уму - если это страна оружиейников, то нехай то оружие и делают.

Так какие же механизмы привели к такому распространению FAL? Неуж капиталистическая солидарность нетрудящихся?


Делать в бизнесе - НЕ ГЛАВНОЕ. Главное - обеспечить ЛИКВИДНОСТЬ ТОВАРА. Именно о организации гарантированного потока ликвидности болит голова у любого серьезного босса и сегодня. Давно прошли (и увенчались двумя мировыми войнами) времена случайных или спонтанных ликвидностей на макроуровнях. Из этого давно сделали нужные выводы.

Так! Сделать - просто, продать - вот оно где закавыка-то. Отдать - и дурной сумеет, да и дареному коню в зубы не смотрят. А продать, да сытому, и чтобы убытку не понести - на одном давлении да дешевом "патритизме" не выехать, а Влад? Гнильцу не подсунуть, не купят. Может, бельгийцы чего-такое знают, чего в СССР не знали?

Продуктивно жить по лозунгу Наполеона (...уметь извлекать выгоду из случайности") - на гигантских потоках энергии сегодняшнего дня так же опасно, как пытаться "извлекать выгоду из случайности" в зале управления ядерным реактором.

Современность как основной способ управления на макроуровнях приемлет ТОЛЬКО умение извлекать выгоды из закономерностей.


Электроны гоняете.

Соответственно - урок 20 века в том, что извлекать выгоду из закономерностей ГАРАНТИРОВАННО - можно только в случае, когда закономерности тобой и организованы и поддерживаются всей возможной силой.

Это Вы к чему? Так просто или сказать чего хотели?

Вот где-то там, в глубине и болтается торговля оружием или ботинками. Хорошо приготовленная война, хорошо приготовленная торговля. Если надо - хорошо приготовленная революция, где уж так надо.

Ничего сложного на самом деле. И тем более - ничего плохого. По другому теперь просто никак - слишком хрупкий шарик земной нынче


Вы, может, по-проще мысль свою выскажете? Она там где-то затерялась, уж я искал-искал...

VladiT

Да куда уж проще.
Не, не буду. Вам это просто не нужно, потому и непонятно. Ничего страшного, мне это все равно.

vladdrakon

Вы, может, по-проще мысль свою выскажете?
Да тут всё просто.
Продажа,или дарение оружия-часть большого плана, любой страны, по обеспечению безопасности границ и сфер деятельности своей страны.
В Большой Игре кому то выгоднее чего-то продать-кому то презентовать,а кого-то зонтиком уколоть..
Забесплатно..

nehalem

igor61
Э-э-э,а Вы на фото с этих стран посмотрите - что ни фото,то негра.А израильтяне еще 40 лет назад,в 1973,об этой винтовке сказали - безобразно длиннющая,автоматическим огнем вообще никуда не попасть,а чуть песочек мелкий и пыль - вообще стрелять перестает.А так ,да,в мирное время великолепная,почистить там,или в тире пострелять - то,что надо.Ну,а как воевать - то это весло в шкаф,Калашников в руки и воевать.

А я смотрю - сикхи да какие-то белые мордовороты сплошные, да в шортиках. Вот, Brit-ы затесались - и тоже белые как .... не знаю что. А индусов даже в злом апартеиде за негров не считали. Белыми, впрочем, тоже.

С песочком болезнь лечили, косыми пазами на затворе. И чобы заклинить - надо туда как следовает поднасрать. Знакомый у меня есть, он с ней повоевал. Он смугловат, но не так уж что б за негру сойти. У него к ней другие претензии есть, но кто же идеален?

PS. Она у меня, вообще-то, в сейфе стоит.

nehalem

VladiT
Да куда уж проще.
Не, не буду. Вам это просто не нужно, потому и непонятно. Ничего страшного, мне все равно.

А, ну как Вам угодно.

