Неизвестная правда

Миллионы сдавшихся солдат: ложь о первых днях войны
Отдельные немецкие генералы и историки оставили нам свои свидетельства о мужестве солдат и офицеров Красной армии и огромных потерях Германией живой силы и техники уже в первые дни Великой Отечественной войны.

Начальник генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Франц Гальдер в своем дневнике 26 июня 1941 года записал: 'Группа армий "Юг" медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий "Юг", отмечается твердое и энергичное руководство'. 27 июня он отмечал: 'На фронте: события развиваются совсем не так, как намечается в высших штабах'.

Одиннадцатого июля 1941 года Гальдер записал в дневнике следующее: 'Командование противника действует энергично и умело. Противник сражается ожесточенно и фанатически. Танковые соединения понесли значительные потери в личном составе и материальной части. Войска устали'. Семнадцатого июля: 'Войска сильно измотаны: Боевой состав постепенно сокращается:'.

Пленные немцы в Смоленске, 41 год.

Миллионы сдавшихся солдат: ложь о первых днях войны
Как, кто и какими средствами сократил этот 'боевой состав' и 'материальную часть'? Их сократили наши солдаты и офицеры нашим советским оружием. Германские самолеты уничтожались советской авиацией и зенитками, а танки уничтожались в подавляющем большинстве случаев советской артиллерией.

О боях, проходивших 22 июня - 3 июля 1941 года, немецкий историк генерал Курт фон Типпельскирх писал: 'До 3 июля на всем фронте продолжались упорные бои. Русские отходили на восток очень медленно и часто только после ожесточенных контратак против вырвавшихся вперед немецких танков'.

Пауль Карелл в своей книге 'Гитлер идет на восток' дает высокую оценку мужеству советских солдат, сражавшихся в Белоруссии в конце июня 1941 года: 'Русские сражались фанатично, и их вели решительные командиры и комиссары, которые не поддавались панике, возникшей после первых поражений'. Обратите внимание: вместо слова 'храбро' пишет слово 'фанатично', между прочим, заявляет об имевшей место панике, и разумное мужество наших бойцов превращается в неразумный фанатизм скорее даже не бойцов, а командиров и комиссаров.

Пленные немцы в Ленинграде, 41 год.

Указанные свидетельства говорят о существовании двух правд: всем известной правды наших поражений, да еще в преувеличенных во много раз масштабах, и никому не известной правды наших побед летом 1941 года. Только в России интеллигенция так информирует население страны. Во всем мире, напротив, прежде всего информируют о победах, а о поражениях стараются вспоминать как можно реже или вообще не вспоминать.

Немецкая авиация несла колоссальные потери, начиная с первого дня войны, когда целый день упорно пыталась бомбить наши аэродромы. При указанных бомбежках немцы потеряли количество самолетов, сопоставимое с тем, которое потеряла советская авиация. Мы потеряли в первый день войны на аэродромах 800 самолетов.

Но указанная потеря не могла существенно повлиять ни на темпы продвижения немецких войск, ни на состояние ВВС СССР, имевших на начало войны более 20 тысяч самолетов (только за период с 01.01.1939 по 22.06.1941 года Красная армия получила 18 тысяч боевых самолетов и семь тысяч танков). Но в основном это были танки, можно сказать, с противопульным бронированием, а самолеты - к тому времени уже морально устаревшие.

Вместе с тем надо отметить, что Красная армия получила до начала войны 595 единиц тяжелых танков KB и 1 225 единиц средних танков Т-34, а также 3 719 самолетов новых типов: истребителей ЯК-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, бомбардировщиков Ил-4 (ДБ-ЗФ), Пе-8 (ТБ-7), Пе-2, штурмовиков Ил-2.

Вот что писал нарком авиационной промышленности СССР с 1940 по 1946 годы А. И. Шахурин: 'За первые 14 дней боев, по немецким данным, люфтваффе потеряли больше самолетов, чем в любой из последующих аналогичных промежутков времени. За период с 22 июня по 5 июля (1941 года - Л. М.) немецкие ВВС лишились 807 самолетов всех типов, а за период с 6 по 19 июля еще 477 самолетов. Уничтожена была треть германских военно-воздушных сил, которые они имели перед нападением на нашу страну'.

Таким образом, только за первый месяц боев в период с 22.06. по 19.07.1941 года Германия потеряла 1 284 самолета. Удивительно, о таких славных наших победах в самый неудачный для нас период войны сегодня знают единицы людей во всей большой России.

Так кто же и каким оружием уничтожил эти 1 284 самолета люфтваффе за первый месяц войны? Уничтожили указанное количество самолетов в первые недели войны наши летчики и зенитчики, потому что имели самолеты и зенитки.

По данным, опубликованным в 2005 году коллективом авторов Института всемирной истории РАН, в период с 22.06.1941 по 10.11.1941 года Германия в войне против СССР потеряла 5 180 самолетов. Советский Союз за это время потерял 10 000 самолетов. Учитывая, что наши ВВС имели в основном самолеты, уступающие по боевым данным самолетам люфтваффе, и то, что наша армия отступала, не всегда обладая возможностью перегнать самолеты на другие аэродромы, соотношение потерь подтверждает отсутствие у люфтваффе абсолютного господства в воздухе даже в первые пять месяцев войны.

Наши потери в других видах техники также были огромны, как и потери прекрасных советских людей, солдат и офицеров Красной армии. Немецкие потери ужасали военачальников немецких войск. Бывший начальник штаба 4-й немецкой армии генерал Г. Блюментритт отмечал: 'Первые сражения в июне 1941 года показали нам, что такое Красная армия. Наши потери достигли 50%: Наши войска очень скоро узнали, что значит сражаться против русских'.

А 29.06.1941 года Ф. Гальдер записал в дневнике: 'Русские всюду сражаются до последнего человека: Лишь местами сдаются в плен'. Некоторые наши исследователи утверждают, что в плен сдавались в основном только безоружные саперы, количество которых составляло более 150 тысяч человек.

Большинство взращенных либеральной Россией историков на радость Западу всех окруженных в бою советских солдат и офицеров автоматически зачисляют в число пленных.

Миллионы сдавшихся солдат: ложь о первых днях войны
Причем количество окруженных берут по первоначальной численности бойцов, не учитывая потери в боях до окружения. Более того, они называют известные и официально подтверждаемые сведения о количестве личного состава воинских подразделений не только до окружения, но и до начала боевых действий.

Таким образом, вольно или невольно происходит весьма значительное увеличение количества советских военных, взятых противником в плен.

К сожалению, о все-таки имевших место успешных наступлениях отдельных соединений наших войск в июне 1941 года писать и говорить не принято. А такие свидетельства есть. Например, в период с 23 по 29 июня 1941 года в танковых сражениях под Дубно, Луцком и Ровно наши танковые соединения Юго-Западного фронта разгромили севернее Бродов немецкие танковые соединения, в частности 16-ю танковую дивизию, продвинулись на 30-35 километров, ворвались в город Дубно и вышли в тыл 3-го немецко-фашистского моторизованного корпуса.

Немцы подтянули войска с других направлений и спасли моторизованный корпус от разгрома, но сил на окружение наших войск у них уже не осталось. Благодаря указанному контрудару наши войска организованно отошли к Киеву.

Из приведенных свидетельств видно, что наши войска отступали, но мужественно сражались с немецко-фашистскими захватчиками. Причина отступления советских войск была связана с превосходящими силами напавшей на нас объединенной Европы.

По всем теоретическим выкладкам СССР должен был проиграть эту войну. Но мы ее выиграли!

Армией может быть оказано организованное сопротивление врагу на огромном фронте только при наличии твердого управления войсками государственными структурами. Без государственной власти не будет у войск ни оружия, ни боеприпасов, ни продовольствия. То есть без руководства страны пятимиллионная армия лишается боеспособности.

Во главе государства, Союза Советских Социалистических Республик, в то грозное время стоял председатель Совета народных комиссаров (Совета министров), генеральный секретарь ЦК ВКП(б), в дальнейшем и Верховный Главнокомандующий Иосиф Виссарионович Сталин. Многие историки пишут, что Сталин в первые дни войны растерялся и только 'мужественные' люди типа Н. С. Хрущева не допустили отречения Сталина от управления страной.

При этом любят ссылаться на воспоминания А. И. Микояна. Но эти воспоминания не могут приниматься всерьез, так как многие исследователи считают, что воспоминания Микояна в печати были полностью переделаны. Наверное, прочитав 'свои' воспоминания, Микоян от возмущения перевернулся бы в гробу. Но мертвые не могут протестовать. Информация, изложенная в воспоминаниях, не соответствует Микояном же приведенным и подтверждаемым другими документами фактам.

Тетрадь записей лиц, принятых И. В. Сталиным в период с 21 июня по 3 июля 1941 года, констатирует факт, что во все указанные дни, кроме 29 и 30 июня, Сталин в Кремле принимал посетителей. В тетради указаны не только даты, время и количество, но и фамилии посетителей, принятых Сталиным.

Двадцать девятого и 30 июня Сталин работал на даче: обдумывал положение в стране, на фронтах, особенно на Западном фронте, сдавшем Минск, редактировал 'Директиву Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б)', готовил текст предстоящего выступления перед народом по радио и другие государственные документы. Необходимо отметить, что все свои выступления Сталин подготавливал лично сам.

Миллионы сдавшихся солдат: ложь о первых днях войны
О какой растерянности может идти речь, если только в первый день войны - 22.06.1941 года - Сталин принял 29 человек? Историк В. М. Жухрай говорит, что такие смелые, решительные люди, перешедшие рубикон смертной казни через повешение, не могут растеряться. Сталин был не похож на себя, потому что, по свидетельству академика Б. С. Преображенского, 22.06.1941 года был болен тяжелой формой флегмонозной ангины с температурой под 40 градусов. И только страшные события начавшейся войны заставили его, держась за стены, встать с дивана на даче в Волынском и поехать в Кремль. О болезни Сталина также пишут участники Великой Отечественной войны доктор исторических наук Б. Г. Соловьев и кандидат философских наук В. В. Суходеев.

О поведении Сталина 22.06.1941 года Молотов говорил Чуеву: 'Растерялся - нельзя сказать, переживал - да, но не показывал наружу: Что не переживал - нелепо'. По воспоминаниям первого секретаря КП(б) Белоруссии П. К. Пономаренко, Сталин позвонил ему 22 июня в 7 часов утра. Другой свидетель событий тех дней Чадаев вспоминал, что Сталин зашел в кабинет к Молотову после его выступления по радио.

Существует множество других воспоминаний от Г. К. Жукова до летчика М. В. Водопьянова, в которых рассказывается о разговоре с И. В. Сталиным 22.06.1941 года. Герой Советского Союза летчик Водопьянов 22 июня 1941 года прилетел на гидросамолете с Севера в Москву. Приводнился на Москве-реке в Химках - и сразу же поехал в Кремль. Его принял И. В. Сталин (героев Советского Союза и социалистического труда Сталин принимал вне очереди - Л. М.).

Водопьянов предложил осуществить налет бомбардировщиков на фашистскую Германию, бомбить Берлин. С островов Саарема (Эзель) и Хиума (Даго) советская авиация нанесла бомбовые удары по Берлину и промышленным центрам Германии.

На заседании Политбюро ЦК ВКП(б), на котором присутствовали И. В. Сталин, нарком обороны маршал С. К. Тимошенко и начальник Генерального штаба генерал армии Г. К. Жуков, было принято решение о преобразовании Прибалтийского, Западного и Киевского особых округов в Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты. Их командующими стали, соответственно, генерал-полковник Ф. И. Кузнецов, генерал армии Д. Г. Павлов, генерал-полковник М. П. Кирпонос.

Основной причиной отказа Сталина от выступления в первый день войны была неясность положения на фронтах. Но только он мог написать слова: 'Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами'. Это чисто сталинский стиль, когда предложения не очень красивы, но каждое слово запоминается на всю жизнь. Да и сам Молотов не отрицает, что он составлял текст речи вместе со Сталиным.

Миллионы сдавшихся солдат: ложь о первых днях войны
Двадцать четвертого июня 1941 года было принято решение о создании Совета по эвакуации во главе с Л. М. Кагановичем для эвакуации населения, учреждений, военных и иных грузов, оборудования предприятий и других ценностей. Через три дня было принято постановление о порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества, а также постановление о вывозе из Москвы государственных запасов драгоценных металлов, драгоценных камней, Алмазного фонда СССР и ценностей Оружейной палаты Кремля.

А 29.06.1941 года была принята ранее упоминаемая 'Директива Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей'. Это был глубоко продуманный документ, конкретно определяющий действия советской власти и народа в годы войны.

Приведенные факты свидетельствуют о несоответствии действительности утверждений о дезорганизации войск, растерянности И. В. Сталина и других членов правительства в первые дни войны.

Источник:https://cont.ws/post/378172

Со временем мы узнаем множество непреложных истин и фактов о той Войне.Архивы будут открываться полнее,грифы секретности-сниматься.Информация о ПМВ и ещё более ранних войнах не открыта полностью(да и вряд ли будет открыта),что же говорить о ВМВ.

Статья бред лютый написанный какой то школотой по принципу "наша мама лучше всех". Особенно про самолеты.

1.Всего сдавшихся и захваченных в плен советских солдат за всю ВМВ оценивается в несколько миллионов ( немцы оценивают в 5,5 , наши в 4,4 - причина разницы оценок я думаю в том , что захватывались "в плен" и мужчины призывного возраста , формально не военнослужащие РККА и РККФ но по каким то причинам заподозренные).
2. В плен сдавались массово , по разным причинам.
Хорошо , не миллионы - сотни тысяч , что - вам стало легче?
В любом случае на конец 1941 года пленных по данным немцев больше трех миллионов.
Если отгрести гражданских , партийных , и прочих невоенных включая тех кого захватили против воли , раненым или исчерпавшим возможности борьбы - всё равно это под миллион сдавшихся добровольно.
Такого военная история России ранее не знала.Вот и ищите причины.

Хороший коньяк
Информация о ПМВ и ещё более ранних войнах не открыта полностью(да и вряд ли будет открыта)

Тема нужная и отличная, одно пожелание- выкладывать ссылки на архивы и документы, дабы либеральная часть посетителей раздела могла их опровергать со своими документами в лапах 😊

Я бы делил не на либеральную и нелиберальную часть , а к примеру - на объективную и "не" 😊

Такого военная история России ранее не знала.Вот и ищите причины.

Я бы делил не на либеральную и нелиберальную часть , а к примеру - на объективную и "не"

одно пожелание- выкладывать ссылки на архивы и документы

Voron65
А если сейчас подобная военная ситуация возникнет, как думаешь, сколько пленных будет и с какой стороны?

Но эту тему я развивать не буду, слово дал , честное купеческое 😀

Но эту тему я развивать не буду, слово дал , честное купеческое

Vlz34
ложь о первых днях войны

Во-во, в вашем посте она самая и есть. Именно ложь.

как принято у културных людей

Беда с вами , культурными 😊 чуть что тычете культуркой в рыло простому человеку

честное купеческое

Пролетарское слово

Ну как бы Брестскую крепость уже не вспоминаем?
Как бы подтверждает тезисы топикстартера.
А сколько было таких неизвестных крепостей,о которых узнаем из воспоминаний уцелевших гитлеровцев.И уцелело их (гитлеровцев)тоже не много.
Основная мысль проста-зубами рвали,бились до последнего и победили.
Вопреки...
И пусть теперь "вади" зубами скрипят .Ага.
Пусть пытаются беспримерную стойкость советских солдат опорочивать.
Вот только Брестская крепость как бы намекает отщепенцам...

ZVT
И пусть теперь "вади" зубами скрипят .Ага.
Пусть пытаются беспримерную стойкость советских солдат опорочивать.
Вот только Брестская крепость как бы намекает отщепенцам...

Чего,правда глаза колет?
Дык про оборону Севастополя,про Ленинград напомню-

vadja2
Во-во, в вашем посте она самая и есть. Именно ложь.

vadja2
Ну, дело твоё, бухти на здоровье.

vadja2
Дурак ты, Тагирыч, больше никак.

ZVT
Чего,правда глаза колет?

Дык про оборону Севастополя,про Ленинград напомню-

тоже ложь?

ты сердишься

Масштаб мелковат-не буду повторяться

vadja2
Так вслед за вышеозначенным типусом скатишься к запойному чтению Кургиняна и Фурсова со Стариковым, а там и до Проханова недалеко, а оттуда возврата нет, штоп ты знал. Так и пропадёшьнах с концами.

vadja2
тоже ложь?

Конечно.

ZVT
мне будет милее Стариков,

У меня там информация из первых рук

Ты можешь гадить на прошлое моей страны сколь угодно,

Воинскую славу советского солдата не сможешь испачкать как ни старайся.

Ну как бы Брестскую крепость уже не вспоминаем?

Основная мысль проста-зубами рвали,бились до последнего

Вот только Брестская крепость как бы намекает

"вади" зубами скрипят .

Рус-с
Так надо и оборону Бреста(города) вспомнить. Сколько она длилась?

Рус-с
Что город Брест хреново обороняли.

ВОВсрачь начинаем?

Оппаньки! Вот ты и попался, подлый русофобский антисоветчик!

Ссылки на документы будут?
или спор хранителей нравственных основ с раскачивающими лодку в них не нуждается? 😊

Не хотелось бы влезать в беспредметный спор, но не могу поступиться принципами 😊
Имхо, популярность Старикова и иже с ним вызвана ответной реакцией здорового организма на систематическое отравление попытками переписать историю ВОВ, отнять повод законной гордости народа.
Не надо говорить о поисках ИСТИНЫ, что ни у кого из ищущих не замечал стремления развенчать ложь, идущую с западных источников в последние годы полноводными потоком. И что то западная пропаганда у данных историков не вызывает такого же отторжения, как Советско-Российская.
Народу (любому и в любой стране) требуется не суровая историческая правда, а всего лишь уверенность, что они лучшие в мире и предки их были лучшими, хоть срали из окон и за шторами королевского дворца, а мылись два раза в жизни.
Так что давайте без пропаганды и ее развенчателей, с предъявлением документов, ссылок на них и т.д.
А, поскольку, здесь собрались исключительно компетентные люди 😊, то ссылки на оценки старшиной операции фронта, желательно не постить, давайте рисовать на глобусе.

Народу (любому и в любой стране) требуется не суровая историческая правда, а всего лишь уверенность, что они лучшие в мире и предки их были лучшими,

Uzel

Рус-с
У меня советские и фошшисткие гимны-марши-песни вперемешку на плей-листе.

Voron65
Народу (любому и в любой стране) требуется не суровая историческая правда, а всего лишь уверенность, что они лучшие в мире и предки их были лучшими, хоть срали из окон и за шторами королевского дворца, а мылись два раза в жизни.

А чегой-то вы решаете за меня, нужна мне правда или нет?

И если ваши предки срали из окон и им достаточно было уверенности "что они лучшие", то это не повод считать такими же остальных.

Voron65
у моих издревле были выгребные ямы и они были лучшими, а есть возражения?

взял идею "срать из окон"?

или спор хранителей нравственных основ с раскачивающими лодку в них не нуждается?

Откуда потомок тех, у кого "издревле были выгребные ямы", взял идею "срать из окон"? Вы чего то недоговариваете, либо употребляете

Стычка разъездов пока, основные силы не подтянули. Вот развернёмся поэскадронно, тогда уж.....

Uzel
Ссылки на документы будут?

Voron65
Да не стоит, тема враз уйдет от документов на личности, ТС вброс сделал и слился, а некоторые уже за неумытых пращуров обижаться начали 😊
Давай без пропаганды обойдемся с любой стороны.

Voron65
тема враз уйдет от документов на личности

Про босую правду уже было?

Uzel

Voron65
ТС вброс сделал и слился

vadja2
У девок со скрипками почему-то часто блядский вид, в хорошем смысле слова.
Да и не только со скрипками, по правде говоря..

Так уже ушла, даже толком и не начавшись.
Вона, хоть того же Тагирыча почитай.

😊

Uzel
Ссылки на документы будут?

29 июня 1941 г.: 'Русские защищаются отважно. Командование их действует в оперативном отношении лучше, чем в первые дни'...
Последние записи:

5 марта 1945 г.: 'Фюрер снова резко критикует генштаб: Фюрер прав, говоря... что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала'.

16 марта 1945 г.: 'Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные... Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя... что говорит о колоссальном превосходстве советского генералитета'.
Манштейн с уважением писал о советских прорывах с Херсонесского полуострова на восток к партизанам. 5 тысяч героев духа сражались в Аджимушкайских каменоломнях, выдерживая обстрелы, подрывы и газы. 'Плотной массой, ведя отдельных солдат под руки, чтобы никто не мог отстать, бросались они на наши линии. Нередко впереди всех находились женщины и девушки комсомолки, которые, тоже с оружием в руках, воодушевляли бойцов' (Манштейн Э. 'Утерянные победы'. М.1999. С.294-295).
24 мая они послали из подземелья радиограмму: 'Всем народам Советского Союза! Мы, защитники обороны Керчи, задыхаемся от газа, умираем, но не сдаемся!' (Ионина Н.А., 'Каменоломни Аджимушкая')

'Русские зарекомендовали себя умелыми выносливыми и бесстрашными солдатами, разбивая в пух и прах наши былые предрассудки о расовом превосходстве' (Метельман Г. Сквозь ад: С.288, 294)

'Эти проклятые крестьяне дрались как черти:' (Зенгер Ф. 'Ни страха, ни надежды:'С.67)

'Новое поколение в России обладало силой и мужеством:Они зачастую действовали механически, как роботы... Эти люди верили своей власти и подчинялись ей' (Вольфзангер В., 'Беспощадная бойня:' С.99, 100)

Генерал-полковник фон Клейст: 'Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях' (Лиддел-Гарт Б. 'Они умеют защищаться и стоять насмерть... // Другая война, 1939-1945'. - М.: Российский государственный гуманитарный университет, 1996. - С. 379; Лиддел-Гарт Б. Битвы Третьего Рейха... С. 265.)
'Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, - вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. - Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских... На самом деле Брестская крепость держалась не 'свыше недели', как пишет Блюментрит, а без малого месяц - до 20 июля'. ':нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя: Красная Армия 1941-1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови' (Лиддел-Гарт Б. 'Они умеют защищаться...', С. 382; Лиддел-Гарт Б. 'Битвы Третьего Рейха...' С. 271-272).

'Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян'. 'Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных' (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. 'Военный дневник', Т. 3. с. 53, 84)

'Русские солдаты и младшие командиры очень храбры в бою, даже отдельная маленькая часть всегда принимает атаку. В связи с этим нельзя допускать человеческого отношения к пленным. Уничтожение противника огнем или холодным оружием должно продолжаться до тех пор, пока противник не станет безопасным... Фанатизм и презрение к смерти делают русских противниками, уничтожение которых обязательно...' (Из приказа командования 60-й моторизированной пехотной дивизии (РАВО. Т. 24(13). Кн. 2. С. 42.)
'Западные понятия о непроходимости местности для русских имеют лишь очень ограниченное значение. Здесь дух немецкого солдата, его храбрость, инициатива, самоотверженность боролись против отчаянного сопротивления противника, сила которого заключалась в благоприятной для него местности, в выносливости и невероятной стойкости русского солдата, усиленной железной системой принуждения советского режима. К тому же русские были мастерами быстро восстанавливать дороги. Войска русских всегда храбро сражались и иногда приносили невероятные жертвы' (Фельдмаршал Эрих фон Манштейн)

'Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые и новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем это предполагалось... противник показал совершенно невероятную способность к сопротивлению' (Генерал Курт Типпельскирх).
'Во Второй Мировой войне стало очевидным, что и советское верховное командование обладает высокими способностями в области стратегии... Русским генералам и солдатам свойственно послушание. Они не теряли присутствия духа даже в труднейшей обстановке 1941 года...' (Генерал-оберст Г.Гудериан)
Это были верхнии чины,посмотрим что пишут рядовые:
Из книги Роберта Кершоу '1941 год глазами немцев':

'Во время атаки мы наткнулись на легкий русский танк Т-26, мы тут же его щелкнули прямо из 37-миллиметровки. Когда мы стали приближаться, из люка башни высунулся по пояс русский и открыл по нам стрельбу из пистолета. Вскоре выяснилось, что он был без ног, их ему оторвало, когда танк был подбит. И, невзирая на это, он палил по нам из пистолета!' (артиллерист противотанкового орудия).
'Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить:' (танкист группы армий 'Центр').
После успешного прорыва приграничной обороны, 3-й батальон 18-го пехотного полка группы армий 'Центр', насчитывавший 800 человек, был обстрелян подразделением из 5 солдат. 'Я не ожидал ничего подобного, - признавался командир батальона майор Нойхоф своему батальонному врачу. - Это же чистейшее самоубийство атаковать силы батальона пятеркой бойцов'.
'На Восточном фронте мне повстречались люди, которых можно назвать особой расой. Уже первая атака обернулась сражением не на жизнь, а на смерть' (танкист 12-й танковой дивизии Ганс Беккер).
'В такое просто не поверишь пока своими глазами не увидишь. Солдаты Красной Армии, даже заживо сгорая, продолжали стрелять из полыхавших домов' (офицер 7-й танковой дивизии).
'Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого: Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям' (генерал-майор Гофман фон Вальдау).+

'Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!' (один из солдат группы армий 'Центр').

