Насколько я понимаю, согласно официальным данным стремена стали массово использовать в 3 веке н.э. (китайцами). А одомашнивание лошади произошло где-то 5-6 тыс. лет назад.
Чем же объясняется такой разрыв? Получается наши предки такие идиоты не могли придумать очевидное устройство для облегчения езды и конного боя в течении 5 (!) тыс. лет.
Да ведь без стремян просто не получится нанести хороший удар копьем, с лошади просто снесет!
А вот цитата из Википедии:
Изобретение стремени
Во II веке нашей эры в Индии было сделано важное изобретение: к седлу стали приделывать два ремня с маленькими кольцами на концах. Теперь всадник залезал на лошадь, вставив в одно из колец большой палец ноги.
Появление современного стремени
За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло - в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Но двумя веками позже китайцы придумали увеличить кольцо настолько, чтобы в него можно было просунуть всю стопу. Получилось стремя, дающее куда большие возможности всаднику, чем кольцо под палец, пригодное только для упрощения посадки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F
(звучит как бред - придумали "колечко" и только через два (!) века придумали нормальное стремя):
tvshowмы просто привыкли к стремительному прогрессу , раньше было по-другому , разрыв по времени между изобретением лука и арбалета побольше будет чем 200 лет , а устройства вроде родственные
(звучит как бред - придумали "колечко" и только через два (!) века придумали нормальное стремя):
Дык те лошади были чуть поболе осла, там и стремена нах не нужны. С ростом лошади, появилась и соответствующая снаряга. У нас на малой родине конокрады всю жизнь и на нормальных лошадях без седел ездили. Только уздечка с собой за пазухой (свернута и обмотана недоуздком, грызло наружу - типа кистеня, страшная штука) , и куда нибудь в Тверскую область по колхозам шарить.
Просто драпать на краденой лошади- можно и без стремян обойтись. И без седла вообще. А вот драться, рубить сверху вниз и по сторонам, да еще и таранные удары копьем наносить... Неважно, какой величины лошадь- хоть и с осла размером. Не будешь иметь твердой опоры- свалишься (если только ногами в землю не упереться ). Так что ИМХО либо археологи проморгали стремена (скорее всего), или мы серьезно заблуждаемся в реконструкции доисторических времен (а точнее просто мыслим киношными стереотипами)
ну ежели мне не изменяет память, как раз появление стремян и позволило использовать таранный удар копьем. посмотрите на древнегреческих вазах - как там конные изображаются?
shmelev
мы просто привыкли к стремительному прогрессу , раньше было по-другому , разрыв по времени между изобретением лука и арбалета побольше будет чем 200 лет , а устройства вроде родственные
Не, ну не понимаю яяяяяяя! Сидит, значица, какой-нить катафрактарий на коне перед боем, ждет случая свалиться с лошади, после первого же удара и думает. Думает, между прочим, как остаться в живых, т.е. как правильнее сражаться. Наверняка он думает, что надо посильнее сжимать бока лошади, так проще удержаться, потом думает, может привязаться к лошади, не неудобно, так че бы такое замутить? И не делает следующего шага...
И так 5 тыс. лет подряд, пока совместное китайско-индийское предприятие не изобретает ноу-хау.
Аналогия с арбалетом не катит, арбалет - сложное тех. устройство, а стремена?
Была другая тактика конного боя и всего делов. Шашек не было, типа короткие мечи. Лава на лаву не ходили. Пик тоже не було. Короткий дротик рулил. Поправьте.
2Робин Гад. Удирать километров эдак пятьдесят и больше. Без навыка не получится. Да и воровали чтоб кататься. Целое поколение выросло с наколками на руке "ТОК"(тайное общество конокрадов). Но это лирика. С уважением.
Дык я и не отрицаю, что можно кататься на лошадке без стремян 😊 Вон, батя мне рассказывал как сам пацаном без седла катался ("лошадь скачет, и ты в противофазе на лошадиной спине подпрыгиваешь, хребет твердый и ребристый тебя снизу бац-бац по копчику. Боооольно!!" 😀 ) Вопрос тут в другом. Если не допустить, что законы физики во времена древних греков были другие 😀 😀 , то непонятно, как античный конный воин держался в седле, орудуя пусть даже и коротким мечом и пусть даже и легким дротиком. А ведь на реконструкциях и тех же катафактариев рисуют, мчащихся на таран с копьем наперевес. Без стремян 😳
Робин Гад
Дык я и не отрицаю, что можно кататься на лошадке без стремян 😊 Вон, батя мне рассказывал как сам пацаном без седла катался ("лошадь скачет, и ты в противофазе на лошадиной спине подпрыгиваешь, хребет твердый и ребристый тебя снизу бац-бац по копчику. Боооольно!!" 😀 ) Вопрос тут в другом. Если не допустить, что законы физики во времена древних греков были другие 😀 😀 , то непонятно, как античный конный воин держался в седле, орудуя пусть даже и коротким мечом и пусть даже и легким дротиком. А ведь на реконструкциях и тех же катафактариев рисуют, мчащихся на таран с копьем наперевес. Без стремян
Дык тута два пути. Типа один к Фоменко. С...дили пару тысяч лет ироды. 😊
Другой - все таки исходить из простого. И так обходились. Т.с. - другая техника. Тем более у разных народностей своя посадка, свои седла, свои стремена. Да и у родов войск седла отличаются. Думается тактика тому причиной. Например казачье седло с подушками, стремена короткие - на полусогнутых. Посадка заимствована у степняков и азиатов. Это братан у меня задвинутый на кавалерии. Блин, надо отзвонить, можа чего скажет умного. По крайней мере ерманское копаное стремя сразу определил. С уважением.
