Про выстрел из упавшего ТТ

..,,,

Вполне верю. Видел как стреляет упавший(правда метров с двух) ТТ стоящий на полувзводе.

Там кстати, про полувзвод и не говорится, мог и со спущенным носить.
А положено вообще по дурацки - без патрона в стволе и на полувзводе - т.о. сперва снять с п.-вз. (или взвести), потом передёрнуть.
Бывают ТТ, где то ли от износа, то ли подпиливают разобщитель и передёргивание становится возможным с п.-вз.

а есть какие нибудь материалы про сравнительные испытания пистолетов в 30-хх, после которых был принят ТТ? кроме испытаний на кучность и безотказность (количество задержек), на что еще испытывались?

ABZRG
Вполне верю.

-Если же рука в момент выстреля была поднята, например на уровень плеча, то стрелявший должен был находиться сзади и снизу, например лежать на полу землянки.
Вроде бы совпадает , пистолет стреляет с пола, а человек стоит или чуть наклонён, что неудивительно при такой высоте земляки, но попробуйте представить траекторию пули при таковом раскладе? Если пистолет выстрелил *сзади и снизу* , то как рана оказалась спереди в груди? Журналист находился между дверью и столом и очевидно, был немного спиной к двери, куда был потом отброшен пистолет,откуда следует , что пистолет должен был выстрелить спереди, раз пуля попала в грудь и отлететь в сторону стола(под стол). И сама *точность* такого попадания , равно как и траектория пули удивляет.
Забегая вперёд, вопрос в том , какой пистолет ТТ принесли, если *ПРИНЕСЛИ*?

-Сквозное ранение правой руки чуть выше локтя.

Кобуру советские офицеры носили справа, если она и открылась и пистолет выпал, то упал только больше справа от терпилы(см схему) или чуть вперёд вбок, а ранение в сердце, т.е., можно предположить, что во время падения пистолета, журналист должен был стоять левым боком к столу,зачем-то наклонившись к полу и согнув правую руку в локтевом , тогда при падении пистолета ничто не мешает пуле пробить руку, а потом и сердце, а самому пистолету отлететь в сторону двери, но.. *Я нашёл вмятину в одной из досок пола, НЕДАЛЕКО от НОЖКИ стола*. Для такой маленькой землянки *недалеко* может исчисляться десятками сантиметров, тем более в землянке есть стол и лавки. А если это так , то человек должен стоять таки лицом к столу , спиной к двери (см выше) и пистолет при выстреле и отдаче должен быть отброшен к стене землянки, но вопрос положения тела и руки в этот момент остаётся открытым.

-То, что гильза не была выброшена из пистолета .... и далее.. разбирать и подробно осматривать пистолет я не стал.При ударе пистолета об пол , оказался сломанным зацеп выбрасывателя и поэтому гильза оказалась невыброшенной.
Интересное дело, человек установил, что гильза осталась в патроннике , очевидно, передёрнув затвор, но при этом не заметил поломки зацепа выбрасывателя? И как можно поломать этот зацеп в принципе *при ударе об пол*? Ещё момент, обратите внимание *на сломанным зацеп выбрасывателя и поэтому гильза оказалась невыброшенной*.Этот *следователь* не знает принципы работы оружия, а отсюда его компетентность в этом вопросе для меня близка к 0. В качестве отступления: когда -то давно, некий оружейный *гуру* (очевидно, советский) присвоил этой детали наименование *выбрасыватель* , хотя если вдуматься в смысл этого понятия и функционала детали, то он (смысл) и близко не стоял к механике работы оружия(пистолета в т.ч.)Прекрасное русское слово-извлекатель, а в купе с отражателем они совместо как раз и бросают гильзу из пистолета, хотя мы знаем системы, в которых изв.. выбрасывателя 😊и нет вовсе, но тем не менее гильза улетает. Здесь, налицо та же техническая ошибка, нет выбрасывателя, значит, гильза должна остаться в патроннике, а то что если пистолет ударился торцевой затвора об пол и поэтому затвор мог не открыться, в голову придти не может?

