Balle M, Balle D, Balle N...

Pavlov

Почему-то долго не мог купить ранний патрон с пулей Balle M с плоским носиком к Lebel Mle 1886. И наконец успел! Мелочь, но приятно, как сказал зять, когда его теща нечаянно проглотила 20 копеек...

Вот пара фотографий - "папа", 11 mm патрон к Gras Mle 1874 и "сын" 8 mm Lebel с пулей Balle M:

Balle M и Balle N:

Зачем у Balle M плоский нос:

Кольцевая проточка вокруг капсюля у остроносых Balle D & Balle N для удержания пули и избежания накалывания капсюля:

NORDBADGER

А может Mle 1886, Mle 1898/balle D, Mle 1932N?

Pavlov

А может. Я в оружии не разбираюсь.


NORDBADGER

Pavlov
А может. Я в оружии не разбираюсь.

Да, это известный факт. 😊

А картинка к чему?

Pavlov

NORDBADGER
А картинка к чему?

Я лично использую картинки в качестве иллюстраций 😊

NORDBADGER

Pavlov
Я лично использую картинки в качестве иллюстраций 😊

Жесть. 😊

Тока она нам ничего не говорит в отношении balle. 😞

Pavlov

А что именно картинка должна говорить?

NORDBADGER

Pavlov
А что именно картинка должна говорить?

Что были такие пульки как M, D и N.

Pavlov

Да не было Balle M, я сам все это придумал


NORDBADGER

Pavlov
Да не было Balle M, я сам все это придумал

Я так и знал. Но в данном случае придумал Жан, наверно во французском оружии он лучше разбирается. 😊

Николай - книги (серьёзные) сильный аргумент, но ведь я такие вопросы задаю неспроста, а в надежде на документы (которые подкрепят написанное в книге), коих у меня нет и соответственно я могу ошибаться. Но по имеющимся у меня данным, дело выглядит так, как я описал выше. Balle M и N не встречались мне во французских документах. А литера М в Mle 1886M к пуле отношения не имеет.

Pavlov

а в надежде на документы
Другая французская книжка:

Литера D привязана именно к пуле, см. второй справа скан.

spy der

Занимательно. Николай, а какие вообще посоветуете "французские книжки", по данной тематике, из тех что есть в электронном виде и продаже?

Pavlov

В электронном виде у меня нет никаких. На бумаге есть несколько; какое именно оружие вас интересует?

spy der

Mle 1866, Mle 1874 (особенно по производству Steyr), Mle 1885.

spy der

Спасибо.

NORDBADGER

Pavlov
Другая французская книжка:

😊

Pavlov
Литера D привязана именно к пуле, см. второй справа скан.

По ней я вроде не спорил, но вопрос и в этом направлении прорабатывается, есть для меня одна неясность.

А что пишут умные книжки по кольцевой выборке, а позднее канавке по дну гильз? А вернее, почему она появилась только в 1912 г.?

spy der

NORDBADGER
А что пишут умные книжки по кольцевой выборке, а позднее канавке по дну гильз? А вернее, почему она появилась только в 1912 г.?

Вроде умные книжки пишут что появилась она в 1898-м.

Pavlov

Похоже, что канавка появилась раньше, а перед ПМВ ввели завальцовку капсюля (amorcage modife), которые иногда выпадали у пулеметов.

2m-outrage

Pavlov
Почему-то долго не мог купить ранний патрон с пулей Balle M с плоским носиком к Lebel Mle 1886.
Сказать чтоли не мог? Я их часто беру. Да и кайноковские они постоянно на ганброкере продаются. Чего-то ты темнишь...

Pavlov

Нет, почему-то действительно долго не находил. Я собственно искал патрон с монолитной пулей Balle D, но и от Balle M не отказался, когда нашел на маленьком ганшоу. Купил очень дешево, при том с пачкой для Бертье. И коробку с португальскими 8 мм для Кропатчека купил тоже по дешевке. Что делать, на безрыбье и рак рыба. Мелочь, но приятно, зять говорил...

