4,2-линейный револьвер системы Смита-Вессона. Достоинства и Недостатки!

В теме обсуждается:4,2-линейный револьвер системы Смита-Вессона
Причины снятия с вооружения, достоинства/недостатки конструкции, опыт использования!
_______________
Просьба Не ФЛУДЕРНИЧАТЬ!!! ФЛУД наказывается. Удалю пост!
______________________________________________________________________

Перевооружение русской армии современным и совершенным короткоствольным оружием самообороны затянулось на много лет. Между тем к этому времени многими русскими изобретателями были предложены казнозарядные пистолеты и револьверы, не только не уступавшие иностранным, но и превосходившие их.

Яркую страницу в истории русского короткоствольного оружия личной самообороны вписала одна из самых известных американских оружейных фирм Smith & Wesson в г. Спрингфильд. Еще осенью 1864 года русская Оружейная комиссия подвергла испытаниям купленный в США 6-зарядный револьвер системы Смит-Вессон N2 (модель 1860 года) калибра .32 (7,62-мм). Русские оружейники определили, что доставленный револьвер «по внешнему очертанию схож с карманным револьвером системы Кольта, но существенно отличается расположением барабана со сквозными каморами и принятыми к нему готовыми металлическими патронами».

Ранние револьверы Смит-Вессон выглядели довольно неуклюжими и громоздкими, однако за несколько лет их конструкция была отработана и доведена до совершенства, став стандартной для любого револьвера. Однако в России время этого оружия еще не пришло... Поиск надежного образца револьвера для русской армии продолжался.

И ВОТ:

Американский конструктор-оружейник Даниэль Вессон создал в 1869 году один из своих самых оригинальных револьверов .44 American First Model, который был рассчитан на использование унитарных патронов .44/100 (.44 S&W A) с металлической гильзой центрального воспламенения. Он имел одновременную автоматическую экстракцию гильз и очень удобное заряжание барабана.

Горлов привез с собой усовершенствованный револьвер Смит-Вессон .44 American First Model, который в Соединенных Штатах за короткое время успел стать одним из лидеров в области короткоствольного личного оружия самообороны. По его требовательному настоянию, поддержанному Великим князем, вопрос о перевооружении армии револьвером был снова поставлен на рассмотрение Оружейной комиссии.

Револьверы Смит-Вессон .44 American First Model представляли собой действительно превосходное оружие с высоким качеством изготовления, привлекая к себе заслуженное внимание. Члены русской Оружейной комиссии признали эту модель револьвера Смит-Вессон удовлетворяющей всем требованиям боевого оружия. Немедленно было испрошено Высочайшее повеление на принятие его в русской кавалерии вместо существующих ранее пистолетов и на заказ 20 000 таких револьверов с патронами заводу Спрингфильда в Америке уже в 1871 году.

.44 учебно-тренировочный револьвер Смит-Вессон 3-го образца

В 1871 году Оружейная комиссия Артиллерийского комитета рассмотрела предложение о перевооружении кавалерии и личного состава артиллерийских частей современным револьвером. После проведения ряда испытаний в мае того же года на вооружение русской армии для замены ударно-капсюльных однозарядных пистолетов был принят американский шестизарядный револьвер системы Смит-Вессон First Model калибра .44. Он получил наименование «4,2-линейный (10,67-мм) револьвер Смит-Вессон 1-го образца». 1 мая того же года А.П. Горлов подписал с фирмой Smith & Wesson контракт на поставку в Россию в 1871/72 годах Смит-Вессон первого образца калибра .44. Однако в исходную конструкцию этого револьвера и патрона к нему по требованиям заказчика было внесено много изменений.

Эта модель револьвера Смит-Вессон получила в Америке название N 3 Russian First Model (N 3 Русский первой модели). Это оружие производилось фирмой Smith & Wesson с 1872 по 1874 год. Всего было изготовлено 25 179 подобных револьверов, из которых русское правительство закупило 20 014 штук.

Однако уже после нескольких лет эксплуатации этого оружия в войсках выявилась необходимость внесения определенных изменений в его конструкцию. Наряду с уменьшением длины ствола до 178 мм, его рукоятка приняла более удобную округлую форму, без заметного расширения снизу, с т. н. «пяткой» - специальным выступом в верхней части заднего торца рукоятки, для упора руки между большим и указательным пальцем, который не позволял револьверу смещаться в ладони под действием отдачи. На предохранительной скобе появился дополнительный упор для среднего пальца, т. н.>шпора>, что в некоторой степени повлияло на улучшение кучности боя при целевой стрельбе. Изменилась спица курка; кроме того, появился специальный стопор, соединенный с курком, не позволявший опустить ствол, пока курок находился на предохранительном или боевом взводе. Модернизированный револьвер в США получил обозначение N3 Russian Second Model (N3 Русский второй модели). В России револьвер Смит-Вессон второго образца был официально назван «кавалерийским».

Это оружие хорошо зарекомендовало себя в ходе русско-турецкой войны 1877-1878 годов. Его отличали быстрота заряжания, удобство в эксплуатации и сильное останавливающее действие при относительно небольшой массе, мощном калибре и достаточно высокой скорострельности.

В 1880 году русская армия получает новую модификацию револьвера Смит-Вессон 3-го образца. Приказ по русскому военному ведомству N 69 (1880 год) объявлял о введении револьвера Смит-Вессон третьего образца для всех родов войск и судов флота. Этот приказ разрешал временно оставить образец N 1 в кавалерийских и конно-артиллерийских частях, образец N2 в жандармских частях и конвойных командах, а револьвер Галана - во флоте, заменяя их постепенно по мере прихода в негодность.

Револьвер Смит-Вессон 3-го образца отличался от своих предшественников незначительными изменениями: более коротким стволом длиной 6,5 дюйма (167 мм); мушкой, выполненной заодно со стволом; автоматическим экстрактором, который теперь мог отключаться, так что для разряжания патроны можно было экстрагировать из барабана путем опрокидывания и вытряхивания их на ладонь; дополнительным винтом перед застежкой, усиливающим фиксацию барабана, а также другими мелкими деталями. Часть револьверов Смит-Вессон 3-го образца оснащалась съемным деревянным прикладом, позволившим существенно повысить точность стрельбы.

Все три образца револьвера Смит-Вессон имели несамовзводный ударно-спусковой механизм и требовали перед производством каждого выстрела взведения курка от руки большим пальцем. Это оружие предназначалось в первую очередь для вооружения рядового состава, поскольку в то время высшее русское военное руководство полагало, что солдату самовзводный механизм принесет больше вреда, нежели пользы, потому что «нижний чин раньше времени расстреляет все патроны при очень плохих попаданиях».

Экстрактор в форме звездочки

Револьвер Смит-Вессон N3 состоял из ствола, барабана и рамки с рукоятью. Рамка соединялась со стволом в двух местах: под стволом - с помощью шарнира и над стволом - застежкой. Канал ствола имел 5 нарезов, вьющихся слева направо и делающих по длине ствола около 1/3 оборота. На верхней плоскости ствола был выфрезерован гребень для уменьшения высоты мушки. В передней части гребня имелась мушка, а в задней планка переходила в верхнюю стенку рамки с гнездом для застежки. Нижняя часть ствола имела прилив с высверленным каналом для стержня экстрактора в форме звездочки и проушиной, через которые проходила ось, соединяющая ствол с рамкой. В задний конец гнезда для выбрасывателя ввинчивалась трубчатая ось, на которой вращался барабан. Прилив со стволом составлял переднюю часть рамки.

Рамка и рукоятка составляли единое целое. Рамка состояла из двух частей: ствольной, включающей в себя ствол, переднюю и верхнюю стенки рамки; а также основания рамки, включающего в себя нижнюю и заднюю стенки и основание рукоятки. Основание рамки имело левую отделяемую стенку, крепившуюся к основанию рамки винтами.

Ударно-спусковой механизм состоял из курка, спускового крючка и боевой пружины. При взведении курка шептало спуска, нажимаемое верхней ветвью пружины, заскакивало в боевой взвод, причем собачка, вращающаяся на оси, укрепленной в передней части курка, и постоянно поджимаемая пружинкой, в свою очередь нажимала на один из шести зубьев основания барабана и вращала его на шестую часть оборота. При взведенном или спущенном курке зуб задержки заскакивал в одно из боковых углублений барабана, удерживая его от вращения.

Для постановки курка на предохранительный взвод необходимо было нажатием большого пальца на спицу отвести флажок немного назад. Курок, при этом поворачиваясь, увлекал за собой серьгу, а серьга сжимала верхнее перо боевой пружины. Спусковой крючок под действием нижнего пера боевой пружины поворачивался хвостом вперед, и его шептало заскакивало за предохранительный взвод. Собачка подавалась вперед. Фиксатор барабана под действием выема спускового крючка на его хвост поворачивался и своим зубом выходил в выемку барабана.

Барабан при курке, поставленном на предохранительный взвод, мог свободно вращаться на своей оси.

В барабане имелось 6 цилиндрических камор с двумя диаметрами с коническим переходом между ними, для размещения патронов. При расцепленной рамке барабан свободно вращался на своей оси (вместе с выбрасывателем); продольному движению барабана вдоль оси препятствовала барабанная задержка, вдвинутая в пазы нижней части гнезда для застежки, удерживаемая на месте винтом. На боковой поверхности барабана имелись углубления, в которые заскакивал (при сцепленной рамке револьвера) зуб замочной задержки. Кроме того на наружной поверхности барабана имелось шесть выемов (дол) для уменьшения массы и выем для размещения экстрактора.

Механизм экстракции стреляных гильз состоял из экстрактора; стебля экстрактора; зубчатой рейки; зубчатого колеса; стержня с пружиной; защелки с пружиной; защелки зубчатого колеса; барабанной задержки.

Экстрактор представлял собой круглую пластину с шестью вырезами полукруглой формы (которые захватывали за закраину (фланец) гильзы), с отверстием в центре для оси.

Скорость стрельбы из револьвера Смит-Вессон 3-го образца составляла: при заряженном барабане первые 6 патронов можно было выпустить за 10 секунд; при ведении дальнейшей стрельбы, с учетом перезаряжания оружия, 24 выстрела можно было произвести в течение 2 минут.

В общей сложности американская оружейная фирма Smith & Wesson поставила в Россию примерно 131 000 4,2-линейных револьверов. Сосредоточившись на выполнении этого весьма выгодного и престижного заказа, фирма Smith & Wesson вынуждена была уступить внутренний рынок США фирме Colt - своему основному конкуренту, которая немедленно воспользовалась столь благоприятной возможностью. Когда фирма Smith & Wesson завершила работу по русским контрактам, обнаружилось, что фирма Colt's Patent Fire Arms Mfg. Co захватила почти весь американский рынок. На возвращение утраченных позиций фирме Smith & Wesson потребовалось несколько лет.

Первые партии револьверов Смит-Вессон 3-го образца также выпускались в Америке, но уже в начале 1880-х годов Россия купила у американцев лицензию на производство этого оружия и боеприпасов к нему и наладила их изготовление в 1885 году на Императорском Тульском оружейном заводе, которое продолжалось до 1894 года. Всего тульские оружейники изготовили за 9 лет производства примерно 200 000 револьверов Смит-Вессон 3-го образца. Кроме того, после истечения срока договоров с фирмой Smith & Wesson Россия заказала у германской оружейной фирмы Ludwig Loewe & Co в г. Берлин еще 100 000 револьверов Смит-Вессон 3-го образца. Одновременно с производством штатного оружия для армии на Тульском оружейном заводе по заказу Министерства внутренних дел России для криминальной полиции путем фабричной переделки было изготовлено определенное количество револьверов 3-й модели с укороченным стволом, что было необходимо для скрытого ношения оружия под одеждой. Наряду с 4,2-линейными револьверами Смит-Весссон в Туле производились также их небольшие варианты с откидывающимся стволом, так называемые «малые русские модели».

В середине 1880-х годов Россия закупила в США небольшую партию новой модели револьвера Смит-Вессон N3 DA (DA - англ. - двойное действие) образца 1880 года, имевшего более совершенный ударно-спусковой механизм с самовзводом. Он получил обозначение «револьвер Смит-Вессон, офицерского образца, тройного действия», потому что курок был возвратный, т. е. имел автоматическую постановку на предохранительный взвод. Этот облегченный и уменьшенный револьвер, рассчитанный также на использование револьверного патрона .44 русский, предназначался только для вооружения офицерского состава Российских вооруженных сил, опять-таки оставляя всю армию с успевшим устареть к тому времени основным образцом оружия личной самообороны - револьвером 3-го образца с ударно-спусковым механизмом одинарного действия.

:)

Недостатки револьвера:

Несмотря на хорошую убойную силу и удобство перезарядки револьвера военные невзлюбили этот револьвер за его большой вес. Считалось, что пистолет - это оружие, которое будет применяться лишь в редких случаях и поэтому легкий пистолет будет практичнее более тяжелого, даже при ухудшении его убойности. Револьвер Смита-Вессона был заменен на более легкий и удобный в обращении револьвер системы Нагана.

В своей статье (из «пояснительной записки к уставу 1908 года» ) специалист по военному делу А. Попов писал, что[3]

Из боевых опытов известно, что пользоваться револьверами в бою приходится в самых исключительных и редких случаях. Кому приходится стрелять на дальних расстояниях, то конечно он будет стрелять из ружья, а на близких расстояниях нужно иметь в виду скоротечность боя, при котором чины, вооруженные револьверами и шашками, одни предпочитают для личной защиты шашку, а другие ружье с патронами к нему, взятое от убитых.

Существующие ныне в нашей армии револьверы Смита-Вессона по своей тяжести настолько внушительно дают себя чувствовать, что не оправдывают своего боевого назначения, тем более, что по боевым качествам, они во много уступают существующим в наше время другим системам. По этим причинам в нашей армии револьверы сказанной системы не заслужили ни любви, ни доверия к ним. Много имеется в нашей военной литературе жалоб на то, что эти револьверы тяжелы, пригонка их непрактична и что в настоящее время они устарели:

Однако он также отмечал, что раздавались и голоса, выступающие за сохранение револьвера на вооружении армии:

Несмотря, по видимому, на необходимость замены револьверов системы Смита-Вессона другой системой, соответствующей более современным боевым условиям и более облегченной, раздаются голоса в защиту о превосходных во всех отношениях качествах существующих у нас револьверов Смита-Вессона и о том, чтобы револьверы этой системы не заменять, а оставить по прежнему. К несчастию всякое новое или возобновлённое изобретение иногда встречает более порицания, нежели одобрения. Помнится нам, что когда-то существовали авторитетные лица, старавшиеся доказать, что гладкоствольное огнестрельное оружие иметь на вооружении более выгодно, чем нарезное. В N 32 «Русского инвалида» за 1892 год, г. Надарев также приходит к следующему заключению: «И так систему носки револьвера в кобуре на поясном ремне следовало бы сохранить без изменения, револьверный шнур упразднить; револьверы Смита и Вессона оставить по прежнему, потому что, кроме превосходных боевых качеств, собственно как огнестрельного оружия, этот револьвер в рукопашной схватке представляет столь же превосходное холодное оружие по своей массивности и по сокрушительности наносимых им ударов».

На что он, помимо прочего, отвечал:

В рукопашной схватке тяжесть револьвера не должна быть принимаема в расчёт, для этой цели чины, вооруженные револьверами, имеют шашку, тесак, кинжал и прочее, а потому это оружие должно быть исключительно только для огнестрельного действия, а поэтому каждый лишний золотник ведет к ущербу общего дела.

Несмотря на это он предлагал оставить револьвер на вооружении артиллеристов которые и в те времена передвигались не пешком а на транспортных средствах. О кавалерии Попов не упоминает (надо полагать, что в рукопашном бою конница должна была орудовать шашками).

В виду изложенного, полагаем, что заменить револьверы системы Смита и Вессона в настоящее время является настоятельной необходимостью, начав таковую замену с пехотных и кавалерийских частей, а существующим 3-м образцам системы Смита и Вессона вооружить нижних чинов полевой пешей артиллерии вместо имеющихся у них на вооружении укороченных драгунских шашек. Вооружение артиллеристов этими устарелыми револьверами полагает необходимым сделать по следующим соображениям:

Тяжеловесный существующий револьвер нижних чинов артиллерии не обременит в виду того, что они при передвижении батареи садятся на передки и сидения лафета, между тем для самозащиты батареи эти револьверы далеко будут лучшим оружием, нежели укороченные шашки; отмена же у них этой укороченной шашки вызывается тем, что это оружие пользы в бою не принесет, так как артиллеристы не могут им хорошо владеть, а между тем они при носке мешают действию при орудиях и все-таки имеют некоторую тяжесть.

Тяжеловесный существующий револьвер нижних чинов артиллерии не обременит в виду того, что они при передвижении батареи садятся на передки и сидения лафета, между тем для самозащиты батареи эти револьверы далеко будут лучшим оружием, нежели укороченные шашки; отмена же у них этой укороченной шашки вызывается тем, что это оружие пользы в бою не принесет, так как артиллеристы не могут им хорошо владеть, а между тем они при носке мешают действию при орудиях и все-таки имеют некоторую тяжесть.

Предлагается рассмотрение объективных достоинств и выявленных в процессе боевого применения недостатков без извечного сравнения с наганом? И можно ли было оставить его на вооружении до, скажем, 1905г?

Я думаю что не только с наганом, но и с аналогичными британскими армейскими револьверами.

Я вижу единственный недостаток ,нет самовзвода.Тяжеловат по мне так не очень.
Но это чисто субъективно просто он мне оочень нравиться.

Одновременно с производством штатного оружия для армии на Тульском оружейном заводе по заказу Министерства внутренних дел России для криминальной полиции путем фабричной переделки было изготовлено определенное количество револьверов 3-й модели с укороченным стволом, что было необходимо для скрытого ношения оружия под одеждой.

Я думаю что не только с наганом, но и с аналогичными британскими армейскими револьверами.

Логичнее сравнивать с Манлихером 1903-1905г и Люгером 1900

Думается, в большой мере Вессон "пал жертвой" идеи унификации калибров.
Какие усовершенствования были предложены к конкурсу Куном и Залюбовским, есть у кого данные?

2leek
Логичнее сравнивать с Манлихером 1903-1905г и Люгером 1900

Тяжелый.
Конструкция сложна.
Неудачные прицельные приспособления - мелковаты...

Я считаю у Смит Вессона 42 калибра было два основных недостатка о которых генералы лукаво умалчивают.
1.В Русско-турецкую войну 1876-1877г. эти револьверы были настолько хороши, что офицеры их использовали в бою вместо винтовок, что привело ко второму недостатку.
2.Бешеный расход патронов при негодном снабжении.
То есть револьвер оказался оружием войны, а не оружием самозащиты! И его заменили, хотя могли уменьшить калибр до 38 и перевести на бездымный порох. А перелом не проблема. Англичане выпускали Веблей Скотт 38 калибра для стрельбы бездымным порохом.

У них всех моделей наших тааакой запас прочности ,что замена пороха не составила бы проблемы.А механизм экстракции ,песня.

Nagant
Неудачные прицельные приспособления - мелковаты...

Nagant
Тяжелый.

Nagant
Конструкция сложна.

ЯРЛ
1.В Русско-турецкую войну 1876-1877г.

Mortyr
В России револьвер Смит-Вессон второго образца был официально назван «кавалерийским».

На счет недостатка соглашусь с PAN horunj - отсутствие самовзвода. В остальном очень достойный револьвер.

SeRgek

Originally posted by Nagant:

Неудачные прицельные приспособления - мелковаты...

они тогда у всех такие были

quote:

Originally posted by Nagant:

Тяжелый.

индивидуально
quote:

Originally posted by Nagant:

Конструкция сложна.

чтож там сложного?
quote:

Originally posted by ЯРЛ:

1.В Русско-турецкую войну 1876-1877г.

1977-1978

понятно...
хоть ссы в глаза - все божья роса

а конкретнее?
такие прицельные приспособления и на Р-08, нормальные мушки ставить на пистолеты стали по позже, имхо и на ПМ мелковаты прицельные приспособления.

по-другому спрошу: конструкция сложна по сравнению с чем?

Зачем Вам обязательно самовзвод? Я держал в руках киношный С-В на Одесской киностудии, прекрасная эргономика, курок легко взводится, даже удобнее чем у Нагана. У меня рука достаточно большая и я легко взвожу и ТТ и 45 АСР, а вот Беретта 92 мне не удобна, ручка какая то толстая и взводить курок мне не удобно. 45 Кольт 1872г. Писмейкер на четыре года старше С-В и ничего без самовзвода ого-го сколько прожил. А русский С-В по моемому очень красив, и даже первая модель, в этой ручке что то было изящного. С увжением.

Nagant

понятно...
хоть ссы в глаза - все божья роса

.
Может , лучше про сложность револьвера ?

2leek
Думается, в большой мере Вессон "пал жертвой" идеи унификации калибров.
Какие усовершенствования были предложены к конкурсу Куном и Залюбовским, есть у кого данные?

.
Мне эта мысль кажется вполне здравой .

Про самовзвод . Технических проблем эту фишку исполнить - никаких . Но чтобы стрельба из самовзводного револьвера была эффективной - нужно стрелять стрелять и стрелять . Если юзер такой возможности лишён , то лучше дать ему несамовзводный . Это полезнее для его-же здоровья ... Что вобщем-то ГАУ и излагалось .
Кстати , даже у законодателей револьверной моды - американцев - самовзвод на армейских револьверах появился довольно поздно .
Да оно и понятно . На револьверах с хорошей эргономикой взвод курка - это доли секунды . Практическая скорострельность при прицельной стрельбе из револьвера с самовзодом и без оного почти одинакова . Так зачем огород городить ?

Сама тема флуд полнейшей, с ересью в виде постановочной статьи в первом топике, хапнутой автором где то на просторах интернета.
Глупость и бред.
Кстати 3ий Смит появился в 1874 г. и во всю использовался. Так, что 1880 г. не причём совершенно. В этом году было совершенно другое событие.

по-другому спрошу: конструкция сложна по сравнению с чем?

понятно...
хоть ссы в глаза - все божья роса

На револьверах с хорошей эргономикой взвод курка - это доли секунды . Практическая скорострельность при прицельной стрельбе из револьвера с самовзодом и без оного почти одинакова . Так зачем огород городить ?

Сама тема флуд полнейшей

[QUOTE]Originally posted by 2leek:
[B]
SeRgek, да просто сложна по сравнению с массовым армейским револьвером.

.
Сложна по стравнению с каким револьвером ?

Смит .

Наган

Сложна по стравнению с каким револьвером ?

Сложна по стравнению с каким револьвером ?

2leek
возьмем для примера ствол. Сложная деталь, требующая больших затрат материала и времени для изготовления. Изнашивается достаточно быстро при использовании в боевых(армейских) условиях. Замена стоит дорого.

2leek
SeRgek, да просто сложна по сравнению с массовым армейским револьвером.

ABZRG
Извените, а трудозатраты не учитываем? Заменить ствол на С-В у меня занимает в среднем 10-15 минут включая подгонку и притирку. Инструмент - отвертка, натфиль. Замена ствола на Нагане - два часа работы. Причем требуется довольно сложный специальный инструмент, это не болт, который до упора завернул и хорош...

еще один забугорный "знаток"...
какой нахер ДОВОЛЬНО СЛОЖНЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ?

2leek
Любым, отвечающим требованиям, предъявляемым к массовому армейскому.

2leek
И далее: возьмем для примера ствол. Сложная деталь, требующая больших затрат материала и времени для изготовления. Изнашивается достаточно быстро при использовании в боевых(армейских) условиях.

Вот тут много говорят о большом весе С-В. В то время при создании оружия вес приводили в соответствие с мощностью патрона для устойчивой стрельбы. С-В положен был офицеру, да исчё шашка, всё это в сумме около 6 фунтов (2.5кг.). Люди в то время были крепче и вынослевее. Одни сапоги чего весили. Это сейчас всё облегчают до крайности. Не раз видел в обувных магазинах взрослых мужиков, педики видно, взвешивающих туфли - "слишком тяжёлые, ноги уставать будут", не ходил ты падла в яловых сапогах!
А на счёт самовзвода, истеричная стрельба появилась у ганстеров времён сухого закона. А армия учила меткой стрельбе. И для офицеров не обучение патронов не жалели. А что на счёт сложности, ну так самое простое вообще из одного куска состоит, камень например, а вот праща это уже на порядок сложнее.

2leek
Вот почему Вы так считаете? Ведь Вы поклонник Смит-Вессона, а значит изучали все связанное с ним поглубже многих, нет? А эта тема как раз о достоинствах(недостатках) Смит-Вессона. Поэтому многим было бы интересны ваши доводы. Учтите, что Вессон нравится многим как система и эстетическое изделие! Включая и меня, как ни странно! 😊

Изначально постановка задачи с приведёнными бредовыми материалами.

Ну если есть желание, то почему бы и нет. Для начала, в тот период Россия располагала очень грамотными офицерами, способными проектировать оружие. У нас не было переходных стадий в армейском оружии с унитарными патронами кольцевого боя, шпилечных систем. Сразу перешли к центробою. Ещё при выборе переделочных винтовок Милютин лично просил Императора, что бы ряд высокопоставленных "товарищей" не лоббировали интересы ряда желающих заработать на русском перевооружении, среди них был даже и наследник престола. Ему в очень жёсткой форме было указано не лезть в эти дела. Это был единственный период в истории, когда зарубежные заказы были гораздо более выгодны России, чем непосредственно тем, с кем мы заключали контракты. Причём именно армейского оружия.

Что касается Смита и Вессона, очень долго выбирали револьвер.

Морфлот выбрал систему Галана и погрузился в мелкие заказы в Белгии, там этим делом занимался друг наследника престола по сути авантюрист Баранов. Кстати в тех схемах нашлось место и Нагану, он постоянно тёрся на этих заказа. Очень странных заказах.

Вообще изначально было желание принять пистолет Ремингтон, построенный по принципу роллинг-блок. Испытания его прошли очень хорошо и было решено продолжить их дальше и если они подтвердят прежние хорошие результаты, то принять его на вооружение.

Это стало ненужным, когда А. П. Горлов привез усовершенствованный вариант Смита и Вессона, который в марте 1870 г. получил высокую оценку в САСШ в Сент-Люисе. Испытав привезенный Смит и Вессон,
члены Оружейной комиссии признали его удовлетворяющим всем требованиям "солдатского боевого оружия". Сразу же было испрошено
Высочайшее повеление на принятие его в кавалерии вместо существующих ранее пистолетов и на заказ 20 000 таких револьверов с патрона-
ми в САСШ компании Смита и Вессона. И в 1871 г. револьвер Смита и Вессона принимается на вооружение русской армии.

1 мая 1871 г. с российским правительством был подписан первый контракт на производство 20 000 револьверов. В Российской
Империи револьвер получил наименование 4.2-линейного револь-
вера образца 1871 г., впоследствии его стали именовать «первым образцом». Револьвер назывался «револьвером двойного действия»,
так как для осуществления выстрела надо было провести две операции - ручной взвод курка и последующий спуск.

Во время изготовления револьвера первого образца в САСШ по требованию российских представителей в конструкцию были внесены изменения. Причем вносились они уже во время исполнения контракта. По требованию Горлова в июне 1871 г. изменены защелка ствола и фиксатор барабана. После того, как были собраны 2500 револьверов и были готовы к сборке еще 500, по требованию капитана Ординца изменен стержень выбрасывателя и увеличен диаметр оси спускового крючка. Ряд револьверов без этих изменений банально не были приняты и пущены американцами в коммерческую продажу.

Практически перед завершением первого контракта был внесен
еще ряд изменений в конструкцию. Переделана замочная задержка - теперь она была связана не курком, а со спусковым крючком. В связи с этим были изменены геометрия курка, спускового крючка и ряда пружин,
а также крышка рамки - для более удобного доступа к механизму.
Для повышения прочности слегка изменена рукоять.
Всего по первому контракту было поставлено 20 014 револьверов.

То есть первый образец наши офицеры модернизировали. Ну, а последующие образцы были уже спроектированы ими на базе первого с серьёзными изменениями.

В 1873 г. при подписании второго контракта капитан Ординец, являвшийся тогда российским представителем на заводе Смита и Вес-
сона, предложил кардинально изменить внешний вид револьвера. При сохранении практически идентичной механики с первой
моделью у второй модели были изменены рамка и рукоять, добавлена шпора, ствол уменьшен до 7 дюймов (17.8 см), спица на курке увеличена - для удобства взведения. Этот револьвер получил на-
именование второго образца.
Всего было изготовлено 70 000 «Смитов и Вессонов» второго об
разца, это был не единый контракт, а несколько исполнявшихся последовательно.

В 1874 г. появляется третий образец револьвера, после его принятия на вооружение. Но заказы второго образца продолжались, было заключено еще три контракта на его поставку (27 октября 1876 г., 27 января 1877 г. и 1 мая 1877 г.). По этим контрактам заказано 30 000 «Смитов и Вессонов» второго образца (по 10 000 на каждый контракт).

27 октября 1874 г. подписан контракт на поставку 11 138 револьверов третьего образца. Отличия от второго у них были не столь существенные. Ствол был уменьшен до 6.5 дюймов (16.5 см),
рамка оставлена практически без изменений, мушка прицела стала цельной со стволом (в отличие от заштифтованной у второго образца), появляется защелка стержня выбрасывателя, изменяется вид
винта барабанной задержки. 27 октября 1876 г., 27 января 1877 г. и 1 мая 1877 г. заключены еще три контракта на поставку по 10 000 револьверов каждый. Всего выпущено 41 138 револьверов третей модели по русскому военному заказу.

Дальше имел быть место скандал с турками. В связи с тем, что
второй турецкий контракт был размещен в самый разгар русско-турецкой войны и турецкий представитель постоянно торопил администрацию компании «Смита и Вессона» с его исполнением, по причине отсутствия рамок, завод был вынужден заменить рамки «второго Смита и Вессона» под калибр .44RF на рамки третьего образца, на которых было заделано отверстие под боек курка центрального боя и сделана прорезь под боек курка кольцевого боя. Также в связи с отсутствием на складах компании нужных барабанов на оставшиеся 5000 револьверов были установле-
ны барабаны от русского третьего образца.

Всё мы нашли другого поставщика, им стал Людвиг Лёве в Берлине. Хотя качество его револьверов, по отзывам практиков 19 в., уступало американским.

В 1880 г. третий образец официально становится основным короткоствольным оружием для всей армии. Именно из-за этого приказа почему то считают его обр. 1880 г., который в этом же году и появился. Хотя появился он в 1874 г.

Изнашивается достаточно быстро при использовании в боевых(армейских) условиях.

какой нахер ДОВОЛЬНО СЛОЖНЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ?

Жалобы на Смит и недостатки Смита.
Жалобы поступали от господ офицеров на тяжесть револьвера. У них был узкий ремень, который "резал" тело. Нижние чины на это не жаловались, ремень был пошире.
Других, отмечаемых в литературе 19 в. просто нет.
Хотя не совсем верно, были проблемы с механикой у первого образца, которая была исправлены ещё при выполнении контрактов по нему. Ряд револьверов со старой механикой вызывали нарекания, которые были связаны с работой замочной задержки. Считать эти нарекания серьёзными неразумно, т.к. во втором и третьем образце было с этим всё нормально.

Достоинства.
Револьвер простой, надёжный, удобный в эксплуатации с мощным патроном, удобной надёжной экстракцией. Прицельные приспособления нормальные и удобные. Ремонтопригодность отличная.

Недостатков сам по себе револьвер ,моё мнение практически не имел пояс узкий у офицеров ,нууу это не аргумент.А вот в изготовлении был он сложноват ,механика проста понятна красива,но вот сделать такое сложновато,поточное производство в смысли наладить ,пока наладим ,а его уже и менять пора однозначно.Вот и встал вопрос о замене ,может и на пистолет бы его заменили ,но появился Наган со своими предложениями.И налажу и отлажу и тд.Вот и поменяли хорошее на (лучшее).

PAN horunj
Недостатков сам по себе револьвер ,моё мнение практически не имел пояс узкий у офицеров ,нууу это не аргумент.А вот в изготовлении был он сложноват ,механика проста понятна красива,но вот сделать такое сложновато,поточное производство в смысли наладить ,пока наладим ,а его уже и менять пора однозначно.Вот и встал вопрос о замене ,может и на пистолет бы его заменили ,но появился Наган со своими предложениями.И налажу и отлажу и тд.Вот и поменяли хорошее на (лучшее).

Так наладили производство. И Лёве наладил, по нашим заказам в короткий период более 100 тыс. сделали. И мы в Туле делали с 1886 до 1897 г. Всё было.

Да ,я немного не о том ,понятно ,что наладили ,нууу тут как с Берданом 2 таже история ,пока наладили устарела просто промышленность и система РИ не успевала за прогресом.Я собственно вот ,что хотел сказать.

*Заменить ствол на С-В у меня занимает в среднем 10-15 минут включая подгонку и притирку*
Простите,это как???????Там нет такой отдельной детали.

Во во и откуда вообще если не секрет такое количество то половинок револьвера.

ABZRG:
ИзвИните, а трудозатраты не учитываем? Заменить ствол на С-В у меня занимает в среднем 10-15 минут включая подгонку и притирку. Инструмент - отвертка, наДфиль. Замена ствола на Нагане - два часа работы. Причем требуется довольно сложный специальный инструмент, это не болт, который до упора завернул и хорош...

Да и сомневаюсь, что были ЗИПы со С.-В.-ми стволами...

АА,скажем лейнирование ствола не предусматривалось.

mirage-2
Простите,это как???????Там нет такой отдельной детали.

Costas
Да и сомневаюсь, что были ЗИПы со С.-В.-ми стволами...

Nagant
еще один забугорный "знаток"...
какой нахер ДОВОЛЬНО СЛОЖНЫЙ СПЕЦИАЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ?

мотрим по порядку:
1. Тиски
2. КЛЮЧ(довольно сложной формы, позволяющий скрутить рамку с зажатого в тисках ствола)
3. Напильник
4. Развертка(после вкручивания ствола в рамку нагана его небходимо укоротить на 1,5-2мм чтоб подошел к барабану. Взаимозаменяемость барабанов на Наганах российского выпуска весьма абстрактна).

PAN horunj
Вы собственно о котором Весоне.

ABZRG
ЗИПовский ствол к С-В

ABZRG
Для замены ствола на С-В только отвертка и надфиль нужны.

ABZRG
Смотрим по порядку:
1. Тиски
2. КЛЮЧ(довольно сложной формы, позволяющий скрутить рамку с зажатого в тисках ствола)
3. Напильник
4. Развертка(после вкручивания ствола в рамку нагана его небходимо укоротить на 1,5-2мм чтоб подошел к барабану. Взаимозаменяемость барабанов на Наганах российского выпуска весьма абстрактна).

ключ покажете?

mirage-2
Вы вообще Смит-Вессон когда-нибудь видели?Я имею ввиду не современный,а царского времени.И что ж Вы там собираетесь отверткой вывинчивать?

Nagant
ключ покажете?

q123q:
Кость, были, у меня где то была ведомость с перечнем и стоимостью всех этих зиповских частей.

Ясно. Вот было бы интересно сравнить стоимость ствола по отношению ко всему револьверу. И провести аналогию с наганом.

Вопрос к ABZRG:
Ключ, вместо деревянного бруска в окне рамки - чтобы рывками не шёл, из-за малой жесткости?

to6a
Ключ, вместо деревянного бруска в окне рамки - чтобы рывками не шёл, из-за малой жесткости?

Это да. Когда понял, что могу на своём шумовом руками погнуть рамку, да там где все оси - огорчился.

Дык, Наган револьвер довольно нежный и должной жесткостью обладает только в собраном виде - сами по себе детали довольно хлипкие.

[/B]

[B]

Maksim V
Думается мне 50 000 выстрелов ствол выдержит .

Смотря как чистить Особеность старых патронов(дымный порох+ртутный капсуль) ЗВЕРСКОЕ оржавление ствола. Если сразу не

Может кто имеет фотографии или просто рисунки модифицированных Смит-Вессонов под нагановский патрон? У Маркевича читал про эти револьверы которые в РИ делали - ствол обрезали, нарезали резьбу и вкручивали ствол под нагановский 7.62. В каморы барабана вставки...

Под нагановский не видел, а вот под мелкашку переделки попадались. Хотя чаще просто второй стволик поверх основного припаивали - получался шестизарядный револьвер нормального калибра + одноствольная мелкашка кролика добыть.

ABZRG
Под нагановский не видел, а вот под мелкашку переделки попадались. Хотя чаще просто второй стволик поверх основного припаивали - получался шестизарядный револьвер нормального калибра + одноствольная мелкашка кролика добыть.

Тоесть там ещё и курок переделывали?

Обычно да, допаивали дополнительный боек. Но современными патронами из такого я бы стрелять не рискнул - ствол запирался только курком.

я бы стрелять не рискнул - ствол запирался только курком.

Ну, не совсем - у Смита курок хитрый, он дополнительно рамку запирает не давая ей открытся в момент выстрела. Но тем не мение, для патрона с бездымным порохом черевато. Я из тако гостволика только Колибри рисковал стрелять.

Интересно, а почему никто не учитывает ЦЕНУ Смит-Вессона? Револьвер был замечательный во всех отношениях, но в старых каталогах начала века он стоит ровно столько же сколько Маузер С-96 или Люгер. И, соответственно, в 2,5-4 раза дороже Нагана.

Интересно, а почему никто не учитывает ЦЕНУ Смит-Вессона? Револьвер был замечательный во всех отношениях, но в старых каталогах начала века он стоит ровно столько же сколько Маузер С-96 или Люгер. И, соответственно, в 2,5-4 раза дороже Нагана.

2leek
Думается, в большой мере Вессон "пал жертвой" идеи унификации калибров.
Какие усовершенствования были предложены к конкурсу Куном и Залюбовским, есть у кого данные?

Согласен!!! Эволюция! Подписание в 1891 году секретной военной конвенции с Францией, именуемой "Антантой". А в то время во Франции господствовала идея об идентичности винтовочных и револьверных калибров и решался вопрос о принятии на вооружение 8мм Лебеля, что могло оказать определенное влияние на решения ГАУ.

q123q
Сама тема флуд полнейшей, с ересью в виде постановочной статьи в первом топике, хапнутой автором где то на просторах интернета.
Глупость и бред.
Кстати 3ий Смит появился в 1874 г. и во всю использовался. Так, что 1880 г. не причём совершенно. В этом году было совершенно другое событие.

Да хапнул я хапнул!!!!!!!!!!!!!!!

И, что!
_____________________________________________________________________

Интересно, если бы не было Нагана, что приняли бы в место...

Неужто модернизированные варианты Смит-Вессона III образца, двух русских конструкторов (начальник Тульского оружейного завода генерал А.В. Кун и начальник мастерской Сестрорецкого оружейного завода капитан А.П. Залюбовский). Или же переделку этого же Смит-Вессона американца Уайнена.

