Как пример из множества - то что есть обозримого до 1 сентября 1939 г. - красиво (на бумаге, в отдельных образцах и на парадах).
Когда начмнается война и как ее основа - бой, вся эта красота исчезает и наступает новое время - поиск опыта прежних битв и "конструкций на коленке"
Почему так?
несовсем смысл понял. ну как пример. всякие артисты как правило в армиях не служившие ну очень любят в кино сниматся в роли всяких ремб и командиров шестых рот. кстати был какой то фильм где один такой актеришка амерский попал в реальную заварушку гдето в пакистане или в африке.
Так везде.Все решает начальство,а оно всегда глупое,в большей или меньшей степени.В военное время глупость в важных вещах становится нетерпима,а время поджимает.Вот и приходится судорожно-срочно делать что-нибудь приемлемое.
Подозреваю, что не учитывают адреналин у пользователей. Условно: подход "не вижу - не стреляю, вижу - попадаю" в РКККА до Войны вроде как подразумевался(в том плане, что стрелок лупит по солдатам противника, а подавляющий огонь - работа расчёта LG и "максима"), но в в\боевых условиях всё равно вернулись к стрельбе "примерно в ту сторону", компенсирую более низкую точность плотностью пуль на метр.
Когда начмнается война и как ее основа - бой, вся эта красота исчезает и наступает новое время - поиск опыта прежних битв и "конструкций на коленке"Примеры?
Примеры?Несколько коряво, но топично: резкое упрощение в подготовке и тактике.
У СССР: не соврать бы, но рывок в атаку всей ротой разом - это детище военного времен, а ещё в 1938 предусматривалось продвижение атакующей группы под прикрытием огневой(не только пулемётчиков, но и выделенных стрелков).
В США: если довоенных пехотинцев обучали использовать натянутый ружейный ремень в качестве упора при стрельбе из винтовки, то в ходе боевых действий от данного приёма отказались.
sakstorp
Примеры?
Дак вот таже ВОВ. В учебниках и книгах война должна быть красивой и правильной, аккуратно так, все по науке - тактика, стратегия и т.п.
А получился жесткий замес, без всяких правил
Почему так?
Дак вот таже ВОВ. В учебниках и книгах война должна быть красивой и правильной, аккуратно все по наке - тактика, стратегия и т.п.Ага, прояснили... 😊
Ну дык всегда так - готовятся к одной войне, обычно по типу прошлой, а получают совершенно другую, и все наработки летят к чертям.
Ну или под свою тактику,которую нередко по факту приходится резко менять.
А получился жесткий замес, без всяких правилЗамес полюбому всегда жёсткий, а правила диктуют те, кто захватывает инициативу, а захватили её, как не прискорбно, немцы, и с их точки зрения, всё было довольно красиво, где то до Москвы 😛
К сожалению мы всегда готовимся к прошедшей войне, а получив реалии новой приходится либо под нее подстроиться, либо погибнуть.
Так ведь ещё Наполеон говорил, что план битвы действует до первых выстрелов.
А так, во время мира можно выделять больше средств на подготовку солдат и оружия. Отсюда и вся красота. А когда идёт война - ну сами понимайте.
TerMindИ шо, таки где-то кем-то когда-то выделялось?
во время мира можно выделять больше средств на подготовку солдат и оружия.
Гитлером? План Зеенлёве?
Сталиным? Ситуация с пистолетами-пулеметами в предвоенные годы.
И список можно продолжать до бесконечности.
Ситуация с пистолетами-пулеметами в предвоенные годы.И шо Вы обиделись за ситуацию, позвольте спросить?
Ну перед войной "ведущие умы" говорили же что ПП не можуть быть (почему-то) основным оружием пехотного взвода. А оно вононочо.
b4now
Ну перед войной "ведущие умы" говорили же что ПП не можуть быть (почему-то) основным оружием пехотного взвода. А оно вононочо.
А оно шо таки может? И де тогда такое было?
Дык с 43-ево, ПыПыШа, не? Моси тоже остались, не выбрасывать же, но в атаку да на окопы ходить с мосей как-то не тово, ну штык с неограниченым боезапасом, а дальше?
почему-то) основным оружием пехотного взвода.Может быть потому что основным оружием будущего считали самозарядку (и таки некоторые её пользовали всю войну) а п-п с горя по большей части?
Ну мож кому и горе, а взгляды на ПП ДО и ПОСЛЕ войны - таки изменились на 180'.
И появление АК/АКМ в значительной степени связано именно с етим фактом - авто-поливалка "от пуза" для боев в основном накоротке - дб основным оружием взвода пехтуры.
b4now
Дык с 43-ево, ПыПыШа, не? Моси тоже остались, не выбрасывать же, но в атаку да на окопы ходить с мосей как-то не тово, ну штык с неограниченым боезапасом, а дальше?
Не. 😊
а-а. 
Ну мож кому и горе, а взгляды на ПП ДО и ПОСЛЕ войны - таки изменились на 180'.строго говоря после войны как раз от ПП и отошли значительно, в пользу СКС и АК... одно карабин, второе карабин с автоогнем, и никак не поливалка, если из ак выпускать столько же как из ппш он тупо перегреется.
невероятно. 😊
так может оружие под тактику разрабатывается и принимается?
Или тактика разрабатывается под оружие, неизвестно откуда взявшееся?
А с ПП было именно так.
b4now
невероятно. 😊
А с ПП было именно так.
Что так? ПП никогда не был основным оружием взвода.
b4nowДа ну? Сколько помню - то немцы создали ПП во время ПМВ, как раз для чистки окоп врага. Тоесть оружие под тактику разрабатывался и принимался.
невероятно. 😊
так может оружие под тактику разрабатывается и принимается?
