Русско-персидская война 1826 года

Or

Отличный раздел.
Пользуясь положением правил, легализующим обсуждение военно-исторических материалов,( а также своим формальным попаданием в число военнослужащих 😊) хочу задать вопрос(обсудить) о роли Паскевича в русско-персидской войне.
Бытует следующая точка зрения:
http://www.adjudant.ru/rpwar1826-28/mgol1826-ermolov.htm
Паскевич трус и неумный. Всё сделали Ермоловские воспитанники. Ура Ермолову.
Подобное можно услышать и из уст историков в Часе истины


Аналогичное правда более мягкое мнение можно взять из Пятитомника Кавказкая война Василия Потто.

Соответсвенно хотелось бы услышать мнение участников форума об этом графе Эреванском, князе Варшавском и полном кавалере Георгия.

Этично озвучивать своё мнение перед тем как спрашивать, посему:

Можно конечно рассуждать на тему как ему везло с помощниками и врагами. Он видимо был довольно большим интриганом. Однако факты в стиле "где он там победа" наводят на мысли, что не совсем в ермоловских воспитанниках(в русско-персидской кампании) было дело.

Uzel

Ермолов конечно авторитетный товарищ , но это же Кавказ.

Отставка Ермолова мне как ничто напоминает многочисленные отставки Жукова - то же честолюбие , властолюбие , ну чего таить греха - злоупотребления и воровство, падение дисциплины и порядка у подчиненных , верный круг "жуковцев-ермоловцев".
И ещё непонятные телодвижения с декабризмом - сразу после разгрома тайных обществ и восстания на Сенатской - Главкому Кавказской армии можно было и поумерить пыл во фрондизме.
Тут Ермолов и Жуков похожи как братья - единственное отличие что Ермолов не хамил Н1 , как и Жуков не хамил ИВС открыто . Но зато Хрущёву и Брежневу - запросто.
Бонапартизм дело хорошее , но моя ИМХА - если схватили за язык и отправили в отставку - чтож , сам напросился.
Всякие нелояльные главкомы с "мнением" никому не нужны.
Тем более когда сами не без греха.

В общем простой генерал себе может многое позволить - если воюет и дает результаты , но главком на Кавказе это уже не просто генерал , а политик и администратор.

ЗЫ По Паскевичу мало что могу сказать. Обычно я сравнивал деятельность на Кавказе Ермолова и Барятинского.
Не в пользу первого.

Or

С Ермоловым, мне всё примерно понятно.
И что за чел, и на чём влетел. С Жуковым я бы поостерёгся сравнивать.
Ну да это дело десятое.

Меня заинтересовал Паскевич. Этот, Генерал-успех, мог бы быть прославлен не хуже Суворова при должной подаче.
Но его всегда подают очень сдержано. В частности по Кавказу, он как бы пользуется плодами Ермоловских трудов. Фактически чуть ли не назван нахлебником, только мешающим замечательным Ермоловским генералам побеждать.

Я что можете интересного сказать про Барятинского? Сори за оффтоп, но раз уж речь зашла. Я по этой персоне пока не сформировал устойчивого мнения и буду благодарен за помощь.

Uzel

Or
Я что можете интересного сказать про Барятинского? Сори за оффтоп, но раз уж речь зашла. Я по этой персоне пока не сформировал устойчивого мнения и буду благодарен за помощь.
Я не смогу в паре строк рассказать об этом человеке и его деятельности. Но в то время когда он принял пост на Кавказе - если б его не было - наверное его такого следовало бы выдумать.
Умелое сочетание силы и политической гибкости , война по всему Кавказу , блестящие результаты , разгром опорных пунктов горцев, пленение Шамиля , конец войны.Как то так.
Or
Но его всегда подают очень сдержано. В частности по Кавказу, он как бы пользуется плодами Ермоловских трудов. Фактически чуть ли не назван нахлебником, только мешающим замечательным Ермоловским генералам побеждать.
Я думаю тут дело в его близости ко двору.
Вроде и человек заслуженный , ни в коем случае не трус , удачливый и смелый генерал, но "не наш".
Психология.

