В оружейной механике поставили - образно выражаясь - точку:
Мосин - в "болтах"
Наган - в револьвере
Калашников - в автоматах
Под точкой понимаем - простоту и надежность (рациональность и эффективность), которую можно обернуть в тюнинг, но лучьше по ТТХ (КПД) уже не сделаешь...
Скажите пожалуйста "за" и "против" по вопросу темы
Однако..
Про наган ето сильно. Точка мосина тоже прервалась почему-то.
Woodpecker-600Не в механике, в комплексе - технологичность, возможность быстрого и недорогого производства.
В оружейной механике поставили - образно выражаясь - точку:
Woodpecker-600см. выше
Под точкой понимаем - простоту и надежность (рациональность и эффективность)
Простота понятие относительное, сильно зависит от производственной базы.
На момент принятия на вооружение, а фактически на производство в РИ, первым двум пунктам соперников не было. Третий пункт - продукт советской оружейной школы, даже не так - СОВЕТСКОЙ ОРУЖЕЙНОЙ ШКОЛЫ.. Минимум затрат - максимум эффективности.
С максимумом еффективности получалось далеко не всегда - АВС, ППД, ТТ да и мало ли еше было неудачных конструкций, РПД например.
А Вы сравните затвор Мосина и Маузера 96, что проще и технологичнее? И кто вообще Мосина, кроме поляков и финов выпускал и почему? А Маузер 96 все, даже СССР, например карабин "Барс".
После Калашникова точку поставили в Г-3.
А до Нагана точку поставили в кавбойском Кольте 45К "писмейкер".
Мосина, кроме поляков и финов выпускалФинны не "выпускали", а так, кое-что переделали. Выпускали после ВМВ Польша, Румыния, Венгрия, Албания и Китай. Чехи в небольшом количестве выпустили снайперские Vz54.
Только не надо еше один маузер вс мосин флейм начинать.
С постановкой темы согласиться не могу, разве что частично - с тем что на сегодня АК наиболее близок к "точке" в указанном контексте.
Невозможно найти точки, потому что всякая конструкция типа перечисленных, будучи взята "как есть", на момент постановки на вооружение - "точкой" не совсем является. Другое дело, что на их основе начинается усовершенствование, множатся модели-подражатели, все развивается.
И даже АК - как брать, как "исходник" первых выпусков, или современные 100-е серии? А у мосинки наоборот, ситуация, когда лучше брать раннее, чем поздние.
Да еще, в плане "точек" надо же учитывать и политику - мир разделен на военные блоки, приняты разные стандарты вооружений и свободного "путешествия" конструкций до недавнего времени быть просто не могло. Прикинем к примеру, что лучше - СТЭН или ППС, и заблудимся в вопросе, отчего же Британия приняла одно и не приняла другое 😊
Мне кажется, правильнее говорить не от точках, а о ИМПУЛЬСАХ. Вот назвать образцы, послужившие импульсами к дальнейшему развитию в рамках данного ими ТОЛЧКА - возможно.
На мой взгляд, чемпионом по "импульсам" будет Браунинг, его идеи видимо, количественно доминируют в оружии по сравнению с идеями кого-либо.
В конструкции видимо чемпионом импульса будет маузеровская винтовка. Однако признавая это, надо понять что причина скорее всего в пригодности ее для гражданской охоты, в возможности относительно недорого и нарядно делать гражданские винтовки. Плюс громадный "подимпульс", данный этой системе модернизациями рем-700 типа, там добавлены великолепные технологические упрощения, которые уж никак не ухудшили дела, а стоимость снизили отменно.
В револьверах думается, чемпионом импульса будет все же Смит-Вессон, именно его конструктив все же наиболее часто заимствуется и берется за основу других моделей.
В пистолетах понятное дело, 1911, т.е. опять Браунинг.
Наган я бы не назвал ни импульсной моделью, ни точкой. Он просто похож на точку - потому что по историческим причинам задержался на вооружении очень долго. Это очень интересная с исторической точки зрения конструкция - но не более того.
Мосинка примерно то же самое. На мой взгляд, она интереснее Маузера, как конструкция, но точкой она оказалась опять же, по историческим и политическим причинам. Развития как военное оружие она не получила, потому что пошло автоматическое оружие, а повторить судьбу Маузера и развиваться как охотничье и гражданское ей было не суждено по тем же политическим причинам. Все это грустно - но тем не менее, точка тут вынужденная, а не обьективная.
AlterПопкорном поделишся? А то ща говносрач на полсотни страниц будет...
Однако..
Woodpecker-600Против: то или иное конструктивное решение зависит от существующих аналогов и организации производства. Наглядный пример: револьверы с цельной рамкой, казалось бы, поставили точку в револьверах. Но на самом деле они были возможностью уйти от ненадёжной конструкции револьверов-"переломок", которые просто нельзя было выполнить надёжными. В 21 веке уровень технологии уже позволяет изготавливать надёжные револьверы с переломной рамкой, а значит револьверы с цельной могут оказаться не точкой, а точкой с запятой. Как видите, "точка" может быть таковой только если технологии не изменяются.
Скажите пожалуйста "за" и "против" по вопросу темы
Другим контрпримером является история промежуточного патрона. Как вы помните, после ВМВ был промежуточный патрон 7,62×39 и 7,92×33. Если бы что-то наподобие было принято блоком НАТО, то все по сей день бегали бы с ними и ничего не менялось бы. Но североатлантический альянс вооружился оружием под патрон 7,62×51мм, поэтому именно отталкиваясь от него был принят малоимпульсный патрон, причём своя версия даже в СССР. Если бы аналоги были другими, то история развития промежуточного патрона пошла бы по другому пути.
И, как видите, эти "точки" являются только запятыми, а многие, кажущиеся "точками", таковыми совсем не являются. Например, в довоенных SMLE был отделяемый(!) десятизарядный(!) магазин, что не помешало не использовать эту роскошь ни швейцарцам, ни венграм, ни французам, а впоследствии - почти всем странах мира в снайперских винтовках.
А вообще тема очень провокационная, чувствую, будет срач.
