Сегодня день памяти моряков, павших в Цусимском сражении.

Стас
Помянем...
Uzel
Воистину.Самое тяжелое поражение нашего флота на море.
ЗЕМЛЯНИН77
Недавно перечитал "Крейсера" Пикуля, там это сражение неплохо описано, одним из важных факторов поражения описывается несовершенство наших снарядов, как обычно из-за кучки недальновидных, проворовавшихся чиновников, погибли самоотверженные русские люди.
Вечная им Слава и Царствие Небесное.
Рус-с
.
Uzel
Крейсера это про Владивостокский отряд. Про Цусиму - Три возраста Окини-сан.
Вообще Пикуль это не тот человек которому можно верить, особенно в плане анализа. Беллетрист , не более.

Причины поражения , как водится комплексные. Начиная с недооценки противника.

RONIN 218 airborne
...............
Отец Михаил
Вечная память
vadja2
....
RONIN 218 airborne
Автор - Маслов С.М.
Иллюстрация - картина "2-я Тихоокеанская эскадра перед уходом на Дальний Восток" (с форума tsushima.su)

Ряд чёрных силуэтов чередой
В тумане угасающего кадра -
Уходит в свой поход на смертный бой
Последняя балтийская эскадра.

Свинцовая осенняя волна
Качает многотонные громады.
С мольбой, с надеждой смотрит вся страна,
А в их сердцах - Ну, что ж, пойдём, раз надо...

Там, впереди, нет дружеской земли,
Но крестный путь длиной почти пол-света
Пройдут Второй эскадры корабли -
Ведь Первой, почитай, уже и нету...

Все знали, что идут в последний путь,
А всё ж надежда их не оставляла:
- До боя доберёмся как-нибудь,
А там - не подведите, адмиралы!

Но мы-то знаем - всё пойдёт не так
И судим из тиши уютных кресел:
- Вот тот - предатель, трус, а тот - дурак -
Истмат давно всем ярлыки навесил!

Читали, знаем: корабли - отстой,
По крохам экипажи собирали,
Что виноват прогнивший царский строй,
И многие подобные детали.

А я уверен - было всё не так,
И из Кронштадта в море уходила
Не плавказарма, где сплошной бардак -
России нашей воинская сила!

Пройдя трёх океанов сущий ад
И, ослабев, как стрелы на излёте,
Рванулись в бой, не повернув назад -
Таких людей вы вряд ли где найдёте!

Одни твердят - снаряды подвели,
Другие - что виновны перегрузки,
Но встретились с врагами корабли
И воевали доблестно, по-русски!

Израненные, с места не сошли,
Не за барыш и не за дивиденды,
Не посрамив родной своей земли,
Они влились в народные легенды!

"Суворов", "Александр" и "Донской",
Матросы, комендоры, офицеры -
Они навеки в памяти людской
Останутся достойнейшим примером!

"Бородино", "Аврора", "Мономах",
Герои их команд - не перечесть их -
Они в сердцах народа и умах
Пребудут образцами ратной чести!

30.04.13.

Uzel
Сильно.
Uzel
Последний участник Цусимского боя.



Ну и мое училище , раз уж масть пошла 😊

Voron65
Так ты наследник, оказывается, побед и поражений..
Выводы то сделал?
Помни войну и прочее..
vladdrakon
дык хранитель и продолжатель славных традиций, флагманский ракетный крейсер Варяг и ныне в строю, и не у пирса ракушками обрастает, а с января с.г. у берегов Сирии своим бортовым ПВО наземный аэродром прикрывает.
Владивостокцы, есть инфа когда он возвращается? А то у меня сыны щас во Владике и я бы посоветовал бы им заход крейсера посмотреть. Дюже красивое зрелище.
Uzel
Про дату возвращения Варяга спрошу. Но вообще заход как заход.
И с погодой пацанам не повезло. У нас обычно в июле супер погода , но не в этот раз.
vladdrakon
им мелкий дождик щас на руку. Они ж там у вас не пузо на пляже греют а в спортивном кадетском лагере цельный день то спарринги по рукопашке устраивают, то борятся, то канаты тягают, то на шлюпках наперегонки гоняют то в какую то легенданую у вас сопку с ускорением кроссы бегают. Словом, мышцу качают. 😊
При таком отдыхе знойная жара противопоказана. 😊
А по заходу океанского корябля - ну не знаю, как такую корову ювелирно к пирсу умудряются подгонять, весьма прелюбопытное действо для непосвящённого. Опять же, не абы какой сухогруз швартуется, а Варяг. Легенда.
Uzel
Ну если о коровах речь - вон из окна вижу Принцесса очередная отшвартована у Морвокзала.
Раза в три Варяга больше 😊 пусть посмотрят. В 20.00 отход.
http://www.newsvl.ru/photos/2016/07/17/149573/

Они разные приходят. То Алмазные то Сапфировые. В этот раз - Солнечная.

Вест-Пойнт
Т.С., спаси, Бог, за память и напоминание!
Трагедия величайшая.
Во Владивостоке Храм в те времена построен Скорбящей Богородицы, в память тех событий. Образ Богородицы на мечах в том Храме, присланный православными из Киева, Императорская Россия была единой, Хранительница Дальних Рубежей.
А Флагман, если зайдёт в порт Владивосток, то пришвартуется без проблем, при чём встанет ютом(кормой) к пирсу.
Корейцы как -то заходили, швартовались, таранили пирс кормой.
Нет навыков швартовки ютом, у себя швартуются только лагом(бортом) к пирсам.

Упокой, Господи, души грешные.
Прости им все прегрешения вольные и невольные.
Даруй им Царствие Небесное.
Аминь.

Uzel
Лучшие фото по теме что видел в сети.

vladdrakon
старушка то, судя по фото, ещё чёто там поддымливает: ужель паровой котёл?
SeRgek
Uzel
Вообще Пикуль это не тот человек которому можно верить, особенно в плане анализа. Беллетрист , не более.
фантазёр он, неграмотный к тому же.
Uzel
vladdrakon
ужель паровой котёл?
Шашки дымовые скорее всего.
Voron65
неграмотный к тому же.
Неужто жи ши гуглил?
4V4N
Судя по видео (11) Самсунг она теперь...
Uzel
vladdrakon
Владивостокцы, есть инфа когда он возвращается? А то у меня сыны щас во Владике и я бы посоветовал бы им заход крейсера посмотреть.
Сегодня спросил одно осведомленное лицо. А он вытаращил глаза и говорит - ты чего Серега , он же вчера пришел 😊
RONIN 218 airborne
Меня терзает вопрос относительно Авроры. У крейсера орудия до сих пор в боевом (рабочем) состоянии?
Voron65
Меня терзает вопрос относительно Авроры. У крейсера орудия до сих пор в боевом (рабочем) состоянии?
Само собой, а возле бакового еще и холостой заряд заныкан 😊
RONIN 218 airborne
Voron65
Само собой, а возле бакового еще и холостой заряд заныкан 😊

Носовое ждет своего часа? !!!
А если боевым?
😛
Сможет или там на всякий случай чето запаяли?

Uzel
Да или ствол заварили или замок снят. Надо орудия смотреть конкретно.
Voron65

А если боевым?
Не добьет 😊
Voron65
Да или ствол заварили или замок снят. Надо орудия смотреть конкретно.
Что то похоже на призыв к конкретным действиям 😀
4V4N
Voron65
Что то похоже на призыв к конкретным действиям 😀

Поздновато. Собчака червяки едят, жёнка-в отставке, детка-далёко и не в тренде.
А на остальной мелкой сволочи классики рекомендовали беречь патроны.

Voron65
Так туда в конце каждого июня парусник заходит, там уж пеньки немерено 😊
Стас
Voron65
Так туда в конце каждого июня парусник заходит, там уж пеньки немерено
Да и фонари удобные разработаны давно. С лебёдочкой 😊
Voron65
Какая хорошая инфраструктура у этого города 😊
Uzel
Фотографии. Панорама 2 ТОЭ за 4 дня до сражения. Фото сделаны с борта госпитального судна Кострома провизором И. Фрузинским 10 мая 1905 г.
mangyst
Uzel
Воистину.Самое тяжелое поражение нашего флота на море.

Не соглашусь- при эвакуации из Таллина потеряли и людей и вымпелов, как за несколько Цусим


Uzel
mangyst
Не соглашусь- при эвакуации из Таллина потеряли и людей и вымпелов, как за несколько Цусим
Таллинский переход это прорыв из окружения, а сражение при Цусиме - встречный эскадренный бой и кульминационное событие войны на море.
Есть некоторая разница.
При всех вышеуказанных потерях - 2/3 сил таки прорвались и дошли до Кронштадта, если б такие итоговые соотношения были в Цусимском сражении - ещё неизвестно записали ли бы его в поражения-то вообще 😊
Kiriehkin
Это поражение царизма!
Так же как и поражение во всей русско-японской войне.
Так же как и поражение в пмв.
Voron65
Блин, цитаты из «Искры« в ход пошли уже.
Uzel
Я бы сказал, что это такое, да знамя раздела высокой культурки не хочется сдавать.
Voron65
Не, ну все же не вшивый тилигент какой, за микадо не топит.
Uzel
Voron65
все же не вшивый тилигент какой
Не тилиген - это верно. Не только тилигены подвержены такому недугу 😀
brigant
Uzel
Таллинский переход это прорыв из окружения, а сражение при Цусиме - встречный эскадренный бой и кульминационное событие войны на море.
Есть некоторая разница.
При всех вышеуказанных потерях - 2/3 сил таки прорвались и дошли до Кронштадта, если б такие итоговые соотношения были в Цусимском сражении - ещё неизвестно записали ли бы его в поражения-то вообще
Аберрация близости к ТВД.

