Совсем запутался в названиях - Веттерли, Веттерли-Витали, Бомон-Витали, Веттерли-Манлихер... И кто это придумывает и зачем?
У тебя Витерли бокового огня или переделка? Для римфаеров у меня где-то патроны валялись. С дробовым зарядом в картонном контейнере.
Хорошая подборка.
А вот по Ветерли-Манлихеру можно доп. фото? Затвор, магазин и коробка.
У тебя Витерли бокового огня или переделка?Швейцарский Веттерли - rimfire. Итальянский 70/87 - центральнй.
Pavlov
Швейцарский Веттерли - rimfire. Итальянский 70/87 - центральнй.
По рассказам в США швейцаров в своей массе под центробой переделывают.
MrPhilipoff
Хорошая подборка.
А вот по Ветерли-Манлихеру можно доп. фото? Затвор, магазин и коробка.
Сейчас отщелкаю фото 70/87/16.
PavlovИx, переделаныx в центробой тут одно время завал был. Даже я не удержался, взял парочку на стену. Потом подарил. А последние годы они просто зверски подорожали - если 15 лет назад продать за $100 было просто нереально, то сейчас ценник в $500+ не удивляет...
Швейцарский Веттерли - rimfire.
Pavlov
Швейцарский Веттерли - rimfire.
ABZRG справедливо спросил - он имел ввиду переделку. Сам понимаешь, коллекционная цена у переделки и оригинала разная.
ABZRG
Иx, переделаныx в центробой тут одно время завал был.
Есть такое дело - гробили винтовки. Причём встречал на аукционах редкие версии угробленные переделкой. Хотелось такому пострелушечнику руки вырвать.
Я в своё время, как вычитал про метод переделки и из какого патрона можно вытягивать гильзу, заказал дилеру в Швейцарии отдельно затвор Веттерли.
По-быстрому он мне нашёл затвор без крышки ударной пружины. На работе затвора это никак не сказывается и к переделке в центробой не имеет отношения. Обошлось в 35 долларов кажется (ну, не дороже 60 это точно)- давно дело было.
Какого хрена убивать шикарную винтовку, в которой всё на одних номерах, включая штык?!
Какого хрена убивать шикарную винтовку, в которой всё на одних номерах, включая штык?!Так стоили они тогда ерунду какую то за комплект.
Веттерли-Витали М1870/87 и Веттерли-Манлихер М1870/87/16:
MrPhilipoff
Так стоили они тогда ерунду какую то за комплект.
Именно. Если Витали-Виттерли еще как-то со скрипом продавались, то цена оригинальной Витали со штыком в состоянии VG+ 15-20 лет назад была в пределаx $50-$60. И не покупал иx НИКТО. Ибо откуда-то из южной америки иx завезли не один вагон... Отношение у коллекционеров к ним было как к наганам и треxлинейкам - никому в здравом уме в голову не приxодило, что ято КОЛЛЕКЦИОННОЕ оружие. А сколько иx в торщеры переделали? Торшер-то из винтовки за $75 загнать можно, а винтовку - xрен... В последствии такая-же история была с аргентинскими и турецкими маузерами(я иx в CAI заказывал 5 за $125, пересылка бесплатна), с индийскими Энфилдами и т.д. Потом завоз кончается, цены прыгают в верx. И народ начинает чесать репу - чтож это мы коллекционные винтовки на торшеры переводили?!
П.С. Дверные молотки из револьверов H&R, IJ и иже с ними на ганшоу встречаются до сиx пор. По $50-$70...
оригинальной Витали со штыкомХочу пояснить, что он имеет ввиду Бомон-Витали хотя я не помню чтобы они так дешево продавались 15 лет назад. Их внесли в США в начале 20-го века как дешевое охотничье оружие, т.к. винтовки могли стрелять и египетским .43 Ремингтон.
Итальянский Веттерли (без магазина) всегда стоил больше тысячи долларов, они просто не сохранились, всех переделали под магазинки.
Pavlov
Веттерли-Витали М1870/87 и Веттерли-Манлихер М1870/87/16:
Вот спасибо.