AWND
А вообще тема очень провокационная, чувствую, будет срач
Не а, нифига, никакой тут провокации нет 
Увижу провокацию - снесу тему
Мысли просто есть, вот и мнение хочу узнать 
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ НАШИХ МИЛЫХ ДАМ!!!
Мосин - в "болтах"Хм ,это как смотреть!Наган - в револьвере
МАС36,точка в болтах!
Наган ,это конешно сильно,крупная такая точка.
Сама простота.Егоб развивать как гражданские целевое оружие,на чисто военное ,ну не знаю ,по мне так не шибко катит.
Как целевое тоже не катит.
Как только появился ТОЗ-36, про наган в спорте просто забыли.
PAN horunjMAS-36 - никакая не точка. Это всего лишь вариация на тему мосинки, маузера и других магазинных винтовок с коробчатым магазином и обойменным заряжанием. Мосинка в этом плане гораздо ближе к точке, потому что была одной из первых винтовок (а)Под патрон с бездымным порохом; (б)Имеющей коробчатый магазин; (в)Имеющей обойменное заряжание. Маузер образца 1888 года имел пачечное заряжание, но если не делать различий между особенностями заполнения магазина патронами, то точкой, скорее всего, является именно он.
Хм ,это как смотреть!
МАС36,точка в болтах!
Наган ,это конешно сильно,крупная такая точка.
Наган действительно, не точка, а аппендикс, тупиковый вариант, потому что других револьверов с обтюрацией не появилось. А так конструкция этой системы могла бы совершенствоваться, мог бы появиться съёмный барабан и другие системы - в общем, потенциал этой системы так и не был реализован.
Ага ,виноват ошибся.
потенциал этой системы так и не был реализованКакое счастье! Модификация Нагана в 1992-1995 году на ТОЗе, это даже не апокалипсис, это полный БП!
MAS-36 - никакая не точка. Это всего лишь вариация на тему мосинкиНу ,ДА?!
AWND
Маузер образца 1888 года имел пачечное заряжание.
Неплохо бы сначала разобратся в фактах, а уж потом исправлять других. Маузер М1888 - опытный образец с магазином на 10 патронов и пачки там рядом не стояли.
А вот Gew 88 совершенно другая вещь. Это действительно веха в оружейном деле.
AWND
MAS-36 - никакая не точка. Это всего лишь вариация на тему мосинки.
Объяснил... вариация на тему мосинки. Сразу ясно, что никогда в руках MAS-36 не держал.
точки они ведь у всех разные (де густебос нон диспутандум 😊) у макетчика - тактильное восприятие, историчность... у риалганнера ттх... 😊
наверное жирная точка у фольмера - МР 38? 😊
Вот этот действительно поставил заключительную точку в чистых ПП, скорострельный пулемёт под пистолетный патрон - http://world.guns.ru/smg/de/walther-mpl-r.html
А вот этот начал новую эру среднего между ПП и ШВ - http://world.guns.ru/smg/be/fn-p90-r.html
ABZRG
Попкорном поделишся? А то ща говносрач на полсотни страниц будет...
Зараз!
Конешно, Наган штука любопытная, но зашла в тупик...
Тчк в этой теме можно считать ТОЗ-36, Е.Хайдуров довёл кинематику до совершенства!... жалко теперь пулевая стрельба скатилась к пневматике...
50RS828
пулевая стрельба скатилась к пневматике
Противно даже говорить к чему она скатилась
PavlovНеплохо бы сначала определиться с терминологией: я вёл речь о серийной винтовке, принятой на вооружение германской армии и позднее заменённую 98-м маузером; в рассчёте на то, что "Маузер 1888" ассоциируется с комиссионной винтовкой Маузера, а не со своим прототипом или чем-то ещё, я позволил себе не заморачиватсья на точном обозначении.
Неплохо бы сначала разобратся в фактах, а уж потом исправлять других. Маузер М1888 - опытный образец с магазином на 10 патронов и пачки там рядом не стояли.А вот Gew 88 совершенно другая вещь. Это действительно веха в оружейном деле.
И да, я действительно не знаю, какая была первая магазинная винтовка под патрон с бездымным порохом и имеющая обойменное/пачечное заряжание.
PavlovВерно, не держал. Мне для выведения изоморфизма достаточно того, что эта винтовка, как и предшествующие, пятизарядный коробчатый магазин и обойменное заряжание. А что, по-вашему, существенн отличает MAS-36 от упомянутых аналогов?
Объяснил... вариация на тему мосинки. Сразу ясно, что никогда в руках MAS-36 не держал.
"Маузер 1888" ассоциируется с комиссионной винтовкой Маузера"Комиссионная винтовка" Gew 88 не создана Маузером и не производилась в заводах Маузера. Опытная Mauser M1888 не может ассоциироватся с "комиссионной винтовкой", так как конструкции совершенно разные.
А что, по-вашему, существенн отличает MAS-36 от упомянутых аналогов?В каком смысле "аналоги"?
Я показывал MAS-36 и ее компоненты здесь - затвор, ств. коробка, прицел и т.д.
Вот Маузер М1888. Ни ее патрон, ни сама конструкция никакого отношения к Gew 88 и ее патроном не имеет. Какие могут быть ассоциации кроме года в названии моделей?
Отмечусь пожалуй ...
Противно даже говорить к чему она скатилась+1000
Pavlov, это, конечно, оффтопик, но давайте разберёмся с Маузерами. В конце 19 века завод Маузера предоставил военным опытную винтовку, ранее упомянутую вами как Mauser M1888. Комиссия военспецов взялась её переделывать, и в итоге допеределала так, что от опытной винтовки Маузера осталось только название и какие-то детали типа затвора. Однако ж эта винтовка, названная вами Gew 88, в русскоязычной литературе регулярно упоминается как комиссионная винтовка Маузера. Я вполне отдаю себе отчёт, что она отличается от винтовки, разработанной непосредственно Маузером, но воспроизвёл именно такое название (вернее, сократил и сказал протос про Маузера), ибо оно ассоциируется именно с комиссионной винтовкой.