Или тактика разрабатывается под оружие, неизвестно откуда взявшееся?
А с ПП было именно так.
b4nowУ нас 9 на роту у немцев 5, больше нужны они? Самозарядки нужны и их у нас было. Правда немцы потом отняли
Ситуация с пистолетами-пулеметами в предвоенные годы.
Ипр88Потому что ими самозарядки замещали, дешевле они были в производстве.
строго говоря после войны как раз от ПП и отошли значительно,.
Все что думали и делали до 22 июня 1941 г. горело ярким пламенем и черным дымом...
Все что думали и делали до 22 июня 1941 г. горело ярким пламенем и черным дымом...Основательнее надо набрасывать 😛
А чё не так-то?
Новая война всегда немного другая чем та, к которой готовились.
перед 1МВ, винтовки были длинней. Не было ручных пулемётов. Не было ПП.
В ходе войны перешли на карабины. Ввели РП, и специально для окопных "стрелок" ПП.
Между войнами - дальность огня из ПП сочли недостаточной для полевого боя.Во время 2МВ, ПП стали "популярны: в СССР из-за дешевизны производства - штамповкой. Винтовок, элементарно не хватало.
В США И Англии, нужно было оружие ближнего боя для мотопехоты и десантников.
После 2МВ, опять признали дальность боя ПП недостаточной.Впрочем - ситуация не изменилась. Уже склько войн прошло. И больше нигде ПП не становился основным оружием. Разве что только у партизан.
Винтовок, элементарно не хватало.Болтовка дешевле ПП обходилась.
Болтовка дешевле ПП обходилась.разве? технологически прощще отштампавать ппш или тем более ппс, где из деталей требующих обработки металлов резаньем только ствол и затвор.
а на той же мосе штампованых деталей негусто, а даже упрощенную коробку надо и точить и фрезеровать и пр...
ППШ в 41ом 500руб стоил осталось найти себестоимость Мосинки.
Rus-sБолт - точить-фрезеровать надо. А ППШ штамповка и сварка. И дело не в стоимости (весьма условной) а в производительности. Когда на фронт ушли лучшие токари-слесари, дети и бабы вместо них, просто не смогли точить "болты" с 5% брака. А дай бог - с 50%.... Ведь не просто так ППШ моментально вытеснил "точёный" ППД.
Болтовка дешевле ПП обходилась.
просто не смогли точить "болты" с 5% брака.и напилингом подгоняли магазины к ППШ. Очень высокая производительность.
Rus-sНапилингом может работать любой ПТУшник, с 2-мя классами образования.
и напилингом подгоняли магазины к ППШ. Очень высокая производительность.
Штамповать на прессе половинки затвора-барана-магазина, можно научить даже шимпандзе.
Точить детали "болта" на токарном-фрезерном - может ТОЛЬКО высококласный рабочий. ПТУШник - не сможет.
Макак - тем более.
Баба из трудармии... да она сама себя на шпиндель намотает...Отскребай потом.
...
так что вполне реально - ППШ, может и дороже и металлоёмкий относительно Мосинки. НО более технологичный и массовый. Тем более - рожковый магазин вроде решил проблеммы с совместимотью.??
Rus-sВ 1941 году винтовка обр.1891/30 года стоила 163 руб. Ну и штык тоже чего-то стоил (сейчас не скажу сколько - нет рядом конспекта). Большая стоимость ППШ в 1941 году (500 руб) объясняется нахождением его в этом году в периоде освоения - так всегда бывает, пока не "устаканится" производство: не наработаются наиболее короткие технологические цепочки, кооперация, не наберет опыт персонал. Но уже в 1943 году ППШ стоил 140 руб, а трехлинейка - 100 руб. Так что винтовка обходилась все равно дешевле ППШ. Объясняется это её большей технологической отработанностью, наработанной за многие десятилетия крупносерийного производства.
ППШ в 41ом 500руб стоил осталось найти себестоимость Мосинки.
БудемЖитьСпасибо.
flipper-sА АК - сын Моси и ППС. Звучит смешно, но так оно и есть.
вполне реально - ППШ, может и дороже и металлоёмкий относительно Мосинки. НО более технологичный и массовый.
АК - сын Моси и ППС.СТГ сын МП и Маузера?
Ну можно и так повернуть, за исключение того, что "гиникологию" образца надо протащить по двум веткам сразу - по родословной патрона и по конструктиву пациента.
Смотрим в анамнез штурмака - перекос затвора (падающий затвор, по др. терминологии), а предполагаемый папашка-маузер - повотротник, уже явно сынок "нагулян".
А уж с емпехой у штурмака так и вапще ничо опщива, кроме технологии штамповки, которая в емпехе присутствовала на уровне "можно еще и так" - чего стоит одна только фрезерованая гофра на трубе ствольной коробки - ето же уму нерастяжимо, для воен.времени-то! - а в штурмаке штамповка всего и вся - уже просто оперная ария.
По патрону штурмака чуть веселее получается - появился он изза гуевой баллистики пара9мм на дистанциях около и свыше сотни метров, в отцах его укороченый винтовочный 792.
Кстати, кто у кого потырил термин, мы у них или они у нас?
------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.
Ну можно и так повернуть, за исключение того, что "гиникологию" образца надо протащить по двум веткам сразу - по родословной патрона и по конструктиву пациента.
Смотрим в анамнез штурмака - перекос затвора (падающий затвор, по др. терминологии), а предполагаемый папашка-маузер - повотротник, уже явно сынок "нагулян".