Это '1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных' английского историка Роберта Кершоу, которая недавно опубликована в России. Книга практически целиком состоит из воспоминаний немецких солдат и офицеров, их писем домой и записей в личных дневниках.

как заключение:
"Храбрость - это мужество, вдохновленное духовностью. Упорство же, с которым большевики защищались в своих дотах в Севастополе, сродни некоему животному инстинкту, и было бы глубокой ошибкой считать его результатом большевистских убеждений или воспитания. Русские были такими всегда и, скорее всего, всегда такими останутся" (Йозеф Геббельс)

Ну ТС я запомнил. На всякий случай

Voron65
сомнения внести в наши ряды

А в наших рядах сомнения не постыдны.

Набрал в гугле- оборона города Брест. Везде Бресткая крепость которую не предусматривали оборонять.

Рус-с
которую не предусматривали оборонять.

Не предусматривалась оборона укрепрайона?
Не предусматривалась кем?
То,что укрепрайон и город не совпадали топографически-это всего лишь частный случай.Когда город был укреплен то обороняли города,например Севастополь.

Рус-с
Бресткая крепость которую не предусматривали оборонять.

Рус-с
оборона города Брест.

ZVT
Откуда родился такой тезис?

ZVT
Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха.

ZVT
'Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого: Ожесточенное сопротивление, его массовый характер не соответствуют нашим первоначальным предположениям' (генерал-майор Гофман фон Вальдау).+

Uzel
наша мама лучше всех

Так и должно быть

Хороший коньяк
Со временем мы узнаем множество непреложных истин и фактов о той Войне

ВВП при начале санкций обещал открыть архивы.Пока не торопится

Стас
И ни слова про кадровую армию. Чекисты и бабы.

Стас
Трындёж. В 1941 полное господство немецкой авиации в небе

Супрадин
ВВП при начале санкций обещал открыть архивы.Пока не торопится

vadja2
Знающи люди баяли, что жгли их и жгут в серьёзных масштабах

------------------
https://forum.guns.ru/forummessage/124/1714728.html

Супрадин
Про wada?

в начале 2000 х сканировали военный архив на Водном стадионе и часть архива в Подольске. Что сейчас происходит не знаю, но тогда частично был открыт свободный доступ к электронным массивам. в современных реалиях может быть все что угодно. фильм 28 панфиловцев выходит. Попы в каждом подразделении воевали. прям Швейка вспоминаешь. древние архивы тоже выглядят как сказки 100 и 1 ночи. представьте, сидит дьячок и пишет о подвигах князя, что он напишет- правду и на дыбу???

Не предусматривалась оборона укрепрайона?

То,что укрепрайон и город не совпадали топографически-это всего лишь частный случай.

сидит дьячок и пишет о подвигах князя, что он напишет- правду и на дыбу???

vadja2
Оккуительно уместное замечание в этой теме, да. 😊

Что не понравилось?
Про "знающих бающих"людей толкнул речь и высказал свое веское-фи

vadja2
не совсем всё однозначно

vadja2
Кагбе таг, было немножко не так.

ЧО не так то? НКВДшникам (особенно зелёным фуражкам) и бабам в плену нехорошо. Совсем нехорошо. Вот и бились до конца. Армеуты же, расстреляв патроны, могли сдаться, их на кол не сажали и не насиловали.

Трындёж. В 1941 полное господство немецкой авиации в небе. Все обосравшиеся немецкие полководцы в воспоминаниях начинают травить байки про страшных русских, генерала мороза и грязь неарийскую.

Армеуты же, расстреляв патроны, могли сдаться, их на кол не сажали и не насиловали.

Voron65
Простите, кто?
Прочитайте еще раз правила поведения в разделе. Здесь не армейский.

Рус-с
Город думали оборонять? Как случилось что войска оказались заперты в крепости?

И как получилось что в Перемышле в это время наши на запад начали наступление, а южнее большой десант на Румынский берег высадили?

Карочи, СССР победил, благодаря нквдешникам и женщинам, у которых был стимул. Интересная мысль.

Так вам больше нравится?

Карочи, СССР победил, благодаря нквдешникам и женщинам, у которых был стимул. Интересная мысль.

Лодочник61
Карочи, СССР победил, благодаря нквдешникам и женщинам, у которых был стимул. Интересная мысль.

Voron65
Это подтверждает тезис о необходимости заградотрядов, некоторые без стимулов не могут.

Voron65
не старайтесь мне понравится, просто соблюдайте правила

Перечислите, что я нарушил? И это, станьте модератором, что ли, для начала поучений.

В разделе крайне нежелательны:
...
- материалы с личной негативной окраской по отношению к России , Вооруженным Силам и военнослужащим

Если у вас проблемы с дикцией, что бывает, то они не должны распространяться на письменную речь, в части, касающейся определения российских (русских, советских) военнослужащих.
А что касается поучений и модераторства, то считайте меня активистом, добровольным помощником модераторов 😊

Voron65
В разделе крайне нежелательны:
...
- материалы с личной негативной окраской по отношению к России , Вооруженным Силам и военнослужащим

Voron65
Это подтверждает тезис о необходимости заградотрядов, некоторые без стимулов не могут.

Стас
Именно благодаря. И если бы не было НКВД - красная армия драпала бы до сахалина, ага. Такой вот парадокс: без проклятых палачей гитлер бы победил, загубленный кровавым режимом тухачевский стал бы тому гарантией, останься он жив.

Лодочник61
Вот оно, озарение:

Все нормально. Кто этот мощный старик?(с)

ZVT
Цитаты из дневников и мемуаров врагов подойдут?

ZVT
Откуда родился такой тезис?

Супрадин
Так и должно быть

Uzel
Военную историю надо изучать и преподавать без кривляния.

Ага. И где вы это увидели в моём тексте?

Погоди, щас ты меня совсем запутаешь. Вот оно, озарение:

Voron65
Вы и сами увидели нарушение, которое исправили постом ниже.

Я ни разу никаких нарушений не увидел и написал вариант для вас лично. Остыньте уже или просто пожалуйтесь модератору, по некоторым признакам он рядом и не спит.

Да Стас вроде не замечен ранее в неуважении к людям с ружьём 😊

Да Стас вроде не замечен ранее в неуважении к людям с ружьём

По теме, первое, что, не считая вики, попалось под руку:
http://old.redstar.ru/2011/05/25_05/4_03.html

Меня сегодня другое беспокоит.
Прошу джентльменов 40+ пройти в тему Музыкальная пауза , и высказать Мнение 😊

Да , и Ворону за бдительность на страже чести и достоинства военнослужащих - наш дальневосточный привет 😊

И по потерям ВВС и люфтваффе в первый день войны:
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html
http://airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm

Uzel
Да Стас вроде не замечен ранее в неуважении к людям с ружьём

ПС: Просто ворону сегодня нужно было выклевать чей-то глаз, я и попался ему 😊 😊

Voron65
Опять же, исправил нехорошее слово, а каков был побудительный мотив сего действия, мне пох

и высказать Мнение

Вот в чём причина!

Voron65
Поединок, думается, поранее Вас успел прочитать

Уверены, что армеут там есть? Куприн не одну книгу написал, если чО.

Uzel
Никак нет.Военную историю надо изучать и преподавать без кривляния. Даже агитировать и то надо грамотнее.

Люди разные.Кто-то будет с ручкой проверять данные,кому-то достаточно-да они все пдрасы

Супрадин
Люди разные.

Voron65
пожалуй, уступлю, Вам первенство в литературе..

Супрадин
кому-то достаточно-да они все пдрасы

Uzel
Куприносрач на ганзе вижу впервые за 10 лет

Куприносрач на ганзе вижу впервые за 10 лет

В школьной программе он ныне не замечен.

Voron65
Да и употребляет он это слово в негативном ключе, применительно к армейцам.

Voron65
ну да, Суламифь для первых поллюций уже не так, чтобы очень необходима 😊

Глубоко копаешь. Тово и гляди, самого Толстого Льва к поллюциям привяжешь.

Что вы везде негатив видите? Армеут - пехотинец, даже интернет-магазин такой есть. Слэнг, жаргон - наверное да. Но ничего негативного.

почему везде? конкретно к конкретному использованию, не более того 😊
Да и вообще, тема решающей роли НКВД в достижении победы в ВОВ мне кажется перспективней 😊

Voron65
а он абсолютно асексуален, даже в книжке про паровоз

А Куприн?? 😊

Voron65
решающей роли НКВД в достижении победы в ВОВ

Voron65
да он абсолютно асексуален, даже в книжке про паровоз 😊

Стас
Необходимая, но недостаточная.

Паровоз фалличен, Толстой нет

А Куприн??

сам суди 😊

Правда, титры с Куприным обрезала, гады 😀

Зато учит женшшин воровать.

А где вы прочли про "решающую" роль? Необходимая, но недостаточная.

Voron65
значит мало заградотрядов кровавый Лаврентий создал. Вот и виновник поражений на первом этапе.

Стас
Знали же какова в реальных процентах любовь к коммунистам в народе, но видимо не рассчитали.

Не мало, а поздно. И не Лаврентий, а Иосиф.

В добровольцы нелюбимый народ загнали

Voron65
Да они в ненависти к власти сами записывались, наверняка, в плен побыстрее хотели.

Voron65
Правда, интересно, часто говорят про огромный процент недовольных, а вот сколько это- огромно, никто не сказал.

Лодочник61
Неплохо бы разобраться в подрывной роли интеллигенции.

Насчёт плена- вряд ли уж многие туда стремились что бы за Советы не воевать(скорее такие люди дезертировали бы, что и делали в той неразберихе). Такое количество пленных имеет много причин- неумелое командование, негативный пример командиров/коммисаров спарывавших петлицы и прячущих документы, растерянность, усталость, аппатия......

Ну если ркка на 22.06.41 была 4500000, и если в плен сдались 1000000, то процент представить можно.

(скорее такие люди дезертировали бы, что и делали в той неразберихе)

Рус-с
(скорее такие люди дезертировали бы, что и делали в той неразберихе)

Стас
Да никакая у неё роль. В плен то сдавались молодые здоровые вооружённые мужики. А интеллигенция тихонечко рассказывала друг дружке анекдоты на кухне.

Voron65
сильно, склоняю голову перед таким лобачевским 😊
Градус недовольства был, есть и будет, вот только пропаганда тогда была не чета нашей и по доброй воле бросать оружие и вприпрыжку нестись навстречу немцам немногие смогли бы.
Вариант растеряннности, отсутствия командования, боеприпасов можно в расчет не принимать? Таких было ничтожно мало? А любовь к Родине, как чувство, можно тоже не учитывать?
Все старались поскорее сдаться в плен из ненависти к советской власти?
И только одни НКВД из боязни быть изнасилованными и расстрелянными продолжали упорно сопротивляться.
Браво! 😊

Да ладно тебе... 😀

Да ладно тебе...

Sobaka1970

И как получилось что в Перемышле в это время наши на запад начали наступление, а южнее большой десант на Румынский берег высадили?

Voron65

Градус недовольства был, есть и будет, вот только пропаганда тогда была не чета нашей и по доброй воле бросать оружие и вприпрыжку нестись навстречу немцам немногие смогли бы.

Браво! 😊

Ага. в том то и дело, что в обычной обстановке не могли. Порядок несения службы предусматривал уничтожать любого, кто без прямого приказа к немецким окопам побежал. А так немало ещё ушли бы, вместо того чтобы заливать кровью очередную никому не нужную высотку. И про любовь к родине не надо. Родину любят не те, чьи родственники в гулаге гниют или расстреляны невесть где. Думаете сильно их дети любили Родину?

Дезертир на захваченной территории автоматом будет работать или служить на пользу рейху. Что сову об пень, что пнём по сове, дезертир не испарится, а будет помогать врагу, даже если скрывается на советской территории и ворует ночами в сельпо.

Лодочник61
Как же так? Немолодых-больных от пена браковали? А в дивизии народного ополчения интеллигентов не брали?

Родину любят не те, чьи родственники в гулаге гниют или расстреляны невесть где.

Voron65
а зачем тогда дезертировать? надо сразу в плен, с документами и оружием, можно голову комиссарскую прихватить с собой, с крючковатым носом и впалыми глазами.
А то не логично как то, прятаться в лесах и тайно помогать оккупантам. Прям антипартийна какой то

Рус-с
Такое количество пленных имеет много причин- неумелое командование, негативный пример командиров/коммисаров спарывавших петлицы и прячущих документы, растерянность, усталость, аппатия......

'Эти проклятые крестьяне дрались как черти:' (Зенгер Ф. 'Ни страха, ни надежды:'С.67)

'Новое поколение в России обладало силой и мужеством:Они зачастую действовали механически, как роботы... Эти люди верили своей власти и подчинялись ей' (Вольфзангер В., 'Беспощадная бойня:' С.99, 100)

Генерал-полковник фон Клейст: 'Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях' (Лиддел-Гарт Б. 'Они умеют защищаться и стоять насмерть... // Другая война, 1939-1945'. - М.: Российский государственный гуманитарный университет, 1996. - С. 379; Лиддел-Гарт Б. Битвы Третьего Рейха... С. 265.)
'Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия, - вспоминал генерал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии, наступавшей в Белоруссии. - Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских... На самом деле Брестская крепость держалась не 'свыше недели', как пишет Блюментрит, а без малого месяц - до 20 июля'. ':нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя: Красная Армия 1941-1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею. Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови' (Лиддел-Гарт Б. 'Они умеют защищаться...', С. 382; Лиддел-Гарт Б. 'Битвы Третьего Рейха...' С. 271-272).

'Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян'. 'Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных' (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. 'Военный дневник', Т. 3. с. 53, 84)
На ганзе постов не читают.
Выдержка из поста 43

Сцуко,что характерно,не пишут враги о заградотрядах.
Или тупые или наши либерасты им это не доложили...

Стас
Их миллион и набралось.

Стас
Вы прикалываетесь? С июня 1941 до осени сдавались исключительно мирного призыва, орлы, прошедшие медкомиссию. Их миллион и набралось. Потом уже другая история.

Вы не читаете пост, на который отвечаете. Нормально, чО. Ганза.

Вариант растеряннности, отсутствия командования, боеприпасов можно в расчет не принимать? Таких было ничтожно мало?

Сцуко,что характерно,не пишут враги о заградотрядах.

значит мало заградотрядов кровавый Лаврентий создал. Вот и виновник поражений на первом этапе.

Не мало, а поздно. И не Лаврентий, а Иосиф. Знали же какова в реальных процентах любовь к коммунистам в народе, но видимо не рассчитали.
#111

Стас
заливать кровью очередную никому не нужную высотку.

ZVT
'Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие. Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян'. 'Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных' (Начальник генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник Гальдер Ф. 'Военный дневник', Т. 3. с. 53, 84)
На ганзе постов не читают.

А так немало ещё ушли бы, вместо того чтобы заливать кровью очередную никому не нужную высотку.

ZVT
На ганзе постов не читают.
Выдержка из поста 43

Вместо тысячи подходящих цитат.

внятно пояснить откуда к концу 1941 года ТРИ МИЛЛИОНА пленных

Uzel
Я читаю посты. Предлагаю завязать комиссарить и внятно пояснить откуда к концу 1941 года ТРИ МИЛЛИОНА пленных ( на самом деле почти четыре , но там точно не все военнослужащие).

Вместо тысячи подходящих цитат.

Мне и миллион не простили, а вы ТРИ. 😊

внятно пояснить откуда к концу 1941 года ТРИ МИЛЛИОНА пленных ( на самом деле почти четыре , но там точно не все военнослужащие).

всех сотрудников партийных и советских органов;
мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками;
иногда всех мужчин вообще в возрасте от 16 до 55 лет;
партизан и подпольщиков;
заложников, взятых в охваченных партизанским движением районах.
Например, по сообщению немецкого командования восточнее Киева было взято 665 тыс. военнопленных, тогда как к началу Киевской оборонительной операции в войсках Юго-Западного фронта было 627 тыс. личного состава, из которых более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч вышли из окружения.

Стас
Мне и миллион не простили, а вы ТРИ.

Voron65
Немецкие источники приводят цифру в 3,4 млн человек, но, как говорит вики:

Ок , приводи советские

Voron65
Педантичные колбасники ничем не отличаются от непедантичных, так же завышают потери противника и занижают свои

Лодочник61
Немолодых-

Объяснить, почему в плену оказалось примерно половина кадровой армии всё равно сложно.

Стас
Ну да. То то в списках белорусских полицаев столько разных фамилий и национальностей. Дезертир на захваченной территории автоматом будет работать или служить на пользу рейху.

Voron65
а зачем тогда дезертировать? надо сразу в плен, с документами и оружием, можно голову комиссарскую прихватить с собой, с крючковатым носом и впалыми глазами.

Рус-с
Самутин же писал как в плен попал- свалились уставшие, посты не выставив и тут немецкие мотоциклисты, которые наших палками будили и в колонну загоняли.

Рус-с
Хреновый ты расист. У них глаза выпуклые.

Рус-с
Жрать то надо что то, лучше в полицию чем плен

Объяснить, почему в плену оказалось примерно половина кадровой армии всё равно сложно.

Хреновый ты расист. У них глаза выпуклые.

Uzel
Я читаю посты. Предлагаю завязать комиссарить

ZVT
Это предложение к начгенштабасухопутных войск Гальдеру?

Откуда таки эта цифра?(старая еврейская игра 😊)

7 ноября 1941 года Г. Геринг подписал директиву об использовании рабочей силы с оккупированных советских территорий.
Не отсюда ли растут уши этих цифр?
С угнанными на принудработы эта цифра может приблизится к правдоподобной.

Таки вы не знаете откуда эта цифра? Об чем вообще с вами говорить? 😊

ZVT
7 ноября 1941 года Г. Геринг подписал директиву об использовании рабочей силы с оккупированных советских территорий.
Не отсюда ли растут уши этих цифр?

Т.е.ты утверждаешь,что потеряв пленными 3,5 мульта + убитыми(сколь?)
из 4,5 мульта личного состава КАрмии врага били ангелы и бесы?Т.е. потеряв обученые кадры,немцев разбили необученные ополченцы?

Эти на партсобраниях устали, вот глаза и ввалились...

ZVT

Т.е. потеряв обученые кадры,немцев разбили необученные ополченцы?

Рус-с
Конечно был героизм, стойкость, храбрость.

Рус-с
А вот умение воевать где было?

Стас
Вот миллион наших сограждан так и решили 😊

на сегодня официально объявлено о 4 559 000 человек военнопленных за весь период 1941-45 г.г.

ZVT
Т.е.ты утверждаешь,что потеряв пленными 3,5 мульта + убитыми(сколь?)
из 4,5 мульта личного состава КАрмии врага били ангелы и бесы?Т.е. потеряв обученые кадры,немцев разбили необученные ополченцы?

За время войны в ВС было призвано 34 476 700 человек.
Согласно нашим документам, в 1941 году 2 335 482 человека пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери Красной Армии составили 3 137 673 человек). В 1942 - 1 515 221 человек пропали без вести и попали в плен (безвозвратные потери составили 3 258 216 человек). То есть к 30 декабря 1942 года, по данным Генерального штаба, без вести пропало 3 850 703 человека.
Данные Кривошеева , если ты понимаешь о чем я.
А по германским данным пленных 3,9 млн по данным вояк . и 3.5 млн в лагерях.
Но у них там уже в 1941 году около 800 тысяч пленных было отпущено по домам прямо в оперативной зоне ОКХ , плюс на пути в лагеря ОКВ расстреляно и замучено без счета. Так что оперировать даже сотнями тысяч - не получится.

ZVT
А какой процент безоружными по причине израсходования боекомплекта,процент раненых и т.д
Что дадут эти проценты?Обоснованием чего эти проценты лягут?Или Вы хотите вычислить процент отщепенцев и предателей7Дык их и сейчас без войны,как видим,достаточно

Uzel
за троллинг

Не знаю не знаю. Один уже убыл для дальнейшего прохождения службы , в армейский стационар 😊
Так что предлагаю говорить ближе к телу, без специальных заходов про героизм. Никто его не оспаривает , тем не менее есть факты.

Рус-с
А вот здесь интересно. Люди воевавшие в ПМВ или их родственники, знакомые плена шибко не боялись, думая что как тогда будет, вполне гуманно и жить можно.

Uzel
Данные Кривошеева , если ты понимаешь о чем я.

сомнительно - плен не санаторий.

ZVT
Они как бы сомнительны.

Uzel
Понимаю , ты исследователь серьезный.

Я не фанат Кривошеева.
Но серьезней его исследования на сегодня в России нет ничего.
Наверняка есть неточности , тем не менее это Труд, вне всяких.

ZVT
Они как бы сомнительны.
http://wap.russiainwar.forum24.ru/?1-12-80-00000007-000-0-0

После ссылок на мразоту Солонина - это можно не читать: такая же гнида, как и резун.

плен не санаторий.

Samson67
это можно не читать: такая же гнида, как и резун.

Uzel
Рабочей силой и военнопленными в рейхе занимались разные службы.

А как посчитать то? Вермахт наловил, отправил в концлагерь, из концлагеря отправили фау клепать на подземный завод тодта. Итого за год этих пленных 2 раза посчитают? Сплюсуют отчёт вермахта и тодта? Тогда немецкие данные по пленным резко завышены.

Рус-с
Осталось понять какой процент за жрачку а какой за идею.

Стас
Осталось понять многим, что жрачка тоже может быть идеей. 😊

Скорее - свое брюхо и жопа. У меня достаточно родственников и знакомых было под оккупацией, но полицаев - ни одного.
А вот у одного владельца московской полукриминальной фирмочки - таки да, дедушка полицаем был...

Если говорить отвлеченно - то чел , к примеру работающий на жд - пользы рейху принес больше чем любой самый добросовестный полицай.
А вор , например , укравший у немцев мешок угля - работал на Нашу Победу (с) 😊

Samson67
Скорее - свое брюхо и жопа.

Так 10% за вас, 90% и решают все, потому большинству надо сидеть и не хрюкать, выполняя послушно команды. Так?
Это в плане дальнейшего развития мысли 😊

Uzel
Думаю что с любой гораздо меньше , ибо никого в России силой не держат , а напряг между властью и народом в раннем совке сложно переоценить.

Но эту тему я развивать не буду, слово дал , честное купеческое 😀

Да меньше, но по совсем другим причинам:-)
Вернее, в основном - по другим.
В период 1890-1950 войны носили массовый характер, в нынешний период - такого не будет.
Соответственно, при массовых войнах - большое значение приобретают особенности населения - в смысле реакций на малоожидаемые внешние раздражители. Особенности эти таковы, что необстрелянные наши солдаты - примерно четвертью состава - кидаются на амбразуры и бегут в полный рост в атаку на танки, а четверть - очень хочет убежать.