Второе Роченсальмское сражение с гибелью всего шхерного флота БФ и сдачей флагмана вместе с живым и здоровым командующим и тактически и стратегически имело куда более серьезные последствия чем Цуисма. И людей и кораблей потеряли больше.

Разница только в информационном освещении и политических результатах - никто не бегал и не орал "долой самодержавие", а стремились довести войну до конца.

По поводу прорыва 2/3 флота из Таллина - прорыв был осуществлен в том числе и за счет того, что бросили на сьедение врагу весь караван транспортов с гражданским населением и ранеными. Так что стыда и позора куда больше, на самом деле.

mangyst
В любом случае эти две не самые лучшие страницы нашего флота. Просто в советской историографии Цусима была вдоль и поперёк, а об эвакуации сквозь зубы.
Uzel
brigant
прорыв был осуществлен в том числе и за счет того, что бросили на сьедение врагу весь караван транспортов с гражданским населением и ранеными. Так что стыда и позора куда больше, на самом деле.
И снова про стыд-позор поспорю. Потери транспортов определили не бросание их на съедение - а подрывы на минных заграждениях и атаки авиации, для которой транспорта были более благоприятной целью в связи со слабым ПВО. Да и каравана транспортов по сути не было, транспорта были распределены по нескольким конвоям со своим охранением.
Тут больше вопросов к организации перехода в целом и к авиационному прикрытию и минно-тральному обеспечению в частности.
Gorgul
Просто в советской историографии Цусима была вдоль и поперёк
В советские времена цусимское сражение (как впрочем и вся русско-японская война) преподносилось с сугубо пропагандисткой стороны. Мол плохие ЦАРСКИЕ (что важно) офицеры, несмотря на героизм простых моряков, просрали сражение. Такая политика проводилась с целью показать как прогнил царский режим.
Grossvater
Gorgul
В советские времена цусимское сражение (как впрочем и вся русско-японская война) преподносилось с сугубо пропагандисткой стороны. Мол плохие ЦАРСКИЕ (что важно) офицеры, несмотря на героизм простых моряков, просрали сражение. Такая политика проводилась с целью показать как прогнил царский режим.

Про офицеров, если честно не слышал. Видимо мы все таки в разные советские времена жили, а насчёт царского режима, что не так?

Grossvater
Извините, посмотрел Ваш профиль, действительно, нас с Вами учили не просто разные учителя, а учителя разных поколений.
Gorgul
Про офицеров, если честно не слышал.
"Цусима" Новикова-Прибоя. "Порт-Артур" Степанова. Там из положительных персонажей, высоких чинов, разве что Макаров...
Grossvater
Мученикам Цусимы вечная память!
Но, если рассматривать всю РЯВ, как коммерческое предприятие, а именно таковой она и являлась, то смысла в ней не было, совсем.
Вся возня затевалась для обеспечения беспрепятственного дешёвого вывоза основного экспортного продукта, зерна.
Даже в случае полного разгрома Японии, чисто географически выход из Жёлтого моря контролировался Японскими островами. Достаточно было выпустить в море вооруженный транспорт, что бы о движении торговых пароходов можно было позабыть.
Плавание же Второй эскадры было бессмысленным даже до падения ПА. Тамошняя береговая инфраструктура не справлялась с обеспечением даже Первой эскадры.
После же падения ПА, все становилось совсем идиотским.
Представим себе, что японский флот разгромили, Микасу утопили, Того из воды выловили и поставили в позу бегущего египтянина.
И что?
Как эскадра торчащая во Владике, будет обеспечивать работу КВЖД и торгового порта Дальний?
А если нет, то в чем смысл? Так что, насчёт царского правительства нас учили совершенно правильно.
Grossvater
Gorgul
"Цусима" Новикова-Прибоя. "Порт-Артур" Степанова. Там из положительных персонажей, высоких чинов, разве что Макаров...

А что? Не так?

Gorgul
А что? Не так?
Так....вот только и подготовка нижних чинов была, прямо скажем, не фонтан. В РЯВ плохо было вообще все. Чем эта война и удивительна 😊
Как правильно замечено - на удивление идиотская война.
Voron65
"Цусима" Новикова-Прибоя. "Порт-Артур" Степанова. Там из положительных персонажей, высоких чинов, разве что Макаров...
То есть, надо понимать, с "Семьей Звонаревых" ты также согласен?
Gorgul
В СССР осознано выпячивали моряков,солдат, сваливая все шишки на царизм/офицеров и прочие империализьмы.
Что, как не крути, отдает однобокостью в подаче информации.
Grossvater
Так....вот только и подготовка нижних чинов была, прямо скажем, не фонтан
А я стесняюсь спросить: подготовка то нижних чинов чья забота? А то, что многие из них на службу неграмотные приходили это чья ответственность? Почему совершенно паралельно в Германии вводили обязательное среднее, а в России принимали закон "о кухаркиных детях". Это к кому вопросы то, не царскому правительству ли?
Нижние чины за свою плохую подготовку жизнями платили, а Князь Цусимский в это время баб трахал.
Voron65
В СССР осознано выпячивали моряков,солдат, сваливая все шишки на царизм/офицеров и прочие империализьмы.
Так давай источник, отвечающий твоим представлениям о фактическом состоянии дел на флоте в то время.
Только примерно подобный по масштабности, а то ведь и Соболев тоже под дудку режима плясал 😊
Grossvater
Есть ещё одна причина поражения России. Отставание в развитии флота буквально на десяток лет. Та же Англия, в конце XIX века выглядела на море здорово не айс. Основная сила, броненосцы типа "Адмирал", обретали боеспособность через несколько лет после формального вступления в строй.
Англичане и Японии вместе с ними успели проскочить эту фазу, а Россия на несколько лет отстала. Причем, столь любимое нашим коллегой царское правительство, руку к этому приложило очень старательно.
Нельзя одновременно создавать свою судостроительную промышленность и развязывать войну.
Для первой цели надо было строить флот "в России из русских материалов и руками русских рабочих", а для второй заказывать Крампу серию Ретвизанов. Благо, что обошёлся он куда дешевле Цесаря.
На создание боеспособного флота, с опорой на собственную промышленность, требуется изрядное время. Вспомните, сколько разделяет "три тройки" и поход "Большого Белого флота"!
Uzel
Gorgul
Цусима" Новикова-Прибоя. "Порт-Артур" Степанова. Там из положительных персонажей, высоких чинов, разве что Макаров.
Неправда. В Порт-Артуре Кондратенко, Борейко, Ирман , Иванов ( минный транспорт Амур), Эссен( Новик, Севастополь), командиры эсминцев почти все поголовно. В Цусиме Костенко , других не помню.
Grossvater
А то, что многие из них на службу неграмотные приходили это чья ответственность?
Они и в СССР такие приходили - по русски ни читать ни говорить. Но обучали и тех и тех. Баллады про поголовную российскую неграмотность сильно преувеличены.
Grossvater
Почему совершенно паралельно в Германии вводили обязательное среднее, а в России принимали закон "о кухаркиных детях". Это к кому вопросы то, не царскому правительству ли?
Какое отношение это имеет к флоту? Мы ж не спрашиваем - а почему Бог создал Германию на осколке Римской империи с хорошими дорогами и крепостями, а у нас ещё лет 700-800 со степью выясняли отношения.
Для новобранца ЦПШ с избытком хватало, а закон о кухаркиных детях - о гимназическом образовании. Это всё равно что сейчас требовать с призывников умения программировать на Паскале - поголовно, не разбирая для пехоты или для ВКС. А то давайте требовать матросов сразу с университетским , чо стесняться.
Grossvater
Причем, столь любимое нашим коллегой царское правительство, руку к этому приложило очень старательно.
Как правило любимое тем коллегой царское правительство , безусловно заслуживающее серьезной критики - является объектом совершенно оголтелого вранья. Поэтому я предпочитаю - по существу.
Gorgul
столь любимое нашим коллегой царское правительство
Где оно у меня любимое?
Дело то не в "любимости", а как правильно замечено выше , во вранье.
И комми тут старались изо всех сил.
Voron65
Где оно у меня любимое?
Дело то не в "любимости", а как правильно замечено выше , во вранье.
И комми тут старались изо всех сил
А какое у тебя любимое и чтобы без вранья?
Госдеп, кнессет? 😊
Uzel
Voron65
А какое у тебя любимое и чтобы без вранья?
Ты там дело на него завёл штоль? 😊
Voron65
Ты там дело на него завёл штоль?
Я что, зря 1 июля на выборы ходил? 😊
Gorgul
А какое у тебя любимое и чтобы без вранья?
у меня без любимчиков.