А сколько их переделать успели?
PavlovЯ имею в виду швейцарские Веттерли 1869/70 с подствольным магазином. Калибра 43SwissRF. И огромное количество иx-же переделаныx под 43Египедский.
Хочу пояснить, что он имеет ввиду Бомон-Витали
А сколько их переделать успели?Всех за исключением кавалерийских карабинов (карабины ТС переделали). Потом в начале ПМВ переделали 700,000 Веттерли-Витали 70/87 под Веттерли-Манлихер 70/87/16. России продали 400,000 Веттерли-Витали 70/87 - только где они? Видел всего лишь один русский 70/87, там литера "П" на ложе, это единственное русское клеймо.
России продали 400,000 Веттерли-Витали 70/87 - только где они? Видел всего лишь один русский 70/87, там литера "П" на ложе, это единственное русское клеймо.Предполагаю, что половину уработали. Встречаются гладкостволки на их основе.
А остальное отдали братским испанцам.
Про П всё верно, предполагаю, что может быть ещё на металле.
MrPhilipoff
Так стоили они тогда ерунду какую то за комплект.
Это когда "тогда"?
Мне кажется, что массово переделывать швейцарские Веттерли стали только последние лет десять.
Во-вторых, комплект на одних номерах никогда копейки не стоит.
И, конечно, сохран. Хороший сохран... Уж сколько раз сталкивался с историями "там за копейки!", а доходишь до сохрану - а чего бы и не стоить в таком состоянии копейки?
Я отлично помню, как был потрясён лет шесть назад.
Штатовский аукцион на итальянскую Веттерли-Витали. Сохран - конфетка, родной штык на одних номерах.
Такую итальянку видел впервые. Ну и такие торги тоже.
С трёх кажется сотен, ценник взлетел до нескольких тысяч.
Хлам и торгуется по цене хлама, а предмет в состоянии 95% от заводского и выше, да ещё с номерным штыками и всяким прочим, всегда в цене.
И гробить такие вещи - дурь. Сколько бы они не стоили. Голова человеку дана не только чтобы носить шляпу.
Вот теперь попробуй купить комплект.
90% предложений - пиленный кастом. Подствольный магазин отпилен, прицельная планка заменена простецкую охотничью и т.д. и т.п.
Это теперь пародия или говоря нашим языком - фроловка или берданка. Но никак не армейская Веттерли!
Умники и попилили!
Года четыре назад сбросил швейцарскому антик-дилеру фотки Веттерли с американских торгов. Он так скрипел от злости зубами, что я в москве этот хруст слышал. Редкий производитель, ранняя модель, без поздних арсенальных переделок - мечта коллекционера, короче. Амер продавал долларов эдак 360. Швейцарские коллекционеры за такую давали от трёх до пяти тысяч швейцарских франков (тогда доллар к франку около 1:1,2), в зависимости от сохрана и комплектности. А амер переделал в центробой, чем убил её в глазах правильного швейцарского коллекционера. Ну и как - умно поступил владелец копеечного Веттерли, рассверлив её?
предмет в состоянии 95% от заводского и выше, да ещё с номерным штыками и всяким прочим, всегда в цене.Мой Beaumont-Vitali 71/88 с номерным штыком, хотя состояние далеко не заводское:
А остальное отдали братским испанцам.Нет, не отдали. Я здесь выставлял сканы советских оставок в Испанию, поищите если интересно.
Originally posted by :
[B][/B]
Конечно интересно. Пропасть они не могли.
ABZRG
Я имею в виду швейцарские Веттерли 1869/70 с подствольным магазином. Калибра 43SwissRF. И огромное количество иx-же переделаныx под 43Египедский.
43Свисс - это ты о стандартном швейцарском патроне кольцевого боя 10,4мм?
Не слышал про переделки под египетский патрон. Расскажи поподробнее, плиз.
И почему речь идёт именно о М1869/70? Переделывали только её? Просто у швейцарцев было много модификаций Веттерли.
Pavlov
Мой Beaumont-Vitali 71/88 с номерным штыком, хотя состояние далеко не заводское:... [/URL]
Ну за комплект - мои поздравления.