-Эта вмятина по форме и размерам в точности соответствовала заднебоковой грани курка пистолета ТТ.
Ну тут вопрос материалов, см топик по мельхиоровые пули нагана 😊.
Дело в том, что эта вмятина должна была быть по-любому, если хотели выставить это за несчастный случай.Это фронтовая землянка, настил явно из неструганных досок, если вмятина значительна -доска мягкая,подозреваю что это была сосна. Мягкая сосна сдемпфирует удар пистолета весом 1кг,поставленного явно на предохранительный взвод,вероятность пробития капсуля при этом низка и пистолет падает с высоты 1м.А буде даже так, то отличить в мягком материале след курка от следа кованного сапога или иного прибамбаса весьма проблематично. Я к тому, что насечки от курка в этом следе вы не обнаружите, а получить небольшой полукруг от чего либо можно было и при изготовлении этой доски ранее. Впервые слышу, что полы во фронтовых землянках покрывались досками и *напротив двери находилось небольшое, застеклённое окошко*-очевидно, чтобы при близком разрыве снаряда, стекла смогли благополучно поразить кого-то внутри.Землянка, исхоженная грязными сапогами, а уборщица тётя Глаша там и не ночевала 😊, но пол идеален для изысканий.

Ниже я приведу схему землянки.Никому ничего не показалось странным в рассказе следователя, исходя из положения *тел* и предметов в т.ч. места падения пистолета и отскока оного? Ниже -вариант падения ТТ на поверхность с полувзодом. Как видно, составляющая накола капсуля не столь прямолинейна по отношению к бойку и даже очень "не столь".
В целом, в этой статье что-то *не так* или описание следователя в скане-типа не криминальная байка. По мне, так этого С. вполне могли грохнуть, а потом *принести* пистолет, сломав извлекатель, что мол гильза должна остаться в патроннике, хотя мощности выстрела ТТ должно хватить , чтобы она покинула таки патронник, паче пистолет от отдачи(затвора) невероятно отлетел к двери. А пробитие локтевого и далее в сердце, С. мог инстиктивно закрыться от ствола правой рукой-иначе никак.

-..и бросил курком об пол-произошёл выстрел(воспламенился капсуль).

В то, что это можно сделать я верю, но не верю, что это можно сделать с первой , второй..десятой попытки, если только это следователь не циркач, а он таковым является,судя по первой же.Томагавк проще засадить остриём, чем попасть вот так курком и потом *бросил*, а не выронил.

Так что рассказ о возможности самопроизвольного выстрела из ТТ на предварительном взводе при падении отношу к фантастике 😊

ABZRG
Видел как стреляет упавший(правда метров с двух) ТТ стоящий на полувзводе.

Гильзу не выбросило ибо в момент выстрела пистоль затвором в пол упирался. а насчет как так пуляпопала- вы никогда не ловили нечто падающее? иногда перед тем как всеже упадет нажоглируешься преизрядно в самой нелепой позе. так и тут. взмахнул лапкой вроде подхватил но неудержал ладонью только подкинул попытался прижать локтем к груди но не получилось. вот вам и терпила с прижатой к груди рукой согнутый буквой зю над упавшим пистолем

Гильзу не выбросило ибо в момент выстрела пистоль затвором в пол упирался

Pavlov
Да ну... Достаточно ли 900 грам, чтобы помешать открытию затвора и выбросу гильзы? Рассказ полный бред, не поверил ни одному слову, состряпан неграмотным человеком.

Не верю!
Как только не измывались над ТТ-Лидером самопроизвольного "выстрела" не происходило.

Pavlov
Да ну... Достаточно ли 900 грам, чтобы помешать открытию затвора и выбросу гильзы? Рассказ полный бред, не поверил ни одному слову, состряпан неграмотным человеком.

Михал Михалыч
Достаточно небольшого недохода затвора и гильза не дойдет до отражателя и вернется обратно в патронник.
Больше смущает вот это...

[URL=http://img.allzip.org/g/36/orig/4870355.jpg][/URL]

Вроде бы у ТТ на предохранительном взводе затвор вообще назад не отводится, так что если представить выстрел из такого положения - гильза должна остаться в патроннике просто потому, что ей некуда будет вылетать...

