Сравним?
Концепция же даных ПП одинакова: максимальная технологичность производства.
Боковой магазин не всегда удобен 😊
У STENa ИМХО технологичность перевешивает 😊 А сравнить? Ммммм.... 😳 Лучше всего было бы провести сравнительные испытания, да они и проводились наверняка, только данные не публиковались. ППС, скажем так, больше похож на ПП 😊 И вообще, ППС существовал в двух не слишком различавшихся иодификациях, а у стена была порядочная линейка ипостасей- стандартные, короткие, бесшумные... С какой именно сравниваем ППС?
2 Bulawog- боковой магазин ВЕСЬМА удобен, если лежишь на брюхе и пытаешься распластаться по земле-матушке 😀 При стрельбе с рук сваливает , что верно, то верно.
Стен берем Мк-1,2,3.
Бесшумный всеж более "спецовое" оружие.
Робин Гад
2 Bulawog- боковой магазин ВЕСЬМА удобен, если лежишь на брюхе и пытаешься распластаться по земле-матушке 😀 При стрельбе с рук сваливает , что верно, то верно.
Об чем и речь - удобство положения рожка в зависимости от ситуации.
Но судить умозрительно сложно - ППС видел,хотя и трухлявый,а вот СТЭН в руках подержать не приходилось...
Мк1- мало известен, крайне ограниченная серия. Мк2- гнутый из трубок приклад с шейкой- уродство из уродств. Мк3- а вот это вполне сравнимо. Если по чести, то нужно поднимать данные по обоим (прицельная дальность, пробивная способность, вес, и тд и тп...) В плане надежности- черт, пишут-то разное! Пока лично не поваляю тот и этот в грязи, сам ничего утверждать не смогу. Но вообще, ППС как-то внешне производит впечатление более надежного, он, как я говорил, больше похож на ПП , чем Стен...
Стэн действительно не более чем Радость водопроводчика... Стрелял я одновременно из ППШ и Стэна, дистанция метров 25 по ростовой мишени, у Стэна одиночными разброс сантиметров 25-30 между дырками, у ППШ гораздо аккуратнее. При стрельбе автоиатом Стэн резко ведет в сторону. В общеи ППС-ППШ лучше будут по всякому.
Reb
Стэн действительно не более чем Радость водопроводчика... Стрелял я одновременно из ППШ и Стэна, дистанция метров 25 по ростовой мишени, у Стэна одиночными разброс сантиметров 25-30 между дырками, у ППШ гораздо аккуратнее. При стрельбе автоиатом Стэн резко ведет в сторону. В общеи ППС-ППШ лучше будут по всякому.
При чем здесь ППШ?
ППС продуманнее, удобнее, компактнее.
При всём моём пиететном уважении к стену - ППС куда более серьёзная машинка.
Насчёт ППШ и СТЕНа - сравните вес, патрон, и дульный тормоз-компенсатор. 😀
Англичане сняли Стэн с производства, как только начали выпускать более совершенный Стерлинг. А ППС так и остался непревзойденным. По любому ППС лучше. Единственное преимущество Стэна над ППС, это более низкая цена.
ППС короче Стена, у него складной приклад, а у британца постоянный. По массе примерно равны. Дульный тормоз-компенсатор имеется у ППС, у Стена - только в первой модификации. Про магазины уже говорили: у ППС секторный рожок на 35 патронов примыкается снизу, у Стена прямой на 32 патрона - слева.Преимуществ больше у нижнего расположения магазина. Дальше. У Стена на порядок короче ствол чем у ППС, что усугубляется различиями патронов 7,62х25мм (ППС) и 9х19мм (Стен). ППС теоритически должен быть точнее и мощнее, хотя это нужно проверять на практике: складной приклад может сыграть известную роль. Темп стрельбы у Стена порядка 500 в/мин, у ППС - 700 в/мин. У Стена стоит мерзкий диоптерический (кольцевой)прицел, с которым явно непросто стрелять очередями, у ППС - секторный. По надежности и качеству сказать что-то трудно, поскольку Стена в руках не держал, а ППС не произвел столь приятного впечатления как МП-40 или тот же ППШ. В общем, нужна дуэль
Да, Стен может стрелять одиночными (есть переводчик), а у ППС для этого нужно тренироваться отсекать выстрелы из очереди. Стреляют оба ПП с открытого затвора.