Сколько помню из прочитанного, верховая езда вообще появилась гораааздо позже, чем лошадь была одомашнена. И как бы не позже колеса и телеги.
------------------
Ребята, давайте жить дружно!
Всеволод
Сколько помню из прочитанного, верховая езда вообще появилась гораааздо позже, чем лошадь была одомашнена. И как бы не позже колеса и телеги.
если хотите детального разбора, с кучей источников и проч. - надо на xlegio.ru на форум идти. Там по этому поводу просто горы написаны, да не просто размышлизмы а конкретный анализ источников.
Думаю, что наш ДУБЛЬ такой темы будет жалким дилетантским подобием...
beginner
ну ежели мне не изменяет память, как раз появление стремян и позволило использовать таранный удар копьем. посмотрите на древнегреческих вазах - как там конные изображаются?
Они там изображаются на колесницах... Собственно, греки как раз верховой езды, ЕМНИП, и не знали, оттого "северных варваров", верховой ездой владевших, воспринимали как кентавров.
был неправ, признаю.
1) Стремя в виде, похожем на наш, появилось веке в 5 н.э., к 7-му доползло до Европы. Есть вероятность, что неметаллические стемена (кожаные, деревянные) использовались степняками и до того, но доказать это невозможно за принципиальным отсутствием артефактов - ну не сохраняется органика на такие сроки...
2) Верховая езда появилась, когда кочевники Степи начали активно разводить лошадей, потому как пешком пасти табуны невозможно. В связи со степной тактикой боя (налетел - засыпал стрелами-дротиками - смылся) в стременах у них особой нужды не было довольно долгое время. Домашним животным лошадь стала куда раньше, но использовалась для колесниц и подсобных работ.
Опять-таки не исключено, что кто-то иногда на свежеодомашненную лошадь верхом садился, катаются же деревенские ребятишки на свиньях, овцах, коровах и прочей живности. Но сие скорее всего не было правилом.
3) Таранный "рыцарский" удар копьем до появления стремян не применялся вообще, да и после их появления был распространен только там, где имелись седла с высокой лукой и низкая посадка всадника. Другая техника использования копья.
Jerreth
3) Таранный "рыцарский" удар копьем до появления стремян не применялся вообще, да и после их появления был распространен только там, где имелись седла с высокой лукой и низкая посадка всадника. Другая техника использования копья.
а доказать утверждение? В части связки "спец.конструкция седла = таранный удар".
В смысле доказать помимо комментария спецов-лошадников? Ну кое-что есть в изобразительных источниках: монголы, парфяне и пр. на конях с копьями изображены вполне четко, и так, как они показаны, работать можно - но это не таранный удар. Снаряжение что тех, что тех вполне известно.
Интересны словесные описания у Мункыза - техника работы копьем у него гораздо свободнее, чем рыцарский "таранный удар", возможны смены направления удара практически в последний момент. Вероятно, плата за эту свободу - невозможность одним ударом смести три ряда пехотинцев.
Стремена при всем очевидном удобстве обладают баальшим недостатком. При падении с лошади, тем более в бою, в них легко запутаться и упасть вместе с лошадью. Короче кирдык, нога придавлена, сломана - затопчут. Т.е. именно для безопасности всадника стремена делают стальными, тяжелыми, чтоб само слетало с ноги. По возможности. Первые стремена делали больше для удобства посадки на лошадь, как боевые они не канали. Из двух зол выбирали меньшее. Как бы народ говорит, а лошадь не на картинке видел, (целый конный двор был у нас в городе - наследие "Войны и мир", после сьемок фильма их десятками раздавали по округе) шарик то наверно обьехали верхом - типа нет стремян и так сойдет. Первично все таки седло. И для таранов физический размер лошади и конструкция седла (высокие луки). Стремена вторичны, тем более если чел в доспехах, привстать все равно не получится. Работа ногами в стременах в Россию пришла позже вместе с монголами.
by Jerreth:
В смысле доказать помимо комментария спецов-лошадников?
+++++ да тухнут эти комменты современные перед действительностью и тем, что дошло до нас в письменном, изобразительном и устном виде.
Ну кое-что есть в изобразительных источниках: монголы, парфяне и пр. на конях с копьями изображены вполне четко, и так, как они показаны, работать можно - но это не таранный удар. Снаряжение что тех, что тех вполне известно.
+++++ а скифов, алан, клобуков, хазар за што опустили в плинтус? Изображения - всего лишь статика и техника письма и все.
Интересны словесные описания у Мункыза - техника работы копьем у него гораздо свободнее, чем рыцарский "таранный удар", возможны смены направления удара практически в последний момент. Вероятно, плата за эту свободу - невозможность одним ударом смести три ряда пехотинцев.
+++++ по памяти краткое поисание поединка двух монгольских богатырей. Один офигенно владел копьем, другой луком. Лучный мастер надел два доспеха и на печень привязал ещё и сковородку для надеги.
Копейный мастер пробил копьем луку седла, сковородку, два слоя доспехов и тп. в общем насквозь прошиб. Без использования лыцарских лук седла и прочих умений белого человека обошелся.