2m-outrage

Довольно тяжело найти французского производства. Что да, то да. Но вот британских кто-то ящик в Штаты припер два года назад. И понеслось. По всему миру разползлись как тараканы. Кстати, посылка пошла, встречай 😛

Pavlov

посылка пошла, встречай
"Обязательно буду!" Проверь свой email.

2m-outrage

А почему ты их в пятиместную обойму воткнул? Вроде как "правильнее" для них будет трехместная

Pavlov

Не я втыкал, так купил.

NORDBADGER

Молчат как партизаны. 😊 Насколько я понял изначально Mle 1886D пошёл на пулемёты, позже на винтовки/карабины со срединным магазином и лишь когда дошла очередь до трубчатых магов - появилась пресловутая проточка. Правда данные только косвенные, прямых "ссылок" не имею.

Pavlov

Я думаю, что проточка появилась одновременно с появлением остроносой пули, но прямых доказательств нет.

Винтовка Lebel Mle 1886 была основной винтовкой у французов до конца ПМВ. Винтовки Berthier начали производится лишь в 1915 г. (Mle 1907-15), а до того были лишь карабины/мускетоны и короткие винтовки Mle 1907 для вьетнамских частей - в не особо больших количествах.

NORDBADGER

Pavlov
Я думаю, что проточка появилась одновременно с появлением остроносой пули, но прямых доказательств нет.

Нет, это хорошо видно по гильзам.

Mle 1886 и Mle 1886M брать не будем. А далее на первом фото изначальные Mle 1886D, на втором Mle 1886D с "выборокой" (т.н. STA-гильзы или D(a.m.) 1 типа) и потом собственно Mle 1886D(a.m.), как у Вас на фото.

Pavlov

Покажи, если не лень, получится неплохая дискуссия.

Correction - уже получилась, спасибо! А проточка (rainure circulaire) все-таки существует, просто выглядит по-другому, см. мой первый чертеж.

NORDBADGER

Pavlov
А проточка (rainure circulaire) все-таки существует, просто выглядит по-другому, см. мой первый чертеж.

Я знаю. 😊 Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.

Что интересно (за полноту этих данных не ручаюсь, будем считать примерно), было только два чётких перехода по гильзам/патронам - с 1886 по 1890 г. Mle 1886 и с 1919 - только Mle 1886D(a.m.). В остальное время шёл параллельный выпуск - Mle 1886M с 1891 по 1915, Mle 1886D c 1898 по 1918, Mle 1886D (STA) c 1912 по 1915, Mle 1886D(a.m.) c 1915.

P.S. По косвенным данным оружие со срединным магазином начали "переделывать" под Mle 1886D примерно где-то с 1908 г.

NORDBADGER

NORDBADGER
Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.

Я пытаюсь найти этому официальные доказательства, или опровергнуть, могу и ошибаться, но пока не нашёл объяснения отличий гильз Mle 1886M и D.

Pavlov

Только функцию предохранения от накола она явно не несёт.
Почему? Капсюль выпуклый, вершина пули будет удерживатся проточкой. Правда, не очень надежно, если изменили конструкцию.

В остальное время шёл параллельный выпуск - Mle 1886M с 1891 по 1915
Я тоже так думаю, особенно если учесть, что Кайнок выпускали патроны с пулей М во время ПМВ.

Pavlov

NORDBADGER
А литера М в Mle 1886M к пуле отношения не имеет.

Цитата из прежних сканов:

"The new 8mm bullet was named the balle 'M' for its gilding jacket, a cupro-nickel alloy known as "maillechort" after the two metallurgists (named Maillot and Chorier) who had perfected it."

Тоесть М = мельхиор и, следовательно, имеет прямое отношение к пуле.

NORDBADGER

Pavlov
Почему? Капсюль выпуклый, вершина пули будет удерживатся проточкой. Правда, не очень надежно, если изменили конструкцию.