PavlovНу, топикстартер сказал, что некоторые образцы оружия являются как бы точкой в своей области, после которых что ни сделай - получится только аналог, как бы ни изменяли конструкцию, какие бы материалы не применяли и так далее. Типа как "все автоматы - это только вариация на тему STG-44". Вы как-то в штыки восприняли мой тезис о том, что MAS-36 является аналогичной вариацией на тему магазинной винтовки. Вотя в вас и спросил: почему вы считаете MAS-36 принципиально отличающейся от прочих магазинок с обойменным заряжанием.
В каком смысле "аналоги"?
А фотографии я помню, спасибо ещё раз за них.
Типа как "все автоматы - это только вариация на тему STG-44".Если бы. Всё остальное это только ухдшенная модификация FG-42.
Всё остальное это только ухдшенная модификация FG-42.А FG42 што там у неё за такие достоинства несравненные ни с чем?
Немцы удивительный народ ,не ищут лёгких путей.
Какая то странная конструкция ,для непонятных целей.
Где то читал ,уже не знаю кому такая мысль в голову пришла толь ,самому Штанге ,автор сего чуда не ошибся?Толь писателям ,наклон рукоятки для стрельбы в воздухе.
Это при том ,что для германских десантников прыжки с малых высот дело совершенно обыденное ,стрелять то есть некогда .
Вообще, вещь сама в себе ,напрочь какая то фонтастическая легендарная.
для германских десантников прыжки с малых высот дело совершенно обыденное ,стрелять то есть некогда .У них во время десантирования при себе, кроме пистолета, ничего не было.
У них во время десантирования при себе, кроме пистолета, ничего не было.Ну ,да в контейнерах основное оружие.
Но тем не менее ,бралось с собой и серьёзней пистолетов оружие.
Чехлы для тех же МП были десантные .
И опять же вся затея непонятна.
Какая разница ,что в контейнере если он потерялся если добраться до него по какой то причине не успели.
Не знаю,читал ,что занимались ей с подачи Геринга,может под балдой идея посетила.
AWND
Pavlov, это, конечно, оффтопик, но давайте разберёмся с Маузерами. В конце 19 века завод Маузера предоставил военным опытную винтовку, ранее упомянутую вами как Mauser M1888. Комиссия военспецов взялась её переделывать, и в итоге допеределала так, что от опытной винтовки Маузера осталось только название и какие-то детали типа затвора. Однако ж эта винтовка, названная вами Gew 88, в русскоязычной литературе регулярно упоминается как комиссионная винтовка Маузера..
Gewehr Prufungs Kommission ничего у Маузера не брала и не переделывала. Конструкторы затвора и кожуха ствола - Льюис Шлегелмильх и Арманд Мийг, патрон от швейцарцев и ствол от французов (Lebel Mle 1886). Некоторое сходство между моделями вполне нормально, ничего не делалось на пустом месте. На самом деле сходство между трехлинейкой и Маузерами Gew 71 и М1888 гораздо больше, чем между Gew 88 и М1888.
Есть книги на эту тему... посмотрите на предложение, которое я подчеркнул красным.
Вот затворы, среди них Gew 71 и Gew 88:
А теперь отвлечемся от офтопа и вернемся к теме. Генносе Павлов, а какие винтовку и револьвер вы считаете точкой? Как с конструктивной, так и с практической точек зрения? Про автомат не спрашиваю - не наша тема 😊
Винтовка - Dreyse Zundnadelgewehr, Gew 88, Mannlicher M86 & M95. Для современных магазинных самая важная "точка" Gew 88 - и патрон, и затвор до сих пор живы-здоровы и в употреблении. IMHO, разумеется.
Револьвер - ранние модели Colt и Smith & Wesson
АА,вот ждал когда эти фотки появятся .
Затворов в смысли всё сразу и на свои места стало,когда наглядно.
На самом деле сходство между трехлинейкой и Маузерами Gew 71 и М1888 гораздо больше, чем между Gew 88 и М1888.Давно внимание обратил.
Но одно дело моё мнение.
Другое дело когда ,Авторитет подтверждённый материально все затворы вот эти.
А уже с тем МАSом трёхлинейку сравнивать как то странно.
А уже с тем МАSом трёхлинейку сравнивать как то странно.Там вообще ничего общего. Отсниму рядом через полчаса и покажу здесь.
Там вообще ничего общегоТак я её у вас помню и выпросил.
Вы ещё толковую ссылку на неё дали.Кроме своих фоток.
Ну, для меню точки выглядят так:
Винтовка - с теxнической точки зрения Шведский М/96
С эстетической - Перуанский 1909
Револьверы - Кольт Полис Позитив Спешл и Кольт Питон соответственно.
AWND
Вы как-то в штыки восприняли мой тезис о том, что MAS-36 является аналогичной вариацией на тему магазинной винтовки. Вотя в вас и спросил: почему вы считаете MAS-36 принципиально отличающейся от прочих магазинок с обойменным заряжанием.
Если так вышло, то прошу прощения. МАС 36 сильно отличается от всех магазинных винтовках за исключением Арисаки обр. 38 и позднее. Я думаю проще винтовка быть не может...
"Точки" и сходство-несходство:
А теперь - МАС с Арисаками 😛
Счас все брошу...
Мас 36 , кстати, наверное самый идеальный военный болт. Простой, удобный. легкий.
Не стрелял, только в руках вертел, но должен быть весьма скорострельный. Дальше эать некуда, тоько перэодитьна самозарядки.
Woodpecker-600
В оружейной механике поставили - образно выражаясь - точку:Мосин - в "болтах"
Наган - в револьвере
Калашников - в автоматах
Под точкой понимаем - простоту и надежность (рациональность и эффективность), которую можно обернуть в тюнинг, но лучьше по ТТХ (КПД) уже не сделаешь...
Скажите пожалуйста "за" и "против" по вопросу темы
Прошу прощения, но таки не ясно, что понимать под "точкой".
Конечный вариант по избранной компоновочной схеме, или в данном классе оружия?
Если первый случай, то добавьте Парабеллум.
Тоже схема совершенная сама по себе, которой развиваться дале некуда, в классе пистолетов, который Вы в список не включили.
Но по иной схеме в том же классе потом сделано достаточно много более совершенного оружия.