Поэтому мы и должны постоянно воевать, обстреливая солдат, ибо учения тут - не помогают. При неподготовленном ЛС - наши потери в первые минуты и часы столкновения - могут исчисляться половиной этого самого состава.

Особенности же наших европейских партнеров - лягушек и немцев - они бодро начинают, но через несколько месяцев - большая часть ЛС - впадает в депрессию - мы же - только входим во вкус и результат - становится очевидным.

Правда, кмк, мы про это уже говорили...

михрюн
Особенности же наших европейских партнеров - лягушек и немцев - они бодро начинают

В древнем Риме с такой же Грецией боевые пидарасы были вполне себе боеспособны.

Недолго. Очень недолго:-)
В Риме же с презреньем относились к пидарасам - не просто так:-)
Европа же - расчитывает на тех же тапочников и хохлов, плюс нельзя исключать момент, аналогичный Крымской Войне - когда наши тогдашние партнеры нас кинули - причем из соображений феерических (типа, так дружить потом проще) - и здесь мы рискуем схлестнуться с оживающей СРИГН, например:-)

Ну и не надо недооценивать ойропку - далеко не все там погрязли в гомосятине и о блицкригах - многие еще помнят:-)

михрюн
и о блицкригах - многие еще помнят

К сожалению, нужно понимать, что с той стороны там ныне - есть полные отморозки, причем их кунштюки прекрасно задокументированы всеми заинтересованными сторонами. Впрочем, мы готовимся и к худшему варианту - но он крайне маловероятен.
ВПР наше - не лаптем щи хлебает:-)

Стас
Это в прошлом. Гейропейские ценности и толерастия необычайная сделали их небоеспособными, кмк. Плохо представляю европейского солдата, только что повенчанного с другом, бодро идущим под пули. Не вяжется как то. 😞

У тетки в свое время жил амстафф.Добрейшая собака,тапочки приносила.
Всегда думал,сможет ли этот пес разорвать противника,что победит-порода или воспитание.Имхо,в нужный момент воспитание проиграет инстинктам

В древнем Риме с такой же Грецией боевые пидарасы были вполне себе боеспособны.

амстафф.Добрейшая собака,тапочки приносила.

в нужный момент воспитание проиграет инстинктам

они бодро начинают, но через несколько месяцев - большая часть ЛС - впадает в депрессию

Таак и кто тебе это внушил? Имя, Фамилия.

Если в травмпункт или больницу не попадёшь, значит прав.

Супрадин
Имхо,в нужный момент воспитание проиграет инстинктам

Нельзя отрицать что воевать они умеют... грамотно.

книжку одну на развале купил

Рус-с
Нельзя отрицать что воевать они умеют... грамотно.

Voron65
Куприн, )

Про проституток у него лучше получалось 😊

Стас
Кто? Последней армией европы был вермахт...

на молдаванке скушно стало?

Фото по голове бьют и ругаться хочется... Насколько люди сломлены или многие из них устали по лесам/оврагам ныкаться? Кто то ведь прятался, пробирался к своим, дядька Днепр переплыл из окружения выходя.

Супрадин

Что не понравилось?

Стас
Эту фразу можно в заголовок темы вывесить. Единственный неоспоримый пост будет. 😊

ЧО не так то? НКВДшникам (особенно зелёным фуражкам) и бабам в плену нехорошо. Совсем нехорошо. Вот и бились до конца. Армеуты же, расстреляв патроны, могли сдаться, их на кол не сажали и не насиловали.

Не скажу, что всё не так, но далеко не совсем так.

"Сотрудники НКВД и особенно пограничники, а также женщины, попав в плен с большой вероятностью были бы подвергнуты пыткам и убиты (это про сотрудников) или изнасилованы (женщины) и, скорее всего, тоже убиты.

Voron65
Вариант растеряннности, отсутствия командования, боеприпасов можно в расчет не принимать? Таких было ничтожно мало? А любовь к Родине, как чувство, можно тоже не учитывать?

Uzel
Данные Кривошеева

Samson67

После ссылок на мразоту Солонина - это можно не читать: такая же гнида, как и резун.

Стас
Ну да, это я и имел ввиду. Просто на ганзе все помешаны на героизме и предательстве, а 90% людей хотят просто выжить и жить.

vadja2
Наккуя тут про ВАДА? Речь кагбе немножко не о том.

vadja2
Вы где такие откровения почерпнули?

С "полным господством" в небе не всё так однозначно.

Солонин наиболее логичен из всех на сей момент.

Сотрудники НКВД и особенно пограничники, а также женщины, попав в плен с большой вероятностью были бы подвергнуты пыткам и убиты (это про сотрудников) или изнасилованы (женщины) и, скорее всего, тоже убиты.

И на эти причины-растерянность, отсулствие командования и проч., если разобраться, то дохрена не спишешь.

Стас
А вы в реальности живёте или в сказке?

Рус-с
Даже если оно и было, то кто виноват? Кто прощёлкал? Мы к войне готовились или как? И к какой войне тоже вопрос.

Я бы всех делил наполовину.

Это к каким отморозкам они должны попасть? О...... к беглым зекам

Voron65
а с ссылкой на документы.

но дело тут не во "внезапности" и "разгроме на аэродромах",

От самой системы и её движух,

Рус-с
Это то ясно, но лучше не развивать.

Сравним соотношение сил и средств- Киевский особый военный округ и группа армий Юг?

Французская была вполне нормальной , если не считать что готовились к ещё одной ПМВ и к 1939 году в маневренную войну тупо не смогли.
Но наши то могли , и теоретически и практически , в отличие. Тем горше результат.

Uzel
Тем горше результат.

Voron65
не как Стас, по искреннему внутреннему убеждению , а с ссылкой на документы.

vadja2
Тут даже и ссыль не нужна

ZVT
Результат-9 Мая каждый год.

результат - год отступали с упорными боями до Москвы и Волги , отстаивая каждую пядь родной земли.
а потом три года беспощадно гнали драпающего врага в его логово.

Тут даже и ссыль не нужна, достаточно здравого смысла, представления о ситуации и малую толику географических познаний.

Советский и российский военный историк Г. Ф. Кривошеев указывает следующие цифры, основывающиеся на данных НКВД: из 1 836 562 солдат, вернувшихся домой из плена, 233 400 человек были осуждены в связи с обвинением в сотрудничестве с противником и отбывали наказание в системе ГУЛАГа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/....D1.86.D0.B5.D0 .BD.D0.BA.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.BF.D0.B B.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85

Процент кто сможет посчитать? Могу одолжить калькулятор 😊

Рус-с
Это к каким отморозкам они должны попасть? О...... к беглым зекам.

Uzel
Французская была вполне нормальной , если не считать что готовились к ещё одной ПМВ и к 1939 году в маневренную войну тупо не смогли.
Но наши то могли , и теоретически и практически , в отличие. Тем горше результат.

Наши - тоже готовились к началу войны по другому сценарию, чешскому и польскому. Про вероломное нападение - это именно об этом.

Uzel
Французская была вполне нормальной , если не считать что готовились к ещё одной ПМВ и к 1939 году в маневренную войну тупо не смогли.
Но наши то могли , и теоретически и практически , в отличие. Тем горше результат.

Ну, про наших говорил, какие основные причины таких потерь...
И избежать их - не уверен, что было можно. Размеры уменьшить - да. Избежать - нет.

Что касается лягушек, то опять же - основная причина немецкого блицкрига - это фатальное изменение соцструктуры Общества, т.е. ежели к ПМВ еще оставались недобитые со времен Наполеона Крестьяне, то к ВМВ - они кончились, и удерживать свою землю - через кровь и пот - стало некому.

Обратите внимание, как все лягушки попрятались по щелям, при оккупации - дружно жили с оккупантами, зато после того, как их освободили - каждый первый - сидел в Сопротивлении, а над девками, жившими с гансами - измывались по всякому. После оккупации, а не во время ее.

Как-то так:-)

михрюн

Ну, про наших говорил, какие основные причины таких потерь...
И избежать их - не уверен, что было можно. Размеры уменьшить - да. Избежать - нет.

Что касается лягушек, то опять же - основная причина немецкого блицкрига - это фатальное изменение соцструктуры Общества, т.е. ежели к ПМВ еще оставались недобитые со времен Наполеона Крестьяне, то к ВМВ - они кончились, и удерживать свою землю - через кровь и пот - стало некому.

Обратите внимание, как все лягушки попрятались по щелям, при оккупации - дружно жили с оккупантами, зато после того, как их освободили - каждый первый - сидел в Сопротивлении, а над девками, жившими с гансами - измывались по всякому. После оккупации, а не во время ее.

Как-то так:-)

Это еще тогда Черчилль отметил: буржуа потеряли волю к сопротивлению.

Samson67
Рекомендую ознакомиться с "Приказом о комиссарах", это официальный документ. И с нормами правосудия в восточных областях - это тоже официальный документ.

Они не хотят понимать этого, значит их не переубедить. Комиссаров и нквдшников расстреливали, зелёных фуражек вообще в плен не брали или жестоко глумились, медсестёр насиловали. Об этом можно прочесть в мемуарах, только не у гудерианов разных. Но вместо этого сейчас опять начнут меня всуе поминать словно ненормального. Пусть верят в то, во что хотят. 😞

Uzel
слушай ты вообще без психических атак - можешь?

Samson67
Рекомендую ознакомиться с "Приказом о комиссарах", это официальный документ.

Крестьяне, то к ВМВ - они кончились, и удерживать свою землю - через кровь и пот - стало некому.

vadja2
Вы где такие откровения почерпнули?

ну вот здесь например:

http://prometej.info/blog/trib...lo-finskoj-ssr/

1943 г., 19 марта. Мы, нижеподписавшиеся, политрук Кубачёв А. С., техник-лейтенант Бережков А. Ф., старшина Братин Г. М., работница Рапица Е. А., составили настоящий акт о зверствах финских бандитов над работницей Вдовицыной А. П.

16 марта 1943 г. банда финнов, отступающая под ударами Красной Армии, зверски замучила работницу Вдовицыну Августину Павловну. Финны нанесли ей сквозные ножевые раны в левую грудь и грудную клетку. Голова была прострелена автоматной очередью. Нанесены ещё четыре пулевые раны в другие части тела. Финские изверги дошли до такого изуверства, что произвели выстрел в половой орган. Поиздевавшись над советской девушкой, финны бросили её труп у машины и скрылись.

Солдат 101 финского пехотного полка Аарнэ Энсио Мойланен рассказал:

"Разведывательно-диверсионный отряд, участником которого я являюсь, поджёг деревню Койкари... женщины бежали нам навстречу и просили их не расстреливать. Мы изнасиловали некоторых из этих женщин и расстреляли всех. Никого не оставили. У меня в памяти осталась красивая девочка, которую мы с товарищем изнасиловали, а после расстреляли".

Пленный солдат Раялампи заявил:

"По приказанию подполковника Косинмаа мы сожгли деревню Витсиваара".
* * *

Пленный солдат 5 егерского батальона Вильё Суутари показывает:

"Однажды в лесу, в полутора километрах от деревни Паданы, мы набрели на сарай, в котором обнаружили двух стариков 60 лет, оказавшихся советскими гражданами. На другой день лейтенант Мериканто вызвал меня и моих трёх товарищей - Лайтио, Лехтинен и Нурми - и сообщил, что нам разрешается расстрелять стариков. Я не отказался от расстрела этих людей потому, что имел желание расстрелять их лично. Ведь задержал их я. Когда мы довели этих двух советских граждан до указанного места, мы заставили их вырыть себе могилы и по команде прапорщика Эломаа попарно произвели по ним огонь. Я и Лехтинен расстреляли одного старика, а Нурми и Лайтио - другого".

Январской ночью 3942 г. финский батальон, проникший в наш глубокий тыл, находился в боевой готовности. 500 финских солдат и офицеров окружили советский посёлок Майгуба, в котором не было ни одного взрослого мужчины. Посёлок спал мирным сном.

В этот час состоялся сбор командиров взводов финского батальона: убийцы готовились к расправе со своими жертвами.

"Командир роты капитан Пуустикен, - показал один из участников этого разбойничьего налёта военнопленный В., - позвал к себе всех командиров взводов и дал приказание сжечь все дома и постройки в посёлке. Командир нашего взвода лейтенант Ахвенайнен, передавая приказание Пуустинен своему взводу, добавил: "Если услышите, что в домах есть люди, то забросайте окна гранатами, а потом зажигайте дома". Я слышал взрывы гранат во многих домах. Видимо, и другие взводы поступали таким же образом"...
* * *

Около деревни В. на северо-западном направлении фронта немцы захватили а плен двух раненых красноармейцев. Одного из них фашисты расстреляли, а второго сожгли заживо на костре. На северном фронте белофинны захватили в плен раненного в обе ноги воентехника Ладонина. Шюцкоровцы изрезали ему бритвой лицо, выкололи глаза и нанесли много ножевых ран. Изуродованный труп тов. Ладонина красноармейцы нашли в чулане дома, в котором помещалась канцелярия белофинского батальона.

Из вечернего сообщения 5 августа 1941 г.

Мародёрство в финской армии всемерно поощряется и входит в обязанности финских солдат. В секретной инструкции штаба 7 финской пехотной дивизии за No 511 говорится: "При всех обстоятельствах, как только позволяет обстановка, надо снимать с убитых солдат противника всё обмундирование и снаряжение. В случае надобности к этой работе можно привлекать военнопленных. (Основание: телеграфное распоряжение штаба Карельской, армии)".

На основании исследования трупов, показаний свидетелей установлено, что финско-фашистские палачи морили голодом советских военнопленных, применяли к ним пытки и истязания, а также расстрелы.
* * *

"Акт. Мы, нижеподписавшиеся, военврач 3-го ранга Голынский, военврач 3-го ранга Падарян, младший политрук Бестолов, старшина Бочкарёв, санитар Жуков, красноармеец Босенко, военфельдшер Рябов, обследовав трупы зверски замученных белофинскими бандитами бойцов Красной Армии, констатируем следующее:

1) На трупе краснофлотца Кулешова: обрезано правое ухо, в области лица следы ударов прикладом и ряд штыковых ран, правая нога вывернута в колене и тазобедренном суставе.

2) На трупе краснофлотца Зива: обожжены кожные покровы лица, усы и борода, в области правого глаза больших размеров кровоподтёк, на левом виске имеется ранение, нанесённое холодным оружием.

3) На трупе красноармейца Кривулина: в области правой сонной артерии рана холодным оружием, вскрыта сонная артерия, перелом ключицы, ряд ранений на правом плече, верхнее веко левого глаза вырезано, повреждён глаз.

4) На трупе красноармейца Баранова: в области грудной клетки свыше 6 штыковых ран, на обоих пятках крестообразные ранения, нанесённые холодным оружием".

28 июня 1944 года во время боя за деревню Пуско-Сельга финны прорвались к месту, где были сосредоточены более 70 раненых бойцов и офицеров Красной Армии. Фашистские изверги учинили чудовищную расправу над советскими людьми, добивая их очередями из автоматов и ударами штыков, ножей и прикладов. От этой зверской расправы, притворившись мёртвыми, случайно уцелели три человека: сержант Марков И. С. и бойцы Криворучко И. И. и Крючков В. В.

"Когда перестрелка прекратилась, - рассказал сержант Марков, - финские солдаты и офицеры стали обшаривать наших убитых и раненых. В нескольких метрах от меня лежал раненный в ногу сержант Щучка. Четыре финна подошли к нему, сорвали с гимнастёрки гвардейский значок и расстреляли. Другая группа финнов исколола штыками и изрубила ножами раненого младшего лейтенанта Баранова. Кругом слышались стоны убиваемых. Некоторые раненые пытались спастись, отползая в сторону, но финские солдаты и офицеры настигали их и зверски расправлялись".

Стас
Ну если ркка на 22.06.41 была 4500000, и если в плен сдались 1000000, то процент представить можно. Точных цифр всё равно не установить, да и градус недовольства разный: один не готов умирать в бою за ссср, хотя в мирное время жил бы тихонько, другой готов рисковать жизнью сдавшись в плен и потом выбрасываясь с парашютом и тротилом в тыл ссср.

Так ГВ продолжалась... А что до неразборчивость с союзниками - видно у Ульянова научились.

Стас

Ага. в том то и дело, что в обычной обстановке не могли. Порядок несения службы предусматривал уничтожать любого, кто без прямого приказа к немецким окопам побежал. А так немало ещё ушли бы, вместо того чтобы заливать кровью очередную никому не нужную высотку. И про любовь к родине не надо. Родину любят не те, чьи родственники в гулаге гниют или расстреляны невесть где. Думаете сильно их дети любили Родину?

Тут, смотря в какой парадигме жить и что считать Родиной - Россию или Совдепию.

Samson67
Наши - тоже готовились к началу войны по другому сценарию, чешскому и польскому. Про вероломное нападение - это именно об этом.

Ну а вероломные нападения бывают только там где кто -то кому то верит.В данном случае никаких "вер" не наблюдается , то есть это в чистом виде позднейшее объяснение.
Кстати советская военная наука вполне допускает внезапные нападения без объявления войны.
http://militera.lib.ru/science/isserson/index.html

Limon2017
Тут, смотря в какой парадигме жить и что считать Родиной - Россию или Совдепию.

Yep
ну вот здесь например:

Но вместо этого сейчас опять начнут меня всуе поминать словно ненормального. Пусть верят в то, во что хотят.

Так что про веру- к попам, сюда с цифрами и ссылками 😊

Тут, смотря в какой парадигме жить и что считать Родиной - Россию или Совдепию.

Извини, Узел, твое замечание после увидел, а то аж кровь вскипела от танцовщиц из роду сикхсково 😊

сейчас смотрят эту тему : Vlz34

Ну и хде личное мнение?

Voron65
мадмуазель

не верю!(с)

Voron65
Состав преступления был обнаружен в действиях 12,7% советских военнопленных, которые и были осуждены. Можете додумать еще определенное количество погибших, навернувшихся, но вряд ли наберете искомый процент, о котором Вы утверждали.

Рус-с
Думаю интересы крестьянина это дом, семья и земля.

Именно так.

///
Это еще тогда Черчилль отметил: буржуа потеряли волю к сопротивлению.///

И это тоже так.

Крестьяне защищают свою землю и удерживают ее, Буржуи же тут пасуют... вот напасть на кого, пограбить, позверствовать - при условии что со своей базой/страной/лично любимым - ничего не будет - это да:-)

Соб-сно, истори Войны 1812го года здесь очень показательна и выводы из нее - тогдашним ВПР - были сделаны.

Именно поэтому партизанское движение началось около времени сдачи Москвы, а после возвращения оной - была казнена на Вешняковских прудах практически вся профессура Московского университета (по крайней мере, гумфакультетов или - Духовники) и многие купчики (Буржуи)... А в зарубежный поход в части полицейские/каратели - назначались те же купчики, только не успевшие замараться сдачей Врагу.

Было ли известно все это (вернее, многократно большее) ВПР СССР? Конечно.

Такие дела...

Зы. Кстати, те же финские кампании взять в ВМВ.
Структура общества - буржуи/крестьяне.
Первые - ответственны за зверства на нашей территории.
Вторые - за упорную оборону своей.

Ну, и тыды:-)

Вы даже не понимаете того, что сами пишете. 12,7% осуждены из тех, кто возвращался к "своим". Те кто не возвращался - в эту статистику не попали.

михрюн
Зы. Кстати, те же финские кампании взять в ВМВ.
Структура общества - буржуи/крестьяне.
Первые - ответственны за зверства на нашей территории.
Вторые - за упорную оборону своей.

Ну, и тыды:-)

Как за зверства финских содат-крестьян ответственны финские буржуи? Пример неудачный. Как раз впр финляндии никаких зверств и не планировало. Моня бул умным и осторожным, нах нах ему озлобленная русская армия. Зверства финнов как раз от низов крестьянских...

Устало вздохнув... В двадцатый раз... Имеется в виду не марксистское деление Общества по классам (которое делит людей по их отношению к собственности на средства производства и даже в чисто материалистическом смысле - неприменимо для серьезных научных моделей), а юнгианское. :-)

Стас
Ща опять скажут, что это всё фуфло и сдавшийся в плен пограничник и медсестра находились в полной безопасности. 😞

и что фашисты ставили их на довольствие, и кормили шоколадками.

Для Вадима и Стаса, простым понятным языком 😊
Буков много, но стоит ознакомиться:
https://topwar.ru/2684-skolko-...ne-gitlera.html

И ещё вопрос, вы в курсе, сколько людей оставалось на оккупированных территориях?
Сколько было угнано в Германию, сколько погибло там и сколько вернулось?

Ссылки с цифрами дать? 😊

Это я к чему все вас просвещаю? Не, в сталинцы не вербую, классовая борьба на тот момент совсем даже не затихла, вот только не надо из хомячка слона лепить, в качестве аргументов предоставляя свои предположения.
Позвольте себя процитировать 😊

Тема нужная и отличная, одно пожелание- выкладывать ссылки на архивы и документы

Война же шла не один год , и уж если даже начальники коллаборационистских военных формирований ( Гиль например) со временем разочаровываются в политике немцев - у рядовых эти процессы протекают еще проще.

То есть одно и то же лицо может быть и предателем в начале войны и героем-партизаном в конце.

ZVT
Гыгы

Voron65
Зачем обращаться к вашему здравому смыслу, когда существуют вполне определенные цифры,

Samson67
Рекомендую ознакомиться с "Приказом о комиссарах", это официальный документ. И с нормами правосудия в восточных областях - это тоже официальный документ.

Это тут при чём? О другом речь идёт.

Наши - тоже готовились к началу войны по другому сценарию, чешскому и польскому.

Это еще тогда Черчилль отметил: буржуа потеряли волю к сопротивлению.

Стас
Комиссаров и нквдшников расстреливали, зелёных фуражек вообще в плен не брали или жестоко глумились, медсестёр насиловали

Yep
1943 г., 19 марта. Мы, нижеподписавшиеся, политрук Кубачёв А. С., техник-лейтенант Бережков А. Ф., старшина Братин Г. М., работница Рапица Е. А., составили настоящий акт о зверствах финских бандитов над работницей Вдовицыной А. П

Voron65
Для Вадима и Стаса, простым понятным языком 😊
Буков много, но стоит ознакомиться:
https://topwar.ru/2684-skolko-...ne-gitlera.html

И ещё вопрос, вы в курсе, сколько людей оставалось на оккупированных территориях?
Сколько было угнано в Германию, сколько погибло там и сколько вернулось?

Uzel
Французская была вполне нормальной

То есть одно и то же лицо может быть и предателем в начале войны и героем-партизаном в конце.

Я в том посте о количестве пленных вообще не упоминал. Более того, я вообще не о пленных говорил.

Я про это дело тоже не говорил, хотя о тех реалиях имею представление от массы очевидцев-родни, знакомых, соседей. Их дохрена ещё живых, слава Богу.

Voron65
может, только количество таких исключений будет меньше статистической погрешности

под конец войны подгребали с освобожденных районов всех подряд с минимальной проверкой.

Voron65
и они все ранее работали на оккупантов?

ну а эффективность спецслужб вещь относительная - вон ударных расстрельщиков типа Тоньки пулеметчицы ловили после войны 40 лет и то по случайности поймали.

любой человек занимающийся любым трудом в оккупации - работал на оккупантов , а ты как думал?

ну а эффективность спецслужб вещь относительная - вон ударных расстрельщиков типа Тоньки пулеметчицы ловили после войны 40 лет и то по случайности поймали.

Uzel
Французская была вполне нормальной , если не считать что готовились к ещё одной ПМВ и к 1939 году в маневренную войну тупо не смогли.
Но наши то могли , и теоретически и практически , в отличие. Тем горше результат.