Согласен. Одна голова хорошо, а две ... 😊. Мне проточка показалась больно маленькой для защиты, но осмыслив сказанное Вами, да плюс, что "выпуклость" это не собственно капсюль, то вероятно система вполне надёжна. Недостаточно глубоко проработал тему, печалько. 😞

Зачем правда выпускать столько лет параллельно с, вероятно, более лучшей конструкцией, если что-то неудачно, почему окончательно на неё не перешли? А может причиной появления большой "проточки" стало лишь желание упрочнить крепление капсюля и решили эту проблему такой конструкцией, а размер "проточки" лишь следствие технологии? Хотя в свете новой конструкции, с учётом "плоского капсюля", такая "проточка" вроде бы обеспечивает более надёжную, так сказать, контролируемую, фиксацию. Только опять же - зачем выпускать параллельно? Хотя хвранцузы те ещё путанники.

Проверить не на чем, но получается, что в первоначальном варианте носик пули попадает в проточку только в случае смещения патрона, а поздних сразу фиксируется в проточке. Так?

И ещё интересно, почему винтовки с трубчатым магазином, впрочем как и с серединным, так долго на D не переводили, наверняка же планировалось, ведь проточка только под них? Экономика?

P.S. Но документами бы неплохо бы всё подкрепить. 😊

Pavlov

Проверить не на чем, но получается, что в первоначальном варианте носик пули попадает в проточку только в случае смещения патрона, а поздних сразу фиксируется в проточке. Так?
И ещё интересно, почему винтовки с трубчатым магазином, впрочем как и с серединным, так долго на D не переводили, наверняка же планировалось, ведь проточка только под них? Экономика?
У меня абсолютно те же вопросы, пока без ответа; поэтому и открыл тему про пули, канавки и т.п. французские перверсии странности.

2m-outrage

Pavlov
... Кайнок выпускали патроны с пулей М во время ПМВ.
А можно этот момент поподробнее. Я знаю что во время ПМВ, но для кого и зачем - не понятно

Pavlov

Поподробнее не знаю. Читал про английские поставки французам во время ПМВ и всё, без дат.

Victor 7.62

Pavlov
Читал про английские поставки французам во время ПМВ и всё, без дат.

Что несколько странно, учитывая факт выпуска в тот же период (1915-16) англичанами патронов для Лебель именно с остроносыми пулями "Д"... Правда, это не Кайнок, а "БММ" и "Гринвуд-Бэтли". 😞

Донца у этих патронов тоже без "канавок", как и у патронов из американских поставок Польще (и Франции).

NORDBADGER

Pavlov
Цитата из прежних сканов:

"The new 8mm bullet was named the balle 'M' for its gilding jacket, a cupro-nickel alloy known as "maillechort" after the two metallurgists (named Maillot and Chorier) who had perfected it."

Тоесть М = мельхиор и, следовательно, имеет прямое отношение к пуле.

Много букофф и мало ответов. 😊 Пишу как есть на сегодня и покороче, но с охватом пошире, путано, думаю, разберётесь. Я старался, в меру сил и испорченности. 😊

1. Mle 1886

Все его металлические компоненты именовались также, в т.ч. и пуля. На донце в верхнем секторе стоит клеймо ART, что различные источники расшифровывают как сокращение от Direction de l'artillerie - Управление артиллерии, вроде как оно отвечало за снабжение боеприпасами. В официальных источниках я встречал только лишь artillerie - артиллерия, расширенных трактовок не попадалось.

До появления патрона Mle 1886M он претерпел некоторую эволюцию. Например, порох меняли.

Ни в одном официальном источнике и просто оружейной литературе того времени (за довольно большой промежуток), понятно, что только в тех, что есть у меня, я не встречал названия Balle M. В них до Mle 1898/Balle D встречаются только пуля Mle 1886 или пуля патрона Mle 1886, в описании патрона и просто как "пуля".