Михал Михалыч
Больше смущает вот это

kad
Вроде бы у ТТ на предохранительном взводе затвор вообще назад не отводится, гильза должна остаться в патроннике просто потому, что ей некуда будет вылетать

Как можно пробить пред. взвод? Там для носика шептала углубление, просто соскочить не получится, только сломать, что однако в описании не упоминается.
Моё мнение - из за требований носить без патрона в стволе, на полувзвод не ставили, чтобы иметь возможность быстро передёрнуть, а когда пришлось зарядить, не поставил так как привычки такой не выработалось.

to6a
Как можно *пробить* пред. взвод?

И вапще, даже неизвестно в каком положении находился курок "до того".

Alter
И вапще, даже неизвестно в каком положении находился курок "до того".

Да без разницы, не стреляет.

spy der
Да без разницы, не стреляет

В этом случае только нажатие на спуск или отлом кончика шептала или курка. Самонажатие спуска при падении это вообще из области ненаучной фантастики, а последнее наблюдалось после удара 5 кг молотком по зажатому в тисках пистолету. Шептало при этом осталось целым, срезало курок.

--Да без разницы, не стреляет.
Вы хотите сказать, что стучали по спущенному курку (не на полувзводе), и выстрела не произошло?

По спущенному не стучали, мы его пытались уронить так что бы удар пришелся на курок. Стучали по взведенному. Ибо было уже не жалко - поддутый ствол и срезаные упоры муфты на затворе. Расхерачили до состояния металлолома.

пытались уронить

При обычном падении под разными углами на бетон и фанеру удар либо не приходится на курок, либо идет не в том направлении, либо идет в скользь но следов в при этом ударник не оставляет. Скорее всего вероятность падения предусмотрена конструктивно, а возможно просто совпало.

В принципе если в полете пистолет зацепит курком например стол или упадет на гвоздь торчащий из пола тогда выстрел возможен. Но это не менее фантастично чем сломанный зуб выбрасывателя при падении.

Нет ударник обычный, никаким переделкам не подвергался. Брался в Беркуте, сдох на 5-м десятке из-за некачественных патронов.

Хорошо бы выяснить на каком фронте и в какое время этот случай имел место и имел ли место быть вообще? Наверняка должны были остаться "следы" в истории.

ТС, а из какой книги этот отрывок?

Если это было в действительности, то есть вероятность того (на основании этой несуразицы с падением и описанием оного) , что журналиста могли того- узнал что-то лишнее или мог написать не о том, а следователя-*профессионала* напарили или сам был в деле.

Насколько мне известно, для накола капсюля много не надо.
Читал похожую литературу, там описывался случай забивания в патронник охотничьего ружья патрона рукояткой ножа. В результате нож торчал из глаза трупа.
Затвор мог открыться не до конца (хотя, должны-же были на полу остаться следы от затвора), гильза была дослана обратно возвраткой.

MP654K
Затвор мог открыться не до конца (хотя, должны-же были на полу остаться следы от затвора), гильза была дослана обратно возвраткой.

С большой долей вероятности затвор бы вообще не закрылся в этом случае.

ТТ мог быть уже произведен во время войны. Насколько мне известно - качество у таких ниже.
Патроны тех времен (я не владею инфой по патронам) могли иметь более "нежный" капсюль для обеспечения более надежной работы механизмов в военное время.
Мог-ли капсюль быть наколот ударником без участия курка? Возможно в данном пистолете ударник был чуток длиннее, военное время все-таки, оружие выпускали и женщины и дети.
.
В данном случае надо было уделить особое внимание гильзе. Этот момент был упущен. ИМХО - сравнив гильзу из пистолета и гильзу из этого-же пистолета, выстреленую в штатном режиме можно было-бы понять, как произошел выстрел. При падении, наверняка, накол капсюля отличался-бы.
И абсолютно непонятный для меня вопрос - почему пуля из ТТ осталась в теле??? Читал про самоубийство тремя выстрелами из нагана - все пули навылет. Дед рассказывал про случай при выстреле из ТТ пуля прошла тело навылет, пробила ДСП перегородку и убила находящегося за ней человека. При том тот, по кому стреляли, остался жив. Возможно-ли это из-за того, что пистолет не удерживали, и энергия выстрела тратилась как на разгон пули, так и на разгон самого пистолета?