А уж с емпехой у штурмака так и вапще ничо опщива, кроме технологии штамповки, которая в емпехе присутствовала на уровне "можно еще и так" - чего стоит одна только фрезерованая гофра на трубе ствольной коробки - ето же уму нерастяжимо, для воен.времени-то! - а в штурмаке штамповка всего и вся - уже просто оперная ария.
По патрону штурмака чуть веселее получается - появился он изза гуевой баллистики пара9мм на дистанциях около и свыше сотни метров, в отцах его укороченый винтовочный 792.
Кстати, кто у кого потырил термин, мы у них или они у нас?
терминчего?
уко роче н ый
От них.
Ну логично, потому что наш "укорченый" от какого патрона укорот?
от какого патрона укорот?Да, выступающий фланец все портит.
В 1941 году винтовка обр.1891/30 года стоила 163 руб. Ну и штык тоже чего-то стоил (сейчас не скажу сколько - нет рядом конспекта). Большая стоимость ППШ в 1941 году (500 руб) объясняется нахождением его в этом году в периоде освоения - так всегда бывает, пока не "устаканится" производство: не наработаются наиболее короткие технологические цепочки, кооперация, не наберет опыт персонал. Но уже в 1943 году ППШ стоил 140 руб, а трехлинейка - 100 руб. Так что винтовка обходилась все равно дешевле ППШ. Объясняется это её большей технологической отработанностью, наработанной за многие десятилетия крупносерийного производства.а по станко-часам нет данных? сколько шло на мосю и на ппш.
Ипр88Прочтите хотя бы базовую литературу, например Болотина, там есть ответы на многие вопросы, в том числе и этот.
а по станко-часам нет данных? сколько шло на мосю и на ппш.
болотина под рукой нет да и не нравится он мне, политически ангажирован...
Полигонные испытания и технологическая оценка предъявленных к рассмотрению образцов в конце ноября 1940 г. показали, что при близких боевых качествах обоих проектов пистолет-пулёмет Шпагина был намного более технологичен в производстве. Для производства необходимых 87 деталей требовалось 5,6 станкочасов, в то же время для производства 95 деталей ПП Б. Г. Шпитального требовалось 25,3 станкочасов, то есть почти в пять раз больше.
по мосе пока не до искал
Ипр88Ну, при отсутствии кухарки ... любят и поваренка. Честно говоря, я не нашел в этом весьма достойном источнике особой политической ангажированности (уж не знаю, что Вы под этим понятием имеете ввиду). А кроме того, даже в архивных документах можно найти достаточно политических акцентов. И если по этому признаку их отсеивать, то что-же останется? Оружие создавалось и жило в конкретном историческом периоде, и все это накладывало отпечаток на печатные тексты. И в иностранных источниках (особенно американских) тоже немало очень тенденциозных материалов - советские просто отдыхают. Так что нужно уметь отсеивать полезную информацию от "воды", чем бы она не была.
не нравится он мне, политически ангажирован...
И если по этому признаку их отсеивать, то что-же останется?Благонравов. Политики нет вообще, а информаци больше. Жаль под рукой нету...
В Благонраове только железо описано и немного его анализ. Технико-экономических показателей в нем нет. Так что если очень нужно - пойдет любой более-менее адекватный источник.
да в жопу ету "иканомеку", дала давно забытых лет, преданья старины глубокой.
еще ни одна война во всемирной истории не была проиграна от того, что посреди войны в арсеналах вдруг закончились стволы, или что у кого-то были слишком дорогие винтовки.
b4now?
еще ни одна война во всемирной истории не была проиграна от того, что посреди войны в арсеналах вдруг закончились стволы,
Крымская компания. 1853-55. Закончились крепостные орудия. И нарезные ружья.
Русско-Японская. Закончились корабли.
Гражданская война в СаСШ - у южан закончилось ВСЁ. Винтовки, пушки, корабли. А также продукты и деньги.
Та ви шо? Ви САМИ верите в то что вы пишете тут?
Да, турецкие английские штуцера крыли наши пищали как бык овцу. И чо?
Ну положили царские дятлы пару мелеонав "лишних" солдат, и прокатило.
Зато сыканомели!
И к чему-чему, говорите, привело поражение в Крымской кампании?
РЯВ. Ко-ра-бли. Вин-тов-ки. И смысл один и тот же и даже звучит похоже! Вот правда же?
у южан закончилось ВСЁ?
b4now
Та ви шо? Ви САМИ верите в то что вы пишете тут?
b4nowПоходу, да. Даже солдаты (за)кончаться стали.
у южан закончилось ВСЁ?
Напомните ХОТЬ ОДНУ _крупную_ битву, выигранную северянами - при полном достатке солдат и екипухи?
b4nowДа соббсно и ничё. 😊 Если англо-франки заворачивали ласты от тифа-дизентерии. То русские (особенно "белая кость\голубая крофф) от штуцерных пуль.
Да, турецкие английские штуцера крыли наши пищали как бык овцу. И чо?И к чему-чему, говорите, привело поражение в Крымской кампании?
РЯВ. Ко-ра-бли. Вин-тов-ки. И смысл один и тот же и даже звучит похоже! Вот правда же?
у южан закончилось ВСЁ?
Поражение привело к винтовке обр. 1859 года. Правда в Европе уже переходили на казнозарядки.
...
Даже после падения Артура - война продолжалась. Как только Рожественский потопил под Цусимой свою эскадру, сразу начались мирные переговоры.
...
b4nowСеверяне могли без труда восполнить потери оружия. Южане - не могли. Будь у янки такая-же примитивная производственная база как у южан - победил-бы юг.
Напомните ХОТЬ ОДНУ _крупную_ битву, выигранную северянами - при полном достатке солдат и екипухи?
Итого - Юг прокакашил совсем не от хреновости своих ружбаек или там их дороговизны и малого количества. ЧТД.