Чисто гипотетически,если б удалось удержать-не попасть в котел на южном направлении,немцы дошли б до Москвы?

Uzel
расстрельщиков типа Тоньки пулеметчицы ловили после войны 40 лет и то по случайности поймали

Voron65
не, ты в демагогию не уходи , речь то шла не о выживании, а о сознательном переходе на сторону врага, сдаче в плен и последующем сотрудничестве. Твоя постановка вопроса совсем о другом, это не наказуемо и никто за это никого не судил и не сажал. И препятствием для призыва в СА это не являлось

Voron65
здесь специалисты мильёнами оперировали.)

Uzel
под конец войны подгребали с освобожденных районов всех подряд с минимальной проверкой.

Кстати, только "повторно призванных" набралось близко к миллиону. В курсе, кто такие?

=========================================

Voron65
и они все ранее работали на оккупантов?

vadja2
Всех "патриотов" надо принудительно заставлять учить наизусть определение термина лояльность и заставлять над ним немножко подумать.

Uzel
не говоря про функционирующую например железную дорогу и коммунальные службы

Uzel
слушай ты вообще без психических атак - можешь? или рефлекторно уже?

признай прямо - фронту нужны были солдаты , поэтому в гулаг уехали только замазанные в конкретных темах
а из расстрельных ям , знаешь свидетельствовать и опознавать как то неудобно , поэтому уверен что немало участников через сито таки проскочило.

Voron65
вот и ты скатываешься на предположения

Гражданин Ворон не будьте так беспощадны!

А вот тута смотри:

А у меня весь район-слошняком железнодорожники. Как работали в 39-м, так и продолжали после, так же и трудились с 41-го по 44-й, так же трудились и дальше. Ударно и на совесть. Все-и члены профсоюза, и партийные. практически на тех же должностях.

Давай лучше про заградотряды НКВД, столько нового о Победе можно узнать 😊

Voron65
весь район, это сколько? в цифрах.

Гражданин Ворон не будьте так беспощадны!

следствие в деталях утопить хотите? эту тактику мы знаем

Voron65
весь район, это сколько?

При немцах, кстати, рабочих мест было создано больше, чем было до войны и желающих устроиться на работу было немеряно.
Я там не зря про лояльность говорил.

Только ссылки на документы, я даже Кривошеева признаю авторитетом в этом вопросе.

Так по повторно призванным у него есть.

Voron65
За исключением партийных.

Voron65
вот и ты скатываешься на предположения 😊
Признаю только цифры, ну, типа, ИВС лично расстрелял стотыщмильёнов 😀
Только ссылки на документы, я даже Кривошеева признаю авторитетом в этом вопросе.

Да ему зачем самому то? У него один Блохин или Маго вон скольких кончили. А сколько таких было? Исследований хватает. Конквист вон какую громадную работу проделал! Читали или ссылочку дать? 😛

Читали или ссылочку дать?

vadja2
Так у немцев и к партийным вопросов не возникало в большинстве случаев.

Voron65
Ну раз зашли сюда, так давайте ссылочки, с умным видом постоять здесь найдутся и кроме Вас 😊
Но, только, по обсуждаемой теме.
Да, заведите себе привычку отвечать на заданные Вам лично вопросы.
Это произведет впечатление на окружающих и создаст впечатление как о воспитанной молодой девушке (?).

О предвоенные годах Конквист
http://www.alleng.ru/d/hist/hist140.htm

О военных годах Владимиров http://royallib.com/book/vladi...ego_armiya.html

Тим Снайдер http://timothysnyderbloodlands.com/index.php/skachat

Общий обзор http://scisne.net/a-1046

Ну и для общей картины Солоневич http://flibusta.is/b/299662

Это для начала. Освоите - доложите. Еще дам 😊

Ну Владимова то куда? В одном ряду с Солоневичем и , прости господи , Конквестом?
Это же беллетристическая чушь по мотивам, типовое КГ/АМ.
Про эту книгу Владимова есть критический отзыв В.Богомолова , который написан с хорошим знанием конкретной фактуры и языком грамотного фронтовика.

http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/index.html
Там , в конце оглавления.

Uzel
Ну Владимова то куда? В одном ряду с Солоневичем и , прости господи , Конквистом?
Это же беллетристическая чушь по мотивам.
Про эту книгу Владимова есть критический отзыв В.Богомолова , который написан с хорошим знанием конкретной фактуры и языком грамотного фронтовика..

http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/index.html
Там , в конце оглавления.

Да, спасибо, но читала и мнение, что кроме 2 вымышленных имен, события и факты описаны у Владимирова верно. Не архивный документ, конечно, но архивов, похоже не дождемся.

Limon2017
Это для начала.

Узел, хочу обратить твое внимание, как модератора, на несоответствие выложенных ссылок обсуждаемой теме. Также ты сделал мягкое внушение персонажу по поводу указанных обсуждений в данном разделе.
Зная твое отношение к данному вопросу прошу проявить твердость в прекращении дальнейшего продолжения этой темы.
Опыт у нас уже есть, можем остаться и без этого раздела.
Если девушка не понимает русского языка, покажи ей дорогу в соответствующий раздел.
Извини за прямоту 😊

Да . ты прав.
Limon2017 , при всей важности затронутой вами темы - в данном обсуждении она лишняя.

Voron65
Если девушка не понимает русского языка, покажи ей дорогу в соответствующий раздел.

Я хотел бы чтоб все перечитали Правила - при всём моем уважении к "белым" - гнобления "красных" в разделе не будет.
Есть правила общения , в них достаточно чётко написано что главное в разделе - комфорт нашего общения и взаимоуважение.
Остальное вторично.
И давайте придерживаться темы , и так уже обсуждение разделилось на пять локальных бесед , растекаться во все поля неинтересно.

Limon2017
но читала и мнение, что кроме 2 вымышленных имен, события и факты описаны у Владимирова верно.

покажи ей дорогу в соответствующий раздел

Всё бы вам кого нибудь куда нибудь наладить - то михрюна , то вадоса. Теперь вот девушку к охраннику.

Учитесь побеждать малым числом и интеллектом 😊 не всё на адм ресурс надеяться 😀

Uzel
Учитесь побеждать малым числом и интеллектом

не всё на адм ресурс надеяться

на партсъезде

В наших дискуссиях победителей не бывает, главное, чтобы проигравших не было 😊

И это, михрюна не трогать, без него темы станут в два раза короче, раздел авторитет потеряет 😊

Voron65
И это, михрюна не трогать, без него темы станут в два раза короче,

Так ить он змей не говорит под какими веществами его усваивать... самогон не помогает, проверено.

Uzel
Стиль общения тяжеловат для девушки

однозначно.

Лодочник61
однозначно.
А сама наложит толу под корсет...
Надо проверять какого полу твой сосед!(с)

Девушке не 2 десяток уже! 😂

Voron65
а вот любопытно, если индивидум с яйцами общается от женского имени нет ли тут чего нить такого...?
неприличного?

Limon2017

Девушке не 2 десяток уже! 😂

гендерные доказательства в студию.

есть, конечно. Никогда не видел женщин с таким широким кругом специфических интересов.

Voron65
а Валерия Ильинична?

Даже она не скупала деактивированные боеприпасы. 😀

Хочешь сказать, что она запасала боевые?

Нонешние девушки такие.... качаются, штанги тягают, дерутся.... ужос.

Лодочник61
Даже она не скупала деактивированные боеприпасы.

Стас
В вашем списке не хватает солженицына. Рядом с конквестом непременно должен быть. 😊

Ну это каждый человек, считающий себя образованным, прочитать должен. Как и Гроссмана и Шаламова. 😊

Uzel
Да . ты прав.
Limon2017 , при всей важности затронутой вами темы - в данном обсуждении она лишняя.
Мнение же можно составить самому, зачем ориентироваться на чужие? 😊
Если внимательно почитать отзыв Богомолова - то ясно что атмосферы описанной в книге войны автор просто не знает , сочинительство в чистом виде.

Прочитала. Спасибо, интересно, но передергивает многовато и гебухой сильно отдает. Мне его ответ на это понравился.

Лодочник61

гендерные доказательства в студию.

Щазссссс для тибе! 😀

Лодочник61

Даже она не скупала деактивированные боеприпасы. 😀

А я тоже не... Нафик они мне?

Uzel
А может

Нонешние девушки такие.... качаются, штанги тягают, дерутся.... ужос.

Знал тренера по дзюдо, который тренировал свою жену, чуть ли не чемпионку мира.

Voron65
Хочешь сказать, что она запасала боевые?

Uzel
А может тайно? под покровом ночи. Ночами то ей явно нечего было делать 😊

Limon2017
Щазссссс для тибе! 😀

Limon2017
А я тоже не... Нафик они мне?

ничто так не сближает, как совместное занятие х-ёй

Limon2017

Ну это каждый человек, считающий себя образованным, прочитать должен. Как и Гроссмана и Шаламова. 😊

Даже вот любопытно стало... А какие труды и каких авторов еще должен прочитать человек, чтобы... э... "считаться (и кем?) 😊 образованным"? 😊

Так, в пару-тройку строк, основное, ежели не сложно...

каких авторов еще должен прочитать человек, чтобы

Лодочник61
продавал штоле?

Купить хотела штоле? 😀

Voron65
ничто так не сближает, как совместное занятие х-ёй

😀

Limon2017
Спасибо, интересно, но передергивает многовато и гебухой сильно отдает.

Великолепное знание фактуры - при том что в книге все документы придуманы от начала до конца - вот что отличает хорошую книгу от плохой.
Владимову чтоб написать интересно и правдиво - надо было повоевать , посидеть , или на худой конец - послужить.
Когда далекий от армии и спецслужб человек пишет на эту тему - это всегда видно , и всегда смешно. Даже такая беллетристика как Дети Арбата - и то талантливее и интереснее , в сравнении.

Надо бы открыть тему-литературный мир, там можно будет всякий бред обсуждать, по типу-о вкусах не спорят 😊

Voron65
там можно будет всякий бред обсуждать

Я о том, что предлагалось обсудить до "августа" 😊

Рус-с
Знал тренера по дзюдо, который тренировал свою жену, чуть ли не чемпионку мира.

А что сделаешь, если мущщины такие?
😀

если мущщины такие?

Voron65
исключение лишь подтверждает правило, более яркий пример- первый президент Украины Кравчук.
Само собой, 100 процентной эффективности не бывает, а из любого поклон можно сделать сенсацию, особенно, если враг реальный и матерый проскочит сквозь сито.

А что там с Кравчуком?

А я помню о чем мы тогда говорили? 😊
Но, вообще то, от в детстве состоял в ОУН, то ли десятником был, то ли звеньевым, но точно активистов с должностью.

Voron65
А я помню о чем мы тогда говорили? 😊
Но, вообще то, от в детстве состоял в ОУН, то ли десятником был, то ли звеньевым, но точно активистов с должностью.

Если не ошибаюсь, отец Януковича, старшина РККА в 41 выбросил оружие, документы, и спокойно пошёл домой. А потом, на фильтрации, утверждал что командиры их бросили, сами разбежались.

а никулина с астафьевым кто нибудь читал ? вранье ?

Читал.
Никулин показался интереснее. А в чём вопрос?

интересно что люди думают - процент советских так сказать ...что нас ждет впереди - это же и от нас зависит ..

это о чём тема?
или теперь в каждой будем митинг открывать?

вообщем в плен никто не сдавался - власов это агент партии а сталин никогда ни чему не удивлялся - красота ..

Uzel
это о чём тема?

marafonec- воспитан не партией это точно ..люди могут иметь любые заблуждения но это не повод их ненавидеть - не надо фантазировать ..

мужики - переместитесь лучше из личной - в академическую плоскость по вопросу.
а то со стороны вы обое какие то слишком советские 😊

кстати в правилах раздела русским по белому написано - личные выпады нежелательны.

Uzel - у меня нет никаких личных выпадов - я образец дружелюбия и сострадания ..а по теме - ну как не быть перебежчикам если союз даже конвенцию о военнопленных не подписал - то есть предал своих защитников ? солдаты других стран получали посылки от своих - красного креста- а наши дрались за корку хлеба - все это не содействует патриотическим настроениям ..

вы какой то странный образец дружелюбия.
представьте что вы допустим представитель германского командования и вам внезапно надо разместить , оказать медпомощь и содержать полмиллиона пленных.
или миллион.
если вы решите проблему - как это сделать без массовой смертности и если вам оперативно поможет какой то красный крест - то сниму шляпу.
и это если изначально представить что вы нормальный представитель германского командования и офицер имеющий представление о допустимых методах ведения войны - то есть будете честно и добросовестно решать этот вопрос.
а если ненормальный и не имеющий?

короче я смотрю у вас всё просто - если б ссср чёто подписал - значит немцы сразу бы стали человечными и дружелюбными ( как вы ) и тут же нашли бы чем накормить эти сотни тысяч пленных.
а может начать трезво смотреть на вещи?

Uzel - я же говорю дело не только в немцах - наши объявили своих солдат попавших в плен предателями - то есть отказались от них - конечно у немцев не хватало ресурсов - поэтому государства помогали своим попавшим в плен - в частности продовольствием - еще красный крест ..конечно наших в плену было по сравнению с гражданами других стран намного больше - не так все просто но многих такая помощь если б была спасла от смерти - это же очевидно ...по вашему забыть про своих солдат и объявить их преступниками это трезвый взгляд на вещи ?

Uzel
Если отгрести гражданских , партийных , и прочих невоенных включая тех кого захватили против воли , раненым или исчерпавшим возможности борьбы - всё равно это под миллион сдавшихся добровольно.
Такого военная история России ранее не знала.Вот и ищите причины.
😊

Причины такой массовости в принципе понятны. А вопрос цифири он всегда спорный. Потому, как любой суслик - математик.

бывший электрик
я же говорю дело не только в немцах - наши объявили своих солдат попавших в плен предателями - то есть отказались от них - конечно у немцев не хватало ресурсов - поэтому государства помогали своим попавшим в плен

если б ссср чёто подписал - значит немцы сразу бы стали человечными и дружелюбными ( как вы ) и тут же нашли бы чем накормить эти сотни тысяч пленных.

так немцы и не против были чтоб союз помогал своим солдатам -скажем вот так -Представители Красного Креста в годы войны встречались с польскими, французскими, бельгийскими, голландскими, норвежскими, югославскими, греческими, английскими, американскими, немецкими и итальянскими военнопленными более 11 тыс. раз. Они посетили лагеря пленных и интернированных, в основном на территории Германии, передали заключенным 470 тыс. т продовольствия, помогли отправить родственникам 90 млн. писем. Только американский Красный Крест с 1 января 1941 г. до 30 июня 1944 г. отправил находившимся в плену американским и другим солдатам союзнических армий, кроме солдат Красной Армии, 14 274 210 посылок. Добровольцы американского Красного Креста собрали и отправили еще 13 947 386 посылок со всем необходимым, включая еду, одежду, медицинские препараты и многое

конечно у немцев не хватало ресурсов - поэтому государства помогали своим попавшим в плен - в частности продовольствием

не так все просто но многих такая помощь если б была спасла от смерти - это же очевидно .

Voron65
а если б он чего еще подписал

немцы конечно звери но нашим то можно было немного постараться помочь своим -но ничего сделано не было ...даже поляки и югославы помогали своим через красный крест ..

бывший электрик
Uzel - я же говорю дело не только в немцах - наши объявили своих солдат попавших в плен предателями - то есть отказались от них - конечно у немцев не хватало ресурсов - поэтому государства помогали своим попавшим в плен - в частности продовольствием - еще красный крест ..конечно наших в плену было по сравнению с гражданами других стран намного больше - не так все просто но многих такая помощь если б была спасла от смерти - это же очевидно ...по вашему забыть про своих солдат и объявить их преступниками это трезвый взгляд на вещи ?

СССР и Красный крест в годы войны

;что СССР по вине "упыря Сталина" за агрессию против Финляндии был исключен из Лиги наций и не платил взносы в Международный красный крест. Это ли не бред?
Это бред. Хотя формально - да именно за агрессию против Финляндии. Кстати Уинстон Черчилль не трактовал нападение на Финляндию как агрессию - но тогда он был еще чуть выше чем никто - лорд Адмиралтейства.
;Насколько я знаю, все эти уставы и правила в отношении содержания военнопленных гласили что порядок должен неукоснительно соблюдаться в отношении всех наций и народов без исключения.
Все верно - тексты конвенций есть в сети. Подписанты обязуются соблюдать нормы в отношении ВСЕХ своих противников независимо от того - подписали они или нет. СССР присоединился к Женевской и Генуэзским конвенциям до войны но в ОГРАНИЧЕННОЙ форме - расхождение - по конвенциям запрещено заставлять работать военнопленных офицеров. СССР же делал специальную оговорку что разницы между офицерами и попавшими в плен рядовыми НЕТ. Это дает формальные основания обвинять СССР что мы там что то там не подписали:
;Вроде слыхал, что по пленным не подписали из-за необходимости подчинения Красному кресту?
Допуска представителей этой организации к себе для контроля и так далее?
Чушь. Во-первых, миссии Красного креста регулярно работали в СССР. Даже в тех же лагерях для немецких пленных в 1941-45. Это молчу что в 1930е существовала такая милая организация как "Пролетарский Красный крест" - под самым что ни на есть советским контролем (А.М. Горький - почетный председатель.
А полностью соглашение по пленным не подписали по одной причине - нормы конвенции требовали создание лагерей двух типов - офицерских и солдатских. Причем солдат можно было заставлять в плену работать на невоенных производствах, а офицеров ни ни - организовывать им досуг, спортивные игры и пр. Вот именно с ЭТИМ пунктом СССР не согласился и по нему выразил "особое мнение" и не присоединился к итоговой декларации (то есть в представлении "долбоносиков" - "не подписал"). И немецких офицеров у нас в плену заставляли ТРУДИТЬСЯ, а если он гад не трудился и саботировал работу как некий Э. Хартман то его сажали "в турму". Именно за это а не за его утверждения что его посадили якобы за слишком много сбитых советских самолетов: В СССР не делали особой разницы между пленными солдатами и офицерами - именно тут наше отступление от норм Женевской конвенции. Хотя были и специально офицерские лагеря.
;Но судя по мемуариям немцев в нашем плену и содержание офицеров и труд для них же резко отличался от солдатских. По качеству жилья, жратвы, медпомощи и так далее. То есть практически по-женевски. Да и работа у офицеров - даже если оне изволили - была не руками, а сугубо командовали:
Када как - когда командовали а когда щебень дробили. По разному было.
;Причем то же - но у немцев-военнопленных, попавших к союзникам отличалось разительно - то есть женевские требования союзники не соблюдали совершенно.
Опять когда кого и как. Классический пример с пленными итальянцами в США - когда офицеров даже отпускали под честное слово деньги в городе зарабатывать.
;Тогда опять остается вопрос - какого хрена гансы совершенно не соблюдали вообще никаких норм гуманности по отношению к нашим раненым:Сталина тут не прицепишь:
Патаму шта оне не были людьми. Ответ простой и биологический. Они просто не были людьми - себя считали за юберменшей, пленных за унтерменшей, а людьми оне не были.

"чего ещё" он как раз подписал - "первую" конвенцию по раненым и больным в 1931 году.

бывший электрик
так немцы и не против были чтоб союз помогал своим солдатам -скажем вот так

то есть правильно союз делал что не помогал ?

MB726 - про посещение горьким лагерей хорошо пишет солженицын ..

бывший электрик
то есть правильно союз делал что не помогал ?

А кто тогда помог своим военнопленным? Почему у вас упор на Союз?

Voron65
я о глобальном, а ты о частностях

электрик, начните с азов, с вики, для начала:
Жестокие условия содержания советских военнопленных были вызваны идеологическим неприятием фюрером Третьего рейха Гитлером коммунизма и стремлением к расширению жизненного пространства, под которые подводилась формальная основа — Советский Союз не признал Гаагскую конвенцию 1907 года и отказался присоединиться к Женевской конвенции о военнопленных, которая завершала и собирала воедино положения Гаагских правил, что, по мнению фюрера, позволяло Германии, ранее подписавшей оба соглашения, не регламентировать условия содержания советских военнопленных этими документами. На самом деле, Гаагскую конвенцию Советская Россия признала ещё в 1918 году (как соглашения о Красном Кресте), а Женевская конвенция, так и не подписанная СССР, регламентировала отношение к военнопленным вне зависимости от того, подписали ли её страны-противники или нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...ественной_войны

дальше пойдет легче, если это вас действительно интересует.
а пока с вами разговор будет строиться в виде ликбеза, это неинтересно.

С вашими лозунгами и призывами к вселенской справедливости надо в ДСО, там поймут.

MB726 - про посещение горьким лагерей хорошо пишет солженицын ..

вот тут история вопроса достаточно широко

MB726 - все помогали своим кроме союза ..
Voron65 - вы это серьезно ? как по советскому учебнику ..я понимаю что для .... солженицын нехороший человек - как же на советскую власть рот открыл - но крыть то нечем - правду солдат писал ..

Voron65 - советские в основном от голода и болезней погибали ..

marafonec - а мне не смешно ...

[QUOTE]Изначально написано бывший электрик:
[B]MB726 - все помогали своим кроме союза ..

В японском плену,чет не работало..

MB726 - но в немецком работало - про японцев знаю - что они творили это просто пипец ...

.я понимаю что для .... солженицын нехороший человек - как же на советскую власть рот открыл - но крыть то нечем - правду солдат писал ..

одно пожелание- выкладывать ссылки на архивы и документы

а призывы оставьте для другой аудитории.
Или мне потратить своё время на ваше просвещение по Солженицыну?
Да, учебник вы откройте, надо же с чего то начинать изучать предмет.

бывший электрик
MB726 - но в немецком работало - про японцев знаю - что они творили это просто пипец ...

А мыло из евреев в какой конвенции прописано? Это не пипец?

но в немецком работало

бывший электрик
Voron65 - советские в основном от голода и болезней погибали ..

MB726
А мыло из евреев в какой конвенции прописано?

До электриков не всегда очевидное доходит,пока током не п.зданет-не понимают.
есть ли смысл метать бисер?

ZVT
А что

Я смотрю - эмоции уже пошли в виде матов. Давайте прервёмся до завтра.

Voron65
не забудьте ещё Гобино почитать

Вот не спится людям 😊 С самого утра ищут какого-то Гобина 😀

у меня был глубокий обед 😊

второй день терзаюсь - а это кто?

Короче, он как тот декабрист, что разбудил Герцена, а тот уж развернул и наворотил 😊
Только в другом направлении и в другом месте.

а вот историк александров пишет ( тоже наверное неграмотный )-По данным К. Александрова, военную службу на стороне Германии в 1941-1945 годах несли примерно 1,24 млн. граждан СССР: 400 тыс. русских (в том числе 80 тыс. в казачьих формированиях) , 250 тыс. украинцев, 180 тыс. представителей народов Средней Азии, 90 тыс. латышей, 70 тыс. эстонцев, 40 тыс. представителей народов Поволжья, 38,5 тыс. азербайджанцев, 37 тыс. литовцев, 28 тыс. представителей народов Северного Кавказа, 20 тыс. белорусов, 20 тыс. грузин, 20 тыс. крымских татар, 20 тыс. русских немцев и фольксдойче, 18 тыс. армян, 5 тыс. калмыков, 4,5 тыс. ингерманландцев (преимущественно в финской армии) ; нет точных данных о численности молдаван.

Voron65
Для начала займитесь самообразованием, предварительный план занятий я вам набросал.

Забавно, и я - в другой теме. Насколько понял - никто не осилил:-)
И да, внимательно:-) читать нужно не Гобино (жалкого плагиатора еще минойских идей)- а Цейсса:-)
группенфюрер СС много сделал для обоих стран, которым Служил.
Кстати, в отличие от Хаусхоффера он не принял яд в 45м, а продолжил Службу - хоть и под арестом домашним - но с генеральской пенсией и соотв содержанием - где-то в подмосковье:-)

читать нужно не Гобино (жалкого плагиатора еще минойских идей)- а Цейсса:-)

в первую мировую вроде не было никаких хиви - власовцев и пр. ? заградотрядов тоже не было и гебешники не унижали защитников отечества подозрениями в измене ?