VladiT

Так какие же механизмы привели к такому распространению FAL? Неуж капиталистическая солидарность нетрудящихся?
Третий раз повторяю, уже открытым текстом - это единственный образец, позволявший надеяться на продуктивное противодействие массированному применению АК или СКС. Указанный вами карбайн тут не рулит совершенно.

igor61

Так какие же механизмы привели к такому распространению FAL?
Механизмы простые ,когда после ВМВ США закрепляли позу всей Европы со вставленным в одно место =планом Маршалла=,то тогда и придумали название этому механизму -=стандартизация НАТО=.
А продать, да сытому, и чтобы убытку не понести - на одном давлении да дешевом "патритизме" не выехать
Да,говно вопрос - надо просто всем этим нагнутым сказать,=Покупай у кого скажу,а не то =план Маршалла= еще глубже засуну.

vladdrakon

Любопытно,была ли богата ангольская СВАПО? Думаю-нет.
Оттого,видимо,частью и дарило ей СССР калаши.
Но,была ли богата УНИТА?
Уверен-тоже нет.
Оттого и дарили супостатЫ СССР ей FNы. Относительно дёшево,более-менее адекватно и сердито..

igor61

Знакомый у меня есть, он с ней повоевал. Он смугловат, но не так уж что б за негру сойти. У него к ней другие претензии есть, но кто же идеален?
Ну,это нормально - вещей без недостатков не бывает.А знакомому надо на солнце меньше бывать - а то,вдруг,совсем почернеет и не отмоешь.
PS. Она у меня, вообще-то, в сейфе стоит.
Значит,что Вы ее плюсы и минусы знаете лучше меня.

nehalem

igor61
Ну,это нормально - вещей без недостатков не бывает.А знакомому надо на солнце меньше бывать - а то,вдруг,совсем почернеет и не отмоешь.

Изя, ты слышишь, он будет рассказывать нам про солнце?

igor61
Значит,что Вы ее плюсы и минусы знаете лучше меня.

Что-то знаю.

nehalem

VladiT
Третий раз повторяю, уже открытым текстом - это единственный образец, позволявший надеяться на продуктивное противодействие массированному применению АК или СКС. Указанный вами карбайн тут не рулит совершенно.

Почему? Если или нет ничего, или хоть что-нибудь, но забесплатно?

PS. С возвращением!

nehalem

igor61
Да,говно вопрос - надо просто всем этим нагнутым сказать,=Покупай у кого скажу,а не то =план Маршалла= еще глубже засуну.

Эээ, Игорь, Вам сказать на чем Израиль или Австралия с Индией вертели этот план? Вместе с Планом ГОЭЛРО?

nehalem

vladdrakon
Любопытно,была ли богата ангольская СВАПО? Думаю-нет.
Оттого,видимо,частью и дарило ей СССР калаши.
Но,была ли богата УНИТА?
Уверен-тоже нет.
Оттого и дарили супостатЫ СССР ей FNы. Относительно дёшево,более-менее адекватно и сердито..

С FAL-ом все интереснее. Сначала винтовка из небольшой, но гордой страны, известной своими вафлями, оговорюсь - не любитель; принята на вооружение кучей стран вроде Британии и Австрии с Израилем. И разных прочих не-шведов.

Этим странам ее никто не дарил, честно покупали. И напокупали ее до хрена стран. Какие вот политические и экономические резоны были в этом вот факте?

Потом уже, поменяв на кое-что другое, отдали разным УНИТА-м, как нибудь.

nehalem

vladdrakon
Да тут всё просто.
Продажа,или дарение оружия-часть большого плана, любой страны, по обеспечению безопасности границ и сфер деятельности своей страны.
В Большой Игре кому то выгоднее чего-то продать-кому то презентовать,а кого-то зонтиком уколоть..
Забесплатно..

Согласен с Вами, коллега! Продажа своего оружия! А какое отношение имеет к безопасности США какая-то вафельная Бельгия?

omsdon

igor61
Производился по лицензии в 13 странах мира.А сейчас только в двух - Бразилии и США.

Кроме Бурунди я много кого не упомянул, ну не причислять же всех. Про пол века назад это правда , но им и сейчас не плохо пользуются. В той же Ливии весьма и весьма часто в репортажах поподается.

По Про изводство в США вы забыли у помянуть что только гражданская версия и та без лицензии поскольку время патентов уже истекло. Я к стати думаю может прикупить себе на новый год? Ну типа от Деда Мороза 😀
Кроме того не стит забывать что в мире изменилась концепция штурмовой винтовки, и предпочитаемый калибр.

omsdon

igor61
Все правильно,именно - концепция.Но ведь нам то что пытались этой фразой сказать - дескать даже бельгийское весло это хорошо,а АК ваше - того,говнецо.Ну и Бурунди всякие в пример ставят..