И совсем не от невосполнимости потерь - хоть в воен.силе, хоть в оружиях, а задавили северяне конфедератов чисто економически - переиграли втемную, раз воен.силой победить не получалось.
А потом и легенду красивую придумали - дескать, мы радость хотели доставить вам, рабов ваших освободили, пока вы там воевали-коловродили, узюрпаторы неумытые.
И причина-то войнушки - совсем в другой стороне была, а совсем не в расхождениях взглядов на вопрос рабовладения.
В каком году, говорите, было отменено рабство в северных штатах - указом того же самого Линкольна?
Так что войны всегда "выигрываются" не на переднем крае, где главный театр, а там, за кулисами.
Для пущей наглядности давайте скакнем как блоха на машине времени в другое время - Вторая мировая.
Уж и техника у немцев была - от пулеметов до танков-самолетов - ну страх и ужасть, изрядно круче той, что выкатил СССР. И штурмак придумали, и ракеты успели. И чо?
Значит таки не оружия решают исход? Хотя таки оружия имеют и значение и влияние. Раз не оружия - тогда что?
Думаю, тема подходящая дабы "излить"... 😊 Прочитал тут недавно труд Владимира Фёдорова "Холодное оружие". Опечалился... Ведь что из него следует?
1.Что вот воевала-воевала Русь-матушка, вооружалась-вооружалась и даже сабель делать не научились нормальных! Да что сабель, пику нормальную не могли сделать! "Воины-рукопашники"... Неудивительно, что как писал незабвенный псих Купцов А.Г. хозяйственно-бытовой тесак кавказских чурок(шашка) показался в русской кавказской армии верхом совершенства холодного оружия! Эх, Россия--((С)"странная страна, клубок противоречий дерзкий, не раскусили нихрена, её ни Кащенко, ни Сербский").
2. Про самого Фёдорова сложилось тоже определённое мнение. -- Мудак! Если я правильно понял ситуацию, то это именно благодаря этому самому Фёдорову в век пулемётов(а работа написана уже после русско-японской в 1905г) русская(советская) пехота продолжала бегать с винтарём с неснимаемым длиннющим штыком--под него было пристреляна винтовка.
Такие вот невесёлые мысли... Может я чего недопонял, просветите?
b4now😊
Итого - Юг прокакашил совсем не от хреновости своих ружбаек
Мне кажется - Юг (кроме всего прочего),в самом начале, не хотел полного разгрома янки. Вроде наших казаков в гражданскую - дошли до Царицина, а дальше ни ногой. Так и южане - несколько раз могли сровнять Вашингтон, с землёй. Но не сравняли. Пожалели.
b4nowЖелание победить.
Значит таки не оружия решают исход? Хотя таки оружия имеют и значение и влияние. Раз не оружия - тогда что?
Пожалели.Себя.......
. Если я правильно понял ситуацию, то это именно благодаря этому самому Фёдорову в век пулемётов(а работа написана уже после русско-японской в 1905г) русская(советская) пехота продолжала бегать с винтарём с неснимаемым длиннющим штыком--под него было пристреляна винтовка.Фёдорова пинать бы не стОит:
Такие вот невесёлые мысли... Может я чего недопонял, просветите?
-в военных верхах РИ консерваторов хватало и без него. Тот же товарищ Драгомиров не видел особого смысла в картечницах - "«Если бы одного и того же человека нужно было убивать по несколько раз, то это было бы чудесное оружие: На беду, еще не находилось таких музыкантов, которые были бы в состоянии переменять направление ствола десять раз в секунду.Да если бы и народились, то какой дурак подставит толпу?»."
-Дистанции начала перестрелки подразумевались(хотя бы теоретически) несколько бОльшими, чем сейчас - те же 600-700 метров - это расстояние, на котором можно визуально распознать цель размером с человека (причём эта цель не превышает по ширине мушку), а тогда планировалась в том числе и залповая стрельба подразделением с дистанции более километра. Так что однообразие пристрелки казалось важнее удобства.
По штыку ещё момент: отчего-то и на последнем карабине Мосина(обр 1944) и на СКС штык выполнен откидным.
НР-43А вот вслучае с этими откидными штыками я пожалуй соглашусь с Фёдоровым -- раз уж решили сделать штык откидным*(неснимаемым), то накой было делать его клинковым?-- Что б потяжелее оружие было?
По штыку ещё момент: отчего-то и на последнем карабине Мосина(обр 1944) и на СКС штык выполнен откидным.
А вот вслучае с этими откидными штыками я пожалуй соглашусь с Фёдоровым -- раз уж решили сделать штык откидным*(неснимаемым), то накой было делать его клинковым?-- Что б потяжелее оружие было?К карабину Мосина обр 1944г. штык был игольчатый, как и к перовым сериям CRC/ На симоновский уже после принятия на вооружение велели в клинковый перепилить. Ходит такая байка (источника не привожу, ибо со слов), что клинковый штык планировали делать оксидированным(чтоб не ржавел), но "заказчики" настояли на полированном, дабы блеском своим внушал ужас неприятелю. Легенда, скорее всего.
Если серьёзно подозреваю две причины:
-важное: сделать раневый канал пошире и дать возможность бойцу работать секущими ударами, а не только колоть
-опционное: якобы, ранения от игольчатого штыка лечить труднее, из-за чего он был запрещён какой-то конвенцией о средствах ведения войны. При этом самого текста документа не приводят.
НР-43Ну, про секущие удары штыком это такой же прикол, как и про конвенцию о запрещении игольчатого штыка. Ни того ни другого в природе не существует 😊 !