А также, стоит наверное, задаться вопросом, почему копья кочевников были составными композитными (дерево, рог, жилы).
Всякие таранные удары с вышибанием трех рядов кеглей подразумевают как минимум наличие постоянного пешего противника в сомкнутом строе, при этом передовая линия пехтуры неплохо прикрыта доспехами и щитами.
Робин Гад
Дык я и не отрицаю, что можно кататься на лошадке без стремян 😊 Вон, батя мне рассказывал как сам пацаном без седла катался ("лошадь скачет, и ты в противофазе на лошадиной спине подпрыгиваешь, хребет твердый и ребристый тебя снизу бац-бац по копчику. Боооольно!!" 😀 ) Вопрос тут в другом. Если не допустить, что законы физики во времена древних греков были другие 😀 😀 , то непонятно, как античный конный воин держался в седле, орудуя пусть даже и коротким мечом и пусть даже и легким дротиком. А ведь на реконструкциях и тех же катафактариев рисуют, мчащихся на таран с копьем наперевес. Без стремян
--------------------------------------------------------------------
Может быть мой ответ на этот вопрос покажется для вас смешным. 😀 В далеком и прекрасном детстве тож покатался вдоволь . Так вот , когда голыми ногами чувствуешь бока лошади - держит тебя шкура. Пот лошадиный правда очень едкий, но со временем привыкаешь.
Стоит одеть какие-нибудь штаны или накинуть попонку - и запросто можно свалиться. Может быть просто пока климат (или арена боевых действий) дозволяли гарцевать без штанов , с голым задом 😀 - так и гоняли особо не загружаясь.
Ещё соображение : В дальнем походе без седла никак. Ибо собьешь спину лошади очень быстро. Шустрого рейда не получится - 2-3дня едем , потом неделю лошадей лечим.
Почему возник вопрос именно о стеменах? Стремена без седла нафиг не нужны. А седло нужно в первую очередь для лошади - чтобы спину не сбить - а потом уже для наездника.
Скорее всего все это возникло одновременно , по необходимости очень дальных верховых прогулок с целью завоевания чего-нить или кого-нить. Ведь сбруя для упряжки была известна тысячелетия , а она тоже довольнно сложная . Не проще седла со стременами.
Про тяжелый удар копьем с седла : Вы действительно считаете , что для такого удара необходимо жестко быть присобаченным к лошади ?? При ударе тяжелым копьем действует масса самого копья + скорость всадника. Иначе у всадника просто вывихнет руку или выбьет копье. Гораздо быстрее чем его самого выбьет с лошади без стремян. Ибо "слабое звено" в этой системе именно рука . Стремена нужны не для копья , они нужны для рубки мечом или саблей. Ибо удар стоя гораздо сильнее удара сидя. Биомеханика , аднако...
[QUOTE]Originally posted by tvshow:
[B]Насколько я понимаю, согласно официальным данным стремена стали массово использовать в 3 веке н.э. (китайцами). А одомашнивание лошади произошло где-то 5-6 тыс. лет назад.
Чем же объясняется такой разрыв? Получается наши предки такие идиоты не могли придумать очевидное устройство для облегчения езды и конного боя в течении 5 (!) тыс. лет.
Да ведь без стремян просто не получится нанести хороший удар копьем, с лошади просто снесет!
---------------------------------------------------------------------
Извините , пока читал смысл первоначального поста выветрился:
Коллега ! У вас весьма странное понимание роли стремян в сбруе. Наездник держится в седле и за седло. В стременах он только стоит 😀 😀 😀
Когда я занимался конным спортом ( начало 60-х), нас несколько месяцев гоняли рысью без стремян. Пока не научились держаться в седле одними ногами и амортизировать позвоночником толчки, стремена не давали. Потом, когда дали, они выполняли лишь вспомогательную функцию. Считалось дурным тоном "стоять" в стременах.
Прекрасные наездники- индейцы вообще не признают стремян и сёдел, хотя видят их постоянно. А они ещё пользовались копьями, на античный и степной манер.
У римлян были сёдла с рогульками, за которые можно было держаться ногами, тоже интересное изобретение, правда, тупиковая ветвь.
Что касается случаев застрявания в стременах, так это, в основном, в кино. Очень эффектно.
В стремя вставляется только конец сапога, в ковбойской езде, при глубокой посадке, для предотвращения проваливания ноги в стремя, сапоги имеют высокие, скошенные каблуки.
YANKEE
В стремя вставляется только конец сапога, в ковбойской езде, при глубокой посадке, для предотвращения проваливания ноги в стремя, сапоги имеют высокие, скошенные каблуки.
а у азиатов вообще каблуков небыло... а стальные стремена практически ничем не отличаются по форме от современных (я за начало 13 века говорю по Приморью ДВ)
> тухнут эти комменты современные перед действительностью и тем, что дошло до нас в письменном, изобразительном и устном виде.
Я про тех спецов, которые смотрят на описание и делают "как там", конные реконструкторы которые. "Устный вид", кстати, не годится - очень уж он долго и упорно корректировался уже в "стремянную" эпоху.
> Изображения - всего лишь статика и техника письма и все.
Изображение изображению рознь. Иконопись - да, а вот скажем барельефы из Дура европос - вполне демонстрационны.
> а скифов, алан, клобуков, хазар за што опустили в плинтус?
Скифы все ж больше с луком, дротиком и арканом. Ну то ладно.
Аланы работали на римлян легкой и средней конницей - но не катафрактариями. Для этого набирали сарматов.