Как и в классе револьверов не сохранился в производстве Наган, теперь выпускают револьверы в основном по схеме Смитта & Вессона.
А в классе болтов никто давно не копирует систему Моссина-Нагана. Ибо лучьше по ТТХ сделать оказалось можно.
И так далее.
Мас 36 , кстати, наверное самый идеальный военный болт.Вот поэтому я и написал ,что это и есть большая такая и красива точка .
А вот с короткостволом сложней.
Давайте винтовочные затворы поделим на две группы: куча железяк и из куска железа. Все эти поворотные личинки для поворотного затвора, соединительно-направляющие планки, остовы затвора только лишние тех. процессы. А так цельный кусок с личинками и ручкой! Ударник, курок, экстрактор и соединительная муфта это постоянные детали.
Все эти поворотные личинки для поворотного затвора, соединительно-направляющие планки, остовы затвора только лишние тех. процессы.знаете, иногда гораздо прощще сделать несколько отдельных деталей чем одну цельную.
Две точки, которые полностью разбираются без инструментов. У семьи М.86, М.88 и М.90 (винтовка, не карабин) даже отражателя нет.
ЯРЛ
posted 7-3-2012 21:50
А Вы сравните затвор Мосина и Маузера 96, что проще и технологичнее? И кто вообще Мосина, кроме поляков и финов выпускал и почему? А Маузер 96 все, даже СССР, например карабин "Барс".
После Калашникова точку поставили в Г-3.
А до Нагана точку поставили в кавбойском Кольте 45К "писмейкер".
Держу в руках "Барс", первой модели (СССРовский), кручу-верчу и не могу понять, что у него маузЁровского...
Не дайте помереть непросвещенным...
Логику "точки" ,насколько я понял, надо понимать в том, насколько вещь "закрыла" основную проблему типа конструкции. "Наган" своим надвигом закрыл основную проблему всех револьверов вообще - соосность каморы со стволом и прорыв газов через щель меж стволом и барабаном. Дело не в популярности и востребованности конструкции. Револьвер с тем же надвигом нагановским вполне возможно сделать и на вполне современном уровне со всеми популярными решениями в плане технологии и удобств типа перезарядки барабана.
С Мосей и Калашом в качестве таких "точек" также согласен.
Наверное, включил бы в число "точек" и французскую винтовку МАС36 (для "чистых" болтовиков). Мося - решение для магазинных винтовок с продольно-скользящим затвором вообще.
А обсуждать ,как мне показалось, начали несколько не то, что было заявлено в старте темы.
CalexНаган там не валялся рядом. Мосин.
Моссина-Нагана.
Нумминорих
Наган там не валялся рядом. Мосин.
.
Кто-же спорит 😊
Наши и Бердана научили как нужно винтовки делать . А S&W - револьверы 😊
Наши и Бердана научили как нужно винтовки делать . А S&W - револьверыСтарый спор ,особенно с учётом ,кучи подобных тем.
Где есть куча фоток .Куча бумаг.Проще поискать чем говорить глупости.
PAN horunjИменно.
Старый спор ,особенно с учётом ,кучи подобных тем.Где есть куча фоток .Куча бумаг.Проще поискать чем говорить глупости.
PavlovХорошо, убедили.
На самом деле сходство между трехлинейкой и Маузерами Gew 71 и М1888 гораздо больше, чем между Gew 88 и М1888.Есть книги на эту тему... посмотрите на предложение, которое я подчеркнул красным.
ABZRGНу, с эстетизмом понятно, а почему вы считаете шведскую винтовку финальным пунктом в совершенствовании магазинной винтовки?
Ну, для меню точки выглядят так:Винтовка - с теxнической точки зрения Шведский М/96
С эстетической - Перуанский 1909
PavlovНичего страшного!
Если так вышло, то прошу прощения. МАС 36 сильно отличается от всех магазинных винтовках за исключением Арисаки обр. 38 и позднее. Я думаю проще винтовка быть не может...
Посмотрел я на затвор MAS-36 и впечатлился: ни прибавить, ни отнять. Открыть бы его производство в наши дни в качестве охотничьего, получился бы наикрутейший карабин!
НумминорихВерно, но всё-таки главная проблема револьверов - это боевая скорострельность и перезарядка. У других револьверов она решалась разнообразнейшими способами, включая откидные, сменные барабаны и ускорители заряжания. А у нагана перезарядка настолько неоптимальная, что преимущества по точности, увеличению КПД и отсеиванию паразитных звуков её не перевешивают. А вот его возможный преемник всё-таки может поставить точку в конструкции револьверов, но это будет совсем не Наган.
"Наган" своим надвигом закрыл основную проблему всех револьверов вообще - соосность каморы со стволом и прорыв газов через щель меж стволом и барабаном.
НумминорихЭто ещё французская транскрипция. Именно в ней Мосин с удвоенной "с".
Наган там не валялся рядом. Мосин.
AWNDДа, поскольку одинарное "с" там читается как "з". Что поделаешь - дикари-с 😊
Это ещё французская транскрипция. Именно в ней Мосин с удвоенной "с".
AWNDЕдинственный пакостный, но неустранимый момент - курок внутренний: ни контролировать, ни запереть толком нельзя; вручную, пальцами, не взведёшь и не снимешь с боевого взвода.
Посмотрел я на затвор MAS-36 и впечатлился: ни прибавить, ни отнять.
AWNDДа, я ж и написал, что вкусностями оснастить можно в "рабочем порядке", это не вопрос. Свойства конкретного нашего русского нагана - неважны, важна "фишка" надвига. Основная проблема револьвера как конструкции огнестрельного оружия - в зазоре между барабаном и стволом. И вот как раз её Наган решил оптимальнейшим образом, решив попутно ещё и другую проблемку - соосности каморы и ствола в момент выстрела. И этим "закрыл" револьверную тему вообще.
А у нагана перезарядка настолько неоптимальная
НумминорихКто Вам это сказал?
Основная проблема револьвера как конструкции огнестрельного оружия - в зазоре между барабаном и стволом.
И этим "закрыл" револьверную тему вообще.