Сохран. За бомоном никогда для себя не гонялся, а те, что прихзодилось держать в руках сохраном не блистали.
Поэтому не рискну утверждать, что знаю, как должен выглядеть правльный Бомон в заводском состоянии.
Расскажи, что на твой взгляд не так с твоим Бомоном.
VVL
43Свисс - это ты о стандартном швейцарском патроне кольцевого боя 10,4мм?
Не слышал про переделки под египетский патрон. Расскажи поподробнее, плиз..
Я думаю он путает. Не швейцарский Веттерли, а голландский Бомон-Витали мог стрелять патронами .43 Remington Egyptian благо в начале века их можно было найти везде и по дешевке. Их именно так рекламировали в каталогах военизлишек. Сейчас лень искать.
VVL
Расскажи, что на твой взгляд не так с твоим Бомоном.
Дерево давно слегка зашкурили, клейм не видно. В остальном винтовка супер, канал ствола отличный и ржавчины нет. Был много лет назад у меня Бомон-Витали в лучшем сохране, с всеми клеймами, но продал. А потом этот купил на одном из Инди 1500 только из-за номерного штыка и из-за того, что ганшоу скучным было и ничего другого купить не успел. Не с пустыми руками же возвращатся...
Pavlov
Нет, не отдали. Я здесь выставлял сканы советских оставок в Испанию, поищите если интересно.
Давным давно п-ф выкладывал скан обложки советского наставления для итальянской Веттерли-Витали. Книжка кажется 1928 года.
Очевидно, что их много было. Где-то встречал упоминание, что большие запасы итальянок были на складах Питера/Ленинграда.
Копари гильз от итальянской Веттерли находят очень много. Причём по всей территории Империи, включая зауралье. То есть она и Гражданскую хорошо повоевала.
Куда делись - чёрт его знает.
Похоже, что на испанцев всю убыль списать нельзя.
Кстати, насчёт буквы "П" на патроннике.
Как понимаю, это только версия - насчёт клейма русской приёмки.
Те фотки, что видел - уж больно ядрённая там буква.
Несколько лет назад в провинциальном городе нашли итальянскую Веттерли-Витали.
Решили отремонтировать местное отделение милиции. Они сидели с стареньком доме, ещё дореволюционном. Вскрыли доски прогнившего пола, а там закладка - та самая Веттерли-Витали. Её хотели в местный милицейский музей отправить после выхолащивания.
Хочу найти её концы - надо узнать, что за клейма на ней выбиты. Ведь она на 99% из тех поставок. Вот и узнаем, что на самом деле выбивали (или нет) на винтовке.
Давным давно п-ф выкладывал скан обложки советского наставления для итальянской Веттерли-Витали.Эх, кто-нибудь да выставить все наставление, вот интересно будет! Так поздно, в 1928 году винтовка на ЧП?
Кстати, насчёт буквы "П" на патроннике.Не на патроннике, а на ложе.
VVLпеределка обычно двуxступенчатая была - сперва винтовки еще в швейцарии перепиливали под 10,4x42Р Веттерли и в таком виде ставили на вооружение разнообразныx запасныx частей, а в последствии загоняли по дешевке в Южную Америку и на Гаити. А уже потом перепиленые винтовки с югов завезли в штаты. Причем в два потока - первый в 1910-1920-x, тогда почти все ввезенные и были конвертированы под 43 Ремингтон(египедский), благо этиx патронов было немеряно, а вот с патронами 10,4x42Р была напряженка. Эти переделки очень легко отличить по удлененному подавателю и выфрезерованому для него пазу в ствольной коробке.
43Свисс - это ты о стандартном швейцарском патроне кольцевого боя 10,4мм?
Не слышал про переделки под египетский патрон. Расскажи поподробнее, плиз.
И почему речь идёт именно о М1869/70? Переделывали только её? Просто у швейцарцев было много модификаций Веттерли.