К сожалению вы не поняли что я путался сказать.
Попробуйте полить голову холодной водой, и перечитиать мои посты.

omsdon

igor61
Все правильно,именно - концепция.Но ведь нам то что пытались этой фразой сказать - дескать даже бельгийское весло это хорошо,а АК ваше - того,говнецо.Ну и Бурунди всякие в пример ставят..

К сожалению вы не поняли что я пытался сказать.
Попробуйте полить голову холодной водой, и перечитиать мои посты.

omsdon

Nitro2025
Конечно нет...Классически кинули бельгийцев. Навязали НАТО свой патрон Т65 в 1954 году. При этом между США, Бельгией и Англией заключили соглашение - в обмен на принятие европейскими странами - участницами НАТО нового американского патрона США примет на вооружение бельгийскую винтовку, модифицированную под новый единый патрон. Когда прокатило с патроном,то просто приняли свою М14. FAL был нужен только для того,что бы протащить свой патрон. И все...И какая она распрекрасная не была,но приняли свою...Ну не увидели они своего счастья почему то в этой винтовке...

Конечно кинули, причём по моему мению весьма подленко. Ведь FAL изначально был под мелкий патрон типа современного.
А М-14, это кстати не чисто американская винтовка. Это Американская модификация, Канадского Гаранда.

omsdon

VladiT
А США - типа, богатые. Поэтому продают за бабки.

Контекст - СССР дурной, США - умныя.

Вообще-то реч в основном идёт о Бельгийском оружии.
А Белигия, ну это не совсем в США. Так меня в школе учили.

omsdon

VladiT
Я не понял - это что, бином ньютона?

А что еще распространять?
АК? Так АК совецкий, как бы. Неприлично. АК совецким распространяют, этим, как их...сателлитам. Некузяво амерам "распространять" совейский АК своим...ну, друзьям, так скажем.

И что остается более- менее приличного, окромя того ФАЛ-а? Узи? Масленку? А гуманизьм, человеколюбие побоку?

Ну Узи вроде тоже не Американский, и тем не менее по миру разашолся весьма и весьма не плохо. 😀

omsdon

VladiT
Негров первыми гнобить начали амеры.
Наверное, негры будут гнобить амеров последними.

А мы соединимся с Казахстаном и Китаем и овладеем планетой. УРА!!!

Особенно если учесть то что Американцы не имели ни одной колонии в Африке. 😀

igor61

принята на вооружение кучей стран вроде Британии и Австрии с Израилем. И разных прочих не-шведов.
Да не было никакой кучи - девять лет с 1946 года ее доводили до ума,но полностью так и не довели.В 1949 англичане хотели с ее помощью откусить кусок пирога - заточили FAL под свой,аглицкий припас.Но штаты сказали,чтобы англичане свой патрон засунули себе в ,э-э-э,арсенал,а пользовались бы патроном Т65,ясен пень,штатовским.После этого англичане заставили принять ее на вооружение в стране,окруженной со всех сторон врагами - с юга США,а с севера злыми аляскинскими эскимосами,то есть в Канаде.Затем приняли сами,чтобы не выглядеть лохами - у СССР и США автоматические винтовки есть,а у англичан водопроводные трубы,то есть СТЭНы,а с ними уже в приличное общество не пускают.Затем заставили ею вооружиться самих бельгийцев - сами ее изобрели,сами ею и воюйте,тем более,что пользы от бельгийцев на войне никакой - чуть что,и сразу сдаются.--Израиль в то время,это отдельная песня .Это они сейчас щеки надувают,а тогда побирались где могли и им за счастье было приобщиться к демократии через стандартизацию НАТО и купить уж не совсем старье,а очень даже новую,на тот момент винтовку.

igor61

но им и сейчас не плохо пользуются. В той же Ливии весьма и весьма часто в репортажах поподается.
Да я же не говорю,что она плохая.Очень даже хорошая,для кого то.Это из серии Глока - отличный пистолет,вот тока ни одна приличная армия его основным пистолетом не делает.Такая же история была и с С-96,все уверяют,что это прекрасный пистолет,а армии его только от большого горя принимают на вооружение второстепенных служб.

nehalem

igor61
Да я же не говорю,что она плохая.Очень даже хорошая,для кого то.Это из серии Глока - отличный пистолет,вот тока ни одна приличная армия его основным пистолетом не делает.Такая же история была и с С-96,все уверяют,что это прекрасный пистолет,а армии его только от большого горя принимают на вооружение второстепенных служб.