А хазары и тем более клобуки уже стремянная эпоза, да и с неиконописными изображениями там беда.
> краткое поисание поединка двух монгольских богатырей. Один офигенно владел копьем, другой луком. Лучный мастер надел два доспеха и на печень привязал ещё и сковородку для надеги.
Если "сковородку" - значит, доспех-то был не металлическим, а обычным стеганым халатом. Опять же это классический "героический эпос", в котором у богатырей в штатныйы арсенал входит минимум десятипудовая булава.
> стоит наверное, задаться вопросом, почему копья кочевников были составными композитными (дерево, рог, жилы)
Потому что в степи пятиметровую жердину поди откопай, а копья ломаются часто.
У Мункыза поминается товарищ с таким вот "составным копьем". Больших подвигов он не совершил.
> таранные удары с вышибанием трех рядов кеглей подразумевают как минимум наличие постоянного пешего противника в сомкнутом строе, при этом передовая линия пехтуры неплохо прикрыта доспехами и щитами.
Совершенно согласен. Но именно этот удар и характеризует рыцарей.
> Про тяжелый удар копьем с седла: Вы действительно считаете, что для такого удара необходимо жестко быть присобаченным к лошади? При ударе тяжелым копьем действует масса самого копья + скорость всадника.
А если копье зафиксировано на лошади, действует суммарная масса всадника и лошади. Которая на два порядка тяжелее самого тяжелого копья, угу?
Вот средством фиксации копья после появления стремян и стал всадник.
> Почему возник вопрос именно о стременах? Стремена без седла нафиг не нужны. А седло нужно в первую очередь для лошади - чтобы спину не сбить - а потом уже для наездника.
"Мягкие" седла (по сути, слегка запрепленный потник) известны уже у ассирийцев, они же перекочевали к персам и грекам. Пользовались ли ими скифы и прочие степняки - не помню. Нумидийцы пользовались.
У римлян и парфян уже появляются "жесткие" седла с подпругой, таковыми же пользуются кельты и сарматы. Это все - еще до стремян.
> Прекрасные наездники-индейцы вообще не признают стремян и сёдел, хотя видят их постоянно
А вот мексиканцы унаследовали от испанцев глубокую "рыцарскую" посадку. И "рыцарское" седло с высокой лукой.
Просто разные стили работы.
> стальные стремена практически ничем не отличаются по форме от современных
Современную форму стремена получили примерно к 8-9 вв. и с тех пор почти не менялись. Изощрялись со шпорами, но не со стременем.
Это у Козьмы Пруткова семь рыл на пику разом. А на деле были челы по двадцать раз раненные пикой. И сюжет Буссенара про Сорви-башка с ранцем не на ровном месте наверно вырос.
Jerreth:
[B]> тухнут эти комменты современные перед действительностью и тем, что дошло до нас в письменном, изобразительном и устном виде.
Я про тех спецов, которые смотрят на описание и делают "как там", конные реконструкторы которые. "Устный вид", кстати, не годится - очень уж он долго и упорно корректировался уже в "стремянную" эпоху.
+++++ Блин, как я не хочу развивать эту тему и спорить со слабыми доказательствами, с миру по нитке, ИМХО - не в тему этого форума, бо обсуждать а не спорить не реал в этом формате. На хлегио есть достойные знатоки, там приятно почитать, помолчать, ну максимум добавить новый фактик, и уйти оттуда с новыми знаниями.
> Изображения - всего лишь статика и техника письма и все.
Изображение изображению рознь. Иконопись - да, а вот скажем барельефы из Дура европос - вполне демонстрационны.
+++++ вернемся к началу, [стремена унд спецседло = возможность "таранного" удара копьем] и не иначе.
> краткое поисание поединка двух монгольских богатырей. Один офигенно владел копьем, другой луком. Лучный мастер надел два доспеха и на печень привязал ещё и сковородку для надеги.
Если "сковородку" - значит, доспех-то был не металлическим, а обычным стеганым халатом.
+++++ нет, не халатом а деревянным и копытным одновременно + китовый ус для усиления... 😊 будем спорить на основании моей цитаты приведенной по памяти?
Опять же это классический "героический эпос", в котором у богатырей в штатныйы арсенал входит минимум десятипудовая булава.
+++++ есть такие военные восточные вещи(археологические), перед которыми курят травку представления обычного обывателя о вооружении восточных армий. И лыцарю незазорно было бы владеть (эффективно применять) таким оружем в полной мере. В том числе наконечники пик просто чудовищных размеров по сравнению с обычным копьем.
> стоит наверное, задаться вопросом, почему копья кочевников были составными композитными (дерево, рог, жилы)
Потому что в степи пятиметровую жердину поди откопай, а копья ломаются часто.
У Мункыза поминается товарищ с таким вот "составным копьем". Больших подвигов он не совершил.
+++++ да что вы мне Мункыза цитируете, других что ли нет? есть куча других письменных источников, о которых я думаю вам просто неизвестно.
Составное копье - это не исключение, а широкая практика. А если вы думаете, что к примеру в Монголии нет лесов (степь и пустыня) - это заблуждение. Составной лук делался вовсе не из-за экономии древесины, так же и копье.
> таранные удары с вышибанием трех рядов кеглей подразумевают как минимум наличие постоянного пешего противника в сомкнутом строе, при этом передовая линия пехтуры неплохо прикрыта доспехами и щитами.