лучше бы унижали , страна целее была бы

Однако много понафлудили. Электрик нас на время покинул.
Теперь давайте придерживаться темы.

Uzel
Теперь давайте придерживаться темы

Uzel
Электрик нас на время покинул.

А в чом она?

marafonec
А в чом она? Слишком много вопросов поднято. Надо бы с узить.

ZVT
Теперь парня премии лишат.

Voron65
прочитай что до тебя умные люди понаписали и опровергай

marafonec
Причины сдачи - некачественная подготовка, массово отсутствие командиров, отвратительная информационная пропаганда комиссаров и политруков. Ну и немного раненых

marafonec
А в чом она? Слишком много вопросов поднято. Надо бы с узить.

Вот Узел и сУзит.

Что бы там не говорили о первых днях войны , но 5 декабря 1941 года РККА перешла в наступление и по сути война была выиграна - немцы уже ничего не смогли противопоставить .
И в этом основная заслуга тех , кто долбил немцев на всём пути от Бреста до Москвы .
Именно ожесточённое сопротивление РККА в первые месяцы войны и заложили фундамент Победы .
А в плен кто-то и сдавался и что теперь - обосраться и не жить ?

АнтохаЭтоЯ
Если бы только это

Нехватка оружия - явление локальное. В основном - головотяпство командиров и грамотная работа Абвера и командования Вермахта и Люфтов.

При тех условиях, в которых был СССР в 1941 году - поражений было не избежать. Поэтому я не пытаюсь оценивать Политику и Производство.
Только Армия и только Руководящие документы по которым армия СССР готовилась.

Maksim V
но 5 декабря 1941 года РККА перешла в наступление и по сути война была выиграна - немцы уже ничего не смогли противопоставить .

Сейчас, благодаря ЖЖ Уланова

marafonec
отвратительная информационная пропаганда

АнтохаЭтоЯ
Если бы только это... Не было оружия, не было боеприпасов. Пригоняли роты, батальоны, полки... без оружия.

Voron65
сбрось ссылочку на этого уважаемого человека.

пейсатель из шпротных

marafonec
При тех условиях, в которых был СССР в 1941 году - поражений было не избежать.

[/B]

[B]

Maksim V
9 мая День Победы -забыли чей ?

Maksim V
Хорош бредить .

Лично я знаю только одну - штурм будущего Калининграда.
Во всех остальных случаях своих сил и резервов не хватало

marafonec
Назови мне хоть одну операцию Советских войск, которая завершилась в срок без использования резервов с других фронтов, которые подтягивались уже В МОМЕНТ операции.
Лично я знаю только одну - штурм будущего Калининграда.
Во всех остальных случаях своих сил и резервов не хватало

пейсатель из шпротных

Назови мне хоть одну операцию Советских войск, которая завершилась в срок без использования резервов с других фронтов, которые подтягивались уже В МОМЕНТ операции.

марафонец вычитал в ЖЖ какого то уважаемого человека

Uzel
Хорош еб@ть мозг.

marafonec
Вот и я не знаю

Voron65
это основное свидетельство тупости советских маршалов?

не, еще этот мегаэксперт в военном деле главным свидетельством некомпетентности Жукова назвал что тот не начинал наступательных операций если у него не было трех-четырехкратного численного перевеса. Собственно после этого прорыва в военной мысли я интересоваться этим гением перестал.

Uzel
Рокоссовский например.

suhai123
не, еще этот мегаэксперт в военном деле главным свидетельством некомпетентности Жукова назвал что тот не начинал наступательных операций если у него не было трех-четырехкратного численного перевеса.

marafonec
ИМХО - пример не удачный.

Uzel
Про Жукова и его "компетентность" достаточно свидетельств из генеральско- маршальской среды. Тут видимо пересказ высказывания маршала Еременко. Правда там в оригинале про превосходство в 5-6 раз.

а в уставах написано по другому?

пейсатель из шпротных

Горбатов

ИМХО - пример не удачный.

с ним на одном уровне ИМХО

И что по ЖЖ? Или ты посты выборочно читаешь?

marafonec
Антон, если мы говорим именно о начале войны - то основные причины я назвал.
Я совершено не учитываю приказ "не поддаваться на провокации". Отсчет действия - 22.06.1941

Нехватка оружия - явление локальное. В основном - головотяпство командиров и грамотная работа Абвера и командования Вермахта и Люфтов.

При тех условиях, в которых был СССР в 1941 году - поражений было не избежать. Поэтому я не пытаюсь оценивать Политику и Производство.
Только Армия и только Руководящие документы по которым армия СССР готовилась.

marafonec
штурм будущего Калининграда.

Uzel
Ещё один комиссар?
Куда пригоняли полки без оружия? Кто пригонял? Номера полков.

suhai123
а в уставах написано по другому?

АнтохаЭтоЯ
Эээ... Уважаемый, я похож на комиссара?

Про Жукова и его "компетентность" достаточно свидетельств из генеральско- маршальской среды.

Voron65
И что по ЖЖ? Или ты посты выборочно читаешь?

Вы заявили что пригоняли полки без оружия. Я попросил номера полков.

http://kris-reid.livejournal.com/

Здесь немного о Коневе. Тупость или нет сами судите. http://nvo.ng.ru/notes/2003-03-14/8_taktika.html

Здесь немного о Коневе. Тупость или нет сами судите.

Voron65
И присоединюсь к вопросу, хоть и не ты сказал , а разве наступление не должно быть с минимум трехкратным превосходством?

а разве наступление не должно быть с минимум трехкратным превосходством?

Uzel
Вы заявили что пригоняли полки без оружия. Я попросил номера полков.

Они то точно знали как воюется с трехкратным , а как вообще без преимуществ.

Наверное оно достигается концентрацией войск на узком участке фронта. При ослаблении других участков.

главным свидетельством некомпетентности Жукова назвал что тот не начинал наступательных операций если у него не было трех-четырехкратного численного перевеса.
Назови мне хоть одну операцию Советских войск, которая завершилась в срок без использования резервов с других фронтов, которые подтягивались уже В МОМЕНТ операции.

Voron65
странно, а чего скана приказа нет?
меня вот смущает революционный задор в тексте приказа по фронту.

Про эмоционально окрашенные словосочетания даже Гальдер писал - у них в конце войны тоже это процветало :
'В письменных приказах наблюдается все большее пренебрежение к правильному словоупотреблению . Вместо продуманных формулировок различные эмоционально окрашенные слова и выражения (уничтожить, разгромить, воспрепятствовать обходу) даже тогда, когда это вообще невозможно'.

Потрясающе четкая копия приказа с правкой шариковой ручкой.
Внушает.

Не было видимо единого стиля. Каждый приказывал как умел

Voron65
Потрясающе четкая копия приказа с правкой шариковой ручкой.
Внушает.

😀

Voron65
без преимуществ явно не от хорошей жизни.

Во время войны бывает всякое, но уж точно умение командующего обеспечивать превосходство в силах перед началом наступления свидетельством тупости командующего не назовешь

Во время войны бывает всякое, но уж точно умение командующего обеспечивать превосходство в силах перед началом наступления свидетельством тупости командующего не назовешь

Voron65
назвали ж

suhai123
Во время войны бывает всякое, но уж точно умение командующего обеспечивать превосходство в силах перед началом наступления свидетельством тупости командующего не назовешь

Про эмоционально окрашенные словосочетания даже Гальдер писал

достал он их всех до печени

без академиев

[BН] А у нас как минимум среднее. [/B]

Рус-с
Маршалы тоже с четырьмя классами образования.

Uzel
1941 год встречали маршалы с вполне академическим образованием. А два оставшихся с 30-х ( Буденный и Ворошилов ) были скорее иконой РККА , а не высшими командирами.Занимали важные , но второстепенные посты.

Если мне склероз не изменяет-Будённый академию закончил, выучил несколько иностранных языков и много читал.
Чего, в смысле читать, ни Тухачевский, ни Жуков в принципе не любили. Как они могли чему-то научиться если книг не читали-хз.

Sobaka1970
Чего, в смысле читать, ни Тухачевский, ни Жуков в принципе не любили

Мммм... А работа о действиях корпусов вдали от баз?
Правда, там соавтор некислый:-), но тем не менее - труд серьезный.

1941 год встречали маршалы с вполне академическим образованием.

выучил несколько иностранных языков

Рус-с
После четырёх классов и унтерской учебки.

Будённый пойдёт? Или школа наездников для нижних чинов приравняем к среднему специальному? 😊 ===== Но признаю я слово маршалы шире толкую. Или ты меня опять за флуд прихватить хочешь?

Ты биографию Буденного-то хоть читал?

Рус-с
Будённый пойдёт?

Толку что? В Гражданскую он был на своём месте а в ВОВ не в пень.

Рус-с
В Гражданскую он был на своём месте а в ВОВ не в пень.

Рус-с
Толку что?

Так будет советский маршал без образования - или не ждать уже?

Рус-с
Читал его биографию, не помню такого.

Вопрос в яндекс: сколько языков знал Будённый-и просвещаетесь.

Может установить за правило хотя бы в данной ветке подтверждать сказанное ссылками на книги? А не на ЖЖ, википедию и прочий шлак? Адептам всех точек зрения? Уж биографии советских маршалов по всякому в сетевых библиотеках лежат в свободном доступе

Ну вообще у любителей военной истории такое правило в голове должно быть - ничего не утверждать . что нельзя железно подтвердить или аргументировать.

Ну дык - мы тогда и с места - не стронемся:-)
Повторюсь- как ты оцениваешь упомянутый выше труд Иванова/Кропфа (Жукова/Роммеля?)
На мой диванный взгляд - это ежели и не прорыв - но очень...круто:-)

у Жукова нет никаких трудов кроме Воспоминаний и размышлений 😊 да и то по слухам писал не он а соавторы.

О! Вот это и имел ввиду - насчет "с места не стронемся".
А так - труды есть:-) - вот только - ждать на них сцылок - смысла пока нет:-)

Впрочем, есть некая надежда - ибо сейчас многое открыто, еще больше -будет (это уже решено), проблема одна - подготовленных людей - кто все это будет "выкладывать для всех" практически нет. И начавшееся курощение местных умников из всяких академиев - скорости процессу - явно не добавит.

Такие дела:-)

михрюн
А так - труды есть:-)

Uzel
Так будет советский маршал без образования - или не ждать уже?

Приведу пример из себя. Сейчас по заданию партии и из-за спора с нехорошим Узлом - копаю на Ватутина. Я человек умный и информацию собирать меня учили, но из-за отсутствия именно ШТАБНОГО образования я не могу оценить оперативное искусство данного полководца. Поэтому вынужден (имея документы составленные и разработанные Ватутиным на разных должностях и фронтах в виде сканов, а так же его переговоры по БОДО и пр) искать упоминания о нем и его талантах у других исследователей и его, Ватутина, сослуживцев и современников.

Так что ИМХО - не в образовании генералов дело. А в УСТАВАХ и РУКОВОДЯЩИХ документах. А еще точнее в том, как командиры этим документам СЛЕДОВАЛИ.

Где надо:-)
В принципе, при натаске управленцев с какого-то уровня - этому, в т.ч. учили, предположил, что мимо тебя - не прошло. Ошыбся, ну и - ладно:-). А характеристики - оне такие...:-)
Может, ты по ним и не проскочил:-)

Вообще говоря, есть сейчас желание и - надо полагать - возможность - поработать в Архивах (само собою, куда пустят) - но это реально надолго - года. И пока непонятно - надо ли?:-) Впрочем, переживу и без выездов за границу:-) Хоть позырить на места, откуда Сфинксов вывезли - тоже еще хочется..

Насколько понимаю, скоро совсем - туда запустят и так - людей талантливых, ну и - Архивы Ватикана тоже ждем...

[B][/B]

marafonec
Тут вопрос не ГДЕ учился, а КАК учился. например Павлов - просравший Киевский ОВО тоже что-то такое заканчивал, и даже ОТЛИЧНО воевал в Испании. Но став на округ просто не справился.

marafonec
Тут вопрос не ГДЕ учился, а КАК учился

Да нет, не мутная:-)
Просто связана она - много с чем, и хоть и можно уже говорить - но Собака предлагает поразмышлять:-) ибо умных счас у нас - слегка того.

Uzel
Чисто справочно - на Павлова обрушился удар ровно половины всех германских войск. ....
У нас на ЮЗ вообще основные считай силы - а против них действовала только одна ТГ плюс всякие румыны.

в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций

Ну чо. Тогда я постараюсь обосновать СВОЮ точку зрения. Все равно Ватутин - мудаг ИМХО (за Курск мое такое отношение).
Хотя и не мудак - если оценивать его объективно начиная с СЗФ где он был НШ фронта и до командования 1 УкФр

михрюн
В принципе, при натаске управленцев с какого-то уровня - этому, в т.ч. учили

levasseur
У Павлова был конкретный пролет по шпионажу, диверсантам и саботажу.

Кстати - напомню - официально самое большое преступление Павлова - это утрата управления войсками и её последствия , а никакие не измены.

Uzel
Чему учили-то? говорить загадками - красиво и непонятно? 😊 Ну вижу тебя научили.
Но при чем здесь Жуков. И что он мог бы написать такого секретного что не рассекречивают 80 лет?

Хэх, в том-то и дело - что пора и можно - открывать. Решение - с самого верху- есть. Лет несколько уже. Непонятно только - КАК.
Ибо, как ты точно знаешь - примерно 70% населения Империи - иррациональным мышлением обладают - и все они - Наши.

Ладно...:-)

михрюн
Решение - с самого верху- есть.

Конечно нет. С чего бы, соб-сно?:-)
И да, занудства ради - Россию/Империю.

Будущее которой настолько величественно и прекрасно - что говорить о нем - смысла нет (цы примерное):-)

Uzel
Чему учили-то? говорить загадками - красиво и непонятно? 😊 Ну вижу тебя научили.
Но при чем здесь Жуков. И что он мог бы написать такого секретного что не рассекречивают 80 лет?

Надпись на непрочитанном докладе по действиям германских войск во Франции:-"мне это не интересно"?

Uzel
Павлов на посту ГАБТУ совершил настоящий подвиг по перевооружению РККА на современные танки.
Я лично не готов поверить - что на одном посту человек добросовестно воюет , на другом делает всё возможное чтобы перевооружить танковые войска по настоящему передовой техникой , а на третьем он подлец , предатель и шпион.
Так не бывает в жизни. А вот назначение крайним , с учетом обстоятельств - очень даже возможно.
Тем более что например Жуков заслужил за разгром июня 1941 десять расстрелов , но тем не менее остался жив.

А 42 дивизия из Берёзы-Картузской засунутая в Брестскую крепость, а невывод частей из Бреста в летние лагеря? Уже не мало.

человек умный и информацию собирать меня учили, но из-за отсутствия именно ШТАБНОГО образования я не могу оценить оперативное искусство данного полководца

Про Павлова зря на него наговаривают, человек стал жертвой обстоятельств!

Из Сибири
Про Павлова зря на него наговаривают, человек стал жертвой обстоятельств!

Он их создал.

Voron65
Ты попроще будь, а то раздаешь ярлыки маршалам- бездарь, мудак..

Voron65
И по поводу привлечения сил других фронтов непосредственно в момент начала операции,

Sobaka1970
Из Сибири
Про Павлова зря на него наговаривают, человек стал жертвой обстоятельств!
Он их создал.

Если проводится операция силами фронта или группы фронтов и ВДРУГ начинают гнать резервы с других направлений - это ИМХО плохо подготовленная операция.

Voron65
А ты все же контролируй свои оценки военачальников прошлого

По поводу режима секретности и его соблюдения при подготовке операции - очень хорошо показано у Богомолова в "Моменте истины".

По поводу дерганий и прочего - именно на этот случай был сформирован РСВГК. Резерв Ставки. В различное время туда входили различные части и подразделения. Именно они усиливали ШТАТНО фронты. Выдергивание частей с других направлений - всегда форс мажор

marafonec
"НАУКА И ПРАКТИКА
Смелый кандидат военных наук опубликовал в журнале статью, со строгим разбором оборонительной операции, против танковой группировки немецкого генерал-фельдмаршала Манштейна, старавшейся деблокировать войска генерал-фельдмаршала Паулюса, зажатые в Сталинградском котле. Противостоявшими ему силами руководил Маршал Советского Союза Р. Малиновский Кандидат наук делал вывод, что если бы Малиновский проявил больше смелости, то можно было нанести Манштейну куда более значительные потери, чем те, что были ему в действительности нанесены.
Малиновскому, который в то время являлся министром обороны, показали статью. Он ее прочитал. Подумал и сказал:
- Большой умник, этот историк: положил с одной стороны бумаги Манштейна, с другой - мои и все тут же за нас обоих решил. Немного труднее быть смелым, когда работаешь со скудными разведанными и не имеешь о противнике полного представления. Впрочем, пусть пишет. Как это там говорят? Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Это именно тот случай:"

А за разведку кто отвечает:
1-ппж Малиновского
2-4й ездовой 3 полевой кухни штаба
3-маршал Малиновский
Выберите пункт.

По поводу режима секретности и его соблюдения при подготовке операции - очень хорошо показано у Богомолова в "Моменте истины".

именно на этот случай был сформирован РСВГК

Sobaka1970
А 42 дивизия из Берёзы-Картузской засунутая в Брестскую крепость, а невывод частей из Бреста в летние лагеря?

Uzel
У нас на ЮЗ вообще основные считай силы - а против них действовала только одна ТГ плюс всякие румыны.

Uzel
Ну есть чутка.
...

Uzel
...
Мало ли что было в начальный период войны. Где-то были винтовки горами без людей, где то люди без винтовок.
Вы заявили что пригоняли полки без оружия. Я попросил номера полков.

Я говорю за маршевые, а не за кадровые части. Отличие их знаете? Маршевыми пополняли потрёпанные кадровые части. Если пригнали 2-3 маршевых батальона-то это уже полк. Без номера, а по количеству. Потому что он маршевый, а не кадровый.

АнтохаЭтоЯ
ТГ-это...танковая группа? Это не та группа, в составе пяти танковых дивизий, которая впоследствии стала 1-я танковая армия? Так это не ,,только одна,,, а фактически тысяча боеспособных танков, собранных в кулак!

АнтохаЭтоЯ
Я говорю за маршевые, а не за кадровые части. Отличие их знаете? Маршевыми пополняли потрёпанные кадровые части.

Uzel
Павлов на посту НачГАБТУ совершил настоящий подвиг по перевооружению РККА на современные танки.
Я лично не готов поверить - что на одном посту человек добросовестно воюет , на другом делает всё возможное чтобы перевооружить танковые войска по настоящему передовой техникой , а на третьем он подлец , предатель и шпион.

Кстати - напомню - официально самое большое преступление Павлова - это утрата управления войсками и её последствия , а никакие не измены.

Sobaka1970
А за разведку кто отвечает:

Про разведку:

И про разведку в том числе

levasseur
Кому достается техника в результате? Как отвовевались эти танковые части с передовой техникой в его подчинении?

Кстати а Т-28 - что с ним не так?
И почему вы пишете что на май 1941 передовые советские танки это Т-28 и Т-46?
Т-34 , КВ и прочие мелкие - на вооружении с 1939 года.
И это прямая заслуга Павлова.
А уж как ими распорядились и воевали - это не Павлова вина.

levasseur
Развал работы и халатность как минимум.

По Павлову

За что расстреляли генерала Павлова
Малоизвестные документы о судьбе командования Западного фронта
Юрий Рубцов
3 225796510
Катастрофа на Западном фронте, созданном на базе Западного особого военного округа, стала одной из самых трагических страниц в первые дни войны. Уже 28 июня были захвачены Минск и Бобруйск, западнее белорусской столицы попали в окружение 3-я и 10-я армии, а остатки 4-й армии отошли за Березину. Создалась угроза быстрого выхода подвижных соединений врага к Днепру и прорыва к Смоленску. Руководители Западного фронта - командующий генерал армии Д.Г. Павлов, начальник штаба генерал-майор В.Е. Климовских, начальник связи генерал-майор А.Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков и ряд других военачальников в первые дни июля они были отстранены от своих постов. А затем преданы суду военной коллегии Верховного суда СССР и расстреляны. Чуть позднее, в сентябре 41-го та же участь постигла командующего артиллерией фронта генерал-лейтенанта Н.А. Клича.

Роковая ошибка Сталина

Среди историков нет разногласий в том, что эта мера была не чем иным, как попыткой Сталина переложить на военачальников всю вину за поражения в начале войны и тем самым сохранить в неприкосновенности собственную репутацию. Комплекс документов, имеющихся в распоряжении специалистов, позволяет именно на вождя возложить основную ответственность за то, что войска Красной Армии встретили вражеское нападение на положении мирного времени.

Из опасения дать немцам хоть малейший повод к агрессии (хотя их целенаправленная подготовка к войне не оставляла сомнений), Сталин запрещал военному руководству самые элементарные действия по приведению войск в необходимую степень боевой готовности. Жестко пресекались все попытки командующих войсками округов, в том числе Западного особого, заранее выдвинуть на боевые позиции к границе хоть какие-то дополнительные силы.

Просчет в определении вероятных сроков нападения Германии стал наиболее роковым в ряду трагических ошибок руководства СССР. Вследствие него не было сделано главное - войска прикрытия, предназначавшиеся для отражения первого удара противника и выигрыша времени для развертывания второго эшелона оборноы, своевременно не привели в полную боевую готовность.

Политическая расправа

Сама процедура установления круга виновных выглядела политическим заказом. 30 июня Павлов был отстранен от должности и вызван Сталиным в Москву. Генерал пробыл в столице несколько дней, встретившись лишь с начальником Генштаба генералом армии Жуковым. Сталин его не принял и приказал возвращаться 'туда, откуда приехал', хорошо зная, что бывший командующий до штаба фронта не доедет.

4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, Павлов был арестован. Процедуру ареста контролировал начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом, и сформулировать правдоподобное обоснование расправы над ними.

6 июля 1941 г. Мехлис собственноручно составил на имя Сталина телеграмму следующего содержания, которую, кроме него, подписали командующий фронтом Маршал Советского Союза Тимошенко и еще один член военного совета фронта Пономаренко

'Военный совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего Западный фронт потерпел тяжелое поражение. Военный совет решил

1. Арестовать быв[шего] нач[альника] штаба фронта Климовских, быв[шего] заместителя командующего ВВС фронта Таюрского и начальника артиллерии фронта Клич[а].

2. Предать суду военного трибун[ала] командующего 4-й армией Коробкова, командира 9-й авиадивизии Черных, командира 42 сд Лазаренко, командира танкового корпуса Оборина.

3. Нами арестованы - начальник связи фронта Григорьев, начальник топографического отдела фронта Дорофеев:

Просим утвердить арест и предание суду перечисленных лиц:

В тот же день последовал ответ вождя, от имени Государственного Комитета Обороны одобрявшего произведенные аресты и приветствовавший 'эти мероприятия как один из верных способов оздоровления фронта'.

Судя по материалам следствия, Павлова и его бывших подчиненных жестоко пытали. Бывшего командующего фронтом вынудили дать признательные показания, что он был выдвиженцем 'врага народа' Уборевича, расстрелянного в 1937 г. вместе с Тухачевским. На вопрос 'Вы как заговорщик открыли фронт врагу намеренно' Павлов по существу дал утвердительный ответ.

22 июля в ходе скоротечного судебного заседания под председательством Ульриха он нашел в себе мужество отвергнуть обвинения во враждебной деятельности, признав себя виновным лишь в том, что войска округа заранее не были приведены в состояние полной боевой готовности.

По приговору суда Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков были признаны виновными в том, что они проявили трусость, бездействие, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и боеприпасов противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями фронта, тем самым дезорганизовали оборону страны и создали возможность противнику прорвать фронт советских войск. Их приговорили к расстрелу, и в тот же день приговор был приведен в исполнение.