Да ладно Вам, Игорь - FAL на вооружении очень неплохо стоял, и именно кучи стран.

Glock принят на вооружение у Шведов, Норвежцев и Автсрийцев.
Кажись, Швейцарцы туда же:

Army Declares Glock as Winner of Evaluation for Special Forces Duty Weapon
Smyrna, GA--GLOCK Ges.m.b.H. located in Deutsch-Wagram, Austria, recently announced that the Swiss Army has chosen Glock as the new service pistol for the Swiss Army Special Forces. The evaluation process was conducted by three independent elements of the Swiss Army: The Army Reconnaissance 10 (AAD 10: Armee Aufklärungsdetachement), a specialized unit of the Swiss Army (Special Forces) and the Swiss Military Security Agency (MilSich) tested the capabilities and efficiencies of the Glock pistol in the field of operations, while the technical evaluation was handled by the national evaluation and procurement agency "armasuisse."

The Glock Pistol models ultimately selected were the Glock 17 Gen4 and Glock 26 Gen4 9x19 semi automatic pistols, as well as the Blue Glock Training pistol, the Glock 17T Gen4 and Glock 26T Gen4 which will have the ability to fire both FX and ATK Force on Force marking ammunition.
The Swiss Army began their search for a new duty pistol in 2009, in hopes of finding a firearm that would provide greater soldier superiority and survivability in battle, lighter carry weight, simplicity of use under stress and uncomplicated maintenance. Glock pistols excelled during field testing as the Army found them superior in ease of handling which provided evaluators superior capability to score hits during target acquisition drills.

Initially, several suppliers were invited to provide pistols and accessories. With this decision, initial orders in 2012 will go to supply the Swiss Special Forces units, provided the Swiss Parliament has approved the proposed budget.
"Glock is very proud to have been competitively chosen by the Swiss Army over all other competition," said Glock Vice President Josh Dorsey. "Glock was chosen for this project due to the reliability and durability that have made Glock pistols famous. Glock's focus remains on providing safe, simple and fast pistols to those that go in harm's way. Our firearms are designed for these individuals to succeed and survive in any situation."

The first round of Glock pistols will be issued to replace the existing SIG 220 and SIG Pro pistols being de-commissioned.

Read more: http://www.gunsandammo.com/article/swiss-army-selects-glock-new-service-pistol#ixzz1Mdkm57tI


Strelezz

2leek
И все, и исчез!
Ждет появления в постах новой благотатной темы для "поболтать ни-о-чем"

.
Не , с географией у вас точно проблемы . Вы не поверите , но многие регионы нашей необъятной живут по другому времени 😊

Strelezz

Черномор

Удавили бы его в детстве...

Слушай, красивые фото ржавых Т-34-85 на островах - это ты делал?


.
Нет не я

Strelezz

2leek
И все, и исчез!
Ждет появления в постах новой благотатной темы для "поболтать ни-о-чем"


.
Вы не поверите , но многие участники этого форума живут в регионах где время отличается от вашего . Иногда - очень сильно .
Хрен с ними , с картами . Но вы глобус-то , видели ? 😛

SeRgek

Strelezz
Нет не я
эт наверное мои имеются в виду с Желтухина...
Strelezz
Вы не поверите , но многие участники этого форума живут в регионах где время отличается от вашего . Иногда - очень сильно .
это сильно сложно для этого камрада 😀

SeRgek

2leek
А что ж с MG-шной темы-то соскочил?
Вы ж сами сказали, шо не надо с нами информацией делиццо.
2leek
И вот SeRgek продолжает радовать. Спровоцировать перепалку "ни-о-чем" на две страницы не относящимся ни к чему тухлым постом за N 288-это Ваше все!
нормальный ответ на явную провокацию... кста, если хотите могу и по Вам такую выборку сделать (обещаю географию ДВ не затрагивать 😀)

SeRgek

2leek

Нешто так и сказал!? Ой мне!А покажите-ка, любезный друг, где я это сказал, а то подзабыл что-то?


ваше?
SeRgek-у помогать не надо, он сам весь смысл поста вывернет наизнанку,да вот уже и началось

SeRgek

2leek
? Не вижу! Пальцем не покажете, где я сказал, что не надо информацией делиццо? Уж будьте столь любезны!
на форуме идёт обмен исключительно информацией и ничем боле, соответственно помогать или мешать можно только передачей какой-либо информации, и просьба не помогать означает только просьбу не передавать, т.е. не делиться информацией, помоему это абсолютно очевидно и удивительно, что находятся индивидуумы, которым приходится это объяснять... каг ф деццком саде, ей богу...
а вообще как-то пофиг, тьфу на Вас два раза)))

SeRgek

2leek
И немного по столь любимой Вами географии.
что сказать то хотел?