Стэн - дешевле и удобнее для стрельбы в состоянии "распластаться".
Стрельба из Стэна дальше 100 м - баальшой вопрос.
По всем остальным параметрам - удобство, эргономика, вес, точность, надежность - ППС куда как лучше.
По поводу технологичности. Оба предельно просты и технологичны НО... СТЭН адаптирован для массового производства на хорошо оборудованных предприятиях (сварка, станочная база), а ППС - для полуподпольного в условиях почти ремесленной мастерской. В частности, затвор СТЕНа имеет довольно сложную форму. Просто я видел оригинальные английские чертежи, и знаю о чем говорю (до сих пор где-то в сети гуляют чертежи Мк2...на сайтах хендмейдеров...). Поэтому что дешевле - еще вопрос... СТЕН однозначно прочнее, т.к. водопроводная труба она и есть водопроводная труба чугунная, но по кол-ву деталей НАМНОГО сложнее. Хотя не надо забывать о наличии 2х школ конструирования. Я имею в виду что в западном оружии как правило нужный эффект достигается за счет применения большого количества деталей простой формы, а в советской - за счет выполнения одной деталью сложной формы нескольких функций. Сравните например АК и М16. У первого затвор намного сложнее в изготовлении но там три что-ли основные детали (рама, затвор, ударник) и кое-какие скобяные изделия, а у второй имеет огромное кол-во деталей с относительно простой геометрической формой. Хотя это и ИМХО.
Смена магазина у ППСа проше и естественней, возможно (теоретически) применение дискового магазина. Переноска ППСа возможна любая, хоть под полой тулупа. Был какой то южковский фильм-сериал о ВМВ с Гойко Митичем, типа разведчик, он там прыгал по горам с МП38 с коротким магазином, рукоятка без накладок, вот про ствол не помню, но выглядело достаточно компактно. Это к тому, были бы короткие магазины для ППС, тоже по земле было бы поудобней ползать - стрелять. Глушилку конечно проще ставить на Стен.
DL111
СТЭН адаптирован для массового производства на хорошо оборудованных предприятиях (сварка, станочная база), а ППС - для полуподпольного в условиях почти ремесленной мастерской.
ППС тоже без станков и сварки не сделаешь. Он весь сварной.
Правильно. Но ствольная коробка ППСа штампом из листа металла высечена и на деревянной оправке киянкой гнута. А в СТЕНе фрезой вырезается из водопроводной трубы. Разница помоему есть, и не в пользху СТЕНа. Кроме того много других деталей СТЕНа делаются на станке, например селектор огня (которого в принципе нет на ППСе).
"и на деревянной оправке киянкой гнута" - вы, пардон, в своём уме?
"водопроводная труба чугунная" - вообще без комментариев.
А, собственно, что ? Я помоему еще в своем и насчет киянки и оправки не я как говорится придумал. Ну насчет чугуна это так, литературная метафора, но ведь и не из оружейной стали.
А что есть оружейная сталь? Все говорят оружейная - оружейная... Я вот знаю что в оружии используется и Ст45 и Ст50 и 50ХФА13 (наши марки), причем в нагруженных элементах, стволах Ст45 не используют...
"Ствольная коробка и кожух ствола изготавливались из труб, катанных из стального листа" Так что не киянка тут...
По мне, так еще и неудобно удерживать Стен для прицельной стрельбы.
А касаемо стрельбы лежа - так плашмя никто и так не стреляет. Все равно на локтях приподнимаются, так что тут нет разницы между Стеном и ППС. Стен удобнее ППСа для инстинктивного хвата при "поливании" от бедра.
Не держал в руках ни того, ни другого, но мнение имею 😀 . ППС приспособлен именно для заводского производства, где есть штамповочое оборудование и, главное, возможность изготовления самих штампов. Стен - типичная самоделка, которую может соорудить токарь МТС, имея доступ к широкораспространенному токарному или токарно-фрезерному станку. Т.е. ППС - продукт серийного производства, а стен - типичная партизанщина. К такому выводу я пришел, изучив выложенные в сети материалы. Кстати, электросварка, на которой собирался ППС в то время быва далеко не так широко распространена, как сейчас.
Господи, какая может быть киянка...