Я что, зря 1 июля на выборы ходил?
У....за "доброго барина" голосовал? 😊

Voron65
У....за "доброго барина" голосовал?
Нет, выбирал свой путь развития моей страны, а не по указанию заокеанских хозяев.

у меня без любимчиков.
ой, да не пизди 😀

Gorgul
Нет, выбирал свой путь развития моей страны,
Выбрали его за тебя...твои хозяева. Так что:
не пизди


а не по указанию заокеанских хозяев.
Нет у меня никаких хозяев...сирота. 😊

brigant
Grossvater
Почему совершенно паралельно в Германии вводили обязательное среднее, а в России принимали закон "о кухаркиных детях". Это к кому вопросы то, не царскому правительству ли?
Осталось только торжественно обьявить, когда же ввели всеобщее среднее образование в СССР, чтобы окончательно заклеймить позором кровавый царский режим.
Есть ещё одна причина поражения России. Отставание в развитии флота буквально на десяток лет.
Настало время ох...х историй.
И здесь, разумеется, стоит рассказать о том, насколько лет (или поколений) советский ВМФ отставал от ВМФ США.

А то картина погрязшей в невежестве и тотально отставшей от всего прогрессивного человечества РИ будет неполной.

Для первой цели надо было строить флот "в России из русских материалов и руками русских рабочих", а для второй заказывать Крампу серию Ретвизанов. Благо, что обошёлся он куда дешевле Цесаря.
Чушь собачья и перепев очень сомнительных в плане общеисторических вопросов популярных книг Мельникова и К.

Все войны за выход к морям Россия начинала, в обязательном порядке развивая судостроительную базу на ТВД. На Балтике в время Северной войны - одновременно с СПб закладывались верфи, как в самом городе, так и в Лодейном Поле. Верфи в Херсоне и Николаеве появились практически сразу же после взятия этих территорий под контроль РИ и построенные там корабли оперативно подключались к БД с Турцией.

Главная проблема морской войны на ДВ в том, что Россия в начале 20 века оказалась там без судостроительной промышленности и практически без судоремонта.

Grossvater
Uzel
Как правило любимое тем коллегой царское правительство , безусловно заслуживающее серьезной критики - является объектом совершенно оголтелого вранья. Поэтому я предпочитаю - по существу.

Так вроде я многое конкретно и перечислил.
Ну, давайте попробую ещё раз, кратко, применительно к теме разговора:
1. Отсутствие понимания географии ТВД. Даже в случае победы, выход из Жёлтого моря все равно останется запертым Японскими островами, т.е. без нормальных отношений с Японией не удастся воспользоваться плодами победы;
2. Отсутствие нормальной системы управления морским ведомством. "Семь пудов августейшего мяса" не самы лучший выбор. Полномочный и ответственный Морской министр появился только,и если не путаю, в 1907 году.
3. Ошибки в программе военного судостроения. Особенно в сроках и выборе прототипов для строительства линейного флота.
4. Отсутствие нормальной ремонтной базы в ПА.
5. Неправильный выбор, точнее отсутствие выбора командующего на ТВД.
6. Бессмысленный поход 2 эскадры.
Думаю, что человек интересующийся инженерной историей сам сможет дополнить этот список.

Grossvater
И здесь, разумеется, стоит рассказать о том, насколько лет (или поколений) советский ВМФ отставал от ВМФ США.
Т.е. Вы ничего не слышали о проблемах с ГК Адмиралов? Когда Британская Средиземноморская эскадра осталась без боеспособных линкоров?
В каждом деле есть переломные точки развития, и не дай Бог попасть в этот момент на серьезное дело. Вот РИФ, на момент начала войны как раз и был в такой точке. Британский (Японский) флот проскочил эту точку на пяток лет раньше. Потом качественная разница перешла в количественную. Что лучше, чем у противника, что то хуже, но воевать в общем то можно.
Grossvater
Осталось только торжественно обьявить, когда же ввели всеобщее среднее образование в СССР, чтобы окончательно заклеймить позором кровавый царский режим.
Видите ли. Уровень образования, кроме всего прочего, определяет ещё и способность личного состава к обучению. Чел который учился больше любое новое дело будет осваивать быстрее.
Кроме того, грамотные рабочие и пароход построят лучше и быстрее.
Grossvater
Чушь собачья и перепев очень сомнительных в плане общеисторических вопросов популярных книг Мельникова и К.
По поводу сравнения Цесаря и Ретвизана пишут все известные мне историки военного судостроения. Кроме того, если Вас так уж зацепи сей вопрос, можно ведь просто взять ножницы, бумагу и попробовать построить из столь податливых материалов макет каземата и прямого борта Ретвизана и Башен СК и заваленного борта Цесаря.
Не забываем, что пароходы то в общем бронированные, а по технологиям того времени броневые плиты шли с заводов вырезанные, выгнутые по шаблонам, да ещё и со всеми отверстиями. Попробуйте и, я уверен, Вы согласитесь, что проект Лаганя былине лучшим выбором.
Grossvater
Главная проблема морской войны на ДВ в том, что Россия в начале 20 века оказалась там без судостроительной промышленности и практически без судоремонта.
Полностью с Вами согласен! Но, не кажется ли Вам, что это в общем то ответственность правительства?
brigant
Видите ли. Уровень образования, кроме всего прочего, определяет ещё и способность личного состава к обучению. Чел который учился больше любое новое дело будет осваивать быстрее.
Кроме того, грамотные рабочие и пароход построят лучше и быстрее.
Общие фразы.
Про всеобщее среднее в СССР, тема, так я понял, закрыта.

А что касается способности личного состава к обучению - по некоторым сведениям в боевой рубке ИА3 в Цусиме погибли все офицеры, после чего и корабль, и следующую за ним эскадру несколько часов вели рулевые квартирмейстеры, которые вполне грамотно с этим справлялись. Что как бэ показывает их довольно высокий уровень подготовки.

Могу напомнить данные о том, как товарищ Рокоссовский во время Сталинградскрй битвы солдат-ветеранов ПМВ сразу назначал командирами рот РККА.
Это тоже свидетельство о высоком уровне подготовки личного состава в РИА, которое было куда выше, чем в РККА, несмотря на все заявления большевиков и дутые данные об образовательном уровне.

Т.е. Вы ничего не слышали о проблемах с ГК Адмиралов? Когда Британская Средиземноморская эскадра осталась без боеспособных линкоров?
В каждом деле есть переломные точки развития, и не дай Бог попасть в этот момент на серьезное дело. Вот РИФ, на момент начала войны как раз и был в такой точке. Британский (Японский) флот проскочил эту точку на пяток лет раньше. Потом качественная разница перешла в количественную. Что лучше, чем у противника, что то хуже, но воевать в общем то можно.
Можно было, кто-то с этим спорит?

У поражения РИ в РЯВ строго ДВЕ причины:
1. географический гандикап
2. внутриполитический кризис, который уже с декабря 903 г носил характер раскручивания революции.

Все прочие причины либо вытекают из этих двух, либо носят глубоко вторичный характер, а то и просто надуманы, т.к. у Японии тоже далеко не все было хорошо несмотря на близость к ТВД ее основных центров силы и горячую поддержку всего прогрессивного человечества, включая российскую революционную шваль.

brigant
Grossvater
Полностью с Вами согласен! Но, не кажется ли Вам, что это в общем то ответственность правительства?
См. п. 1. Расскажите мне, как эта проблема решалась в СССР, как там относились к экономическому развитию ДВ.
По поводу сравнения Цесаря и Ретвизана пишут все известные мне историки военного судостроения. Кроме того, если Вас так уж зацепи сей вопрос, можно ведь просто взять ножницы, бумагу и попробовать построить из столь податливых материалов макет каземата и прямого борта Ретвизана и Башен СК и заваленного борта Цесаря.
Историки военного судостроения - это специалисты, которые смотрят на проблему исключительно с одного ракурса - с т.з. своей специализации. А История - наука синтеза.
Что касается ножниц - очень слабое бронирование Ретвизана в оконечностях (корма вообще не забронирована?) делало этот проект сомнительным в качестве образца для основного броненосца флота.

Что касается лично моего мнения - то выбор французской школы кораблестроения как основы для развития броненосного флота был правильным, т.к. только Франция по политическим причинам могла предоставить весь спектр передовых технологий.
Неправильным было другое - ориентация на Лаганя и его устаревшие проекты типа Жорегибери. К моменту проектирования Цесаревича во Франции уже был готов проект Сюффрена и заканчивалось проектирование Патри.
Эти броненосцы крыли японские как бык овцу.