SeRgek

2leek
Что на карте не соответствует сказанному, поясните пожалуйста?
дык, можно было перевалить, а можно нет: там в правой части тоже много стрелочек и Хингана там в упор нету, а фраза то была категоричной: мол не перевалив Хинган, невозможно воевать с японцами.

SeRgek

2leek
Квинтэссенция пиздобольства, уж извините! И с темы не соскакивайте-покажите пальцем, правдивый Вы наш!
я показал, это во-первых, а во-вторых, тьфу на вас ишо раз 😊

SeRgek

2leek
Особенно это улыбнуло: "дык, можно было перевалить, а можно нет"!
Ведь перевалили? Перевалили! Что я сказал не соответствующего столь любимой Вами географии?
найдите свой пост и не ебите мне мозг... скушна с вами...

SeRgek

2leek
Вот весь на ладони: как надо за пиз..ж отвечать-сразу соскок!Ответьте, не трусьте-Вы же далеко, оттуда можно смелым быть!
это надо оставить на память, мне это даже больше нравится чем в теме про поляков 😀

SeRgek

о_О тут были вопросы???

я и так безмерно рад, что в пылу спора, Вы таки нашли глобус Китая и окрестностей и поняли, что для того чтобы воевать с японцами вовсе необязательно переходить Хинган... следующий этап: зайти на википедию и посмотреть што это за горы и понять, что Ваш разведчик... как бе немного как бе приукрасил... я просто горжусь, что несу просвещениев Вашу без того светлую голову...
глядишь, через некоторое время удасться объяснит кое-какие логические связи... но это я, канеш, замахнулся... возомнил о себе... не, эт врятли...

SeRgek

2leek

Я так понимаю сегодня, как и всегда, ответов на четко поставленные вопросы не будет?


правильно понимаешь, вот только насчёт "чётко" - ашыпся малость.
2leek
Смотрю, Вы ажно посинели весь!
о_О наверное всё-таки позеленел, от бессильной злобы 😀
2leek
Ответьте как мужчина, привыкший за слова свои отвечать, глядишь и повзрослеете наконец-то, посты начнут какую-нибудь смысловую нагрузку нести! Или у Вас мужчина за сказанное может не отвечать?
это, пожалуй, тоже надо сохранить...

Черномор

SeRgek
дык, можно было перевалить, а можно нет: там в правой части тоже много стрелочек и Хингана там в упор нету, а фраза то была категоричной: мол не перевалив Хинган, невозможно воевать с японцами.

Жаль, не было вас писарем при Василевском к августу 1945 года. Наверное, через Хинган бы вы не посоветовали бы идти...

SeRgek

Черномор
Наверное, через Хинган бы вы не посоветовали бы идти...
а я где-то советовал не идти? о_О
я лишь указал одному камраду на тот простой факт, что это была не единственная возможность повоевать с японцами.

Черномор

а я где-то советовал не идти? о_О
я лишь указал одному камраду на тот простой факт, что это была не единственная возможность повоевать с японцами.

к чему этот разговор? Или вы считаете себя более грамотным и опытным стратегом чем Василевский?

SeRgek

Черномор
к чему этот разговор? Или вы считаете себя более грамотным и опытным стратегом чем Василевский?
к тому, главным образом, что операция не только через Хинган велась и тому, что совместная граница имела место быть, о чём, похоже, камрад не знал... а Вы тут о каких-то стратегах грамотных и опытных [смайлик недоумённо пожимающий плечами] 😊...

igor61

кстати
,на фотографии карты ,около города Суньхуйвчай
нарисована толстая ЧЕРНАЯ стрелка.То есть япошата,с визгом =Банзай,твою мать= и =Аматерасу за нами= ни хрена не капитулировали,а пытались показать превосходство самурайского духа над пулеметами Горюнова и Максима.Дух от них оказался действительно сильным,особенно на жаре.

vladdrakon

Ну,японцы яростно контратаковали и у городков Выньсампей и Выньсухим ))))

..А ежели серьёзно-у Квантунской армии вдоль границ распологалось 17 (семнадцать) УРов. Каждый в длину до ста км. и эшелонированы в глубину до полусотни.
Взяли. За три недели.
Как сумели? Х.З. ...
Одно слово-Герои..