Совершенно согласен. Но именно этот удар и характеризует рыцарей.
+++++ я подразумевал, что таранный удар всего лишь техника применения копья, и евроспецседло в данном случае не самая необходимая весч. Восточные цивилизации обходились без такого технорешения, небыло нужды идти по такому пути, бо основной противник мало чем отличался от по вооружению.
> стальные стремена практически ничем не отличаются по форме от современных
Современную форму стремена получили примерно к 8-9 вв. и с тех пор почти не менялись. Изощрялись со шпорами, но не со стременем.
+++++ я про то, что каблук и форма стремени не совсем связаны друг с другом.
[QUOTE]Originally posted by Jerreth:
А если копье зафиксировано на лошади, действует суммарная масса всадника и лошади. Которая на два порядка тяжелее самого тяжелого копья, угу?
Вот средством фиксации копья после появления стремян и стал всадник.
"Мягкие" седла (по сути, слегка запрепленный потник) известны уже у ассирийцев, они же перекочевали к персам и грекам. Пользовались ли ими скифы и прочие степняки - не помню. Нумидийцы пользовались.
У римлян и парфян уже появляются "жесткие" седла с подпругой, таковыми же пользуются кельты и сарматы. Это все - еще до стремян.
-------------------------------------------------------------------
Небольшой ОФФ. У меня знакомый , лет десять назад , неудачно пошутил. Ехал на машине , не торопясь. По обочине шла девушка с классной фигурой. Он , проезжая мимо , шлепнул её по заднице.
Шутка удалась - парень пролежал три месяца в больнице по поводу порванных связок.
Переведя даннуй казус на сухой язык популярной физики - парень поймал на одну руку нагрузку , равную весу тела девушки помноженную на разницу скоростей машины и девушки. Плюс отсутсвие "мягкого звена"
В нашем случае сила удара будет поменьше , ибо копье будет тормозиться не мгновенно , а некоторое время. Пока не увязнет в теле . А оно обязательно увязнет - ибо человек не пустая катронная коробка.
Мысль зафиксировать копье на лошади - свежа! 😀 😀 но порочна по сути. Ибо втыкнув в кого-нить ТАКОЕ ты или будешь вынужден таскаться с этой несчастной жертвой . Подумаешь - фигня какая , висит на вертеле 60-70 килограмм...Или нехило зафиксируешься сам - если жертвой окажется сопоставимая масса .К примеру лошадь негодяя.
А вот с земли тяжелым копьем пробить можно как наездника так и лошадь. Достаточно просто упереть хвостовик копья в землю. Вот в данном случае можно принимать в расчет всю массу лошади и всадника. Силы удара хватит чтобы пробить насквозь обоих - выдержало бы копье.
Всегда можно проверить теорию практикой. Взять жердь подлиннее , сесть в машину , разогнаться километров до 40-50 и ткнуть этой жердью в мешок с песком. Полученным опытом (о том как лучше держать копье - жестко или мягко) нехило поделиться здесь.
Strelezz
[QUOTE]
Мысль зафиксировать копье на лошади - свежа! но порочна по сути.
Ну, положим не свежа. Я где-то читал о таком способе крепления копья:
копье закреплялось на лошади (видимо за шею), а всадник выступал в качестве "наводчика" 😊 Таким макаром пронзали до 3х рядов пехотинцев.
Род войск и страну не помню. Время - где-то в начале н.э. Знатоки просветите!
> Составное копье - это не исключение, а широкая практика.
Доказательства, что это ШИРОКАЯ практика, пожалуйста. Я не сомневаюсь, что есть масса слабоизвестных мне письменных источников - но вот про композитные копья "ан масс" слышать что-то не приходилось. В индивидуально-богатырском порядке - да.
Кстати, все на икс-легио я активно читаю.
> Составной лук делался вовсе не из-за экономии древесины, так же и копье.
Копье испытывает совсем другие деформационные нагрузки, и в большинстве случаев они укладываются в параметры, которые выдерживает простое дерево. Сопромат, однако. Поэтому использование композитных копий мне представляется мерой вынужденной - отсутствие в пределах видимости достаточно длинного дрына для простого копья, а драться надо.
Кроме того, есть другой фактор. Римляне, к примеру, не испытывали большого недостатка в железе - как это они не додумались своим катафрактариям выдать цельножелезные копья типа большого пилума, шоб совсем не ломалось? А ответ простой - при нагрузке выше определенной копье ДОЛЖНО сломаться, чтобы сам всадник не сломался и не вылетел из седла. Копье - расходный материал, а всадник должен пережить не один бой, его готовить долго.
> Мысль зафиксировать копье на лошади - свежа! Но порочна по сути. Ибо втыкнув в кого-нить ТАКОЕ ты или будешь вынужден таскаться с этой несчастной жертвой, или нехило зафиксируешься сам - если жертвой окажется сопоставимая масса
Да нет, ты или вынешь копье из пронзенной жертвы (зря, что ли, уже в исторический период казаки тренировались на скаку втыкать пику в подвешенную свиную/баранью тушу?), или древко тупо не выдержит и сломается. Совершенно штатная для конника ситуация.
А крепление копья к шее лодаши имело место быть у тех самых парфянских и ранневизантийских катафрактариев - до стремян.
Стремена в Европе появились вместе с гуннами Аттилы. Именно изза этого они были такими ,,непобедимыми,,. Да плюс седла, немного другой формы, нежели до этого было в Европе.