Gorgul
выбор французской школы кораблестроения как основы для развития броненосного флота был правильным, т.к. только Франция по политическим причинам могла предоставить весь спектр передовых технологий.
И еще - только Франция давала на это деньги 😊
Grossvater
См. п. 1. Расскажите мне, как эта проблема решалась в СССР, как там относились к экономическому развитию ДВ.
Какое отношение, простите, это имеет к событиям более чем столетней давности?
Grossvater
[QUOTE][B]Что касается ножниц - очень слабое бронирование Ретвизана в оконечностях (корма вообще не забронирована?) делало этот проект сомнительным в качестве образца для основного броненосца флота.[/B][/QUOTE]

Grossvater

brigant
Видел другую схему бронирования, с незащищенной кормой, ну да ладно, пусть так.

Вы пытаетесь доказать, что чисто формальное бронирование оконечностей Ретвизана в 2-3 дм, которое пробивалось абсолютно любым бронебойным снарядом и на любой дистанции боя эффективнее пояса Цесаревича?

Grossvater
Нормально все там забронированно. 2"+ карапас. Стандартная практика. Корма, кстати, вполне так забронирована. У Цесаря толстый пояс длиннее, но много уже. Малейшая перегрузка или даже просто крен и адью, борт голый. Не зря у Бородинцев, за счёт, кстати, толщины главного пояса пристроили каземат 75 миллимитровок.
Ретвизан, кстати, построили легче чем по проекту.
Grossvater
А вот Цесарь. Узкий полный пояс. Середина корпуса выше пояса голая.
По поводу бронебоев в оконечности. А что собственно там делать бронебойному снаряду. Вниз карапас не пропустит. А от одиночной дырки даже в носу большой беды не будет, в корме так вообще пофиг. Кстати, сейчас посмотрю бронирование японцев.
Grossvater
Фудзи и Микаса


brigant
Нормально - с т.з. Мельникова и его последователей, которых вы транслируете.
Но не с позиций к. 19 в., предусматривавших защиту корабля преимущественно от бронебойных снарядов.
У Цесаревича и Бородино было два броневых пояса.
Grossvater
Фудзи вообще голый в оконечностях. Микаса 2", вот они, лишние три тысячи тонн проектного водоизмещения.
Кстати, по поводу френчей. Злые языки в лице историков военного судостроения, утверждают, что именно строительство Ретвизана в Америке и Цесаря во Франции открыли глаза местным коновалам. Врут наверное!
brigant
Врут, потому что не знают ни французского языка, ни французской литературы по данному вопросу, а поют с английских книжек.
Grossvater
"Могу напомнить данные о том, как товарищ Рокоссовский во время Сталинградскрй битвы солдат-ветеранов ПМВ сразу назначал командирами рот РККА.
Это тоже свидетельство о высоком уровне подготовки личного состава в РИА, которое было куда выше, чем в РККА, несмотря на все заявления большевиков и дутые данные об образовательном уровне."
А ссылочки не документы или исторические работы не будет?
Дело в том, что сталинградское ротные это лейтенанты, реже младшие, ещё реже старшие. Участникам ПМВ, в Сталинграде было уже 50 - 60. Что слабо представляю 55 летних лейтенантов 😊.
[B][/B]
Grossvater
brigant
Нормально - с т.з. Мельникова и его последователей, которых вы транслируете.
Но не с позиций к. 19 в., предусматривавших защиту корабля преимущественно от бронебойных снарядов.
У Цесаревича и Бородино было два броневых пояса.

1. Но, может быть случайно конечно, РЯВ оказалась войной фугасов.
2. В начале 20 века основным оружием броненосцев считались как раз СК пушки с фугасными снарядами.
У Бородинцев был ещё и каземат, можно считать третьим поясом.
Оба главных из за перегрузки частенько скрывались под водой.

Grossvater
Но не с позиций к. 19 в.,
С позиций 19 века строились Адмиралы, Севастополи и Фудзи.
Цесарь, Ретвизан, Асахи и по. строились в позиций начала 20 века.
Grossvater
"У поражения РИ в РЯВ строго ДВЕ причины:
1. географический гандикап
2. внутриполитический кризис, который уже с декабря 903 г носил характер раскручивания революции."
А это чьи проблемы и чья заслуга! Разве не правительства?
brigant
Grossvater
Дело в том, что сталинградское ротные это лейтенанты, реже младшие, ещё реже старшие. Участникам ПМВ, в Сталинграде было уже 50 - 60. Что слабо представляю 55 летних лейтенантов
А ссылочки не документы или исторические работы не будет?
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.

Это есть в воспоминаниях Батова о его деятельности на Брянском фронте.
Про Сталинград и ветеранов ПМВ, резко выделявшихся своей подготовкой от солдат РККА есть в воспоминаниях самого ККР.

1. Но, может быть случайно конечно, РЯВ оказалась войной фугасов
Чисто случайно - это сугубо послезнание. За пять лет до войны, когда выдавались ТТЗ на корабли, предвидеть это было трудно. Проблема всех технарей типа Мельникова, что они никак это понять не могут.

А это чьи проблемы и чья заслуга! Разве не правительства?
Что, само правительство устраивало революцию?

Какое отношение, простите, это имеет к событиям более чем столетней давности?
Самое прямое - географический фактор в политике и стратегии неизменен и действует вне зависимости от партийной принадлежности лидеров государства или социально-политического строя.
Чтобы вы это осознали, я вам и предлагаю самостоятельно провести анализ проблем на ДВ и понять их причину.