Черномор

Взяли. За три недели.

фактически за неделю

SeRgek

вообще-то японские Уры достаточно чудесатые и ни в какое сравнение с отечественными того же периода не идут.

vladdrakon

японские Уры достаточно чудесатые
Вообще-то,да. Но любой УР,даже самый чудесатый-остаётся УРом.
Как ни крути.

Strelezz

[QUOTE]Originally posted by 2leek:
[B]
Ладно, проснулся! И что умного продравши глазки сказал за два поста? За глобус? А что ж с MG-шной темы-то соскочил? Неудобна? По цифрам и ссылкам не силен, в основном по "гы-гы"?


.
Я смотрю , вас не шибко волнует МГшная тема ...

Strelezz

Черномор

Жаль, не было вас писарем при Василевском к августу 1945 года. Наверное, через Хинган бы вы не посоветовали бы идти...


.
Да тут дело не в Василевском . Дело в том , что один большой знаток географии представляет переход Большого Хингана примерно также как переход Суворова через Альпы .

Strelezz

vladdrakon
Вообще-то,да. Но любой УР,даже самый чудесатый-остаётся УРом.
Как ни крути.


.
Если наспех вырытые траншеи называть УРом ...

Whale

2leek
Срач разводить-равных вам всем нет, как по делу что сказать надо-сразу в кусты.Надо полагать, что за "говорить по делу" вам не платят. (


Я тут попытался найти что-то вами написанное полезного - и как-то не смог. Вы не поможете?

SeRgek

Strelezz
Если наспех вырытые траншеи называть УРом ...
ну не до такой степени...

Strelezz

SeRgek
ну не до такой степени...


.
Конечно не до такой . Но в принципе недалеко от истины . Р-н Суйфеньхе я знаю довольно неплохо . Пришлось там поездить лет десять назад . Там нету остатков ДОТов . Ваабще . 😊
А район-то , важный . Прямой дорог на Муданцзян , аднако ...
Нет даже слабого подобия того что мы видим подъезжая к Пограничному . А ДОТы должны бы остаться . Их просто так не расколупаешь . Да и размещают их обычно в малоинтересных для других дел местах . Должны остаться . Но их нету . Отсель вопрос - что там за УР был ? Окопы + землянки ?

SeRgek

Strelezz
Там нету остатков ДОТов . Ваабще .
вапче-то есть, смешные, но есть.

Strelezz

SeRgek
вапче-то есть, смешные, но есть.


.
Это не те курятники сложенные из скальника что у въезда на дорогу к Суньковскому водохранилищу ? 😀

SeRgek

нет, через недельку, если ещё будет кому интересно 😊 могу показать фото и описание, если камрады поделятся.

igor61

Это не те курятники сложенные из скальника что у въезда на дорогу к Суньковскому водохранилищу ?
Чего спросить хотел - там чего,границу открыли ? Там же раньше наши УРы были.Танки,ИС-3,забетонированные,бетонные доты пулеметные.Я сам их там руками щупал,правда давно,30 лет назад.

vladdrakon

Нету УРов. Дружба.

SeRgek

igor61
Чего спросить хотел - там чего,границу открыли ? Там же раньше наши УРы были.Танки,ИС-3,забетонированные,бетонные доты пулеметные.Я сам их там руками щупал,правда давно,30 лет назад.
порезали на металл демоны давно, ещё несколько ОрПК в погранзонах осталвалось в прошлом году.

xwing

2Леек - можете считать себя забаненным в етой теме. Ваши посты я тру и буду тереть даже не считая.

xwing

Поскольку телеграма достигла адресата она может больше не висеть , но писать вам здесь не нужно.

igor61

порезали на металл демоны давно,
Блин,тут и сказать нечего.Там же,в Уссурийске танкоремонтный завод ,в Липовцах армейская танковая рембаза,вокруг танковых полков полно было,на ж\д запас паровозов на консервации - они до горизонта стояли.То есть металла вокруг полно было,так нет же,надо было обязательно УРы резать.