2. Mle 1886M

Изменения претерпели все компоненты. Правда по пуле встречал только данные, что есть вроде некоторые отличия донной части в сравнении с пулей патрона Mle 1886. (02.11.11 - Изменения коснулись площадки на носике пули, см. пост Павлова #45. Я не смог французский осилить. 😊) Интересно бы было взглянуть на натурные образцы или достаточно детальные чертежи, однако она по-прежнему звалась Mle 1886.

Кроме прочего была усилена донная часть гильзы, а, например, капсюльное гнездо с наковальней стало изготавливаться сверлением (фрезеровкой), вместо штамповки. Это нашло отражение в маркировке. Клеймо в верхнем секторе стало выглядеть как ART.M - artillerie-modifée. Где M - modifée - обозначает модель гильзы, т.е. модифицированная/изменённая гильза Mle 1886. Впервые модель гильзы нашла отражение в маркировке.

Здесь необходимо отметить некоторые особенности и, скажем так, странности, которым у меня нет полного и внятного объяснения (желательно официального):

2.1.
а) Например, в издании Военной академии "Appendice au Cours d'Artillerie" (1900-1901 г.) ART.M = Artillerie, гильза Mle 1886M;

_

б) в "Instruction sur les armes et les munitions en service" (1905 г.) такой раскладки нет, даётся просто, что ART - соответствует патрону Mle 1886, а ART.M - Mle 1886M;

_ _ _

На фото также видна номенклатура патронов для винтовок и карабинов на 1905 г. Красные кресты, черты и текст - это как раз изменения от 1913 г. Встречающаяся практика, когда, то ли вновь изданных на всех не хватило, то ли ещё что.

в) в "Manuel des munitions" (1932 г.), правда данные там за 1924 г., верхний сектор маркировки обозначен просто как "модель гильзы".

_

2.2. Не могу сказать, обозначает ли это только корпус гильзы или гильзу в сборе.
2.3. Название гильзы абсолютно точно совпадает с названием патрона. Т.е. литеру M, в принципе можно относить и к патрону вообще, но официального подтверждения пока не встречал.
2.4. Косвенным подтверждением отношения литеры M именно к гильзе, ИМХО, может служить и её наличие на клеймах других типов патронов, а также наименования гильзы в надписи на упаковках этих патронов. Правда можно возразить, зачем спецклейма, если патроны и так внешне различны или что это не собственно гильза Mle 1886M, а гильза от одноимённого патрона, в котором её первый раз применили. Тем не менее, к пуле это никакого отношения не имеет, ибо такая пуля отсутствует. Эта же система и в дальнейших модификациях патронов.
2.5. И вернёмся к ART, что же это всё-таки обозначает? "Ведомственную принадлежность", генподрядчик-разработчик-снабженец или ещё что-то? Насколько знаю, впервые ART появилось на 11-мм патронах Mle 1874, перекочевало на 8-мм Mle 1886. Но почему-то револьверные гильзы ART обошло стороной. Снабжение патронами для личного оружия шли по другому "ведомству" или просто дань традициям?

По пути следования к Mle 1886D патрон претерпевал незначительные изменения.

3. Mle 1886D

Здесь всё ещё более запутывается. Гильза получает клеймо ART.D и её явным видимым отличием от Mle 1886M является "малое кольцо" вокруг капсюля, служащее, как утверждают, предохранителем от случайного накола капсюля остроконечной пулей в трубчатом магазине. Здесь в литере D переплелись уже и пуля, и гильза, и патрон.

Впервые в официальном документе этот патрон попался мне в "Instruction sur les armes et les munitions en service" (1905 г.), но с исправлениями 1913 г. К сожалению, в имеющейся у меня, заменили только рисунки, разъяснения отличий и расшифровки клейма нет. В издании собственно 1905 г. описывается личное и индивидуальное оружие, но Mle 1886D там всё ещё не значился. А в 1913 он добавлен, со ссылкой на инструкцию "Voir l'instruction du 4 Avril 1908, pour l'adaptation des armes de 8 millimètres à chargeurs au tir de la cartouche Mle 1886D" и только для карабинов/винтовок с серединным магазином.