Штамповка на прессе - и никак иначе.
Вы ствольную коробку ППСа видели?
Толщину металла представляете?
И усилие, необходимое для такого формования?
И - не забывайте - ВРЕМЯ, необходимое для формовки киянкой детали столь сложной формы?
В блокадном Ленинграде что - был переизбыток горилл-молотобойцев с идеальным глазомером?
Бред...
Вполне представляю потому что данным процессом промышлял (в смысле выбиванием на оправке ствольной коробки а-ля ППС), правда давненько это было. Металл у ППСа (не ППШ) довольно тонкий, около 1 мм, и усилие со временем вполне нормальные. Форма там как раз НЕ сложная, деталей двойной кривизны я не заметил, на оправке вполне можно обстучать, кстати этот же технологический процесс применялся в годы войны при изготовлении корпусов советских джипов типа ГАЗ-67, уж я то знаю, живу в нижнем Новгороде, делали это жестянщики в своих мастерских, штампов не хватало, отсюда и рубленные обводы крыльев наших "полуторок". А штамповка на прессе в СССР в 40-е годы выглядела как ВЫРУБКА из листа стали листовой же заготовки. Шатмповырубка - это и есть тот технологический процесс которым делалилсь отечественные ПП времен ВВ2. Информация из "Иван Кудишин, Пистолеты-пулеметы" и дублировалась еще где-то. Так что если это и бред то не мой.
И кстати про особую "партизанскость" СТЕНа извините бред. Немцы тоже так думали. Пока не попытались наладить сероийный выпуск. В результате каждый клон им обходился дороже МГ42, 1800 рейхсмарок. Очеень уж конструкция специфическая. СТЕН рассчитан именно на хорошую станочную базу ! Вид его оочень обманчив. Чего стоит только ствольная коробка, она выфрезерована из турбы, а иначе никак - стенки у трубы толстые, шатмп ее только погнет. Фрезеровали. Все пазы, окна и т.д. А у ППСа вся ствольная коробка представляет собой деталь в виде изогнутого в виде буквы П с закруглением сверху листа металла. Я таких при наличии вырубленой из листа заготовки и оправки могу настучать штуки четыре в час без всяких навыков. Китаезы вообще не мучались, джелали с прямоугольной коробкой. Нижняя половина вообще П-образная деталь в чистом виде. Хотя утверждать яч конечно не стану, при изготволении сабжа не присутствовал, как и мои уважаемые оппоненты впрочем и даже глубоко мной уважаемый (чесно) Мюллер. У меня свои источники, у вас свои.
"усилие со временем вполне нормальные" - не ввергайте меня в истерику, пожалуйста.
И, Бога ради, не упоминайте "Авиационного Аналитика" Кудишина.
А что не так с Кудишиным ?
Пока он пишет про авиацию - всё нормально.
DL111. Повторю: Ствольная коробка и кожух ствола изготавливались из труб, катанных из стального листа! Никакой фрезеровки!
Да уж, про Ваню Кудишина не надо... Уж лучшеб он и про авиацию не писал... Но многолетняя тусовка в МКСМ видимо располагает к пробе пера. У некоторых проба так пробой и заканчивается (у меня, например), в отличие от Вани... При встрече выскажу ему свое фи...
Да ясно что из труб... а вырезы в них как делались ? Думаю на фрезере, не вручную же выпиливали. Я про это.
DENI
...Да уж, про Ваню Кудишина не надо... Уж лучшеб он и про авиацию не писал... Но многолетняя тусовка в МКСМ видимо располагает к пробе пера. У некоторых проба так пробой и заканчивается (у меня, например), в отличие от Вани... При встрече выскажу ему свое фи...
Что есть МКСМ?
Что там за тусовка?
Что ты сам пробовал писать?
За что скажешь фи?
МКСМ есмь Московский Клуб Стендового Моделизма. Сам там обретался когда-то, в институтские времена. Тусовка там неплохая, военно-историческо-оружейные и пр. темы перетирают постоянно.
DL111
Да ясно что из труб... а вырезы в них как делались ? Думаю на фрезере, не вручную же выпиливали. Я про это.
Тонкий стальной лист режется на оснастке.
VVLЧто есть МКСМ?
Что там за тусовка?
Что ты сам пробовал писать?
За что скажешь фи?