[/B]
[/QUOTE]
И почему же тогда ВСЕ производители левервёртов после Нагана о его ревоюционном решении дружно забыли?
CalexЭто очевидно вытекает из самой схемы.
Кто Вам это сказал?
CalexЯ уже предупредил об этом аспекте:
И почему же тогда ВСЕ производители левервёртов после Нагана о его ревоюционном решении дружно забыли?
НумминорихОружейные компании могут ваять какое угодно оружие, револьвер сейчас - уже больше ста лет как устарелая тема. Никто номенклатуру патронов под нагановский надвиг менять не будет. А остальные любители вращающегося барабана будут выбирать в пределах предлагаемого и рекламируемого, то есть образно выражаясь, "жрать что дают". Никого конкретно в револьверах схема такая уже не интересует: есть самозарядные пистолеты.
Дело не в популярности и востребованности конструкции.
НумминорихКому именно очевидно? И главное, зачем?
Это очевидно вытекает из самой схемы.
Кому очевидно?Да пускай человек красноречие тренирует, это же форум 😀
Нумминорих
Оружейные компании могут ваять какое угодно оружие, револьвер сейчас - уже больше ста лет как устарелая тема. Никто номенклатуру патронов под нагановский надвиг менять не будет. А остальные любители вращающегося барабана будут выбирать в пределах предлагаемого и рекламируемого, то есть образно выражаясь, "жрать что дают". Никого конкретно в револьверах схема такая уже не интересует: есть самозарядные пистолеты.
.
Устарелые темы никто не выпускает . Невыгодно . Брать не будут . Со времен создания вундервафли Наганом были созданы наверное десятки различных патронов . Но НИКОМУ не понадобилась ни эта система ни патрон под неё . Ни новый ни существующий . К чему бы это ?
StrelezzЛиворверт сам по себе устарел. Вместе с ещё даже не выпущенными с конвейера новенькими смитвессонами и кольтами. Как тема уже устарел. А насчёт "брать не будут" - берут же. И смитвессоны и тому подобные барабанные анахронизмы.
Устарелые темы никто не выпускает . Невыгодно
В популярности того или иного оружия красота и "ультимативность" конструкции является одним из самых второстепенных факторов. Не мне разжёвывать живущим на западе мощь коммерческой рекламной машины.
Я уже третий раз говорю - что не стоит путать популярность и тираж вещи - и красоту и совершенство её. Бульварную макулатурку тоже вон выпускают гомерическими количествами, но вот к красивой и хорошей литературе это нечто никак не относится...
Нумминорих:Соосность в нём не решена - это миф. У нагана при несоосности ещё больше проблем: гильзу не извлечь... 😛
..., решив попутно ещё и другую проблемку - соосности каморы и ствола в момент выстрела. ...
Costas
У нагана при несоосности ещё больше проблем: гильзу не извлечь...
Расшифруй, пожалуйста, как это происходит.
НумминорихНет, "вкусностями" как раз можно оснастить только с тотальной переелкой всего револьвера.
Да, я ж и написал, что вкусностями оснастить можно в "рабочем порядке", это не вопрос.
НумминорихЛучше хреново попасть, чем хорошо промазать. Так что скорострельность превыше всего.
Основная проблема револьвера как конструкции огнестрельного оружия - в зазоре между барабаном и стволом.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цалех:
[Б]
И этим ъзакрылъ револьверную тему вообще.
[/Б]
[/QУОТЕ]
И почему же тогда ВСЕ производители левервёртов после Нагана о его ревоюционном решении дружно забыли?[/Б][/QУОТЕ]
Потому что стреляли нормальным патроном а не пукалкой.
xwing
Потому что стреляли нормальным патроном а не пукалкой.[/B]
.
Злые языки утверждали , что ежели нагановский патрон попытаться разогнать - то барабан хрен сам отходит . Приходится стучать 😊
Нумминорих
Ливорверт сам по себе устарел. Вместе с ещё даже не выпущенными с конвейера новенькими смитвессонами и кольтами. Как тема уже устарел. А насчёт "брать не будут" - берут же. И смитвессоны и тому подобные барабанные анахронизмы.
В популярности того или иного оружия красота и "ультимативность" конструкции является одним из самых второстепенных факторов. Не мне разжёвывать живущим на западе мощь коммерческой рекламной машины.
Я уже третий раз говорю - что не стоит путать популярность и тираж вещи - и красоту и совершенство её. Бульварную макулатурку тоже вон выпускают гомерическими количествами, но вот к красивой и хорошей литературе это нечто никак не относится...
.
Стесняюсь спросить - а чем устарел ? 😊
Из ниши "всю жисть заряженным валяемся в ящщике стола " и "гуляем с хозяином" револьвер не вытолкнуть .
Это как эра динозавров : большинство вымерло - но крокодилы до сих пор живут и здравствуют . Револьверы ушли из армий и полиций . А как оружие самообороны - лучше и не надо .
Как весна, так о нагане. Всё правильно! 😊
Весна, весна...пора ставить жирную ТЧК.
VVLразвальцованый пулей край гильзы становится ассиметричен,что делает нормальную экстракцию невозможной .Где-то в коллекции было пару стреляных гильз с кривыми дульцами .Судя по следам -выбивались из барабана молотком .
Расшифруй, пожалуйста, как это происходит.
выбивались из барабана молоткомА были здесь товарищи, утверждающие, что у Нагана гильзы или сами выпадают, или нужен легкий нажим палцем на дульце и все - быстрее всяких Кольтов-мольтов получается.
PavlovМогу подтвердить. Но тока для спортивных патронов, где джоулей как у обычной мелкашки.
у Нагана гильзы или сами выпадают, или нужен легкий нажим палцем на дульце и все
В ТОЗ-36 гильзы пальцем выкидываются без усилий в отличии от Нагана и дырки в мишени как дыроколом - красиво и аккуратно!!!
Pavlovэто-не компетентные товарищи.Больше практики ,меньше пафоса .Половина мифов и голословных утверждений испарится как дым.
А были здесь товарищи, утверждающие, что у Нагана гильзы или сами выпадают, или нужен легкий нажим палцем на дульце и все - быстрее всяких Кольтов-мольтов получается.