Копя на лошадях - МОГУ ОШИБИТСА! - закрепляли катафрактарии. Они же первыми в броню одевались и сами, и лошадей ,,заковали,,.
Блин, написала, а меня уже опередили. 😊
by Jerreth:
Составное копье - это не исключение, а широкая практика.
Доказательства, что это ШИРОКАЯ практика, пожалуйста. Я не сомневаюсь, что есть масса слабоизвестных мне письменных источников - но вот про композитные копья "ан масс" слышать что-то не приходилось. В индивидуально-богатырском порядке - да.
+++++ Если автор http://altaica.nm.ru/ не выложил кусок своего диссера, в том числе и по этой теме, то я приводить цитаты из частной переписки не буду
кое что обсуждалось тут http://www.ramus.ru/forum_alt/
> Составной лук делался вовсе не из-за экономии древесины, так же и копье.
Копье испытывает совсем другие деформационные нагрузки, и в большинстве случаев они укладываются в параметры, которые выдерживает простое дерево. Сопромат, однако.
+++++ сопромат в том, что составное копье использовалосьв том числе для фехтования оным.
Поэтому использование композитных копий мне представляется мерой вынужденной - отсутствие в пределах видимости достаточно длинного дрына для простого копья, а драться надо.
+++++ Это кабинетные теоретизации.
Кроме того, есть другой фактор. Римляне, к примеру, не испытывали большого недостатка в железе - как это они не додумались своим катафрактариям выдать цельножелезные копья типа большого пилума, шоб совсем не ломалось? А ответ простой - при нагрузке выше определенной копье ДОЛЖНО сломаться, чтобы сам всадник не сломался и не вылетел из седла. Копье - расходный материал, а всадник должен пережить не один бой, его готовить долго.
+++++ ну при чем ту римляне, когда я в общем то веду разговор за стремена и уж раз коснулось дело "таранного удара", то и за него - про азиатов и только.
ЗЫ - просьба, не включать в ответы на мои посты комментарии на чужие посты, это не вежливо минимум. ИМО, тема себя исчерпала, начали со стремян и понеслось, все, все и вся в одну кучу.
Mower_man
ИМО, тема себя исчерпала, начали со стремян и понеслось, все, все и вся в одну кучу.
Так как же катафрактарии и иже с ними удерживались на лошади?
Дык копье или пику не в каменную стрену втыкают. Типа мгновенно возникающие нагрузки на систему копье-всадник-конь. Все таки его задача - пробить чела, (челов) или хотя бы сбить с ног . При таком раскладе нагрузка возрастает постепенно, демпфируется об тело чела и при удачном раскладе, всадник успеет бросить древко и остаться в седле. При неудачном - вылетит, и сто пудов вылетали. Не в стременах дело. Сила приложенная к середине тела чела по вектору копье, стремится опрокинуть чела вокруг точки опоры жопа-седло, а не стремена-ноги. это очевидно. И если эта сила больше чем сила сопротивления в точке жопа-седло (которая определяется суммой сил - силой тяжести самого чела и силой трения жопа-седло. И увеличить силу трения и ограничить свободу точки опоры возможно формой седла), тело опрокинется и улетит НХ. Типа как на картине про Челубея с Пересветом. Никакие стремена не спасут.
п-ф
Дык копье или пику не в каменную стрену втыкают. Типа мгновенно возникающие нагрузки на систему копье-всадник-конь. Все таки его задача - пробить чела, (челов) или хотя бы сбить с ног . При таком раскладе нагрузка возрастает постепенно, демпфируется об тело чела и при удачном раскладе, всадник успеет бросить древко и остаться в седле. При неудачном - вылетит, и сто пудов вылетали. Не в стременах дело. Сила приложенная к середине тела чела по вектору копье, стремится опрокинуть чела вокруг точки опоры жопа-седло, а не стремена-ноги. это очевидно. И если эта сила больше чем сила сопротивления в точке жопа-седло (которая определяется суммой сил - силой тяжести самого чела и силой трения жопа-седло. И увеличить силу трения и ограничить свободу точки опоры возможно формой седла), тело опрокинется и улетит НХ. Типа как на картине про Челубея с Пересветом. Никакие стремена не спасут.
😊
А в рубке? Они же не только копьями были вооружены! (они - это конные воины всех времен и народов до изобретения стремян)
п - ф
я не совсем согласен с тем што ты написал, но написано класно.
аффтар, пиши ещё!
Кто хорошо ездит верхом, может обойтись без стремян. В любом случае удерживаются коленями и шенкелями. Можно рубить, колоть, стрелять из лука и метать дротик. Со стременами просто комфортней.
А сидеть на коне со стременами, или без, надо как приклеенному. Это приходит с большим опытом.
[QUOTE]
Мысль зафиксировать копье на лошади - свежа! но порочна по сути.