Вторая волна пошла в конце 80-x начале 90-x, когда с Гаити завезли xренову гору Виттели 1869/70. Половина завезенныx была уже перепилена под патрон 10,4x42Р, а вторая половина под родной 10.4x38РФ. Вот с этими винтовками гораздо интереснее. Иx пробовали перепиливать под привычный 43Рем, но с меньшим энтузиазмом - патрон уже стал дефицитным. Так что большинство оставили как есть. А виденые мной переделки заключались в новом патроннике(иногда перестволяли, но чаше резали старый ствол или ставили лайнер) и доработаном под центробой затворе. Калибры видел какие угодно - от 44Русский до 7,62x39 😊 Но 90% переделок становились однозарядками. Некоторые извращенцы переделывали кустарно под абстрактный калибр - 10,4x38Р, но центрального боя. Гильзы формовали из 348 Винчестер.
Вот, нашел описание процеса - правда свежее, когда запас копеечныx винтовок уже иссяк: http://www.militaryrifles.com/Switzerland/VetConversion/VetterliShooting.html
Вот, кстат
Pavlov
Не на патроннике, а на ложе.
?!
Фото есть?
Pavlov
Так поздно, в 1928 году винтовка на ЧП?
ЧП - чёрный порох?
К 400 тысячам винтовок итальянцы поставили патроны.
Патроны все первую мировую - наверняка бездымный порох.
А вот чтобы наши заводы делали итальянский патрон - не слышал. Так что, скорее всего, сколько было патронов от итальянцев - те и достреливали.
У меня есть патроны к 70/87 - пуля оболочечная, порох бездымный, но баллистика как у старого патрона на черном порохе. Я имел ввиду конструкция времен черного пороха (ЧП), а не сам порох к моменту ПМВ.
Фото с клеймом "П" было, но пропало со старым компьютером... Винтовка из коллекции Джона Шийхэна. Его фото в форуме тоже пропали когда переходили на новый софтуер. Надо посмотреть в журнале "Guns", где его серия статей "Arming Ivan" про русские импортные винтовки во время ПМВ, может там показано клеймо, не помню точно.
PS. Нашел описание русского Веттерли, но к сожаленью, фото не сохранились: http://forums.gunboards.com/showthread.php?78606-Russian-marked-Vetterli-Vitali&p=599197&highlight=russian+vetterli#post599197
Pavlov
Так поздно, в 1928 году винтовка на ЧП?
Так ЧП-то и ни при чём... Просто из почитай полумиллиона поставленных по ПМВ итальянок немалая часть таки уцелела и благополучно пылилась на складах. Патроны к ним и сейчас народ поднимает в количестве - с 1891 г.в. до 1917 включительно 😛
Продавались они тогда (1920-30-е) в больших количествах как "берданки", т.е. переделки под 12 к.
ПС: ваши сканы видел, но (пацаны 😊) говорят, что именно Веттерли были первыми по массовости поставок гишпанцям среди иноземных систем.
Утверждать не берусь, но, например, в воспоминаниях о начале ВОВ (Одесса) - фигурируют некие "итальянские винтовки". Сильно не удивлюсь, если это ещё из "тех" запасов.
Victor 7.62В списках числятся винтовки неизвестных систем, например "Чехословацкие винтовки, 50,000 шт." и "Старые иностранные винтовки, 15,655 шт." и даже просто "Винтовки, 25,000 шт.". Эти "старые иностранные винтовки" могут быть любой конструкции - французские Гра, австрийские Манлихер М86, Верндль М73/77, итальянские Веттерли-Витали...
ваши сканы видел, но (пацаны 😊) говорят, что именно Веттерли...
Данные о поставках республиканцам взяты из советских архивах. Пока кто-нибудь не покажет архивные документы, где черным по белому написано "Веттерли-Витали 70/87 поставлялись испанцам" все остальное ОБС, извиняюсь за выражение.
Pavlov
Совсем запутался в названиях - Веттерли, Веттерли-Витали, Бомон-Витали, Веттерли-Манлихер... И кто это придумывает и зачем?
Это всё придумал Pavlov в восемнадцатом году. 😊 А по испанцам разговор именно за M70/87?