ABZRG
Интересно, а почему никто не учитывает ЦЕНУ Смит-Вессона? Револьвер был замечательный во всех отношениях, но в старых каталогах начала века он стоит ровно столько же сколько Маузер С-96 или Люгер. И, соответственно, в 2,5-4 раза дороже Нагана.

Cовсем не так.
В коммерческой продаже:
Наган 25 руб.
Русский Смит военного образца 18 руб.
Смиты разных производителей переломной конструкции от 8 руб.
Смитообразное в районе 14 руб.
Маузер С96 40 руб.

Mortyr

Да хапнул я хапнул!!!!!!!!!!!!!!!

И, что!
_____________________________________________________________________

Интересно, если бы не было Нагана, что приняли бы в место...

Неужто модернизированные варианты Смит-Вессона III образца, двух русских конструкторов (начальник Тульского оружейного завода генерал А.В. Кун и начальник мастерской Сестрорецкого оружейного завода капитан А.П. Залюбовский). Или же переделку этого же Смит-Вессона американца Уайнена.

Хапать то надо с чувством и расстановкой. А не антиисторичный шлак.

В место...?
Основываясь на опыте русских разработок, которые были до этого. То попытались бы довести Смит до меньшего калибра, опыты Залюбовского, Куна это всё не серьёзно, это была работа фактически энтузиастов, которая не имела сколь серьёзного финансирования. Если бы Комиссия дала добро этому направлению, то переделка бы состоялась. Но скорее всего лет бы 10 мы бы выбирали и экспериментировали и потом приняли бы Браунинг.

Так было и с Берданом, и со Смитом, и с трёхлинейкой, только револьвер Нагана "такой ообенный".

q123q

Хапать то надо с чувством и расстановкой. А не антиисторичный шлак.

В место...?
Основываясь на опыте русских разработок, которые были до этого. То попытались бы довести Смит до меньшего калибра, опыты Залюбовского, Куна это всё не серьёзно, это была работа фактически энтузиастов, которая не имела сколь серьёзного финансирования. Если бы Комиссия дала добро этому направлению, то переделка бы состоялась. Но скорее всего лет бы 10 мы бы выбирали и экспериментировали и потом приняли бы Браунинг.

Так было и с Берданом, и со Смитом, и с трёхлинейкой, только револьвер Нагана "такой ообенный".

Согласен!!! Тем более РИ искала очень долго чем вооружится. И в результате нашли Смит и Вессон!

Вот ссылка По ТТХ:

http://pascal-entering.ru/wiki/index.php/4,2-линейный_револьвер_системы_Смита-Вессона

И на видео там ссылки тоже есть!!!!!!!!!

К стати оказывается именно со Смитов Офицеры начали играть в Русскую рулетку!

Вот что нашел по ссылке
http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/1746.russkaya_rul.html

Был ли секрет у офицеров при игре в русскую рулетку?

Барабан, некоторых моделей револьвера, при курке, поставленном на предохранительный взвод, может свободно вращаться на своей оси. При вращении хорошо смазанного барабана, под воздействием своей массы, один патрон, с большой вероятностью, вставал в нижней части револьвера, а гнездо сверху было пустое. К таким относится модель III 4,2-линейного револьвера системы Смита-Вессона. Но револьвер системы Нагана образца 1895 года имел специальный фиксатор, и масса патрона не оказывала значительного влияния на результат.

Если это был смертельный фокус - остается позавидовать хладнокровию офицеров, если нет - безрассудству.

Русская рулетка, привитая бравыми офицерами царских времен, навсегда останется в истории, как одна из самых отчаянных и будоражащих разум игр, когда ставка - жизнь.

Модификации Смита и Вессона:

Смит-Вессон I обр.1871 Револьвер американского производства Smith & Wesson образца 1869 года под патрон .44 Russian (10,67 мм). Был принят на вооружение русской армии в 1871 году.

Смит-Вессон II обр.1872 Отличался некоторыми изменениями конфигурации рукоятки и курка и появлением на спусковой скобе «шпоры» - упора для среднего пальца. Принят на вооружение 1872г.

Смит-Вессон III обр.1880 Имел мушку не как отдельную деталь, а изготовленную вместе со стволом из одного куска металла; возвратный механизм с защелкой вместо винта; застежку ствола, находящуюся под воздействием гнетка, а не непосредственно воздействия на нее пружины, и соединение ствола с корпусом, осуществляемое не винтом со стопорящим винтиком, а стержнем с ввинчивающимся в него винтом. Путем фабричной переделки револьверов третьего образца было изготовлено небольшое количество револьверов со значительно укороченным стволом, предназначенных для криминальной полиции.
Принят- 1880г.

Смит-Вессон III с укороченным стволом обр.1880 С укороченным стволом. Принят на вооружение-1880г.

определенное влияние на решения ГАУ.

Здесь еще не рассматривался штатный боеприпас, не рассматривалась практическая стрельба в смысле точности, комфортности и т.п. Думаю, было бы интересно услышать мнение тех, кто имеет опыт стрельбы из С-В.
Еще было бы интересно рассмотреть возможность и целесообразность модернизации Смит-Вессона под изменившиеся требования. Почему ее не рассматривали всерьез тогда?
Ведь задел для модернизации в системе С-В заложен достаточный. Вот упоминалось здесь о лейнировании. Что вообще было предложено для модернизации тогда?

Mortyr
Модификации Смита и Вессона:

Смит-Вессон I обр.1871 Револьвер американского производства Smith & Wesson образца 1869 года под патрон .44 Russian (10,67 мм). Был принят на вооружение русской армии в 1871 году.

Смит-Вессон II обр.1872 Отличался некоторыми изменениями конфигурации рукоятки и курка и появлением на спусковой скобе «шпоры» - упора для среднего пальца. Принят на вооружение 1872г.

Смит-Вессон III обр.1880 Имел мушку не как отдельную деталь, а изготовленную вместе со стволом из одного куска металла; возвратный механизм с защелкой вместо винта; застежку ствола, находящуюся под воздействием гнетка, а не непосредственно воздействия на нее пружины, и соединение ствола с корпусом, осуществляемое не винтом со стопорящим винтиком, а стержнем с ввинчивающимся в него винтом. Путем фабричной переделки револьверов третьего образца было изготовлено небольшое количество револьверов со значительно укороченным стволом, предназначенных для криминальной полиции.
Принят- 1880г.

Смит-Вессон III с укороченным стволом обр.1880 С укороченным стволом. Принят на вооружение-1880г.

Где Вы эту дикость берёте???
У Маркевичавообще написано про самовзводный офицерский вариант.
Это всё полная ерунда.

Почитайте для начала
1 часть http://gunmag.com.ua/arhive/sw1_web.pdf
2 часть http://gunmag.com.ua/arhive/sw2_web.pdf

1 часть ....
2 часть ....

Где-то читал, что безоболочечная свинцовая пуля, при попадании в цель деформировалась и ее диаметр увеличивался почти вдвое. Этим объясняется огромное останавливающее действие. А в начале ХХ века применение таких пуль в военном оружии было признанно негуманным и варварским и Гаагской конвенцией запрещено. Имело такое место?

q123q
Cовсем не так.
В коммерческой продаже:
Наган 25 руб.
Русский Смит военного образца 18 руб.
Смиты разных производителей переломной конструкции от 8 руб.
Смитообразное в районе 14 руб.
Маузер С96 40 руб.

ABZRG
Извеняюсь, но не совсем так 😊
Бельгийские переломки а-ля Смит-Вессон - это ни разу не Смит-Вессон. Особенно когда речь идет о карманных револьверах калибров 32 и 38. Туда же и Айвер Джонсоны. Карманные Смит-Весонны уже 26-29 рублей. Они всегда стоили в1,5-2 раза дешевле полноразмерных моделей 44-го калибра. Остается одно обьявление. За 18 рублей. Но что-то описание никак не соответствует картинке - "Револьверы СИСТЕМЫ Смит-Вессон, ДВОЙНОГО ДЕЙСТВИЯ, бывшего военного образца". Когда пишут "SИСТЕМЫ Смит-Вессон" - 99% речь идет об бельгийских или испанских копиях. В Альфовском каталоге
Смит-Вессоны 110-130 марок в зависимости от отделки
Маузер 120-140 в зависимости от комплектации
Люгер 110-140 в зависимости от модели.
Наганы 15(испанские и бельгийские копии) 45 - оригинальный.

Смит и Вессны бывшего военного образца, это именно то что говорится. Производства США, Лёве, Тулы, чего именно было у них в магазине сказать сложно. Обычная армейка.

Чисто американский Смит переломка стоил 30 руб., это с торговой надценкой магазина. Бельгийцы намного дешевле.

Наган от Нагана стоил 25 руб.

Что касается бельгийцев, а чем они Вам не угодили? Наган тоже бельгиец. Качество у мелких мануфактур разное, можно найти того, кто будет клепать дёшево и на уровне.

Это рынок, Смит хороший бренд, американцы брали и за него, их качество было очень высоким. Выше немецких Смитов. С бельгийцами куда проще.

Так что по цене при крупном заказе и правильном произвдителе сложно сказать кто выиграет.

q123q
Смит и Вессны бывшего военного образца, это именно то что говорится. Производства США, Лёве, Тулы, чего именно было у них в магазине сказать сложно. Обычная армейка.

Чисто американский Смит переломка стоил 30 руб., это с торговой надценкой магазина. Бельгийцы намного дешевле.

Наган от Нагана стоил 25 руб.

Что касается бельгийцев, а чем они Вам не угодили? Наган тоже бельгиец. Качество у мелких мануфактур разное, можно найти того, кто будет клепать дёшево и на уровне.

Это рынок, Смит хороший бренд, американцы брали и за него, их качество было очень высоким. Выше немецких Смитов. С бельгийцами куда проще.

Так что по цене при крупном заказе и правильном произвдителе сложно сказать кто выиграет.

Пожалуйста, назовите мне самовзводный смит-вессон бывшего военного образца.
Бельгийская переломка "Системы Смит-Вессон" и револьвер Смит-Вессон ни разу ни одно и тоже. Даже близко не лежат. Смит работы Лёве стоил в полтора раза дешевле американского и тульского. Качество отличалось заметно. Тульский стоил процентов на 10-15% американского и при этом СИЛЬНО отличался от него качеством - была возможность сравнить все три. Особенность именно Нагана была в том, что за очень скромные деньги предлагался револьвер качеством не уступавший Смит-Вессонам американского производства. К сожалению я сейчас на работе, нет возможности закопатся в каталоги и предьявить сответствующие фото.

Кстати вопрос возник: параллельно со Смит-Вессонами были на вооружение револьверы Галана. На флоте. А чем флотских Смит-Вессоны не устраивали?

vorobei
параллельно со Смит-Вессонами были на вооружение револьверы Галана. На флоте. А чем флотских Смит-Вессоны не устраивали?

ЕМНИМС Галаны, что во флоте РИ были, примерно такого же калибра, как и С-В или чутка побольше. Вообще мне встречался в литературе в виде устойчивого словосочетания "Абордажный револьвер Галана". Т.е. со словом "абордажный" чаще, чем без него. Четыре с половиной линии, в миллиметрах округляли до 12-ти... Однако, как пишут, скорость пули поменьше была, и отдача слабее.

vorobei
Кстати вопрос возник: параллельно со Смит-Вессонами были на вооружение револьверы Галана. На флоте. А чем флотских Смит-Вессоны не устраивали?

А чем флотских Смит-Вессоны не устраивали?

Хм... Или я что путаю, или флотский Галан был 9мм. Как и большинство флотских револьверов тех времен.

ABZRG
Или я что путаю, или флотский Галан был 9мм...

Путаешь. Флотский Галан был крупного калибру. 9 и тем более 7мм - удел гражданских.

Вполне может быть, именно этим револьвером никогда не интересовался. Тогда встречный вопрос - а нафига матросам револьвер такого калибра? Большинство стран все-таки обходились калибрами .31-.36...

Galand:

нафига матросам револьвер такого калибра?

Калибр большой, но патрон все равно слабенький (хоть и помощнее армейского варианта).

Обсуждали здесь: http://guns.allzip.org/topic/36/743407.html

Лысину пеплом посыпал и расписался в полной безграмотности.
П.С. Перестань книжкой дразнится. Завидно ведь...

Приходи ко мне в гости, я 120 миль южнее тебя в Шампейн-Урбане. Книжку посмотришь, шотландской горилки выпьем...

При анализе опусов раннего А.П.Чехова выясняется, что в царствование Александра Третьего 42 С-В стоил 45 рублей. Возможно он подешевел после принятие на вооружение Нагана?

Два крайних 44-Русский,размер что надо 😊

А теперь вопрос к пользователям "переломок". Одним из наиболее упоминаемым недостатком "переломок" как бы является "довольно таки быстрый износ и расшатывание системы". Что послужило наряду с "повышенной тяжестью" и "неправильным калибром" 😛 причиной перехода на "новую прогрессивную конструкцию". Кто что может сказать по этому поводу?

ABZRG

Пожалуйста, назовите мне самовзводный смит-вессон бывшего военного образца.
Бельгийская переломка "Системы Смит-Вессон" и револьвер Смит-Вессон ни разу ни одно и тоже. Даже близко не лежат. Смит работы Лёве стоил в полтора раза дешевле американского и тульского. Качество отличалось заметно. Тульский стоил процентов на 10-15% американского и при этом СИЛЬНО отличался от него качеством - была возможность сравнить все три. Особенность именно Нагана была в том, что за очень скромные деньги предлагался револьвер качеством не уступавший Смит-Вессонам американского производства. К сожалению я сейчас на работе, нет возможности закопатся в каталоги и предьявить сответствующие фото.

А причём тут самовзводный, где речь ведётся о самовзводных военного образца?

Дальше поделитесь источниками по ценам на Смит и Вессоны США, Тула, Лёве?

Кто что может сказать по этому поводу?

Британские Воблей Скотт переломки и на бездымном порохе. Получается можно решить вопрос используя другие стали, увеличивая площать рабочих поверхностей, диаметр осей. На В-С более надёжная П-образная застёжка, которая при выстреле, при отдаче дожимает, используя инерцию, откидную часть рамки. Хотя не разрезная рамка с откидным в бок барабаном технологичнее, один удар штампа.

Или же имелось элементарное "притягивание за уши" недостатков, для "стимулирования" перевооружения?

ЯРЛ
На В-С более надёжная П-образная застёжка, которая при выстреле, при отдаче дожимает, используя инерцию, откидную часть рамки.

Мне не совсем понятна эта фраза.
Моделируя Веблей я удивлялся архаичности принятых там решений. Вполне возможно я и ошибся - и тогда поправьте. Но если я правильно разобрался - решешия мягко говоря странные. Мало того, что рамка в верхней части никак не передает нагрузку от отдачи, а просто ложится планкой и прижимается застежкой - так еще целик сделан на застежке-

andreyelar1
Два крайних 44-Русский,размер что надо 😊

То, что справа - что-то не сильно на .44 похож.

Скорее Веблей .442 или что-то из той оперЬI. 😞

А российская полиция носила "окорок" до конца и стреляла в тирах регулярно, и ничего не разбалтывалось!

VladiT
Моделируя Веблей

честно и благородно перевели свои револьверы на нитропорох, с последующим "превращением" в "Энфильд"

"The first models of Enfield revolver-the Mark I and Mark II-were official British military sidearms from 1880 through 1887"

Мало того, что рамка в верхней части никак не передает нагрузку от отдачи, а просто ложится планкой и прижимается застежкой

ЯРЛ
Вот эта как раз планка и стремиться улететь при выстреле вверх, потому как работает на изгиб, а застёжка работает на разрыв, а ось на срез и держит всё это "архаичная конструкция"

И как часто оно в реале не выдерживает и "улетает"? У кого есть данные?

А она не может улететь. Во первых пружинка поджимает вперёд, во вторых при выстреле, при отдаче револьвера назад она, которая застёжка, исчё вперёд по инерции дожимается. Это не застёжка на русском С-В, и зубчик на курке, которым гордятся, как отсечкой отражателем на Мосине. Правда зубчик не даёт сделать выстрел при не закрытом револьвере. Но В-С сделан чуть позже и застёжку доработали по уму. Опять же В-С раскрыть можно одной рукой в отличии от С-В, что хорошо для всадника (всадницы). Нажал, ствол об бедро преломил, за пояс сунул ствол и патронами зарядил и закрыл - Огонь!

VladiT
Мало того, что рамка в верхней части никак не передает нагрузку от отдачи..

А она и не должна принимать нагрузку от отдачи. Нагрузка у нее как раз наоборот, она принимает осевой и крутящий компонент нагрузки ствола при прохождения пули через него. Нагрузка от отдачи принимается планкой сзади барабана (recoil plate).

А она и не должна принимать нагрузку от отдачи.

Когда этого нет - то возникает момент вокруг оси шарнира, стремящийся "переломить" ствол вокруг него - а препятствует этому только только сопротивление верхней планки на изгиб. Которое могло бы быть сопротивлением на разрыв (что предпочтительнее) - имей планка зацепление в направлении оси ствола. А поскольку этого нет - планка должна испытывать колоссальную нагрузку в точке, указанной на илл. ниже-

верхней планки на изгиб. Которая должна испытывать колоссальную нагрузку

Нагрузки хоть и есть, но далеко не коллосальные.

Pavlov
Были десятки конструкций вообще без верхней рамы

VladiT
Просто я удивился когда увидел как сделано.

Вероятно, есть разновидности все же.
Когда я собирал инфу, мне все больше попадались такие-

А сейчас вот нашел и такой-

Понятно что по такому варианту не может быть никакой критики, тут все отменно.

Нижний -всё правильно -сухарный замок, в случае износа шарнира, рама ни в право, ни влево, а на верхнем такого не просматривается, но мог быть просто вышеупомянутый небольшой даже паз без этой "дырки" в откидывающейся части рамки.

Я писал в соседней теме, что на мой взгляд, отказавшись массово в начале 20 века от переломок - во многом, выплеснули с водой дитя.

Мне кажется что на современном уровне технологий было бы разумно вернуться к ним снова. Прежде всего, потому что по удобству экстракции, по эргономике (напомню что в обычных современных револьверах даже не учтены левши - а это немалый процент людей!) - переломная схема все же удобнее.

А "детские болезни" их как мне кажется, сегодня технологически более чем преодолимы.

Что думаете о "ренессансе переломок" (в теории, конечно)?

q123q
А причём тут самовзводный, где речь ведётся о самовзводных военного образца?
Дальше поделитесь источниками по ценам на Смит и Вессоны США, Тула, Лёве?

Итак, имеем "Револьверы Системы Смит-Весона", цена(в зависимости от отделки)22-33 марки. Выделено красной рамкой - смотрел только БОЛЬШИЕ револьверы калибра .44

Револьверы Айвер Джонсон. Карманные, среднего(по американским меркам) качества. Но конструктивно гораздо более продвинутые, чем С-В. Цена 22.80-29 марок. Увы, АД никогда больших револьверов не делал...

Дальше, ОРИГИНАЛЬНЫЕ Смит-Вессоны.С СРЕДНЕЙ рамкой, то есь в калибре 44 всего пять зарядов, а не шесть. Цена - 102-128 марок.

Оригинальный Шмидт - 41 марка, КОПИЯ Шмидта - 27 марок, Варан - 18.90-19 марок, ОРИГИНАЛЬНЫЙ Гессер - 58 марок.

Дальше Маузер С-96 - 120 марок.

Люгер, разных моделей - 122 марки.

Тогдашний курс марки к рублю зависел от того серебром рубль или бумагой, но в среднем был около 1:3.
Просто в старых каталогах и проспектах надо ОЧЕНЬ внимательно смотреть ПРОИЗВОДИТЕЛЯ конкретного ствола. А то цена двух одинаковых стволов в зависимости от производителя различается в разы - качество-с... Например Браунинг 1905 производства ФН(уважаемая фирма, качество на уровне) стоил 53 марки. А абсолютно такой-же пистолет выпущенный фирмой Кольт - уже 90. И дело совсем не в "раскручесности бренда", а в том что Кольт был НЕСРАВНИМО лучше сделан. Достаточно положить оба этих пистолета выспуска до 1914-го года рядом и разница будет очевидной.

VladiT
Что думаете о "ренессансе переломок" (в теории, конечно)?

Pavlov
Приходи ко мне в гости, я 120 миль южнее тебя в Шампейн-Урбане. Книжку посмотришь, шотландской горилки выпьем..

Увы, без отказа от оболочечной пули идея мертворожденая. Именно потому что при использовании оболочечной пули трение в стволе, и как следствие, его движение вперед гораздо выше - замки не держат. Открывшая в момент выстрела переломка, увы, ни разу не редкость. Ярчайший пример Энфилды. Патрон, и так достаточно дохлый, пришло СИЛЬНО ослаблять, чтоб при стрельбе оболочечной пулей револьверы не раскрывались. А ведь свинцовую держали без проблем.

#125

ABZRG
Я б с удовольствием, хоть ничего кроме кофе и "преобразователя ражавчины" не пью...

"A який чоловiк горилку не пье - то вiн або хворий, або подлюка." (c) 😊

Моя любимая цитата 😊

DR
Точнее лучше сформулировать так: при использовании оболочечной пули и нитропороха происходит интенсивное расшатывание конструкции и, как частое явление, раскрытие замков.

DR

Т.е. применительно к нитропороху и оболочечной пуле переломная система действительно уступает револьверу с цельной рамкой. Тогда данный недостаток становится понятным. Точнее лучше сформулировать так: при использовании оболочечной пули и нитропороха происходит интенсивное расшатывание конструкции и, как частое явление, раскрытие замков. При использовании цельносвинцовых (безоболочечных) пуль - в пределах нормы.

Где там ТС-Мортир? Пущай тоже в копилку нагана запишет, а то понимашь, поторопилсо тему закрыть.

Нитропороха не причем, их использование компенсировалось металургией - даже стенки барабана под дымный и бесдымный порох почти одинаковой толщины, но сталь разная. А вот оболочечная пуля - засада. Даже из современных реплик револьверов-переломок расчитаных на мощные современные патроны запрещено стрелять оболочечными пулями. Я из переломок много стрелял, люблю я их. Но на своем опыте знаю, что раскрытие рамки в момент выстрела - далеко не редкость... На моем опыте по части надежности(в порядке уменьшения)
1. Револьверы Варан. Очень надежный, но жутко неудобный замок и хреновая соосность барана - свинец летит во все стороны.
2. Револьверы Айвер Джонсон. Даже старые револьверы выпущеные под дымный порох без напряга держат современный патрон на бездымном. Плюс безопасный УСМ.
3. Револьверы Смит-Вессон. Крупнокалиберные - на ура, а вот калибров 32 и 38 - взависимости от модели. Там несколько систем замков, в большинстве своем крайне ненадежных.
4. Револьверы Веблей в РОДНОМ калибре, не переделаные. Соосность хромает, но в сотально вполне надежные.
5. Револьверы Энфилд .38 При стрельбе свинцовой пулей вполне надежны, при стрельбе оболочечной - часто раскрываются.
6. Револьверы Харингтон-Ричардсон. Вполне надежные, но метал - гавно. Если в револьвер под черный порох сунуть современный патрон, то с вероятность в 50% рвет барабан. Ну и бахают при закрытии - курок без отбоя, если на полувзод непоставить боек торчит.
7. Револьверы Веблей переделаные под 45АПК. Стрелялка для самоубийц. Рвет их на куски нещадно.

При том, что в приведенном вами обьявлении написано о "револьвере системы Смит-Вессона двойного действия бывшего военного образца."

дык так это и есть несамовзводный по тогдашней терминологии...

Увы, без отказа от оболочечной пули идея мертворожденая.

VladiT
По терминологии Будаевского

И реально можно было получить переломку на базе смита 3-ей модели под 7,62 на нитропорохе..но с безоболочечной пулей.

Я думаю, специалистам того времени проблема была ясна и без обширного тестирования - ведь все это рассчитывается по формулам, а ими тогдашние люди владели, как это не кажется невероятный многим нашим современникам.

Прикольно другое:
Ведь сегодня, когда револьверная стрельба принята на много меньшие дистанции, и во главу угла ставят останавливающее действие - револьверы со свинцовыми пулями и даже на дымаре (ведь милое дело для самозащиты-то!) - казалось бы должны быть очень востребованы.

Но нет. Что соцЫализьм, что рынок - правило общее - бери что дают.

ABZRG
При том, что в приведенном вами обьявлении написано о "револьвере системы Смит-Вессона двойного действия бывшего военного образца." А револьвер "Системы Смит-Весонна" и "револьвер Смит-Вессон" - две большие разницы. И разница в цене - в разы.

ABZRG
Источник по ценам на Русские Смиты разных производителей - какой-то из старых каталогов, если маразм не изменяет, Зимина. Второй день пробую сканы на харддрайве найти, но там одних околооружейных фоток полтора гига...
Но вот немного того, что есть непосредственно под рукой - Альфовский каталог за 11-й год:

Итак, имеем "Револьверы Системы Смит-Весона", цена(в зависимости от отделки)22-33 марки. Выделено красной рамкой - смотрел только БОЛЬШИЕ револьверы калибра .44

Револьверы Айвер Джонсон. Карманные, среднего(по американским меркам) качества. Но конструктивно гораздо более продвинутые, чем С-В. Цена 22.80-29 марок. Увы, АД никогда больших револьверов не делал...

Дальше, ОРИГИНАЛЬНЫЕ Смит-Вессоны.С СРЕДНЕЙ рамкой, то есь в калибре 44 всего пять зарядов, а не шесть. Цена - 102-128 марок.

Оригинальный Шмидт - 41 марка, КОПИЯ Шмидта - 27 марок, Варан - 18.90-19 марок, ОРИГИНАЛЬНЫЙ Гессер - 58 марок.

Дальше Маузер С-96 - 120 марок.

Люгер, разных моделей - 122 марки.

Тогдашний курс марки к рублю зависел от того серебром рубль или бумагой, но в среднем был около 1:3.
Просто в старых каталогах и проспектах надо ОЧЕНЬ внимательно смотреть ПРОИЗВОДИТЕЛЯ конкретного ствола. А то цена двух одинаковых стволов в зависимости от производителя различается в разы - качество-с... Например Браунинг 1905 производства ФН(уважаемая фирма, качество на уровне) стоил 53 марки. А абсолютно такой-же пистолет выпущенный фирмой Кольт - уже 90. И дело совсем не в "раскручесности бренда", а в том что Кольт был НЕСРАВНИМО лучше сделан. Достаточно положить оба этих пистолета выспуска до 1914-го года рядом и разница будет очевидной.

Это всё хорошо, но давайте ориентироваться по ценам в России
http://gunshow.ru/viewtopic.php?f=18&t=29

Но это был бы мертворожденный монстр, от которого все равно пришлось бы вскорости отказаться.

Я думаю, специалистам того времени проблема была ясна и без обширного тестирования - ведь все это рассчитывается по формулам, а ими тогдашние люди владели, как это не кажется невероятный многим нашим современникам.

Прикольно другое:
Ведь сегодня, когда револьверная стрельба принята на много меньшие дистанции, и во главу угла ставят останавливающее действие - револьверы со свинцовыми пулями и даже на дымаре (ведь милое дело для самозащиты-то!) - казалось бы должны быть очень востребованы.

Но нет. Что соцЫализьм, что рынок - правило общее - бери что дают.

Alter
Где там ТС-Мортир? Пущай тоже в копилку нагана запишет, а то понимашь, поторопилсо тему закрыть.

Майор Джон Скофилд. Считается, что он модифицировал револьвер Смита-Вессона сделав его более удобным для кавалерии. Поэтому в США револьвер часто называется Скофилд N 3
____________________________________________________________________
Следует отметить, что револьвер Нагана перезаряжается гораздо более архаичным методом через дверцу, открывающую каморы барабана поворотом вбок - наподобие револьверов Кольта времен начала 1870-х годов, что делало его не очень удобным для кавалерии.
______________________________________________________________________

Тута я! Ничего не поторопился с закрытием темы о Нагане!!! 😊

В свинцовую дробь добавляют сурьму для твёрдости. А свинцовые безоболочечные то же с сурьмой? А если безоболочечную сделать из бабита т.е. свинцово-оловянистый сплав, то ствол будет засвинцовываться? И последнее, старые воздушки имели в стволе бронзовый нарезной вкладыш, у меня ИЖ-22, до сих пор в прекрасном состоянии, и никогда не засвинцовывались. А если в револьвер под безоболочечную пулю вставить в стальной ствол бронзовый лейнер?
Или это я полную чушь написал? Извините если что.

Вот что нашел по патронам :
""Но основное изменение произошло не с револьвером, а с патроном для него. Револьвер заряжался патронами центрального воспламенения - в 1871 году это был еще редкий вид патронов, но вскоре именно такие патроны стали самыми распространенными в мире. Диаметр пули оригинального патрона .44 Smith&Wesson был несколько меньше диаметра канала ствола , благодаря чему пуля свободно входила в дульце гильзы. Русские инженеры снабдили патрон пулей увеличенного до 10.92 мм диаметра , поэтому, заказывая револьверы у фирмы "Смит и Вессон". они специально оговорили, чтобы каморы барабана высверливались чуть большими, чем у американской модели. Также была увеличена длина гильзы, с 22,3 мм до 24,7 , соответственно увеличился и заряд черного дымного пороха до 1.6 грамм . Возросла масса пули нового патрона с 14,9 до 16,0 грамм, а главное достижение - увеличение ее начальной скорости (с 180 до 230 метров в секунду) и точности боя оружия. В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм, заполнявшиеся ружейным салом и способствующие меньшей освинцовке канала ствола и его смазке при каждом выстреле. При выстреле, пуля под действием момента инерции , осаживалась в каморах увеличенного диаметра, благодаря чему равномерно заполняла нарезы, идеально центруясь в канале ствола.""
http://www.gewehr.ru/pistols/180-42-linejjnyjj-revolver-sistemy-smita-vessona.html ссылка

Нашел на просторах интернета:
В 1874 году после некоторых изменений и усовершенствований револьвер получил название «IIобразца». У него ствол укорочен с 8 до 7 дюймов, введен стопор экстрактора, позади рамки над рукояткой появилась «пятка», препятствовавшая смещению рукоятки в кисти под действием отдачи. Большей устойчивости способствовала и шпора на спусковой скобе. Эта деталь появилась благодаря верховой охоте, устроенной в США для Великого князя Алексея Александровича в конце 1871 г. Великий князь пожелал сделать удобнее стрельбу с лошади. Револьверов «II образца» поставили в Россию 70 ООО штук.

( http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3893&ELEMENT_ID=41742 )

q123q
Это всё хорошо, но давайте ориентироваться по ценам в России
http://gunshow.ru/viewtopic.php?f=18&t=29

Mortyr
Следует отметить, что револьвер Нагана перезаряжается гораздо более архаичным методом через дверцу, открывающую каморы барабана поворотом вбок - наподобие револьверов Кольта времен начала 1870-х годов, что делало его не очень удобным для кавалерии.

ЯРЛ
А если в револьвер под безоболочечную пулю вставить в стальной ствол бронзовый лейнер?

Alter

Не в этом дело. Система(ы) с откидным в бок барабаном только начала(и) внедряться, выбор был между переломкой и стационарным. Для оболочечной пули посчитали переломку ненадёжной + тяжелее + габаритнее + дороже, а на основании такой жопы как: "но жутко неудобный замок и хреновая СООСНОСТЬ барабана" -"СООСНОСТЬ хромает"(с) было отдано предпочтение всегда соосному Нагану.

Alter
Бронза+нагар=нелюбовь.

ABZRG
.....
Страница 39 - БЕЗЫМЯННЫЙ(то есть кустарная бельгийская копия) револьвер СИСТЕМЫ Смит-Вессон - 18 рублей. Если бы он был производства С-В, Лёве или ИТОЗ - так бы и было написано...

"то есть" это домыслили Вы.
Если бы это была бы бельгийская копия, как раз, так бы и было написано. Как во всех бельгийских моделях каталога.
Там всё названо своими именами. И не стоит переворачивать то, что написано прямым текстом, в угоду чему-либо.

ABZRG:
...
1. Револьверы Варан. Очень надежный, но жутко неудобный замок и хреновая соосность барана - свинец летит во все стороны.
2. Револьверы Айвер Джонсон. Даже старые револьверы выпущеные под дымный порох без напряга держат современный патрон на бездымном. Плюс безопасный УСМ.
3. Револьверы Смит-Вессон. Крупнокалиберные - на ура, а вот калибров 32 и 38 - взависимости от модели. Там несколько систем замков, в большинстве своем крайне ненадежных.
...

q123q
"то есть" это домыслили Вы.
Если бы это была бы бельгийская копия, как раз, так бы и было написано. Как во всех бельгийских моделях каталога.
Там всё названо своими именами. И не стоит переворачивать то, что написано прямым текстом, в угоду чему-либо.

Costas

А как насчёт Гопников Аллена? Они надёжные?

ABZRG
Ничего не домыслил.

ABZRG
В этом каталоге хватает безымянных револьверов. Если есть производитель имя которого не стыдно назвать - НАЗЫВАЮТ ВСЕГДА. Завода такого-то, работы такого-то и т.д. А если нет - "с сильным боеем", "бой удивительно верный", "военного образца" - явления одного порядка.

ABZRG
Если бы револьвр, о котором идет спор не был безымяной бельгийской или испанской подделкой - так бы и было написано.

ABZRG
Кстати "смит-вессон германской работы" и "смит-весон производства Лёве" - далеко не одно и то же. В германии револьверов клепали не многим меньше, чем в бельгии или испании, вот только качество, как правило, была ниже даже испанских плинтусов...

продавали Смиты ставшие ненужные армии. У нас их было навалом, только качественные револьверы

ABZRG
С проблемами соосности и фиксации барабан ана переломках фирма Смит-Весон боролась долго и безуспешно - на каждой новой модели видны изменения с целью избавится именно от этого косяка. Там и собачки меняли, и дополнительные стопоры барабана вводили...

Увы, без отказа от оболочечной пули идея мертворожденая.

ABZRG:
Смотря какие. Там полный спектр от стрелялок серии XL до шикарнейших револьверов М-Х ценой в полтора кольта...

2leek
А не могли военные револьверы продаваться Военным ведомством торговым домам по заниженной цене?

Costas
Я про тех Гопников Аллена, что переломки по типу S&W.

Я так понимаю, что нарезную свинцовую пулю бездымный порог сорвёт с нарезов? То есть для свинца без оболочки нужен для нитро. шестигранный или восьмигранный винтовой ствол? Но это делается уже прошивкой, а не сверлением, как в те времена.

ЯРЛ
Я так понимаю, что нарезную свинцовую пулю бездымный порог сорвёт с нарезов?

У спортнаганпатронов свинцовая пуля и бездымный порох. Ничего не рвёт.

Да, "мелкашка" свинцовая, но может не так быстро разгоняется при её то весе?

У спортнаганпатронов свинцовая пуля и бездымный порох. Ничего не рвёт.

Victor 7.62
У спортнаганпатронов свинцовая пуля и бездымный порох. Ничего не рвёт.

А кто нибудь может описать неполную и полную разборку Смита? Желательно с картинками!!!!!!!!!! Или дать ссылку!!!

А мне вообще интересно - существует ли понятие "неполная разборка" применительно к револьверам американского типа?

В самом деле - по нашему, неполная разборка осуществляется для чистки, смазки и общего осмотра. Но в таких револьверах что разбирать?

Снимать барабан для чистки? А зачем? Для этого как правило, надо откручивать минимум один винт, а это неполезно. Вполне достаточно откинуть барабан или переломить переломку - вот вам и "неполная разборка".

Ну там ещё к УСМ подобраться может потребоваться, грязь вычистить и смазать. Но это очень редко...

vorobei
Ну там ещё к УСМ подобраться может потребоваться, грязь вычистить и смазать. Но это очень редко...

Переломил револьвер, отжал вверх стопор барабана, выкрутил барабан. Все, неполная разборка произведена.
В УСМ не зная брода лучше не лазить. Но если ручки чешутся - выкрутил винт крышки, снял крышку.

ABZRG

Переломил револьвер, отжал вверх стопор барабана, выкрутил барабан. Все, неполная разборка произведена.
В УСМ не зная брода лучше не лазить. Но если ручки чешутся - выкрутил винт крышки, снял крышку.

А что сложного в УСМ Смита? Проще не бывает.

q123q
А что сложного в УСМ Смита? Проще не бывает.

У меня в инструкции к ноутбуку написано "...и никогда не пытайтесь проникнуть внутрь вашего ноутбука, ибо там нет и не может быть ничего для вас интересного".

Вот примерно то же и с разборками УСМ. Разборка из любопытства со стороны пользователя в лучшем случае увенчается установкой всего обратно на место, сборкой и возвращением к первоначальному состоянию. Зачем терять время?

А в случае разборки для ремонта лучше обратиться к специалисту.

ABZRG
То, что в отличии от УСМ того же нагана когда в него лазят "кухонные оружейники" обычно заканчивается тем, что револьвер теряет 50% цены - по причине повреждения крышки, винтов и т.д.

?????????????????
Это что надо делать, что бы повредить крышку и винты?

VladiT
Вот примерно то же и с разборками УСМ. Разборка из любопытства со стороны пользователя в лучшем случае увенчается установкой всего обратно на место, сборкой и возвращением к первоначальному состоянию. Зачем терять время?

q123q
Это что надо делать, что бы повредить крышку и винты?

q123q
Это что надо делать, что бы повредить крышку и винты?

SeRgek
ээээээ........., а что чистить и смазывать оружие уже не модно?

SeRgek
ну, эта прикипевшие винты теоретически повредить можно, если сильно постараться...

ну ещё есть такая модная штука как напильник а ещё лучше отрезной круг 😛

SeRgek
ну ещё есть такая модная штука как напильник а ещё лучше отрезной круг

ABZRG
Поэтому набор отверток оружейника обычно из 10-12 плоских и стоит раз в 10 дороже, чем аналогичный набор механика... Мне мои отвертки на юбелей подарили. Набор из 18-ти отверток - п

Просто неправильной отверткой ОЧЕНЬ легко повредить шлиц винта. И в определенных случаях это сразу минус $500-$1000 от продажной цены. Так что лучше десять раз перебдеть.

ABZRG
Винты - взять неправильную отвертку. По состоянию винто вможно с вероятностью в 90% определить лазил внутрь какой-нибудь "лефша" или пронесло. Крышку - достаточно подцепить отверткой. А в отличии от всех остальных деталей, которые взаимозаменяемы, крышка на С-В подгоняется индивидуально.

Винты любые можно повредить, на армейском бу оружии, которое реально служило, шлицы на очень многом со следами неправильного отворачивания. Крышки на Смитах почти все имеют следы поддевания отвёрткой. И как то ничего, всё работает и встаёт на места. Всё там кондово и с огромным запасом прочности.