Strelezz

igor61
Блин,тут и сказать нечего.Там же,в Уссурийске танкоремонтный завод ,в Липовцах армейская танковая рембаза,вокруг танковых полков полно было,на ж\д запас паровозов на консервации - они до горизонта стояли.То есть металла вокруг полно было,так нет же,надо было обязательно УРы резать.


.
Уссурийский танкоремонтный похоже "распилили" ужо , рембаза в Липовцах уже пустая . А до этого лет 6-7 пилили танки и другую технику на металлолом . Сейчас уже ничего нет .
В УРах методом "народного подряда" посрезали бронезаслонки , двери , станины . Электропроводку , само собой ... А сами казематы стоят . Чего им сделается ...

SeRgek

да не только методом народного подряда были и централизовано военными порезаны в том числе...

xwing

Хрен с ним раз уж тронули ленд-лиз раз - как насчет бескорыстной помоши СССР Республиканской Испании? В процессе которой высосали из испанцев практически весь довоенный золотой запас? Несколько менее альтруистично нежели помошь союзников в ВОВ? Причем у кого брали - у комрадов о которых в газетах восторженные статейки писали , No Pasaran!

VVL

Текс. xwing, сейчас, наконец, смог вернуться на форум.
Смогу ответить по этой теме. Заодно и почистить.
Пока буду занят чисткой, тему заблокирую - уж больно много тут дерьма и трёпа совсем не по теме.

Перед блокировкой отвечу по Испании.
Мы оказывали республиканцам именно ПОМОЩЬ. Это испанское правительство выступило с инициативой оплаты военных поставок. Согласись, что при таком раскладе это никак не "мы высосали". Это - "нам вывалили", ну а мы... только подобрали. Странно отказываться от золота, хоть мы его и не требовали.
Я уже не помню точных слов испанского премьер-министра. Упрощённо расклад тогда был примерно такой: для Запада СССР - большая куча дерьма. Иметь дело с "кровавыми" Совдепами - пятно на репутации любой партии. Не дай Бог, подумают, что ты стал коммунистом (а с чего это тебе стали Советы помогать?!) и продал душу дьяволу, и республиканцы решили оплачивать поставки из СССР. По договору золото передавалось как в в счёт уже поставленного оружия, так в качестве залога будущих поставок. По окончании конфликта должен быть сделан перерасчёт и неизрасходованное золото должно вернуть Испанскому правительству. По результатам войны возвращать собственно было уже некому.

Насколько серьёзно можно было пострадать за связь с СССР? Как раз в эти годы (всю историю в деталях можно найти в книгах) в прессе Британии было опубликовано "большевисткое" письмо к британским товарищам. Типа, пользуясь благосклонностью нынешних властей будем готовить вооружённый мятеж для захвата власти коммунистами. В Британии был взрыв негодования. Только за подозрение в терпимости к коммунистам! Не помню, кто там был у власти - лейбористы или консерваторы, это не важно. Главное, что правящая партия потеряла власть в считанные дни. Правительство полностью пало. К власти пришла другая партия. Вот так. Ах, да! Через пару лет в той же прессе всплыла информация, что письмо - полная липа, которую состряпала белая эмиграция, для каких-то своих дел. А его местные политики обыграли в своих интересах. Но дело уже было сделано.
Поэтому, нервическая реакция и действия республиканского правительства вполне понятны. Оно старалось показать, что это исключительно бизнес и то, только из-за войны и никакой политики и симпатий Советов! Кстати. Конгресс США запретил продажу оружия правительству Испании. А оно платило золотом любому, кто поставил бы оружие. Согласись, ну не вина СССР, что чиновники в Штатах ввели запрет. А американские добровольцы на фронтах гражданской в Испании - исключительно частная инициатива.

В Штатах, в принципе, была похожая картина. Так, когда Рузвельт предложил включить СССР в список стран, которые попадают под закон о ленд-лизе, в Штатах был всплеск забастовок. Наш торгпред отсылала отчёт о ситуации в Штатах в Москву. Он с тревогой отмечал, что для американской прессы во всём виноваты Советы. Стоит ли удивляться, что на голосовании в Сенате треть голосов было против ленд-лиза для СССР?

А вот на другой стороне света была страна, которая получала от СССР оружие - Китай. Мы помогали бороться с японскими оккупантами. И ничего, как-то обошлись без золотого запаса Поднебесной. Не то чтобы нас устраивали китайские власти, но они воевали в с нашими врагами - японцами. Формула "враг моего врага - мой друг" в чистом виде.