SHIZUKA
это-не копетентные товарищи.Больше практики ,меньше пафоса .Половина мифов и голословных утверждений испариться как дым.
.
Суровые фанаты Нагана могут ствол пальцами выкрутить .
Что им какие-то гильзы ... 😉
Calex
Могу подтвердить. Но тока для спортивных патронов, где джоулей как у обычной мелкашки.
Еще надо сравнить точность изготовления барабанов ТОЗ-36 и нагана.Особенно если наган 1942-43 г.в.
А с перествольного спортивного нагана гильзы могут и под своим весом выпадать, но опять же-мощность спортивного патрона и точность изготовления и отладки перествола.
Дорогой, кстати, очень был.
SHIZUKA
развальцованый пулей край гильзы становится ассиметричен,что делает нормальную экстракцию невозможной .Где-то в коллекции было пару стреляных гильз с кривыми дульцами .Судя по следам -выбивались из барабана молотком .
В исправном Нагане - такого не должно быть.
Гильза, если выстрел был нормальным патроном, не раздувалась и не становилась шире (или ассиметричной). И или выпадала сама, или надо было слегка стронуть с места толкнув пальцем дульце гильзы.
На некоторых спорт. револьверах были специальные толкатели.
Гильза имеет небольшую конусность от донца до середины гильзы и если нет развальцовки, то проблем с экстракцией просто не должно быть.
Не надо делать глобальные выводы на основании одного, или нескольких, задроченных образцов, которые неизвестно как хранились, как использовались, какими патронами из них стреляли и каким образом образовался разгар ствола в месте входа дульца гильзы.
Насчёт самого надвигания - было ли это выдумкой Наганов, или заданием русских - неизвестно.
Может, как уже и говорилось на Ганзе несколько раз, выдумали Наганы а ТТЗ подогнали под почти готовый рев-р.
Например сейчас, такой револьвер отлично подойдёт для спорта.
Как военный - я бы лично выбрал любой другой рев-р калибром 9 или 10 мм, с 6 патронами и без надвигания. Таких рев-ров всегда было полно.
Господа, не надо начинать нагано-срач.
Все и всё уже знают и понимают. и каждый останется при своём мнении. 😊
Woodpecker-600
В оружейной механике поставили - образно выражаясь - точку:
Мосин - в "болтах"
Наган - в револьвере
Калашников - в автоматах
Под точкой понимаем - простоту и надежность (рациональность и эффективность), которую можно обернуть в тюнинг, но лучьше по ТТХ (КПД) уже не сделаешь...
Скажите пожалуйста "за" и "против" по вопросу темы
Вот пример, того, как сам первый вопрос темы, является неправильно заданным.
Ведь в оружии, вообще "точка" означает смерь.
Мосин, винтовка созданная, фактически комиссией, предназначенная решить одну проблему - вооружить русскую армию.
Это было достигнуто.
Дальнейшего развития, за исключением вариаций, драгунская, карабин и пр. не получила по объективным причинам.
Свою роль выполнила, но развития коммерческого не имела (по понятным причинам, и они назывались неоднократно).
как охотничье оружие - только как фроловки, промысловое, а в принципе как просто сброшенного армией оружия.
Производство в других странах - всего несколько.
Наган - я уже сказал чуть выше. Решение интересное, но никем не принятое.
Насколько я помню в заключительных документах между Россией и Наганом был пункт, по которому он не имел права производить рев-ры с надвиганием для других стран.
А никто, собственно, и не страдает.
АКМ - также, АБСОЛЮТНО однозначно был заточен на вооружение большой армии. И эту задачу он ВЫПОЛНИЛ.
И будет выполнять. всегда и везде.
Тут никакой точки нет вообще, т.к. и сам АК можно усовершенствовать.
И решения, на которых он основан - настолько универсальны, что сейчас большинство ШВ используют их.
Причём фактически именно в конфигурации АК.
Просто одевают в пластик. используют новые материалы и т.д.
Но идея живёт и развивается.
И вообще никакое оружие не является "точкой" ни как начальной, ни как конечной.
все мастера стоят на плечах предшественников.
Решения забытые полвека назад, могут снова применяться, в новых материалах и схемах.
Вот чтобы я назвал "точкой" так это изобретения немцев - Люгер, С-96, СТГ-44.
Хотя знатоки назовут множество "конечных" моделей и из других стран.
PILOT_SVMкоробку с гильзами я нашел в каптерке ВОХРы одного Питерского ящика .Некоторые из них заинтересовали своим внешним видом,прихватил .
Не надо делать глобальные выводы на основании одного, или нескольких, задроченных образцов, которые неизвестно как хранились, как использовались, какими патронами из них стреляли и каким образом образовался разгар ствола в месте входа дульца гильзы
Не знаю общее состояние оружия у ВОХРОвцев,не сталкивался .Но то что данный отстрел не из копанины или криминального самопала -это точно .Вполне себе штатный наган .
PavlovБольше того, утверждающие, что царские гильзы были толстостенными и никакие эффекты раздутия им не грозили - а вот советские стали удешевлённые, с более тонкими стенками и нуждавшиеся в экстракции просто потому что их раздувало. Написанное ранее про асимметрию дульца гильзы это не опровергает и не подтверждает.
А были здесь товарищи, утверждающие, что у Нагана гильзы или сами выпадают, или нужен легкий нажим палцем на дульце и все - быстрее всяких Кольтов-мольтов получается.
PILOT_SVMНу да, и ничего такого тут нет. В автоматах годов этак с семидесятых ничего не менялось и никто на это не жалуется.
Ведь в оружии, вообще "точка" означает смерь.
PILOT_SVMА я их упустил, какие были причины? По-моему, возможностями экспорта винтовки просто никто не заморачивался.
Свою роль выполнила, но развития коммерческого не имела (по понятным причинам, и они назывались неоднократно).
PILOT_SVMчем он подойдёт? тем что для стрельбы из него надо тренировать указательный палец ведром с водой?
Например сейчас, такой револьвер отлично подойдёт для спорта.