ABZRG
Просто неправильной отверткой ОЧЕНЬ легко повредить шлиц винта. И в определенных случаях это сразу минус $500-$1000 от продажной цены. Так что лучше десять раз перебдеть.

Просто есть две точки зрения, которые сильно отличаются и конфликтуют - но обе верные:

- обычного пользователя, которому нужно, чтобы оружие стреляло;
- антиквара, которому оно нужно в максимально неповреждённом состоянии.

Так что "пользователь" полезет внутрь с протирками и маслёнкой, а антиквар будет огорчаться, увидев следы этого. Всё понятно.

Всё там кондово и с огромным запасом прочности.

ABZRG
Просто неправильной отверткой ОЧЕНЬ легко повредить шлиц винта...

Не проблема: http://www.battenfeldtechnologies.com/wheeler-engineering/catalog.asp?product=Professional-Gunsmith-Screwdriver-Set-89-pc

Ужас ,хотя смотря чего крутить.

ABZRG
Просто неправильной отверткой ОЧЕНЬ легко повредить шлиц винта. И в определенных случаях это сразу минус $500-$1000 от продажной цены. Так что лучше десять раз перебдеть.

А што , подделать некузявый винт нельзя? 😊

(картины подделывают 1:1 и те же яйса Ф., а тут поганый винт)

А што , подделать некузявый винт нельзя?

PAN horunj
Угу и резьбу новую на нагановском стволе тоже не фиг делать нарезать.

ABZRG
Модно. И нужно. Но гораздо лучше для оружия будет если УСМ останется нечищеным, чем если туда полезет кто-то кто не до конца понимае ЧТО и КАК надо делать. Сколько я видел смитовских курков с которох такие любители чистоты поверхностную калку счищали...

В УСМ дать пару капель масла раз в месяц - там нормально все сделано, в том числе и с учетом этого - масло нормально расходится и все ок.
Сейчас - можно спрэем прыснуть масла, это еще проще.

Любители разборки без нужды еще забывают, что детали прирабатываются, поверхности находят друг друга. При разборке-сборке это часто нарушается, и идет новая притирка - зачем это надо? Просто усугубляют износ - и ничего более.

VladiT
В УСМ дать пару капель масла раз в месяц - там нормально все сделано, в том числе и с учетом этого - масло нормально расходится и все ок.
Сейчас - можно спрэем прыснуть масла, это еще проще.

Ключевое слово - "сейчас". Сколько лет прошло? Пользователи, которые данную модель применяли реально для стрельбы в "боевых" и приближённых к ним условиях, этого часто не знали. Интернета не было, узнать было негде. Крутились как могли. В первую очередь их интересовала боеспособность оружия - и как могли и понимали, так и обеспечивали.

Это сейчас обсуждаемые модели перешли в категорию антикварных. Тут требования другие. Но так было не всегда, о чём не надо забывать...

Pavlov
Не проблема:

PAN horunj
Я ясная поляна не оружейник ,но если уже разговор пошёл об отвёртках ,так их не стальные иметь надо ,а из чего то другого.Ну или стальные ,но мяяягкие такие.По скольку я так думаю никакой оружейник по сотне болтов в день не откручивает.

ABZRG:
Наоборот, отвертка должна ТВЕРДОЙ быть. Но правильной формы: http://www.hss.net.au/product_info.php?products_id=782

Эх, в Финке он 400 евреев, цена кусается очень...
http://www.midwaysuomi.com/apps/eproductpage.exe/showproduct?SaleItemID=668305

Costas
Эх, в Финке он 400 евреев, цена кусается очень..

VladiT
Любители разборки без нужды еще забывают, что детали прирабатываются, поверхности находят друг друга. При разборке-сборке это часто нарушается, и идет новая притирка - зачем это надо? Просто усугубляют износ - и ничего более.

SeRgek
все детали лягут на свои места

Так там и заряд для стрельбы по бумаге, минимально достаточный.

Там и мощность, и скорость небольшая.

Порядка 170 Дж и 200 м/с соотв.

Т.е. сравнимо с каими-нибудь .38/200.

Схема с названием деталей.
на втором фото Галан,понимаю что кораблик не в тему,
но другого нет 😊

ABZRG
Разобрать и собрать так, чтоб было как до разборки невозмож

andreyelar1
на втором фото Галан

Да,есть и да же название крейсера!

andreyelar1
Да,есть и да же название крейсера!

Вопрос к ABZRG, по качеству - неужели Леве хуже тульских? Вроде немцы...

to6a
неужели Леве хуже тульских? Вроде немцы...

Вот кстати, про Арминус, РГ и.т.д. - мне как-то казалось, что эстетика и эргономика конечно гавно, но механику то сейчас, только специально можно ухудшить, как у них с долговечностью и прочностью?
Перефразируя мысль Пелевина - человек взявший в руки ТАКОЕ - способен на всё 😊

ABZRG
Как ни странно - да. Верне не он был хуже - тульский был лучше. Качество тульских С-В заметно выше качества наганов. Дореволюционных. С советскими даже сравнивать не хочется.
А немцы... В конце 19-го начале 20-го выека выпускалась уйма карманных револьверчиков - шпиличных, бульдогов, велодогов и т.д. Самые дерьмовые из них - как раз безымянные немецкие. До такой порнографии даже ремеслиники Ейбара и Пакистана не опускались. Да и в последствии вплоть до нашего времени - револьверы Арминус и RG - это что-то...

Как Вы оцениваете качество?

Вот кстати, про Арминус, РГ и.т.д. - мне как-то казалось, что эстетика и эргономика конечно гавно, но механику то сейчас, только специально можно ухудшить,

Этим обеспечивается очень надежное опережение останова барабана задолго до срыва курка.

Sanek
Как Вы оцениваете качество?

У него при самовзводе окончательный срыв курка происходит не с подвижного шатуна,

У S&W давно так сделано.

Странно только - почему у Тауруса не так, ведь клон, и неплохой.

VladiT
почему у Тауруса не так, ведь клон, и неплохой.

А чем плох срединный фиксатор?

Я к примеру, и вовсе не понимаю такой уж нужды и в передней фиксации. Кстати, недавно удивились с приятелем, рассматривая какие-то аццки-кастомные Смиты - что там переднего фиксатора вообще не было.

Поясните пожалуйста важность оного, а то мне почему-то кажется что он больше психологическую роль играет.

Ну в самом деле:
Если основной фиксатор откажет, то передний все равно не сможет надежно фиксировать барабан. Роль его в центрировании - тоже кажется мне мизерной, там все равно люфтец имеется, а чтобы несоосность барабана стала ощутимой - надо же кронштейн переехать танком, как минимум? И в этом случае уж передний-то фиксатор точно не защелкнется.

Может я чего-о не понимаю - поясните, плз.?

VladiT
А чем плох срединный фиксатор?

VladiT
Я к примеру, и вовсе не понимаю такой уж нужды и в передней фиксации. Кстати, недавно удивились с приятелем, рассматривая какие-то аццки-кастомные Смиты - что там переднего фиксатора вообще не было.

VladiT
Поясните пожалуйста важность оного, а то мне почему-то кажется что он больше психологическую роль играет.

VladiT
Ну в самом деле:
Если основной фиксатор откажет, то передний все равно не сможет надежно фиксировать барабан. Роль его в центрировании - тоже кажется мне мизерной, там все равно люфтец имеется, а чтобы несоосность барабана стала ощутимой - надо же кронштейн переехать танком, как минимум? И в этом случае уж передний-то фиксатор точно не защелкнется.

Может я чего-о не понимаю - поясните, плз.?

ABZRG
В хороших револьверах(Кольт, С-В, Корт) люфта барабана нет. Вообще. Ни в стороны, ни вперед-назад. Но это требует ОЧЕНЬ высокой культуры производства. Например в недорогих моделях Смит-Вессона, а так же у Торусов, Росси и иже с ними люфт присутствует и передняя фиксация необходима - задний фиксатор на порядок дохлее Кольтовского. И несоосоность в той или иной степени всегда присутствует найти револьвер который свинцом в стороны не плюется та еще задача...

Прошу прощения за то, что докучаю расспросами, но получается, что вот у этого револьвера Смит-Вессон 627 http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_765955_-1_757770_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y передний фиксатор есть потому, что это обычный револьвер, стандартной модели, а вот у этого http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_766337_-1_757770_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y , тоже 627, только из Перфоманс Центра, как бы более качественного, его нет потому, что при более тщательной подгонке деталей он не нужен?

Но ведь револьверы конструктивно подобны, неужели более дорогой со временем не изнашивается, не разбалтывается и не начинает нуждаться в переднем фиксаторе, которо у него нет? Или там есть защёлка в кронштейне барабана, как у Тауруса?

Торус и С-В подобны ВНЕШНЕ. Внутри УСМ Торуса имеет больше общего с древними револьверами Айвер Джонсон(кстати гораздо более продвинутый дезайн, чем современные ему С-В). На всех современных револьверах С-В фиксация барабана такая-же, как на старых Торусах. А зуб на кронш тейнебыл у старых смитов, так называемых "Triple lock". Но не сам по себе, а как ДОПОЛНЕНИЕ к фиксатору по двум точкам. Разница между дешевым и дорогими в первую очередь КАЧЕСТВО металла и качество изготовления. Тот же Кольт Питон ранего выпуска это оружейный шедевр, а Трупер МК4 современный ему - ни разу нет... Не зря у них ценники различались в разы, когда они были новыми и сейчас этот разрыв продолжает увеличиватся.

Мне все равно не понятно.
Коли люфтов нет, то фиксатор вроде, не нужен.
Коли люфты есть - то не могу понять, как фиксатор может сказываться на их устранении.
Люфт вокруг оси барабана и несоосность при остановке каморы он не устраняет.
Люфт в продольном направлении что ли, гасит, отжимая барабан назад?

Можно ли как для ребенка - привести по пунктам, для чего нужен передний фиксатор, по типу "первое-второе-третье"?

То есть "Трипле Лок", который был на первых N-Frame, это защёлка как у Тауруса, только в дополнение к двум обычным. Как раз хотел об этом спросить.

Всё же современные Смит-Вессоны из Перфоманс Центра явно не имеют передней защёлки, большие, на рамке N, причём все, вот на этом хорошо видно: http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_764974_-1_757778_757776_757751_ProductDisplayErrorView_Y . У него рамка из сплава, но тем не менее передней защёлки нет.

Вот такой вопрос: мне всегда нравились Кольты, смешно признаться, в руках никогда не держал, внешне нравятся, так вот смущало отсутствие переднего фиксатора. Задний массивнее, чем у Смит-Вессона, очаровательная выемка в звёздочке барабана, куда входит эротический отросток защёлки, но он ведь сзади, не перекашивается барабан? То есть кронштейн ведь должен разбалтываться, на чешских Альфах он вообще поперечный, как у револьверов Чартер Армс, и тем не менее без переднего фиксатора люфт есть. Нет такой проблемы у Кольтов?

Про Питон и Трупер Вы меня удивили, всегда думал что Трупер 357-го калибра, это немного улучшенный Питон, отличающийся выступающим краем барабана, закрывающим закраины гильз, и чисто внешне, формой пенала экстрактора и прицельной планки, ну и конечно ориентированный на более массовый рынок, поэтому без такой красивой полировки, как Питон. То есть была значит и в качестве материалов разница и в качестве изготовления.

Интересно, а между Смит-Вессонами 27-й и 28-й моделей тоже такая разница в качестве есть? 28-я продавалась как более дешевый вариант 27-й для полиции, насколько я знаю.

В середине 1890-х годов револьверу Смит-Вессон N3 на смену пришло новое оружие, работа над созданием которого совпала по времени с усилиями, предпринятыми Россией по решению вопроса о перевооружении армии современными образцами личного оружия самообороны. Командование российской императорской армии только что успешно решило проблему оснащения вооруженных сил основным образцом стрелкового оружия - 3-линейной (7,62-мм) винтовкой системы Мосина образца 1891 года. В связи с этим вскоре достаточно остро встал вопрос и о замене сразу же устаревших штатных 4,2-линейных (10,67-мм) револьверов системы Смит-Вессон третьего образца (1880 года) унифицированным по калибру с винтовкой новым револьвером. В условиях, когда на вооружении практически всех иностранных армий к тому времени уже состояли новейшие образцы короткоствольного оружия, наличие в русской армии крупнокалиберного массивного револьвера Смит-Вессон, использовавшего патроны с дымным порохом и безоболочечной пулей, являлось анахронизмом.

(отрывок из:http://weaponland.ru/publ/russkie_revolvery_smit_vesson/2-1-0-295)

А теперь возникает вопрос, а почему в США после принятия на вооружение Спрингфилда 30-06 не приняли на вооружение револьверы 32К? Или они в процессе испытания по людям стреляли, а не по лошодям? Или они вообще думали головой? Чтоб ГАУ США взяток, как ГАУ РИ не брало не верю!

Скорее всего опыта стрельбы по людям из короткоствольного оружия у США было заметно больше. В т.ч. и из оружия всяких мелких калибров, включая .22

Опять таки не помню точно когда, но примерно в то самое время они нарвались на Филлипинах. Война со сторонниками независимости и сохранения своих традиций (включая туда же каннибализм) показала недостаточность останавливающего действия 9-мм калибра (.38) и необходимость возвращения к .45

Так что выбор .32 в качестве основного пистолетно-револьверного калибра там вряд ли бы прошёл.

Ну, в штатах на вооружении столько пистолетов было - в том числе калибров 22ЛР, 25АПК, 32АПК и т.д.. Просто для каждого ствола - своя ниша. Одно дело солдатику на боевых выдать и совсем другое - генералу застрелится.

О чём и речь. Это в европейских армиях не было достаточного опыта применения короткоствола различных калибров (от 8 мм и меньше) в боевых условиях. В итоге и "напоролись".

Европа непрерывно воевала и как раз солидными калибрами 16 и 20 пистолетов, из дульнозарядных естественно. И вдруг после 42 он же 44, почти 45 перейти на "опасные игрушки" да исчё при наличии атакующей конницы. Загадочный абсурд.

ЯРЛ
Европа непрерывно воевала и как раз солидными калибрами 16 и 20 пистолетов, из дульнозарядных естественно. И вдруг после 42 он же 44, почти 45 перейти на "опасные игрушки" да исчё при наличии атакующей конницы. Загадочный абсурд.

Не совсем. Европа воевала крупнокалиберными винтовками, заодно и крупнокалиберными пистолетами/револьверами. Она НЕ воевала пистолетами малых калибров.

В сравнительно недавние по отношению к обсуждаемым времена даже 4-линейка Бердана называлась официально "малокалиберной".

И тут вдруг откуда ни возьмись бездымный порох, и винтовки резко уменьшают калибр до 8 мм, 7,5 - а местами и до 6,5 мм. И ничего, всё прекрасно.

Кажется логичной мысль, что и револьверы такого калибра будут весьма неплохи. Реализовали. Обломались.

А в штатах мелкие калибры, в отличие от Европы, использовались достаточно широко. Параллельно с крупными калибрами, да. Потому там никаких иллюзий о том, что револьверы "винтовочного калибра" будут хороши, не испытывали. Соответственно и не попали в эту ловушку.

В Европе было море малокалиберных дуэльных пистолетов для деликатной стрельбы, и стрелялся, и честь сохранил, и живой. И результат от малой пули был известен, да исчё в избытке монтекристо.
Я вот всё почему то думаю что С-В был револьвером для войны, а Наган для повседневного ношения г. офицерами в мирное время. А вот оружие военного времени в РИ поставить на вооружение не успели. Ну вот немцы Вальтер 7.65 (ПП) как элемент формы и Вальтер 9мм. (П38) для фронта. Не обгадься РИ в РЯВ может и сделали бы для первого эшалона что нибудь по солиднее. Как И.В.Сталин ПМ - всем, АПС - офицерам непосредственно воюющим.

ЯРЛ
Я вот всё почему то думаю что С-В был револьвером для войны, а Наган для повседневного ношения г. офицерами в мирное время. А вот оружие военного времени в РИ поставить на вооружение не успели. Ну вот немцы Вальтер 7.65 (ПП) как элемент формы и Вальтер 9мм. (П38) для фронта.

Ну у немцев 7,62 был из-за "версальских ограничений". Т.е. нормальное оружие им запрещали выпускать, а 7,62 - пожалуйста. Т.к. к тому времени его за серьёзное оружие не считали.

Как только Германия получила возможность те ограничения послать п известному адресу, начали "отработанные схемы" модифицировать под нормальный калибр. А что было - оставили.

ИМХО тратить такие нецензурные деньги, чтобы выпустить револьверы не для войны, а "для повседневного ношения" -- смысла не было. Куда проще было разрешить офицерам покупать за свои деньги красивую и лёгкую железяку для таскания на ремне.

Всё же предполагаю, что "наган" серьёзно задумывался именно как "оружие для войны". Но не получилось. Опять же это скорее было не офицерское оружие, а солдатское и унтер-офицерское. Для артиллеристов, сапёров и т.п., кому положен короткоствол. В "короткоствольном" вон опять тема появилась:
http://guns.allzip.org/topic/4/829966.html

А дуэлей было всё же не так много, оружие как правило однозарядное. Т.е. сравнивать массовость применения короткоствола в Европе и в Штатах я бы не стал...

На самом деле, находящийся на вооружении американской армии во время принятия в России Нагана револьвер Кольт 38-го калибра, не мощнее его. В одной из прошлых тем про Наган меня поразил этим Максим Попенкер, действительно, мы привыкли что 38-й калибр это 38 Спешиал, но ведь он появился на рубеже веков как длинный и мощный патрон, до этого многочисленные 38 Кольт и 38 Смит-Вессон были короткими и слабыми. Пули тяжелее, чем у Нагана, но гораздо медленнее, энергия даже немного меньше.

Так что для того времени Наган это револьвер под мощные патроны с бездымным порохом, имеющий на один патрон в барабане больше, чем у американского револьвера, а самовзвод и удобство перезарядки тогда не считали важными, сейчас мы думаем иначе, но тогда было так. В 1909 и 1911 годах в Америке нашлись деньги на перевооружение, в России их не было, или решили потратить на более важное, но до этого, четырнадцать лет с момента принятия на вооружение в России револьвера Наган, у американцев был немного более слабый, хотя и легче перезаряжаемый и с лучшим самовзводом револьвер.

Strelok13
На самом деле, находящийся на вооружении американской армии во время принятия в России Нагана револьвер Кольт 38-го калибра, не мощнее его. В одной из прошлых тем про Наган меня поразил этим Максим Попенкер, действительно, мы привыкли что 38-й калибр это 38 Спешиал, но ведь он появился на рубеже веков как длинный и мощный патрон, до этого многочисленные 38 Кольт и 38 Смит-Вессон были короткими и слабыми. Пули тяжелее, чем у Нагана, но гораздо медленнее, энергия даже немного меньше.

Так что для того времени Наган это револьвер под мощные патроны с бездымным порохом, имеющий на один патрон в барабане больше, чем у американского револьвера, а самовзвод и удобство перезарядки тогда не считали важными, сейчас мы думаем иначе, но тогда было так. В 1909 и 1911 годах в Америке нашлись деньги на перевооружение, в России их не было, или решили потратить на более важное, но до этого, четырнадцать лет с момента принятия на вооружение в России револьвера Наган, у американцев был немного более слабый, хотя и легче перезаряжаемый и с лучшим самовзводом револьвер.

Сравним:

Это Наган:
Масса патрона: 11.6-12.8 г
Масса пули: 6.7-7.0 г
Масса заряда: 0.30 г
Длина патрона: 38.73 мм
Длина гильзы: 38.66 мм
Длина пули: 16.51 мм
Объем камеры заряжания: 0.72-0.83 м3
Максимальное давление газов: 132 MPa (1350 кг/см2)
Начальная скорость пули: 279 м/с
Дульная энергия: 210 Дж

Это Кольт .38 немодернизированный патрон
Пуля:
8.1 г
9.7 г
Начальная скорость:
для лёгкой пули 335 м/с
для тяжёлой пули 237 м/с
Энергия соответственно 224 Дж и 273 Дж

И что было у американцев слабее? Такие Кольты у них были кстати и в .41 калибре

Кстати да. Пусть энергия патрона .38 конца XIX века примерно соответствует нагановской. Реально несколько больше, но не будем мелочиться. Всё же не 500 Дж...

Но больший калибр - примерно 9 мм - давал заметно большее останавливающее действие. Однако в упоминавшихся реальных столкновениях на Филлипинах выяснилось, что даже 9 мм "маловато будет". Что уже про 7,62 говорить...

Strelok13
а самовзвод и удобство перезарядки тогда не считали важными, сейчас мы думаем иначе, но тогда было так.

Т.е. за 10, а то и 20 лет до того - считали достаточно важными, а в конце XIX века вдруг перестали?

Strelok13
В 1909 и 1911 годах в Америке нашлись деньги на перевооружение, в России их не было, или решили потратить на более важное

С этим не спорю, войны не револьверами выигрывали. Но непонятно не это, а вообще занафига в таком раскладе нужен был тот наган. Начали бы экономить деньги ещё раньше, году в 1895-м. Т.е. оставили бы Смит-Вессоны, а для особо капризной части офицерства - разрешить покупать на свои деньги более "привлекательное" оружие из утверждённого списка.

А на вырученные деньги сделали бы что-то более полезное для армии.

Но больший калибр - примерно 9 мм - давал заметно большее останавливающее действие.

Раненый на "чужой войне" (а для большинства тогдашних солдат войны были далеко не своими) - прекращал атаку и ложился радовацца что для него война кончилась.

Плюс - в войне и тогда и сегодня ранение было предпочтительнее смерти, бо не только выводит из строя одного - а и нагружает санслужбы и в итоге экономику противника.

И сами ранения в отсутствие антибиотиков и состояния тогдашнего уровня медпомощи - были много более опасны.

Одна из причин снятия с вооружения Смита! Это его патрон на дымном порохе!!!

Mortyr
Одна из причин снятия с вооружения Смита! Это его патрон на дымном порохе!!!

Это не причина. Проблем с дымным никаких, даже более того, револьверного нитропороха у нас на тот период не было.

И Наган тоже был на дымном. Он в перспективе был рассчитан на нитро, когда его рецепт будет найден. Это именно револьверный нитро.

Это всё опять же понятно. Кстати, поэтому винтовкам хватало калибра 7,62 -- а в некоторых странах даже 6,5 мм.

Но короткоствол имеет ту особенность, что применяется вблизи, часто - вообще в упор. Когда от супостата до тебя всего несколько шагов. Каковые он может сделать, даже не успев понять, что ранен (даже смертельно).

Ну и вернёмся всё же в Россию. Её можно причислить и к европейским странам. Но куда больше границ отнюдь не с европейцами, и там в рассматриваемое время было несколько горячее. Первой мировой тогда ещё никто и не предполагал, с европейцами была тишь да гладь.

Соответственно с "азиятами" бои несколько другие, и ложиться от одной пули там как-то не было принято.

В общем, в переходе от смита к нагану ровно две непонятки: почему перешли к нагану и почему не перешли к чему-то более приличному. И если вторая "непонятка" объяснима, то неясно, почему тогда не стали экономить деньги

Сравним:

Это Наган:
Масса патрона: 11.6-12.8 г
Масса пули: 6.7-7.0 г
Масса заряда: 0.30 г
Длина патрона: 38.73 мм
Длина гильзы: 38.66 мм
Длина пули: 16.51 мм
Объем камеры заряжания: 0.72-0.83 м3
Максимальное давление газов: 132 MPa (1350 кг/см2)
Начальная скорость пули: 279 м/с
Дульная энергия: 210 Дж

Извините, что встреваю, но для приведённых значений масс и начальной скорости пули дульная энергия пули Нагана будет 260-270 Дж. Для Кольтовского патрона, с лёгкой пулей, по вашим данным, энергия будет поболе 450 Дж. Вы уверены, что не про .38 Special +P пишете?

Sanek

Сравним:

Это Наган:
Масса патрона: 11.6-12.8 г
Масса пули: 6.7-7.0 г
Масса заряда: 0.30 г
Длина патрона: 38.73 мм
Длина гильзы: 38.66 мм
Длина пули: 16.51 мм
Объем камеры заряжания: 0.72-0.83 м3
Максимальное давление газов: 132 MPa (1350 кг/см2)
Начальная скорость пули: 279 м/с
Дульная энергия: 210 Дж

Это Кольт .38 немодернизированный патрон
Пуля:
8.1 г
9.7 г
Начальная скорость:
для лёгкой пули 335 м/с
для тяжёлой пули 237 м/с
Энергия соответственно 224 Дж и 273 Дж

И что было у американцев слабее? Такие Кольты у них были кстати и в .41 калибре

Вы сравниваете патрон 38 Лонг Кольт со спортивным патроном для Нагана, вот данные по патрону Кольта: http://en.wikipedia.org/wiki/.38_Long_Colt , энергия написана 224 и 273 Джоуля для лёгкой и тяжелой пули соответственно. Вот данные патрона Нагана: http://en.wikipedia.org/wiki/7.62x38mmR , энергия 340 Джоулей для боевого патрона со скоростью пули 327 метров в секунду и весом пули 6,3 грамма, там же описано почему этот патрон считается слабым, действительно, многие производители делают его с ослабленным зарядом.

VladiT
Я имел в виду следующее:
Импульс отдачи передается через донце гильзы на recoil plate. Далее, попадая в ствол пуля врезается в нарезы и дает импульс переломной части револвера вперед. Возникает усилие, которое логично было бы передать на рамку с минимальным отстоянием от оси ствола и мне кажется естественным, когда верхняя планка имеет зацепление вверху сзади - СЦЕПЛЯЮЩЕЕ ее с основой рамки там.

Когда этого нет - то возникает момент вокруг оси шарнира, стремящийся "переломить" ствол вокруг него - а препятствует этому только только сопротивление верхней планки на изгиб. Которое могло бы быть сопротивлением на разрыв (что предпочтительнее) - имей планка зацепление в направлении оси ствола. А поскольку этого нет - планка должна испытывать колоссальную нагрузку в точке, указанной на илл. ниже-

И в следующем сообщении:
Понятно что по такому варианту не может быть никакой критики, тут все отменно.

А по второму варианту (по которому у Вас нет критики) добавилось только уменьшение шата по горизонтали, что конечно очень хорошо для системы в общем, но в деле замыкания рамки и удержания во время выстрела отличается не особо.

Strelok13

Вы сравниваете патрон 38 Лонг Кольт со спортивным патроном для Нагана, вот данные по патрону Кольта: http://en.wikipedia.org/wiki/.38_Long_Colt , энергия написана 224 и 273 Джоуля для лёгкой и тяжелой пули соответственно. Вот данные патрона Нагана: http://en.wikipedia.org/wiki/7.62x38mmR , энергия 340 Джоулей для боевого патрона со скоростью пули 327 метров в секунду и весом пули 6,3 грамма, там же описано почему этот патрон считается слабым, действительно, многие производители делают его с ослабленным зарядом.

Конечно лонг кольт, а его и надо сравнивать. Вы на него же и даёте ссылку 😛
И сравниваю боевой патрон Нагана. У спортивных характеристика ещё хуже.
Вот материал с сайта наганолюбов http://nagant.info/?a=patron-762-dla-nagant

А что .38, надо сравнивать тогда ещё с .41, в таком калибре были Кольты той модели.

Но короткоствол имеет ту особенность, что применяется вблизи, часто - вообще в упор. Когда от супостата до тебя всего несколько шагов.

Никакого варианта "в упор" тогда не мыслили себе, потому что в упор предполагалось действовать саблей или палашом.

Я например, напомню что понятие "траншея" и сам тип действий с захватом укрепленных позиций не предполагался.

Какие траншеи, если ни в одной армии мира (кроме американской) не было личных лопат у солдата?

Это в ходе 1 мировой начались трашншеи с пулеметами. И началось окапывание массовое.

А до этого - предполагалось решать дело в "лихой штыковой атаке" (контратаке). Опыт американской Гражданской войны не был востребован в Европе. И вы будете смеяться - но сражения мыслились тогда по типу Аустерлица-Бородино, а не по типу Вердена и Марны, до которых еще было далеко. А вооружения выбирались на основе ТЕОРЕТИЧЕСКОГО представления тогдашних специалистов о войне. Вот и надо сначала узнать - какие теоретические представления тогда были, а не рассуждать, правильно ли это сегодня.

Револьверами вооружались:
1 - Офицеры. По воззрениям того времени, не предназначенные для рукопашной, а ежели предстоит оная - то вполне владеющие шашкой. Которая вблизи много лучше револьвера.
2 - Нижние чины-специалисты. Ровно то же самое. Всегда в наличии палаш, для этого предназначенный. Если пулеметчик дождался что на него насел враг уже вблизи - то надо рубиться палашом, потому что это выгоднее (когда умеешь).

И чего говорить о быстрой переснарядке, когда известно же, что у них было только еще на один барабан патронов? Почему-то все думают что тогдашний пистольеро был также увешан боеприпасом, как нынешний спецназовец. Нет, не был. Было патронов еще на один барабан. Что толку выпаливать их играя в Микулека? Дайте Микулеку онли 12 патронов, и посмотрим, станет ли он и при таком малом количестве плясать свою джигу? Так у него бой продлится 2 сек., и всего делов.

Сам тип боевых действий не предполагал внезапного появления врага в пяти метрах. Не было спецназа, десанта парашютного, не было диверсионных операций в том виде, как мы сегодня это понимаем.

Вы еще раз будете смеяться - но само понятие серьезного прорыва в тыл на тыловые коммуникации не предполагалось - а все хотели решать в тех или иных сражениях на поле боя. Максимум - кавалерийский рейд казаков с локальными целями. А Гудериан или Триандафилов еще не родились и блицкрига с котлами и охватами - даже не замышлялось.

Тактика во-многом еще была от наполеоновских войн, штыки с винтовок даже не снимались. Стрельба полагалась лишь как подготовка к штыковой.

Почему вы никогда не увидите на фото того времени офицера, тренирующегося палить по ростовому силуэту с трех метров с двух рук? Да потому что револьвер носил скорее те функции, что сегодня автомат - это не было оружием ближнего боя. Стрелять из него не полагали ближе 20-15 метров. А функции КС тогда носило холодное оружие.

Почему-то люди спокойно признают что за 120 лет все изменилось в военном деле. Но в упор не видят, что и режимы применения стрелкового оружия тоже претерпели просто-таки революционные изменения за это время, и то, "как носят" сейчас - не имеет ничего общего с тем, "как носили" тогда.

Отсюда и все нопонятки нынешних людей. Был совсем иной режим применения оружия, и это надо учитывать. Тогда все становится на места.

Это всё понятно. Но вот русская армия имела таки опыт реальных боевых столкновений. Те же "балканские" войны с турками. И смит-вессоны там отметились. Так что в отличие от "европ" имелся боевой опыт. Свой собственный. В т.ч. и опыт по применению револьверов в боевых условиях. От "аустерлица" и "бородино" уже весьма сильно отличающийся.

Фиг с ними, с американцами. Но почему свой собственный опыт не учли, лично мне непонятно. Всё ж таки "кабинетные генералы" - это одно. Но ведь было же достаточно офицеров с боевым опытом.

А если "согласно доктрине" револьверы решающего значения не имели (что, кстати, правда) -- то непонятна вообще необходимость принятия нагана.

Но ведь было же достаточно офицеров с боевым опытом.

Господа, а может гораздо логичнее сравнивать патрон нагана не с 38ЛК, а с самым популярным патроном начала 20-го века использовавшимся большинством армий мира от России и Германи до Франции и США? Я про 7,65 Браунинг говорю 😊

Дык в том-то и дело, что почему-то сравнивают все каким-то странным образом. Скорее всего в основе оценок - банальная обывательщина по типу "я бы себе такой купил (не купил)".

Прикиньте, как мы должны быть счастливы - что не идет разговор скажем, о тачанках или картечницах Гартлинга...

Ну в самом деле - разве тачанка лучше БМП? А зачем тогда использовали тачанку? Коррупция? Недомыслие?

А если серьезно - то парней подводит непонимане простого факта - ТОГДАШНИЙ америаканский револьвер отличается от нынешнего - примерно так же, как тачанка от БМП. Однако внешне - похож больше. От того и непонятки в сознанке.

VladiT:
... А Гудериан или Триандафилов еще не родились и блицкрига с котлами и охватами - даже не замышлялось.

VladiT:
...Тактика во-многом еще была от наполеоновских войн, штыки с винтовок даже не снимались. Стрельба полагалась лишь как подготовка к штыковой.
...
Почему вы никогда не увидите на фото того времени офицера, тренирующегося палить по ростовому силуэту с трех метров с двух рук? ...
Отсюда и все непонятки нынешних людей. Был совсем иной режим применения оружия, и это надо учитывать. Тогда все становится на места.

VladiT
И многие из них оставили даже воспоминания и о мировой войне, и о гражданской. И вот какая загогулина - ну нигде нет жалоб на то, что "не те револьверы были".

Ну так - какие револьверы на складе были, теми и воевали. Были бы смиты вместо наганов - воевали бы ими.

На принятие той или иной модели никакого влияния оказать не могли.

Однако про недостаточное останавливающее действие и слишком малую скорость перезаряжания говорили очень многие практики. Практически все.

Опять же - те, кому повезло наганом супостата остановить, те выжили и, соответственно, оставили воспоминания. Остальные - не оставили. Т.е. "искажённая выборка".

Ну и - таки да, войны револьверами не выигрывают. Потому им и мало внимания уделяется...

Costas
Ну, за океаном оказались более продвинутые пользователи..., но только в отношении короткоствола. В остальном амеры были новичками для глобальных действий.

Никто и не спорит. Но тут то речь про короткоствол.

Однако действительно. Если речь вести о "концепции боевых действий" вообще, то американская "не котировалась" правильно. Потому и на применение короткоствола - как составную часть этой концепции - внимания не обращали...

Ну, за океаном оказались более продвинутые пользователи...

Что такое "продвинутые" тут?

По сути, это утверждение базируется всего лишь на том факте, что именно револьверы американского типа сейчас самые распространенные, а раз те парни раньше начали иметь с ними дело - то они типа, продвинутые. Опередили время, так сказать. По-крайней мере, каких-то иных продвинутостей у тех парней, а особенно в военном деле - ну не имеется на тот момент времени совершенно.

Но помилуйте, разве общепринятость и распространенность являются исчерпывающим критерием качества и правильности выбора?

Нет, не является. Иначе надо сказать что рэп - лучщая в мире музыка, фаст-фуд - лучшая еда, "к которой пришло человечество после долгих поисков", а Ремингтон-СПС - лучшая в мире винтовка.

При этом нам придется рассыпаться в комплиментах и признать "продвинутым" и того, кто первым подсел на РЭП, и того кто первым потолстел от фастфуда, и особенно продвинутым и "опередившим время" - того кто первым купил ремСПС 😊

VladiT
Что такое "продвинутые" тут?

У России был опыт на Кавказе и в Средней Азии, у Англии в Индии, у Франции в Африке. Даже у немцев был опыт в Африке. Во всех странах револьвер был оружием белого человека, чтобы отстреливаться от дикарей, пока не пришли на помощь солдаты с винтовками.

в том числе и таких, где именно короткоствол играл основную роль.

В понимании этого заокеанская "продвинутость" не только не была востребована - но и как выясняется, не оказалась особо и нужна.

Strelok13
Во всех странах револьвер был оружием белого человека, чтобы отстреливаться от дикарей, пока не пришли на помощь солдаты с винтовками

Strelok13
У России был опыт на Кавказе и в Средней Азии, у Англии в Индии, у Франции в Африке. Даже у немцев был опыт в Африке. Во всех странах револьвер был оружием белого человека, чтобы отстреливаться от дикарей, пока не пришли на помощь солдаты с винтовками.

А почему у дикарей было более современное оружие? Да и какое оно тогда могло быть, в середине 1870-х годов? Винтовки под унитарные патроны и у тех и у других думаю, у индейцев может быть ещё и нет, но даже если и более современные, то против подразделения армии, обученных солдат связанных дисциплиной и имеющих умелое командование, они могли противопоставить только количество. Или были какие-то подробности? Если были - расскажите пожалуйста, я видел статью в Википедии про генерала Кастера и смотрел когда-то про него фильм, но это была комедия.

У солдат - однозарядные трапдоры и револьверы Кольт 1873 и С-В Скофелд. У индейцев магазинные Спенсеры, Генри и Винчестеры. Из револьверов в основном старые капсульные Кольты, С-В русской модели и около полусотни бельгийских самозводных "Фронтир Арми" под патрон 44-40, продала какя-то добрая душа. Кстати, аналогичным самовзводным револьвером был вооружен и Сам Кастер. Главный козырь трапдоров - дальнобойность, оказался практически невостребованым - битва шла на других дистанциях. Где у лука со стрелами( аименно так было вооружено 70% индейцев) было преимущество. И решалось все скорострельностью, а уж тут Винчестеры и Сенсеры индейцев превосходили трапдоры солдат. Результат - индейцы разгромили армию так, как никто и никогда ни до того, ни после. Потери индейцев(по разным источникам)36-136 человек, потери армии - 268.

Спасибо. То есть рулили скорострельные карабины и луки. Обидно. Не такие огромные потери, но для стычки с дикарями конечно очень много и можно представить какой неожиданностью было поражение.

Sanek

Конечно лонг кольт, а его и надо сравнивать. Вы на него же и даёте ссылку 😛
И сравниваю боевой патрон Нагана. У спортивных характеристика ещё хуже.
Вот материал с сайта наганолюбов http://nagant.info/?a=patron-762-dla-nagant

А что .38, надо сравнивать тогда ещё с .41, в таком калибре были Кольты той модели.

Посмотрите статью в русской Википедии, про патрон Нагана, там энергия меньше, чем в английской, но всё равно больше, чем Вы написали. То, что к Нагану были и более слабые патроны известно, слышал даже что не только спортивные, но и патроны для Вневедомственной Охраны, производившиеся в 1960-70-е годы, но для боевых патронов величина энергии больше 300-т Джоулей упоминается достаточно часто.

Впрочем я писал не об этом, а о том, что патрон Нагана не является каким-то исключительно слабым на фоне современных ему револьверных патронов. Были конечно и патроны 41-го калибра, и 45-го, но всё же многие тогдашние патроны военных револьверов, даже иногда большего, чем у Нагана, калибра, не превосходили его по мощности, по крайней мере заметно.

ABZRG
Господа, а может гораздо логичнее сравнивать патрон нагана не с 38ЛК, а с самым популярным патроном начала 20-го века использовавшимся большинством армий мира от России и Германи до Франции и США? Я про 7,65 Браунинг говорю 😊

.
Тут хорошо бы вспомнить , КТО принял его на вооружение первым ...
Не бельгийская армия , часом ? 😛
И это не смотря на то , что за создателем вундерваффного револьвера с чудопатроном далеко ходить было не нужно 😊
.
Кстати , средних пистолетов под этот патрон в нагановскую кобуру войдет два . А более компактных - даже три 😊
.
Хороший патрончег , да . Наверное сотни моделей пистолетов , в десятках стран . До сих пор в ходу . Пистоли под этот патрон похоже не делал только совсем ленивый . Ну , или обладающий "вундерваффе от Нагана" 😛

Strelezz
Не бельгийская армия часом ?