_

Теперь снова к нашим баранах(литерам), вернее к их значениям. На рисунках патрон и гильза значатся как Mle 1886D, а пуля Mle 1898.

Где же пуля D, означающая товарища Desaleux (но напомню отсутствие описания)? Я вижу этому пока три объяснения. Либо в полном её названии, если такое есть, Дезалье проходит, например что-то типа Balle ordinaire systèmes Desaleux Mle 1898, либо Дезалье подразумевался как разработчик, но пулю приняли как Mle 1898, а его заслугу всё же отметили, а позже и саму пулю переименовали в Balle D или особенность гильзы надо было отметить, но кратко и удачный во всех отношениях вариант увиделся в литере D, а потом историческую справедливость восстановили в полном объёме. 😊 Вариант с одновременным существованием параллельных наименований кажется маловероятным.

В поздних документах она уже Balle D, но вот, например, в "Manuel des munitions" (1932 г.) она всё же проходит как "Balle D или Mle 1898", а в описании гильз клеймо ART.D расшифровывают как "модель гильзы" (т.е. гильза Mle 1886D или просто D).

4. Патроны Mle 1886D с первым вариантом усиленного обжима капсюля и "большим кольцом" и Mle 1886D(am) пропустим.

5. Ну и о Mle 1932N. Собственно так называют и патрон, и пуля. Варианта "N" из официальных источников пока никто не показал. Гильза Mlе 1886N. Встречаются и исключения, например, на послевоенном чертеже фирмы DEFA патрон назван Mlе 1886N, как и гильза, но пуля Mle 1932N.

Что есть N - хз, утверждают, что первая буква от француского "новый/новой модели". Зачем её вводить, если название и так изменили?

Обладатели тайных знаний - подключайтесь, исправляйте, дополняйте. 😊

Pavlov

Много букофф и мало ответов
В споре рождается истина! Видишь - получилась отменная дискуссия!

Ну и наставлений вы нарыли, сударь, решпект вам.

Costas

NORDBADGER:
...
3. Mle 1886D

Здесь всё ещё более запутывается. Гильза получает клеймо ART.D и её явным видимым отличием от Mle 1886M является "малое кольцо" вокруг капсюля, служащее, как утверждают, предохранителем от случайного накола капсюля остроконечной пулей в трубчатом магазине. Здесь в литере D переплелись уже и пуля, и гильза, и патрон.
...
4. Патроны Mle 1886D с первым вариантом усиленного обжима капсюля и "большим кольцом" и Mle 1886D(am) пропустим.
...

Всё очень интересно. И чем глубже в лес - тем толще партизаны... 😊
И сколько всего вариантов этих колец было у 86D? Ты как всегда запутал, но подход твой очень нравится! 😛

Что касается кольцевой проточки (промина на дне) - предохранение от случайного накола, как мне кажется, это не основное назначение, а дополнительное (для предохранения капсюль помещён в дополнительный колпачок). Основное - обеспечение правильного (соосного) направления усилия подавателя через все патроны; чтоб вершинка пули не гуляла по дну гильзы последующего патрона. Как-то так... ИМХО конечно же. 😊

NORDBADGER

Pavlov
Ну и наставлений вы нарыли, сударь, решпект вам.

Да если бы, валяются, так знай собирай. 😊

Немного опикатиннил пост #39.

NORDBADGER

Costas
И сколько всего вариантов этих колец было у 86D?

Да вроде 3 основных, может ещё вариации какие были. Два есть в моём посте #27, а последний (am) - у Павлова.

Costas
Ты как всегда запутал,

Ну почему запутал, почему как всегда? 😞 😊

Помогайте распутывать. 😊

Costas
(для предохранения капсюль помещён в дополнительный колпачок).