Если серьёзно подозреваю две причины:
-важное: сделать раневый канал пошире и дать возможность бойцу работать секущими ударами, а не только колоть
-опционное: якобы, ранения от игольчатого штыка лечить труднее, из-за чего он был запрещён какой-то конвенцией о средствах ведения войны.
А зачем делать раневой канал пошире? -- Что б труп выходил кошерным? 😊
Считаете, что удар заострённой кромкой не так опасен, как боковой поверхностью штыря? Не, ну я понимаю, что клинковым штыком что-либо обрубить супостату не получится, но переход именно на плоские штыки ещё в конце 19-го начался. В этом плане консервативнее оказались россияне и французы- до упора игольчатый штык был. Да и то - ещё до ВОВ на АВС и СВТ клинковый сочинили. Не знаю, чего было больше: экономических соображений(нафига платить за две железяки, когда можно совместить в одной, или же стремление "не отстать" от соседей.
А зачем делать раневой канал пошире?Может, чтобы быстрее от кровопотери ослабел. Хотя встречал и такую гипотезу, что плоский штык просто сложнее поломать.
НР-43Я так полагаю, что рукопашная с использованием даже холодного оружия(а уж с огнестрельным и подавно) не может продолжаться так долго(по несколько минут) что б раненый успел ослабеть от кровопотери...
Может, чтобы быстрее от кровопотери ослабел.
НР-43Считаю, что никто в реальной рукопашной не станет демонстрировать классическое фехтование и думать как бы поизящнее полоснуть кромкой штыка. Не те условия... Всё до предела упрощено.Поле зрения сужено. Вот штык и его надо воткнуть в противника(если вдруг нет времени перезарядить винтовку). А нож (хозяйственно бытовой) из любого штыка никакой. Просто потому что это штык и больше не для чего он не годится... Так чего ж извращаться и идти против природы? -- Если иметь штык, то только игольчатый. А в наше время на автоматическом оружии штык вообще глупо смотрится...
Считаете, что удар заострённой кромкой не так опасен, как боковой поверхностью штыря? Не, ну я понимаю, что клинковым штыком что-либо обрубить супостату не получится,
НР-43
НР-43
Федоров на этот счет по-моему в точку попал 😛
b4now
Напомните ХОТЬ ОДНУ _крупную_ битву, выигранную северянами - при полном достатке солдат и екипухи?
Битв там было много и :
Учитывая, что большинство промышленных предприятий находилось на севере страны, Линкольн логично предположил, что данный факт вынудит конфедератов обратиться за помощью в обеспечении своей армии оружием к Европе. С целью недопущения этого он объявил о блокаде побережья от Южной Каролины до Техаса, а вскоре, узнав о присоединении к Конфедерации штата Вирджиния, а также о готовности сделать подобное Арканзаса и Северной Каролины, объявил блокаду и этих штатов.
Между тем, продолжавшаяся уже второй год война вызывала теперь гораздо меньше энтузиазма как в лагере северян, так и среди их противников - люди были утомлены этой тяжелой войной: новобранцы уже не валили толпам на призывные пункты; наоборот, многие стремились избежать воинской повинности, дезертирство в войсках случалось все чаще; популярность обоих президентов среди народа падала; особенно удручающим было положение южан, ослабленных военными действиями и не имеющими возможности получать помощь извне благодаря устроенной северянами блокаде южных штатов.Битва при Геттисберге считается одним из ключевых событий Гражданской войны - армия Конфедерации, понесшая большие потери, вынуждена была отступать к Вирджинии. Можно сказать, что армия Ли являлась отражением всей армии Конфедерации - истощенной войной и теперь мало способной к дальнейшим серьезным сражениям.В конце войны положение сил мятежников было настолько удручающим, что был издан закон о наборе в армию конфедератов чернокожих; увидевший свет в марте 1865 года документ, обещавший рабам в дальнейшем освобождение, даже обеспечил армии Дэвиса некоторое количество добровольцев, но участвовать в боевых действиях им не пришлось - война окончилась.
Однако сама скорострельность этого оружия вызывала у федерального генералитета сомнения в его эффективности. Уинфилд Скотт - первый главнокомандующий вооруженных сил Союза - был решительным противником снабжения солдат-северян карабинами Шарпса и Спенсера: он считал, что это приведет к бесполезному расходу боеприпасов. Тем не менее после отставки Скотта оба карабина все же заняли свое место в арсенале федеральной армии. Ими были снабжены элитные части Потомакской армии, так называемые Стрелки Соединенных Штатов, составлявшие бригаду полковника Хайрама Бердана. В отличие от обычных пехотных полков Севера солдаты этой бригады набирались не из какого-нибудь одного штата, а по всей стране, и были единственным подразделением, одетым в темно-зеленую униформу. Главным критерием отбора было умение метко стрелять, и, как гласило строгое правило, «ни один человек, который не может попасть в мишень с дистанции 200 ярдов 10 последовательными выстрелами так, чтобы ни одно из этих попаданий не было удалено от <яблочка» более чем на 5 дюймов, не будет принят в ряды бригады>.
Несколько позже, в конце войны, казнозарядными и магазинными винтовками стали вооружать не только элитные, но и обычные пехотные части северян. Так, в армии Уильяма Шермана во время его Атлантической кампании три пехотных полка были снабжены магазинными пехотными винтовками Спенсера - улучшенным вариантом его короткоствольного карабина. Эти винтовки хорошо зарекомендовали себя во время битвы за Атланту и в сражении у Франклина, где вооруженные ими солдаты нанесли противнику чувствительный урон.