ABZRG
Они самые. А потом - Германия. И большинство германских пистолетов ПМВ были не 9ммПара а как раз 7,65Браунинг...

.
Ну тут , какбы ... Как мировой зарубон разгорелся в полную силу - стало понятно что "За неимением молоденькой горничной - вполне , можно , и старого кучера".
И рейсревольверы из загашников пришлось извлечь .
Ну а потом -то , после войны ... Поди сами знаете ... 😊

VladiT
[B]
При этом следует признать, что ни в одной европейской войне впоследствии короткоствол также не сыграл никакой роли, как и до того.

.
Ошибаетесь ... Сараевский стрелок по имени Гаврилка - из пулемета штоль стрелял ?
Так что можно отводить короткостволу главную
роль в Первой Мировой . 😀

Strelezz
"За неимением молоденькой горничной - вполне , можно , и старого кучера".

Strelezz
Ошибаетесь ... Сараевский стрелок по имени Гаврилка - из пулемета штоль стрелял ?
Так что можно отводить короткостволу главную
роль в Первой Мировой . 😀

Повод и причину не путаем?

Не было бы Принципа -- нашли бы чего ещё, раз всё уже на мази было.

vorobei
Не было бы Принципа -- нашли бы чего ещё, раз всё уже на мази было.

Угу. Но не менее популярны, чем короткоствол -- поджоги. Помним, да. Ну и ножи-кинжалы-отравления. Автомобильные аварии. Бомбы, вовсю применялись разными "борцами" и "революционерами".

В общем, способов проведения провокаций море. Вспомним Кубу и древний амерский кораблик с командой из не пойми кого, который до Кубы еле дополз и был там взорван. А могли просто команде не берегу морды набить - тоже вполне сошло бы за повод к войне...

Так что в данном случае короткоствол - просто первое, что подвернулось.

А войны, таки да - пулемёты и артиллерия наибольшее значение имели в 1-ю мировую.

Sanek

Это не причина. Проблем с дымным никаких, даже более того, револьверного нитропороха у нас на тот период не было.

И Наган тоже был на дымном. Он в перспективе был рассчитан на нитро, когда его рецепт будет найден. Это именно револьверный нитро.

Я имею ввиду отсталость от ВРЕМЕНИ!!! Дымный Порох ушел уступив Нитро!!!

Я в курсе, что Наган был на дымном порохе и был ращитан на Нитро!!! Отсюда у Нагана обтюрация!!!

И всетаки вернитесь к С-В! Мы его обсуждаем!

Обсуждайте С-В, сравнивайте с конкурентами!!! Характеристики патрона (гильза, порох, пуля)!!! предположения о принятии и снятии с вооружения!!! И иная информация по Смитам!!!

Или почищу.....

Mortyr

Я имею ввиду отсталость от ВРЕМЕНИ!!! Дымный Порох ушел уступив Нитро!!!

Я в курсе, что Наган был на дымном порохе и был ращитан на Нитро!!! Отсюда у Нагана обтюрация!!!

Причём тут обтюрация? Как это вообще связано?
Остальные револьверы в мире без этой обтюрации и ничего.

Что значит ушёл и уступил? Есть характеристики оружия, реальные энергетические, это первично. Есть удобство использования, перезарядки, конструктивные особенности. По всем этим параметрам, кроме весовых старый Смит делает Нагана.

Sanek

Причём тут обтюрация? Как это вообще связано?
Остальные револьверы в мире без этой обтюрации и ничего.

Что значит ушёл и уступил? Есть характеристики оружия, реальные энергетические, это первично. Есть удобство использования, перезарядки, конструктивные особенности. По всем этим параметрам, кроме весовых старый Смит делает Нагана.

Интересно как он делает!!!

Как можно сравнить С-В на дымном порохе!!! И Наган на Нитро порохе!!! Да еще с патронами разных характеристик!!!

Ушел и уступил!!! То и значит, что эволюция пороха!!! В 1-мировую использовали в РИА дымный порох, но в качестве заменяющего, т.к. он дешевле нитро!!!

Как можно сравнить С-В на дымном порохе!!! И Наган на Нитро порохе!!!

Есть супостат. Его надо вывести из строя. Для чего требуется
1 - в супостата попасть, предпочтительно "по убойному месту";
2 - этим попаданием вывести супостата из строя.

Так что получаются две не всегда совпадающие, а часто и противоречащие друг другу характеристики. Это точность и останавливающее действие пули.

Ну и плюс характеристики "эксплуатационные", типа скорости перезарядки.

Так что прекрасно всё сравнивается.

Другое дело, если "основное назначение" - таскать тот револьвер на ремне, т.к. положено, с крайне низкими шансами реально стрелять по двуногим прямоходящим. Тогда не лишним показателем будет вес револьвера.

А "нитро" или "дымчак", и прочие особенности патронов - показатели второстепенные. При условии, что патроны надёжны и в нужное время у тебя они есть в достаточном количестве.

По всем этим параметрам, кроме весовых старый Смит делает Нагана.

Не надо ля-ля. Смит если и "делает" наган - то только по скорости переснарядки, маскировке стрелка дымарем и по ОД пули. И то последнее спорно, ибо попав в амуницию (коей тогда носили немеряно) или ту же солдатскую шинельную скатку - уже вовсе не "делает".

Насчет скорости переснарядки - снова напоминаю что носимый боезапас составлял патронов всего на одну переснарядку. И возможность избавиться от своих патронов за меньший промежуток времени погоды не делала.

VladiT
Чего-чего?
По каким это параметрам?
По точности боя? По надежности? По количеству патронов в барабане? По удобству прицеливания с длиннющим, гуляющим в руках среднего стрелка стволом? По удобству ношения свисающего аж до колена карамультука?

Не надо ля-ля. Смит если и "делает" наган - то только по скорости переснарядки, маскировке стрелка дымарем и по ОД пули. И то последнее спорно, ибо попав в амуницию (коей тогда носили немеряно) или ту же солдатскую шинельную скатку - уже вовсе не "делает".

Насчет скорости переснарядки - снова напоминаю что носимый боезапас составлял патронов всего на одну переснарядку. И возможность избавиться от своих патронов за меньший промежуток времени погоды не делала.

.
Откель такая уверенность ? Что мешало юзеру горсть патроньев в карман сыпануть ? Или патронташ надеть ? Или целую коробку со спидами на пояс повесить ?
Про скатку : Вы готовы продемонстрировать как скатка защищает от пули Смита ? На себе ? 😀
Длинный ствол для среднего стрелка даже лучше - точнее прицелиться позволяет . И хватит уже про бездымный порох . И для Нагана выпускали патроны с дымарем , и для Смита - с бездымным .
.
Длина Смита последней модели 265 мм . Меряем Наган и смотрим что там "висело до колена" .

Кстати о "лишнем" патроне. Он важен только в очень специальных случаях: надо резко, "вот прям щас", отстреляться - и на этом абзац. Бой закончен, больше никакой стрельбы не предвидится.

ИМХО быстро привести револьвер опять в готовое к бою состояние, т.е. перезарядить, в большинстве ситуаций всё же требуется.

Ну и: если супостата надёжно "успокаивает" одна пуля смита, а нагановских для достижения той же цели надо в него всадить как минимум две -- то это уже не преимущество, а недостаток.

Неужели по причинам снятия больше сказать и обсуждать нечего, что обязательно надо опять всем скатываться в настоелозившее сравнение Наган vs Смит-Вессон на уровне ТТХ? Не надоело тысячный раз проносить одно и то же?!
Вот я на что обратил внимание. При обсуждении не учитывались тенденции в "оружейной моде", в эстетике внешнего вида. Прослеживается изменения: изменяется наклон рукояти, барабан передвигается ближе к рукояти, ствол освобождается от гребней и тому подобное. Исчезает пистолетовидная форма середины 19 века. Давайте сравним внешние виды наиболее массовых систем конца 19 столетия: тот же Смит-Вессон, Кольт разных моделей, Гассер, Сент-Этьен, Пипер, Лефоше в конце концов. У них уже другая эстетика.
Думается, что этот момент тоже оказал тогда свое влияние при рассмотрении вопроса.

Ну по причинам снятия единственное внятное, что я слышал - излишне большой вес. Тяжело таскать постоянно, особенно когда стрелять не приходится.

Про "моду" на револьверы винтовочного калибра по всей Европе вроде уже говорили тут, и не раз.

Прочие соображения с интересом прочитал бы. Хотя ИМХО "эстетику" поменять просто, не надо для этого новую модель вводить. Да и "массовое армейское" оружие обычно за эстетикой не гналось. Это более важно для оружия, которое частным покупателям продавалось - и должно было им нравиться.

Да вы-ж не забывайте, что С-В этот, как правильно показали выше - бездымным порохом палить нормально не мог, ибо он переломка.

А револьверы с боковым кронштейном еще не завоевали популярности в России и попали под раздачу вместе с переломками.

VladiT
Да вы-ж не забывайте, что С-В этот, как правильно показали выше - бездымным порохом палить нормально не мог, ибо он переломка.

На тот момнт это не было актуально. Т.к. и нагановские патроны первоначально дымчаком снаряжали. Т.е. на момент "отставки" это ещё не было существенным недостатком "Смит-Вессона"...

всю жизнь для ламеров было важно скока досок пробьет пуля, наган пробивает больше
по перезарядке, ни один стрелок не будет расходовать ВСЕ патроны, он будет дозаряжаться по мере возможности - отсрелял несколько патронов, есть передышка - дозарядился, в нагане ДОЗАРЯДИТЬСЯ проще чем в револьвере с одновременной эстракцией
и +1 патрон это классно.

[QUOTE]Originally posted by prockofev:
ни один стрелок не будет расходовать ВСЕ патроны, он будет дозаряжаться по мере возможности - отсрелял несколько патронов, есть передышка - дозарядился, в нагане ДОЗАРЯДИТЬСЯ проще чем в револьвере с одновременной эстракцией

.
О как ...
Я вот не хотел-бы оказаться с полуразобранным револьвером перед вооруженным оппонентом . Но оказывается - есть любители ! 😊

Strelezz
[QUOTE]prockofev
ни один стрелок не будет расходовать ВСЕ патроны, он будет дозаряжаться по мере возможности - отсрелял несколько патронов, есть передышка - дозарядился, в нагане ДОЗАРЯДИТЬСЯ проще чем в револьвере с одновременной эстракцией

.
О как ...
Я вот не хотел-бы оказаться с полуразобранным револьвером перед вооруженным оппонентом . Но оказывается - есть любители ! 😊

в каком это он месте полуразобран будет? это смит у тебя сломан будет.. а в нагане дверцу открыть/закрыть времени не много займет

prockofev

в каком это он месте полуразобран будет? это смит у тебя сломан будет.. а в нагане дверцу открыть/закрыть времени не много займет

.
ВопросовЪ больше не имею 😊

VladiT
По удобству прицеливания с длиннющим, гуляющим в руках среднего стрелка стволом?

SeRgek
о бля, ну это пиздец... простите мой французский, не сдержался.

VladiT
бездымным порохом палить нормально не мог, ибо он переломка.

Да ну? А англичане обе мировых войны пробегали с переломными Веблеями и Энфильдами под бездымный порох и даже не знали об этом....

Стрелять удобнее из пистолета с коротким стволом, намного, особенно плохо подготовленному стрелку. Хорошо подготовленный может реализовать преимущества длинного ствола в прицеливании, но это психологически тяжело и требует большого настрела.

Руки у людей не твёрдые, мушка в прорези прицела всегда немного гуляет от дрожания рук. У пистолета с коротким стволом, при одинаковых колебаниях, визуально гуляет меньше, стрелок спокойнее и увереннее стреляет.

Strelok13
Стрелять удобнее из пистолета с коротким стволом, намного, особенно плохо подготовленному стрелку. Хорошо подготовленный может реализовать преимущества длинного ствола в прицеливании, но это психологически тяжело и требует большого настрела.

Могу я поинтересоваться Вашим опытом стрельбы?

bulawog
Могу я поинтересоваться Вашим опытом стрельбы?

Не можешь! Это же теоретические нанотехнологии, дубина! Куда уж нам такое понять...

Whale
Не можешь! Это же теоретические нанотехнологии, дубина! Куда уж нам такое понять...

Точно 😞

bulawog

Могу я поинтересоваться Вашим опытом стрельбы?

Можете, почему нет, достаточно умеренный опыт, даже можно сказать маленький. Стреляю много лет, но нерегулярно. Из чего стрелял, из пистолетов, из Марголина, из какого-то спортивного пистолета под укороченные револьверные патроны и из Тоз-36. Из пневматики различной довольно много стрелял и стреляю, из резинострелов разных.

Настрел? Из огнестрельных пистолетов маленький, однако думаю не меньше, чем у среднего солдата русской армии в то время. Из остального довольно большой, но меньше, чем у настоящих энтузиастов.

Я пишу о своём опыте, который у меня был однажды с тремя одинаковыми револьверами, которые предоставил мне для сравнительного отстрела участник VladiT, пневматические Смит-Вессоны 586 от Умарекс, которые официально производятся с клеймом Смит-Вессон и продаются в коробках с надписью Смит-Вессон. Стволы 4, 6 и 8 дюймов. Из 4 дюйма попадать можно сразу, к 6 нужно привыкнуть, 8 просто кажется слишком чувствительным. Теоретически он самый точный, если его на что-нибудь опереть. Но и самый валкий и трудный в стрельбе.

Это был опыт новичка, несомненно стреляя из длинного револьвера несколько тысяч выстрелов я бы к нему привык. Но военные стреляют мало, солдат или матрос вообще мог револьвер прямо перед боем получить, он его может быть видел до этого один раз. Из короткого стрелять легче.

Strelok13
пневматические Смит-Вессоны 586

У них все же поведение при стрельбе отличается от огнестрела. Нет как такового импульса отдачи и соответственно цикла увода и возвращения на линию прицеливания.

Согласен, но просто было интересно попробовать одинаковое оружие с разной длиной ствола, о впечатлении я писал. Про отдачу, я стрелял из револьвера Тоз-36 и в первый раз был удивлён отсутствием отдачи у него, всё же патроны от Нагана. Понимаю что спортивные, но была бы она в два раза больше, всё равно можно считать что её нет. Субъективно, в разы большая отдача была у пистолета под укороченные револьверные патроны, просто за счёт ударяющегося в переднем и заднем положении затвора, энергия патрона примерно одинаковая, но одно оружие ощутимо бросало, другое стреляло просто как пневматика. Так что Наган всё же не имел, думаю, такой сильной отдачи, чтобы она была проблемой.

У Тоз-36 патроны ощутимо слабее боевых. Там пороху буквально щепотка, чисто пулю вытолкнуть. Ну и сам револьвер тяжелый и довольно длинный.

Стрелок13, я напишу прямо, без политеса, ладно?

Твои рассуждения выглядят смешно, особенно на фоне твоего исключительно богатого опыта стрельбы из пневматики. Ты бы не позорился, а?

Нет проблем, я собственно никогда не выдавал себя за специалиста по стрельбе из старинных револьверов. Опыт стрельбы из пневматики у меня, кстати, тоже не исключительно большой. Просто некоторый есть.

Позорного, впрочем, в высказывании своего мнения, основанного на опыте , границы которого не являются загадкой для собеседников, не вижу. Какой ни есть, а в данном случае свой.

Strelok13
Стрелять удобнее из пистолета с коротким стволом, намного, особенно плохо подготовленному стрелку. Хорошо подготовленный может реализовать преимущества длинного ствола в прицеливании, но это психологически тяжело и требует большого настрела.

Руки у людей не твёрдые, мушка в прорези прицела всегда немного гуляет от дрожания рук. У пистолета с коротким стволом, при одинаковых колебаниях, визуально гуляет меньше, стрелок спокойнее и увереннее стреляет.

ну-ну, теоретеги мля... могу лишь отметить что стрелять и попадать - не есть одно и тоже.

Whale
Стрелок13, я напишу прямо, без политеса, ладно?

Твои рассуждения выглядят смешно, особенно на фоне твоего исключительно богатого опыта стрельбы из пневматики. Ты бы не позорился, а?

Вы уверены что хотите со мной поспорить о геометрии? Ну и заодно, расскажите тогда уж, почему американцы на AR-15 мушку на конец ствола не одели? Только не надо про ружейные гранаты, не очень распространённое оружие и не настолько мушку сдвигать для них нужно. Они тупые?

уверен
если Вам удастся доказать, что АR-15 - пистолет, то, наверное, смогу рассказать почему.

Ну и заодно, расскажите тогда уж, почему американцы на AR-15 мушку на конец ствола не одели?

В короткоствольном же чем длиннее ствол, тем сильнее смещения дульной части, тем строже оружие к удержанию. Попробуйте писать карандашом по-нормальному - или удерживая его за дальний от бумаги конец. Поэтому преимущества в точности боя длинноствольного револьвера в общем, нивелируются его требовательностью к правильности изготовки и удержания.

VladiT
В короткоствольном же чем длиннее ствол, тем сильнее смещения дульной части, тем строже оружие к удержанию.

и ещё раз: стрелять и попадать - не одно и то же (с).

VladiT
В длинноствольном оружии, которое удерживается в трех точках - ситуация сильно иная, поэтому на мой взгляд, пример не самый удачный. Там сближение мушки с целиком ускоряет прицеливание, а отдаление - улучшает точность. Собственно, на этом и выруливают либо одно, либо другое.

В короткоствольном же чем длиннее ствол, тем сильнее смещения дульной части, тем строже оружие к удержанию. Попробуйте писать карандашом по-нормальному - или удерживая его за дальний от бумаги конец. Поэтому преимущества в точности боя длинноствольного револьвера в общем, нивелируются его требовательностью к правильности изготовки и удержания.

Да Вы что???
Важно не фактическое смещение дульной части, а угол расхождения между осью ствола и направлением на цель.

VladiT
В короткоствольном же чем длиннее ствол, тем сильнее смещения дульной части, тем строже оружие к удержанию. Попробуйте писать карандашом по-нормальному - или удерживая его за дальний от бумаги конец. Поэтому преимущества в точности боя длинноствольного револьвера в общем, нивелируются его требовательностью к правильности изготовки и удержания.

Ещё один тэорэтик.

почему американцы на AR-15 мушку на конец ствола не одели

В короткоствольном же чем длиннее ствол, тем сильнее смещения дульной части, тем строже оружие к удержанию.

shOOter59
А пистолетчики стреляют из матчевых(стволы 250-300мм) и не знают, какой х..ней занимаются 😀

shOOter59
Потому что диоптрический прицел вдвое точнее открытого при прочих равных.
Имея запас по точности прицеливания в сочетании с достаточно высокой кучностью, можно немного пожертвовать длиной прицельной линии ради каких-то других опций.

То, что диоптрический прицел точнее открытого - ересь, я бы сказал что он иногда удобнее. Но не важно. Вопрос в том, для каких других опций пожертвовали длиной прицельной линии. Была бы винтовка ещё вдвое точнее, была бы лучше. Может быть потому, что более длинная прицельная линия, несомненно полезная для точности, делает винтовку более строгой и менее удобной для прицеливания?

З.Ы. сегодня кстати пострелял немного из новодельного Скофильда (почти один в один русский С.В, только форма рукояти чуть другая). И если честно - этот револьвер по удобству и точности стрельбы даст нагану сто очков вперед....

Вердикт такой, как говорят уважаемые коллеги, ствол в короткостволе не нужен. Лишнее!!! От него только кучность снижается и стрелки мажут. Проведённое тестирование на пневматике это доказало!!!

bulawog
З.Ы. сегодня кстати пострелял немного из новодельного Скофильда (почти один в один русский С.В, только форма рукояти чуть другая). И если честно - этот револьвер по удобству и точности стрельбы даст нагану сто очков вперед....

Во всём, кроме массы.

Sanek

Во всём, кроме массы.

Да не настолько уж он и тяжелый. Там разница весьма незначительная.

Strelok13
Да, и стреляют они два выстрела пристрелочных и пять на зачёт, за год.

Это кто, спортсмены-то? Интересно...

То, что диоптрический прицел точнее открытого - ересь,

Да, и стреляют они два выстрела пристрелочных и пять на зачёт, за год.

Я конечно не спортсмен в прямом смысле слова, но пару-тройку сотен выстрелов в месяц отстреливаю.

этот револьвер по удобству и точности стрельбы даст нагану сто очков вперед....

Ладно там, удобство - это дело субьективное. Но наган при стрельбе со взвода - исключительно точное оружие. Это куда и как надо было стрелять - чтобы получить стократное преимущество? Ну ладно - стократное спишем на языковую гиперболу.

Предположим, двухкратное премиущесство, ок?
Из нагана хорошие стрелки с предвзвода кладут на 25м. всю кучу в пятак. И нет никаких причин в конструкции нагана - чтобы этого не происходило.

Али Русский смит оказался "субминутным револьвером" на 25 метров, или скока там у вас было?

VladiT
Приехали, дальше некуда. Русский Смит убрал наган по точности. Дальше некуда - это медицЫна.

Я стрелял из обоих. А ты? Или все твои заключения на основе богатой теоретической базы?

Из нагана хорошие стрелки с предвзвода кладут на 25м. всю кучу в пятак. И нет никаких причин в конструкции нагана - чтобы этого не происходило.

bulawog

Я стрелял из обоих. А ты? Или все твои заключения на основе богатой теоретической базы?

Я не пойму - из-за того что в моей стране не разрешен КС - я теперь должен хавать любую лажу по этой теме?

Ты сказал что смит в принципе точнее нагана. И считаешь что для этого утверждения достаточно того факта что ты отстрелял неведомо какого сохрана наган в сравнении с этим револьвером?

Ты критерий, ты солнце?

Напиши ты просто "Пропер меня смит, кушать не могу как пропер, по сю пору плакаю ацки!" - я бы слова не сказал.

Но ты позволил себе обобшения именно технического свойства - утверждая что смит в принципе точнее нагана, как образец.

Так вот:
Изволь тогда пояснить - что именно в нагане делает его менее точным чем смит, именно теоретически и на техническом языке, а не на языке эмоций.

Иначе извини - твой стрелковый потенциал и навык не дает мне никакого повода ставить под сомнение репутацию нагана как очень точного оружия. Хоть ты устреляйся там у себя вусмерть из чего хошь.

При все уважении и проч.

Поди у Смита со специальным целевым патроном тоже кучность получше станет, нет?

VladiT
сомнение репутацию нагана как очень точного оружия

Встречный вопрос - а эту репутацию ты откуда почерпнул? Или просто это аксиома, не допускающая сомнений? Типа "наган самый точный, потому что он самый точный, и "ниибет""

VladiT
из-за того что в моей стране не разрешен КС

Пардон, в клубах стрелять в России из КС можно. Точно так же, как и в ФРГ, где закон об оружии мало чем отличается от российского. Я тоже хожу в разные стрелковые клубы и стреляю там. При желании ты можешь сделать то же самое в Москве - то есть поездить по клубам, пострелять из разного оружия и составить свое мнение.

не дает мне никакого повода ставить под сомнение репутацию нагана как очень точного оружия.

вы можете честно сказать что он "дает сто очков нагану по точности"?

bulawog

Это кто, спортсмены-то? Интересно...

Это был сарказм. Он написал что спортсмены стреляют из пистолетов с длиной стволов 250-300 миллиметров, я уточнил что стреляют они как служащие в России, два на пристрелку и пять на зачёт. Разумеется спортсмены стреляют очень много и поэтому умеют стрелять. А служащие мало и поэтому неумеют. И для них лучше пистолеты с короткими стволами, из которых стрелять проще, хотя в целом они возможно и менее точные.

VladiT
Изволь тогда пояснить - что именно в нагане делает его менее точным чем смит,

VladiT
Из нагана хорошие стрелки с предвзвода кладут на 25м. всю кучу в пятак.

Strelok13
Но не важно. Вопрос в том, для каких других опций пожертвовали длиной прицельной линии.

bulawog
Встречный вопрос - а эту репутацию ты откуда почерпнул?

VladiT
Приехали, дальше некуда. Русский Смит убрал наган по точности. Дальше некуда - это медицЫна.

VladiT

Я не пойму - из-за того что в моей стране не разрешен КС - я теперь должен хавать любую лажу по этой теме?

Ты сказал что смит в принципе точнее нагана. И считаешь что для этого утверждения достаточно того факта что ты отстрелял неведомо какого сохрана наган в сравнении с этим револьвером?

Ты критерий, ты солнце?

Напиши ты просто "Пропер меня смит, кушать не могу как пропер, по сю пору плакаю ацки!" - я бы слова не сказал.

Но ты позволил себе обобшения именно технического свойства - утверждая что смит в принципе точнее нагана, как образец.

Так вот:
Изволь тогда пояснить - что именно в нагане делает его менее точным чем смит, именно теоретически и на техническом языке, а не на языке эмоций.

Иначе извини - твой стрелковый потенциал и навык не дает мне никакого повода ставить под сомнение репутацию нагана как очень точного оружия. Хоть ты устреляйся там у себя вусмерть из чего хошь.

При все уважении и проч.

.
"О море спрашивай у моряка" - кривой перевод английской пословицы .
Если у людей есть возможности стрелять из различного короткоствола - то к их мнению стоит прислушиваться . Даже если это мнение идет вразрез с личными умозрительными представлениями . И опытом , почерпнутым из общения с кастрированными образцами короткоствола .
.
Ну а если своё мнение без соответствующего опыта иметь все-же хочется , то лучше таки его держать при себе . Ибо - ржут-с 😊

Ну а если своё мнение без соответствующего опыта иметь все-же хочется , то лучше таки его держать при себе . Ибо - ржут-с

кстати, да: насчёт "точности" нагана (причём уже "оспортивлененного") рекомендую почитать статью Льва Ванштейна "Индеанка летит в Москву".

Strelok13
Да, и стреляют они два выстрела пристрелочных и пять на зачёт, за год.

Это ничего что когда я срелял буллзай то я выстреливал в среднем около 6000 патронов в год? Это из револьвера. А ипсишники это выстреливают в полгода.

имхо стрелок как раз имел в виду "силовиков" это сарказм был такой.

VladiT
Приехали, дальше некуда. Русский Смит убрал наган по точности. Дальше некуда - это медицЫна.

Ладно там, удобство - это дело субьективное. Но наган при стрельбе со взвода - исключительно точное оружие. Это куда и как надо было стрелять - чтобы получить стократное преимущество? Ну ладно - стократное спишем на языковую гиперболу.

Предположим, двухкратное премиущесство, ок?
Из нагана хорошие стрелки с предвзвода кладут на 25м. всю кучу в пятак. И нет никаких причин в конструкции нагана - чтобы этого не происходило.

Али Русский смит оказался "субминутным револьвером" на 25 метров, или скока там у вас было?

Я так - постреливаю от раза к разу... Скажу лишь что из армейского оружия менее точные чем Наган только Беретты 1934/35. Револьверы ВСЕ точнее. Поэтому про пятак на 25 метров - это сказки венского леса. То есть, может и есть такой сказочный зверь где-то, но в массе своей Наган стреляет спортивным патроном хорошо если в кучу сантиметров десять. При том что Смит Вессон или Кольт того же года действительно лупит в пятак.

shOOter59
Человек просто не видел, какие пляски с бубном устраивались вокруг нагана, чтобы сделать его б-м приемлемым по точности для спортивных целей.
Перестволовка более длинным стволом, укорачивание барабана, заглушивание пробками пары худших камор, не говоря уже про отладку спуска и изготовление рукоятки-минимальный минимум.

SeRgek
имхо стрелок как раз имел в виду "силовиков" это сарказм был такой.

Именно так. Мало стреляют силовики в России, мало стреляли в СССР, думаю что мало стреляли до революции, во всяком случае солдаты. Уверен, что для человека мало стреляющего и редко получающего оружие в руки, удобнее относительно короткий пистолет.

Да все рано какой пистолет они закрывают глаза или отворачиваются в момент выстрела.

они закрывают глаза или отворачиваются в момент выстрела.

С некоторыми из наганов после минимального напилинга УСМ и со спортивными патронами куча получалась вполне приемлемая. Но сперва нужно было этот "один из сотни" найти...

Скажу лишь что из армейского оружия менее точные чем Наган только Беретты 1934/35.

Поэтому про пятак на 25 метров - это сказки венского леса.

ABZRG
Извените, херню морозите... Начнем с того, что С-В 3-й модели вообще один из самых точных револьверов за всю историю фирмы Смит-Вессон. И спортивные револьверы на его базе использовались, е слимне маразм не изменяет, до 70-х годов. То есть - 100(СТО) лет. И это в стране, где дефицита револьверов не наблюдается. Советские спортсмены тоже из них стреляли

действительно, клиника...

Nagant
знаю...Pink Floyd и не более того

А они откуда взяли знаете?

Это из фильма "Стена".

Nagant
действительно, клиника...

ABZRG
Есть аргументы против? Из чего Хайдуров стрелял, пока ТОЗ-36 не сделал помните? И давайте спорить аргументировано - а то очень трудно не скатится на ругань, а мне чувтво брезгливости не позволяет...

не много ли чести будет - с вами спорить?

Nagant
не много ли чести будет - с вами спорить?

shOOter59
Особенно дамы, которым по штату ствол положен 😀

Хочется наедятся, потому как в том тире где стреляю прожектора из ПМ регулярно подстреливают, а они в паре метров от мишеней. Я уже уже по городу ходить боюся 😛

прожектора из ПМ регулярно подстреливают

Strelok13

Именно так. Мало стреляют силовики в России, мало стреляли в СССР, думаю что мало стреляли до революции, во всяком случае солдаты. Уверен, что для человека мало стреляющего и редко получающего оружие в руки, удобнее относительно короткий пистолет.

.
Это в СССР мало стреляли ??? В 70х - тиры с мелкашками в каждой школе , секции стрельбы , биатлона , многоборья . Даже охотколлективы регулярно проводили соревнования по стрельбе . Регулярно проводили стрельбы из БОЕВОГО оружия для школьников - по курсу начальной военной подготовки .
А счас тиры позакрывали ,стрельбища застроили , оружие попилили на макеты ...
Думаю , что до революции в этом вопросе ещё веселее было . Гляньте каталоги тех лет - пистолеты от флобера до маузера С96 . Продавалось ДЕТСКОЕ оружие . Вы много видели в ормагах детских ружей ? Не с пистонами , а с нормальными патронами ? Малого калибра ..
Во многих районах Сибири и ДВ винтовка и ружьё были такими-же предметами быта как ухват и вилы . И вы думаете что ,всё это валялось по кладовкам ? Смотришь сейчас каталог владивостокского филиала торгового дома "Кунст и Альбертс" - рыдать хочется . Выбор оружия обширнее ассортимента ВСЕХ современных ормагов города Владивостока . Даже если к оружию причислить пневматику резиноплюи и прочее оружиевидное ...

Тогда оружие не для охоты мог себе позволить незначительный процент населения, в царской России. Пистолетов в России продавалось ничтожное количество, гражданские револьверы, сделанные в России, являются коллекционной редкостью. Да, для богатых дорогие магазины возили всё.

В СССР были категории людей, которые стреляли много, прежде всего спортсмены. Даже может быть их было больше, чем в царской России. Где-то вывозили детей пострелять, где-то поощряли сотрудников учиться стрелять. Но массово милиционеры и военные из пистолетов стреляли очень мало, расспросите тех, кто тогда служил.

В 1970-е в школе я не учился, в 1980-е узнал что в моей школе есть тир, когда его один раз открыли и дали нам по нескольку раз выстрелить из пневматической винтовки, до этого он явно был закрыт много лет и после этого тоже, с тех пор прошло более двадцати лет, но я не удивлюсь если дверь ни разу не открывали, несмотря на прошедший в школе капитальный ремонт.

В армии солдат худо-бедно учили стрелять из автоматов, тоже с мизерным расходом патронов, сейчас уничтожаются миллионы исправных автоматов и десятки миллионов патронов, вместо того, чтобы и ресурс автоматов и патроны потратить на учебные стрельбы. Из пистолетов стрелять не учат практически совсем. У нас такая традиция, в России военные и милиционеры стреляют мало. Есть исключения, но они не распространены.

Strelok13
Тогда оружие не для охоты мог себе позволить незначительный процент населения, в царской России. Пистолетов в России продавалось ничтожное количество, гражданские револьверы, сделанные в России, являются коллекционной редкостью. Да, для богатых дорогие магазины возили всё.

В СССР были категории людей, которые стреляли много, прежде всего спортсмены. Даже может быть их было больше, чем в царской России. Где-то вывозили детей пострелять, где-то поощряли сотрудников учиться стрелять. Но массово милиционеры и военные из пистолетов стреляли очень мало, расспросите тех, кто тогда служил.

В 1970-е в школе я не учился, в 1980-е узнал что в моей школе есть тир, когда его один раз открыли и дали нам по нескольку раз выстрелить из пневматической винтовки, до этого он явно был закрыт много лет и после этого тоже, с тех пор прошло более двадцати лет, но я не удивлюсь если дверь ни разу не открывали, несмотря на прошедший в школе капитальный ремонт.

В армии солдат худо-бедно учили стрелять из автоматов, тоже с мизерным расходом патронов, сейчас уничтожаются миллионы исправных автоматов и десятки миллионов патронов, вместо того, чтобы и ресурс автоматов и патроны потратить на учебные стрельбы. Из пистолетов стрелять не учат практически совсем. У нас такая традиция, в России военные и милиционеры стреляют мало. Есть исключения, но они не распространены.

.
Ну я служил в начале 80х . И почти все мои друзья по детству . Кто служил в мотострековых подразделениях , вдв , морпехи - про "3 патрона перед присягой" не говорил никто . Пулеметчиков стрельбище даже подзадалбливало .
.
А ещё у нас в России есть традиция ныть по поводу и без . Во первых - свет клином на пистолете не сошёлся . Невмоготу - берешь ружбай и на стенд . А во вторых - низачто не поверю , что в Мск негде стрелять из пистолета .
И потом , если вас интересуют прикладные виды спорта с пистолетом - дык там собственно стрельбы в тире немного .
Основное ( 9/10 по времени ) - дрочилово с макетом или пневматическим пистолетом .

Я как бы в курсе, но мы пишем про разные вещи. Я про простых военных, милиционеров и прочих служащих, которым положены пистолеты. Вы - про энтузиастов желающих стрелять.

Strelok13
Уверен, что для человека мало стреляющего и редко получающего оружие в руки, удобнее относительно короткий пистолет.

2 нагант ещё раз:
почитайте статью Льва Ванштейна "Индеанка летит в Москву" была опубликована емнип в "Ружье" в 90-е (тогда там ещё попадались нормальные материалы).

http://depositfiles.com/ru/files/j8g5mfj57
Интересная книжка по Смит-Вессону 1888 год.

SeRgek
извините, но это бред основанный лишь на слабом знании вопроса и отсутствии соответствующего опыта личного стрелкового и "педагогического", т.е. опыта обучения стрельбе.

угу, те самые "военные" и "милисыонеры" при сдаче нормотивов почемуто старались вытянуть с полки ТТшник, и даже несмотря на его не очень удобную ручку(некоторые подматывали платок) предпочитали его чуть более длинный ствол обрубку макарову

во-во
просто люди не понимают совершенно того, о чём пытаются писать.

Whale

Извините, оффтопик - вы аватар себе повесили, зная что он означает?

Не флудничать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Не переходить на личности!!! Какая вам ЙУХ разница у кого какой АВАТАР! хоть флаг со свастикой!!!

-----ПО ТЕМЕ ПО ТЕМЕ И ЕЩЕ РАЗ ПО ТЕМЕ-----

ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!!!!!!!!!

по теме.. вот выложил бы кто из тех кто МОЖЕТ реальные фотки, мишени, ощущения от стрельбы, удобства перезарядки.. а то так.. флуд один...

prockofev
по теме.. вот выложил бы кто из тех кто МОЖЕТ реальные фотки, мишени, ощущения от стрельбы, удобства перезарядки.. а то так.. флуд один...

Согласен!!!

Mortyr
ПОСЛЕДНЕЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!

Екатеринбуржец
Интересная книжка по Смит-Вессону 1888 год.

Нумминорих
А как называется хоть? Мож на торрентах есть, заманался смотреть на табличку, что "с вашего номера уже идёт скачивание".

Очень интересно - оказывается СВ довольно сложен в разборке и некоторые его части запрещено было снимать вне мастерской. У того-же Нагана в мастерской только замена ствола.
Возможно это одна из причин замены СВ на другую модель.
Кроме того предписывается - после стрельб немедленная чистка изза загрязнения нагаром. У Нагана после стрельб загрязнен может быть только ствол но не сам механизм.

Кроме того предписывается - после стрельб немедленная чистка изза загрязнения нагаром.

У Нагана после стрельб загрязнен может быть только ствол но не сам механизм.

shOOter59
Бездымка

Если мне память ни с кем не изменяет то до 20 года патроны нагана, в основном, снаряжали бурым "дымарем".

Екатеринбуржец

Ну обтюрация препятствует загрязнению механизма продуктами сгорания.

Екатеринбуржец

Очень интересно - оказывается СВ довольно сложен в разборке и некоторые его части запрещено было снимать вне мастерской. У того-же Нагана в мастерской только замена ствола.
Возможно это одна из причин замены СВ на другую модель.
Кроме того предписывается - после стрельб немедленная чистка изза загрязнения нагаром. У Нагана после стрельб загрязнен может быть только ствол но не сам механизм.

Там всё просто разбирается.
С ним изначально сильно возились и берегли их. Инструкция пережиток того периода. А машина шикарная, это великая глупость менять прекрасный револьвер на Наган.

Оба часть нашей истории, но объективно прекрасный боепирпас, удобный револьвер, шикарный точный бой. Плюсы и только плюсы.

Там всё просто разбирается.
С ним изначально сильно возились и берегли их. Инструкция пережиток того периода. А машина шикарная, это великая глупость менять прекрасный револьвер на Наган.
Оба часть нашей истории, но объективно прекрасный боепирпас, удобный револьвер, шикарный точный бой. Плюсы и только плюсы.

Sacor
С ним изначально сильно возились и берегли их. Инструкция пережиток того периода.

2leek
но опять сравнивать Наган и Смит-Вессон - путь в никуда!

Sacor
С ним изначально сильно возились и берегли их. Инструкция пережиток того периода.

Инструкция отражает опыт эксплуатации. Там речь идет о нижних чинах. Крестьяне от сохи не видевшие сложных механизмов. Это нам сейчас многое "просто и понятно". Так что инструкция ни в коей мере не пережиток.

2leek
но опять сравнивать Наган и Смит-Вессон - путь в никуда!