Лодочник61

Uzel
блестящие результаты
Но памятники ставили именно Ермолову, а не Барятинскому. И уничтожали, с завидным постоянством, их же. Интриги?

Or

Uzel
Я думаю тут дело в его близости ко двору.
Вроде и человек заслуженный , ни в коем случае не трус , удачливый и смелый генерал, но "не наш".
Психология.
Я могу понять современных чуваков. В советсское время его вполне могли не любить за князя Варшавского, за Венгерское восстание...
Но Потто?
Паскевич был наш. Вполне наш. В контрах с Ермоловым( причём только с поздним, периода Руско-персидской, когда пришлось бороться за власть над кавказским театром. Тогда он в своих депешах поливал Ермолова и делал прочие нехорошие вещи. Но это обычные в те времена интриги, так поступали многие), но вполне наш. Не могу сказать, что в тогдашнем свете Паскевич был "чужой".

Uzel

Or
Но Потто?
Надо будет перечитать. А то пылится на полке пятитомничек.
Лодочник61
Но памятники ставили именно Ермолову, а не Барятинскому. И уничтожали, с завидным постоянством, их же. Интриги?
Не готов доложить 😊

Or

Лодочник61
Но памятники ставили именно Ермолову,
Какие и когда, думается время установки этих памятников даст ответы на вопрос почему ему, а не Барятинскому.
И почему сносили тоже, ответ даст время (когда сносили).

Прим к модеру.
Надеюсь в этой ветке ТСу позволено немного увести в оффтоп относительно заявленной темы. Поскольку про Барятинского интересно, но я не готов создать по нему отдельную тему.

Uzel

Or
Надеюсь в этой ветке ТСу позволено немного увести в оффтоп относительно заявленной темы.
Да не вопрос. Народ у нас традиционно разговорчивый , да и ни одна нормальная тема без отклонений и флуда невозможна.
Тем более есть тут у нас "кавказцы", с собственным современным мнением и опытом БД.

Лодочник61

Or
Какие и когда
В Грозном в 1888 году у землянки, в которой жил Ермолов при закладке крепости Грозная, на высоком четырёхгранном каменном постаменте был сооружён бронзовый бюст генералу Ермолову, подаренный главнокомандующим Кавказского военного округа генерал-лейтенантом А. М. Дондуковым-Корсаковым (бюст был изготовлен скульптором А. Л. Обером). Землянку окружала решётка, вход в ограду был оформлен в виде каменной плиты, увенчанной крепостными зубцами. На железной двери помещалась надпись: 'Здесь жил Алексей Петрович Ермолов'[32]. В 1921 году бюст был снесён[33][34].
В 1951 году в Грозном был установлен новый бюст Ермолову (скульптор И. Г. Твердохлебов). При Советской власти, по возвращении чеченцев в Грозный после их депортаци в 1944 году, бюст неоднократно взрывали (фольклорно ― 12 раз). Однако после каждого раза его восстанавливали по новой. Вновь был снесён в 1991 году во времена правления Джохара Дудаева[34].
станица Ермоловская Терской области - с 1990 года село Алхан-Кала Чеченской республики. (с)

Or

Uzel
Надо будет перечитать. А то пылится на полке пятитомничек.
Но жешь проблемжешь.
Беру с диска и вставляю
Том 3.Елисаветполь.