Покопипастил трохи. 😊
не может продолжаться так долго(по несколько минут) что б раненый успел ослабеть от кровопотери...Но всё равно на адреналине особо точно в нервный узел/пучёк сосудов не попадёшь, а так - чем шире дырк, тем больше шансов зацепить что-то больнючее, правда, и с выдёргиванием проблем побольше будет. Фотки попадались экспериментального "блокадного" клинкового штыка на трёхлинейку - малой серией в Ленинграде был сделан путём соединения штыковой трубки от моси с куском клинка ШН от СВТ.
как бы поизящнее полоснуть кромкой штыка. Не те условия...Не полоснуть, а, скажем, надавить на лицо/шею подошедшему слишком близко(штыком уже не ударишь)и вцепившемуся в цевьё противнику, чтобы дистанцию разорвать. Правда, судя по довоенным наставлениям в таких случаях подножкой задней предполагалось ронять и таким образом отцепляться. Впрочем, Вы правы - врядли ради статистически нераспространённых ситуаций конструкцию менять стали бы.
ЗЫ: уже в тридцатые годы термин "ближний бой" не подразумевал чистого фехтования штыками и битья прикладами - всему этому предшествовало забрасывание противника ручными гранатами и стрельба в упор. То есть, подразумевается (при штатном развитии событий) добор штыком уже деморализованного и оглушённного противника, а не затяжное фехтование в траншее. В реальности же, чаще всего до рукопашной доходило или на сильнопересечённой местности (у нас в лесах, а у союзников - на густозаросших островах), или в населённых пунктах.
Ещё раз к Фёдорову: у него прямо указывается снижение роли холодняка с конца 19 вв и относительно высокий процент раненых ХО англичан в Нильскую кампанию объясняет тем, что у аборигенов тупо не хватало огнестрела.
По шашке, да не порвут камрады из палаты исторического ХО: на "зарубить бездоспешного пехотинца/конника хватало с лихвой, к тому же по цене и технологичности выгоднее правильной сабли выходило. Меня там другой момент удивил: крепления для ШТЫКА на ножнах драгунской(ЕМНИП) шашки.
читал что штык мосинский сделали чтоб крестьяне не тырили, армия в основном из них и состояла. а мимо такого свинокола никто из них спокойно пройти не мог, кстати маузеровских штыков огрызков до сих пор в деревнях полно. а трехгранник в хозяйстве никому нафиг ненужен. свинью проткнуть это только если его к оглобле привязать...
тоб крестьяне не тырили, армия в основном из них и состояла. а мимо такого свинокола никто из них спокойно пройти не мог, кстати маузеровских штыков огрызков до сих пор в деревнях полно. а трехгранник в хозяйстве никому нафиг ненужен.Хм. Интересно, вон до 80-ых годов 19 века наряду со штыком пехтинец тесачок на поясе таскал, но что-то о массовом утаскивании тесаков обр 1807 года на дембель упоминаний не встречается 😛
Кстати, вот как раз отказ от тесаков и вызван был изменениями в тактике и снижением количества именно рукопашных боёв в ходе столкновений.
Думается вот - а как бы все было если бы встретили немцев на границе как надо?
Хотя если поразмыслять - если бы они знали что мы готовы то не пошли бы. Значит не только знали, что не готовы, но и были уверены, что не примем "вдруг" никаких мер.
Одно точно - то, что "проспали" - сказака для малограмотных слушателей.
Нельзя было проспать такое количество живой силы и техники, собранной и распределнной по всей западной границе СССР (что опровергает байку о том что Гитлер обманул нас планами идти в Индию).
Когда возле границ собирается толпа вооруженных людей, которую каждый день надо кормить достаточно знать на сколько у них еды, чтобы узнать когда они пойдут ее добывать
Woodpecker-600Да нет, ну всё правильно, только матч *резунисты VS сталинисты* уже смотреть неинтересно. 😊
Хотя если поразмыслять - если бы они знали что мы готовы то не пошли бы. Значит не только знали, что не готовы, но и были уверены, что не примем "вдруг" никаких мер.
Alter
уже смотреть неинтересно
Уезжает тема вместе с Землей и памятью
Думается вот - а как бы все было если бы встретили немцев на границе как надо?Ну "как надо" не всегда опыт руководства позволял, да и матчасть тоже. НО если допустить, что дальняя бомбардировочная авиация не применяется строго по уставу, то есть, не для сноса мостов днём и на малой высоте, а для дальних рейлдов по ночам, всё равно красиво бы не получилось: нефтепромыслы в Плоешти и так бомбили, но ничего стратегического (на 41) этим достигнуто не было.
*Когда начмнается война и как ее основа - бой, вся эта красота исчезает и наступает новое время - поиск опыта прежних битв и "конструкций на коленке"
Почему так?*(с)-это тема.
Если пройтись по всем войнам, начиная с Крымской, то как раз опыт оных способствовал прогрессу стрелковки. То бишь, *практика показала*, что есть логично в плане внедрения новых образцов. Если рассмотреть предполагаемую ТС тему ВОВ, то с чем начали эту войну и с чем закончили!?
Опыт прежних битв это в *молоко*, опыт как раз разный, а "конструкций на коленке"?? Ну, хоть одну бы коленочную заценить? 😊
Опыт прежних битв это в *молоко*, опыт как раз разный, а "конструкций на коленке"?? Ну, хоть одну бы коленочную заценить?Миномёты же! Как бы до позиционных боёв особой нужды в чём-то кладущем заряды недалеко и по сильно навесной траектории не было.
НР-43Мы как бы более о стрелковке.
Миномёты же!
НР-43А мужики в 1812 году, в ходе на редкость позиционных боёв и не знали 😊
Как бы до позиционных боёв особой нужды в чём-то кладущем заряды недалеко и по сильно навесной траектории не было.