Он и на плоскоголовых был.

NORDBADGER

Вот ещё какая хрень - на всё сил и времени не хватает, да и память ... 😊 Какая инфа есть по этому поводу?

(фото с Инета)

Pavlov

Так... Признаюсь, я намеренно придержал информацию с целью стимулирования дискуссии 😊

Еще одна французская книжка, третья по счету. Согласно этой книжке:

1) Патрон 1886 M не означает Maillechort, а Modife. Литера М не относится к пуле, а к гильзе 😊
2) Пуля D не означает Desaleux, а одна из нескольких разработанных им же пулей; их было A, B, C, D и Е; выбрали вариант D, ерго Balle D.
3) Патрон с пулей D ввели в 1901 г.
4) Кольцевую канавку ввели в 1903-1905 г.
5) и т.д.

А вот и сканы:

2m-outrage

И от меня немного


2m-outrage

Чертежи пуль, гильз, патронов


2m-outrage

Немецкие чертежи



2m-outrage

Обоймы, укупорка



NORDBADGER

Pavlov
Так... Признаюсь, я намеренно придержал информацию с целью стимулирования дискуссии

Эээ ... не, не буду, а то забанят. 😊

Спасибо, кое-что прояснилось. Однако удивительное же совпадение выбранного варианта пули с фамилией. 😊

NORDBADGER

Николай, а как две последние книги называются?

Pavlov

как две последние книги называются?

"Proud Promise: French Autoloading Rifles, 1898-1979", Jean Huon

"Honor Bound - The Chauchat Machine Rifle", Gerard Demaison & Yves Buffetaut (последние сканы из этой книги)

Как видишь, проблема в том, что в одной книге написано, что М = мельхиор (оболочка пули), а в другой, что М = Модифициранная (гильза). Что и послужило поводом начать дискуссию про патрон.

Большое тебе спасибо за анализ и за сканы из наставлений!

NORDBADGER

Pavlov
"Proud Promise: French Autoloading Rifles, 1898-1979", Jean Huon

Не только у нас есть апологеты заблуждений, переносящие их из книги в книгу. 😊

NORDBADGER

NORDBADGER
Ни в одном официальном источнике и просто оружейной литературе того времени (за довольно большой промежуток), понятно, что только в тех, что есть у меня, я не встречал названия Balle M. В них до Mle 1898/Balle D встречаются только пуля Mle 1886 или пуля патрона Mle 1886, в описании патрона и просто как "пуля".

Никогда не говори "никогда". Продолжив поиски, нашёл ещё кое-что, на радость Жану и Николаю. 😊

Сразу отмечу, что не стоит к этому относится со всей серьёзностью, т.к. определяющими являются официальные документы. А в периодике того времени могли написать много чего (винтовка Lebel там на каждом шагу) (1), да и не только в ней. Для меня это первые встреченные упоминания Balle M, да ещё и у французов. Эта всё звенья цепи типа Mauser C96, Ross-Enfield и т.п. 😊 Но зато показывает, что и наши современники не сами всё придумали.

Газета "Le Tir National" - официальный печатный орган Союза (объединения) стрелковых обществ Франции, однако и в ней информация, не касающаяся деятельности Союза, собрана с миру по нитке, и не из самых официальных источников.

1. В номере от 13 декабря 1902 г. едва ли не одно из первых упоминаний Balle D, во всяком случае в прессе. До этого мне попадались только Mle 1886. Что-то вроде показательных стрельб. В дальнейшем Balle D неоднократно упоминается.

_

2. 7 апреля 1906 г. Balle Mle 1886, упомянута как 1886M.

3. 3 июня 1911 г. Balle M. Встречается она в 1907 г.

4. А вот и самое интересное от 6 февраля 1915 г. - и Balle M, и даже объяснение её происхождения от слова "мельхиор". 😊 Однако там и Balle D приняли в 1904 г., да и вообще это перепечатка из издания "Genie Civil", буквально - "Гражданское строительство".