"Отряд Мадатова встретил
его под ружьем. Паскевич обошел весь лагерь и затем удалился в приготовленную для
него палатку. Весь день он провел в том, что изучал положение дел, знакомился с новыми
своими подчиненными. К вечеру подошла пехота и стала лагерем под Елизаветпольской
крепостью. Таким образом, все войска, которым предстояло встретить врага, теперь были
в сборе. Здесь сосредоточились семь батальонов пехоты от полков: Карабинерного,
Херсонского, Грузинского, Ширванского и сорок первого егерского, весь Нижегородский
драгунский полк, два полка казаков и татаро-грузинская милиция. Это не было сильное
численностью войско - корпус не превышал восемь тысяч человек при двадцати четырех
орудиях,- но зато здесь был отборнейший цвет боевого кавказского корпуса.
Совсем иными глазами взглянул, однако, на эти войска. Паскевич. Нужно думать, что он
приехал в Елизаветлоль с такой же предвзятой мыслью по отношению к ермоловским
войскам и к генералам Мадатову и Вельяминову, с какой отнесся к Ермолову в Тифлисе;
все ему не нравилось, везде он находил беспорядки. Особенно беспокоило его
неприглядное состояние войск в смысле обмундирования и фронтовой выправки. Смотр,
сделанный утром шамхорским победителям, окончательно уронил их во мнении
Паскевича, и гнев его поминутно обрушивался то на того, то на другого частного
начальника."

"Выслушав сообщение татарина, Паскевич был озадачен. Обратившись к окружающим, он
спросил: 'Что нам теперь делать?' Симонич рассказывает, что среди общего молчания, он
выдвинулся вперед и сказал: 'Побьемте Аббасса-Мирзу, а тогда уйдет и сардарь!'

Паскевич согласился и отдал приказание начинать движение.
"

"В боевом порядке, неподвижно стояли теперь друг против друга две враждебные армии.
Ни та, ни другая не хотела начать сражения. Так прошло около часа. Граф Симонич и
Греков (командир Ширванского полка), бывшие вблизи Паскевича, пришли к убеждению,
что у Аббаса-Мирзы недостает решимости и что, если русские не пойдут вперед,- он
уйдет, не дав сражения.
Колебался и Паскевич. По крайней мере известный партизан, генерал Денис Давыдов,
положительно уверяет, что, увидев перед собой тяжелую массу надвигающейся
персидской конницы, сарбазов и шахской гвардии, Паскевич был смущен и хотел
отступить и что только настояния Малахова и Вельяминова заставили его принять
сражение.
Этого колебания не отрицает косвенно и преданный Паскевичу Симонич."

"Атаки нижегородцев происходили на глазах Паскевича, который впоследствии не мог
нахвалиться драгунами. Почти сорок лет провел перед тем полк на Кавказе; много
пришлось ему видеть за это время кровавых и безвестных сечь на шумных берегах Кубани
и Терека, в горах Лезгистана и в долинах Грузии. Но то были битвы иного рода. Теперь же
людям закаленным в малой войне, в одиночных схватках еще впервые пришлось
участвовать в большом генеральном сражении, и им было где показать себя."

"К этому нужно, однако, добавить и то еще, что Елизаветполь был следствием Шамхора.
Шамхор расшатал нравственные силы персиян, и нет сомнения, что Аббас-Мирза много
потерял уверенности и в самом себе, и в своей армии, видя Мадатова в стенах
Елизаветполя. Мадатову принадлежит, поэтому, значительная доля славы в
Елизаветпольской битве."

Это не всё конечно. Но такое ощущение при прочтении, что Потто как бы лавирует. Типа: "Паскевич,крут, но вот тут не он, здесь тоже ложанул..."
Хотя он конечно не так категоричен как наши современники.

Or

Лодочник61
В Грозном в 1888
Хе, веянье свободы. Ермолов полудекабрист В глазах тогдашней либеральнонастроенной интелегенции и света выглядел значительно поривлекательнее верного царского слуги Барятинского. При этом будучи всётаки ПОЛУдекабристом вполне устраивал Александра 3 на роль героя Кавказа.
Лодочник61
В 1921 году
Это понятно.
Лодочник61
1951
Это тоже понятно. опять же в силу его ПОЛУ он смотрится вполне комфортабельно даже для советской власти. А необходимость установки бюста тоже понятна в силу тогдашней политики ИВС в отношении чеченцев.
Лодочник61
1991
Соответственно тоже понятно.