всё так парфяне привязывали копьё к шее лошади(на xlegio гляньте там всё об этом),
а вот уже с 13 века рыцари упирили пятку копья в спец крючек на стремени, про порваные рыцарские стремена многие слышали всё от удара, который приходилсе на стремя, застряло копьё в противнике-бросил взял новое(про 20 копий за битву у Ричарда Львиное Сердце тоже многие слышали), поже стали упирать копья в спец крючки на доспехе(в музее можно полюбоваться), один крюк на груди и один на спине, да и попробуйте удержать рыцарскую пику просто в руке,(до 5 метров дерева+ нихилый наконечник+ рондаш(щиток) перед рукой ), согласен что чловек всю жизнь воюющий таким копьём удержит, а при ударе просто рукой не обойдешься. Применяли такой удар копьём(на всём скаку и со всей дури) тока против других рыцарей(ничем другим такого дурака не остановишь на ходу) а простую пехоту рыцарь просто топтал(розмеры и защита коня позволяет), ну может при желании по бошкам чемнить лупил(топорик, пернач дубьё в общем, меч как оружие применялся тока против равных(ясен пень не против пехтуры из простолюдинов))
ещё мне понравилась идея седеть на лошади цепляясь голыми ногами, мож поэтому тяж. коница А. македонского была голоногой?
Дык, не надо там цепляться. Сидят челы и все. По определению. Типа "седло" - сидеть. Типа дамское седло вообще боком сидеть, обе ноги на одну сторону, только одна за крюк на седле закинута и стремя только для посадки. И ничего, скочут, блин.
Mark97
ещё мне понравилась идея седеть на лошади цепляясь голыми ногами, мож поэтому тяж. коница А. македонского была голоногой?
--------------------------------------------------------------------
Я бы даже добавил - и голозадой. 😀 Потому как греки привествовали минимализм в одежде. Масса рисунков , где у героя из одежды только шлем. В руках щит и копье(меч).
И вааще греки считали штаны признаком варвара.
Может кто , действительно, верхом ездил?
А то "расселись в сёдлах".
Интересная книга по теме: "Конница на войне".
http://books.kupisam.ru/goods/1045437.html
В ней нет таких неправдоподобных "реконструкций", как древний грек верхом на громадном "рыцарском тяжеловозе". Кто из участников читал?
YANKEE
Может кто , действительно, верхом ездил?
А то "расселись в сёдлах".
Я же и говорю, у нас на малой родине все катались, включая меня немножко, на воровонных и не очень лошадях. Зимой и летом. Что такое седло никто и не знал. Народное поверье - если лошадь кованная и под седлом - значит на ней мент. Была такая практика - менты на себя телогрейки, кирзачи, и в ночь под дурака, типа свои, конокрады, не ссыте, покатаемся вместе. Потом за рога и в стойло. 101й километр, блин.
Интересная книга по теме: "Конница на войне". http://books.kupisam.ru/goods/1045437.html
В ней нет таких неправдоподобных "реконструкций", как древний грек верхом на громадном "рыцарском тяжеловозе". Кто из участников читал?
на сайте 10-го легиона тоже самое,
Strelezz
Я бы даже добавил - и голозадой. Потому как греки привествовали минимализм в одежде. Масса рисунков , где у героя из одежды только шлем. В руках щит и копье(меч).
И вааще греки считали штаны признаком варвара.
ну без попоны пот лошадиный быстро проскипидарит нижние уста, ежели прокладку не поставить... 😊
ага 😊 мудя тряпкой обернуть и вперёд
[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[B]
ну без попоны пот лошадиный быстро проскипидарит нижние уста, ежели прокладку не поставить... 😊
--------------------------------------------------------------
А никто и не обещал , что будет легко ! 😀 😀 😀
Тут поговорил с люди. Говорят без седла ездить можно, но надо сразу лошадь пускать в галоп с первых шагов, иначе не усидишь. Не в карьер конечно, а так типа манежного. Не быстро. А вот азиаты практикуют другую посадку, на хребте лошади сидят не жопой, а немного сместясь в сторону, на бедре. И прекрасно ездят рысью, что много удобней. С уважением.
Уважаемые господа!Являясь давним читателем данного форума рискнул сегодня зарегистрироваться,поскольку увидел тему в которой могу быть полезным.По профессии я тренер по конному спорту и мастер спорта. Так, что коль будут вопросы с удовольствием помогу насколько хватит моего опыта и знаний.
Уважаемый Трензель, дык тема вот она, может есть что добавить и обьяснить? Было бы интересно мнение практика.
С вашего позволения. Как практик я точно знаю, что стремена сильно блегчают жизнь прежде всего -лошади.Можно совершить 50-70 километровый переход при полной выкладке и у лошади еще останутся силы.Останутся силы и у всадника,ведь ему предстоят еще устройство ночевки,уход за конем, а коль не повезет то и караульная служба.
Стремена дают возможность так называемой "облегченной" рыси т.е. рыси с темпичным привставанием на стременах дающей возмжность ровнее распределять нагрузку на спину и конечности попеременно облегчаясь то под правую то под левую ногу. Кроме того такая рысь не сбивает дыхание лошади,опытный всадник может даже, изменяя темп, выровнять ей дыхание. Стремена дали совершенное новое направление в тренинге и и выездке, получило сильную мотивацию,появились точки опоры, развитие длинноклинкового и копейного оружия.
Теперь об аллюрах. Естественные аллюры лошади это шаг и галоп.Наиболее удобный быстрый аллюр-галоп, но он и наиболее энергозатратный. Для длительных переходов лучше всего подходят шаг,рысь и иноходь.Шаг удобен но медленнен. Рысь- тряская и выматывающая, наиболее комфортный аллюр-иноходь.Но процент иноходцев в поголовье лошадей относительно низок и массово их непримениш,вот и оказались стремена золотым изобретением. В конном мире бытует мнение, только благодаря стременам арабы создали свой халифат.Хотя пальму их изобретения многие отдают горным народам кавказа и прииранья. Да и логически горцам они были нужнее чем степнякам.