Voron65
По очкам отдал бы победу Grossvater, поскольку от второго участника спаринга brigant кроме многозначительных фраз и намеков не прозвучало сколько нибудь убедительных фактов.
Брэк! 😊
Grossvater
Что, само правительство устраивало революцию?
Практически да!
Основные причины Первой революции, кроме про... войны, что послужило в общем то детонатором:
Выкупные платежи за землю, крестьяне отдавали в них до 95% годового дохода. Отменены в 1907 году.
Законодательно приниженное положение крестьянства, телесные наказания, если не путаю, были отменены в том же 907м году.
Отсутствие трудового законодательства и соответственно полная беззащитность рабочих.
Это, кмк, в общем, то прямая забота правительства.
Крайне неэффективная система управления. Вот пример как раз из области военного судостроения. Серия Богатырь-Память Меркурия. Чертежи, на немецком, шли сначала в ГУК, затем в портовые конторы, затем, строителям. Те, переводили с немецкого, пересчитывали с метров на дюймы. Если что то не переводилось тем же обратным порядком отправлялось на Вулкан. Затем обратно.
А ведь при простоях рабочие просто увольнялись нахрен. Работа появлялась их принимали обратно.
Не надо считать русских рабочих полными идиотами не понимающими из за чего они хрен без соли едят!
А что бы Князю Цусимскому не создать единое КБ для обработки немецких чертежей и рассылки готовых по строениям? Это то чья забота?
Grossvater
Voron65
По очкам отдал бы победу Grossvater, поскольку от второго участника спаринга brigant кроме многозначительных фраз и намеков не прозвучало сколько нибудь убедительных фактов.
Брэк! 😊
А так и получится 😊! Вот сейчас дела на работе подгребу и в лес свалю до понедельника. Если разговор, хотелось бы только по делу, не заглохнет, присоединюсь.
Всем спасибо за внимание и терпение. Хороших выходных!
Uzel
Grossvater
Выкупные платежи за землю, крестьяне отдавали в них до 95% годового дохода. Отменены в 1907 году.
Брехня леваков. Рассказы про то как невыносима ипотека под 5 процентов - можно было втирать советским людям, но мы то уже немного понимаем 😊
К моменту отмены процентов 80 крестьян уже давно выкупились. Проблем в деревне хватало и без этого.
Grossvater
Отсутствие трудового законодательства и соответственно полная беззащитность рабочих.
Трудовое законодательство Николая II - самое прогрессивное в Европе. Замечательный пример того самого оголтелого вранья.
Grossvater
А ведь при простоях рабочие просто увольнялись нахрен. Работа появлялась их принимали обратно.
В паре работодатель и работник - важнее работодатель. Он создает рабочие места, он двигает экономику, он вкладывает деньги - замечу свои и рискует деньгами - замечу своими. Так что когда левачье устраивает стачку на соседнем заводе а потом приходит на твой - с просьбой поддержать - а иначе будут проблемы, мои сочувствия на стороне работодателя целиком.
Не надо представлять картину жизни в РИ в таком черно-белом свете. Она была пусть сероватой - но все таки цветной. И права и интересы имеют не только рабочие с крестьянами.
brigant
Grossvater
Если разговор, хотелось бы только по делу
Желательно вести разговор не только по делу, но и с реальным оппонентом, имеющим хоть какой-нибудь, но свой собственный взгляд на проблему, а не с агитками 30-х годов и не с популярными книжками Мельникова, позиция которого давным-давно известна и не требует ретрансляции.
brigant
Uzel
Рассказы про то как невыносима ипотека под 5 процентов - можно было втирать советским людям
Выкупная операция была 6%.
Но земля при этом не была в залоге, т.е. не могла быть отобрана банком за просрочку ипотечного платежа.
Uzel
Voron65
По очкам отдал бы победу Grossvater, поскольку от второго участника спаринга brigant кроме многозначительных фраз и намеков не прозвучало сколько нибудь убедительных фактов
Серег, ну ты тут неправ. Я вообще не смотрю на спор с точки зрения кто победитель а кто нет , в чем то согласен и в чем то не согласен с обоими - но чтоб понимать многозначительные намеки (с) о чем говорит бригант - багаж надо иметь 😊
brigant
Выкупная операция была 6%.
Я чутка округлил 😊 всё таки земля и земельные проблемы не входит в сферу живых моих интересов. Так , попутно.
Voron65
Серег, ну ты тут неправ. Я вообще не смотрю на спор с точки зрения кто победитель а кто нет , в чем то согласен и в чем то не согласен с обоими - но чтоб понимать многозначительные намеки (с) о чем говорит бригант - багаж надо иметь
А я и не говорил, что полностью согласен с одним и не согласен с другим, тем более мои познания в этом вопросе весьма поверхностны и определяются в большей степени вышеназванными книгами 😊
Я говорил именно о методе ведения спора одним из участников, такими фразами частенько оперируют люди с рефератным знанием вопроса, я не обвиняю никого, всего лишь впечатление со стороны&
Горгуля, кстати, частенько этот прием использует 😀
Gorgul
Горгуля, кстати, частенько этот прием использует
Ворона, не обзывайся.
А метод да, использую. Ибо лень по десять раз повторять факты... Раз - два написал и хватит...пусть гуглом пользуются. 😊
Uzel
Gorgul
Ибо лень по десять раз повторять факты...
Факты повторять незачем. Ты с выводами покорректнее будь 😀
Gorgul
Ты с выводами покорректнее будь
Зато веселее 😊
Voron65
Ворона, не обзывайся.
Не стесняйся, я не обижаюсь 😊
А метод да, использую. Ибо лень по десять раз повторять факты...
Да я ж не спорю, отличный метод, за умного сойти можно, кто ж будет рыться в потоках твоей мысли в поисках искомого 😊
Gorgul
Не стесняйся, я не обижаюсь
А я не люблю коверкать ники и переходить на личности. Только в ответку.
Считаю что спорить - спорь, а переходить на личности - некузяво.
Gorgul
Да я ж не спорю, отличный метод, за умного сойти можно
Это отличный метод троллить тех кто напрочь отвергает факты. Вот не нравятся они им и все тут. 😊
brigant
Просто далеко не каждый может понять разговор профессионалов на узкопрофессиональные темы. Нужно банально знать хотя бы минимум литературы по обсуждаемому вопросу.
Но многие комплексуют от своего незнания...
Uzel
Gorgul
Это отличный метод троллить тех кто напрочь отвергает факты. Вот не нравятся они им и все тут.
Не ври 😊 Факты это факты, с ними спорить или отвергать/опровергать - самое тупое занятие. Но вот систематизировать , анализировать и объяснить правильноо - т.е с помощью фактов нарисовать некую картину - это работа, а не просто выдернул фактик - накукарекал версию и вывод и сразу молодец 😊
Voron65
росто выдернул фактик - накукарекал версию и вывод и сразу молодец
Серега, если бы он и неназванные профессионалы 😊 хотя бы фактики упоминали, а не всего лишь делали многозначительный вид, я бы просто промолчал, здесь же- именно казаться, а не быть 😊
У нас в разделе есть такие многопрофильные эксперты, меня просто гордость берет, дюже интересно ихний ВУС узнать, но, боюсь, у меня уже ни одного ноля в допуске не осталось 😊
Gorgul
Факты это факты, с ними спорить или отвергать/опровергать - самое тупое занятие.
И тем не менее есть люди в наших селениях..и имя им - легион. 😊
brigant
Voron65
он и неназванные профессионалы хотя бы фактики упоминали
а неназванные профессионалы обсуждают между собой хорошо им известные факты, которые повторять не обязательно. И обсуждают они различные теории, которые из этих фактов проистекают и их интерпретации.

А вам же никто не мешает спрашивать о фактах, которые лично вам неизвестны и которые вас интересуют.

Uzel
Voron65
Тебе корона
Кому ты написал? Цытаты так то разных людей 😊 Подход в вобщем здравый - не знаешь темы не лезь в разговор , не знаешь упоминающихся фактов - спроси. Чо не так?
Voron65
Кому ты написал? Цытаты так то разных людей
Виноват, не заметил, удалю))
Voron65
а неназванные профессионалы обсуждают между собой хорошо им известные факты, которые повторять не обязательно.
Вы лишь подтвердили все, что я по этому поводу написал, потому утверждаюсь в своем решении по определению победителя, не по результатам, а по понтам в диалоге, уж простите великодушно 😊
Joker.udm
А сколько всего морячков погибло, изувечено, взято в плен, умерло от ран, пробились к своим? Вернулись в Россию, остались в других странах? И по чинам. Есть такая статистика?
Voron65
Есть такая статистика?
КРАТКО О ПОТЕРЯХ В РУССКО-ЯПОНСКУЮ ВОЙНУ 1904-1905 ГОДОВ
http://www.warconflict.ru/rus/...=shwprd&id=1244

или другая версия
https://moluch.ru/archive/206/50381/

В четвертом сборнике

И по офицерам
http://www.rusarchives.ru/publ...ogr-spravochnik

Sobaka1970
Uzel
Да или ствол заварили или замок снят. Надо орудия смотреть конкретно.

В советские годы смотрел-заварен замок. Возможно и ствол был с дула заглушен-так обычно делали.

Sobaka1970
Gorgul
И еще - только Франция давала на это деньги 😊

Это ты правильно назвал Россию, времён Николая 2, нищей страной. Осталось выяснить-почему?

Sobaka1970
Uzel
В паре работодатель и работник - важнее работодатель. Он создает рабочие места, он двигает экономику

Но как только из этой пары убираем работника-что, и куда двигает работодатель? А кто и за чей счёт обучает работника, ну, что-бы он просто был?

Joker.udm
В советские годы смотрел-заварен замок. Возможно и ствол был с дула заглушен-так обычно делали.
Можно подробней. Нас совсеи не учили уничтожать возвратноторудия.
От слова вообще. Нас драпать на кафедре с имуществом и его уничтожать. Тоже.
Я реально не знаю. Как я могу мотивировать людей спасать гаубюцу Д-30. Она пиздец тяжелая.
Joker.udm
Может вы про изуродованные музейные экзепляры. Там прошлишь.
Uzel
Sobaka1970
как только из этой пары убираем работника
В каком смысле - убираем? Убираем??? 😀
Joker.udm
Но как только из этой пары убираем работника-что, и куда двигает работодатель? А кто и за чей счёт обучает работника, ну, что-бы он просто был?
В точку.
Великобритания и США за полвека гимора с чартистами и им прочими получили. В Ижевске тоже все работяги были не понаехавшиейалкашаши, а итоже коза -свиньи и на пролетаорриат не смахивали.
brigant
Sobaka1970
Но как только из этой пары убираем работника-что, и куда двигает работодатель?
Хватит уже убогих ходульных схем.
А если из этой пары убираем работодателя - в кого превращается работник?

В 18 году товарищ Плеханов писал, что буржуазия и пролетариат взаимно необходимы друг другу и друг без друга не существуют, так как связаны взаимным интересом, а не только классовым антагонизмом.

История СССР подтвердила правоту его слов. Без буржуазии пролетариат превратился сначала в слой государственных крепостных, прикрепленных к заводам, а затем - в люмпенов, утратив все присущие пролетариату качества, включая классовое самосознание и солидарность.
История приватизации 90-х, когда эти "пролетарии" дружно голосовали за акционирование своих предприятий - лишнее тому подтверждение.

Joker.udm
Я всегда говорил что он умный. А чуть позже он вообще чартистов вмажет.
Joker.udm
[/B]
[B]Но как только из этой пары убираем работника-что, и куда двигает работодатель? А кто и за чей счёт обучает работника, ну, что-бы он просто был?

Ижевск. Не згаю про Пермь Но люди солпритивлялпись и бабы есть и козы и кура и Все
ушли в Китай. Потом набирали пообхявленям. Долго.