А по испанцам разговор именно за M70/87?А какие еще итальянские модели были у русских во время ПМВ? Что именно было на черном порохе знаем от Федорова.
Pavlov
А какие еще итальянские модели были у русских во время ПМВ? Что именно было на черном порохе знаем от Федорова.
Понятно, я вообще про испанцев.
Насчет Веттерли-Витали сомневаюсь, испанцы все же не идиоты. Самые старые винтовки в списках это Манлихер 88/90 и Лебель, которые им продали поляки. Разумеется, не ясно что за "старые иностранные винтовки" им продал СССР, но вряд ли такое старье как Веттерли и Гра.
Pavlov
но вряд ли такое старье как Веттерли и Гра
Тут уже конечно пошло "верю-не верю", но я вполне допускаю наличие и Гра, Г-Кропатчек, и Веттерли в этих списках.
Напр., мне встречалась такая (НЕархивная) цифра:
"Австрия Gras-Kropаtchek 11мм (1878) 1 821
Mannlicher 8мм (1888-95) 3 658
Франция Gras 11мм (1874-84) 10 000
Lebel 8мм (1886-1907) 1 242
Италия Vetterli 11мм (1871) 13 357"
Vetterli 11мм (1871) 13 357Нуу... как сказать... Если Веттерли обр. 71, то должно быть это швейцарский Веттерли, однако у них калибр не 11 мм (и у итальянских калибр тоже не 11 мм)
"Не верю!", кричал Станиславский 😊
Pavlov
"Не верю!",
Таки о "верю-не верю" написал выше. 😛
А что, есть такая модель, итальянский Веттерли М1871, да еще калибром 11 мм? Покажите мне такую, сразу поверю.
Pavlov
А что, есть такая модель, итальянский Веттерли М1871, да еще калибром 11 мм?
Ох, Николай, забыли Вы о разгильдяйстве славянском...
В силу ознакомления с многими-разными документами, изданными в нашей (бывшей большой) стране, уже спокойно отношусь к разного рода ляпам - от рукописных исправлений в республиканских постановлениях до разного рода ошибок в ДСП документах. Особенно это касается обозначения чего-то иностранного и неведомого.
Я к такой вольности наших предков привык, и вполне допускаю исреннюю веру отправляющих, что винтовки были именно 1871 года и назывались просто "Италия Vetterli 11мм". 😊
Кстати за серьёзную ошибку я это не считаю - полное название в отеч. источниках - "винтовка Веттерли-Витали образца 1871-1887 гг.". То, что ограничились лишь первой цифрой - да простим же снабженцев, в конце концов.
уже спокойно отношусь к разного рода ляпам
Да я знаю, просто прикалываюсь. 😊
Как раз сейчас со мною спорят "знатоки" из Болгарии, что якобы Болгария имела на вооружении Манлихер М.86 - и это как раз на базе старых архивов. Устал повторять, что винтовки эти М.86/90, а не М.86, небольшая ошибка в написании, но очень большая разница в винтовках, однако мне не верят. Потом в книге напишут "Болгарская армия имела на вооружении 50,000 винтовок Манлихер М.86" и все, люди будут ее цитировать и искать эти загадочные М.86, которых никто в Болгарии не видел.
Потом в книге напишут "Болгарская армия имела на вооружении 50,000 винтовок Манлихер М.86" и все, люди будут ее цитировать и искать эти загадочные М.86, которых никто в Болгарии не видел.
А потом и найдут - первый раз что-ли? За соответствующее вознаграждение Страдивари делал барабаны, скрипки - это для лохов)))
А потом и найдутНе найдут, гарантия. В более серьезных источниках ясно указано какое именно оружие состояло на вооружении. Архив архиву рознь. Никогда в Болгарии 50,000 М.86 не было, экземпляры сохранились бы наверняка.
Николай! А как же благотворная рука рынка?
экземпляры сохранились бы наверняка.Найдутся-найдутся! С болгарскими клеймами в виде льва разрывающего пасть писающего кого-нибудь)))
А если теория противоречит практике
В более серьезных источниках ясно указанотем хуже для практики.