Опять же, по этому трудно судить, но возможно M к пуле прилепили только после появления Balle D и её достаточно широкого распространения, типа слэнг, ну и расшифровку придумали.

5. Встретилось упоминание Balle M и в более серьёзных источниках, правда медицинской направленности.

_

(1) Ну и в конце, примеры отношения с серьёзностью. Правда на первом фото вероятно просто часть надписи перепутали на соседних страницах (но так видимо тоже пошло гулять местами, т.к. вижу не впервые), а вот с товарищем Веттерли обошлись хуже. 😊

_

Pavlov

Нeвежды! Самого любимого револьвера обидели!

Дима, ты супер - где все эти сканы нашел?

NORDBADGER

Pavlov
Нeвежды! Самого любимого револьвера обидели!

Ну не будем их строго судить. 😊 (Smith & Wesson) вероятно относится к этому

Хотя, как я понимаю, это Merwin-Hulbert или его клон, здесь же описанный (и тоже ошибка в названии). Возможно вместо S&W поставили картинку Gasser-а, т.к. в тексте рис.237 относится к S&W, а Gasser-у рис. вообще нет. Напутали короче, а потом такое пойдёт гулять дальше.

Pavlov
где все эти сканы нашел?

Так копая в Инете. А рыбаки-охотники и грибники-ягодники ... 😊

NORDBADGER

Вот ещё один интересный момент - выше я выкладывал фото Mle 1886D 1928 г. с усиленным креплением капсюля, а вчера встретил 1930 г., но без допкернения. Весьма странная приверженность к такому типу гильз, хотя в производстве уж давно Mle 1886D(am) (и второго чёткого перехода по гильзам/патронам, как я писал ранее, не было). Возможно их большей частью использовали, например, для холостых или чего-то в этом роде, и поэтому не видели смысла в смене технологии с вытекающими затратами. Но зачем тогда допкернение капсюля?

Costas

NORDBADGER:
Вот ещё один интересный момент - выше я выкладывал фото Mle 1886D 1928 г. с усиленным креплением капсюля, а вчера встретил 1930 г., но без допкернения. Весьма странная приверженность к такому типу гильз, хотя в производстве уж давно Mle 1886D(am) (и второго чёткого перехода по гильзам/патронам, как я писал ранее, не было). Возможно их большей частью использовали, например, для холостых или чего-то в этом роде, и поэтому не видели смысла в смене технологии с вытекающими затратами. Но зачем тогда допкернение капсюля?
Может это какие-то экспортные поставки?

Интересный факт. Как-то выкопали под Питером на Пулковских высотах много ящиков с 8-мм французскими патронами. Один ящик был с патронами 1930 г\в (am). Так в гильзах сидели разношёрстные пули D 1916-18гг.

NORDBADGER

Costas
Может это какие-то экспортные поставки?

Возможно. Но смысл, какие-то хитрые нюансы? Или Франция просто, как обычно, тем более война закончилась, не спешила с перевооружением и переоснащеним производства. Ну выпускал завод такие, так и продолжал выпускать, оба упомянутых выше патрона ARS.

Costas
Интересный факт. Как-то выкопали под Питером на Пулковских высотах много ящиков с 8-мм французскими патронами. Один ящик был с патронами 1930 г\в (am). Так в гильзах сидели разношёрстные пули D 1916-18гг.

Нашли заначку времён ПМВ? Т.е. задел пуль. 😊

Costas

NORDBADGER:
Нашли заначку времён ПМВ? Т.е. задел пуль. 😊
Думаю, что французы патрошили старые патроны военного времени и пули пускали в новые гильзы. Маркировка пуль была ОЧЕНЬ разношёрстная.

Costas

NORDBADGER:
...
Ну выпускал завод такие, так и продолжал выпускать, оба упомянутых выше патрона ARS.
А только один завод так по-старинке клепал?