Uzel
Joker.udm
Я всегда говорил что он умный. А чуть позже он вообще чартистов вмажет.
Joker.udm
Ижевск. Не згаю про Пермь Но люди солпритивлялпись и бабы есть и козы и кура
УдмуртЪ , у меня здесь нет прав ограничить посещение, тут сразу бан. Не надо делиться всем что накипело за жизнь про коз и кура, что бы это ни значило. Давай ближе к телу.
Joker.udm
Кстати если че. Я пытался узнать судьбу братишек.
Voron65
История приватизации 90-х, когда эти "пролетарии" дружно голосовали за акционирование своих предприятий - лишнее тому подтверждение.
Этот то бред каким боком?
Тут не то что отсутствие профессионализма, тут дилентантизм сферический уже.
Поскольку Узел, в силу классовой солидарности промолчит😁, попрошу я за него- вернитесь к теме, не стоит в теме про Цусиму свои обиды на советскую власть разводить.
В разделе не приветствуются споры красное/белое, если это не касается одноименного магазина.
Uzel
Voron65
Поскольку Узел, в силу классовой солидарности промолчит
Нет, я промолчу потому что это не красно-белое разжигание а ответ на вопрос Собаке. А Собака его задал потому что видел прежние терки за виноватого царя.
Voron65
Этот то бред каким боком?
Секунду. Протест отклоняется , поскольку когда оплакивали бедственное положение рабочих - тыж не протестовал, что мол а они-то к Тсусиме каким боком 😊
Voron65
Секунду. Протест отклоняется , поскольку когда оплакивали бедственное положение рабочих - тыж не протестовал, что мол а они-то к Тсусиме каким боком
Или ты не отлеживаешь разжигателя или пристрастен 😊
[B]. Осталось только торжественно обьявить, когда же ввели всеобщее среднее образование в СССР, чтобы окончательно заклеймить позором кровавый царский режим./B]
Вот и посмотри кто из них первым перешел к сравнению вне обсуждаемого вопроса. Оппонентом было приведено в пример сравнение РИ с Германской.
Заявляю повторный протест 😊
Uzel
Voron65
или пристрастен
Ожидаемо 😊 ты там у оппортунистов научился переводить стрелки - или может имел отношение к ВОСО и ЖД? 😊
Sobaka1970
Нахнаген. Смотрю, некоторых красное с белым уже победило. Вернёмся в море: была вообще возможность выиграть Цусимский бой?
Voron65
Чего вдруг?
Я привел пример конкретного деяния имеющего признаки состава и тыды, ты ж как прокурор надзирающий оценивай, оценишь не так, будем искать коррупционную составляющую.
А то ишь чего выдумал, я научился у оппортунистов, этим детям самим учиться, учиться и еще раз учиться, а потом я у них зачет приму 😊
Voron65
может имел отношение к ВОСО и ЖД?
В поздравлениях скан выложил 😊
Joker.udm
я не понял про что что вы сретестесь. Меня пиздили ВДВ.


Uzel
Joker.udm
Меня пиздили ВДВ.
Не помогло.
Sobaka1970
Joker.udm
я не понял про что что вы сретестесь. Меня пиздили ВДВ.

Уже? Странно, ещё не вечер.

Voron65
:D
Uzel
Sobaka1970
Вернёмся в море: была вообще возможность выиграть Цусимский бой?
Была возможность несколько уравнять шансы. В Цусимский пролив корабли вошли в серьезном угольном перегрузе - так что напрашивался вариант обойти Японию и вести бой не прямо под базами японцев, а подальше. Миноносцам это бы сразу сильно осложнило задачу. Ну и детальней проработать план боя, который в реале был ..эээ..несколько примитивен.
Voron65
Вернёмся в море: была вообще возможность выиграть Цусимский бой?
Вот различные версии, принимать или нет, личное предпочтение.
https://cyberleninka.ru/articl...azheniya/viewer
brigant
Uzel
Была возможность несколько уравнять шансы. В Цусимский пролив корабли вошли в серьезном угольном перегрузе - так что напрашивался вариант обойти Японию и вести бой не прямо под базами японцев, а подальше
Ну обошли, а дальше?
Как прорываться, через какие выходы? Сангарский пролив с большой долей вероятности может быть минирован, в пр. Лаперуза встречное течение 4-5 уз и высокая вероятность встречи супостата.
Uzel
Voron65
принимать или нет, личное предпочтение.
Ну всё то принимать наверное незачем - но утрата инициативы и отсутствие компенсацыи технических недостатков кораблей организацыонными мероприятиями - налицо.
brigant
Как прорываться, через какие выходы? Сангарский пролив с большой долей вероятности может быть минирован, в пр. Лаперуза встречное течение 4-5 уз и высокая вероятность встречи супостата.
Без встречи бы в любом случае не обошлось. Но - при прочих равных Лаперуза уже лучше чем Цусимский - а часть невлияющих на бой кораблей вообще Татарским можно было завести. Всё дело в организации.
brigant
Voron65
Вот различные версии, принимать или нет, личное предпочтение
Все это чистое послезнание, причем обращаю внимание, что даже послезнание не дает единства во взглядах на причины поражения и рациональную схему действия, что само по себе показывает крайнюю сложность ситуации в мае 1905 г.
Voron65
Ну всё то принимать наверное незачем - но утрата инициативы и отсутствие компенсацыи технических недостатков кораблей организацыонными мероприятиями - налицо.
Со своей колокольни Новиков-Прибой, собственно это и отмечал, но слишком уж акцентировал внимание на шимозе и Рожественском, хотя там, понятно, больше революционная сознательность уже рулила)
Все это чистое послезнание
Само собой, всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Тем более учитывая современный доступ к информации.
brigant
Uzel
Без встречи бы в любом случае не обошлось. Но - при прочих равных Лаперуза уже лучше чем Цусимский
Почему лучше?
Рожественский шел Корейским проливом 9-узловым ходом, в проливе Лаперуза из-за встречного течения скорость упала бы вдвое. Возможность увеличить ход - из разряда неизвестных, т.к. точного технического состояния кораблей мы не знаем.

Корейский пролив был шанс проскочить ночью, если бы отослали транспорты, а также вспомогательные крейсера.
Пролив Лаперуза целиком просматривается с Хоккайдо, да и перекрыть его намного проще, чем Корейский, так что эскадра была бы заблаговременно обнаружена противником со всеми вытекающими...

Uzel
brigant
в пр. Лаперуза встречное течение 4-5 уз
Стало интересно - я ж штурман всё таки по диплому 😊 лоции не нашел , одна наука сплошная - но пишутЪ злые языки что течения там сложныя и малоизученныя даже на сегодняшний момент. Там комплекс ветровых и приливных течений, плюс холодные воды с охотского моря и субтропические через Корейский - создают сложную картину. А сложность усложняет жизнь обеим сторонам. Например при господстве северных ветров - можно при подходе с запада ненавязчиво уехать на юг.
brigant
так что эскадра была бы заблаговременно обнаружена противником со всеми вытекающими...
Её и так обнаружили заблаговременно. Но к моменту обнаружения у Лаперуза японские корабли были бы в море + 10-15 дней в поисковых операциях - из которых выключены миноносцы.
brigant
Uzel
Её и так обнаружили заблаговременно. Но к моменту обнаружения у Лаперуза японские корабли были бы в море + 10-15 дней в поисковых операциях - из которых выключены миноносцы.
С чего бы это оне были выключены?

Стояли бы себе на якорных стоянках в бухтах, ждали добычи.
И остальные японские корабли также.
Стоянки там есть, не Мозампо, конечно, но теплым маем перекантоваться можно было.

от сцуко, разрешения не хватает, глубины не читаемы...

brigant
В общем, я считаю, что выбор варианта прорыва через Корейский пролив был правильным. Поход вокруг Японии - слишком сложное мероприятие - сначала нужно проходить проливом Екатерины, потом Лаперуза, везде могут быть проблемы...

Но, наверное, прорываясь через Корейский пролив, надо было попробовать как-нибудь выманить супостата из пролива, чем-нибудь пожертвовав.
Например, как вариант - попытаться захватить Окинаву с устройством там временной базы.
А дальше - ждать, когда супостат выйдет из пролива и пойдет отбивать священную землю Аматерасу. Ну или как вариант сидеть на Окинаве в роли Соловья-разбойника, перехватывая грузопоток в южные порты Японии.

Uzel
brigant
Стояли бы себе на якорных стоянках в бухтах, ждали добычи.
На Хоккайдо и сейчас то не особо что есть , кроме Саппоро. А тогда всё вообще было на юге. То есть ехать мимо бухт где стоят японские миноносцы с одним боекомплектом , который по израсходовании потом будут пополнять с очевидными сложностями - или ехать мимо ВМБ Сасебо и Майдзуру - выбор очевиден.
brigant
С чего бы это оне были выключены?
В океане 2 ТОЭ искали бы крейсера, эсминцы там имеют ограниченный радиус, ограниченную мореходность и максимально удалены от мест базирования.
brigant
Но, наверное, прорываясь через Корейский пролив, надо было попробовать как-нибудь выманить супостата из пролива, чем-нибудь пожертвовав.
Обманув и пожертвовав - да , это решение. И тут мы упираемся в личность 😊
brigant
В проливе Лаперуза не нужно было патрулирование крейсерами, там все и так видно.
Насчет одного боекопмлекта - да, согласен, тут Вы правы.
Uzel
brigant
В проливе Лаперуза не нужно было патрулирование крейсерами
В самом проливе - да, но это будет поздно, а если заблаговременно - то надо в океан.

Ну то есть - шанс с потерями , но прорваться во Владивосток был, я считаю, но надо было комплексно создавать сложности японским командующим - с распылением сил по проходам, с базированием, с поисковыми мероприятиями, с ложными целями, с демонстрацией прорыва. То есть подойти к вопросу в полный рост.