Это была расправа, прикрытая инсценировкой суда, ибо приговор основывался только на показаниях подсудимых, никакие оперативные документы при этом к разбирательству не привлекались, и показания свидетелей не заслушивались.

Записка генерала Сандалова

Первым, кто официально поднял вопрос о невиновности расстрелянных генералов, был генерал - полковник Л.М. Сандалов. Его дочь Татьяна Леонидовна передала редакции его докладную записку и письмо, которые публикуются впервые.

СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА Л. М. САНДАЛОВА НАЧАЛЬНИКУ ВОЕННО-НАУЧНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР ГЕНЕРАЛУ АРМИИ В.В. КУРАСОВУ

1 сентября 1956 г.

Войска Западного Особого военного округа, в том числе и 4 А, в течение начального периода Великой Отечественной войны почти целиком были разгромлены. В тот период я был начальником штаба 4-й армии.

Виновато ли командование войсками ЗОВО (переименованное с первых дней войны в командование войсками Западного фронта) и командование 4 А в разгроме войск в начальный период войны

Для того чтобы ответить на этот важный и сложный вопрос, следует, на мой взгляд, предварительно ответить на другой вопрос смогло ли бы любое другое командование войсками округа и армии предотвратить этот разгром

Едва ли кто возьмется доказать возможность предотвращения разгрома войск округа и при другом более талантливом составе командования войсками округа.

Ведь войска соседних с ЗОВО Прибалтийского и Киевского военных округов были также разгромлены в начальный период войны, хотя главный удар врага и не нацеливался против войск этих округов.

Следовательно, поражение войск наших западных приграничных военных округов зависело, в конечном счете, не от качества управления войсками, а случилось

- во-первых, вследствие более слабого технического оснащения и более слабой подготовки войск и штабов Красной Армии по сравнению с армией гитлеровской Германии

- во-вторых, вследствие внезапности нападения полностью отмобилизованной и сосредоточенной к нашим границам фашистской армии против не приведенных в боевую готовность наших войск.

В этих основных причинах разгрома войск приграничных военных округов доля вины командования войсками округов и армий невелика, что, на мой взгляд, не требует особых доказательств.

Против войск ЗОВО был направлен главный удар и, в частности, из четырех танковых групп, игравших основную роль в наступательной операции немцев, две танковые группы наступали против войск ЗОВО. С другой стороны, быстрота разгрома войск Западного округа, несомненно, в чем-то зависела и от слабого управления войсками со стороны командования войсками ЗОВО и армий.

Причиной слабого управления войсками ЗОВО в значительной мере является более чем неудачный состав командования войсками ЗОВО и в первую очередь несоответствие своей должности самого командующего войсками округа.

Генерал армии ПАВЛОВ, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командование в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании был назначен начальником АБТУ Красной Армии, а за год до войны командующим войсками ЗОВО. Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии ПАВЛОВ растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками. Такими же случайными и не соответствующими своим должностям были командующий ВВС ЗОВО КОПЕЦ и командующий артиллерией округа КЛИЧ.

И тот, и другой, так же, как и сам ПАВЛОВ, были участниками войны в Испании и опыта в управлении войсковыми соединениями не имели КЛИЧ до командировки в Испанию весьма продолжительное время был преподавателем и начальником кафедры артиллерии в академии, а КОПЕЦ до войны в Испании командовал авиаэскадрильей (в первые дни войны КОПЕЦ застрелился).

Можно ли было назначать ПАВЛОВА, КОПЕЦ и КЛИЧА с их легким военно-научным багажом и опытом на такие высокие должности в самый важный военный округ Красной Армии Ответ очевиден.

Резюмирую изложенное

1. Основная вина в разгроме войск ЗОВО в начальный период войны должна быть с командования войсками ЗОВО снята.

2. Более тяжелая доля вины командования войсками ЗОВО в разгроме войск округа по сравнению с командованием соседних военных округов проистекает из-за неудачного состава командования ЗОВО предвоенного периода, и часть этой вины поэтому ложится на тех, кто утвердил такой состав командования округа.

3. Никакого заранее намеченного умысла по разгрому войск округа или способствованию разгрому войск со стороны всего командования округа и его отдельных лиц не было.

4. Судимость с представителей командования войсками ЗОВО должна быть снята.

Фрагмент письма генерал-майора И.И. Семенова

генерал-полковнику Л.М. Сандалову

'Я лично от начала и до конца был непосредственным участником этих событий. Со всей ответственностью могу сказать, что ни паники, ни растерянности с их (Павлов и его заместители - Ю.Р.) стороны не было. Все, что можно было сделать в тех тяжелых условиях, делалось, но было поздно, мы расплачивались за упущенное время и за то, что были успокоены и верили, вернее, нас заставляли верить, что немцы наши чуть ли не друзья, вспомните заявление ТАСС и снимки в газетах.

Лично я предлагал Климовских и Павлову за две-три недели до начала войны поднять войска по плану прикрытия, но они на это не пошли, было прямое указание не делать этого.

Эх, Леонид Михайлович! Если бы мы это сделали хотя бы за неделю до войны, разве бы мы дали немцам так быстро продвигаться, даже несмотря на их превосходство

Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 31 июля 1957 г. приговор от 22 июля 1941 г. в отношении Д.Г. Павлова, В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова и приговор от 17 сентября 1941 г. в отношении Н.А. Клича были отменены, и дела на них производством прекращены за отсутствием в их действиях состава преступления.

Юрий Рубцов - полковник, член Российской ассоциации историков Второй Мировой войны

Вот тут многа букаф - про УПРАВЛЕНИЕ войсками ЗапФронта в первые дни войны

КТО ВИНОВАТ

(Некоторые вопросы организации и осуществления управления войсками Западного фронта накануне и в начальном периоде войны)

Генерал-лейтенант запаса П. В. Мальцев.
кандидат военных наук.
(Павел Васильевич Мальцев в 1940 - 1941 гг. был курсантом Пуховического военного пехотного училища. В Великой Отечественной войне участвовал с 27 июня 1941 года в должности командира пулеметного взвода 468-го стрелкового полка 111-й стрелковой дивизии Северо-Западного фронта. Закончил войну начальником оперативного отдела 1-го гвардейского стрелкового корпуса 1-го Прибалтийского фронта.),

В освещении событий начального периода Великой Отечественной войны участники дискуссии обращают внимание на слабое управление советскими войсками, а иногда и его потерю. В предлагаемой статье нам хотелось бы раскрыть некоторые вопросы организации управления Западного особого военного округа (с 22 июня 1941 г. Западного фронта) в предвоенные годы и с началом боевых действий.

Накануне войны управление организовывалось в соответствии с положениями временного Полевого устава 1936 года, проекта Полевого устава 1940 года, Временного наставления по полевой службе войсковых штабов 1936 года.(Временный Полевой устав РККА (ПУ-36). - М. Госвоениздат, 1937. С. 59; Полевой устав Красной Армии 1940 г. Проект. - М. Воениздат, 1940. С. 28 - 29; Временное наставление по полевой службе войсковых штабов. М. Воениздат, 1936.- С. 9-10.) Сущность управления в операции, как указывалось в этих документах, заключалась в поддержании высокой боевой готовности соединений и частей; в организации и ведении непрерывной разведки, постоянном добывании и анализе данных об обстановке, принятии решения на операцию и своевременном доведении задач до подчиненных; в организации взаимодействия между элементами оперативного построения, родами войск и соседями. Важной задачей являлась организация контроля за исполнением отданных приказов и распоряжений, всесторонним обеспечением войск, работой органов тыла и средств связи. Искусство управления заключалось в том, чтобы на основе глубокого и всестороннего анализа обстановки предвидеть развитие и ход операций, правильно оценить возможное противодействие противника, принять необходимые меры по преодолению его сопротивления и достичь цели операции.

Выполнение этих функций возлагалось на управление военного округа (фронта), которое состояло из штаба округа (фронта) и ряда управлений (отделов), подчиненных командующему и военному совету. Основным рабочим органом являлся штаб, состоящий из нескольких отделов. Ведущим был оперативный отдел, а его начальник пользовался правами заместителя начальника штаба.

В первой половине 30-х годов в Белорусском военном округе (с 29 июля 1938 г. Белорусском особом военном округе) напряженно и всесторонне велась подготовка штабов и войск к отражению возможной агрессии с Запада проводились крупные учения и маневры, в том числе широкоизвестные маневры 1936 года. Однако в ходе репрессий 1937-1938 гг. хорошо подготовленные и обладающие большим опытом практической работы кадры были выведены из строя. На их место буквально накануне войны пришли генералы и офицеры, безгранично преданные партии и народу, но не имевшие достаточных навыков в руководстве крупными соединениями и оперативными объединениями в условиях войны. Более того, у многих из них была подавлена инициатива и появилась боязнь ответственности за последствия своих действий.

Оперативная подготовка в округе (с 11 июля 1940 г. Западном особом военном округе - ЗапОВО) интенсивно проводилась и перед войной. Много работал в этой области и его командующий. Так, с августа 1940 года генералом армии Д. Г. Павловым лично проведены фронтовая военная игра, пять армейских полевых поездок, армейская командно-штабная военная игра на местности, пять корпусных военных игр, радиоучение с двумя механизированными корпусами, корпусное и два дивизионных учения с войсками в зимних условиях. Кроме того, Генеральный штаб в октябре 1940 года осуществил с управлением округа фронтовую полевую поездку. В их ходе выявилось значительное отставание уровня подготовки командующих (командиров) и их штабов от требований вооруженной борьбы, организации взаимодействия в различных условиях обстановки. Партийно-правительственная комиссия, проверявшая состояние Вооруженных Сил в 1940 году, отмечала, что эти отрицательные моменты при наличии молодых и недостаточно опытных кадров привели к отставанию в ряде вопросов подготовки армии к войне.

Крупными недочетами в оперативной подготовке командующих и их штабов в то время являлось отсутствие соответствующего наставления или официального учебного пособия. В известной степени этот пробел был восполнен документами совещания руководящих военных работников в конце 1940 года. Но его материалы оставались достоянием лишь узкого круга лиц, и к началу войны командный состав не усвоил их в полной мере.

Серьезным недостатком в системе управления округа и армий к началу войны являлась и неукомплектованность штабов личным составом, средствами связи и транспортом по штатам военного времени. Анализ архивных документов показывает недокомплект некоторых полевых управлений армий даже по штатам мирного времени. Например, управление 13-й армии (командующий генерал-лейтенант П. М. Филатов, начальник штаба полковник А. В. Петрушевский) начало формироваться в первой половине мая 1941 года. На 21 июня оно было укомплектовано личным составом на 40, техникой - на 20 проц., средств связи не имело. Не хватало 64 человек начальствующего состава.

Важнейшим средством непрерывного управления войсками являлась связь. Однако в табельных средствах войска связи округа испытывали недостаток. Они были обеспечены радиостанциями (армейскими и аэродромными-на 26-27, корпусными и дивизионными - на 7, полковыми - на 41, батальонными - на 58 проц.), аппаратами (телеграфными на 56, телефонными - на 50 проц.), кабелем (телеграфным - на 20, телефонным - на 42 проц.).

Связь с войсками базировалась в основном на постоянные телеграфные и телефонные линии Наркомата связи СССР. Существенными недостатками в ее подготовке к войне были построение общегосударственной проводной сети по радиальному принципу, при котором узлы и линии связи сосредоточивались в крупных промышленных и административных центрах; отсутствие узлов связи и обходов больших населенных пунктов; размещение узлов связи в помещениях, не защищенных от авиации противника; наличие только воздушных линий связи, идущих вдоль шоссейных и железных дорог, отсутствие кабельных и подземных магистралей. Все это повышало уязвимость линий связи.

Необходимо отметить, что наличие строительных материалов в органах Наркомата связи на территории округа для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны по донесению начальника штаба округа генерал-майора В. Е. Климовских могло удовлетворить лишь на 10-20 проц. потребности при ведении фронтовой операции начального периода войны6.

Радиосвязь ни организационно, ни материально не была подготовлена к выполнению боевых задач. Подготовка радистов не соответствовала требуемому уровню. Доведение радиоданных до подчиненных штабов на случай войны предусматривалось в мобилизационный период.

Таким образом, система управления войсками округа накануне войны не полностью отвечала предъявляемым к ней требованиям. Военные советы округа и армий слабо представляли характер возможных действий при внезапном нападении агрессора. Командующие и штабы не имели твердых навыков в подготовке операций, организации и поддержании взаимодействия родов войск. Кроме того, инициатива командных кадров сковывалась всевозможными запретами до особого распоряжения. Очень слабо была подготовлена и ненадежно замаскирована система пунктов управления и связи. Последствия этого проявились с началом войны.

22 июня 1941 года около часа ночи штаб ЗапОВО получил шифровку с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай отражения ожидавшегося с утра нападения. В 2 ч 25 мин аналогичное распоряжение было отдано армиям и укрепленным районам. Однако заброшенные в наш тыл диверсионные группы противника после 2 часов нарушили проводную связь. К утру она прервалась со всеми армиями. Кроме того, в последних и радиостанции оказались уничтоженными или поврежденными. Это осуществлялось парашютными десантами различного состава, например, в районе Радуни и Начи, по непроверенным данным, действовал десант в количестве до 1000 человек.

По мере восстановления связи по телеграфу в войска передавалось распоряжение военного совета фронта о приведении в боевую готовность. Но в армиях его получили слишком поздно, там успели только расшифровать приказания и отдать отдельные распоряжения. Нужно сказать, что шифры и кодовые таблицы были чрезвычайно сложные, и требовалось много времени на обработку оперативных документов. Поэтому нередко командиры (командующие) распоряжения в войска отдавали открытым текстом, что и использовал враг. Нарушение связи в ответственный момент и ограниченность времени в передаче распоряжений не дали возможности штабам довести сигнал боевой тревоги до большинства соединений, и многие из них не заняли заблаговременно рубежи обороны. Все же некоторые командиры, не боясь ответственности, подняли по тревоге подчиненных. Например, командир 86-й стрелковой дивизии полковник М. А. Зашибалов, получив в 2 часа 22 июня сведения от начальника погранзаставы о подготовке немецко-фашистских войск к форсированию Западного Буга, поднял части по тревоге, о чем доложил командиру корпуса.

Однако командование фронта имело указание наркома обороны не поддаваться ни на какие провокационные действия. Лишь через полтора часа оно убедилось, что началась война. В 5 ч 25 мин генерал армии Д. Г. Павлов отдал войскам 3, 10 и 4-й армий боевое распоряжение Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому. Но данный приказ запоздал - многие соединения и части армий прикрытия уже вели боевые действия.

Еще хуже обстояло дело с соединениями второго эшелона. Так, 17-й механизированный корпус (командир генерал-майор М. П. Петров) был поднят по тревоге штабом округа в 5 ч 45 мин. О начале же военных действий его воины узнали после выступления В. М. Молотова по радио, несмотря на то, что связь со штабом фронта существовала. Задача же корпусу была поставлена лишь вечером.

Война застала соединения округа в стадии отмобилизования. Вместе с ними пополнялись и органы управления, что не могло не сказаться на их деятельности. Более того, в первые часы войны погибли многие офицеры в результате действий немецких диверсионных групп и пострадал личный состав частей связи от целенаправленных ударов авиации. Так, батальон связи 14-го механизированного корпуса (командир генерал-майор С. И. Оборин) от бомбардировок врага утром 22 июня потерял 70 проц. своего состава, а штаб корпуса остался в 20-процентном комплекте от штатной численности.

Не приняли в первые часы войны самостоятельных решений, кроме приведения войск в боевую готовность, и командующие и штабы армий. Убедившись, что агрессия началась, они стремились претворить в жизнь планы прикрытия госграницы, которые уже не соответствовали сложившейся обстановке. Из-за потери управления штаб фронта не знал истинного положения своих войск, масштабов боевых действий. Это не позволяло правдиво информировать Генеральный штаб о состоянии дел в его полосе. Для контроля и оказания помощи в организации управления в штаб фронта в первый день войны прибыли заместители наркома обороны Маршалы Советского Союза Б. М. Шапошников и Г. И. Кулик с группой генералов Генштаба. Но и они не сумели разобраться в создавшейся обстановке. Не случайно вечером того же дня нарком обороны потребовал от войск фронта перейти в наступление с целью разгрома вклинившейся группировки врага и перенесения боевых действий на его территорию. Генерал армии Д. Г. Павлов принял решение и отдал приказ войскам, который уже не соответствовал действительности, а в условиях потери управления до многих штабов задача доведена не была.

24 июня командующий 3-й армией генерал-лейтенант В. И. Кузнецов доносил ...линии на Волковыск, Лиду капитально разрушены и восстановить их своими средствами не могу. Имею для связи со штабом фронта только одну радиостанцию. Ориентировки фронта не имею в течение двух суток. Не знал командующий и о том, что делается на флангах, так как связь с 11-й армией Северо-Западного фронта и с 10-й армией отсутствовала. В результате, несмотря на героическое сопротивление войск Западного фронта, противник к 6 часам 22 июня продвинулся на 4-5 км. Командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков докладывал Связь и управление войсками... чрезвычайно затруднены ввиду полного отсутствия проволочной связи и недостатка (в связи с потерями) в радиосредствах связи и в подвижных средствах. Начало Отечественной войны застало радиосвязь в армейском звене совершенно бессистемной ни централизованных радиоданных, ни указаний по организации радиосвязи от штаба Западного военного округа... - вспоминал впоследствии начальник связи 13-й армии полковник И. Ф. Ахременко.

Таким образом, 22 июня командующий и штаб фронта потеряли организованное управление войсками. Это произошло потому, что противник, заблаговременно располагавший данными о размещении наших пунктов управления, узлов и линий связи, сумел значительную часть их вывести из строя первыми ударами авиации. Узлы связи и особенно линии связи, охрана которых была организована неудовлетворительно, выводились из строя вражеской агентурой и различными диверсионными группами, возможная деятельность которых с началом войны штабами фронта и армий недооценивалась.

В создавшихся условиях начальник штаба фронта принимал все зависящие от него меры для установления связи с войсками и налаживания управления ими. Однако значительные потери средств связи в первые же часы войны, трудности их восполнения, систематические повторные удары противника по штабам, узлам и линиям связи срывали все мероприятия по восстановлению связи с войсками.

Немаловажное значение имел большой отрыв пунктов управления от войск. Так, штаб 4-й армии (начальник полковник Л. М. Сандалов) к исходу 22 июня находился в 50 км от линии фронта. Такая же картина наблюдалась и в 10-й армии (начальник штаба генерал-майор П. И. Ляпин), а с переходом ее штаба в Вавилы он оторвался от своих соединений и частей первого эшелона более чем на 100 км. Штаб фронта находился в Минске на не досягаемом для армейских радиостанций расстоянии. Его вспомогательный пункт управления, не имея узла связи, не мог оказать влияния на ход сражения.

Не изменилось положение и 23 июня. Соединения, предназначенные для контрудара, были разбросаны во всей полосе фронта. Отсутствие твердого и непрерывного управления не позволило собрать их и нанести по вклинившемуся противнику сосредоточенный удар. Связь, как и в первый день войны, работала нерегулярно, с большими и длительными перерывами. Лишь кратковременно она восстанавливалась по радио с 3-й и 10-й армиями.

В ночь на 24 июня командующий фронтом уточнил задачи войскам. Он решил вводом резервов на обоих крыльях и одновременным контрударом двух мехкорпусов из района Гродно на север против 3-й танковой группы врага создать перелом в ходе боевых действий в свою пользу. Однако это решение не соответствовало обстановке корпуса к этому времени понесли большие потери, не имели связи с отходившими соединениями и соседями, авиационного прикрытия. Более того, в ходе подготовки операции со стороны ряда работников штаба, управлений Западного фронта и отдельных командующих армиями и командиров соединений отмечались случаи ведения переговоров открытым текстом по важным вопросам, без применения шифра и таблиц. При этом назывались должностные лица и части. Такое использование технических средств связи позволяло противнику подслушивать переговоры и быть в курсе намечавшихся действий наших войск.

С утра 24 июня вражеская авиация начала бомбардировку Минска. Было попадание и в штаб округа, где находилось командование фронта. В связи с этим принимается решение о переезде его на командный пункт в район Боровой. Перебазирование туда еще больше затрудняло управление, так как оборудованного узла связи там не имелось. Попытки восстановить потерянное управление через делегатов связи с использованием подвижных средств (самолетов У-2, СБ, бронемашин, легковых автомобилей) не дали положительных результатов во-первых, фронт не располагал заблаговременно выделенными подвижными средствами, их приходилось изыскивать в ходе боевых действий; во-вторых, авиация противника уничтожала эти средства как в воздухе, так и на земле. Принимались меры и по линии командующего пограничными войсками НКВД БССР, которому предписывалось через пограничников, хорошо знающих местность, установить связь, обеспечить взаимную информацию и получение директив и приказаний штаба фронта 50 сд, 21 ск, штабу 3 А, группе войск в Беловежской пуще и 75 сд.

Командующий фронтом продолжал отдавать одно за другим боевые распоряжения, в которых не учитывалась реальная обстановка, сложившаяся с первого дня войны. Кроме того, штаб фронта не знал, доведены ли они до войск. Так, в 15 ч 40 мин 25 июня командиру 6-го механизированного корпуса отдается приказ выйти из боя и форсированным маршем сосредоточиться у Слонима. Одновременно командующим 3, 4, 10 и 13-й армиями директивой предписывается отойти с занимаемых рубежей не позднее 21 часа. Получены ли эти распоряжения подчиненными, штаб фронта не знал.

Все это и предопределило неудачный исход боевых действий в период отступления. Быстрый отрыв главных сил армий не получился. Уже к исходу 28 июня враг отрезал пути отхода советских войск, находившихся в белостокском выступе. На следующий день он окружил левофланговые соединения 10-й армии юго-восточнее Волковыска, до 11 дивизий 3, 4 и 13-й армий в районе Минска. Отрезанные от остальных сил фронта, лишенные централизованного управления и связи, окруженные войска продолжали сражаться до 8 июля, сковав около 25 дивизий - почти половину группы армий Центр.

Потеря управления войсками, незнание истинного положения дел, а отсюда и поспешность в принятии решений, часто необоснованных и невыполнимых, отсутствие контроля за исполнением отданных распоряжений, на наш взгляд, свидетельствуют о растерянности командования фронта, а может быть, и неспособности управлять объединениями (соединениями) в сложной боевой обстановке. Подтверждением могут служить примеры из деятельности штаба фронта той поры.

22 июня полевое управление 13-й армии направлялось в Новогрудки, затем было перенацелено в район Молодечно, куда прибыло к 18 часам 23 июня, не имея ни войск в своем распоряжении, ни поставленных фронтом задач. Только в 21 час 24 июня штаб получает распоряжение, в котором были определены состав армии и задача на наступление. Но где эти соединения и их штабы, не указывалось, не определялся также и срок начала наступления. Все же командующий в 22 ч 30 мин принимает решение и через делегатов связи пытается поставить задачи подчиненным. Само же управление армии с 2 часов 25 июня перемещается на новый командный пункт, где на рассвете в районе 2 км севернее Городка было атаковано танками противника и потеряло до 50 проц. личного состава, некоторые оперативные и шифровальные документы. Его остатки прибыли в Ждановичи. Не получая указаний фронта, командующий подчинил действующие здесь части 44-го и 2-го стрелковых корпусов, до этого никем не управляемые.

Около 4 часов 26 июня в штаб фронта поступили данные (источник неизвестен) о прорыве вражеских танков в направлении Заславль, Минск. Сразу же принимается решение о перемещении штаба в район Бобруйска. Управление небольшими группами начало выдвижение туда. Когда часть их была в пути, а некоторые уже прибыли в Бобруйск, последовало новое приказание - следовать в район Могилева. Таким образом, в течение 26-го и ночью 27 июня штаб фронта постоянно находился в движении. Управление войсками в это время практически отсутствовало. Командующий фронтом не мог оказывать влияния на ход событий в то время, когда в полосе фронта решалась судьба 10-й армии и многих соединений. Поражение советских войск западнее Минска явилось одним из следствий такого руководства со стороны его и военного совета.