Так же, проанализировав имеющиеся данные, я пришел к выводу, что он не пытался поймать пистолет. Он производил какие-либо действия с левым сапогом. Возможно доставал что-то из-за голенища. Рука тогда повернута задней частью вперед. Таким образом он был согнут. Возможно он прилагал усилия, дергал и т.д. Пистолет выпадает из кобуры, падает затвором в направлении С, рукояткой в сторону взгляда (для этого надо пол оборота).

Читал похожую литературу, там описывался случай забивания в патронник охотничьего ружья патрона рукояткой ножа. В результате нож торчал из глаза трупа.

"Записки следователя" Льва Шейнина рассказ "Охотничий нож".
http://lib.rus.ec/b/49959/read

1992 год.Оружейка одного из подразделений армии.На столе лежит ПМ,на предохранителе.Боец снаряжает магазин.Потом берет ПМ,вставляет магазин,бьет по нему рукой,досылая на место.Выстрел.Выстрелил верхний патрон в магазине.Гильза лопнула по длине в пяти местах.Магазин вверху развернуло в цветок.Пуля никуда не полетела,осталась в магазине.Эксперты ЭКО побросали оставшиеся патроны из окна на мостовую - из семи патронов,три выстрелили.

ТТ военного образца

- имеется ввиду период изготовления? Или конструктивные особенности были? (за исключением иногда хромавшего качества)

хромавшего качества

"Записки следователя" Льва Шейнина рассказ "Охотничий нож".

В общем не давала мне покоя эта пуля...
Ну не может пуля из ТТ не пройти тело навылет (с такого-то расстояния). Даже если учесть, что она прошла через руку.
Сделаю небольшую вставку:
ИМХО - дело сфабриковано.
Очень подробное и по-сути абсолютно не нужное, описание землянки. Тут достаточно было-бы написать - "выстрел извне исключен" и все. Был фотоаппарат, можно было к делу общий снимок землянки прикрепить, и все. Описание землянки было сделано только для видимого увеличения размера текста.
Как все, на мой взгляд, произошло:
С. и Б. прибыли на место, и обустраивались в землянке. С. жалуется на свой ТТ, мол почему-то не выбрасывает гильзу. Б. говорит - дай, посмотрю. С. дает пистолет Б., в это время занимается своими делами. Б. проводит манипуляции с пистолетом (возможно не зная/не догадываясь/не думая о патроне в патроннике). Происходит случайный выстрел. Пуля от чего-то рикошетит (например от печки или еще от чего-то), возможно несколько раз, теряет часть енергии и попадает в С. Б. бросает пистолет, подбегает к С., тот мертв. Имеем несчастный случай.
Следователь убедившись в отсутствии умышленного убийства отмазывает Б., что, впрочем, вполне логично.

выстрел из упавшего ТТ с досланым патроном обычное дело, часто встречалось в воспоминаниях фронтовиков. На своем опыте убедился к счастью ни кто не пострадал, дело был так снарядил оба магазина ТТ(лидер)остатками двупульных, остался один патрон, чтоб ни куда его не ныкать загнал в патронник поставил на полувзвод,собирался на пострелушки, но в тот день не сраслось, вечером забрал семью у тещи и поехал домой, пистолет находился в левом внутреннем кармане бушлата, зашли в квартиру положил спящего ребенка на диван, а сам стал разуваться расшнуровывать берцы жена рядом сапоги растегиват, бушлат уже растегнул, но не снял, в тот момент когда наклонился ТТ выпал, грохот выстрела у меня и жены уши заложило у нее шок потом истерика пули прошли между нами окурат в потолок, ребенок даже не проснулся, гильза осталась в патроннике ударник сломало пополам. С тех пор патрон в патроннике исключон категорически!

mad max13
ударник сломало пополам

Это как так?

гильза осталась в патроннике

Nicolas92
явно с зарядом капсюля перехимичили. Но и досылать похоже, нужно с приличной резкостью, если для подобной детонации потребовалось кидать на асфальт.

MP654K, имхо, версия с делением импульса заряда пуля-пистолет мне кажется наиболее верной. Отсюда и пистолет где-то у двери и пуля, застрявшая в тканях. +Вмятина на полу. Фабриковать дела где-то на передовой, незнакомому человеку - гигантский неоправданный риск.