для спорта идеально подойдёт ТОЗ-36, только патрон на более распространённый заменить
AWND
А я их упустил, какие были причины? По-моему, возможностями экспорта винтовки просто никто не заморачивался.
1/ Российские заводы едва справлялись с военным заказом. (вспомните сколько заказов было размещено в Англии, Америке, сколько было закуплено где только могли).
2. Частных фирм не было.
3. две или три страны взяли типа лицензий, но им её передали политически близким.
В общем и целом никакой коммерции.
SHIZUKA
коробку с гильзами я нашел в каптерке ВОХРы одного Питерского ящика .Некоторые из них заинтересовали своим внешним видом,прихватил .
Не знаю общее состояние оружия у ВОХРОвцев,не сталкивался .Но то что данный отстрел не из копанины или криминального самопала -это точно .Вполне себе штатный наган .
Штатный, но задроченный.
Сути дела это не меняет.
SeRgek
1. чем он подойдёт? тем что для стрельбы из него надо тренировать указательный палец ведром с водой?
2. для спорта идеально подойдёт ТОЗ-36, только патрон на более распространённый заменить
1. Стрелять с предварительного взвода.
2. Если это тот у которого патрон 7.62х26 (спортивный короткий), то стрелять из него приятно.
SeRgekPILOT_SVM имеет ввиду наганы,специальные переделываемые под спортивные.(удлинение ствола, ортопедическая рукоять , наладка УСМ и вапще)
чем он подойдёт?
PILOT_SVMСпасибо, хотя, по-моему, это и спорно.
1. Российские заводы едва справлялись с военным заказом. (вспомните сколько заказов было размещено в Англии, Америке, сколько было закуплено где только могли).
2. Частных фирм не было.
3. две или три страны взяли типа лицензий, но им её передали политически близким.В общем и целом никакой коммерции.
1. Военный заказ был избыточен только в относительно короткие периоды. В первые годы, когда требовалось создать мобзапас винтовок, и во времена мировых войн. Всё начало 20-го века (до войны) и большую часть межвоенного периода армейский заказ был относительно мал и заводы могли производить охотничьи версии.
2. Ну и пусть, частный рынок-то был. Главное, чтобы было кому производить, а организационно-правовая форма не столь существенна.
3. Кстати, они, похоже, тоже не проявили успехов в торговле. Хотя торговля лицензионной продукцией редко бывает успешной.
Alterтак они даже смиту древнему проигрывают по всем показателям, не говоря уж о ТОЗ-36.
PILOT_SVM имеет ввиду наганы,специальные переделываемые под спортивные.(удлинение ствола, ортопедическая рукоять , наладка УСМ и вапще)
PILOT_SVMу которого короткий, это ТОЗ-49 емнип, а ТОЗ-36 с длинным, с него даже боевыми можно стрелять, но не долго и гильзы молотком выколачивать.
2. Если это тот у которого патрон 7.62х26 (спортивный короткий), то стрелять из него приятно.
PILOT_SVMтак на предварительном взводе он тоже убогий: жёсткий, короткий с провалом... и регулируется только напиллингом, а это для спортивной стрельбы не гуд, мягко выражаясь, уже лет 50 как не гуд.
1. Стрелять с предварительного взвода.
------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
SeRgekХто стрелял? Я-нет!:0
так они даже смиту древнему проигрывают по всем показателям, не говоря уж о ТОЗ-36.
SeRgekТак этому целая брошюра посвящена, в литературе выложено.
короткий с провалом... и регулируется только напиллингом,
Alterиногда необязательно стрелять, достаточно почитать, например, Льва Ванштейна.
Хто стрелял? Я-нет!:0
Alterну и нафига? когда уже больше 40 лет существуют нормальные модели, с нормальными прицельными приспособлениями, с нормальным регулируемым спуском, с нормальным балансом.
Так этому целая брошюра посвящена, в литературе выложено.
------------------
Чтобы ничего не делать - надо уметь делать всё.
ООО,господа !Вы тут за Наганы.
Вопрос к спецам.
Рант на сколько выступал из каморы.Ой токо не надо меня посылать в поиск за размерами их есть у меня.
Вопрос в другом.
Там на храповом колесе,ДА!Есть как бы площадочка ,выступал рант по высоте за её габариты или был вровень с ней или ниже.
Прошу прощения за ОФ ,ТС не убирайте пост.
Просто не хочу новую тему открывать ,сами знаете ,что будет.
НумминорихОпять таки прошу прощения, но револьверы таки живы. Ибо у них есть свои преимущества, и не вижу смысла их перечислять.
Оружейные компании могут ваять какое угодно оружие, револьвер сейчас - уже больше ста лет как устарелая тема. Никто номенклатуру патронов под нагановский надвиг менять не будет. А остальные любители вращающегося барабана будут выбирать в пределах предлагаемого и рекламируемого, то есть образно выражаясь, "жрать что дают". Никого конкретно в револьверах схема такая уже не интересует: есть самозарядные пистолеты.
Напомню однако, что Наган делал свою конструкцию под ДЫМНЫЙ порох. С возможностью использования и бездымного, но таки под дымный.
А там действительно есть проблема прорыва газов. Ибо механизм они засирают очень быстро. Полсотни выстрелов, и у Вас в руках бесполезная железка, а не оружие. Этот вопрос решен, и тут действительно можно говорить, что поставлена точка.
Пусть и ценою совершенно уёбищного спуска самовзводом. Зато это работает.
Но при использовании пороха бездымного проблема исчезла как таковая.
Осталось в истории и её решение.
Револьверы же как выпускали, так и выпускать будут ещё очень долго.
Calex
Напомню однако, что Наган делал свою конструкцию под ДЫМНЫЙ порох. С возможностью использования и бездымного, но таки под дымный.
А там действительно есть проблема прорыва газов. Ибо механизм они засирают очень быстро. Полсотни выстрелов, и у Вас в руках бесполезная железка, а не оружие. Этот вопрос решен, и тут действительно можно говорить, что поставлена точка.
Пусть и ценою совершенно уёбищного спуска самовзводом. Зато это работает.Но при использовании пороха бездымного проблема исчезла как таковая.