В целях стабилизации фронта на рубеже Западной Двины и Днепра Ставка выдвинула туда резервы из глубины страны. Кроме того, 1 июля она включила в состав Западного фронта (и. о. командующего с 30 июня по 2 июля генерал-лейтенант А. И. Еременко) войска армий резерва. По сути дела, был создан новый Западный фронт. Его командующим 2 июля 1941 года назначается Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко, начальником штаба-генерал-лейтенант Г. К. Маландин. Безусловно, им в такой сложной обстановке восстановить потерянное управление объединениями и соединениями было не под силу. Как докладывал начальник штаба фронта 2 июля 1941 года в Генеральный штаб, части связи Западного фронта не отмобилизовались, о чем донесено начальнику связи Красной Армии 29.6.1941 г. ...Части связи 3, 4 и 13-й армий имеют потери от 50 до 100 проц. Прибывшее управление 16-й армии потеряло свой батальон связи при изучении маршрута следования 19. В этих условиях приказы и распоряжения в войска по-прежнему часто не попадали, а если и доходили, то с большим опозданием и уже не соответствовали складывающейся обстановке. Резервы фронта вступали в бой разрозненно. Взаимодействие как между армиями, так и между войсками Западного и Северо-Западного фронтов также не было организовано. Штабы в работе проявляли нерешительность, что приводило к потере времени, которое использовалось противником для организации противодействия.

Таким образом, уже первые бои показали, что система управления Западного фронта не отвечала требованиям вооруженной борьбы, не обеспечивала наиболее эффективное использование имеющихся сил и средств. Командующие и командиры всех степеней в большинстве своем не смогли глубоко проанализировать сложившуюся обстановку, сделать соответствующие выводы и принять целесообразные решения. Штабы оказались неподготовленными организовать и поддерживать непрерывное управление войсками и вынуждены были перестраивать работу в сложной обстановке начала войны.

Серьезной причиной потери управления явилась низкая боевая и мобилизационная готовность войск и штабов накануне войны, а также неопределенность оперативно-тактических задач, поставленных войскам (наступление и оборона). Кроме того, командующие (командиры) и штабы оказались не в состоянии в ограниченное для изучения и оценки обстановки время принять обоснованное решение, довести его до подчиненных и организовать взаимодействие. Решения часто принимались без необходимых разведывательных данных о противнике и сведениях о своих войсках, без тщательного анализа обстановки. Полученные от вышестоящего штаба боевые задачи немедленно доводились до войск без соответствующего планирования и обеспечения. В последующем они неоднократно уточнялись, а зачастую менялись. Это приводило к тому, что объединения и соединения вступали в бой в весьма невыгодных для них условиях и не выполняли поставленных задач.

Командные пункты штабов всех степеней к работе в полевых условиях подготовлены не были. Сложная обстановка в начале войны вынуждала командование фронта и армий часто менять пункты управления и перемещать их на значительные расстояния. При этом районы размещения выбирались случайно и заблаговременно не готовились. Перемещение пунктов уравления на новое место заранее не планировалось и соответственно осуществлялось неорганизованно. Часто еще до прибытия в назначенный район принималось решение на размещение их в другом, и подчиненные штабы об этом в известность не ставились.

Много времени отнимала на новых командных пунктах фронта организация связи. Так, за период с 22 по 30 июня она вновь создавалась в пяти различных районах при наличии в штабе фронта одного полка связи. Все это приводило к потере управления войсками.

Одной из причин потери управления объединениями и соединениями фронта в начальном периоде войны явилась неустойчивая работа средств связи. Уже с началом боевых действий противнику удалось повредить наши телефонно-телеграфные линии государственной и местной связи, на которые в основном базировалась войсковая связь. Выход ее из строя при отсутствии радиосвязи или неумении ею пользоваться привел к потере управления. Обеспечить линейную связь своими силами фронт и армия не могли, так как не имели достаточных средств и укомплектованных частей связи.

За поражение войск Западного фронта в начальном периоде войны их командующий генерал армии Д. Г. Павлов, начальник штаба генерал-майор В. Е. Климовских, начальник войск связи генерал-майор войск связи А. Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А. А. Коробков были отстранены от исполнения служебных обязанностей и вызваны в Москву. 22 июля решением Военной коллегии Верховного суда СССР они были приговорены к расстрелу. Позже, 27 сентября 1941 года, к этой мере наказания приговаривается и начальник артиллерии генерал-лейтенант артиллерии Н. А. Клич.

Как показало расследование, проведенное в 1956 году по следственным материалам,

обвинение генералов Павлова, Климовских, Григорьева, Коробкова и Клича основано только на их показаниях, в которых они признали некоторые свои упущения по службе. Никакими объективными доказательствами эти показания осужденных не подтверждены. В деле отсутствуют какие-либо оперативные документы и нет компетентного заключения о характере упущений этих лиц
. Анализ всех имеющихся в нашем (Генерального штаба. - Ред.) распоряжении документов и многочисленные свидетельства участников начального периода войны опровергают утверждение обвинительного заключения о том, что ПАВЛОВ, КЛИМОВСКИХ, ГРИГОРЬЕВ, КОРОБКОВ и КЛИЧ повинны в проявлении трусости, бездействии, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия без боя... Судебное дело, возбужденное против генералов Павлова, Климовских, Григорьева, Клича и Коробкова, безусловно, было инспирировано Сталиным И. В. и бандой Берия в целях отвести от себя ответственность за недостаточную подготовку к отражению нападения врага.
Учитывая необоснованность предъявленных вышеуказанным генералам обвинений, Военная коллегия Верховного суда СССР в 1957- 1958 гг. реабилитировала их посмертно.

Источник - Военно-исторический журнал.

marafonec
Из опасения дать немцам хоть малейший повод к агрессии (хотя их целенаправленная подготовка к войне не оставляла сомнений), Сталин запрещал военному руководству самые элементарные действия по приведению войск в необходимую степень боевой готовности. Жестко пресекались все попытки командующих войсками округов, в том числе Западного особого, заранее выдвинуть на боевые позиции к границе хоть какие-то дополнительные силы.

Тут Сандаловым сказано главное - Павлов оказался в самой тяжелой ситуации из всех советских генералов , поэтому что там он сам сделал неправильно , а что на него навесили - это ещё надо разбираться и разбираться.

Uzel
Вот сейчас не понял. Павлов как раз выступал за создание мобильных подразделений по 200-300 танков.

Вместо этого все имеющиеся танки свели в мехкорпуса по 800-900 танков с самой разнокалиберной техникой , потом они хреново отвоевали приграничные сражения - в том числе изза штатной структуры и всего сопутствующего -
и вот Павлова вы ещё и в этом обвиняете?

Кстати а Т-28 - что с ним не так?

И почему вы пишете что на май 1941 передовые советские танки это Т-28 и Т-46?

Т-34 , КВ и прочие мелкие - на вооружении с 1939 года.

И это прямая заслуга Павлова.
А уж как ими распорядились и воевали - это не Павлова вина.

Давайте уберем интонацию следователя НКВД и посмотрим на вещи трезво

- я напомню - на предыдущих постах Павлов хорошо и воевал и руководил.

В то что его назначили Командующим ЗОВО и он в преддверии войны сразу стал предателем и негодяем - в это поверить нельзя.

А вот в то что уголовное дело набили всякой чепухой чтоб все неудачи на ЗФ свалить только на местных командиров ,и главное не затронуть москву - в это я поверю на 150%.

marafonec
Про разведку:

marafonec
И про разведку в том числе

marafonec
И про разведку в том числе

levasseur
Да. Нет. Что бы так однозначно заявить, на предыдущих постах его война должна была застать, и все должно быть хотя бы не катастрофично. Где застала и все нормалек - да , хорошо.

да уж. тут военспецы собрались - Сунь Цзы только пот ушанкой вытирает. От ошибок в танкостроении до командования мехкорпусами, дивизиями армиями и фронтами, самое главное что про ппж первым делом не забыли помянуть

всякие есть.
вас что - сильно удивляет что кто-то интересуется военной историей шире чем программа средней школы?

Uzel
всякие есть.
вас что - сильно удивляет что кто-то интересуется военной историей шире чем программа средней школы?

да я сам интересуюсь, но как-то рассуждать об ошибках командующих и проектировщиков без малого столетней давности немного смело.

suhai123
да я сам интересуюсь, но как-то рассуждать об ошибках командующих и проектировщиков без малого столетней давности немного смело.

Ну а как быть? Вон, документы аутентичные. С подписями и резолюциями. Накладываем на обьективности, известные сейчас лучше чем тем там и тогда. Получаем замечательную картину. Включаем причинно-следственную разбиралку.
Содержание 3384/1 высвечивает точку катастрофы 1942.
Исчезающе мало людей, соответствующих занимаемым должностям.
...и Мехлис с ливольвертом вдоль позиций... комвдивы в ДОТах прячутся.

levasseur

Ну а как быть? Вон, документы аутентичные. С подписями и резолюциями. Накладываем на обьективности, известные сейчас лучше чем тем там и тогда. Получаем замечательную картину. Включаем причинно-следственную разбиралку.
Содержание 3384/1 высвечивает точку катастрофы 1942.
Исчезающе мало людей, соответствующих занимаемым должностям.
...и Мехлис с ливольвертом вдоль позиций... комвдивы в ДОТах прячутся.

по одним и тем же документам делаются прямо противоположные выводы кому как нравится, а на самом деле было совершенно по другому. Я хоть человек не военный оперативной документации не одну тонну исписал, прекрасно знаю как что пишется, и как легенды про комиссаров с револьвером вдоль линии фронта сочиняются

suhai123
по одним и тем же документам делаются прямо противоположные выводы кому как нравится, а на самом деле было совершенно по другому.

suhai123
Я хоть человек не военный оперативной документации не одну тонну исписал

По поводу НЕ ТЕХ ТАНКОВ и ресурсов на них потраченых.
А кто бы настоял, что именно ЭТИ танки - те?
Все, повторяю ВСЕ! конструкторы обещали и конструировали. Делали такой зоопарк, особенно в авиации....
Конкретно по стрелковке: испытывали ПТР четыре раза - отказы. Отказались? нет! Начали испытывать в пятый раз. И это уже война идет.
По боеприпасам к ПТР есть документ. Там завод несправляется с своевременным выпуском патрона для испытаний. Резолюция близко к тексту: "Мы понимаем, сто они там сволочи и вредители, но другого завода нет и не будет".
Если интересно - могу докУмент поискать.

Теперь про любимые мной самолеты - Як - самая аварийная машина в ВОВ не зависимо от модификации. А втык Яковлеву сделали только в 46-м. Когда оказалось, что несмотря на мирное время аварийность зашкаливает что по движкам, что по планеру. Начали разбираться - вывод комиссии: "Самолет спроектирован некачественно и изготовлен с низкой культурой сборки". Почему в войну не выявили? А потому что горели они быстрее чем могли накопиться отказы по вине производителя.
По данному самолету пруфов не будет - бумагу читал в библиотеке Жуковки. В сети видел только ссылки на это разбиралово.

Uzel

пример приведите таких документов

suhai123
я говорю не о документах а о том что трактуют эти документы каждый в свою пользу

а вообще-то правильно трактуют - каждый в своих исследованиях видит документы под разным углом - в зависимости от того какие тезисы доказывает.

Uzel
а вы в ответ утверждаете что в документах сплошное враньё - а всё было по другому.
ну так приводите пример

в книге "Сталин и разведка" Мартиросян ссылается на документы в архивах ФРГ: один из генералов ГенШтаба, член ЦК работал на немцев и предполагался на руководителя нового правительства России после взятия Москвы. Фамилия до сих пор не разглашается. Донесение ГРУ об информированности немцев о планах кого то у нас:"один из ценных агентов ГРУ, ABC (Курт Велкиш), отмечал в своем донесении: "Русская армия поставит себя под удар немецкого наступления в западной части СССР и будет там разбита в кратчайший срок". Резидент ГРУ. 28.5.1941 г"
Немцы (дневники Гальдера) знали, что будет "упорная оборона узкой линией" с немедленным ударом из КОВО. Т.е. "не дать русским отойти". Ну мы и не отошли в соответствии с "Планом оперативно-стратегического развертывания", а были разбиты. Т.е. немцы рассчитывали как раз на этот план с концентрацией в Белостокском выступе и на относительно второстепенном югозападе, а сами ударили в центр-прибалтику.

suhai123
Я хочу сказать что документы пишут люди и одно и то же событие разные люли опишут по разному, а толкователи потом сделают выводы не имеющие ничего общего с произошедшим, просто на основании своих политических взглядов

интересно как эти "разные" люди опишут катастрофу Крымского фронта " по разному" - небось напишут что Козлов Манштейна победил , а Мехлис внес неоценимый вклад в эту победу?

Lopar
Т.е. немцы рассчитывали как раз на этот план с концентрацией в Белостокском выступе и на относительно второстепенном югозападе

по крайней мере лет тридцать после войны об этих играх не проговорился ни один участник , зато миролюбивыми и небоеготовыми дурачками - по моему называл себя и коллег каждый второй 😊

Uzel
Как он может быть второстепенным?

АнтохаЭтоЯ

И? Напомню, что именно части 42й и 6й дивизий, которые не вырвались и остались в крепости, помогали гарнизону оборонять её. И не просто обороняли, а задержали здесь на целый месяц 45ю немецкую дивизию, которая на начало БД имела двойной численный перевес перед защитниками крепости, полное преимущество в артиллерии и бронетехнике.

И? Развейте мысль, нахрена её нужно было оборонять? Там была Чаша грааля или Копьё судьбы?

levasseur
Плятт наверное 😊
Обратный расклад не рассматривается?
Манштейн влегкую мог свернуть шею противостоявшим ему силам включая лично Маршала Советского Союза Р. Малиновского и деблокировать Паулюса.
Если бы разведка у него была правильная, а у Малиновского - какая была.
Представьте, что вы ведете маленькую войну против обьединенных сил РККА и Вермахта. Равное вооружение, 1000 кратная численная разница в пользу противника. Но! - у вас спутниковая разведка онлайн, идеальная агентурная , радиоперехват всего и вся с возможностями архивации, дешифровки на лету , рота телепатов с 20% считывания мыслей любого субьекта, возможность хорошо моделировать боестолкновения в кампутере. У противника - все обычное реалистичное.

А расскажите мне о ведении разведки тогда и в тех условиях.

Uzel
Давайте уберем интонацию следователя НКВД и посмотрим на вещи трезво - я напомню - на предыдущих постах Павлов хорошо и воевал и руководил.
В то что его назначили Командующим ЗОВО и он в преддверии войны сразу стал предателем и негодяем - в это поверить нельзя.
А вот в то что уголовное дело набили всякой чепухой чтоб все неудачи на ЗФ свалить только на местных командиров ,и главное не затронуть москву - в это я поверю на 150%.

1 Знаете как 15 мая немецкий транспортник прилетел в Москву? Незаконно.
2 Буг в огне. Воспоминания офицеров о том как патроны и снаряды держали при оружии, а перед войной сдали по приказу из штаба округа.
http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html
3 где были запасы топлива БОВО?
И это как говорится не всё об округе.

Sobaka1970
а перед войной сдали по приказу из штаба

Sobaka1970
Воспоминания офицеров о том как патроны и снаряды держали при оружии, а перед войной сдали по приказу из штаба округа.

Uzel
находятся в увольнении , в отпуске , с разобранной техникой , без оружия или боеприпасов и про начало войны узнают из газет.

Uzel
а про то что война - узнают вечером 21.06

Lopar
Для немцев второстепенный, наши наоборот считали: основной удар по Украине в направлении Кавказ.

"Практически сразу же после начала войны Германии с Польшей, в которой СССР принимал участие с 17 сентября 1939 года, проявились внимание англо-французских союзников к бакинским нефтепромыслам и поиск возможных путей к выводу их из строя.
К началу второй мировой войны бакинская нефтяная промышленность давала 80% высокосортного авиационного бензина, 90% лигроина и керосина, 96% автотракторных масел от общего их производства в СССР. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции Поль Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС 'подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе'. В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже Уильям К. Буллит, бывший, кстати, в свое время первым послом США в СССР, также был извещен об этих планах главой французского правительства Эдуардом Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности 'бомбардировок и разрушения Баку'. Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов.
11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может 'поставить Россию на колени в кратчайшие сроки', а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР 'нокаутирующий удар'.
24 января начальник имперского генерального штаба Англии генерал Эдвин Айронсайд - тот самый, который возглавлял в годы военной интервенции в Россию английскую миссию в Архангельске, - представил военному кабинету меморандум 'Главная стратегия войны', где указывал следующее: 'при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Россию и Германию партнерами'. Айронсайд подчеркивал: 'На мой взгляд, мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России'. Айронсайд отдавал себе отчет, что подобные действия неизбежно приведут западных союзников к войне с СССР, но в сложившейся обстановке считал это совершенно оправданным. В документе подчеркивалась роль английской авиации для осуществления этих планов, и в частности указывалось, что 'экономически Россия сильно зависит в ведении войны от снабжения нефтью из Баку. Этот район находится в пределах досягаемости бомбардировщиков дальнего действия, но при условии, что они имеют возможность полета над территорией Турции или Ирана'. Вопрос о войне с СССР перешел на самый высокий военно-политический уровень в руководстве англо-французским блоком. 8 марта произошло очень важное событие в контексте подготовки войны с Советским Союзом Великобритании и Франции. В этот день английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием 'Военные последствия военных действий против России в 1940 году'.
20 марта 1940 г. в Алеппо (Сирия) состоялось совещание представителей французского и английского командований в Леванте, на котором отмечалось, что к июню 1940 г. будет закончено строительство 20 аэродромов первой категории. 17 апреля 1940 г. Вейган доносил Гамелену, что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня - началу июля.
30 марта и 5 апреля 1940 года англичанами были произведены разведывательные полеты над территорией СССР. Незадолго до восхода солнца 30 марта 1940 года 'Локхид-12А' поднялся с базы Хаббания в Южном Ираке и взял курс на северо-восток. За штурвалом сидел лучший пилот-разведчик королевских ВВС австралиец Сидней Коттон. Задача, поставленная перед экипажем из четырех человек, которыми командовал Хью Мак-Фейл - личный ассистент Коттона - заключалась в воздушной разведке советских нефтяных месторождений в Баку. На высоте 7000 метров 'Локхид' делал круги над столицей Советского Азербайджана. Щелкали затворы автоматических камер, а два члена экипажа - фотографы из королевских ВВС - делали дополнительные снимки ручными камерами. Ближе к полудню - уже после 10 часов - самолет-шпион приземлился в Хаббании. Четыре дня спустя он опять поднялся в воздух. На этот раз он произвел рекогносцировку нефтеперегонных заводов в Батуми."
http://anaga.ru/analytical-articles/1940.htm

И Совместный поход на Иран ровно столько же совместный как и совместное с Германией принуждение Польши к миру.

Sobaka1970
Развейте мысль, нахрена её нужно было оборонять?

Sobaka1970
А расскажите мне о ведении разведки тогда и в тех условиях.

Lopar
В ЗАПВО

Некоторые дивизии узнали про войну по радио по причине: "Пакеты из армии не дошли, так как посыльные были уничтожены".
Проводной связи с многими частями - просто не было.

marafonec
Дополнение - ЗакВО в это время во всю готовился обороняться от АНГЛИЧАН.
Совершенно обосновано готовились отражать атаки Английских ВВС на Бакинские нефтяные промыслы.

Британцы не сделали бы ни единого реального шага , который СССР из дипломатического союзника Германии сделал бы военным.
Чёб ты там о них не думал - дураков стрелять себе в ногу там не было тогда и наверное и сейчас немного.

Uzel
Британцы не сделали бы ни единого реального шага , который СССР из дипломатического союзника Германии сделал бы военным.

marafonec
Где были англичане, с которыми был совсем не мир.

marafonec
А я это разве утверждал?

Uzel
Здрасьте приехали. Ты ж только что тут нагнетал что вот вот лучшие фотографы королевских ВВС отфотографируют Баку.

Ну подумай сам.
Воюют две стороны. Третья держит нейтралитет и решает свои вопросы. Вдруг по каким то своим соображениям одна из воюющих сторон бомбит территорию третьей стороны.
Какие-нибудь предполагаешь военно-дипломатические последствия?

marafonec
И что этот рассказ изменит в вашей голове?

Два вопроса не Вам, и на оба Вы ответили. Это Ваши другие ники, или вы у этих людей адьютантом?

marafonec
Потому что приказ. Солдат не должен спрашивать "почему". Он ОБЯЗАН выполнить.
По ДУ Тимошенко 1940 года ОБЖАЛОВАНИЕ приказа вообще НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ

И когда Тимошенко отдал приказ оборонять Брестскую крепость? Или кто отдал?

Uzel
Какие-нибудь предполагаешь военно-дипломатические последствия?

Sobaka1970
Два вопроса не Вам, и на оба Вы ответили.

Sobaka1970
И когда Тимошенко отдал приказ оборонять Брестскую крепость? Или кто отдал?

В тех условиях оборонялись там, где застала война. Пока была возможность. Либо выполняли ДРУГОЙ приказ, опять же, если была возможность.

marafonec
И когда Тимошенко отдал приказ ОСТАВИТЬ крепость и запретил ее оборонять?

В тех условиях оборонялись там, где застала война. Пока была возможность. Либо выполняли ДРУГОЙ приказ, опять же, если была возможность.

Значит они не выполняли приказ, а оборонялись там, где их застала война? Так?
А теперь вопрос победитель:
Что лучше: если 10 солдат разделятся по 5 чел, и уничтожат 2 моста, остановив наступление врага на фронте 30 км; или запрутся в сарае где их сожгут?
Второй:
В крепости солдаты спят на койках в 3 яруса, значит на 2,5 м/2 их трое. В лагере; в поле или лесу они могут рассредоточится 1 солдат на 100 м/2. Сколько солдат погибнет при разрыве одного снаряда с площадью поражения 50 м/2 в казарме и в летнем лагере или на позициях?

Sobaka1970
Значит они не выполняли приказ, а оборонялись там, где их застала война?

marafonec
И когда Тимошенко отдал приказ ОСТАВИТЬ крепость и запретил ее оборонять?

Sobaka1970
если 10 солдат разделятся по 5 чел, и уничтожат 2 моста

Sobaka1970
В лагере; в поле или лесу они могут рассредоточится 1 солдат на 100 м/2. Сколько солдат погибнет при разрыве одного снаряда с площадью поражения 50 м/2 в казарме и в летнем лагере или на позициях?

такая тактика немцами была полностью отработана в Европе.

Sobaka1970
Что лучше: если 10 солдат разделятся по 5 чел, и уничтожат 2 моста, остановив наступление врага на фронте 30 км; или запрутся в сарае где их сожгут?

Лучше, если 100 солдат разделятся на пятерки и разбегутся, в разные стороны, искать мосты. 300км фронт будет остановлен. А там еще сотня разбежится.

Voron65
при четырехъярусных казармах мостов на всех не хватит.

А почему по пятеркам?

Voron65
А почему по пятеркам?

Voron65
А почему по пятеркам?

Ага, вона оно как.
А по четверкам или тройкам больше б вариантов было и мостов больше можно уничтожить.
Какие то вы расточительные, не экономные.

Uzel
а вы в ответ утверждаете что в документах сплошное враньё - а всё было по другому.