На первые два вопроса тебе ответили. 😊
Что пробовал писать - не скажу. Хотя и было опубликовано в соавторстве, мне не понравилось (потом)
Фи - за то, что нельзя писать о том, не очень хорошо понимаешь.
Так, чтобы закрыть вопрос с Кудишиным.
Иллюстрированный справочник "Пистолеты-пулемёты. Оружие спецназначения", изд. АСТ, 2001 г. Глава "Идеально-технологичный ППС", стр. 25-27.
Всё перепечатывать не буду, но поверьте на слово - НИ ОДНОГО СЛОВА ни о киянках, ни об оправках в главе НЕТ. Хотя слово "штамповка" упомянуто неоднократно.
Далее. Берём книжечку "Руководство по ремонту 7,62 мм автоматов (пистолетов-пулемётов) обр.1941 г. и 1943 г." (издание 2-е, изд. Минобороны, 1956 г.)
И внимательно втыкаем.
При ремонте ППСа все детали на замену изготавливаются из стали толщиной 2-2,5 мм.
Замятины выправляются медным молотком на стальной оправке, с соблюдением технологических допусков.
Последнее, что могу сказать - уникума, который мог ствольную коробку такой вот "несложной формы" изготавливать десятками в день с помощью киянки, можно прилюдно в жопу целовать.
Я, каэшна, в курсе про подвиг советского народа - но доверие моё простирается лишь до определённой границы.
Извините за некоторую ядовитость.
Цитата из Кудишина.
"Отличительной особенностью ППШ (даже ППШ) была затворная коробка, ваыполненная вместе с кожухом ствола и дульным компенсатором в виде единой детали методом штамповки с последующим сгибаниме на оправке".
??? Может не деревянной конечно а металлической (это я уже свои хенд-мейдерские технологии приплел 😊) но так там сказано.
ППС.
Посмотрите на потомка СТЕНа Стерлинга, более похож на ППС, кожух ствола, складной приклад, гнутый рожок.
Сгибается она отнюдь не молотком.
Стерлинг - оружие на порядок более качественное, чем Стен, делался этот ПП совершенно в иных условиях, потому есть и кожух, и пистолетная рукоятка со складным прикладом, и изогнутый магазин, который заметно короче прямого. Однако общая КОНЦЕПЦИЯ СТЕНА ОСТАЛАСЬ НЕИЗМЕННОЙ. Значит англичане знали то, что мы не знаем? Кроме того ПП подобного типа делали австралийцы, который умудрились вообще сделать установку магазина через верхнюю горловину.
Значит, англичане полагали, что из ПП нужно "поливать от бедра", а тут боковой магазин удобнее.
Англицкое и хранцуское оружие в принципе весьма самобытно. Я вот Энфильд продать решил - не моху я с этой самобытностью ужится. Глупая винтовка.
2xwing
Англицкое и хранцуское оружие в принципе весьма самобытно.
Согласен. С французами особенно - на 101%.
Я вот Энфильд продать решил - не моху я с этой самобытностью ужится. Глупая винтовка.
Глупая винтовка... Какой отзыв. Разверни, плиз.
Хоть не совсем по теме топика, но думаю соконфетники простят.
Уж больно отзыв... оригинальный, что ли 😊
Почему такое отношение к Энфилду? Есть ли связь с какими-то "фирменными" английскими заморочками (самобытностью) или так, просто, неудачный винтарь.
Нашел пару несуразностей.
Одиночные на таких ПП не нужны - все равно рывок затвора вперед сбивает наводку, что поправимо при огне очередями, но тогда пропадает смысл одиночной стрельбы. Компенсатор нужен, т.к основной вид стрельбы - автоматический, а оружие надо держать в контуре цели.
В ППС невозможно применение магазинов от ППШ (барабан и прочие). Другая форма приемника, и нужен магазин с горловиной. У диска ППШ горловины не было. Она была у ППД выпуска 1939 года, изначально сделанного под рожок. Поздние ППД и ППШ шли с разрезной ложей и приемником под магазин без горловины.
Не буду судить об устрицах, т.к. не ел их J но я бы предпочел СТЭНу ППС. Ключевое слово - патрон.
С уважением, Студент
Да что вы ей богу! Какая стрельбы по пластуски?! правельно выше подметели, с локтя стреляют, а попробуй со стеном прижатся к стене??