MP654K, имхо, версия с делением импульса заряда пуля-пистолет мне кажется наиболее верной. Отсюда и пистолет где-то у двери и пуля, застрявшая в тканях. +Вмятина на полу.

Фабриковать дела где-то на передовой, незнакомому человеку - гигантский неоправданный риск.

MP654K
(например от печки или еще от чего-то), возможно несколько раз,

Блуждющая пуля однако!

MP654K
, почему пуля не прошла навылет?

был у меня случай . . . В общем происходит небольшая перестрелочка (стрелять начинают в меня из ТОЗ 8) , я в ответ шмаляю из ТТ (МР81) , сбивая с копыт супостата . Подбегая к нему на ходу спускаю курок с боевого взвода и бью рукояткой злодею в бубин , так как тот уже пытался перезарядить мелкашку для второго выстрела . . . . Так вот при ударе пистолет выстрелил и гильза не выбросилась .

ударник пополам сломался в месте где его держит чека

Принесли тут пособие криминалистическое 60-х годов и там вот такое встретилось.

kvantun
пособие криминалистическое 60-х годов

Неплохая книга. Сможете всю куда-нибудь залить?

------------------
Машингвери, штурмгевери -
Вiдкривай, потворо, дверi!

А вдруг на нее авторские права предъявят 😊
Если будет время добавлю в тему старых милицейских книг
http://guns.allzip.org/topic/243/920694.html

kvantun
Если будет время добавлю в тему старых милицейских книг

Бдагодарствую!

------------------
Машингвери, штурмгевери -
Вiдкривай, потворо, дверi!

Спасибо. Очень совпадает - пуля в теле, выстрел при падении. Особенно понравилось "При спущенном курке выстрелы происходили каждый раз, как только пистолет, падая вниз курком, ударялся его ребристой поверхностью об опору"
Жаль не узнать, как охранник объяснил патрон в стволе.

star b, как и многие, давно решил эту проблему: установка инерционного ударника (на 2-3 мм короче канала затвора). таким образом риск пассивного удара от курка снижается практически до нуля..

Проблемой думается, является предписание носить пистолет без патрона в стволе и на предвзводе, как не соответствующее функции предохранителя, и посему постоянно нарушаемое. А инерциоонный ударник работает в гораздо более узком диапазоне мягкости капсюля. Учитывая, из чего только не изготовляли патроны в войну, проблем было бы больше.

Про Вальтер не упавший но нечищеный.

Жизнь таровата на неожиданности. Спасибо!
Предположил бы, что дело не в нечищенности, а в горении пороха в первом патроне. При медленном горении ускорение малое, соответственно сила инерции тоже мала, а встретившая сопротивление при вхождении в нарезы пуля, получает такое же давление, как и гильза. Пуля остаётся на пульном входе, гильза отодвигает затвор и выпадает. А "глубокие следы от зацепа выбрасывателя и отражателя" были как раз на второй гильзе, более энергично вытолкнутой из патронника.(порох нормальный, но две пули) В оружии со свободным затвором, во время выстрела, не затвор вытягивает гильзу, а гильза отталкивает затвор.

Был такой реальный случай.
Майор, погадив, встал с горшка и одевая штаны выронил тт из кобуры.
Оглох, соседний унитаз пробило с низу, первая стенка ровное входное, выходное высыпалось пол горшка.(повезло ни кого небыло)

Про продажу пистолета чабану.

Спасибо.
Про сам пистолет то, ничего и не сказано.

Тут видюшка про не безопасность ТТ при падении и сравнение ТТ других производителей.
http://russiangunner.com/forum/viewtopic.php?p=14954#p14954

Слышал от многих (не имевших с оружием дела) людей, что ТТ типа "жутко опасен", ссылались на "слухи" (откуда??) и то, о чём речь идёт в первом посте. Носил ТТ-Лидер (потом Лидер-М) с патроном в патроннике и на предвзводе - никаких проблем. Сдаётся мне, как и некторым предшествующим камрадам, что и в то время были персонажи, которые забывали/ленились ставить ТТ на предвзвод.

kvantun
пособие криминалистическое 60-х годов

Ну вот! "При этом установлено, что срыв курка с боевого и предохранительного взвода не происходит ни при ударе курком, ни при ударе боковыми поверхностями пистолета об опору"