Все познается в сравнении. Пусть не с наганом но с какой либо моделью СВ сравнивать все равно приходится. Наган по крайней мере перенял у СВ эстафету. Сами посудите - 6 патронов это мало или много? Ответ - смотря с чем сравнивать, по сравнению с однозарядным много по сравнению с 10 зарядным мало.
И в инструкции отражено много моментов о которых мы сейчас спорим а там они описаны. К примеру о слабости разъемной рамы - "ни в коем случае не ронять револьвер""следить чтоб при перевозке револьверы не помялись", а казалось бы ну что с железякой может быть.

Екатеринбуржец
К примеру о слабости разъемной рамы

У нагана рамка кстати тоже довольно слабая

Екатеринбуржец

Все познается в сравнении. Пусть не с наганом но с какой либо моделью СВ сравнивать все равно приходится. Наган по крайней мере перенял у СВ эстафету. Сами посудите - 6 патронов это мало или много? Ответ - смотря с чем сравнивать, по сравнению с однозарядным много по сравнению с 10 зарядным мало.
И в инструкции отражено много моментов о которых мы сейчас спорим а там они описаны. К примеру о слабости разъемной рамы - "ни в коем случае не ронять револьвер""следить чтоб при перевозке револьверы не помялись", а казалось бы ну что с железякой может быть.

Вы держали в руках Смит? Вы его разбирали весь полностью?
Найдите наставление на Наган самое первое. Для Вас будет масса откровений.

Whale

Юноша, язык придержи, ага? Кто ты такой что бы таким тоном со мной общаться?

ФЛУД ЗАПРЕЩЕН ВСЕ ЛИЧНОЕ В Р.М. или На МЫЛО!!!

andreyelar1
ФЛУД ЗАПРЕЩЕН ВСЕ ЛИЧНОЕ В Р.М. или На МЫЛО!!!
Вы думаете что здесь собрались слабо видящие?

Я НЕ ОЧЕМ НЕ ДУМАЮ!!!

НО ЛИЧНОЕ КАСАЕТСЯ ВОПРОСОВ: ТЫ ЗНАЕШЬ ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТВОЯ АВАТАРКА???
И РАЗЛИЧНЫЕ ИНЫЕ ВОПРОСЫ НЕ КАСАЮЩИЕСЯ ТЕМЫ УДАЛЮ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ!!!!!

АВТОР ТЕМЫ!!!!

Вообще-то, и аргументы типа "...а я струлял - и меня пропёрло" - тоже в большой мере относятся к "личному".

У нас тут не раздел "впечатления от стрельб" - а на мой взгляд, чуть более глубокий. И мне почему-то кажется, что провозгласив в очередной раз, что кого-то там "проперло" - надо бы тут же сосредоточиться не на соплях, а на перечислении ТЕХНИЧЕСКИХ особенностей оружия и анализе конструктивных особенностей, которые дают ту пруху, с сравнением с другими образцами - где этого не сделано.

Mortyr
Я НЕ ОЧЕМ НЕ ДУМАЮ!!!

Это заметно.

Вообще-то писать капсом считается невежливым..

VladiT
а на перечислении ТЕХНИЧЕСКИХ особенностей оружия и анализе конструктивных особенностей, которые дают ту пруху, с сравнением с другими образцами

Ага, взятых из источника, передранного с другого источника, в свою очередь, взятого с третьего источника, автор которого что-то где-то слышал. Что-то мне это напоминает рассуждения средневековых схоластов о том, сколько ангелов поместятся на кончике иглы.

Ну посуди сам - ну ладно я, не запредельно опытный стрелок - но разве тот же Whale, через руки которого прошли и были отстреляны десятками тысяч патронов многие сотни образцов оружия, знает о нем и его параметрах меньше, чем какой-то компилятор, который половину того, о чем пишет, в лучшем случае в виде просверленных музейных образцов видел?

А иначе получается ситуация, когда девственник, выучивший наизусть "Камасутру" и курс физиологии, получает право с глубоким знанием предмета рассуждать о сексе. А что, техническая база-то какая!

VladiT
Вообще-то, и аргументы типа "...а я струлял - и меня пропёрло" - тоже в большой мере относятся к "личному".

У нас тут не раздел "впечатления от стрельб" - а на мой взгляд, чуть более глубокий. И мне почему-то кажется, что провозгласив в очередной раз, что кого-то там "проперло" - надо бы тут же сосредоточиться не на соплях, а на перечислении ТЕХНИЧЕСКИХ особенностей оружия и анализе конструктивных особенностей, которые дают ту пруху, с сравнением с другими образцами - где этого не сделано.

Cогласен!!!

bulawog
У нагана рамка кстати тоже довольно слабая

А может попробуем резюмировать?
Итак достоинства
1. Эргономичность (3-я модель особенно)
2. Быстрая перезарядка
3. "Нормальная" прицельная линия
4. Возможность "отключения" одновременной экстракции
5. Хорошее ОД
Недостатки
1. Небольшая несоосность барабана и ствола (несущественно на крупных калибрах и ощутимо на мелких типа ,38 и тем более ,32)
2. Невозможность использования оболочечной пули (вытекает из п.1)
3. Расшатываемость системы ?????
Вроде как все? 😛

Sacor

Там всё просто разбирается.
С ним изначально сильно возились и берегли их. Инструкция пережиток того периода. А машина шикарная, это великая глупость менять прекрасный револьвер на Наган.

Оба часть нашей истории, но объективно прекрасный боепирпас, удобный револьвер, шикарный точный бой. Плюсы и только плюсы.

если есть та самая инструкция, то почемубы вам ее не отсканить и не выложить.. ну или ссылку дать? а то опять какбы НИАЧЕМ

Нумминорих
В каком месте?

Скажем так, конструкция в сборе достаточно прочная - но отдельные детали сами по себе тонкие.

Вот на мой взгляд несколько достоинств револьвера:

1. "пятка" - специального выступа в верхней части заднего торца рукоятки, который не позволял последней смещаться в ладони под действием отдачи (введено по просьбе Императора РИ)

2.механизм экстрактировыния гильз - введена защелка экстрактирующего приспособления, позволяющая отключать экстрактор - он мог быть отключен стрелком, что довало возможность извлечь патроны вручную. В оригинальных американских револьверах выбрасывание гильз или патронов производилась автоматически при раскрывании револьвера, и при необходимости простого разряжания оружия стрелку приходилось либо ловить выбрасываемые патроны рукой, либо собирать их с земли.

Хотя быстрое автоматическое экстрагирование гильз тоже полезно.

_____________________________________________________________________

Если чесно!!! ИМХО Российская Империя всегда вооружалась самым современным и надежным оружием!!! которое искала по всем лучшим заводам мира!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Вот еще небольшая ссылка по теме:http://www.gewehr.ru/gallery/wallpapers/180-beretta-m92.html

DR
Вроде как все?

А нагар?
А вес?

bulawog
кажем так, конструкция в сборе достаточно прочная - но отдельные детали сами по себе тонкие.

Mortyr
1. "пятка" - специального выступа в верхней части заднего торца рукоятки, который не позволял последней смещаться в ладони под действием отдачи (введено по просьбе Императора РИ)

Sacor
Вы держали в руках Смит? Вы его разбирали весь полностью?
Найдите наставление на Наган самое первое. Для Вас будет масса откровений.

Я не держал смит в руках!!! Вот такая вот коллизия. И не хаю его огульно. Но имея отзывы того времени пытаюсь разобраться что и как.

DR
Нагар - исправлялся бы переходом с дымного на бездымку. Как я понял - вполне легко реализуемое дело.

DR
По части постоянного таскания герром официром, при наличии тонкого пояса и еще некоей железяки, именуемой шашкой - тяжеловат.

Нагар - исправлялся бы переходом с дымного на бездымку. Как я понял - вполне легко реализуемое дело.

Коротко - при стрельбе оболочечной пулей и бездымным порохом конструкция оказывается слаба, и нередки случаи просто раскрывания револьвера после выстрела.

Понятное дело, что были револьверы (Webley) например, стрелявшие оболочкой. Хотя у последнего на мой взгляд - совершенно невероятное соотношение мощности патрона и массы револьвера, соотношение в минус.

Но в случае русского Смит Вессона просто механически перевести его на бездымный порох и оболочечную пулю скорее всего не получилось бы. По-крайней мере, вполне понятно стремление современников не связываться со старичком и воспользоваться новыми предложениями.

Екатеринбуржец

Нет уж господин хороший. Не хочу наслаждаться откровениями в одиночестве. Первый закон диалога - на аргумент привести аргумент. Ваше заявление лукавство чистой воды. Сами найдите наставление и выложите его здесь.

Я не держал смит в руках!!! Вот такая вот коллизия. И не хаю его огульно. Но имея отзывы того времени пытаюсь разобраться что и как.

Какой закон, Вы о чём?
Сравнивать надо сравнимое.
Вы делаете выводы по наставлению? Отлично, для адекватного сравнения Вам нужно взять такое же наставление по Нагану. До тех пор пока Вы это не сделали, то все Ваши выводы пустые слова.

Я был полгода в США в служебной командировке и имел счастье пострелять и поразбирать русский Смит, как раз той модели, о которой говорится в наставлении. Могу сделать вывод, что они перестраховываются. Как было в те времена очень часто, особенно в отношении нового оружия.

Кстати, а какие отзывы того времени Вы имеете? Интернет-цитаты чудо-авторов? Или реальный исторический документ?

У Веблея несколько иная и на мой взгляд более прочная конструкция замка. Да и более удобная. Впрочем, и скофилдовский замок, и замок "русского" типа более ранние и рассчитаны были на иные давления.

Sacor
Вы делаете выводы по наставлению? Отлично, для адекватного сравнения Вам нужно взять такое же наставление по Нагану. До тех пор пока Вы это не сделали, то все Ваши выводы пустые слова.

Соответственно за вас я ничего доказывать не собираюсь. Есть у вас мнение - извольте его доказать сами. А искать за вас ссылки и цитаты - увольте.

VladiT
Нет, не легко.
Посмотрите в этой же теме ранее разговор, где я спрашивал - почему сегодня переломки непопулярны.

Коротко - при стрельбе оболочечной пулей и бездымным порохом конструкция оказывается слаба, и нередки случаи просто раскрывания револьвера после выстрела.

Понятное дело, что были револьверы (Webley) например, стрелявшие оболочкой. Хотя у последнего на мой взгляд - совершенно невероятное соотношение мощности патрона и массы револьвера, соотношение в минус.

Но в случае русского Смит Вессона просто механически перевести его на бездымный порох и оболочечную пулю скорее всего не получилось бы. По-крайней мере, вполне понятно стремление современников не связываться со старичком и воспользоваться новыми предложениями.

Да что за ерунда!!!!!!!
Энергия патрона у Смита выше нагановской. Смит испытывает большие нагрузки. Конструкция его надёжней. Он просто прочнее.

Sacor
Да что за ерунда!!!!!!!
Энергия патрона у Смита выше нагановской. Смит испытывает большие нагрузки. Конструкция его надёжней. Он просто прочнее.

Кстати наставление от 1888 года а смит 3 модели с 1880. Как никак у людей было 8 лет опыта по использованию данной модели. Значит это не в коем случае не

Sacor
Интернет-цитаты чудо-авторов

Екатеринбуржец
Кстати наставление от 1888 года а смит 3 модели с 1880. Как никак у людей было 8 лет опыта по использованию данной модели. Значит это не в коем случае не

Учите матчасть.
Смит обр. 1874 г.

И опыт тут совсем не причём. Ещё раз их очень берегли. Револьвер очень надёжный.

Sacor
Учите матчасть.
Смит обр. 1874 г.

Есть еще мысль о сложности производства СМ патрона:
"В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм, заполнявшиеся ружейным салом и способствующие меньшей освинцовке канала ствола и его смазке при каждом выстреле. "
Каково это - каждую пулю салом...

Екатеринбуржец
1 модель 1871
2 модель 1872
3 модель пошла с 1880, это раз.
Сами вы ...матчасть...
Во вторых если использовать вашу датировку тогда опыт эксплуатации 14 лет. И соответственно наставление становится еще более актуальным.

Для особо упёртых 😛
3 Смит он обр. 1874 г.
Поставки из США пошли этой модели в 1874 г.
На нём даже написано обр. 1874 г.

Для особо упертых
"В 1880 году русская армия получает новую модификацию револьвера Смит-Вессон 3-го образца. Приказ по русскому военному ведомству N 69 (1880 год) объявлял о введении револьвера Смит-Вессон третьего образца для всех родов войск и судов флота. Этот приказ разрешал временно оставить образец N 1 в кавалерийских и конно-артиллерийских частях, образец N2 в жандармских частях и конвойных командах, а револьвер Галана - во флоте, заменяя их постепенно по мере прихода в негодность."
ХОЧУ ЗАМЕТИТЬ ЕСТЬ ССЫЛКА НА НОМЕРНОЙ ПРИКАЗ.
А ваше неведение объясняется очень просто - в России и САСШ была разная нумерация моделей данного револьвера. По Российской нумерации это вторая модель.
"Эта модель револьвера Смит-Вессон получила в Америке название N 3 Russian First Model (N 3 Русский первой модели). Это оружие производилось фирмой Smith & Wesson с 1872 по 1874 год. Всего было изготовлено 25 179 подобных револьверов, из которых русское правительство закупило 20 014 штук."

Отличная статья кстати http://www.bratishka.ru/archiv/2008/11/2008_11_10.php

Sacor
На нём даже написано обр. 1874 г.

Екатеринбуржец
Отличная статья кстати bratishka.ru/archiv/2008/11/2008_11_10.php

не читайте советских газет
на редкость тухлая статья

Начните с чего-нибудь по серьёзней
http://gunmag.com.ua/arhive/sw1_web.pdf
http://gunmag.com.ua/arhive/sw2_web.pdf
Попробуйте сами разобраться, там очень многое хорошо объяснено.

VladiT

Но в случае русского Смит Вессона просто механически перевести его на бездымный порох и оболочечную пулю скорее всего не получилось бы. По-крайней мере, вполне понятно стремление современников не связываться со старичком и воспользоваться новыми предложениями.

а вот подумалось - а нахрена вобще короткоствол переводить на нитро и оболочку (именно револьвер, про пистолет базара нема)?

Sacor
на редкость тухлая статья

Н?колаускасс
а вот подумалось - а нахрена вобще короткоствол переводить на нитро и оболочку

Н?колаускасс
а вот подумалось - а нахрена вобще короткоствол переводить на нитро и оболочку (именно револьвер, про пистолет базара нема)?

Екатеринбуржец
[b]
Вы, уважаемый, сами хотя-бы для общего развития читайте по собственным ссылкам:
"Револьвер третьего образ-
ца в России называли «образец
1880 г.», хотя фактически он про-
изводится с 1874 г., и на самих ре-
вольверах, сделанных для Россий-
ской Империи за рубежом, при-сутствует клеймо «обр. 1874».
Скорей всего это связано с прика-
зом по военному ведомству N 69
1880 г., в котором объявлялось о
введении револьвера третьего об-
разца для всех родов войск и су-
дов флота. Этот приказ разрешал
временно оставлять первый обра-
зец в кавалерийских и конноар-
тиллерийских частях, второй - в
жандармских частях и конвойных
командах, а револьвер Галана -
во флоте, заменяя их на третий
образец по мере прихода в не-
годность."
В САСШ несколько другая нумерация. У нас от принятых на вооружение а у них от изменений в первоначальном образце. И доказательства этому есть. Коли не лень сами найдете 😊

Эх, ну что за упёртость. Там же всё написано:
В 1874 г. появляется третий об-
разец револьвера, после его при-
нятия на вооружение в том же го-
ду второй стал именоваться кава-
лерийским.

Причём тут нумерация в США?
Мы заказывали три образца. Причём второй и третий разрабатывали наши офицеры, первый серьёзно доработали. Именно это мы и заказывали. Именно русский третий Смит разработал К.Ординец и именно он образец 1874 г. И именно его мы приняли в 1874 г.

В 1880 г. остальные Смиты фактически сняли с вооружения, оставив для вспомогательной службы и до замены третим образцом. Третий образец же был принят на вооружение в 1874 г.

Если кто то ошибся читая приказ 1880 г., а остальные тупо его цитируют, то Смит третьего образца от этого образцом 1880 г. не станет.

ABZRG
А заодно не позволял взводить курок большим пальцем руки удерживающей револьвер 😊

Ну где достоинства там и недостатки!!!

Нумминорих

posted 12-7-2011 23:00
quote:
Originally posted by Н?колаускасс:

а вот подумалось - а нахрена вобще короткоствол переводить на нитро и оболочку

Видели в этом перспективу, очевидно.
_____________________________________________________________________

Извините может глупость спрашиваю!!!

😀

А вообще возможно выстрелить из С-В патроном с нитропорохом без ущерба для самого С-В. Ведь в патронах использовался только дымный на то время?????

😊

Originally posted by VladiT:

Но в случае русского Смит Вессона просто механически перевести его на бездымный порох и оболочечную пулю скорее всего не получилось бы. По-крайней мере, вполне понятно стремление современников не связываться со старичком и воспользоваться новыми предложениями.

Насколько я понял, переломки могут использоваться и под патроны с бездымным порохом (игра с навеской) без особых на то проблем. Но...при свинцовой пуле. При оболочке - "кина не будет". Причина в небольшой несоосности ствола и барабана. И если свинцовая пуля (особенно большого калибра) войдет в ствол за счет пластичности материала (и сдиранием части его (брызги))(т.е. часть энергии, с которой пуля бьет в переднюю часть рамки расходуется на нагрев самой пули и частично на ее деформацию) то оболочечная такой пластичностью не обладает (точнее обладает и войти то она войдет, но при этом изделие получает весьма нехилый "пинок" по передней части рамы). Использование же оболочки в британских .380 револьверных стало возможно при ослаблении заряда по сравнению с первоначальным (цельносвинцовым) "снарядом". Овчинка явно не стоила выделки...но мода свое взяла.
Т.е. (опять таки на мой взгляд) старичка положила новая мода на оболочечные пули (с чем радостно прыгали в европах) и та же мода на уменьшение калибра (как писал уважаемый ABZRG, на "мелких" калибрах переломки ведут себя похуже в части надежности системы и точности стрельбы). Т.е. стремление к прогрессу (как понимали его тогда) и "погубило" систему.

DR
Причина в небольшой несоосности ствола и барабана.

Вообще-то такое понятие, как "входной конус", в те времена уже было известно.

Ну и "некоторая несоосность" ствола и барабана имеет место всегда и зависит лишь от точности изготовления. Что не мешает применять "оболочечные" пули и в весьма некачественных револьверах...

Просто мода тогда была. В винтовках бездымный порох, малый калибр и оболочечные пули показали себя хорошо. Вот и пытались воткнуть то же на револьверы. А "не вышел каменный цветок"...

ТС, уймись уже, это свободный форум, каждый пишет, что считает нужным в рамках правил, а то что Вы "удаляете" можно преспокойно читать, просто чуть менее удобно, НО поверьте: по ссылке "сообщение удалено автором темы" пройдут обязательно, а так бы могли просто не заметить.

posted 13-7-2011 10:24

Вообще-то такое понятие, как "входной конус", в те времена уже было известно.
Ну и "некоторая несоосность" ствола и барабана имеет место всегда и зависит лишь от точности изготовления. Что не мешает применять "оболочечные" пули и в весьма некачественных револьверах...
Просто мода тогда была. В винтовках бездымный порох, малый калибр и оболочечные пули показали себя хорошо. Вот и пытались воткнуть то же на револьверы. А "не вышел каменный цветок"...

ТС, уймись уже, это свободный форум, каждый пишет, что считает нужным в рамках правил, а то что Вы "удаляете" можно преспокойно читать, просто чуть менее удобно, НО поверьте: по ссылке "сообщение удалено автором темы" пройдут обязательно, а так бы могли просто не заметить.

это типо только переломкам свойственно?

Да мне и вовсе непонятно - чего так страдать то тому Смиту?
Всякому образцу приходит конец и рано или поздно его меняют на новый.

На мой взгляд, в подоплеке "страдания" у наших парней другое:
Многим обидно что Россия тогда навсегда отказалась от револьверов "американского типа". А они сегодня популярны во всем мире, из чего делается вывод что отказ от таких револьверов был "ошибкой".

В какой-то мере, такая точка зрения имеет право на существование. Хотя огульно считать, что все что популярно - то и хорошо, не стоит. Ведь известно к примеру что в то время, когда были "популярны" линкоры - СССР сильно припозднился с постройкой оных - а в итоге выиграл, ибо сии мастодонты себя в войне не оправдали.

Так что распространенность - не синоним качества. Потому что качества обьективного не бывает. Скажем, ПП Томпсона - вполне качественный. Но мне труно представить, что было бы с моей страной - поставь она себе на вооружение не ППШ, а Томпсона. Ибо оный в разы дороже и несколько тяжелее.

Теперь вернемся к револьверам.

В стенаниях по отказу от американского типа револьверах принципиальны два аспекта:
1 - История 20 века уже состоялась и мы сегодня можем объективно понять - случилось ли что-то трагичное от этого, или нет. На мой взгляд, характер случившихся войн оказался такова, что роль личного стрелкового оружия была мизерна, его боевые качества ровно ничего не решали, а стало быть главным качеством личного оружия в реальности оказалась компактность и удобство ношения. К тому же боевой применение КС происходило при этом в крайне жестких эксплуатационных условиях, а посему на первый план выходила надежность и стойкость к загрязнениям.

И в плане компактности, и в плане надежности - револьверы отвергнутого типа не являют собой шедевров, стало быть тут мы ровно ничего не потеряли.
Большинство их - за килограмм весом, и традиционно чувствительны к культуре эксплуатации. Ряд узлов (подпружиненный фиксатор барабана, узел кронштейна, экстрактор) - вообще не поддаются никакой оптимизации на устойчивость к сильным загрязнениям, и это врожденное качество, изменить его там нельзя никак.

2 - Важно, осталась бы Россия с револьверами или перешла бы на самозарядные пистолеты.
Здесь нам придется отдать должное предположениям. Потому что эволюционное развитие страны и экономики было нарушено событиями начала 20 века, и предполагать, как бы могла развиваться Россия без этого можно только гипотетически.
Но в рамках гипотезы можно уверенно утверждать, что все же произошел бы отказ от револьвера в принципе, и перевооружение на самозарядные пистолеты. По-крайней мере, как только страна слегка оправилась от надлома начала века - наган сразу был сменен на ТТ (как концепт армейского вооружения). Собственно, точно так же был бы сменен любой, самый распрекрасный револьвер иного типа.

Переход к пистолетам не был полностью завершен - помешала война. И револьверы остались на вооружении танкистов, например. Лично я не очень представляю себе в тесноте тридцатьчетверки парней со Смит-Весонами, и еще меньше представляю себе важность именно останавливающего, а не какого-то иного действия пули при стрельбе из танка.

Соглашусь что тут можно спорить - но уверен что спор будет чисто вкусовой - по типу "а я бы взял то-то и то-то..." и какого-то ощутимого изменения перелома в ходе войны или в потерях применение чего-то отличного от нагана не дало бы. К тому же, когда на вооружении стоит какой-то особо удачный револьвер - всегда трудно обосновать переход к пистолетам, таким образом отменный образец неожиданно оказывается препоной на пути прогресса.

Разница только в том, что наган худо-бедно удавалось делать в условиях эвакуации и нарушения технологий, а вот удалось ли бы делать также иной револьвер, более чувствительный к качеству изготовления - это большой вопрос.

Тем более, если вести речь о послевоенных временах - ну странно было бы иметь в армии термоядерной эпохи револьверы, пусть и какие-то атомные.

А к реальным событиям вся револьверная туса России начала века никакого отношения не имела и ровно ни на чем не сказалась.

многа букаф - ниасилил, кроме этого:

VladiT
На мой взгляд, в подоплеке "страдания" у наших парней другое:
Многим обидно что Россия тогда навсегда отказалась от револьверов "американского типа".

VladiT
Ведь известно к примеру что в то время, когда были "популярны" линкоры - СССР сильно припозднился с постройкой оных - а в итоге выиграл, ибо сии мастодонты себя в войне не оправдали.

VladiT
На мой взгляд, характер случившихся войн оказался такова, что роль личного стрелкового оружия была мизерна, его боевые качества ровно ничего не решали, а стало быть главным качеством личного оружия в реальности оказалась компактность и удобство ношения.

Sacor
Причём тут нумерация в США?

Екатеринбуржец
Мы заказали Смит-Вессон третьей модели (по нумерации производителя). У нас он стал именоваться "первого образца".
"This Smith & Wesson 3rd Model Commercial Russian revolver with 6.5 inch barrel having serial number 1346 has a nickel finish, lanyard ring, second finger spur and small 1874 stamp on butt." Здесь видно - 3 модель русская 1874 г выпуска. Но не надо путать "3 модель СВ" и "1,2,3 образцы" все эти образцы - это таже третья модель русского Смита по нумерации производителя.
http://www.aaawt.com/html/firearms/f176.html

Sacor всё правильно пишет. 3 русский образец = обр. 1874 г.
Никто ничего не путает, у нас есть слово "образец", жёстко привязанный к году.

На коммерции подражающей третьему русскому образцу ставилось клеймо 1874 в рамке, на русском третьем образце, выпускаемом по нашим заказам в США и Германии клеймо, как на нижней фотографии.

В стенаниях по отказу от американского типа револьверах принципиальны два аспекта:
1 - История 20 века уже состоялась и мы сегодня можем объективно понять - случилось ли что-то трагичное от этого, или нет. На мой взгляд, характер случившихся войн оказался такова, что роль личного стрелкового оружия была мизерна, его боевые качества ровно ничего не решали, а стало быть главным качеством личного оружия в реальности оказалась компактность и удобство ношения. К тому же боевой применение КС происходило при этом в крайне жестких эксплуатационных условиях, а посему на первый план выходила надежность и стойкость к загрязнениям.

for VladiT
Давайте оставим на время в пакое револьвер Бельгийца Нагана,
и переключим Ваш писательский дар на револьвер Галана 😊

vorobei
Вообще-то такое понятие, как "входной конус", в те времена уже было известно.

Нумминорих
Нагановский способ лучше хотя бы тем, что "конус" всё равно испытывает удар пули, а с ним и вся конструкция, а дульцем в ствол - безболезненнее и точнее.

Заклинивший в переднем положении барабан не лучшее, что может случится. "Удар" пули испытывает любое оружие, когда пуля "заходит" на нарезы.

так вся соль именно в этом -
1 заменили рано, он мог вполне остаться до 1905 г и ТОГДА был бы заменен уже на револьвер совр типа под 38сп
2 заменили на УГ, устаревшее сразу,
3 отказались от американского типа револьверов и не было их у нас больше
и нет до сих пор

1 заменили рано, он мог вполне остаться до 1905 г и ТОГДА был бы заменен уже на револьвер совр типа под 38сп

2 заменили на УГ, устаревшее сразу,

3 отказались от американского типа револьверов и не было их у нас больше
и нет до сих пор

DR
Револьвер под .38 Сп, как и любой револьвер был уже к этому времени морально устаревшим. Поскольку Люгер с Борхардом (или наоборот) и Браунинг уже доказали, что есть такая приятная, надежная и более соответствующая условиям машинка как пистолет. А вот введение на вооружение тех же Р02 или FN 1903 - вполне вероятно

ABZRG
от 30% до 60% рынка

Михаил HORNET
3 отказались от американского типа револьверов и не было их у нас большеи нет до сих пор

Страно... в 2011-м не устарел, а в 1905- устарел... Револьверы до сих пор в ходу и по некоторым причинам по сей день занимают от 30% до 60% рынка И устаревать совершенно не собираются А вот Люгер с Браунингом 1903 дейстительно устарели в течении 15-20 лет..

Нумминорих
По ходу дела "американский тип револьверов" - это вроде иконы, святыни. Причастившиеся сей святыни - "просветились светом веры", а плюнувшие на сии агрегаты - "погубили себя навечно и влачат жалкое существование во тьме невежества и прозябания" 😀

да возрадуйтесь сирые и убогие, ЕСТЬ в рассеи матушки "американский тип револьверов"

http://world.guns.ru/handguns/double-action-revolvers/rus/ots-01-rsa-r.html

Мода.

так тогда уж маузер к96 в 96м. суть в том, что введя на вооружение в 1904 револьвер совр типа он бы вместе с патроном 38сп остплся бы до сего дня. и это бы сильно улучшило оружейную ккультуру нашей страны.
понятно, что потом, если бы в этой параллельной реальности пооизошел бы октябрьский переворот, точно так же бы появился недоделанная пределка кольта под названием тт в начале 30х - пистолет рулит с отрывом как армейское, это понятно. но как гражданско-полицейское и даже армейский бэкап короткоствольные револьверы ВСЕ ТОЙ ЖЕ СИСТЕМЫ 1905 дожили бы досих пор.
горечь в том, что св 1871 был самым передовым в свое время, а заменивший его наган - самым отстойным. а так купили бы лицензию, а плтом она вообще перестала бы действовать - и в нашей системе наряду с пм прекрасно существовал бы револьвер

суть в том, что введя на вооружение в 1904 револьвер совр типа он бы вместе с патроном 38сп остплся бы до сего дня. и это бы сильно улучшило оружейную ккультуру нашей страны.

Нумминорих
военного оружия?
В военном оружии револьвер устарел навсегда, а гражданский короткоствол - с позиции нормального вменяемого государства, - просто разновидность баловства, игрушки для взрослых дядек, и в ВПК, заточенном на обслуживание интересов государства, не роляет. А в России ВПК в первую и основную голову обслуживал государство - это факт от коего не уйти.

DR
Так что про 15-20 лет по FN 1903 оно может и переборно

давайте потерю флота и револьверы не смешивать. револьвер св обр 1905 с некоторыми изменениями, несомненно бы осталсч, ибо он в модификацичх остался до сих пор во всех странах, где они использовались.
там улучшать-то и нечего по сути, так, косметика и новые патроны. наган-то с самого рождения был ущербом тупиковым, именно поэтому его сняли с производства. а появившийся в 1952 м36 чифс спешиел до настоящего времени без изменений практически - и еще на 100лет останется. так вот в россии ничего не мешало сделать этот чиф в 1920г, если бы был обр 1905 на вооружении

Михаил HORNET
так вот в россии ничего не мешало сделать этот чиф в 1920г, если бы был обр 1905 на вооружении

давайте потерю флота и револьверы не смешивать. револьвер св обр 1905 с некоторыми изменениями, несомненно бы осталсч, ибо он в модификацичх остался до сих пор во всех странах, где они использовались.

Вот Вы похоже, не интересовались ни историей принятия, ни предпосылками онной, поэтому трудно Вам понять, что 10 лет никто не стал бы ждать, когда появится револьвер св обр 1905 ("Знаете, генерал, мне тут сказали, что через 10 лет появится то, что нам нужно! И, самое главное, он 100 лет простоит на вооружении-зуб даю!") Уже в 1902 поднялся вопрос о необходимости принятия самозарядных пистолетов! И их приняли бы, не сомневайтесь, но тут как раз потеря флота и подоспела, а потом войны, революции, и как-то мечта любителей американских револьверов неактуальна для страны стала.

Просто в случае с КС как раз не армия, а гражданский рынок диктует свои законы.

ABZRG:
А когда ФН 1903 устарел? С вооружения практических всех армий, кто его пользовал он вылетел сразу после ПМВ. Довольно хреновый пистолет, между нами девочками. Разве что Швеция на этом пистолете зависла. Но они и Наган 1887 до 70-х годов пользовали...

Не всё так просто. Мир очень тесный, перспективные оружейные системы известны. Заметьте, мы никогда не покупали готового решения. Мы изыскивали базу, на которой строили свою стрелковую систему. Модно тыщу раз говорить о том, что одно лучше, а другое хуже.
Военные агенты рыскали по миру, во всю пользовались результатами чужих испытаний. Именно такой отлаженный механизм изысканий ГАУ давал возможность получить оптимальное оружие. Так было всегда, за одним небольшим исключением - это история с Наганом. Посмотрите на 1 русский образец Смита, на 2ой и на 3ий. Тут видно как улучшали систему и система позволяла это делать.
Вы думаете, что глава комиссии Чагин этого не понимал? Это очень опытный офицер, прекрасный оружейный специалист, автор игольчатой винтовки, известной у нас под именем система Карле.
С момента принятия трёхлинейной винтовки он фактически лоббировал интересы Нагана, что мешало потянуть лет 10, как было с винтовкой? Поулучшать старый револьвер, провести анализ существующих образцов, обобщить всю информацию от военных агентов? Ответа на это нет, Чагин прежде всего был офицер и скорее всего исполнял данные указания сверху. Никогда не поверю, что в здравом уме можно было провести такую замену револьверов. И никогда не поверю, что в нашем ГАУ не знали и не анализировали поступающей информации. Более того в оружейной литературе, курируемой ГАУ такой анализ вёлся, и на системе Нагана, как на чём то перспективном уже в 1882 г. был поставлен крест, кстати и как поставщик некачественного оружия Наган отмечался ещё по контрактам морского ведомства.
Не стоит искать того, чего просто не существует. Ответ лежит не в достоинствах того или иного револьвера. А скорее в гнилости властной вертикали царской России. Первая же война это показала. К сожалению военный министр был уже не Милютин. При нём такого не случилось бы.
А следующая война показала ещё большее, если арестовали военного министра как раз таки по делам связанным с вооружением армии, то это говорит о многом. И арестовали не большевики, а родной царский режим... В общем ответ думаю понятен, вопрос не технический, а совсем из других сфер, где достоинства той или иной системы никого не интересуют.

И чем вас так наган зацепил... Для своего времени более, чем вменяемй револьвер. Правда наган тульского выпуска отличался качеством от нагана бельгийского выпуск анамного сильнее, чем это было со Смитами тульского и американского производства.

q123q
А следующая война показала ещё большее, если арестовали военного министра как раз таки по делам связанным с вооружением армии, то это говорит о многом. И арестовали не большевики, а родной царский режим...

q123q
Более того в оружейной литературе, курируемой ГАУ такой анализ вёлся, и на системе Нагана, как на чём то перспективном уже в 1882 г. был поставлен крест, кстати и как поставщик некачественного оружия Наган отмечался ещё по контрактам морского ведомства.

А обвинения то и не подтвердились. И выпустили господина генерала от кавалерии Сухомлинова. Повторно обвинили при Керенском - надо же на когото списать собственный идиотизм.
А заготовленным за время его управления оружием еще и всю гражданскую провоевали.

А где "мамой клянусь.." !??? Или что нибудь более существенное.

Нумминорих
Нагановский способ лучше хотя бы тем, что "конус" всё равно испытывает удар пули, а с ним и вся конструкция, а дульцем в ствол - безболезненнее и точнее.

Ну во первых не Нагановский, а Пиперовский. Во вторых, если лучше и точнее -- то почему никто не применяет, хотя никакие патенты давно уже не препятствуют тому? И получаются в итоге револьверы существенно точнее нагана. Хотя ему и третий смит не уступал по точности...

А удар всегда есть, т.к. пуля всегда с некоторым усилием входит нарезы, деформируясь и "уминаясь" по ним...

q123q
posted 13-7-2011 20:12

Не всё так просто.

q123q
Понятно, что отчёты ГАУ для Вас пустой звук, там не хвалят систему Нагана

q123q
А Вы читали его слёзные объяснения? Почитайте, многое станет понятным.

Ссылкой не поделитесь, где прочитать можно?

Г.г. давайте посмотрим на хронологию. Александр III Миротворец царствовал с 1881г. по 1894г. Будучи Великим Князем принимал активное участие в Русско-Турецкой войне 1876-1878г. Прекрасно знал, что такое С-В. И в его царствование С-В никто не трогал, а вот Берданку заменили на Мосинку. С 21 октября 1894г. на престол восходит Николай II, единственный военный опыт которого это знакомство в божественное катаной в Японии. И при нём сразу меняют револьвер! Но винтовкой Мосина с уникальной отсечкой-отражателем (гордость отечественного оружейного дела) Батюшка Царь брезгует и в Гатчине стреляет ворон из винтовки Манлихера. Но как только появляются браунинги в Санкт-Петербурге, надежду и опору Российского самодержавия вооружают браунингами! Так что цену Нагану ВСЕГДА знали! Да и цену Мосинке знали. С уважением.

2 2leek
а что, наган хоть в чем то ПРЕВОСХОДИЛ СВ? на 1 патрон больше в барабане против фатального проигрыша в скорострельности и немного легче, против действия пули. еще 10 лет бы простоял ну совершенно спокойно, и в 1903-1905 гг был бы заменен на револьвер св обр 1902 доработанный, а потом в 1915 к нему присоединился бы кольт 1911
что-то я не припомню плохих американских армейских револьверов. Таки ни одного. бОлее того, уже в 1917 г появились обоймы для использования пистолетных патронов, правда пока половинные. Но в России бы очень скоро и до полной бы додумались, будь на вооружении нормальный образец, а не подсунутый в коррупционной схеме.

Михаил HORNET

"Сравнение с наганом" вылезает автоматически, потому что из описания достоинств и недостатков С-В всегда вытекает вопрос: Анакойхер (фамилия такая) меняли С-В на наган? Видимо, были какие-то недостатки у С-В, каковых недостатков не было у пришедшего ему на смену нагана. Вот поэтому народ в этом направлении и копает всё время. "Ищут пожарные, ищет милиция... ищут давно и не могут найти", увы...

Но винтовкой Мосина с уникальной отсечкой-отражателем (гордость отечественного оружейного дела) Батюшка Царь брезгует и в Гатчине стреляет ворон из винтовки Манлихера.

И как мы живем с калашами - ума не приложу...

vorobei

2leek
Гораздо интереснее узнать почему решили однозначно менять Смит-Вессон в то время, что повлияло на принятие такого решения, почему всерьез вопрос модернизации и перевода на бездым не прорабатывали и работы в этом направлении остановили, сколько и как стреляли офицеры и многое многое другое.

Да я бы с удовольствием послушал (почитал). Но вот почему-то не попадалось мне таких обсуждений.

Михаил HORNET
что-то я не припомню плохих американских армейских револьверов. Таки ни одного.

Кольт Модель 1889 Неви. Первый самовзводный кольт с откидным барабаном. Навооружении стоял с 1889-го по 1894-й.

Кольт Модель 1892 Нью Арми(он же Нью Неви) На вооружении с 1892-го по 1907-й

Кольт Модель 1894/1896/1901/1903 Арми. По сути тот же 1892-й но с постоянными переделками и доделками, пытались привести в приемлемое для армии состояние, но увы... На вооружении с 1894-го по 1909-й

Кольт Модель 1905 Марин Корп. Еще одна вариация на тему 1894-го. На воружении с 1905-го по 1907-й.