Sobaka1970
Uzel
Была возможность несколько уравнять шансы. В Цусимский пролив корабли вошли в серьезном угольном перегрузе - так что напрашивался вариант обойти Японию и вести бой не прямо под базами японцев, а подальше. Миноносцам это бы сразу сильно осложнило задачу. Ну и детальней проработать план боя, который в реале был ..эээ..несколько примитивен.

А выбросить часть угля...
Есть на востоке подходящие сорта угля? Шахты Артёма уже были?

Sobaka1970
Uzel
Ну то есть - шанс с потерями , но прорваться во Владивосток был, я считаю, но надо было комплексно создавать сложности японским командующим - с распылением сил по проходам, с базированием, с поисковыми мероприятиями, с ложными целями, с демонстрацией прорыва. То есть подойти к вопросу в полный рост.

Вопрос из серии "о попаданцах"-ты бы смог, владея нынешними знаниями, или остались непонятки в ситуации?

brigant
Uzel
И тут мы упираемся в личность
Рожественский был неплохим командиром... Мне кажется, он просто зае...ся с переходом, угольными погрузками, смертью Фелькерзама...

В свое время общался с одним специалистом по спасательным операциям отечественного флота, он разбирался в спасательной операции БрБО Апракисна, где Рожественский руководил процессом.

Так вот, он (сам в прошлом военный моряк) говорил, что его поразило количество письменных приказов Рожественского. Во всех острых моментах, когда нужно было действовать быстро и неординарно, адмирал изддавал письменный приказ офицерам, руководившим работами - вплоть до мичманов. Т.е. он брал отвественность на себя, снимая ее с подчиненных, а не по принципу "делай как я сказал, а отвечать будешь ты".
Все это очень сильно контрастировало с поведением совестких адмиралов во время, например, гибели Новороссийска и многих других аварийных ситуациях.
Он очень сильно проникся симпатией к Рожественскому и говорил, что очень немногие командиры так себя ведут.

Ну то есть - шанс с потерями , но прорваться во Владивосток был, я считаю, но надо было комплексно создавать сложности японским командующим - с распылением сил по проходам, с базированием, с поисковыми мероприятиями, с ложными целями, с демонстрацией прорыва. То есть подойти к вопросу в полный рост

ну, с этим я согласен, конечно

Uzel
Sobaka1970
Вопрос из серии "о попаданцах"-ты бы смог, владея нынешними знаниями, или остались непонятки в ситуации?
Владея нынешними знаниями - надо реально создать операционную базу гденить в Полинезии - и устроить натуральную неограниченную рейдерскую войну. А у всех ненужных забрать лишний уголь и отправить домой.
brigant
Рожественский был неплохим командиром..
Сам факт что при той матчасти привел эскадру без потерь на другую сторону шарика - говорит о многом.
Sobaka1970
Uzel
Обманув и пожертвовав - да , это решение. И тут мы упираемся в личность

Образования и знаний ему хватало. Опыта-то же. Изменения в военной науке он отслеживал-минимум 2 направления с него начались. Чего не хватало личности?

Uzel
Sobaka1970
Чего не хватало личности?
Хороший вопрос. Я б тоже хотел знать - чего.
Sobaka1970
Uzel
Владея нынешними знаниями - надо реально создать операционную базу гденить в Полинезии - и устроить натуральную неограниченную рейдерскую войну. А у всех ненужных забрать лишний уголь и отправить домой.

Ты не понял вопрос, поясню: вот выпил ты вискарика и помер, или уснул, а очнулся за месяц или неделю до Цусимы в голове Рожественского. Что делать? Как строить базу? Времени-хрен.

Uzel
Sobaka1970
Ты не понял вопрос, поясню:
Может ты ответа не понял?
brigant
Uzel
надо реально создать операционную базу гденить в Полинезии
это как? Там все уже поделено, ничьих островов нет. Все кругом нейтральны как слоны...

Предлагаю Окинаву - ждем, когда японские газеты выгонят Того из Мозампо отбивать острова, а потом рвем на север через пролив во Владик.
Как-то так.

Uzel
brigant
это как? Там все уже поделено, ничьих островов нет.
Ну - место обсуждаемо 😊
Sobaka1970
Uzel
Может ты ответа не понял?

Базу строить сколько, чем, кем?

Uzel
Sobaka1970
Базу строить сколько, чем, кем?
Зачем её строить? Ты чо, заблудился, сухопутье? 😊
Sobaka1970
Uzel
Зачем её строить? Ты чо, заблудился, сухопутье? 😊

Небесные мы.
Вот за что водоплавающих не люблю: ни бетонок, ни рулёжек, ни ангаров, ни подземного топливохранилища, ни ВЛК. И гадят в воду.

Uzel
Sobaka1970
Вот за что водоплавающих не люблю: ни бетонок, ни рулёжек, ни ангаров, ни подземного топливохранилища, ни ВЛК. И гадят в воду
Короче - к правде ты не готов 😊
Sobaka1970
Uzel
Короче - к правде ты не готов 😊

И этого...бомбоуебища у вас нету...

Uzel
Чего нет - того нет , спорить не буду..
Sobaka1970
Uzel
Чего нет - того нет , спорить не буду..

И девушка вас на аэродроме не ждёт.

Voron65
И девушка вас на аэродроме не ждёт.
У моряков девушки в каждом порту, а в морской авиации еще и на аэродроме.
Sobaka1970
Voron65
У моряков девушки в каждом порту, а в морской авиации еще и на аэродроме.

Но аэродромов больше, чем портов-выбор девушек больше. А если ещё учесть посадочные площадки и участки дорог подготовленные-нет такого места в мире, откуда лётчики не могли бы, чего-нибудь привезти в подарок.

Voron65
участки дорог
откуда лётчики не могли бы, чего-нибудь привезти в подарок
Жена будет рада такому подарку?
Или только его вам дома и не хватало?
Sobaka1970
Voron65
Жена будет рада такому подарку?
Или только его вам дома и не хватало?

Всё, что обнаруживают-давно лечат.

Voron65
Я бы все же сформулировал преимущество авиации перед флотом несколько иначе, все что есть в авиации всегда найдет применение в быту, дома или на даче, вплоть до фюзеляжа самолета и лопастей вертолета, Флот же не столь применим в удовлетворении потребностей физлиц, многое останется невостребованным 😊
Gorgul
посадочные площадки и участки дорог
откуда там девушки? Там только лесник Петрович и дорожник Ахмед...
Широкая видать душа у летчиков 😊
Voron65
Совсем одичал ты в своей тайге.
Одна Ленинградка чего стоит.
Joker.udm
Как вариант. Эскадра угрожающе стоит в Индонезии. Царь перебрасывает все новые мильоны солдатиков и назревает не косяки, а реальные писец Японии на суше. Эскадра отдает весь уголь "Авроре" и сажают туда американского журналиста и она благородно крейсирует.
И потом договариваются. Япония получает весь Китай и загнивает на век, а мы развитие Сибири.
По-моему, гениальный план. Президенты 21 -го века плачут и отдают честь человеку это удумавшему 120 лет назад когда им показали виде про то, что сейчас.
Gorgul
Царь перебрасывает все новые мильоны солдатиков
А как? С божьей помощью разве 😊
Joker.udm
Я не тактик, я стратег. Там же вроде КВЖД к тому времени уже? Там и пешком можно дойти за несколько месяцев. И наши дипломаты в США пугали бы японских, что мильон вот-вот дойдет. И этот мильон русских мужкиков очень злые потому итак злые, и что по утрам политинформация о вас плохих.
Gorgul
Там же вроде КВЖД к тому времени уже?
Она однопутная и недостроенная. Через Байкал только по льду, зимой. С ограничением по весу составов.
Все что смогли привезти на ДВ и так привезли. Больше - никак.
Joker.udm
Я не понял. Вы за какую сторону? Ну пусть 100 тыщь, но с пулеметами пока со щитами и путиловками обр. 02. На плотах переплывут. Неужто не могли дать этой самой? Не верю.
Joker.udm
И "Аврора" вполне могла устроить геноцид джонок как "Алабама" североштатных рыбачков. Но уже с правильным освещением в иностранных СМИ.
Gorgul
Вы за какую сторону?
Я за реальность. 😊
Даже если бы не было Цусимы, то России на ДВ было бы сильно тяжко. Банально из за проблем с логистикой.
У японов все рядом, за неделю - две все привезти можно, и солдатиков и оружие/припасы. У нас- месяцы (и это в идеальном случае).
brigant
Joker.udm
Я не тактик, я стратег.
Хреновый 😊

Эскадра угрожающе стоит в Индонезии.
У эскадры ресурс отнюдь не бесконечный. Часть кораблей - только что построены и ещё не освоены личным составом, часть - старье, не дождавшееся ремонта. Сколько такое соединение может поддерживать боеготовность - без докового ремонта, без нормального ТО?
То, что Рожественский довел их до Цусимы и то, что эскадра в бою имела неплохой % попаданий и добилась двух локишотов - вообще чудо.
Царь перебрасывает все новые мильоны солдатиков и назревает не косяки, а реальные писец Японии на суше.
Только с октября 1905, когда вошла в строй Кругобайкальская дорога. Т.е. имеем зимнюю кампанию на Сыпингайских позициях, в которой у Японии, да, шансов немного.
Но эскадра до октября в нейтральных водах не продержится. Просто начнется массовый выход из строя матчасти, да и люди не железные - год в тропиках, в стальных коробках.
И потом договариваются.
Чтобы начать договариваться, эскадра вообще не нужна.
Вполне достаточно на суше перенести боевые действия в Корею, именно она была главной целью Японии, угроза потерять ее гарантировала для России возвращения ей Порт-Артура и Южной Маньчжурии, т.е. практически - победу.