А мужики в 1812 году, в ходе на редкость позиционных боёв и не зналиНу давайте с периодом определимся: мортиры потребны были при осаде/обороне крепостей по большему счёту, а к концу 19 века как бы в специальной олимпиаде "снаряд/броня" лидировал таки снаряд и крепости стали терять своё значение. Ну и такой момент: существующие тогда мортиры больше заточены на разрушение укреплений сверху(крышу ДОТа проломить), чем на прореживание пехоты, сидящей в траншее 😊
По стрелковке такой момент: оружие под промежуточный патрон. Не то, чтобы "на коленке", но явно изначально не планировалось. На конец 1930-ых в РККА трёхлинейку планировали заменить на самозарядную винтовку Токарева, и именно с этим связано относительно малое распоостранение ПП, а не только с политическими резонами. В США тоже принимали винтовку Гаранда -самозарядную и под винтовочный патрон. Избыточность винтовочного боеприпаса - результат в том числе и выводов из практики.
Ещё момент по недавнему опыту: отчего-то по опыту Ирака и Афганистана возобновилась разработка и производство автоматических винтовок под 7,62х51. Казалось бы, "раненый солдат противника выгоднее, чем убитый" и "боекомплект тяжёл, а отдача не позволяет эффективно стрелять очередями",но ведь вернулся старый концепт в новом виде.
Ну и не в обиду ИПСЦшникам практикам, но красивое "не вижу-не стреляю, вижу-попадаю" тоже не сработает в крупномасштабном конфликте тупо из-за того, что среднестатистический срочник предпочтёт потратить энное количество патронов на "полив" подозрительных зарослей, чем долго и нудно высматривать, а не выскочит ли оттуда противник, чтобы поразить его "в альфу" 😛
НР-43Естественно, ведь одна из главнейших задач огневого боя пехоты является не уничтожение противника, а срыв его боевой задачи, достигаемое за счет снижения эффективности ответного огня, огневое подавление. Проще говоря, нужно не дать противнику возможности "поднять голову", чтобы прицелиться. И упреждение противника в открытии огня (стрельба по зарослям) в этом ключе является важным элементом огневого подавления. А у нас уже прокляли АК за то, что он, дескать, предназначен только для "вбивания наибольшего количества пуль на погонный метр фронта". Нужно рассказать эти байки американским солдатам, уничтоженным сплошным огнем из АК сквозь листву в упор, чьи кости до сих пор лежат во вьетнамских джунглях. То-то они поржут на том свете.
среднестатистический срочник предпочтёт потратить энное количество патронов на "полив" подозрительных зарослей, чем долго и нудно высматривать, а не выскочит ли оттуда противник, чтобы поразить его "в альфу"
НР-43Гобято по-любому с этим был не согласен. 😊
чем на прореживание пехоты, сидящей в траншее
(а там и до винтовочных гранаток дело дошло)
НР-43Финская война 1939 года, гуглим.
На конец 1930-ых в РККА трёхлинейку планировали заменить на самозарядную винтовку Токарева, и именно с этим связано относительно малое распоостранение ПП, а не только с политическими резонами
НР-43Условия боестолкновения определяют и фсё. А когда надо-так вот те:
по опыту Ирака и Афганистана возобновилась разработка и производство
Woodpecker-600
Думается вот - а как бы все было если бы встретили немцев на границе как надо?Хотя если поразмыслять - если бы они знали что мы готовы то не пошли бы. Значит не только знали, что не готовы, но и были уверены, что не примем "вдруг" никаких мер.
Одно точно - то, что "проспали" - сказака для малограмотных слушателей.
Нельзя было проспать такое количество живой силы и техники, собранной и распределнной по всей западной границе СССР (что опровергает байку о том что Гитлер обманул нас планами идти в Индию).
Когда возле границ собирается толпа вооруженных людей, которую каждый день надо кормить достаточно знать на сколько у них еды, чтобы узнать когда они пойдут ее добывать
Читайте мемуары . Гудериан пишет , что выйдя на заданные рубежи танкисты первым делом раскатывали ВВП для птенчиков Герига . И похрену какой ширины штык 😊
Финская война 1939 года, гуглим.Вы про то, что избыток смазки при морозах запарывал автоматику? Было такое дело.
К "на коленке изготовлено под задачу" можно и "Де Лилз" причислить(плод незаконного союза М1911, "Ли-энфилда" и интегрированного ПБС 😊, а так же всякие "либерейторы".
По фотке вопрос: страйкболисты глоумятся, али в Ираке для зачистки зданий вместо дробовика таскают?
НР-43Сравнение попы и пальца в этой интерпретации более мягко. 😊
К "на коленке изготовлено под задачу" можно и "Де Лилз" причислить(плод незаконного союза М1911, "Ли-энфилда" и интегрированного ПБС , а так же всякие "либерейторы".
НР-43Была такая фича, но ...
По фотке вопрос: страйкболисты глоумятся, али в Ираке для зачистки зданий вместо дробовика таскают?
http://www.youtube.com/watch?v=Lq63GlFiCKE
Эти тоже любят страйкбол в Ираке.
НР-43
страйкболисты глоумятся, али в Ираке для зачистки зданий вместо дробовика таскают?
Была тут в разделе где-то отдельная тема про производство в США ППШ - и оригинальных и длинноствольных (по сравнению с оригиналом).
У некоторых янков которые позируют на фото возможно даже и антикварные - военного выпусков
Сравнение попы и пальца в этой интерпретации более мягко.Ладно, не совсем в кассу4 привёл. А вот траншейная катапульта в период GVD именно для осюрпризивания зарывшихся глдубоко тевтонцев - это проканает под корректный пример?
А в Штатах "родные" ППШ продают, или всё-же болгарский клон чаще попадается?
НР-43Примерно как тракторы, переделанные в танки в период ВМВ.