NORDBADGER

Costas
Думаю, что французы патрошили старые патроны военного времени и пули пускали в новые гильзы. Маркировка пуль была ОЧЕНЬ разношёрстная.

Конечно всё может быть, но без доков или статистики трудно определённо сказать.

NORDBADGER

Costas
А только один завод так по-старинке клепал?

Не знаю, я вообще думал, что их после войны перестали выпускать. А эти одного завода, но разные поставщики латуни.

Costas

NORDBADGER:
Не знаю, я вообще думал, что их после войны перестали выпускать. А эти одного завода, но разные поставщики латуни.
Покажи 2-е клеймо.

NORDBADGER

Costas
Покажи 2-е клеймо.

http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=1050972&d=1320453264

Сам туда почаще заходи. 😊

Costas

NORDBADGER:
Не знаю, я вообще думал, что их после войны перестали выпускать. А эти одного завода, но разные поставщики латуни.
Нашёл и у себя такое же клеймо, как и в твоём посте #44, тоже с 3-мя кернами:


Pavlov

NORDBADGER
.. Но зачем тогда допкернение капсюля?

Усиленное кернение капсюля вроде бы нужно только для пулеметных патронов. По крайней мере так пишет Жан Юон, "капсюли иногда выпадали, что приводило к осечкам и заклиниванию"

NORDBADGER

Pavlov
Усиленное кернение капсюля вроде бы нужно только для пулеметных патронов. По крайней мере так пишет Жан Юон, "капсюли иногда выпадали, что приводило к осечкам и заклиниванию"

Это понятно. Только год то на дворе 1928 и старая гильза.

NORDBADGER

Да, забыл ещё одно выложить.

"Manuel des munitions", 1932 г., выдержка из описания пуль:

"Обозначение/название. - Пули называются по модели (например, Mle 1886) или калибру, а затем, при необходимости, добавляют одну или несколько начальных букв, характеризующих их:
по форме: например: Balle D (Desaleux) (1) [биоживальная] (прим. т.е. остроконечная с конической хвостовой частью);
по конструкции (устройству): например: Balle С (оболочечная);
по виду действия: например: balle O (обыкновенная), balle P (бронебойная), balle T (трассирующая), balle TP (бронебойно-трассирующая);
Иногда по особым признакам: зажигательная, усечённая/обрезанная, обточенная (2), характеризующим их по действию или форме."

(1) Это, кстати, послужило поводом, позволивших мне предположить, что впоследствии Balle D таки присвоили имя изобретателя. Правда, это всего один источник и, несмотря на то, что упомянута фамилия, упор всё же сделан на форму пули.
(2) Не смог подобрать благозвучный русский термин, если только тупо напрямую - фрезерованная. Это название патрона для практической/учебно-практической (на англ. такие патроны обзываются short-range practice) стрельбы, прежде всего из автоматического оружия. Fraisée, как технический термин, в данном случае относится к фрезеровке, т.к. у стандартной Balle D в носовой части фрезерованием (отсюда и название) образуются две плоскости, благодаря которым уменьшается дальность стрельбы.

Прошу прощения за мой французский. 😊
Также спасибо VVL & Co. за помощь в корректировке перевода.

Ну и ещё, для статистики (Manuel du gradé d'infanterie, 1929 г.)

"Пуля, модели 1898, также называемая Balle D, ...".

Pavlov

Не смог подобрать благозвучный русский термин, если только тупо напрямую - фрезерованная
В английском переводе "спиленная с обеих сторон", "ground away". Вопрос этимологии и семантики.

NORDBADGER

Вероятно ART (в полной расшифровке) всё же относится к Direction de l'artillerie, т.к. подобное клйемо есть на .351 и .401 патронах, и на артгильзах. Как полностью правильно расшифровывалось это ведомство и за что отвечало может скоро уточниться. А револьверные патроны видать фрейдом не вышли. 😊