Извините не успел поговорить о посадках. Потом продолжу.
Трензель, хорошо пишешь. Давай ещё, пожалуйста.
2Трензель. Ну вот, прям душа поет. Спасибо.
С вашего позволения. О посадке.Основной принцип любой посадки -равновесие.Глубокое заблуждение считать , что на коне можно долго усидеть за счет силы ног, человек быстро устает и волей неволей начинает искать наиболее устойчивое положение на спине животного,это, оффтоп,весьма эффективный способ развития вестибулярного аппарата и культуры моторики.
Сцепление со спиной в основном осуществлется за счет внутренней поверхности бедер(шлюсс) и задневнутренней поверхностью ноги от колена и ниже (шенкель)Грубо, чем плотнее шлюсс тем прочней посадка,но это вовсе значит , что нужно изо всей дури сжимать бедра ,силы трения вполне достаточно. А вот для ее усиления и применялись во все времена кожаные , замшевые,войлочные и другие приспособления на седлах и штанах, впрочем это отдельная тема.
До изобретения стремян кавалерия просто не могла быть массовой хотя бы и потому что обучение воина-всадника было делом весьма долгим да и дорогостоящим. С появлением же стремян стало гораздо легче обучать, набирать и перебрасывать большое количество кавалеристов на большие расстояния. Квалификация всадников конечно снизилась, но массовость резко возрасла.
Разнилась и посадка чем тяжелее вооружен был всадник тем глубже он сидел , тем длинней отпущены стремена , а как пример
высокой посадки взглянем на казаков. Посадка высокая, нога согнута, седло с подушками, шпор нет,есть нагайка.Повод уздечки с длинным ремешком, никаких мундштуков,простые удила.
Все продумано и функционально. Лошади невысокие145 -155 см.но глубокие,богатые костью,на крепких ногах,густые,а всадники дядьки рослые и тяжелые.Отсюда высокая посадка и седла. В бою нет временни разбираться в поводьях повороты осуществляли за счет ног и корпуса,руки практически свободны.Потому и ценили казаки обоеруких да левшей,способных перебросить клинок с руки на руку. А коней ценили выносливых,сухих,совких способных на полном маху почти на 90 градусов повернуть. Вот где стремена важны
на ходу чуть свесил корпус и конь тут же повернул, а чтоб плотней было стремена под брюхом ремешком -скошевкой соединены.
Скошевка при джигитовке вещь неоценимая,хоть папаху с земли подобрать хоть от вражьей сабли в бою уклонится,ногу из стремянки вытащил ,через седло наклонлся на другой ноге повис до самой земли ,вот тут и держит скошевка и казака и второе сремя.
Казаки , кстати,облегченной рысью мало пользовались.
Седло такое, что и поспать можно было в строю на переходе.Но казаки каста особая.
Продолжение следует.
Ждемс.
Специалист по лошадям появился? Это хорошо,даже очень 😊
Уважаемый Трензель,рад приветствовать Вас в военно-историческом разделе Ганзы!
Блгодарю господа. К вашим услугам. 😊
С вашего позволения. Появление стремян,дополнительной точки опоры подтолкнуло развитие длиннокликового и копейного оружия, но осбенно проявился прогресс в развитии культуры езды,появилась глубокая посадка для тяжеловооруженного всадника, что в свою очередь потребовало развитие шорного ремесла.Если прежде седло являло собой
более менее толстый кусок войлока пристегнутый троками(подпругой)и поддержанный подперсьем (нагрудником) и пахвой (подхвостьем), то глубокая посадка потребавала появления арчака, твердой основы седла к которой и крепились все фиксирующие приспособления. Немаловажно, что седло стали изготовлять (на основе опыта конечно),так, что оно распределяло вес всадника равномерно по большей площади спины разгружая ее.
Одно тянет другое, арчак лучше всего сидит на лошади с высокой холкой, он как бы обнимает ее с двух сторон. Возрос спрос на коней с такой спиной и они конечно в первую очередь пошли в случку.Высокая холка предполагает длинное плечо, а это положительно сказываетсся на качестве и комфортности аллюров. Появились копейные сшибки- потребовались лошади с мощным крупом и развитыми тяжелыми формами(в ущерб быстроаллюрности),получило толчок появление тыжелых и сверхтяжеловооруженных всадников. На интуитивном уровне селекция и в старое время приносила свои плоды. Развитие коневодства ускорилось ,специализировалось,что и поныне ,уже на научной основе приносит свои плоды.
Можно сделать вывод появление стремян явилось,КОНЕЧНО, НЕКЛЮЧЕВЫМ НО МОЩНЕЙШИМ ТОЛЧКОМ В ИСТОРИИ ВОЙНЫ И МИРА.
С уважением....
Спасибо, Трензель!
Хороший, профессиональный ответ.
Учили нас тренеры, бывшие литовские кавалеристы, вернувшиеся из лагерей. Учили жёстко, несколько месяцев стременами вообще не пользовались, вместо кожанных нашивок на штанах, требовали ность шерстяные тренинги, они скользкие, вот тут и разрабатывалась вестибюляция и росли нужные мышцы. Пока не стали ездить лёгкой рысью без стремян. Вообще была тенденция на стремена слишком не налегать, бывало в конкуре теряешь стремя, времени его ловить нет, бросаешь второе и кончаешь маршрут так.