А вот траншейная катапульта в период GVD именно для осюрпризивания зарывшихся глдубоко тевтонцев - это проканает под корректный пример?
НР-43Не знаю, потому что сильно пох. 😊
А в Штатах "родные" ППШ продают, или всё-же болгарский клон чаще попадается?
А в Штатах "родные" ППШ продают, или всё-же болгарский клон чаще попадается?Неужели есть такое? Насколько мне известно в Болгарии ППШ никогда не производились.
На симоновский уже после принятия на вооружение велели в клинковый перепилить. Ходит такая байка (источника не привожу, ибо со слов), что клинковый штык планировали делать оксидированным(чтоб не ржавел), но "заказчики" настояли на полированном, дабы блеском своим внушал ужас неприятелю. Легенда, скорее всего.
Если серьёзно подозреваю две причины:
Ага, и сваливают на Ворошилова с Будённым.
На самом деле было проще: гранёный штык имеет заметную площадь стороны, обращённой к траектории вылетающей пули. Тем самым пуля, проходя мимо стороны штыка, банально попадает под воздействие отражённых, этой гранью, газов. Что приводит к уводу пули с прямолинейной траектории.
Этих прелестей, почти лишён клинковый штык, обращённый лезвием к траетории пули. Не вносит искажений в прицельность.
Потому и поменяли.
Ответ второй - почему штык таки оставили на Мосинке: солдат привыкает к одному виду оружия, его балансу габаритам. Психологически ему проще орудовать одним единственным инструментом во всех случаях боя не теряя время за перестройку моторики
Неужели есть такое? Насколько мне известно в Болгарии ППШ никогда не производились.Оппа. Ошибся малость 😞 С "крынковом" переклинило.
На самом деле было проще: гранёный штык имеет заметную площадь стороны, обращённой к траектории вылетающей пули. Тем самым пуля, проходя мимо стороны штыка, банально попадает под воздействие отражённых, этой гранью, газов. Что приводит к уводу пули с прямолинейной траектории.У того же Фёдорова, ЕМНИП, упоминались опыты по проверке влияния штыка на точность стрельбы. Так вот, теоретически менее влияющие на пулю штыки с отклонением 10-15 градусов от оси ствола на самом деле увеличивали раскачку винтовки, а вот почти параллельный классический так заметно не влиял. Другой вопрос, что на ранних образцах штык винтом должен был подтягиваться, а не только подпружиненным гнетком.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы б4ноw:
[Б]Итого - Юг прокакашил совсем не от хреновости своих ружбаек или там их дороговизны и малого количества. ЧТД.
И совсем не от невосполнимости потерь - хоть в воен.силе, хоть в оружиях, а задавили северяне конфедератов чисто економически - переиграли втемную, раз воен.силой победить не получалось.
А потом и легенду красивую придумали - дескать, мы радость хотели доставить вам, рабов ваших освободили, пока вы там воевали-коловродили, узюрпаторы неумытые.
И причина-то войнушки - совсем в другой стороне была, а совсем не в расхождениях взглядов на вопрос рабовладения.
В каком году, говорите, было отменено рабство в северных штатах - указом того же самого Линкольна?
Так что войны всегда ъвыигрываютсяъ не на переднем крае, где главный театр, а там, за кулисами.
Для пущей наглядности давайте скакнем как блоха на машине времени в другое время - Вторая мировая.
Уж и техника у немцев была - от пулеметов до танков-самолетов - ну страх и ужасть, изрядно круче той, что выкатил СССР. И штурмак придумали, и ракеты успели. И чо?
Значит таки не оружия решают исход? Хотя таки оружия имеют и значение и влияние. Раз не оружия - тогда что?[/Б][/QУОТЕ]
Н-да, незнание истории от американской Гражданской Войны до Второй Мировой.
Значит таки не оружия решают исход? Хотя таки оружия имеют и значение и влияние. Раз не оружия - тогда что?Тактика решает только при сопоставимости вооружения. Грубо говоря, "зерг раш" в реале отчего то не так уж часто рулит - квантунская армия уступала китайцам и корейцам, но гоняла их на пинках. Но опять же, тактика диктует технике. Условно, не упрись РККА в своё время в линию Маннергейма, врядли бы тяжёлые Кв так сходу приняли.
xwingДля пущей наглядности давайте скакнем как блоха на машине времени в другое время - Вторая мировая.
Уж и техника у немцев была - от пулеметов до танков-самолетов - ну страх и ужасть, изрядно круче той, что выкатил СССР. И штурмак придумали, и ракеты успели. И чо?
[/Б][/QУОТЕ][/B]
.
Хотелось бы напомнить , что немцы начали осчусчать что война поехала не туды только когда против них стала воевать бОльшая часть Мира . СССР , США и UK . А то королевство тады состояло не только из Англии . там ишшо была Австралия , Новая Зеландия , Канада и Индия .
Удивительно , что таким колхозом немчегам глаз на жопу натянуть не смогли к осени 42 года ...
.
Про Гаржданскую войну в США - Север имел теоретическую возможность растоптать Юг с первых лет войны. Ужанам повезло на отцаянных генералов а у Северян МакМиллан собрав здоровенную армию просто не хотел воевать. Как только Линкольн смог навести порядок в свпем гнезде генералов Югу и настал карачун. Север был политически несплочен из-за чего в первые годы Линкольну приходилось раздавать генеральские должности из политически соображений хрен знает кому, С самой армией и ее оснашением было все в порядке, но далеко не всем на Севере была нужна ета война. Но при етом сторонники емансипации негров были очень серьезной политической силой на Севере, поетому говорить о том что вопрос рабства не был одной из оричин войны крайнйе неверно.