Порой и с локтя не постреляешь - трава мешает, приходится с колена. А тут СТЭН по идее, должно сильно валить вбок и вести в сторону.
Это оружие, где технология окончательно перевесила все остальное. И легенда он не потому, что отличное оружие, а потому, что с ним воевала целая нация, делая немалые дела.
С уважением, Студент
Manitu
..., а попробуй со стеном прижатся к стене??
к правой или левой СТЕНе? 😊
хотя, если приспичит прижмется боец по-любому...
VVL
2xwing[b]Англицкое и хранцуское оружие в принципе весьма самобытно.
Согласен. С французами особенно - на 101%.
Я вот Энфильд продать решил - не моху я с этой самобытностью ужится. Глупая винтовка.
Глупая винтовка... Какой отзыв. Разверни, плиз.
Хоть не совсем по теме топика, но думаю соконфетники простят.
Уж больно отзыв... оригинальный, что ли 😊
Почему такое отношение к Энфилду? Есть ли связь с какими-то "фирменными" английскими заморочками (самобытностью) или так, просто, неудачный винтарь.[/B]
А ты ее разбери и собери... Винтики,резьба... Червячек на планке. Так оружие не делают. Во всяком случае в России и Германии. Из всех конструкций магазинных винтовок она пожалуй действительно самая дурацкая. Я уже писал как ох..ел от конструкции экстактора - штучка вставляется в пазик, поджимается с'емной пружинкой и закрепляется винтиком. В России за такую конструкцию сослали бы а в Германии наверное в пивной бочке утопили. Самобытная вещь, но не по мне.
Энфильд винтовка сложная, но вместе с тем известная, узнаваемая и с богатой историей. Была бы возможность, купил бы себе такую.
А что касается надежности, то была бы она ненадежной, как бы англичане воевали с ней и в пустыне и в джунглях ?
Энфильд надежен в руках британского ветерана, который с этой винтовкой пять лет и могет ее разбирать-собирать с закрытыми глазами, а также вести снайперскую стрельбу в автоматном темпе. Примеры всего этого есть.
А вот дай Энфильд не столь подготовленному солдату, и "надежность" уже сомнительна...
by xwing:
А ты ее разбери и собери... Винтики,резьба... Червячек на планке. Так оружие не делают. Во всяком случае в России и Германии.
+++++ Британские винтовки самобытны и тем интересны. Я тащусь от Энфильдов! Весч!!
Из всех конструкций магазинных винтовок она пожалуй действительно самая дурацкая.
+++++ Тут или - или. Или фанат - или продавай.
Я уже писал как ох..ел от конструкции экстактора - штучка вставляется в пазик, поджимается с'емной пружинкой и закрепляется винтиком.
+++++ Нормальный ход вещей, к примеру Британскому солдату, не знаю как до эры ЛИ, запрещалось разбирать УСМ для чистки, хотя там ломаться нечему. Только вынуть блок затвора и все. Этого считалось достаточным а все остальное делал компетентный оружейник по потребности.
В России за такую конструкцию сослали бы а в Германии наверное в пивной бочке утопили. Самобытная вещь, но не по мне.
+++++ Грамотность Томми и общий уровень образования позволял такое дело. Ли Энфильды заслужили свою славу надежного и точного оружия. А скорострельность Л-Э при неприцельной стрельбе и с "бесконечным" магазином наивысшая среди винтовок того времени.
Грамотность Томми и общий уровень образования позволял такое дело. Ли Энфильды заслужили свою славу надежного и точного оружия. А скорострельность Л-Э при неприцельной стрельбе и с "бесконечным" магазином наивысшая среди винтовок того времени.
Сделать ненадежный болт - это уже совсем талант надо иметь. У Томи МК3 как раз ругали за нестабильную кучность. И даже хотели на клон маузера менять , да не срослось. У каждого свой вкус, я мосинку люблю больше - вроде кусок грубого железа вставленный в кусок грубоватого дерева и затвор не мягок и спуск туговат, а стреляешь - и результат вполне. У меня с МК3 не сложились отношения. МК3 - это своего рода М16 конца 19 века 😊
by xwing:
Сделать ненадежный болт - это уже совсем талант надо иметь. У Томи МК3 как раз ругали за нестабильную кучность.