Кольт Модель 1909 Нью Сервис. Уже более-мение вменяемый револьвер. На вооружении с 1909-го по 1916-й. В 1917-м из-за нехватки пистолетов Кольт 1911 начали выпуск этого револьвера переделаного для стрельбы патронами 45АПК в обоймах.
Итого 6 перевооружений за 33 года... Пока не пришел лесник(Кольт 1911) и всех не прогнал нафиг. Но и после этого на вооружении осталось 4 модели револьверов и в последствии были приняты на частичное вооружение еще 9...

П.С. Я писал только про КОЛЬТЫ потому что только они были приняты на вооружение в качестве ОСНОВНОГО образца. Тот же Смит-Вессон #3(аналогичный русской модели) стоял на частичном вооружении американской береговой охраны и погранцов до 1908-го года.

ABZRG:
По порядку:
Кольт Модель 1878(он же Модель 1902, Алсякинский, Филипинский и т.д.) Самовзводный. Все отзывы - исключительно матерные.
Кольт Модель 1889 Неви. ...
Кольт Модель 1892 Нью Арми(он же Нью Неви) ...
Кольт Модель 1894/1896/1901/1903 Арми. ...
Кольт Модель 1905 Марин Корп. ...
Кольт Модель 1909 Нью Сервис. ...

2leek
Вам охота, найдите SeRgekа, он с удовольствием посравнивает с Вами Наган и со Смит-Вессоном и с М16 и с дредноутами Второй Мировой.

2leek
Гораздо интереснее узнать почему решили однозначно менять Смит-Вессон в то время, что повлияло на принятие такого решения, почему всерьез вопрос модернизации и перевода на бездым не прорабатывали и работы в этом направлении остановили, сколько и как стреляли офицеры и многое многое другое. При этом людей, которым много что есть сказать по теме не слышат за этим кочующим из темы в тему срачем. Вы не согласны?

Costas
А вот другие чем плохи? И в сравнении с наганом? Особенно М1892 интересует...

А вот другие чем плохи? И в сравнении с наганом? Особенно М1892 интересует...

Основным недостатком модели «нэви» 1889 года и ее предшественников была система фиксации барабана, которую модифицировали в образце 1892 года. Пазы для фиксации располагались теперь по внешней поверхности барабана, а небольшой зуб фиксатора, заходивший в них, освобождал барабан в тот момент, когда взводился курок, а собачка вращения барабана сцеплялась с храповиком на его задней торцевой поверхности.

К сожалению, барабан модели «нью-арми энд нэви» тоже вращался против часовой стрелки и, вместо того чтобы прижимать поворотную серьгу барабана к рамке, работал на ее отрыв. В результате в наиболее изношенных образцах каморы барабана не совсем точно совпадали со стволом, отчего на пулях образовывались царапины и задиры, влиявшие на точность стрельбы.

Армия и ВМС США приняли модель 1892 года на вооружение, как только она появилась, поэтому в коммерческой продаже этот револьвер почти не встречался. Когда в 1907 году его производство прекратилось, было выпущено больше 291 000 единиц этого оружия, и репутации револьверов «кольт» двойного действия больше ничто не угрожало.

В американской армии и военно-морских силах использовалось несколько различных вариантов револьвера «нью-арми энд нэви». В результате некоторой модернизации, предпринятой фирмой, появилась модель 1894 года, включавшая блокирующее устройство, которое не позволяло произвести выстрел из оружия, пока барабан не встанет на свое место. Инженер «Кольта» Фредерик Фелтон запатентовал это устройство в марте 1895 года, и большинство сохранившихся образцов 1892 года были вскоре переделаны в соответствии с новым стандартом 1894 года в оружейных мастерских фирмы «Спрингфилд Армори».

Модель «нью-арми энд нэви» образца 1896 года являлась почти точной копией модели 1894 года, за исключением некоторых деталей ударно-спускового механизма, доработанных с целью повышения надежности. Модель 1901 года отличалась только кольцом для шнура на торце рукоятки, которым ранние выпуски снабжались зачастую прямо в армейских мастерских, а модель 1903 года имела более плоскую рукоятку и уменьшенный с 0,363 до 0,358 дюйма диаметр канала ствола, что позволило увеличить точность стрельбы.

Модификации
Название модели Описание Год
Colt New Army & Navy Базовая модель. 1892
Colt M1905 Marine Corps Таких револьверов, выполненных по специальному заказу и практически не поступавших в коммерческую продажу, было выпущено всего 926 штук. Модель «марин корпс» не совсем вписывалась в общую тенденцию развития «кольтов» и фактически представляла собой револьвер «нью-арми энд нэви» под патроны калибра .38, снабженный очень маленькой закругленной рукояткой и стволом длиной 6 дюймов. Производство модели прекратилось в 1907 году.

andreyelar1
Калибр, мм .38

Калибр, мм .38

А Хрущев и Брежнев вооружали СА Калашниковым и СВД. А на охоте в Завидово ими брезговали и стреляли кабанов из совсем другого оружия. Какой вопиющий цЫнизьм.

Екатеринбуржец
Так в чем проблема? В сотый раз прошу вас и ваших сотоварищей приводите цитаты, ссылки и тд. Я сам почитаю, без ваших комментариев, и, возможно, встану на вашу позицию. Но в ответ тишина.

Екатеринбуржец
А оправдания Сухомлинова - "Признание данное под страхом смерти не является доказательством вины" - неужели вы об этом не слышали? И кто командовал армией - великий князь Николай Николаевич именно на нем ответственность за проигрыши первых лет войны.
На мой взгляд мы должны Сухомлинову спасибо сказать за -
Выбил у Николая распоряжение о всеобщей мобилизации, без этого Россия была бы в полной жопе.
Именно при нем было поставлено на поток и впоследствии в несколько раз увеличено производство самого необходимого вооружения. На 1916 год приходится пик военной обеспеченности армии. Без предварительной работы этого бы не было.
Именно он настоял на увеличении нормы запаса снарядов к орудиям с 400 на ствол до "хотя бы 600 на ствол" мало но уже что то.
Судить по делам а не по свидетельствам уродов у которых рыло не просто в пуху а просто шерстью заросло.

В порядке повторения, что ли.
Револьвер Смита и Вессона обр. 1871 года не есть чисто американский образец. По приводимым документам видно, какое количество изменений в "оригинальный" образец внесла российская сторона. Последующие (2 и 3-я модели) еще в большей мере "русское народное творчество". Т.е. почти та же ситуация, что и с принятой на вооружение 4,2 линейной винтовкой: система Бердана "домучаная" русскими военными агентами.
Револьвер, на момент принятия на вооружение, являлся весьма "прогрессивной" моделью и находился на уровне современных требований, предъявляемых к короткоствольному оружию.
А вот далее - загадки. В частности самая большая загадка это "шат" системы. Как бы шат это естественная болезнь любых переломных систем, но ..насколько он был "критичен" -источники молчат?

DR
но ..насколько он был "критичен" -источники молчат?

В рассеях армии всегда подсовывали что похуже и подешевле

угу, при том что Веблеи-переломки успешно пережили переход на бездымный порох, а Мк.6 так и вообще под .45АСР с обоймами переделывали

DR
Просто во всех обоснованиях на снятие смита стоит "плачь Ярославны" о диком шате системы.

Вообще то Нисколько и ни разу.
Даже упоминаний такого нет.

Это в каких таких обоснованиях?

Просто во всех обоснованиях на снятие смита стоит "плачь Ярославны" о диком шате системы. Но упоминаний, типа "краткая сводка по рыданиям г-г прапорщиков и подпоручиков N-ских пехотных полков о шате на револьверах Смита и Вессона и их быстрой непригодности к стрельбе" - не приводят.

Сначала к слову "шат" тихо прикручивается слово "дикий". Хотя известно, что шат был вовсе не дикий.
А затем, на основе первого достижения - дается второе:
Мол, какой же мог быть "дикий шат" - если армия от него не страдала и "рыданий прапорщиков от дикого шата" история не засвидетельствовала.

Поэтому мне хотелось бы вернуть автора фразы с пропагандистских высот на технические плоcкости и спросить просто и откровенно:
1 - Вы серьезно считаете что этот револьвер не расшатывался вообще? Не "дико" - а "вообще не расшатывался"? - подчеркиваю.
2 - Вы серьезно считаете что револьвер, склонный к шату - вполне подходил русским "прапорщикам и подпоручикам", и чем вам не угодили эти добрые люди?

Поэтому мне хотелось бы вернуть автора фразы с пропагандистских высот на технические плоcкости и спросить просто и откровенно:
1 - Вы серьезно считаете что этот револьвер не расшатывался вообще? Не "дико" - а "вообще не расшатывался"? - подчеркиваю.
2 - Вы серьезно считаете что револьвер, склонный к шату - вполне подходил русским "прапорщикам и подпоручикам", и чем вам не угодили эти добрые люди?

Вопрос не в том, что не расшатывался а в том -когда расшатывался.

ак что же плохого в желании поиметь револьвер, который не расшатывался вовсе?

что-то мне подсказывает, что с учётом не раз и не два упоминавшегося оппонентами мизерного настрела, в армии в первом приближении смит можно считать вечным.

Дабы выяснить насколько остро стояла причина его замены.

В мирное время перевооружения происходят не в силу какой-то катастрофической или острой ситуации, а в силу совпадения возможностей перехода к какой-то новой системе - с потребностью такого перехода, не обязательно "острой".

В случае Смит-Вессона такое совпадение налицо.
Имелся револьвер гигантского по европейским меркам размера, стрелявший дымарем и осаленным свинцом, изначально не разработанный под бездымный порох и оболочечную пулю.
Имелась потребность перевода армии на бездымный порох и оболочку.

Скажите пожалуйста, почему вас удивляет простой факт, что вместо модернизации старого револьвера - предпочли сосредоточиться на выборе нового образца, раз уж так все совпало?

И приняли образец, способный стрелять любым порохом и пулей, на один патрон больше и на чуть не на 300 гр легче, в полтора раза короче и не склонный к расшатыванию? С убранной быстрой экстракцией, которая тогда считалась недостатком?

Что не так сделали эти люди? Не учли предпочтений ганс-ру?

Удивительно, что приверженцы "американских типов вооружений" (скажем так) - в случае АК упрекают нынешнее руководство именно в том, что оно поступает примерно так, как эти же люди хотели бы, чтобы поступили тогда со смит-вессоном.

Тогда - русские виноваты в том, что зачем-то не модифицировали "проверенный временем образец" и погнались за новизной.
Сейчас - виноваты в том, что зачем-то модифицируют "проверенный временем образец" и не гонятся за новизной.

Как-то надо утрясти позиции, не кажется ли вам?

Вы часом ничего не попутали, притянув сюда АК?

В мирное время при перевооружении понятие "острота" неприменимо. Разве что армия до этого палила бы кремневыми пистолетами, и вот наконец "вопрос назрел".

В случае Смит-Вессона такое совпадение налицо.
Имелся револьвер гигантского по европейским меркам размера, стрелявший дымарем и осаленным свинцом, изначально не разработанный под бездымный порох и оболочечную пулю.
Имелась потребность перевода армии на бездымный порох и оболочку.

DR
Любая "сказка" о "введении Нагана на Руси" 😛.

"Сказка" чьего авторства. В исторических документах 19 в. почему то про это не знают.

"Сказка" чьего авторства. В исторических документах 19 в. почему то про это не знают.

Переход на уменьшенный калибр, нитропороха и оболочечную пулю. В ГРАУ посчитали, что надо следовать в курсе новых веяний. Собственно говоря в Европе практически все (кроме немцев и англичан) ринулись на перевооружение.

Иногда трудно понять логику:
То русские "не как все" - с выходом на дикарство и азиатский стиль жизни. Это типа, плохо.
То русские "как все". Что, тоже плохо?

то можно было обойтись "малой кровью", путем переведения смита на нитро. Но ГРАУ посчитало иначе.

Горевать о потере "револьверов американского типа"?
Так в случае ставки на ремонт и модернизацию - не думаю что американцев это заинтересовало бы. Они нормальные бизнесмены и предпочли бы продавать новые модели, а не возюкаться с одной и той же пожизненно.
-----------------

Вообще, когда рассуждают о стрелковке, то часто сравнивают Россию и США - но при этом забывают главную разницу в специфике:
В США производство вооружений - ПРИБЫЛЬНО, а в России - УБЫТОЧНО.

Так сложилось исторически, глубокий анализ причин давать тут неуместно - но надо же понимать разницу - это две полярно противоположные экономические модели в плане вооружений.

Поэтому и оружие разное по стилю получается, и промышленность совсем по разному сорганизована - и главное - никаких полезных заимствований одна систем от другой получить не может, без того чтобы сначала не исчезнуть.

VladiT
В мирное время перевооружения происходят не в силу какой-то катастрофической или острой ситуации, а в силу совпадения возможностей перехода к какой-то новой системе - с потребностью такого перехода, не обязательно "острой".

VladiT
В случае Смит-Вессона такое совпадение налицо.
Имелся револьвер гигантского по европейским меркам размера, стрелявший дымарем и осаленным свинцом, изначально не разработанный под бездымный порох и оболочечную пулю.
Имелась потребность перевода армии на бездымный порох и оболочку.

VladiT
Скажите пожалуйста, почему вас удивляет простой факт, что вместо модернизации старого револьвера - предпочли сосредоточиться на выборе нового образца, раз уж так все совпало?

VladiT
И приняли образец, способный стрелять любым порохом и пулей, на один патрон больше и на чуть не на 300 гр легче, в полтора раза короче и не склонный к расшатыванию? С убранной быстрой экстракцией, которая тогда считалась недостатком?

Кстати, а почему автоматическая экстракция считалась недостатком, более, чем 20 лет считалась достоинством. А потом вдруг и недостаток? Не из-за того ли, что у господина Нагана не было решения с автоматической экстракцией?

VladiT
Что не так сделали эти люди? Не учли предпочтений ганс-ру?

VladiT
Удивительно, что приверженцы "американских типов вооружений" (скажем так) - в случае АК упрекают нынешнее руководство именно в том, что оно поступает примерно так, как эти же люди хотели бы, чтобы поступили тогда со смит-вессоном.[B]Что не так сделали эти люди? Не учли предпочтений ганс-ру?

VladiT
Тогда - русские виноваты в том, что зачем-то не модифицировали "проверенный временем образец" и погнались за новизной.
Сейчас - виноваты в том, что зачем-то модифицируют "проверенный временем образец" и не гонятся за новизной.
Как-то надо утрясти позиции, не кажется ли вам?

Не пропустите этот вопрос, дайте на него Ваш ответ!!!!!!!

Не пора ли Вам прекратить говорить

Какой то бред, Вы сами понимаете чего пишите?

DR
Честно говоря - не помню. Читал давно и на бумаге, но...как понимаете, это не документы 19 века. И, что не менее естественно, ссылок на документы не приводилось. Поэтому и интересовался (немного ерничая, тут прошу не обижаться на мой стиль, и если чем то зацепил, то приношу свои извинения) насколько это реальный факт или "фантазийные опусы автора" (к чему сам и склонен).

Опусы это конечно.

Немного не в тему, но почитайте http://rusrevcom.narod.ru/content_p/pol_rusweapons.htm Вот такие чудо-публицисты и формируют общественное мнение. А некоторые коллеги ведутся на подобную бредятину и откровенную ересь.

VladiT
Не пропустите этот вопрос, дайте на него Ваш ответ!!!!!!!

Я где-нибудь писал что русская ситуация с револьверами уникальна и нигде более не повторялась?

VladiT

Не пора ли Вам прекратить говорить
Крутизны приберите.
Я сам буду решать, о чем мне говорить. Чего и вам желаю.

Какой то бред, Вы сами понимаете чего пишите?
Пример бессмысленной фразы.

Советую Вам сначала изучить вопрос, а уж потом участвовать в его обсуждении.

q123q
Вы просто не владеете вопросом.

Советую Вам сначала изучить вопрос, а уж потом участвовать в его обсуждении.

Бесполезно. Чукча не читатель, чукча писатель. (C)

Вот такие чудо-публицисты и формируют общественное мнение.

Calex
Бесполезно. Чукча не читатель, чукча писатель. (C)

Графома́ния (от греч. γράφω - писать, чертить, изображать и греч. μανία - страсть, безумие, влечение) - патологическое стремление к сочинительству произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т.п.

Не понимаю, из-за чего все пересрались. В конце 19-го века в России был на вооружении старый американский револьвер, стреляющий свинцовыми пулями и дымным порохом, из времён когда Дикий Билл гонялся за Грязным Гарри, или кто там у них был. Русские заменили его на новый европейский револьвер, с оболочечными пулями и перспективой перехода на бездымный порох, которых много было в Европе, всякие Шмиты-Рубины-Галаны-Пиперы и так далее, самих Наганов на вооружении в разных странах было много. В Америке, где Пэт Герретт продолжал бегать за Билли Кидом, в это время револьверы были улучшены ещё больше, а со временем стали совсем хорошими, но русские забыли про короткоствольное оружие на сорок лет, так как были более важные дела. Не вижу причины ссориться.

mpopenker
при том что Веблеи-переломки успешно пережили переход на бездымный порох, а Мк.6 так и вообще под .45АСР с обоймами переделывали

ABZRG
Веблей, если ты помнишь, пережил переход на бездымный порох со свинцовой безоболочечной пулей как раз с трудом. А когда пришлось заменять пулю на оболочечную стало совсем грусно. И так довольно дохлый патрон 38 С-В пришлось еще раз ослабить. С переделкой Мк.6 под 45АПК вышло еще хуже - револьвер этот патрон не держит и разваливается. Примеров с фото найти можно сколько угодно - порваный на части Вебл ейскорее правило, чем исключение.

А то что тот *ослабленный* .38 в Веблее был в полтора раза мощнее чем стардартный Нагана - это ничего? Про *порванный на части Веблей* - нельзя ли ссылочку на исследование указывающее на массовость разрыва конструкции именно из за .45 АКП?

DR
М-да. "Талант-с", точнее "талантище" 😞.

Далеко ходить не надо. Коллега Квантун выложил свежачок http://guns.allzip.org/topic/36/834907.html
"Талантами" земля наша полнится, в этом труде автор видно придумал паралельную историю Смита.
От журнала "Оружие" такого не ожидал.

Значит, для того, чтоб разогнать пулю в два раза легче и калибром меньше обязательно нужна энергия в полтора раза больше, главное, чтоб как у Веблея? Да и в 1,5 ли раза больше энергия была?

Whale
А то что тот *ослабленный* .38 в Веблее был в полтора раза мощнее чем стардартный Нагана - это ничего? Про *порванный на части Веблей* - нельзя ли ссылочку на исследование указывающее на массовость разрыва конструкции именно из за .45 АКП?

Ослебленый патрон Фиоччи калибра 7.62х38Р с пулей 97гранн дает 327м/с и 340Дж соответственно. Так что про "в полтора раза мощнее" кому-нибудь другому. Это раз. Я люблю и уважаю патрон 38С-В, но ниша этого патрона - карманные револьверчики типа Х-Р, Айвер Джонсон, С-В и иже с ними.

По поводу Веблеев конверированных из 455 в 45АПК - с порваными револьверами сталкивался не единожды лично. Была куча топиков на эту тему на Ганбордс, Хайроад и т.д - сейчас лень искать. Вот первое, что под руку подвернулось: http://britishmilitariaforums.yuku.com/topic/9296/t/CAUTION--455-REVOLVERS-ALTERED--SHOOT-45-ACP--45-Auto-Rim.html

ABZRG
По поводу Веблеев конверированных из 455 в 45АПК - с порваными револьверами сталкивался не единожды лично. Была куча топиков на эту тему на Ганбордс, Хайроад и т.д - сейчас лень искать. Вот первое, что под руку подвернулось: http://britishmilitariaforums.yuku.com/topic/9296/t/CAUTION--455-REVOLVERS-ALTERED--SHOOT-45-ACP--45-Auto-Rim.html

Рвёт их на армейских цельнометаллических .45 АКП. И то не так что бы массово. Свинцом и таргет лоадом они стреляют вполне безпроблемно.

ABZRG
Итак, имеем:
Оригинальный MkI 38/200 с пулей в 200 гранн дает 190м/с и 239Дж
MkII с оболочечной пулей в 178 гранн дает 205м/с и 255Дж
Ослебленый патрон Фиоччи калибра 7.62х38Р с пулей 97гранн дает 327м/с и 340Дж соответственно.

Армейский .38 даёт примерно одинаковую скорость с 7,62 нагановским. А пуля тяжелее в два раза.

Whale
Рвёт их на армейских цельнометаллических .45 АКП. И то не так что бы массово. Свинцом и таргет лоадом они стреляют вполне безпроблемно.

Whale
Армейский .38 даёт примерно одинаковую скорость с 7,62 нагановским. А пуля тяжелее в два раза.

довольно часто попадаются с запаяными рычагами запирания - ранние револьверы не были расчитаны на оболочечную пулю и их банально рвало...

На мой взгляд, правильнее было именно выбрать совершенно новый образец, нежели возиться с ним, ибо игра не стоила свеч.

а вот интересно- а почему русский смит-вессон не сделали .42 калибра под Бердан? откуда-то эта нагановская идея унификации взялась, почему в этом случае не прокатила? ну ладно, револьверы делали в Америке, отдельно от винтовок. но патроны-то у нас лепили, был смысл уравнять...

VladiT
Скажите пожалуйста, как по-вашему выглядел бы перевод обсуждаемого нами револьвера на бездымный порох и оболочечную пулю? Какие изменения надо было ввести для этого в его конструкцию?

VVal
а вот интересно- а почему русский смит-вессон не сделали .42 калибра под Бердан?

ABZRG:
Итак, имеем:
Оригинальный MkI 38/200 с пулей в 200 гранн дает 190м/с и 239Дж
MkII с оболочечной пулей в 178 гранн дает 205м/с и 255Дж

Ослебленый патрон Фиоччи калибра 7.62х38Р с пулей 97гранн дает 327м/с и 340Дж соответственно. Так что про "в полтора раза мощнее" кому-нибудь другому. Это раз. Я люблю и уважаю патрон 38С-В, но ниша этого патрона - карманные револьверчики типа Х-Р, Айвер Джонсон, С-В и иже с ними. ...

А когда пришлось заменять пулю на оболочечную стало совсем грусно.

Costas
Я так и не понял как патрон от Фиокки ослаблен при большей скорости (если вы не ошиблись). Я стрелял ими, грохоту и пламени много, пробивает раза в два меньше. Но пробивает меньше видимо из-за более тонкой и мягкой оболочкой пули.

mazzy
а почему собственно пришлось?

ABZRG:
...
Для нагана там указаны 4 патрона:
Фиоччи - пуля 98гранн, скорость 750 ф/с

ABZRG:
...
Военный(из револьвера Пипера БЕЗ натягивания барабана на ствол) - пуля 108гранн, скорость 725 ф/с
Военный(из нагана) - пуля 108гранн, скорость - 1100ф/с

Соответственно, 221 и 335м/с.
Но последняя цифра неверная, реально 260...275м/с, т.е. ок. 250 Дж... Это сопоставимо с .38/200 и .38MkII. А как ты уже ранее говорил: И так довольно дохлый патрон 38 С-В, то и нагановский такой же, ещё и диаметром пули меньше...

Блин, приполз с работы на четвереньках, взял с полки первую подвернувшуюся книгу...
Полез по сусекам(старым записным книжкам):
Итак, патрон номер раз(отстреляно в 1999-м) - пуля 98 гранн, скорость 1070ф/с(327м/с) - что за патрон - х.з. Похоже испанский или бельгийский.
Патрон номер два(остреляно в 2003-м) - пуля 108 гранн, скорость 1050ф/с(320м/с) - патрон советский военный, 40-х годов.
Патрон номер три(остреляно в 2003-м) - пуля 108 гранн , скорость 995ф/с(303м/с) - патрон советский военый 50-х годов
Патрон номер четыре(остреляно в 2003-м) - пуля 98 гранн, скорость 1120ф/с(341м/с) - патрон советский, довоенный.
Патрон номер пять(отстреляно в 2009-м) - пуля 92 гранна, скорость 1020ф/с(310м/с) - патрон советский, 80-х годов(патрон совершенно непонятный - на коробке стандартное "Револьверные спортивные патроны", а внутри патрон с длинной оболочечной пулей)

И как на зло не оказалось под рукой нагановского патрона - надо в подвал идти в сейфе рытся, а мне после 9-ти часов за рулем в пробках обломно. Но что в пределах досягаемости компа нашлось:

Как уже сказал - не нашлось нагановского под рукой... По порядку: 38Спл, 38/200(военный выпуск), 38С-В, 7,62х25 и мой любимый револьверный патрончик этого класса, наиболее близкий к нагановскому по габаритам - 32-20.


Коробка патронов 38/200 Юаровских, с маркировкой на африкаанс.

Наган и карманный смит "соковыжималка". Правда на фо ткеверсия под 32-С-В, н овариант 38-го калибра габаритами отличался всего на пару миллиметров. Как на мой взгляд - это и есть ниша патрона 38С-В. В армейском оружии ему делать совершенно нечего - 32АПК и до гораздо удачнее будет. А что англичане добрые 70 лет на вооружении держали самые позорные револьверы в своем классе - Бог им судья. Но он не фраер, он все видит - были нормальные револьверы - была Империя. Поставилии на вооружение 38/200 - Империю просрали 😊

ABZRG
Блин, приполз с работы на четвереньках, взял с полки первую подвернувшуюся книгу...
Полез по сусекам(старым записным книжкам):
Итак, патрон номер раз(отстреляно в 1999-м) - пуля 98 гранн, скорость 1070ф/с(327м/с) - что за патрон - х.з. Похоже испанский или бельгийский.
Патрон номер два(остреляно в 2003-м) - пуля 108 гранн, скорость 1050ф/с(320м/с) - патрон советский военный, 40-х годов.
Патрон номер три(остреляно в 2003-м) - пуля 108 гранн , скорость 995ф/с(303м/с) - патрон советский военый 50-х годов
Патрон номер четыре(остреляно в 2003-м) - пуля 98 гранн, скорость 1120ф/с(341м/с) - патрон советский, довоенный.
Патрон номер пять(отстреляно в 2009-м) - пуля 92 гранна, скорость 1020ф/с(310м/с) - патрон советский, 80-х годов(патрон совершенно непонятный - на коробке стандартное "Револьверные спортивные патроны", а внутри патрон с длинной оболочечной пулей)

Такое впечатление, что Ваш хронометр неисправен. Не может быть таких скоростей.

q123q
Такое впечатление, что Ваш хронометр неисправен. Не может быть таких скоростей.

ABZRG
Чем вам эт искоросити не нравятся? Тем, что рвет шаблон и наган оказывается одним из самых мощных револьверов в своем классе? Так это давно известно всем, кто с ним дело имел...
Хронограф был вполне исправен и мерял довольно точно, машинка провереная: http://www.midwayusa.com/viewproduct/?productnumber=688064
Правда в прошлом год уполучил пулю калибра 32-20 и скончался 😞
Тут народа с наганами довольно много, хронографы наверняка тоже у многих есть - девайс недорогой совсем. Так что подтвердить или опровергнуть мои цифры довольно легко.

Ну почему рвёт шаблон, есть справочные данные, они серьёзно расходятся с Вашими. Не считаете же Вы, что производители боеприпаса не знают скорости, которые даёт их патрон. Только это.

Была тема про скорость http://guns.allzip.org/topic/57/817440.html
И еще
"IJ70 04-09-2010 01:56
I ran 5 shots through my chronograph with the following results;
Hot Shot averaged 598 fps with the slowest at 537 and fastest at 607.
Russian surplus averaged 1298 fps with the slowest at 1264 and fastest at 1318

Один товарищь, nwellons, провел измерения используя пять патронов марки Hot Shot (это кажется Румынские) и Советских патронов о которых тут говоритья. Результаты:

Hot Shot
Средняя скорость: 598 футов/с
Самая медленная: 537 футов/с
Самая быстрая: 607 футов/с

Советские
Средняя скорость: 1298 футов/с
Самая медленная: 1264 футов/с
Самая быстрая: 1318 футов/с

Вот такие дела..."
http://guns.allzip.org/topic/52/681286.html

Справедливости ради, там пуля лёгкая, ТТ-шная.
(две ссылки от "Екатеринбуржец")

by q123q:
Такое впечатление, что Ваш хронометр неисправен. Не может быть таких скоростей.

Я верю своим записным книжкам. Имено по той причние, что личный опыт часто серьезно расходится с написаным в книжках. А чтоб несгоревшые порошинки результат измерений не портили, хронограф ставится в 10-ти футах от ствола.
У меня где-то есть результаты отстрела патронами Фиоччи и спортивными патронами, вот так как раз скорости 200+

Вообще энергия нагановского патрона больше 300 Джоулей встречается достаточно часто в упоминаниях, но и меньше 200 встречается часто, вопрос интересный. Думаю, это может быть связано с переходом на бездымный порох, более быстрогорящий, может быть с дымным и было больше 300, а с бездымным меньше 200 стало.

Плюс еще заряжали этот патрон часто чем попало - особенно в период ПМВ, если не ошибаюсь.

Strelok13
Вообще энергия нагановского патрона больше 300 Джоулей встречается достаточно часто в упоминаниях, но и меньше 200 встречается часто, вопрос интересный. Думаю, это может быть связано с переходом на бездымный порох, более быстрогорящий, может быть с дымным и было больше 300, а с бездымным меньше 200 стало.

В каких упоминаниях???
Есть характеристики патрона, заявленные производителем. Это и есть ответ на все вопросы. Можно оспаривать что угодно, но не цифры. Речь идёт о штатном русском и советском патронах с бездымным порохом.
Современщина с лёгкой пулей это не разговор. Револьвер предназначен для определённого боеприпаса, вполне вероятно, что кто то где то делал и под него "термоядерные" патроны, только вот через сколько выстрелов револьвер на них перестанет нормально функционировать?

Какой быстрогорящий? Пистолетных порох только быстрогорящий. В ином случае он банально не сгорит и вылетит вслед за пулей из ствола.

Вот здесь написано 327 метров в секунду и 340 Джоулей: http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9738mmR , вот здесь написано 295 метров в секунду: http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9738_%D0%BC%D0%BC_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD . Про дымный и бездымный порох, не просто так не советуют из старых ружей бездымным порохом не стрелять, дело не в навеске, а как я понимаю в скорости сгорания. Впрочем я просто предположил, подробно этот вопрос я не знаю.

elsim
Есть характеристики патрона, заявленные производителем. Это и есть ответ на все вопросы. Можно оспаривать что угодно, но не цифры. Речь идёт о штатном русском и советском патронах с бездымным порохом.
Современщина с лёгкой пулей это не разговор. Револьвер предназначен для определённого боеприпаса, вполне вероятно, что кто то где то делал и под него "термоядерные" патроны, только вот через сколько выстрелов револьвер на них перестанет нормально функционировать?

Вот вот - о том и речь. А то нечестно сравнивать Веблей со штатным патроном и Наган со сверхзвуковыми, в полтора-два раза превышающими заявленную производителем скорость. И при этом ещё рассуждать о том что Веблеи (правда уже другого калибра) разваливаются от горячих .45 АКП.

По данным производителя скорость у стандартного нагановского патрона и у патрона .38 Веблея сопоставима, при в два раза больше весом пули у Веблея. А стрелять древними советскими патронами где порох уже во взрывчатку превратился - не показатель.

Речь идёт о штатном русском и советском патронах с бездымным порохом.

Whale
И при этом ещё рассуждать о том что Веблеи (правда уже другого калибра) разваливаются от горячих .45 АКП.

По данным производителя скорость у стандартного нагановского патрона и у патрона .38 Веблея сопоставима, при в два раза больше весом пули у Веблея. А стрелять древними советскими патронами где порох уже во взрывчатку превратился - не показатель.

Strelok13
Вот здесь написано 327 метров в секунду и 340 Джоулей: http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9738mmR , вот здесь написано 295 метров в секунду: http://ru.wikipedia.org/wiki/7,62%C3%9738_%D0%BC%D0%BC_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD . Про дымный и бездымный порох, не просто так не советуют из старых ружей бездымным порохом не стрелять, дело не в навеске, а как я понимаю в скорости сгорания. Впрочем я просто предположил, подробно этот вопрос я не знаю.

Давайте раз и навсегда определимся в характеристиках патрона к Нагану.
Думаю, что спорить с этими данными желания ни у кого не будет.

Whale

По данным производителя скорость у стандартного нагановского патрона и у патрона .38 Веблея сопоставима, при в два раза больше весом пули у Веблея.

ABZRG
Веблеи разваливаются от СТАНДАРТНЫХ патронов. Не +Р, а обычных.
Я бы с удовольствием стрелял не древними, а современными патронами, но их нет. Есть Парви Партизана(после угробленого этими патронами С-96 я эту марку больше никогда не куплю), есть Фиоччи которая клепает ослабленые версии всех устаревших патронов(кстати, их патрон 38/200 вообще 580ф/с выдает) и есть советский и европейский сурплас. На него и ориентировался. Но вот бельгийские патроны во первых хрен найдешь, во вторых цена патрончика упрямо приблежается к $5 за штуку...

От .45 АКП. Конечно разваливались - там давление в полтора раза больше. Но мы отклонились, ибо получеатся что сравниваем .455 с Наганом, а Наган там не пляшет совсем.

Кстати, вообще интересно, почему мы тут разговариваем о .38 Веблее когда тема про .44 Смит? Было бы логичнее сравнивать с .455 Веблеем?

А вообще, по уму, надо бы самому заряжать патроны к старому. Я так и делаю.

Дык, с осмита и началось - сперва тезис о том, что переломка спокойно держит 45АПК... Ну и понеслась.
А 445-й Веблей... А какой именно? Там с момента появления патрон менялся 11 раз и весьма существенно. Но до 44 Русский даже близко не дотянул. 44 Русский есть смысл сравнивать разве что с 11мм Рейсреволвер, благо патроны почти одинаковые. Кстат иесть интересный момент - 11мм Немецкие в С-В лезут без проблем и даже кучность в норме, а 44Русский - в Рейхсреволвер не лезет 😊

Это как и с миномётами предусмотрели - чтоб не воспользовались вражины. 😊

2leek
Штатный советский менялся со временем. Довоенный и послевоенный различались. Разные марки пороха, разная масса заряда.

Whale
А вообще, по уму, надо бы самому заряжать патроны к старому. Я так и делаю.

ABZRG

Екатеринбуржец
А насколько часто вы используете для этого пули в мельхиоровой оболочке? Только честно.

.
Стесняюсь спросить : а что , мельхиор обладает какими-то особыми свойствами по сравнению с медью ?

а 44Русский - в Рейхсреволвер не лезет

ABZRG
Дык, с осмита и началось - сперва тезис о том, что переломка спокойно держит 45АПК... Ну и понеслась.
А 445-й Веблей... А какой именно? Там с момента появления патрон менялся 11 раз и весьма существенно. Но до 44 Русский даже близко не дотянул. 44 Русский есть смысл сравнивать разве что с 11мм Рейсреволвер, благо патроны почти одинаковые. Кстат иесть интересный момент - 11мм Немецкие в С-В лезут без проблем и даже кучность в норме, а 44Русский - в Рейхсреволвер не лезет

Попробую вечером. .44 Русского у меня нет, есть обрезки от .44 Магнум. Как там геометрия? Ибо он вроде лезет...

Екатеринбуржец
А насколько часто вы используете для этого пули в мельхиоровой оболочке? Только честно.

Вообще не использую - нет у меня таких. А что?

Strelezz
Стесняюсь спросить : а что , мельхиор обладает какими-то особыми свойствами по сравнению с медью ?

Whale
Вообще не использую - нет у меня таких. А что?

2leek
Есть ли у Вас опыт стрельбы из Райхсревольвера, или хотя бы данные. Интересно было бы со Смит-Вессоном сравнить.

Екатеринбуржец
Это к вопросу о скорости пули -у мельхиора много меньше коэффициент трения по стали чем у меди соответственно выше скорость. При одинаковой навеске пороха можно получить большую скорость пули.

Это не так.
Если пуля проходит ствол быстрее, то останется несгоревший порох.
На деле всё не так, это внутренняя баллистика со своими законами.
Эпюра давлений по стволу меняется и скорость может быть нижена выходе даже ниже.

mazzy
как это, лезет вроде вполне

Созвонился с одним хорошим дядечкой, у него в архиве есть данные острела самых разных нагановских патронов - польских, китайских, французких, советских. В воскресенье пересечемся на шоу, если не забудет(очень немолод уже, склероз...) - будут крайне любопытные данные. Джозефу Шредору и его 60+ годам опыта колекционера и историка я доверяю немного больше, чем половине наставлений вместе взятых.

11мм Немецкие в С-В лезут без проблем и даже кучность в норме, а 44Русский - в Рейхсреволвер не лезет

elsim
Это не так.
Если пуля проходит ствол быстрее, то останется несгоревший порох.
На деле всё не так, это внутренняя баллистика со своими законами.
Эпюра давлений по стволу меняется и скорость может быть нижена выходе даже ниже.

andreyelar1
Камрад-перестаньте курить марихуану

Екатеринбуржец
А как же тогда со свинцом быть? Читал по этому поводу что пули с медной оболочкой хуже заполняют нарезы за счет большей твердости чем свинец и мельхиор. Значит идет прорыв газов. А мельхиор обеспечивает полное использование энергии газов. Чтоб не оставался несгоревший порох достаточно поиграться с навеской.

Со свинцом всё проще, его при больших скоростях срывает с нарезов. У свинца есть предел, а дальше начинаются разные ухищрения. В то время пулю обёртывали в бумагу, таким образом на свинце швейцарцы достигли скорости в 600 м/с. Сейчас свинцовые пули омедняют.

Оболочечные пули ведут себя более менее одинаково. Никакого прорыва газов нет. Если есть сколь заметный прорыв газа, то на кучности ставьте крест.

С навеской играть непросто, тут считается целый комплекс патрона. Ну уменьшить навеску, скорости не возрастут.
Ствол считается под определённую внутреннюю баллистику и её изменение не приводит к улучшению качества выстрела.

При царе пули к нагану были в мельхиоре?

elsim
Со свинцом всё проще, его при больших скоростях срывает с нарезов. У свинца есть предел, а дальше начинаются разные ухищрения. В то время пулю обёртывали в бумагу, таким образом на свинце швейцарцы достигли скорости в 600 м/с. Сейчас свинцовые пули омедняют.

Оболочечные пули ведут себя более менее одинаково. Никакого прорыва газов нет. Если есть сколь заметный прорыв газа, то на кучности ставьте крест.

С навеской играть непросто, тут считается целый комплекс патрона. Ну уменьшить навеску, скорости не возрастут.
Ствол считается под определённую внутреннюю баллистику и её изменение не приводит к улучшению качества выстрела.

VladiT
При царе пули к нагану были в мельхиоре?

Екатеринбуржец:
...
Исходя из предыдущих постов оказалось что при использовании тт - шной пули в патроне нагана при одинаковой навеске вылезла очень большая скорость...