Все это было вполне достижимо, если бы не революция.

Gorgul
Все это было вполне достижимо
Для армии СССР 1945 - да...для армии РИ 1905 - невозможно.
Joker.udm
Да, прочитал.
Joker.udm
В порядке бреда. Дать каждому добровольцу по 10 рублей. И за три меняца бы дошли. И вломили. Как всегда все через жопу.
Gorgul
Дать каждому добровольцу по 10 рублей.
пропили бы в ближайшем кабаке..и пох на енту Японию...
brigant
Joker.udm
Дать каждому добровольцу по 10 рублей. И за три меняца бы дошли.
И без этого бы дошли.
А августе 1905 ГШ сделал приблизительный подсчет того, что нужно, чтобы выбить Японию с материка:
- 1 год
- 1 млн человек пополнений
- 1 млрд руб.

но если не ставить такие глобальные задачи, а ограничиться простым прорывом в Корею с последующим урегулированием - то можно было обойтись и меньшими ресурсами.
У Японии и их не было.

Gorgul
ограничиться простым прорывом в Корею с последующим урегулированием - то можно было обойтись и меньшими ресурсами.
А японцы будут на все это смотреть и нихрена не делать...
Давайте будем честными - уровень подготовки и флота и сухопутных войск, у Японии, оказался, в среднем, таки выше чем в России. Добавим сюда значительные преимущества в логистике (Япония банально ближе к ДВ). И получаем жопу для РИ.
- 1 год
- 1 млн человек пополнений
- 1 млрд руб.
Просрали бы точно так же.
Gorgul
Единственный вариант для РИ выиграть русско-японскую - это не доводить до нее.
Остальное - фантастика.
brigant
Gorgul
А японцы будут на все это смотреть и нихрена не делать...
Хоть делай, хоть не делай, Японии на суше что-то светило только до тех пор, пока война шла ограниченными силами, а японская кадровая армия воевала с резервными войсками РИ, укомплектованными резервистами. Перед ними она имела превосходство, да, но, как показала практика, не особо сильное.

Как только война переходила в плоскость столкновения крупных масс войск (по типу 14 года), с применением большого количества артиллерии, с большим расходом снарядов и огромными потерями обоих сторон, у Японии шансов уже не было. Под Мукденом были выпущены все снаряды полевой артиллерии, их осталось ровно на неделю. Убыль по 100 тыс бойцов в месяц японская армия также бы просто не выдержала - она мукденские потери в 80 тыс восполняла 3 месяца.

При столкновении осенью 1905 с той армией, которую собрала Россия на Сыпингайских позициях, боеприпасы у Японии заканчивались (с учетом произведенных своими силами и закупленных в Германии) самое большее, через пару недель боев, и дальше можно было только либо сдаваться, или катиться к югу. Зимняя кампания при условии отсутствия у японцев санного обоза ничего хорошего им не сулила.

Gorgul
Давайте будем честными - уровень подготовки и флота и сухопутных войск, у Японии, оказался, в среднем, таки выше чем в России.
Только до тех пор, пока кадровая армия Японии воевала с резервными полуополченческими войсками РИ, укомплектованными резервистами и офицерами запаса. Там, где сражались кадровые, хорошо обученные части, у Японии появлялись серьезные проблемы (Порт-Артур) Переброска на ДВ кадровых, хорошо обученных и укомплектованных войск Варшавского и Виленского округов (этакий аналог ГСВГ СА) поставила бы ЯИА на грань катастрофы.
Добавим сюда значительные преимущества в логистике (Япония банально ближе к ДВ).
После открытия Кругобайкальской дороги и началом стабильного снабжения РИА, эти преимущества уже не играли решающей роли. Не нужно все время путать осень 1904 и осень 1905.
И получаем жопу для РИ.
Просрали бы точно так же.
Бездоказательно

Sobaka1970
Joker.udm
И "Аврора" вполне могла устроить геноцид джонок как "Алабама" североштатных рыбачков. Но уже с правильным освещением в иностранных СМИ.

Самое мощное арторудие 20-го века.

Sobaka1970
Voron65
Совсем одичал ты в своей тайге.
Одна Ленинградка чего стоит.

Красная площадь-самая элитная посадочная площадка.

Sobaka1970
Joker.udm
В порядке бреда. Дать каждому добровольцу по 10 рублей. И за три меняца бы дошли.

До белой горячки по кабакам.

Joker.udm
На это есть офицера и сержанты.
Ладно, что сейчас про абыкабы.
Жаль, что в те времена уроки очередной морской битвы оказывались бесполезными уже через десяток лет.
Joker.udm
Короче говоря. Плохо царь подготовился к маленькой победоносной войне.
Gorgul
Плохо царь подготовился к маленькой победоносной войне.
Насколько помню, он к ней вообще не готовился..и наверное к лучшему. А то еще хуже бы было 😊
Joker.udm
Насколько помню, он к ней вообще не готовился..и наверное к лучшему. А то еще хуже бы было
Вы ломаете мою картину мира. Я с детства помню что царь решил по быстрому дать это самое маленькому и на волне патриотизма пересидеть и защитить лесопилки своих вротихбергов.
Uzel
Joker.udm
Вы ломаете мою картину мира.
Сейчас я поломаю тебе картину мира если не уймешься.
Joker.udm
Вы очень всё понятно намекаете.
Жаль что нет раздела для бюывши матросиков и кто уже с кортиками.
Sobaka1970
Joker.udm
Вы очень всё понятно намекаете.
Жаль что нет раздела для бюывши матросиков

С Цусимской эскадры?
Я тут про тебя песенку вспомнил:

Плакала береза,
Хохотал крыжовник,
Подрались за вишню
Клубника и шиповник.

Матюкался тополь
Пела песни слива.
Вот такая штука
Демедрол и пиво.

Плакала берёза,
плакала осина,
только конопля
ржала как скотина.

Плакала береза,
плакала осина,
папа не доделал,
снизу Буратино.

Жалко Буратино,
но Мальвину тоже…
Перестала плакать
Белая берёза.

В штопор стал шиповник
Словно от мороза.
Тополь подпевать стал
и проникся тоже…

Потому что Карло
спит Бухой в крапиве.
Под шумок обнявши,
сливу и Мальвину.

Видно нализался.
Димедрол и пиво…
Как-то так вот вышло —
бедный Буратино!

Joker.udm
и кто уже с кортиками.

С зенитным комплексом-"кортик"?

Joker.udm
Я просто нездоровый был в детстве.
Если бы мама с папулей удачней выбрали день, то я.
Может космонавтом. Може командитром АПЛ на пенсии.

У вас радость написать что я гавнюк?

Sobaka1970
Joker.udm
Я просто нездоровый был в детстве.
Если бы мама с папулей удачней выбрали день, то я.
Может космонавтом. Може командитром АПЛ на пенсии.

У вас радость написать что я гавнюк?

Окстись, боярин, где я такое написал? А пьяные все бывают. Нуууу...кроме меня почти.

Joker.udm
Тема про сто тысяч на паравозах и пешком пока она плывет не до кона раскрыта. И можно вообще на конях. И С пушками. Сколько японцев осаждали Порт-Артур?
Voron65
Рюрик
Running_ Wild
Voron65
Рюрик
Это второй Рюрик. Не с РЯВ а ПМВ-шный 😊 У меня где-то фото есть плакатного разрешения.
Voron65
Значит источник оказался ненадежный, прошу пардону 😊
Running_ Wild
Voron65
Значит источник оказался ненадежный
У правильного Рюрика - две трубы 😊 экспресс тест. Это незадолго до РЯВ в Нагасаки.

Voron65
Честно, скопипастил не вникая, пока в ленте не убежало фото))
Running_ Wild
Voron65
Честно, скопипастил не вникая
Дак это понятно. Рюрик же в Цусимском сражении и не участвовал 😊
Voron65
Рюрик же в Цусимском сражении и не участвовал
Я в курсе. Это Ганза, и ни в одной теме нет четких границ, уж если есть претензии к упоминанию одного из эпизодов РЯВ, несколько более раннего, то я его смиренно принимаю😁
Running_ Wild
Ну ладно, ладно. Я просто так сказал 😊