+++++ про выпуск и какчество винтовок времен ВОВ не знаю. А так до ПМВ очень даже ничего аппарат. Держишь в руках и балдеешь, весч! А снайперские аппараты на основе ЛЭ - песня.
И даже хотели на клон маузера менять , да не срослось.
+++++ ну почему же, сделали и клон Маузера, 14 модель или как там ее.
У каждого свой вкус, я мосинку люблю больше - вроде кусок грубого железа вставленный в кусок грубоватого дерева и затвор не мягок и спуск туговат, а стреляешь - и результат вполне. У меня с МК3 не сложились отношения. МК3 - это своего рода М16 конца 19 века 😊
+++++ может у тебя задроченная? Ты возьми каркано и веттерли витали и сравни с ЛЭ, где гавно а где уровень! Один выбрасыватель каркановский чего стоит.
Сделать ненадежный болт - это уже совсем талант надо иметь. У Томи МК3 как раз ругали за нестабильную кучность.
+++++ про выпуск и какчество винтовок времен ВОВ не знаю. А так до ПМВ очень даже ничего аппарат. Держишь в руках и балдеешь, весч! А снайперские аппараты на основе ЛЭ - песня.
----
Именно до ПМВ после принятия SMLE и были нарекания. И сменить хотели задолого Второй мировой...
И даже хотели на клон маузера менять , да не срослось.
+++++ ну почему же, сделали и клон Маузера, 14 модель или как там ее.
-----
Сделали, но в армию он не попал. Кроме единичных снайперских экземпляров.
У каждого свой вкус, я мосинку люблю больше - вроде кусок грубого железа вставленный в кусок грубоватого дерева и затвор не мягок и спуск туговат, а стреляешь - и результат вполне. У меня с МК3 не сложились отношения. МК3 - это своего рода М16 конца 19 века 😊
+++++ может у тебя задроченная? Ты возьми каркано и веттерли витали и сравни с ЛЭ, где гавно а где уровень! Один выбрасыватель каркановский
чего стоит.
-----
Не такая уж и задроченная. Ствол вполне живой. Дерево не блеск. Покрытие слезло почти все, но то дерьмо,кот. они металл красили почти на всех винтовках облезло. Манлинхер-Каркано не так уж и плох. Кеннеди хватило 😊
xwing:
+++++ про выпуск и какчество винтовок времен ВОВ не знаю. А так до ПМВ очень даже ничего аппарат. Держишь в руках и балдеешь, весч! А снайперские аппараты на основе ЛЭ - песня.
----
Именно до ПМВ после принятия SMLE и были нарекания. И сменить хотели задолого Второй мировой...
+++++ это все мелочи, потому что Энфильд - это Энфильд... 😊 Чего стоят 7 нарезов.
И даже хотели на клон маузера менять , да не срослось.
+++++ ну почему же, сделали и клон Маузера, 14 модель или как там ее.
-----
Сделали, но в армию он не попал. Кроме единичных снайперских экземпляров.
+++++ Да разве так?
+++++ может у тебя задроченная? Ты возьми каркано и веттерли витали и сравни с ЛЭ, где гавно а где уровень! Один выбрасыватель каркановский
чего стоит.
-----
Не такая уж и задроченная. Ствол вполне живой. Дерево не блеск. Покрытие слезло почти все, но то дерьмо,кот. они металл красили почти на всех винтовках облезло.
+++++ мы видимо о разных винтовках говорим, ты с какого сюрпласа индийского покупал? небось с двумя нарезами. Я о Ли выпуска 1896 года. Орех, воронение, магазин отемный на цепочке, диоптр под навесную стрельбу + отвес + диоптр Паркер Хале.
Манлинхер-Каркано не так уж и плох. Кеннеди хватило 😊
+++++ а ты его купи для начала, баллистика и сам ствол отличные, а сделан наверное грубее мосинки...
+++++ мы видимо о разных винтовках говорим, ты с какого сюрпласа индийского покупал? небось с двумя нарезами. Я о Ли выпуска 1896 года. Орех, воронение, магазин отемный на цепочке, диоптр под навесную стрельбу + отвес + диоптр Паркер Хале.
Австралия, 1942 год. На выпуск 1896 года у меня бюджета нет.