Созвонился с одним хорошим дядечкой, у него в архиве есть данные острела самых разных нагановских патронов - польских, китайских, французких, советских. В воскресенье пересечемся на шоу, если не забудет(очень немолод уже, склероз...) - будут крайне любопытные данные. Джозефу Шредору и его 60+ годам опыта колекционера и историка я доверяю немного больше, чем половине наставлений вместе взятых.

Costas
Ничего не оказалось. При использовании пули по виду пистолетной Пст скорость была выбрана стандартная (прежняя). А из-за того, что масса пули стала меньше - упала энергетика. Выпускали такой патрон не более 3-х лет и вернулись к стандартной пуле нагана.

Зависит от раздолбаности каморы Мой рейхсреволвер был в близком к нулевому состоянию и патрон 44Русский в него не влазил - не доходил какие-то пол мм. Дело в том, что дульце гильзы у 44Русского на 0.1мм больше в диаметре.

То Екатеринбуржец

Да нет там особого преимущества по трению

Вот примеры:
Материал пар трения
Cталь - закаленная сталь
0.16-018
Cталь - бронза оловянистая
0.15-0.16
Cталь - латунь
0.14-0.19
Cталь - дюралюминий
0.17-0.19

По мельхиору надо смотреть МНЖМц30-1-1 и МН19, но не думаю, что будут сколь серьёзные отличия, те же 0,14-0,16
Может у Вас есть точное значение?

mazzy
хм.
возможно, они в массе подтачивались слегка под 44Р, когда оригинальные патроны исчезли из продажи?

Ктож будет *в массе* подтачивать коллекционный револвер? Скорее гильзе горло обожмут - делов-то.

а когда он стал коллекционным? патронов-то наверное оригинальных не стало ещё в каком-нибудь махровом году (например сразу после ВМВ), а револьверы остались

я видел довольно много упоминаний того что из рейхсревольвера стреляют 44Р. в мой они лезут, стрелять впрочем пока не пробовал.
ещё лезет 10.35 итальянский, понятное дело, ожидать хорошей кучности наверное не стоит.

Екатеринбуржец:
Не спорю ни с чем.
С моей стороны просто полувопрос-полуутверждение:
1.Могло ли быть так что при использовании мельхиора и бурого пороха скорость была равна заявленной - 300 мс
2. Могло ли быть так что после перехода на омедненную пулю и только нитропорох скорость упала до 270 мс
3. Возможно ли что скорость 270 была выбрана специально чтоб сохранить ресурс ствола так как от меди износ сильнее.

патронов-то наверное оригинальных не стало ещё в каком-нибудь махровом году (например сразу после ВМВ), а револьверы остались

Патроны производились до 39г

shOOter59:
Производственные возможности для изготовления патронов к нагану и ТТ имелись на заводе N38(Подольский патронный) до 1989г, т.е до ликвидации завода.
Производились образцовые партии патронов.
После ликвидации оснастка передана в Новосибирск.

Патроны производились до 39г

Я писал о патронах для рейхсревольвер

mazzy
я видел довольно много упоминаний того что из рейхсревольвера стреляют 44Р. в мой они лезут, стрелять впрочем пока не пробовал.
ещё лезет 10.35 итальянский, понятное дело, ожидать хорошей кучности наверное не стоит.

Я стреляю обрезком гильзы от .44 Магнум и свинцовой пулей .44 с полым дном.

Юрюзань,

переданы в Тулу на ТПЗ

Екатеринбуржец
Не спорю ни с чем.
С моей стороны просто полувопрос-полуутверждение:
1.Могло ли быть так что при использовании мельхиора и бурого пороха скорость была равна заявленной - 300 мс
2. Могло ли быть так что после перехода на омедненную пулю и только нитропорох скорость упала до 270 мс
3. Возможно ли что скорость 270 была выбрана специально чтоб сохранить ресурс ствола так как от меди износ сильнее.

.
Широкое использование мельхиора в те времена вызвано двумя причинами : Невысокая стоимость серебра на тот момент . И секас с выделением чистого серебра из полиметаллических руд . Нужно было куда-то девать этот грязный продукт - вот и додумались до пуль .
Как только серебро подорожало , вторая проблема мигом решилась - и оружейники про него забыли . Но правда в особо суровые времена вспоминали . Были случаи когда пули выделывались из сплава свинца и серебра - результата первичной переработки руды . Строго говоря это не мельхиор - но тоже , беленький ... 😊
Если говорить о преимуществах мельхиора перед медью в этом разрезе - то они в том , что медь должна быть более-менее чистой чтобы быть мягкой и пластичной . А мельхиор - нет . При чудовищной пляске составляющих он может оставаться пластичным .

mazzy
я видел довольно много упоминаний того что из рейхсревольвера стреляют 44Р. в мой они лезут, стрелять впрочем пока не пробовал.
ещё лезет 10.35 итальянский, понятное дело, ожидать хорошей кучности наверное не стоит.

Гранаты у тебя не той системы были 😊 это факт

andreyelar1
Гранаты у тебя не той системы были

В мельхиоре никогда серебра не было и нет, а что тогда понимали под словом "мельхиор" - х.з., сейчас, с 60-х годов на ложечках пишут МНЦ, по определению медь, никель, цинк - это нейзильбер, мельхиор - медь+никель.
БСЭ:
Раньше М. называли не только медно-никелевые сплавы, но и сплавы меди с никелем и цинком (нейзильберы) и даже посеребрённую латунь,

Strelezz

.
Широкое использование мельхиора в те времена вызвано двумя причинами : Невысокая стоимость серебра на тот момент . И секас с выделением чистого серебра из полиметаллических руд . Нужно было куда-то девать этот грязный продукт - вот и додумались до пуль .
Как только серебро подорожало , вторая проблема мигом решилась - и оружейники про него забыли . Но правда в особо суровые времена вспоминали . Были случаи когда пули выделывались из сплава свинца и серебра - результата первичной переработки руды . Строго говоря это не мельхиор - но тоже , беленький ... 😊
Если говорить о преимуществах мельхиора перед медью в этом разрезе - то они в том , что медь должна быть более-менее чистой чтобы быть мягкой и пластичной . А мельхиор - нет . При чудовищной пляске составляющих он может оставаться пластичным .

Серебро тут не причём.
Мельхиор это медноникелевый сплов. Типа такого из которого монеты современные делались. Выше я приводил коэффициенты трения. И ещё раз повторю, что сильно сомневаюсь, что у мельхиора коэффициент трения сколь существенно отличается от других медных сплавов.

По меди данные
http://www.splav.kharkov.com/choose_mat.php?class_id=56

По мельхиору
http://www.splav.kharkov.com/choose_mat.php?class_id=61

по трению
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/FrictionToVariousPairs/
медь по стали 0.36
Цитата:
"Материал, из которого изготавливается оболочка пули, должен быть достаточно пластичным, чтобы пуля могла врезаться в нарезы, и достаточно прочным, чтобы пуля при движении по нарезам с них не сорвалась. Кроме того, материал оболочки пули должен иметь как можно меньший коэффициент трения, чтобы меньше изнашивать стенки ствола и обладать стойкостью против ржавления.
Всем этим требованиям наиболее полно отвечает мельхиор - сплав 78,5-80% меди и 21,5-20% никеля. Пули с мельхиоровой оболочкой зарекомендовали себя в эксплуатации лучше, чем какие-либо другие. Но мельхиор был очень дорогим в массовом производстве боеприпасов. Пули с мельхиоровой оболочкой выпускались в дореволюционной России. Во время Первой мировой войны при отсутствии никеля оболочки пуль были вынуждены изготавливать из латуни. В гражданскую войну и красные, и белые делали боеприпасы из чего придется. Автору приходилось видеть патроны выпусков тех лет с оболочками пуль из латуни, толстой меди и мягкой стали.
В Советском Союзе пули с мельхиоровой оболочкой выпускали до 1930 г. В 1930 г. взамен мельхиора для изготовления оболочек начали применять малоуглеродистую мягкую сталь плакированную (покрытую) томпаком. Таким образом, оболочка пули стала биметаллической.
Томпак представляет собой сплав 89-91% меди и 9-11% цинка. Его толщина в биметаллической оболочке пули составляет 4-6% от толщины стенки оболочки. Биметаллическая оболочка пули с томпаковым покрытием в основном удовлетворяла предъявляемым требованиям, хотя и несколько уступала оболочкам мельхиоровым"

Екатеринбуржец
По меди данные
http://www.splav.kharkov.com/choose_mat.php?class_id=56

По мельхиору
http://www.splav.kharkov.com/choose_mat.php?class_id=61

по трению
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/FrictionToVariousPairs/
медь по стали 0.36
Цитата:
"Материал, из которого изготавливается оболочка пули, должен быть достаточно пластичным, чтобы пуля могла врезаться в нарезы, и достаточно прочным, чтобы пуля при движении по нарезам с них не сорвалась. Кроме того, материал оболочки пули должен иметь как можно меньший коэффициент трения, чтобы меньше изнашивать стенки ствола и обладать стойкостью против ржавления.
Всем этим требованиям наиболее полно отвечает мельхиор - сплав 78,5-80% меди и 21,5-20% никеля. Пули с мельхиоровой оболочкой зарекомендовали себя в эксплуатации лучше, чем какие-либо другие. Но мельхиор был очень дорогим в массовом производстве боеприпасов. Пули с мельхиоровой оболочкой выпускались в дореволюционной России. Во время Первой мировой войны при отсутствии никеля оболочки пуль были вынуждены изготавливать из латуни. В гражданскую войну и красные, и белые делали боеприпасы из чего придется. Автору приходилось видеть патроны выпусков тех лет с оболочками пуль из латуни, толстой меди и мягкой стали.
В Советском Союзе пули с мельхиоровой оболочкой выпускали до 1930 г. В 1930 г. взамен мельхиора для изготовления оболочек начали применять малоуглеродистую мягкую сталь плакированную (покрытую) томпаком. Таким образом, оболочка пули стала биметаллической.
Томпак представляет собой сплав 89-91% меди и 9-11% цинка. Его толщина в биметаллической оболочке пули составляет 4-6% от толщины стенки оболочки. Биметаллическая оболочка пули с томпаковым покрытием в основном удовлетворяла предъявляемым требованиям, хотя и несколько уступала оболочкам мельхиоровым"

Выше я привёл коэффициенты трения скольжения.
У Вас коэффициент трения покоя пары медь-сталь.

У всех сплавов меди коэффициенты примерно одинаковые. Если у Вас есть коэффициент трения скольжения для мельхиора покажите его данные. Специально полопатил справочники, там его нет, только ссылка на малый коэффициент трения скольжения медных сплавов. И данные по парам бронза-сталь, латунь-сталь и т.п.

Чисто теоретически коэффициент трения мельхиора не может быть ниже латуни.

Что касается биметалла, когда эксперементировали по удешевлению стоимости боеприпаса, то выяснилось, что биметалл даёт лучшую кучность, за счёт большей жёсткости стальной оболочки. И уступает мельхиоровым только по увеличению износа ствола, причём незначительному.

Пули с мельхиоровой оболочкой зарекомендовали себя в эксплуатации лучше, чем какие-либо другие. Но мельхиор был очень дорогим

Дополнительно надо заметить, что и гильзы вероятно, были из иного материала, скорее всего лучше экстрагировались без шомпола, и возможно общее качество патрона было если не выше - то как минимум, более сбалансировано именно с наганом.

Также следует напомнить что сам наган в бельгийском исполнении, подготовленный к конкурсным испытаниям заинтересованным поставщиком - несомненно сильно отличался от эвакуационных обмылков, из которых стреляют сегодня большинство его критиков.

Также, если говорить о точности боя, то для нагана, как имеющего более короткий ствол, калибр и массу разница в патронах наверняка более ощутима, чем для Смит-Вессона с длинным стволом и большей массой.

Насчет мощности патронов - есть неподтвержденный слух что в советское время патроны из опасений за ресурс револьверов делали более слабыми, плюс постоянно меняли технологию и материалы из экономии. То есть, обьективно это не патроны к нагану - а то что называют "бог знает что".

И не факт что современный западный производитель нагана не взял за основу именно такие патроны, а не настоящие нагановские царского времени.

Поэтому о том, как в реальности стрелял наган в сравнении со Смит Вессоном тогда, когда осуществлялся выбор револьвера мы уже никак не сможем судить на практике. У нас НЕТ тогдашних наганов (даже дошедшие до нас экземпляры как правило изношены), у нас НЕТ тех патронов.

Поэтому судить можно лишь опосредованно, на основании тогдашних мнений и оценок.

А тут все просто и понятно. История не сохранила ни каких-то особых восторгов русских о Смит Вессоне, ни сожалений о том что от него отказались.

И так же история не сохранила сколь-нибудь убедительных сожалений о принятом вместо него нагане.

Восторги же наших современников-собирателей древностей об этом громадном и неуклюжем револьвере вполне естественны. Качество работы, точность боя за счет массы и циклопического ствола вообще "полный мейджик" старого американского карамультука делает свое дело в плане предпочтений для мирного обывателя. Кто-ж от такой красоты откажется?
Ну так есть и такие, что кремневые пистолеты собирают - и нет тут ничего плохого.

То есть, можно резонно предположить что первоначально наган стрелял несколько лучше, чем сегодня, и разница между ним и отвергнутым Смит-Вессоном была зрима и ощутима.

Насчет мощности патронов - есть неподтвержденный слух что в советское время патроны из опасений за ресурс револьверов делали более слабыми, плюс постоянно меняли технологию и материалы из экономии. То есть, обьективно это не патроны к нагану - а то что называют "бог знает что".

А тут все просто и понятно. История не сохранила ни каких-то особых восторгов русских о Смит Вессоне...

Нельзя.

Это глупость.

elsim
Выше я привёл коэффициенты трения скольжения.
У Вас коэффициент трения покоя пары медь-сталь.

elsim:
...
Что касается биметалла, когда эксперементировали по удешевлению стоимости боеприпаса, то выяснилось, что биметалл даёт лучшую кучность, за счёт большей жёсткости стальной оболочки. И уступает мельхиоровым только по увеличению износа ствола, причём незначительному.

VladiT
О как!
Сказанул - как стрельнул. И чё?
Смысл, аргументы - где?

зы. надо будет скопировать этот Ваш пост и отвечать им Вам же на любой Ваш это будет не только справедливо, но и по сути правильно.

Екатеринбуржец
0.36 - коэффициент трения скольжения
0.53 - коэффициент трения покоя
http://www.dpva.info/Guide/GuidePhysics/Frication/FrictionToVariousPairs/
по латуни
0.35 - коэффициент трения покоя

Это трение скольжения.
Cталь - закаленная сталь
0.16-018
Cталь - бронза оловянистая
0.15-0.16
Cталь - латунь
0.14-0.19
Cталь - дюралюминий
0.17-0.19

Осталось найти значение по мельхиору.

elsim
Это трение скольжения.

elsim
Cталь - бронза оловянистая
0.15-0.16

Екатеринбуржец
Опять же по ссылке это трение по смазанным поверхностям.
А в стволе после первого же выстрела смазки ноль.
Это у смита пуля самосмазывающаяся.
Так что надо рассматривать по сухим поверхностям.

Да, конечно согласен, что по сухим.
Специально сходил в библиотеку.

Справочник "Физические величины".
Москва, Энергоатомиздат, 1991
стр. 128

Трение покоя без смазки по стали
Медно-свинцовые сплавы 0,22
Фосфористая бронза 0,35
Латунь 0,35
Константан 0,4 (мельхиор практически тоже самое, что и константан)
Сталь 0.8

Трение скольжения без смазывания по стали
Сталь 0,15 - 0,18
бронза 0,16-0,20

Дальше интересней
Трение скольжения без смазывания для гладкообработанных поверхностей по стали
Сталь 0,18
бронза оловянистая 0,16
латунь Л62 0,19
медь красная 0,15

Но всё это становится менее интересно и важно после следующей таблицы:
Зависимость коэффициента трения от скорости скольжения
Медь
Cкорость Коэффициент зависимости
50 0,23
100 0,17
200 0,12
300 0,09

Судя по этим данным коэффициенты трения медных сплавов практически идентичны. И что Важно коэффициент трения переменный и зависит от скорости скольжения.

Времени на адгезию меньше.
С elsim согласен - трение сильно различаться не может, не фтоопласт, вот износ ствола, омеднение это да.

как раз хотел сказать, что от скорости сильно зависеть должно по идее... 😊

Costas
На практике при переходе с мельхиора на плакированную томпаком сталь у 3-лин винтпатрона кучность немного снизилась.
И что-то современные матчевые патроны не используют стальных оболочек, а только томпаковые.

Чумак в Русском винтовочном патроне на стр.77 пишет обратное.
Цитата: "Кроме того, по ходу испытаний пуль в стальных оболочках выяснилось, что кучность стрельбы ими несколько лучше, чем у пуль в мельхиоровой оболочке".

тут много "светлых" версий выдвигалось в объяснение "крайней" необходимости перехода со смита на наган, и я вот подумал: чем я хуже? есть их у меня... и так:
гг. офицеры, как известно, порой напрочь забывали, что живут в просвещённую последнюю четверть 19-го века и зачастую вспоминали дикое средневековье, а порой и пример своих дедов, живших в нестоль просвещщённую первую половину того же 19-го века, в силу чего у них начинало свербить в разных местах и они всё норовили проделать лишнюю дырочку в своих коллегах. Несмотря на то, что эти стремления как бе не слишком поощрялись начальством, а точнее не поощрялись и вовсе чуть более чем полностью, поединки тем не менее порой имели место случаться... это была преамбула, а амбула вот: при использовании "североамериканского типа револьвера" шансы поиметь на суде обе стороны конфликта были низки катастрофически, а при известном раскладе можно было не застать на суде и ни одной стороны в конфликте... и вот тут на арену выходит "бельгийский тип револьвера" 😀 единственное, что не зашли столь далеко чтобы последовать по японскому пути и возможность стрелять с предварительного взвода таки оставили... для гурманов, предпочитающих таки использовать оружие против супостату, а не уважаемых коллег... кстати, а поскольку нижние чины, предпочитали тупо бить друг другу фейсы, то самовзвод у них убрали за ненадобностью 😀

тут знающие люди подсказывают, что по непроверенной информации введению резиновых патронов помешала РЯВ, а с началом ПМВ эти планы канули в Лету... соответственно "наганыч" - это логическое завершение перевооружения, пусть и запоздавшее ровно на век. 😀

Всё же, нельзя ли предположить, что патроны к Нагану с дымным порохом были мощнее? А потом, при переходе на бездымный, их ослабили?

Strelok13:
Всё же, нельзя ли предположить, что патроны к Нагану с дымным порохом были мощнее? А потом, при переходе на бездымный, их ослабили?

SeRgek
тут много "светлых" версий выдвигалось в объяснение "крайней" необходимости перехода со смита на наган, и я вот подумал: чем я хуже? есть их у меня... и так:
гг. офицеры, как известно, порой напрочь забывали, что живут в просвещённую последнюю четверть 19-го века и зачастую вспоминали дикое средневековье, а порой и пример своих дедов, живших в нестоль просвещщённую первую половину того же 19-го века, в силу чего у них начинало свербить в разных местах и они всё норовили проделать лишнюю дырочку в своих коллегах. Несмотря на то, что эти стремления как бе не слишком поощрялись начальством, а точнее не поощрялись и вовсе чуть более чем полностью, поединки тем не менее порой имели место случаться... это была преамбула, а амбула вот: при использовании "североамериканского типа револьвера" шансы поиметь на суде обе стороны конфликта были низки катастрофически, а при известном раскладе можно было не застать на суде и ни одной стороны в конфликте... и вот тут на арену выходит "бельгийский тип револьвера" 😀 единственное, что не зашли столь далеко чтобы последовать по японскому пути и возможность стрелять с предварительного взвода таки оставили... для гурманов, предпочитающих таки использовать оружие против супостату, а не уважаемых коллег... кстати, а поскольку нижние чины, предпочитали тупо бить друг другу фейсы, то самовзвод у них убрали за ненадобностью 😀

тут знающие люди подсказывают, что по непроверенной информации введению резиновых патронов помешала РЯВ, а с началом ПМВ эти планы канули в Лету... соответственно "наганыч" - это логическое завершение перевооружения, пусть и запоздавшее ровно на век. 😀

Н-да, это самая "светлая" версия. Травка, видать, ядреная!

Costas
Предполагать нельзя! Надо смотреть документы: чертежи и ТУ того времени.

Strelok13
Всё же, нельзя ли предположить, что патроны к Нагану с дымным порохом были мощнее? А потом, при переходе на бездымный, их ослабили?

Strelok13
Всё же, нельзя ли предположить, что патроны к Нагану с дымным порохом были мощнее? А потом, при переходе на бездымный, их ослабили?

Конечно нет.
Дымный порох в условиях малого калибра и короткого ствола не даст высоких скоростей. Он просто не успеет сгореть.

Так врядли в те времена рассматривался вопрос про трение. Этож потом по факту выяснилось при замене на медную оболочку.
Вообще интересно у кого еще были мелхиоровые оболочки. Страна должна иметь запасы дармового никеля меди и цинка.
Другое дело осаленная пуля смита. Свинец по стали в смазке. И потом к такой пуле не возвращались. Воистину Россия богатейшая держава при хроническом отсутствии денег.

elsim
Конечно нет.
Дымный порох в условиях малого калибра и короткого ствола не даст высоких скоростей. Он просто не успеет сгореть.

elsim
Оптимальная форма нарезов и прочее прочее было разработаны тогда

ABZRG
Созвонился с одним хорошим дядечкой, у него в архиве есть данные острела самых разных нагановских патронов - польских, китайских, французких, советских. В воскресенье пересечемся на шоу, если не забудет(очень немолод уже, склероз...) - будут крайне любопытные данные. Джозефу Шредору и его 60+ годам опыта колекционера и историка я доверяю немного больше, чем половине наставлений вместе взятых.

Давайте дождемся воскресенья. Если повезет, многое станет понятно.

Высоких насколько?
Мы имеем всего 300 мс.
Патроны нагана снаряжались именно дымным бурым порохом и выдавали это значение. Никто не говорит про более высокие скорости.

Что касается трёхлинейки, то она не предусматривает использование патронов на дымном порохе. Таких под неё не выпускали, изначально использовали винтовочный нитро.

Там вся проблема была в том, что у насне было нормального револьверного нитро, и поэтому пришлось использовать дымный. Характеристики при нитропорохе должны были возрасти.

Кстати вам не кажется что мы отвлеклись от темы. Давйте поговорим о сложности производств патрона для смита с внутренним осаливанием. О том что можно было бы обоитись введением более широкого ремня для носки смита если уж господам офицерам он так тяжел и тд и тп.

Екатеринбуржец
Кстати вам не кажется что мы отвлеклись от темы. Давйте поговорим о сложности производств патрона для смита с внутренним осаливанием. О том что можно было бы обоитись введением более широкого ремня для носки смита если уж господам офицерам он так тяжел и тд и тп.

😛
Осаливать несложно.
А вот режущий ремень заставляет отвлекаться от служебных обязанностей. Читал о том, что дело доходило до абсурда, офицеры носили револьвер только на смотры из-за неудобства каждодневной носки.
Непонятно, что мешало принять портупею для него и решить эту проблему.

elsim
Нельзя достичь такой скорости при длине ствола Нагана и его калибре на дымном порохе. Точнее можно, если использовать сверхбыстрогорящий порох, или пороховую пыль. Но это уже взрывное горение абсолютно не предсказуемое. Для нормального разгона надо удлинять ствол.

elsim
Осаливать несложно.

elsim
Непонятно, что мешало принять портупею для него и решить эту проблему.

Екатеринбуржец
Делать в каждой пуле внутренние каналы под сало - несложно?

Что значит внутренние?
Они наружние. Получаются при штамповке пули. Свинцовая пуля делается очень просто, она штампуется. Что намного проще оболочечной.

"внутреннее "осаливание". "В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм, заполнявшиеся ружейным салом и способствующие меньшей освинцовке канала ствола и его смазке при каждом выстреле."
Тесть каналы под сало внутри пули. Их надо не только сделать но и набить сало.
http://faq.guns.ru/ruspistols.html http://guns.allzip.org/topic/52/342311.html
Где там внешние каналы?

Екатеринбуржец
"внутреннее "осаливание". "В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм, заполнявшиеся ружейным салом и способствующие меньшей освинцовке канала ствола и его смазке при каждом выстреле."
Тесть каналы под сало внутри пули. Их надо не только сделать но и набить сало.
http://faq.guns.ru/ruspistols.html http://guns.allzip.org/topic/52/342311.html
Где там внешние каналы?

Это не так, такого не было.
Пуля обычная, по типу современной мелкашечной, только намного бодьше.

elsim
Это не так, такого не было.
Пуля обычная, по типу современной мелкашечной, только намного бодьше.

elsim
Он просто не успеет сгореть

Екатеринбуржец
Объяснитесь. Ничего не понятно из вашего поста. Что было что не было. Где были каналы под сало? На фото внешних не видно. Значит могут быть только внутренние. Параллельно оси пули. При проходе нарезов свинец срезается до каналов и происходит смазка.

Суть такая, пуля цельносвинцовая, на её цилиндрической части есть канавки. И всё.

Вот смотрите на первой странице http://gunmag.com.ua/arhive/sw1_web.pdf
два верхних это к русскому Смиту.

Вот! И дошли бы мы со смитом до ВМВ. От бы ржали над нами все кому ни попадя.

elsim
Суть такая, пуля цельносвинцовая, на её цилиндрической части есть канавки. И всё.

Екатеринбуржец
Просто если имелись ввиду ведущие пояски то они применялись не только на русском смите, и смысла заострять на этом внимание небыло.

VladiT
Несомненно.

Екатеринбуржец
"В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм,

Alter
Ох, чую я, лавры 61-го Игоря не дают кому-то покоя

Alter
Покажите мне того, кто сможет такое сделать (и почему) и я скажу ему "сэнсей". 😊

Это написано здесь

Ну блин,"самосмазывающаяся" Смит-Вессоновс каяпуля никому покоя не дает. Были такие. Но быстро доказали свою абсолютную ненужность.

Екатеринбуржец
"В пуле, перпендикулярно ее оси были сделаны 3 сквозных канала 1х1.5мм, заполнявшиеся ружейным салом и способствующие меньшей освинцовке канала ствола и его смазке при каждом выстреле"
Я ошибся - не параллельно оси пули а перпендикулярно. 3 сквозных канала. Это совсем не то что по вашей ссылке.
Где правда!? 😊
Просто если имелись ввиду ведущие пояски то они применялись не только на русском смите, и смысла заострять на этом внимание небыло.

Правда в том, что их нет!
Просто никаких дырок в пуле, цельносвинцовая она.
Такая же как на официальном чертеже из 19 в.

Авторы не внушают доверия по ссылке. Скорее всего они какие-нибудь эксперименты возвели в ранг правила.

Кстати, в наставлении 1880г. ничего о каналах нет, а написано, что пуля должна быть осалена снаружи.

elsim
Авторы не внушают доверия по ссылке. Скорее всего они какие-нибудь эксперименты возвели в ранг правила.

2leek
Кстати, в наставлении 1880г. ничего о каналах нет, а написано, что пуля должна быть осалена снаружи.

Кстати вот про разборку "Скофильда" (аналог св русский) тоже лажа?
"Проблема с боеприпасами для «Смит-Вессона» и «Кольта» вплоть до 1879 г. так и не была разрешена. У револьвера «Скофилд» выявился и такой недостаток: в ходе боя нельзя было добавлять в барабан патроны, так как при открывании револьвера из него вылетали и стреляные гильзы, и неизрасходованные боеприпасы. Да и полная разборка была очень сложной и занимала много времени, а сборка - и того более. Так, обученный солдат мог собрать разобранный «Кольт» за 22 минуты, а на сборку «Смит-Вессона» уходило (в лучшем случае) 27 минут, а иногда его вообще не удавалось собрать. В итоге было принято решение больше не закупать револьверы «Смит-Вессон» - «Скофилд», а имеющиеся - снять с вооружения. Руководство «Смит-Вессона» данному факту не слишком огорчилось. Как раз в это время фирма выполняла заказ на поставку в Россию третьей модели, получившей наименование «Русская»."
http://www.oruzie.su/pistols/2094-skofild

2leek
Это написано здесь

Екатеринбуржец
Да и полная разборка была очень сложной и занимала много времени, а сборка - и того более. Так, обученный солдат мог собрать разобранный «Кольт» за 22 минуты, а на сборку «Смит-Вессона» уходило (в лучшем случае) 27 минут, а иногда его вообще не удавалось собрать.

Екатеринбуржец
Тогда может пора написать нормальную статью где и указать что считалось мол тото и тото а по фактам это вранье это эксперимент это следует читать так то.
Вот сейчас ведь много разночтений и несоответствий вылезло. Может это стоит систематизировать?

Так есть же. Тут на неё ссылки были в двух частях.

Не пойму чего вы паритесь?
Вот вам самосмазывающийся патрон для Смита http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=240881963
Было их у меня, привозил подобные

Патрончики типа 44Американ, 32Кольт иже с ними действительно богомерзко-геморойные...

mazzy
почему? смазка сваливается?

.
Она не сваливается . Она смазывает 😊 Всё , в том числе и руки . Что неприятно .
Из мелкана не стреляли ? Когда много стреляешь - необходима тряпочка , дабы вытирать руки

elsim

Серебро тут не причём.
Мельхиор это медноникелевый сплов. Типа такого из которого монеты современные делались. Выше я приводил коэффициенты трения. И ещё раз повторю, что сильно сомневаюсь, что у мельхиора коэффициент трения сколь существенно отличается от других медных сплавов.

.
Писал спросонья , напутал . Были проблемы с разделением аккурат никеля и меди из медноникелевых руд . Если не париться разделять - получаем именно мельхиор . Кстати , в старых мельхиорах серебра дохрена . Из-за тех-же проблем .

Strelezz

Она не сваливается . Она смазывает Всё , в том числе и руки . Что неприятно .
Из мелкана не стреляли ? Когда много стреляешь - необходима тряпочка , дабы вытирать руки

понятно, ну там и без смазки грязи немало, свинец и пр. гадости

Екатеринбуржец
У револьвера «Скофилд» выявился и такой недостаток: в ходе боя нельзя было добавлять в барабан патроны, так как при открывании револьвера из него вылетали и стреляные гильзы, и неизрасходованные боеприпасы.
http://www.oruzie.su/pistols/2094-skofild

а я об этом написал еще нцать страниц назад, и некие умники 😊 меня пытались осмеять, в реальном БОЮ, гораздо важнее иметь возможность ДОЗАРЯДИТЬ оружие

насчет дымаря, так оболоченная пуля и дала возможность повысить скорость - она имеет большее усилие страгивания. вот порох и прогорал нормально

У револьвера «Скофилд» выявился и такой недостаток: в ходе боя нельзя было добавлять в барабан патроны, так как при открывании револьвера из него вылетали и стреляные гильзы, и неизрасходованные боеприпасы.

prockofev
в реальном БОЮ, гораздо важнее иметь возможность ДОЗАРЯДИТЬ оружие

ну , отключил ты эстрактор, как ты из смита гильзу из барабана выковырнишь? патроны то да, тяжелые, сами высыпятся, а стрелянная с малейшим подутием???

из нагана ИСПРАВНОГО, гильзы выталкиваются пальцем - надавил на выступающее дульце - гильза конусная. чуть стронулась, а дальше сама выпадает

ну , отключил ты эстрактор, как ты из смита гильзу из барабана выковырнишь? патроны то да, тяжелые, сами высыпятся, а стрелянная с малейшим подутием???

из нагана ИСПРАВНОГО, гильзы выталкиваются пальцем - надавил на выступающее дульце - гильза конусная. чуть стронулась, а дальше сама выпадает

prockofev
из нагана ИСПРАВНОГО, гильзы выталкиваются пальцем - надавил на выступающее дульце - гильза конусная. чуть стронулась, а дальше сама выпадает

Екатеринбуржец
Вот! И дошли бы мы со смитом до ВМВ. От бы ржали над нами все кому ни попадя. Если уж трехлинейка устарела то смит и подавно

Чё то над англичанами, дошедшими до 2-й мировой в т.ч. с 11-мм "Веблеями", не ржали. Как и над немцами, у которых пехота в массе была несамозарядными винтовками вооружена, современными трёхлинейкам "маузерами", а ПП было весьма немного - не ржали. Опять таки не ржали над нашими древними "наганами".

Так с чего бы ржать над "смитами", которые тех наганов ну ничем не хуже. Четыре десятка страниц перетираем, всё ищем "фатальные" недостатки "Смит-Вессона". Так и не нашли...

Более того, на это "чуть стронул - дальше сама выпадает" рассчитаны и "системы быстрой перезарядки", что переломка что кронштейн. Но во первых - они сложнее конструктивно и ослабляют вещь, и во вторых - ненадёжнее, так как выдрать подутые гильзы все зараз звездочкой невозможно.
И реально в боевом оружии конца 19 века рулит то, что сделано на нагане.

По нагану у меня есть нехорошее воспоминание о выдирании гильз из барабана. Их надо было именно выдирать а не свигать с места с последующим выпадением.

А бывает еще и так, что всего одну гильзу ну-никак не выколотить в имеющийся промежуток времени. В нагане вы можете плюнуть на это и снарядить остальные каморы продолжить стрельбу. В револьвере с экстрактором вы обречены из-за нее одной отказаться от стрельбы - до исправления. Одна застрявшая гильза выводит из строя ВЕСЬ револьвер.

Íóììèíîðèõ
так как выдрать подутые гильзы все зараз звездочкой невозможно.

VladiT
Одна застрявшая гильза выводит из строя ВЕСЬ револьвер.

И что бы вы делали в аналогичном случае с револьвером с откидным барабаном и экстрактором?
Тут вы могли хоть по одной гильзы выбивать. А там уже от двух поддутых гильз вы не стронете экстрактор и ваш револьвер превратится в "бесполезную железяку" (как у нас тут любят писать о нагане).

А бывает еще и так, что всего одну гильзу ну-никак не выколотить в имеющийся промежуток времени. В нагане вы можете плюнуть на это и снарядить остальные каморы продолжить стрельбу. В револьвере с экстрактором вы обречены из-за нее одной отказаться от стрельбы - до исправления. Одна застрявшая гильза выводит из строя ВЕСЬ револьвер.

SeRgek
так она при известном стечении обстоятельств и наган так же выведет из строя

Íóììèíîðèõ
её можно затолкать обратно, и продолжать перезарядку.

vorobei
Чё то над англичанами, дошедшими до 2-й мировой в т.ч. с 11-мм "Веблеями", не ржали. Как и над немцами, у которых пехота в массе была несамозарядными винтовками вооружена, современными трёхлинейкам "маузерами", а ПП было весьма немного - не ржали. Опять таки не ржали над нашими древними "наганами".

Так с чего бы ржать над "смитами", которые тех наганов ну ничем не хуже. Четыре десятка страниц перетираем, всё ищем "фатальные" недостатки "Смит-Вессона". Так и не нашли...

Вот тото и оно. Над немцами не ржали, над англичанами не ржали, а над нами, за тоже самое по сути, ржали теже немцы с англичанами - мол устаревшая трехлинейка и древний наган. Хотя у самих не лучше дела обстояли. А теперь представьте если бы смит в 1895 не заменили. Не важно на что - наган, растер... К 1941 году смиту былобы без малого лет 70.
Любая система со временем устаревает и никакие косметические извращения не дадут ей второго шанса.

Екатеринбуржец
А теперь представьте если бы смит в 1895 не заменили. Не важно на что - наган, растер... К 1941 году смиту былобы без малого лет 70.
[B][/B]

.
Калашу уже за 60 перевалило . И чё ? 😊
А гранате Ф-1 боюсь даже подумать сколько лет ... 😀

Екатеринбуржец
А теперь представьте если бы смит в 1895 не заменили.

вобщем если играть в ковбоев, ну или есть варянт налететь на уссурийского тигра в камышах, то лучше за поясом СВ.. а лучше ДВА

но если для армейки... то нагант по тем временам ВПОЛНЕ, еще тока товарисчь леон вкрячил бы туда 8й патрон и былобыб вообще отлично!

ABZRG
Ржать не ражали бы, но вой бы подняли. Онесоответствии безоболочечной пули Гаагской конвенции(смотри историю с Энфилдом). А переломка+оболочечная пуля - рецепт для звиздеца.

.
Стесняюсь напомнить , что мериканцы в окопах ПМВ орудовали помповиками с абычной свинцовой картечью . И ничего . 😀

prockofev
вобщем если играть в ковбоев, ну или есть варянт налететь на уссурийского тигра в камышах, то лучше за поясом СВ.. а лучше ДВА

но если для армейки... то нагант по тем временам ВПОЛНЕ, еще тока товарисчь леон вкрячил бы туда 8й патрон и былобыб вообще отлично!

.
Если в камышах - то можно даже три . Всё одно не поможет 😊
.
Зачем 8й-то ? Застрелитццо заместо того чтоб перезарядитццо ?

про 1941 никто не говорит.но что-то даже более тяжелый кольт 1911 американскую армию офицерского корпуса по причине хроническоо остеохондроза не лишил в ДВУХ мировых и еще 70лет
просто надо было не торопиться с новомодной идеей малокалиберного револя, а принять в 1906 револьвер св милитари энд полис 38сп, а в 1911 - кольт в родном калибре 38 супер. потом можно было бы самим на этой самой лучшей в мире базе все конструировать - револьвер можно было сделать и под 38 супер и самим начать уменьшать рамку для компактных 5-ти зарядников и т.п. 38 супер был бы куда лучше и как патрон для пп. и в пистолет их влезает 18 штук. у России был бы патрон, который до сих пор был бы актуальным и еще на 100лет, без трех перевооружений.

нужность же дозарядки минимальна - против огромной разницы в скорости самой перезарядки
в пистолетах же дозарядка есть только при условии запасных магазинов

просто надо было не торопиться с новомодной идеей малокалиберного револя, а принять в 1906 револьвер св милитари энд полис, а в 1911 - кольт в 2-х калибрах - родном 45 и 7.63 маузер

самой лучшей в мире базе

начать уменьшать рамку для компактных 5-ти зарядников

в пистолетах же дозарядка есть только при условии запасных магазинов

Екатеринбуржец
Над немцами не ржали, над англичанами не ржали, а над нами, за тоже самое по сути, ржали теже немцы с англичанами - мол устаревшая трехлинейка и древний наган. Хотя у самих не лучше дела обстояли. А теперь представьте если бы смит в 1895 не заменили. Не важно на что - наган, растер...

Так фишка не в том, что у нас реально было на вооружении и какие у него ТТХ. А в желании "поржать над нами". И ржали бы, несмотря на то, что бы у нас на вооружении не стояло. Так что ещё на этих скотов оглядываться, совершенно лишнее. Всё равно будут ржать.