Осталось в истории и её решение.
"Наган" сделан под бездымный и именно этим вызвано надвигание барабана.
NORDBADGERДа ну? И какие же уникальные свойства бездымного пороха такое решение диктуют?
"Наган" сделан под бездымный и именно этим вызвано надвигание барабана.
Не проще было просто пару порошинок на прорыв газа в патрон подсыпать? Как до сей поры и делают, кстати.
Calex
Да ну? А не проще было просто пару порошинок на прорыв газа в патрон подсыпать?
Да, да. А в первую очередь это было вызвано "устранением разгорания устья ствола" из-за бездымного пороха, плюс устранение возможности случайного выстрела при недовёрнутом барабане, ну и упоминавшееся устранение загрязнения нагаром. Сказочники Юрлов и Филатов, 1896 г. 😊
NORDBADGERв первую очередь это было вызвано "устранением разгорания устья ствола" из-за бездымного пороха, плюс устранение возможности случайного выстрела при недовёрнутом барабане, ну и упоминавшееся устранение загрязнения нагаром.
То биш, в первую очередь устранение реально не существующей проблемы.
Во вторую проблемы реальной, но свойственной уже отжившему своё дымарю.
И это точка в оружейной механике?
Calex
То биш, в первую очередь устранение реально не существующей проблемы.
Честно говоря не знаю насколько это не было проблемой для револьверов в те годы, в частности для России. Может быть всё же недостаток опыта использования таких порохов сыграл злую шутку.
Calex
И это точка в оружейной механике?
Это я не спорю и не обсуждал, и не предлагал.
NORDBADGERЭто скорее всего.
Может быть всё же недостаток опыта использования таких порохов сыграл злую шутку.
Calex
А там действительно есть проблема прорыва газов. Ибо механизм они засирают очень быстро. Полсотни выстрелов, и у Вас в руках бесполезная железка, а не оружие.
при таком методе заряжания полсотни выстрелов это пол дня, с таким подходом немцы ещё раньше точку поставили 😀
SeRgekпри таком методе заряжания полсотни выстрелов это пол дня, с таким подходом немцы ещё раньше точку поставили 😀
.
Какие полсотни ?
Когда Наган обсуждали , говорили что стрелку вооруженному наганом - 7 штук выше крыши . Перезарядка в бою не нужна .
Мол , оружие вспомогательное , и если 7 патронов не хватило то не хватит и 17 . Ну и так далее ... 😊
Так какая разница какой порох ?
StrelezzА кто ездит на Москвиче - все поголовно убеждают себя (и других пытаюца 😊) что иномарка им не нужна. 😊
Когда Наган обсуждали , говорили что стрелку вооруженному наганом - 7 штук выше крыши . Перезарядка в бою не нужна .
StrelezzИ кто же кому, простите, "вспомогал" револьвером? Офисер пихоте? Не смешно даже.
оружие вспомогательное , и если 7 патронов не хватило то не хватит и 17
С др. стороны, раз наган принимали - значит таки видели в ем какой-то смысел.
Что однако, не мешает ему оставаться одной из уникальных, "с фишкой" архаичных конструкций, типа револьверов с двумя рядами камор в барабане.
Не ,ну а чё!На вопрос ответить, или все чиста теоретики типа меня собрались.
Господа американцы ,помогите будьте добры!
b4now
И кто же кому, простите, "вспомогал" револьвером? Офисер пихоте? Не смешно даже.
С др. стороны, раз наган принимали - значит таки видели в ем какой-то смысел.
.
.
Типа , главное оружие оффисера - это свисток . Зольдатами управлять . А пишталет ( в смысле -наган) это для форсу . Ну или там дезертира пристрелить . Ну или какой басурман выскочит из-за угла ...
И смысел быстрой зарядки при таком раскладе ? Куды спешить-то ...
А наган принимали патаму как оффисер сущщество не токмо высшего порядка . Но и зело нежное ... Нипадсилу оффисеру было носить Смит . Да и шиппко устарел уже ... Перед супостатом неудобно-с . Вынешь - а оне ржать-с начнут-с . И нанесут офицеру травму душевную ... Нехорошо-с ... 😊
CalexПроблема реально существует. Если бы пороховые газы при выстреле каким нибудь магическим волшебным образом не прорывались в зазор между стволом и барабаном, а шли все до послдедней молекулы в ствол, то - да, проблемы бы не существовало.
То биш, в первую очередь устранение реально не существующей проблемы.
То, что тут называется громко "проблемы не существует" означает лишь только то, что с этим прорывом просто мирятся, делая вид что его как бы нет. Для обычного юзеря этого хватает - и ладно. Компромисс. Но проблема - не исчезла.
К слову сказать, любопытно было бы узнать, как бы та несоосность, которую "переварил" наган (показанные ранее гильзы "со смещением дульца") - сказалась на "наманых" ливорвертах.
Развернувшийся тут "наганосрач" к теме не имеет отношения вообще. А тема о том, что после нагана в револьверах уже нечего делать, нечего изобретать; после калаша в автоматах (на западе относимых к "штурмовым винтовкам") - то же самое, нечего делать уже, остается приделывать необязательные "свистелки и перделки" и вылизывать "дизайн".
А в винтовках - то же самое после МАS36 и моси.
Конструктивное совершенство, которое уже не превзойти.
StrelezzТо то британцы душевно травмировали немцев своими веблейскоттами во вторую мировую... 😀
Да и шиппко устарел уже ... Перед супостатом неудобно-с . Вынешь - а оне ржать-с начнут-с . И нанесут офицеру травму душевную ... Нехорошо-с
Нумминориха для какого не хватает? дико интересно для каких сверхзадач не хватает?
Для обычного юзеря этого хватает - и ладно.
Нумминорихне знаю про МАС-36, но мосинка.... мдааа...
А в винтовках - то же самое после МАS36 и моси.
Конструктивное совершенство, которое уже не превзойти.
SeRgekКрасивая как внешне, так и конструктивно винтовка.
мосинка.... мдааа...
Нумминорихочень субъективно
Красивая как внешне
Нумминорихну не знаю...
так и конструктивно винтовка.