В целом я бы тоже на месте тогдашних действующих лиц ставил бюсты Ермолова, а не Барятинского или упаси боже Паскевича (замазанного Польшей и Венгрией).
Ну а почему его кавказцы ломали тоже ясно, но также бы они ломали бюсты Паскевича и Барятинского если бы они были....
А может они были а мы не в курсе?
Это разумеется ИМХО.

Or

Uzel
Тем более есть тут у нас "кавказцы", с собственным современным мнением и опытом БД.
Вот честно говоря, современное мнение о Кавказе меня не волнует от слова "совсем". Нихрена кроме политсрача из этого современного мнения вырасти не может. Мне интересен 1826 год и то что примерно в тех же глубинах времени.

Uzel

Or
Хотя он конечно не так категоричен как наши современники.
Паскевич мог просто с точки зрения нормальной военной науки озаботиться соотношением сил.
Видимо в этом дело.
У Котляревского такие же эпизоды ,в Мигри например, соотношения страшные - 500 штыков против десятка тысяч , чисто в штыки.
А встал бы в оборону - неизвестно что получилось бы.
Or
Нихрена кроме политсрача из этого современного мнения вырасти не может.
Ну политсрачи мы остановим , а современные кавказские войны если уж на то пошло - то же самое что "те".
История вообще забавная штука местами. Вроде вопрос о "проливах" уже давно был закрыт , ан нет.
Оказалось вполне актуален.
Как бы не дошло до щита на дверях Царьграда 😊

Or

Uzel
Паскевич мог просто с точки зрения нормальной военной науки озаботиться соотношением сил.
Паскевич много чего мог. Но он не мальчик и робостью духа тоже вроде не страдал. Конечно учесть всех особенностей театра сразу не мог, но сделал главное, предоставил волю тем кто эти особенности знал лучше него. Это не малое качество для полководца.

Uzel
а современные кавказские войны если уж на то пошло - то же самое что "те".
История вообще забавная штука местами. Вроде вопрос о "проливах" уже давно был закрыт , ан нет.
Оказалось вполне актуален.
Как бы не дошло до щита на дверях Царьграда
Так это всё полит вопросы. Это прямой путь к политсрачу. Я бы предпочёл остаться врамках военных вопросов и вопросов персоналий. Хотя если модер бдит можно и про политику завернуть.

Англо-русское противостояние в Персии в разрезе руско-персидской 1826 года меня вполне интересует.
Ровно так же как и русские дезертиры в рядах персидской армии.

Uzel

Or
Англо-русское противостояние в Персии в разрезе руско-персидской 1826 года меня вполне интересует
http://wyradhe.livejournal.com/315090.html

Поройтесь вот здесь , я случайно наткнулся , там какие то документы, ну типа " конгресс , немцы какие то , взять всё и поделить.."(с)
1828-29 , Персия , Грибоедов , англичане.
Не вникал.
Но там как минимум 6 страниц по теме , полистайте туда и сюда , недалеко.

Voron65

А мне вот что интересно стало 😊, у всех участников профиль открывается, а у ТС ни в какую.
Чой то?

Uzel

вроде открывается.
бдишь? 😊

Voron65

Да не, любопытствую 😊
Я с планшета, у тебя и Лодочника без проблем, а у него чуть екран не продавил. Кто возмещать убытки будет? 😊

Or

Uzel
Поройтесь вот здесь
Текст до боли знаком, где то у меня он был в виде книжки в пдф.
Voron65
а у ТС ни в какую.
Та не, я честный мальчик. Вы спросите, я отвечу.
Voron65
Кто возмещать убытки будет?
С этим к производителю планшета 😊

Voron65

Та не, я честный мальчик. Вы спросите, я отвечу.
Проверил, открывается.
С этим к производителю планшета
Для этого другие организации найдутся 😊