А револьвер хороший. И если уж менять, так не в спешке на "наган", а подождать чего-то более приличного - тогда и поменять. В 1995-м году вроде как ничего "не горело", чтобы так прям вот так срочно менять.

ABZRG
Ржать не ражали бы, но вой бы подняли. Онесоответствии безоболочечной пули Гаагской конвенции(смотри историю с Энфилдом). А переломка+оболочечная пуля - рецепт для звиздеца.

Вроде та конвенция была сужественно позже. Да и касалась винтовочных пуль. Речь шла про "разрывные" -- т.е. по современной классификации "полуоболочечные" или с полостью в носовой части. Которые благодаря оболочке на боковой поверхности получали достаточно большую скорость, а при попадании в тушку наносили ей суровые повреждения.

Чисто свинцовая пуля так не работает. Просто потому, что при высоких давлениях её рвёт с нарезов, и такой энергии ей не получить.

Напомню, что те же 11-мм английские револьверы со свинцовыми пулями использовались до второй мировой включительно, и никто по поводу нарушения конвенции не выступал.

prockofev

а я об этом написал еще нцать страниц назад, и некие умники 😊 меня пытались осмеять, в реальном БОЮ, гораздо важнее иметь возможность ДОЗАРЯДИТЬ оружие

насчет дымаря, так оболоченная пуля и дала возможность повысить скорость - она имеет большее усилие страгивания. вот порох и прогорал нормально

Зачем в условиях боя дозаряжать оружие? Как раз таки имеет первостепенную важность быстрая перезарядка, а не дозарядка.

Но если нужна дозарядка. Дозарядить Смит элементарно. Переламывается револьвер, гильзы и патроны автоматически выходят. Патрон длинее гильзы, недооткрыв до конца возможно заменить стреляные гильзы на патроны. Делов то...

DR
В русском смите была лабуда с принудительным отключением автоматической экстракции. Если не путаю, то со второй модели.

С первого образца.

prockofev
ну , отключил ты эстрактор, как ты из смита гильзу из барабана выковырнишь? патроны то да, тяжелые, сами высыпятся, а стрелянная с малейшим подутием???

из нагана ИСПРАВНОГО, гильзы выталкиваются пальцем - надавил на выступающее дульце - гильза конусная. чуть стронулась, а дальше сама выпадает

Выше описал, как элементарно дозарядить Смит.
На практике использования Нагана, исправного, гильзы надо порой очень сурово выбивать. На форуме это описывалось американскими коллегами, имеющими данный револьвер и стреляющими из него.

q123q
На практике использования Нагана, исправного, гильзы надо порой очень сурово выбивать. На форуме это описывалось американскими коллегами, имеющими данный револьвер и стреляющими из него.

американские коллеги - это истина в последней инстанции...

vorobei

Чё то над англичанами, дошедшими до 2-й мировой в т.ч. с 11-мм "Веблеями", не ржали. Как и над немцами, у которых пехота в массе была несамозарядными винтовками вооружена, современными трёхлинейкам "маузерами", а ПП было весьма немного - не ржали. Опять таки не ржали над нашими древними "наганами".

Так с чего бы ржать над "смитами", которые тех наганов ну ничем не хуже. Четыре десятка страниц перетираем, всё ищем "фатальные" недостатки "Смит-Вессона". Так и не нашли...

Как то многие забываю, что немцы со своим древним рейсревольвером прошли Первую мировую и во всю применяли во время Второй мировой, права ближе к концу, когда проблемы с оружием возникли.

Рейсревольвер куда более неудобная штука, чем Смит, но в конце 19 века менять они его ни на что почему то не стали.

Nagant

американские коллеги - это истина в последней инстанции...

Это практики. А коллега Павлов, который это описывал, очень грамотный специалист. И его описания достаточно точны и объективны. Тем более зная его симпатию к русским Наганам.

так там сама конструкция основана на разздутии дульца гильзы 😛
более кошмарного спуска нет ни у кого из револьверов. эргономика ужасна
смит СОВЕРШЕННО спокойно дожил бы до пистолетов и револьверов начала 1910х и, если до своих бы не додумались, мог бы быть заменен на самое лучшее что было в то время- смит-вессон милитари энд полис и браунинг кольт 1911

q123q
Как то многие забываю, что немцы со своим древним рейсревольвером прошли Первую мировую и во всю применяли во время Второй мировой, права ближе к концу, когда проблемы с оружием возникли.

q123q
Рейсревольвер куда более неудобная штука, чем Смит, но в конце 19 века менять они его ни на что почему то не стали.

Михаил HORNET
додумались, мог бы быть заменен на самое лучшее что было в то время- смит-вессон милитари энд полис и браунинг кольт 1911

Екатеринбуржец
Ну ещебы. При немецкой бережливости удивительно что они винтовки дрейзе со складов не вытащили.

К ABZRG.
Удалось ли получить данные отстрела нагановских патронов?

Ну немцы то ничем не брезговали. В том числе и наганом.

Ну ещебы. При немецкой бережливости удивительно что они винтовки дрейзе со складов не вытащили.

Вытащили В Западной Африке наряду с Гев88 отметились

q123q
На вооружении вермахта Нагана не стояло.

Трудно сказать, куда именно они попадали, но собственно во ВМВ в Германии и наши, и польские "Наганы" состояли на вооружении (или снабжении), как "оружие ограниченного стандарта". И "греческие" до кучи.

NORDBADGER

Трудно сказать, куда именно они попадали, но собственно во ВМВ в Германии и наши, и польские "Наганы" состояли на вооружении (или снабжении), как "оружие ограниченного стандарта". И "греческие" до кучи.

Немцы всё это складировали, присваивали номера. Это так.

На практике использования Нагана, исправного, гильзы надо порой очень сурово выбивать. На форуме это описывалось американскими коллегами, имеющими данный револьвер и стреляющими из него.

q123q
Это практики. А коллега Павлов, который это описывал, очень грамотный специалист. И его описания достаточно точны и объективны. Тем более зная его симпатию к русским Наганам.

если у коллеги были проблемы с одним наганом из 2.500.000 выпущенных - это не показатель

q123q
Немцы всё это складировали, присваивали номера. Это так.

Опять же, точно сказать что, где и сколько, а, что на складах осталось - нельзя. Но часть использовали очень активно (те же самозарядки и пистолеты-пулемёты), если судить по фото, а другая часть просто в кадр редко попадала. Это и техники касательно. В общем мёртвым грузом они не лежали.

повторюсь. независимо от конструкции револьвера длинная практически цилиндрическая гильза будет извлекаться хуже конической. это уже минус нагана. кроме того на смите как на любой почти переломке экстракция легче- просто по правилу рычага. выигрыш даже с учетом одновременности экстракции для всех камор барабана.

to6a
Удалось ли получить данные отстрела нагановских патронов?

q123q

Коллега, а если какие подробности? Не спора ради, очень интересуют вопросы позднего использования игольчатых винтовок. Буду признтелен за любую информацию.

Пару лет назад на Ганбордс, если не ошибаюсь, играли в угадайку - человек вывешивал военные фотки остальные угадывали время, место и стволы. Тогда ипопалась фотка из Западной Африки с 88-ми геверами, баварскими вердерами и парочкой дрезиков.

2leek
О как! А мы тут об "устаревших" Смитах да Наганах

shOOter59

У спортивных могут выпадать под своим весом.Для извлечения достаточно нажать на дульце гильзы.
Не думаю, что наган, у которого гильзы приходится выколачивать, можно считать исправным.

Про спортивные подтверждаю.

Может дело в конусности камор нагана, чуть поднажал инструментом в условиях военного времени, когда *старики,женщины,дети* за станками и весь цимес с удобством перезарядки насмарку.

Alter

Про спортивные подтверждаю.

Может дело в конусности камор нагана, чуть поднажал инструментом в условиях военного времени, когда *старики,женщины,дети* за станками и весь цимес с удобством перезарядки насмарку.

Абсолютно согласен!!! В военное время качество любого оружия падает!!! довоенное оружие (произведенное в мирное время) гораздо лучше по качеству т.к. собирается специалистами. В военное время когда не хватает специалистов и идут потери в вооружении - ФРОНТ ТРЕБУЕТ - СТРАНА ДАЕТ!!! Да и при этом фронту нужно все больше и больше.Страна плюет на качество ставит женщин и детей и собирается, то, что собирается! При этом оно еще и стреляет 😀 ???!!!

VVal
длинная практически цилиндрическая гильза будет извлекаться хуже конической. это уже минус нагана

Alter
Может дело в конусности камор нагана, чуть поднажал инструментом в условиях военного времени, когда *старики,женщины,дети* за станками и весь цимес с удобством перезарядки насмарку.

Кто еще что может сказать о 4,2-линейном Смит-Вессоне. Кто еще углядел какие либо достоинства и недостатки!

Как думаете почему не был приняты являвшиеся модернизированными вариантами Смит-Вессон третьего образца оружейников: начальника Тульского оружейного завода (ТОЗ) генерала А.В. Куна и начальника мастерской Сестрорецкого оружейного завода капитана А.П. Залюбовского. Или переделку этого же Смит-Вессон, но с автоматическим предохранителем в рукоятке привез в Россию и американец Уайнен (Waynen).

Почему его посчитали устаревшим к середине 1890-х.

Почему его посчитали устаревшим к середине 1890-х.

Mortyr
......

Как думаете почему не был приняты являвшиеся модернизированными вариантами Смит-Вессон третьего образца оружейников: начальника Тульского оружейного завода (ТОЗ) генерала А.В. Куна и начальника мастерской Сестрорецкого оружейного завода капитана А.П. Залюбовского.

Потому что работы в этом направлении по заданию арткома не велись. Можно писать об этих переделках с упорством маньяка, но это реалий не изменит. По сути это была идея, развить которую не дали.

Очень советую изучить биографию Залюбовского, что бы в дальнейшем не писать такой ерунды, как "Начальник мастерской Сестроецкого оружейного завода". Залюбовский был профессионал своего дела и Смит бы довёл, если была бы команда на это.

Окончил Михайловское арт. училище (1882).
Выпущен Подпоручиком (ст. 08.08.1881) в 14-ю арт. бригаду.
Поручик (ст. 08.08.1885).
Окончил Михайловскую арт. академию (1888; по 1-му разряду).
Штабс-Капитан (ст. 04.07.1888).
Помощник начальника мастерских Тульского оружейного завода (1 г. 3 м.).
С 1891 - прикомандирован к ГАУ для особых поручений.
Начальник мастерских Тульского оружейного завода (25.09.1890-09.01.1893).
Капитан (ст. 30.08.1893).
И.д. помощника начальника Сестрорецкого оружейного завода (с 23.06.1894).
Штабс-Капитан гв. (ст. 06.05.1896).
Капитан гв. (ст. 06.12.1896).
Полковник (ст. 14.04.1902).
Помощник начальника Сестрорецкого оружейного завода (с 14.04.1902).
Помощник начальник Петербургского патронного завода по технич. части (05.07.1907-31.12.1913).
Ген-майор (пр. 1909; ст. 29.03.1909; за отличие).
Начальник Сестрорецкого оружейного завода (с 31.12.1913).
С 1915 в резерве чинов Окружного арт. управления Петроградского ВО, уполномоченный по эвакуации промышленных предприятий Киевского ВО, г.Риги.
С 10.1915 помощник начальника Петроградского трубочного завода.
Председатель врем. хоз.-стоительной комиссии для постройки Екатеринославского оружейного завода (с 01.04.1916).
Ген-лейтенант (пр. 1916; ст. 10.04.1916).
В 05.1916 командирован в США ревизовать и реорганизовывать закупочное дело. Вернулся в Россию.
В 1918 был арестован большевиками и этапирован в тюрьму в Харьков, затем служил в гетманской армии.
В 06.1918 - председатель съезда начальников технических артиллерийских заведений в Киеве.
Участник Белого движения в составе Добровольческой армии и ВСЮР; с кон.
1918 в Екатеринодаре в резерве чинов начальника артиллерийских снабжений, с 08.1919 директор Таганрогского завода. Эвакуирован в нач. 1920 из Новороссийска на судне "Владимир" на о. Лемнос, до осени 1920 в Югославии.
В эмиграции работал на оружейном заводе в Сербии, затем на заводе Шкода в Чехословакии.

Это так, к слову, что бы Вы имели представление о человеке, который предлагал модифицировать Смит и Вессон.

Кстати, что касается Куна, то он не был начальником ТОЗа, он был его командиром.

Далее, посмотрите на годы, где и когда и сколько времени было у Залюбовского.

Честно сказать уже не смешно читать Ваши вопросы про модернизированный Смит.

Mortyr
Или переделку этого же Смит-Вессон, но с автоматическим предохранителем в рукоятке привез в Россию и американец Уайнен (Waynen).

Почему его посчитали устаревшим к середине 1890-х.

Наган считали в русском Арткоме устаревшим уже в 1882 г. Сканы выкладывал.
Что привёз американец, когда и для чего? Уточните этот вопрос. Получить привелегию?

ABZRG
Пару лет назад на Ганбордс, если не ошибаюсь, играли в угадайку - человек вывешивал военные фотки остальные угадывали время, место и стволы. Тогда ипопалась фотка из Западной Африки с 88-ми геверами, баварскими вердерами и парочкой дрезиков.

Если вдруг где на них наткнётесь ещё раз. Скиньте или откройте отдельную тему с ними. Вопрос интереснейший.

Широкие испытания личного оружия, предназначенного для вооружения русской армии, начались в 1893 г. В них приняли участие и русские и иностранные системы оружия.

Русские были представлены шестиствольным пистолетом Мосина калибра 7,62 мм и револьвером Куна и Залюбовского, сконструированным по типу американского «смита и вессона», правда, несколько более легкого, чем американский вариант. Этот револьвер был предназначен для стрельбы патронами с бездымным порохом. Начальная скорость пули составляла 217 м/с. Данные скоростных характеристик пули упомянутого патрона соответствовали характеристикам патронов, снаряженных дымным мелкозернистым охотничьим порохом. Такая же начальная скорость пули была и у револьверов Нагана при стрельбе патронами, снаряженными таким же порохом. Ствол же револьвера Куна и Залюбовского по длине был никак не меньше нагановского.

(ИЗ: http://www.zbroya.com.ua/mag/2002/2002_10/6.htm )

И чем они были хуже нагана?

Mortyr
Абсолютно согласен!!! В военное время качество любого оружия падает!!! довоенное оружие (произведенное в мирное время) гораздо лучше по качеству т.к. собирается специалистами. В военное время когда не хватает специалистов и идут потери в вооружении - ФРОНТ ТРЕБУЕТ - СТРАНА ДАЕТ!!! Да и при этом фронту нужно все больше и больше.Страна плюет на качество ставит женщин и детей и собирается, то, что собирается! При этом оно еще и стреляет ???!!!

собственно - есть ТУ и эталоны на изготовление оружия как мирного, так и военного времени...
никто на качество не плюет - это ваши фантазии

евольвер СМИТ-ВЕССОН N1
Первые в Америке револьверы под унитарный патрон с металлической гильзой начали выпускаться с 1857 г. фирмой Смит - Вессон (г. Спрингфилд, штат Массачусетс) по патенту Роллина Уайта. Эти небольшие 7-зарядные револьверы под короткий патрон кругового воспламенения калибра .22, называвшиеся моделью N 1, со временем выпускались в трех незначительно различавшихся между собой модификациях. Для заряжания и перезаряжания револьвер модели N 1 раскрывался - вращающийся на шарнире ствол откидывался вверх, после чего барабан свободно отделялся от револьвера. Стреляные гильзы экстрактировались с помощью стержня, наглухо закрепленного под стволом. Ударно-спусковой механизм простого действия, спуск сосковый, иксатор барабана располагался в верхней задней части корпуса и взаимодействовал с курком. Револьверы системы Смита - Вессона по лицензиям производил также целый ряд фирм - Вернер, Плант, Прескотт, Моур и другие, но право продажи их принадлежало только фирме Смит - Вессон.
http://www.sunrevolver.org/images/sw.jpg
револьвер СМИТ-ВЕССОН N2
Типичным образцом конструкторских разработок фирмы «Смит и Вессон» в области оружия под патроны кругового воспламенения является револьвер N 2, появившийся в 1861 году. На передней пластине рамки сверху находится шарнир, а снизу - защелка; когда защелка открывается, ствол откидывается вверх, барабан снимается и каждая камора надевается на встроенный стержень; как только стрелок перезаряжает барабан, он вставляет его на место, закрывает ствол, и оружие снова готово к выстрелу.
http://www.fire-arms.ru/images/stories/rev/169.jpg
. Длина: 254 мм (длина ствола: 132 мм)
. Масса: 0,6 кг
. Калибр: .32
. Емкость барабана: 6 патронов
. Начальная скорость пули: 168 м/с

револьвер СМИТ-ВЕССОН, новая модель N 3
Револьвер с откидывающимся вниз стволом и авто-I магическим экстрактированием смит-вессон, новая модель N 3, привлек внимание России, которая в то время занималась перевооружением своей армии современным оружием. В 1871 году был подписан контракт на поставку в страну 20 тысяч револьверов этого типа, известных как модель N 3, «Русская модель». Позже появилась еще одна похожая модель, в которой была немного изменена рамка и добавлена шпора внизу спусковой скобы. За этой моделью последовала третья, которая выпускалась до окончания срока контракта в 1878 году. В этот же период компания «Смит и Вессон» выпускала подобное оружие небольшими партиями для экспорта в различные страны. Затем она обратилась к внутреннему рынку со своим револьвером новая модель N 3, который изготавливался с 1878 по 1912 год, а позднее - с револьвером новая модель N 3 «Фронтиер». Последний был разработан, чтобы составить конкуренцию кольту, но он не стал популярным и был заменен версией двойного действия. Оружие одинарного действия, представленное здесь, появилось в 1887 году. В целом оно мало чем отличается от своих предшественников, за исключением того, что сферическая мушка была заменена мушкой прямоугольной формы. Когда рифленая защелка у курка открывалась вверх, ствол и барабан можно было опустить вниз; в результате выдвигался зубчатый экстрактор, который выбрасывал стреляные гильзы из барабана; таким образом, перезарядка оружия происходила быстро. Представленный здесь образец предназначен под патрон калибра .32 (7,65 мм). Оружие калибра .38 (9 мм) начали производить чуть позже.
http://www.fire-arms.ru/images/stories/rev/170.jpg
. Длина: 305 мм (длина ствола: 165 мм)
. Масса: 1,3 кг
. Калибр: .32 (7,65 мм)
. Емкость барабана: 6 патронов
. Начальная скорость пули: 244 м/с

револьвер СМИТ-ВЕССОН, новая модель N3 калибра .44
Револьвер Смит-Вессон, новая модель N 3, был предназначен под русский патрон калибра 11 мм (.44). У него круглый, немного конусовидный ствол с цельной верхней планкой и мушкой. Чтобы открыть револьвер, нужно сдвинуть вверх рифленую защелку у курка и опустить ствол вниз. При этом автоматически срабатывает зубчатый экстрактор, который крепится на шестигранном стержне. Длина шестизарядного барабана составляет 37 мм; в нескольких поздних моделях были барабаны длиной 40 мм. Запирающее устройство, надежное само по себе, страхуется дополнительно прорезью в носовой части курка, в которую попадает выступ на защелке, когда курок полностью спущен. Ударно-спусковой механизм - двойного действия, с возвратным курком. Хотя эксперты по целевой стрельбе высоко оценивали это оружие, оно не стало популярным в Америке. Американцы предпочитали более мощные патроны, а их нельзя было безопасно использовать в оружии с разъемной рамкой.
http://www.fire-arms.ru/images/stories/rev/171.jpg
. Длина: 292 мм (длина ствола: 152 мм)
. Масса: 1,1 кг
. Калибр: .44 (11 мм)
. Емкость барабана: 6 патронов
. Начальная скорость пули: 229 м/

револьвер СМИТ-ВЕССОН С ПРЕДОХРАНИТЕЛЕМ (первая модель)
Принято считать, что в XIX веке в Америке все носили оружие в кобуре и на ремне, однако на самом деле простые горожане не выставляли его напоказ. Это оружие использовалось строго для самообороны, и владельцы вовсе не горели желанием его афишировать. Поэтому значительно возрос спрос на маленькие карманные револьверы, главными достоинствами которых считались надежность и останавливающее действие пули, а не точность выстрела на дальнее расстояние. Такое оружие выпускалось многими оружейными фирмами, и в 1887 году компания «Смит и Вессон» также выпустила свой бескурковый револьвер, который быстро стал очень популярным. Он был абсолютно безопасен при ношении, так как для выстрела нужно было нажать предохранитель на рукоятке. В крайнем случае, из револьвера можно было стрелять, даже не доставая его из кармана. Этот револьвер выпускался под патрон калибра .38, а 1902 году его сменила вторая модель.
http://www.fire-arms.ru/images/stories/rev/173.jpg
. Длина: 203 мм (длина ствола: 83 мм)
. Масса: 0,5 кг
. Калибр: .38 (9 мм)
. Емкость барабана: 5 патронов
. Начальная скорость пули: 227 м/с

револьвер СМИТ ВЕССОН, НОВАЯ МОДЕЛЬ КАЛИБРА .38
Револьверы этой серии, которые классифицировались как «Нью модель», впервые были выпущены фирмой «Смит и Вессон» в 1880 году. Приведенный ниже револьвер является образцом четвертой модели, которая появилась в 1895 году и оставалась в производстве до 1909 года. Первоначально выпускались четыре версии с разной длиной стволов - 83 мм, 102 мм, 127 мм, и 152 мм. В 1888 году появились версии со стволами длиной 203 мм и 254 мм. Покрытие было либо вороненое, либо никелированное. Выпускались и специальные целевые револьверы с удлиненными рукоятками и спортивными прицельными приспособлениями.
http://www.fire-arms.ru/images/stories/rev/175.jpg
. Длина: 190 мм (длина ствола: 83 мм )
. Масса: 0,5 кг
. Калибр: .38 (9 мм)
. Емкость барабана: 5 патронов
. Начальная скорость пули: 190 м/с

Nagant

собственно - есть ТУ и эталоны на изготовление оружия как мирного, так и военного времени...
никто на качество не плюет - это ваши фантазии

Извините не так сказал!!!!!!!!!!!!!! 😉

Да существуют ТУ и эталоны!!! Но в военное время качество хуже!!! Потому,что делают оружие не квалифицированные рабочие!!!
Дырки детальки и т.п. естественно одинаковые соответствуют эталону. но обработка их хромает на все 100. потому что не до вылизывания заготовок! Чем больше - фронту, тем лучше!
______________________________________________________________________
Жизнь на фронте порой бывает короче одного дня!!!
😀

Ну ладно отвлеклись немного!!!

😀

Уайнен, американский револьвер, ка-
либр 7,65 мм (32-й по американско-
му наименованию), представлял со-
бой усовершенствованную систему
Смит-и-Вессона, барабан на 6 патро-
нов. Длина ствола 152 мм. Предохра-
нитель автоматический, расположен-
ный в рукоятке. Пуля особой системы,
смазывающая ствол при выстреле.

Mortyr
но право продажи их принадлежало только фирме Смит - Вессон.
http://www.sunrevolver.org/images/sw.jpg

Что-то эта ссылка не открывается...

q123q
Если вдруг где на них наткнётесь ещё раз. Скиньте или откройте отдельную тему с ними. Вопрос интереснейший.

Mortyr
Да существуют ТУ и эталоны!!! Но в военное время качество хуже!!! Потому,что делают оружие не квалифицированные рабочие!!!
Дырки детальки и т.п. естественно одинаковые соответствуют эталону. но обработка их хромает на все 100. потому что не до вылизывания заготовок! Чем больше - фронту, тем лучше!

качество не хуже...
все тот-же остается штат контролеров ОТК, да и военпредов ГАУ никто на фронт не посылает. ОТК все равно, кто сделал деталь - квалифицированный или неквалифицированный рабочий.
"Обработка дырок (видимо - отверстий) хромает на все 100" - их другими сверлами сверлят? Или на других станках?

Nagant
"Обработка дырок (видимо - отверстий) хромает на все 100"

старые лекала на обработку отверстий под оси

нечто похожее про наган слышал когда-то давно. типа когда ижмех на поток револьверы ставил (в Туле была индивидуальная сборка) - не могли получить съедобное усилие спуска, оказалось в чертеже был припуск на обработку по боевому взводу при сборке, а в техпроцессе это нормально расписано не было- нафига, мастера ж и так знают. в опчем и тут нашли дедушку, он подсказал- ну и покатилось. то же самое слышал про ленту к максиму на ижмотозаводе. никак не шла, пока туляки не показали что при шитье надо ее натягивать. в принципе это нормальные "ноухау", для того и идет отработка, все на бумаге не напишешь.

качество в военное время однозначно хуже. точность еще может и так-сяк, а шероховатость и отделка-однозначно. причем обычно это изначально заложено в вариант документации военного времени. ОТК тут ни разу не при делах. хотя явно и само отк будет местами глаза закрывать. и не надо расстрелами пугать и Сталина поминать - хоть Новикова почитайте.

Пресловутая 121 операция достовляла определенные проблемы. Могу ошибиться-писал по памяти!

Nagant:
собственно - есть ТУ и эталоны на изготовление оружия как мирного, так и военного времени...
никто на качество не плюет - это ваши фантазии

shOOter59
Видимо, речь идет о кондукторной оснастке.

shOOter59
Легеда походу.

Не, именно лекала как название фигурировало.

Costas
Сергей, зачем же тогда чертежи и ТУ военного времени, если качество не падает? Пользовались бы мирной документацией?! В том, что ты написал - прямое противоречие...
По документации военного времени допускается меньший ресурс, увеличивается допустимый % отклонений от требований чертежа по некоторым допускам и посадкам, по твёрдости деталей, расширяется номенклатура используемых сталей и др. материалов и т.п. ...
У патронов допускается больший разброс скоростей, снижаются требования по кучности (в%), отдельными приказами заменяются материалы (оболочки пуль, пороха), что также приводит к некоторому снижению ресурса оружия...
Это не значит, что оружие было плохое, он было по-проще...
И ещё, все серьёзные изменения в технологии производства в военное время проходили проверку на Щуровском полигоне, где выявлялась допустимость оных. И если изменения вели к серьёзному ухудшению качеств, они либо не допускались, либо разрешались на какое-нибудь строго определённое короткое время (в основном в 1942г). Т.ч. ухудшения качества имели место быть, но не так чтобы очень массово.

Скажем так, убирались некоторые "красивости", не влияющие на боевые свойства оружия - приклад у мосинки покрывался лаком не 5 раз, а один (условно), снижалась чистота обработки и т.д.

Возьмите царкий курок нагана и военный. В сравнении хорошо видно, что военный - это в общем, "заготовка" царского. Превратить его в царский можно и дома - добавив процедуры шлифовки и прочей доводки и более "хитрое" воронение" вместо примитивного оксидирования.

То же самое видно и по другим деталям. Отменялись косметические процедуры, важные для коммерческой модели (чтобы вещь играла на прилавке) и оставляли только отладку взаимодействия деталей, необходимую для нормальной стрельбы.

Также можно предположить, что при переносе производства в эвакуацию ухудшилась точность станочной обработки. Грубо - станок, поставленный на временный фундамент будет иметь иные допуски, чем стоявший стационарно.

Я думаю, что главное, что осложняло дело - это именно нарушение точности первоначальной обработки заготовок.

Это легко понять также дома, если вам приходится работать плохим инструментом вместо хорошего. Чем это грозит?
Это грозит тем, что вы будете вырубать заготовку с большими припусками, чтобы не запороть. И у вас увеличится доля ручной доводки. Заготовки будут "больше", условно говоря. А потом вы будете чертыхаясь доводить их вручную до нормы, снимая больше металла, чем в нормальной обстановке.

Пример - хорошим острым сверлом на твердом основании вы сделаете отверстия за один проход. А плохим и на вибрирующем основании - придется делать за несколько проходов, теряя время и в итоге и качество тоже.

Такие вещи прекрасно видны в сравнении царского и позднего наганов. К примеру, почему у царского ровные поверхности рамки, а у позднего нет?

Да потому что на царском поверхность формировалась видимо, если не за один - то за два прохода новенькой острой фрезой на новом станке, не дрожащем и не вибрирующем как черт.

Подобное кстати хорошо видно на ПМ. Чем они раньше - тем острее кромки и ровнее поверхности. И надо быть наивным человеком, чтобы думать что от года к году заводчане напивались все больше и больше и от этого ПМ становился все более кривым.

Нет - это износ станочного и инстументального парка. Всякий, кто сам рукоделит - поймет, что сделать корявый паз острой новой фрезой на нормальном станке - это больше искусство, чем сделать просто ровный паз. Это надо постараться, чтобы вышло неровно.

В случае с наганом я уверен, что основой проблемой было именно это, а вовсе не "потеря квалификации" рабочими там и проч. обалдуйство.

Наоборот, тот кто умудряется на хреновом оборудовании делать раотоспособные вещи - больше мастер, чем тот кто стоит покуривая у новенького станка и ждет, когда фреза сделает свое дело.

Осмотрите внимательно тот же 1911. На первый взгляд - "аккуратная работа мастера". Особенно в сравнении с наганом.
Но обратите внимание, что поверхности в 1911 явно сделаны просто за один проход. Там просто такие станки и оборудование - что вот так можно работать - легко и просто. И получается красиво и надежно.

А если ухудшить парк инструментов и обработок - то придется сначала фрезеровать грубо и с отступом - а потом отчаянно и медленно доводить вручную, пока "детали не сойдутся".

А в итоге результат все равно будет коряв, и вас же обвинят, что вы пьянь и рвань - хотя вы работали и больше того, кто просто включал отлаженный и настроенный новый станок и наблюдал за его работой.

Короче говоря = со временем доля ручного и непроизводительного, корректировочного труда в нагане явно росла, при этом падало качество заготовок и ухудшались условия работы персонала и кадровый состав. Люди, вынужденно занятые корректировкой формы не развиваются как мастера тонких доводок. Это, и ухудшенные производственные вводные- и обьясняет разницу в качестве на выходе.

[QUOTE]Originally posted by VladiT:
[B]Возьмите царкий курок нагана и военный. В сравнении хорошо видно, что военный - это в общем, "заготовка" царского. Превратить его в царский можно и дома - добавив процедуры шлифовки и прочей доводки и более "хитрое" воронение" вместо примитивного оксидирования.

То же самое видно и по другим деталям. Отменялись косметические процедуры, важные для коммерческой модели (чтобы вещь играла на прилавке) и оставляли только отладку взаимодействия деталей, необходимую для нормальной стрельбы.

Также можно предположить, что при переносе производства в эвакуацию ухудшилась точность станочной обработки. Грубо - станок, поставленный на временный фундамент будет иметь иные допуски, чем стоявший стационарно.

.
Гм ... Смотрю я на современное российское оружие ...
Война у нас счас , что-ли ? Все станки на временных фундаментах . Точняк ... 😀

shOOter59
Все равно непонятно, что должно с ним произойти, чтобы изменились межцентровые.

shOOter59
хотя по общемашиностроительной терминологии это кондуктор.

Отверстия в деталях сверлят с привязкой к какой базе

если меняется эта база, то плывёт всё остальное.

Там еще была фигня с переводом дореволюционных дюймовых размеров оснасток - в метрические. Советский-то наган - метрический, а царский - дюймовый.

Как версия - при эвакуации могла возникнуть путаница и часть лекал или иных элементов попала дюймовая. Могли не уследить. Ведь там достаточно как говорится "одной таблэтки". И пошло-поехало.

Советский-то наган - метрический, а царский - дюймовый.

shOOter59
В мосинке резьбы как были дюймовые, так и остались после модернизации 1931г.
В ТОЗ-8 1932г.в. резьба крпежного винта тоже дюймовая, того же размера, как на заднем винте мосинской винтовки.Хотя спроектирована уже не при царе.

Никто никогда не стал бы менять размерные цепи отлаженное конструкции. Всё осталось как при царе батюшке. Менять могли ерунду, но совместимость узлов должна была сохраняться.

Размеры и резьбы остались прежними, но значения их в 30-х годах стали выражать через мм. Может что и накосячили.

to6a
Размеры и резьбы остались прежними, но значения их в 30-х годах стали выражать через мм. Может что и накосячили.

Угу. В дюймовой резьбе и угол другой, и шаг, и форма "зубчика". Близкая, но другая. А если обозначили, к примеру, М6 - то кто ж его поймёт, что там плашку или метчик специальный надо брать...

Нет, М6 никто не обозначал, но размер резьб осей был в мм, три знака после запятой.

В оружейной промышленности, до эры ЧПУ, существовала специальность "слесарь-доводчик", который приводил аппарат в чувство, это были золотые руки и солидный опыт рабоы. В военное время обычно этих рук и не хватает, по комплектам лекал и станочниками и доводчиками становятся ученики ремесленного училища. А что касаемо дюймов, то оружейники до сих пор работают в русской дюймовой системе, кто-же будет менять инструментальную, мерительную базы, систему допусков и посадок ради сомнительного удовольствия написать в чертеже М6 вместо 1/4" или по русски 0,25"
Кстати, на железке дюймы умерли только вместе с паровозами, в них ни одного метрического размера и винтика не было. А в электрических вилках у вас дома межцентровое расстояние у штырьков ровно 3/4"
С уважением

Виноват, ошибся, Gunsmith51 прав.
Помнил, про эти оси, что долго гадал, откуда получились такие длинные, некруглые значения, подбирал черезпростые дроби, а потом доперло - это просто повышенная резьба, сейчас пишут номинал и допуск, а там сразу размер, причем может быть достигнут и разрезной плашкой.
И кстати, вопрос к Gunsmith51: штангенциркуль, например использовался для работы дюймовый? А то я такой только на картинках видел.

Вот ради интереса почитал ссылки:

О смитте
http://www.ww2.ru/store/element.php?SECTION_ID=3893&ELEMENT_ID=41742

Револьвер ВОХРа? Смит и Вессон
http://www.gunshow.ru/viewtopic.php?f=28&t=137

Smith&Wesson
http://www.knife.ru/index.php?do=article&subdo=view&treeid=6&id=97

В середине 1860-х годов наследник русского престола великий князь Александр Александрович (Александр III) посетил в Париже выставку оружия, где познакомился с продукцией «Smith & Wesson» и купил несколько десятков коллекционных револьверов для себя и свиты. Спустя несколько лет компания вывела на рынок новый револьвер 44-го калибра с автоматической системой смазки - «Model 3». Российский военный атташе в США генерал Горлов одним из первых испытал «тройку» и отправил несколько образцов на родину. Револьвер с гравировкой по всему корпусу и перламутровой инкрустацией на рукояти (такие образцы продавались за 400 долларов, хотя обычная «тройка» едва тянула на 13 долларов) в начале 1871 года был подарен будущему императору. Револьвер так понравился великому князю, что во время визита в США он постоянно носил его с собой и даже использовал в охоте на бизонов, куда отправился вместе с живой легендой Америки Уильямом Коди, более известным как Буффало Билл. О лучшей рекламе компании трудно было и мечтать.

Из статьи о компании "Smith & Wesson"

ссылка: http://www.czn.ru/forum/index.php?showtopic=49162

_____________________________________________________________________н
И еще интересная статья "...на службе казачеству и царской армии."

http://eeavilly.uсоz.гu/news/quot_smit_i_vesson_quot_na_sluzhbe_kazachestvu_i_carskoj_armii/2010-05-06-85

Выдержка из нее:
...Еще в 1855г. Хорас Смит и Дэниэл Б. Вессон первыми получили патент
на револьвер под патрон с металлической гильзой. Внимание Горлова
привлекла новая модель калибра ".44" с переломной рамкой и
одновременной экстракцией. По "высочайшему разрешению" в мае 1871 г.
фирме "Смит энд Вессон" выдали заказ на 20 000 револьверов с запасом
патронов. Оружию дали имя "4,2-линейный револьвер системы Смит-Вессон".
4,2 линии (т.е. 0,42 дюйма) не означали уменьшения калибра, просто он
измерялся по полям нарезов, а не по диаметру пули (американские ".44").
Напротив, русские специалисты увеличили диаметр пули, в результате чего
улучшилась обтюрация, возросла начальная скорость пули и кучность
стрельбы. Такой патрон под именем ".44 русский" был долго популярен и в
самих США. Кстати, в России "Смит-Вессоны" считали "малокалиберными",
до того оружие русской армии имело калибр 6 и 7 линий. Владельцы фирмы
удивлялись русским придиркам, но поправки вносили. Результатом стал
весьма удачный и надежный (традиционное требование Русской армии)
образец. Россия, отметим, не только одной из первых приняла
металлический револьверный патрон центрального боя, но и едва ли не
первой оценила схему "Смит энд Вессон".

Ствол с барабаном крепился к рамке шарниром и фиксировался верхней
защелкой. При его откидывании вниз особая защелка поворачивала зубчатое
колесо, которое захватывало зубчатую рейку и выдвигало из барабана
звездообразный экстрактор с гильзами. В конце поворота зубчатое колесо
срывалось с защелки, и выбрасыватель возвращался пружиной в углубление
барабана. То есть "Смит энд Вессон" обеспечивал одновременную
экстракцию в более удобной и менее громоздкой форме. Это давало
неплохую для тех лет скорострельность: первые 6 выстрелов за 10 секунд,
с учетом перезаряжаний - 24 выстрела за 2 минуты.

Перед выстрелом курок следовало взвести за спицу, при этом
укрепленная на нем собачка проворачивала барабан. Когда курок вставал
на боевой взвод, шептало поднимало задержку барабана. При курке на
предохранительном взводе барабан можно было вращать беспрепятственно.
...

"Смит энд Вессон III образца" (обр. 1880г.)
Калибр - 10,67 мм ("4,2 линии")
Патрон - "4,2-лин. револьверный"
Масса оружия: без патронов - 1,200 кг
со снаряженным барабаном - 1,328 кг

Длина оружия - 300 мм
Длина ствола - 167,6 мм (6,6 дюйма)
Высота оружия - 135 мм
Ширина оружия - 43 мм
Нарезы ствола - 5 правосторонних
Длина хода нарезов - 45 мм

Начальная скорость пули - 200 м/с
Дульная энергия пули - 330 Дж
Емкость барабана - 6 патронов
Ударно-спусковой механизм - курковый, несамовзводный
Экстракция гильз - одновременная, при откидывании ствола
Радиус pассеивания на дальности 25 шагов - 26 см, 50 шагов - 44 см

Пробивное
действие пули на дальности 25 шагов - 3-4 сосновые доски толщиной в 1
дюйм (25,4 мм), поставленные в дюйме одна от другой

И штангели были дюймовые, и до сих пор такие выпускаются, видел и совсем новые механические, какая разница, какую сетку на делительной машине нарезать

Вопрос такой: почему обломаны барабанные задержки? Специально сделано? Но ведь если гильзы раздует будет выталкиваться барабан...

ЕвгенийП
почему обломаны барабанные задержки?