Чистой правдой является пункт про пьяного командирчика, попершегося в атаку и сбежавшего от своих танков. Ну такое в принципе мелочь и рутина. Арестовали и переназначили в штарфбате винтовкой командовать.Ну по уму так должно быть.
Стиль написания и мелочи существенны, эмоциональный настрой автора выдают.
Из наездов возникает мысль поискать приказы/инструкции/уставщину на тему прицельной стрельбы орудий и норм ружейно-пулеметного огня. Вполне вероятно - "Приказ ККФ , каждый снаряд - в цель! подписал т.Мехлис".
Литворчество насквозь такие бумажки пронизывает. Писал человек, люто боящийся этого самого Мехлиса и малограмотный в военных вопросах.
Про визит представителя штаба интересно. Лизохвост на лизохвосте. А где работа (война..) подменяется демострацией мандража перед анфасом и рвения в антианфасе - жди беды. Которая и вылупилась эвакуацией на лодках через Керчь.

suhai123
по одним и тем же документам делаются прямо противоположные выводы кому как нравится, а на самом деле было совершенно по другому.

Пишет комиссар госбеза:

"Танки используются не в оостветствии с приказом 057 " - интересно почитать, почитаю.
"случаи трусости и неуверенности в своей матчасти" ??? что это было?
"при наступлении отставали от пехоты 4-5км.ч а на исходные неслись 15-20км/ч"

Танки действовали предельно правильно, не лезли впереди цепи на слаборазведанной местности. Домой бежали по известной и безопасной дороге.

Интересно , что за винегрет в черепе автора, как он туда попал и прочее.
И как подобное диагностировать на ранних стадиях и лечить/изолировать, ибо ущерб от подобных клоунов запределен.

Я хоть человек не военный оперативной документации не одну тонну исписал, прекрасно знаю как что пишется, и как легенды про комиссаров с револьвером вдоль линии фронта сочиняются

Почитал
http://tankfront.ru/ussr/doc/nko/prikaz_nko_1942_057.html
Грамотно, доходчиво, эффективно в проекте.
Но ни СЛОВА про массированное удушение броней и пушками.
Документ КФ ссылается на толкование приказа 057.
Вывод: Мехлис и К имел немалые конфликты с начальником автобронетанковых войск фронта, поднятого до зама ККФ.

levasseur
Про визит представителя штаба интересно. Лизохвост на лизохвосте. А где работа (война..) подменяется демострацией мандража перед анфасом и рвения в антианфасе - жди беды. Которая и вылупилась эвакуацией на лодках через Керчь.

И марафонец тут ещё рассказывает что мы атмосферку того времени не можем оценить.

Uzel
Это ещё что. Я когда разбирался с боевым путем деда ,

И марафонец тут ещё рассказывает что мы атмосферку того времени не можем оценить.

Прочитал. Прям с моей нынешней историей парралель, только нынче Василевского нет.

Uzel
Пост 109.

Uzel
Я когда разбирался с боевым путем деда

А мой начал в пехоте на Брянском фронте , потом Ржев и куча ранений - а после госпиталя посчастливилось попасть в минометчики, наверное потому и выжил.
Закончил войну в Польше , и по ранению был демобилизован. А дивизия его Берлин брала потом , но уже без него.

Командир химвзвода. Ампулометы.

Книгу скачал, может кому ещё интересно будет. " Варшавское шоссе - любой ценой. Трагедия Зайцевой горы. 1942-1943 " http://readli.net/varshavskoe-...oryi-1942-1943/

Limon2017
Командир химвзвода. Ампулометы.

В какие годы?

" Варшавское шоссе - любой ценой. Трагедия Зайцевой горы. 1942-1943 "

Штат 04/620 глянь. В управлении стрелковой дивизии политотдел - 19 человек по штату.
Плюс по 8 человек в каждом полку.

Limon2017
Ампулометы.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic1350651.html

19 человек по штату

19 - это все вместе , и идеологические работники , и технические - может агитаторы какие нибудь и машинистка (ки).
И ещё наверняка штат типографии дивизионной сюда же входит.

8 в полках - то же самое, только без машинисток и типографий - чисто политруки в батальонах плюс еще кто-то.

Короче - роту можно собрать. 😊 Интересно а их в критическую минуту в бой бросали? В качестве последнего резерва.

Тебя марафонец точно покусал 😊 а подумать?
Половина из них и так - низовое звено партполитаппарата - в составе рот или батальонов в боях была. Ну а потери политработников в сети мелькали.
И немало так.
Точно так же дивизионных и полковых штабных можно обвинять что они в траншеях не сидели - а их точно побольше чем 50 тел на 14000 л/с СД.

Uzel
Точно так же дивизионных и полковых штабных можно обвинять что они в траншеях не сидели

а с другой стороны - позиция в 300 - 350 метрах от передней линии окопов ВРАГА. Из парабелума дострелить можно. А ты поставь раму, агахни вовремя, да еще и попади.
Когда студера и "ишаки" появились - было конечно полегче. Но сопровождение наступающих в боевых порядках - там тоже всякое бывает

marafonec
НШ бригады моего деда напрямую отвечал за разведку и нередко в ней участвовал

Uzel
Точно так же дивизионных и полковых штабных можно обвинять что они в траншеях не сидели - а их точно побольше чем 50 тел на 14000 л/с СД.

Uzel
Арестовал бы и был бы сто раз прав.

Штабные делом заняты а эти.... рот закрыл, матчасть в исходное.

marafonec
Как арестовал, так и отдал бы обратно.

НШ бригады на секунду это главный секретоноситель соединения. И если он сам создает предпосылки чтоб секреты легче достались противнику - и лазит сам к нему в тыл - да ОО гопака бы плясал , такой косяк это просто подарок к 19.12 , не менее.
В общем ты меня услышал , а дальше дело твоё 😊

а на фронте надо тебя убедить не жалеть живота своего в подвиге ратном.

Ты еще приведи в пример телегу и лапти 😊
Образованному кадилом не помашешь, тут уже требуется убеждение, а следить за командиром после ГВ и без политрабочих хватало, у особистов свои источники имелись.
Так что про агитацию не совсем верно, простой агитацией под пули из окопа не поднимешь.

Sobaka1970

В какие годы?

1941-43, ранения, контузии, инвалидность. В рукопашную ходил...

Образованному кадилом не помашешь

Voron65

Рус-с
А у тех по моему основная задача была следить за командирами и стучать.

Ясно всё с вами......

Ясно всё с вами......

на тебя придется затратить несколько больше усилий

Рус-с
Что бы я считал систему комиссаров/замполитов нормой?

marafonec
Опять система?

Что бы я считал систему комиссаров/замполитов нормой?

Uzel
Ну среди командиров не только одни образцовые "слуга царю отец солдатам" были.Хватало всяких - и бухарей , и трахарей , и расстрельщиков.

АнтохаЭтоЯ
АнтохаЭтоЯ

Система два:

Рус-с
Что бы я считал систему комиссаров/замполитов нормой?

Ты ещё и латентно-семантическим анализом промышляешь? 😊

Лодочник61
Есть такое дело, есть... 😊

Лодочник, а Вы из каких?

Uzel
Ты ещё и латентно-семантическим анализом промышляешь?

Лодочник, а Вы из каких?

это я Лодочнику, есличо

Voron65
гы-гы
я ж те говорил, матом надо, а ты- пушкин, достоевский..
😀

Ну а что, для яйцеголовых интеллектуалов в самый раз! 😀

Limon2017
Лодочник, а Вы из каких?

Voron65
я ж те говорил, матом надо, а ты- пушкин, достоевский.

Куда там Достоевскому, с записками известными...(с)

С чего взяли такое? Проверяли у меня во сне? 😂😂😂 Как пробрались так незаметно?? 😂😂😂

Limon2017
Как пробрались так незаметно??

Лодочник то? А семь рубликов? 😂☝

marafonec
Опять система?

Во, Профессора изучай, постигай глубокий фелосовский смысл. На фильтре пригодится.

Сексисты , хорош над дамой глумиться. У нас их и так немного.

Uzel
Сексисты , хорош над дамой глумиться. У нас их и так немного.

Вы уверены, что дама?

Uzel
Сексисты , хорош над дамой глумиться. У нас их и так немного.

У нас здесь нет ничего такого , ради чего можно устраивать радиоигру с переодеваниями.

Лодочник61
Можете считать нашу машину 'Студебеккером', - сказал Остап злобно

Uzel
У нас здесь нет ничего такого , ради чего можно устраивать радиоигру с переодеваниями.

Так не доказано и что дама. Для того, что-бы быть уверенным, что дама, нужно увидеть рот, сиськи, ж-пу, и другие половые органы.

Дак я и ваших сисек не видел. Примите пока предупреждение , за утрату облика.

Завтра исполняется 75 лет с начала Главной битвы Великой Отечественной войны- в результате этого контрнаступления РККА - немецко-фашистские войска уже так и не смогли оправиться - наступил перелом в войне и всем стало ясно - Победа - всего лишь дело времени .

Сексисты

немецко-фашистские войска уже так и не смогли оправиться

И пошли к Волге..... и дошли.

И пошли к Волге...

У нас здесь нет ничего такого , ради чего можно устраивать радиоигру с переодеваниями.

пошли нах хауз в фатерлянд- умываясь кровавыми соплями и волоча отмороженные яйца .

Бородино до Волги

Voron65
4 мильёна доносов

Рус-с
Даже знаю город один на той Волге, Ржев.

доносы это не любовь к искусству - за них при социализме полагались бонусы

Под Харьковом ими окружали?

Maksim V

так под Москвой перелом произошел или когда?

итог война - по сути стал ясен всем

А летом/осенью 42го Союз не оказался на грани поражения?

тады ой

за них при социализме полагались бонусы

4V4N
Это состояние души индивидуума, независимое от пола, возраста, социального положения и места проживания.

4V4N
И социализм причём?...

Я возразил

4V4N
Стукающих знал немало (в том числе и на меня) но карьерного роста оных не замечал.

О как модераторы то метелятся, точно вам говорю, гендерная неопределеннасть- зло 😀

Uzel

4-12-2016 15:56           

Voron65

4 мильёна доносов

доносы это не любовь к искусству - за них при социализме полагались бонусы
quote:

Ну сейчас анонимки не рассматриваются , квартирный вопрос доносом не решишь , и служебный тоже - 50/50.

ZVT
не подскажите какие именно?

Maksim V
Рассматриваются .

Сразу видно опытного человека...

[/B]

доносы это не любовь к искусству

[B]

Maksim V
В США в норме- донести на соседа , а потом придти к нему на день рождения и сидя за столом рассказать гостям , что это именно он донёс на него .

Вывод: доносы это хорошо 😊

Вывод: доносы это хорошо

Западный менталитет и к нам проник. А носители его здесь, практически пятая колонна.

о существе с не снятыми до конца трусами

Пущай будет для разнообразия, мы ж не демократы чтоб все запрещать 😊
Сучность то видна, значит не опасна.

Maksim V
В США или ЕС за 1 день доносов в разы больше - там это норма жизни и не доносить властям считается ПОЗОРОМ .
В западном мире - доносчик - это уважаемый человек .
Доносы - краеугольный камень западной цивилизации - доносить властям на своих соседей - почётно и всячески поощряется .
В США в норме- донести на соседа , а потом придти к нему на день рождения и сидя за столом рассказать гостям , что это именно он донёс на него .

Общался с американцем как то, так вот: у них работать на полицию по нашим понятиям типа дружинника -агента очень почетно. Даже специальный там какой то значок есть и он им обозначает свой дом:смотрите,я работаю на полицию!!
И не каждый удостаивается такой чести и соседи даже завидуют ему...
И да-смотрел я на ютубе видео нашего бывшего а ныне американца и работает он в штатах дальнобойщиком.И вот едет он на грузовике и кто то там нарушает правила,он говорит: погодите ребята,я позвоню полицейским,я работаю на них и звонит.
Все это в порядке вещей-быть законопослушным и требовать этого о других.
А вот стукач и есть тот кто сам нарушает закон и в выгоду своих меркантильных интересов,сдает людей как солженицын,который и придумал термин "стукач" и наделил его отрицательными качествами...

чтоб все запрещать

работает он в штатах дальнобойщиком

maior 0763
А вот стукач и есть тот кто сам нарушает закон и в выгоду своих меркантильных интересов,сдает людей как солженицын,который и придумал термин "стукач" и наделил его отрицательными качествами...

там где не пользуется - другая.

Опять же - традиция отправить когонить в каталажку , а его имущество отнять и поделить , с одобрения государства - такая традиция ничего другого породить и не могла.
Желающих поучаствовать было море. Даже в деревне , где в общем такие вещи не приняты - и то желающие нашлись.
Батя рассказывал со слов прадеда - в их деревне активисты раскулачили с пяток человек ( притом там средняя полоса - кулаки одно название , просто относительно крепкие хозяева) - вещи их изъяли и спрятали в лесу , ну чего то там сдали , но основную часть пропивали ещё с полгода.
Вот те и польза информирования.
И - кто там спрашивал - какие бонусы. Вот такие. И тому подобные.
Солженицын придумал , лично , ага 😀

Опять же - традиция отправить когонить в каталажку , а его имущество отнять и поделить , с одобрения государства - такая традиция ничего другого породить и не могла.

каждый остается при своем мнении...

Не надо ничего сочинять.

есть теплое а есть мягкое...
а на счет солженицына-5х посадили по его "стуку" и он сам это признавал сколь помню.
но каждый остается при своем мнении...

Voron65-извини,ты меня процитировал а я пост снес,не намеренно если что.

Voron65-извини,ты меня процитировал а я пост снес,не намеренно если что.

ну и хорошо 😊
иногда просто некрасиво выглядит: ты кого то цитируешь а цитируемый пост сносят.

а вот насчет раскулачили-какой же это стук?
это по научному превышение служебных..
а так у меня было три прадеда.
двое мельницу построили,жить хотели.
но третий алкаш был и после революции получил маузер и кожаную тужурку.
раскулачил тех двоих.
одни из них его и завалил.
вот так бывает...судить их не берусь и не хочу и прав считаю таких не имею-мертвые сраму не имут.
в принципе я и с солженициным неправ был-умер он и нет его.
есть б-г он и рассудит а нет так вечность решит что и как....

maior 0763
а на счет солженицына-5 посадили по его "стуку" и он сам это признавал сколь помню.

Voron65
и не пытайся свалить это явление всего лишь на один исторический период

Почитал тут и стыдно стало за детство.Своё.
Помню в первом классе начальной школы на линейке, когда хулиганов стыдили, вышел и тыча пальцем во второкласника , сказал, что в окошко на прохожих сцал он.
Выходит-стукач йа!

maior 0763
а что сочинять я много общаюсь с американцами и у них есть такое понятие как стукач и кстати призерают такого: это то что я сказал-когда человек нарушает сам закон но сдает другого из-за меркантильных интересов.

совсем другое дело криминальная среда , там этих законопослушных задвигов нет - что вполне понятно.
как минимум за трекнутого сойдешь , а так и на перо поставят.
так что чьё то американское презрение к кому то - это чистый сферический конь в вакууме - эти презирают тех , а те - этих.
не стоит разговора.

не было массового использования информации как инструмента решения вопроса.

4V4N
Выходит-стукач йа!

Помню в первом классе начальной школы на линейке, когда хулиганов стыдили, вышел и тыча пальцем во второкласника , сказал, что в окошко на прохожих сцал он.

Вооот!!! Советская ябеда как прототип советского стукача.

Для звёздочки-рано былО. Люля-проскочили (не было тогда дедовщины).
Отделался: "спасибомальчик" и чувством собственного достоинства, поскольку зло присёк. (ведь не ради славы 😛)

Voron65
профессиональный рост до модератора

Но вломили то учительнице , не имеющей полномочий. Так что нет на мне мужицкой крови 😀

4V4N
Это состояние души индивидуума, независимое от пола, возраста, социального положения и места проживания.

Есть такая прослойка-стучат на всех чисто ради получения морального удовольствия.

во втором классе

4V4N
сказал, что в окошко на прохожих сцал он.

Так что нет на мне мужицкой крови

Есть такая прослойка-стучат на всех чисто ради получения морального удовольствия.

а из любви к искусству?

Да уж, царизм тёмная, мрачная эпоха, народ необразованный, политически неграмотный, вот и стук не обрёл настоящего размаха.

вот и стук не обрёл настоящего размаха.

Uzel
Нет. Я единственный раз кого то сдал как стеклотару - это во втором классе. Нас с корешем приняли в Юные защитники природы , и мы вломили двух поселковых мужиков которые деревья в лесу рубили 😊

Но вломили то учительнице , не имеющей полномочий. Так что нет на мне мужицкой крови 😀

Это просто говорит о непроффессионализме в тонком деле стука.

Специалист подобен флюсу (с) 😊

Uzel
Специалист подобен флюсу

Зубной конечно. Судя по контексту цЫтаты 😊

При Козьме электропаяльников не было, но чем то паяли/лудили.

экстрактированными зубами?

http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-krasn-nko.shtml
Нормы питания красноармейцев в 41 году
(НКО от 22.09.41)

экстрактированными зубами?

Нормы питания

Uzel
валю не потому что каких то процессов не было раньше - не было массового использования информации как инструмента решения вопроса.
отсталый и свирепый царизм питал разнообразный гуманизм , гласное судопроизводство и прочие права личности , и по первому стуку дела не шил 😊

При отсталом царизме была черта оседлости:-)
В корень надо зрить:-)
Как повыпиливали лишних - так и доносительство уменьшилось - а т.к. выпилили не всех, а при хохлогенсеках - так и пестовать начали всяких элоев - вот оно и...

михрюн
При отсталом царизме была черта оседлости

А это плохо или хорошо?

Смотря для кого.
Для Империи -хорошо, для попутчиков-халявщиков - плохо.

Низкий уровень жизни в СА - при СССР - поддерживался не просто так (вопреки идеологии:-)), в целом же - отсутствие таковой черты или ее плохие и неполные суррогаты, типа упомянутого - одна из причин демонтажа СССР.

А это плохо или хорошо?

Недостаточно просто-убили ж с семейством.

да - и ленд лиза не было - наоборот союз поставлял вооружение и ресурсы в сша ...

Надо заизолировать раздел, чтобы уберечь от блуждающих токов.
Вместе с их электриками.

солдат своих не могли прокормить - у пендосов тущенку выпрашивали ...читайте астафьева и никулина - настоящих фронтовиков ...

https://www.youtube.com/watch?v=3E-FC5x4DV8 - ветеран о войне ...

бывший электрик

Voron65
Надо заизолировать раздел, чтобы уберечь от блуждающих токов

Может мазохист?
Аль, идейный?

бывший электрик
читайте

От подобных тем даже не тошнит,уже просто нечем.Настолько одурманенными нужно быть идеологией и пропагандой всеобщего идиотизма,чтобы верить в такую дурь как вначале страницы...

Любую информацию можно подавать по разному.Можно более менее взвешенно и научно , а можно просто хамски обливать помоями свою страну.
Каждый выбирает сам , но у нас в разделе есть пункт правил что нормальная атмосфера общения в приоритете.
Поэтому самые упорные и увлеченные полемисты сразу строятся в колонну по два - и уходят в закат.

ZVT - а то я с ветеранами не разговаривал - мой дед такое рассказывал - астафьев нервно курит - но не все становятся писателями - не у всех есть смелость вспоминать ...как там - смело входили в столицы чужие - со страхом входили в столицу свою ...десятки лет промывания мозгов даром не проходят - да и сейчас тоже самое- прохановы - кургиняны - залдостановы и пр. нечисть завывает с экранов о величии совка и вождя - о настоящем и тем более будущем им говорить не интересно - только о выдуманном прошлом - там их гордость и счастье ...уж даже хохлы снесли памятники ленину и пр. - у нас же прям развитой социализм - и кругом враги и необыкновенная наша духовность ...

социализма я особо давно не вижу нигде , кстати и друзей "кругом"(с) - тоже.
духовность сложный вопрос , но много чего с советских времен встало с головы на ноги - факт.
так что с духовностью при должном подходе не должно заржаветь , со временем.

должный подход - это как ? доза боярышника и пятиминутка ненависти с киселевым ? а друзей и не будет если ихтамнетов то туда то сюда посылать - кому это понравится ? представьте к нам будут лезть всякие вежливые и не очень ...

изыди уже , надоел.
может ВВП боярышник продает или может Киселев принудительно у вас включается прям в прихожей?
есть Армейский раздел , там именно такой уровень общения , нытьё , сопли и претензии.
и вас там встретят как брата , я серьёзно , вам там будет комфортнее.

какой нибудь немец говорящий о преступлениях нацизма это хамское обливание помоями своей страны ? или северный кореец сбежавший из рая за колючей проволокой рассказывает о том что он пережил - предатель ? есть преступления нацизма - есть преступления большевизма - при чем тут помои ? может в кпрф надо всем вступать форумчанам - чтоб предателем не быть ?

Uzel - киселев и боярышник это госполитика - я знаю про боярышник и все знают а там наверху конечно не в курсе ? они то конечно его не пьют ...

бывший электрик
я знаю про боярышник и все знают а там наверху конечно не в курсе ? они то конечно его не пьют ...

бывший электрик
есть преступления нацизма - есть преступления большевизма - при чем тут помои

Uzel- мне помогать не надо - зачем защищать лживые темы ? если так все было как в заголовке - откуда такие потери ?- откуда столько попавших в плен ? зачем врать ?

особенно смешно читать что союз противостоял объединенной европе - почти евросоюзу - типа сейчас продолжаем войну ...

вы в темах только заголовки читаете?
от вас я в разделе вообще ни одной не то что интересной , а любой темы не видел , зато провокаций на холивар - сколько угодно.

Uzel - в чем провокация ? что сейчас информации нет ? - понимаю в совке никто ничего не знал - сначала коба сказал 7 мл. потерь - потом хрущев еще в 10 признался - сейчас 27 официально - из них 17 военных - и уж некоторые о 40 мл. говорят ...а любая острая тема и превратится в холивар - и ничего в этом страшного нет - на личности только не нужно переходить - и все будет хорошо - на то и форум ..

бывший электрик
а любая острая тема и превратится в холивар - и ничего в этом страшного нет - на личности только не нужно переходить - и все будет хорошо

Uzel- ну я же не обвинил вас в употреблении сего напитка - просто для меня это показатель нашей духовности и культуры - я же не выдумываю ? проблема не решается точно если ее замалчивать - а проблем у нас в стране до хера - и корни этого лежат в прошлом - если не осуждаются какие либо позорные моменты в истории и даже они эти моменты оправдываются то позор может и повторится - боюсь что еще один раз наш народ этого не переживет - мы и без войн и репрессий вымираем - именно русские области - рождаемость низкая - смертность высокая ...

бывший электрик
Uzel- ну я же не обвинил вас в употреблении сего напитка - просто для меня это показатель нашей духовности и культуры - я же не выдумываю

Uzel - это показатель вашего достатка и культуры - страшно далеки вы от народа - я живу в сельской местности и вижу что популярно в среде творческой молодежи - и не только молодежи - да и в городах ситуация не лучше - боярышник это конечно крайний случай но показательный и как видно массовый - достаточно чтоб его заметить ..

астафьв пишет -советская военщина - самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете. Это она 'победила' 1:10! Это она сбросала наш народ, как солому, в огонь - и России не стало, нет и русского народа. То, что было Россией, именуется ныне Нечерноземьем, и всё это заросло бурьяном, а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.
Сколько потеряли народа в войну-то? Знаете ведь и помните. Страшно называть истинную цифру, правда? Если назвать, то вместо парадного картуза надо надевать схиму, становиться в День Победы на колени посреди России и просить у своего народа прощение за бездарно 'выигранную' войну, в которой врага завалили трупами, утопили в русской крови. Не случайно ведь в Подольске, в архиве, один из главных пунктов 'правил' гласит: 'Не выписывать компрометирующих сведений о командирах Совармии'.

Достаток здесь вообще ни при чем - можно просто пить реже , если на то пошло.
Странно что боярышник для вас показатель , а Ардбег - нет. Это называется недобросовестный полемизм.

бывший электрик
астафьв пишет -советская военщина - самая оголтелая, самая трусливая, самая подлая, самая тупая из всех, какие были до неё на свете.

бывший электрик
а остатки нашего народа убежали в город и превратились в шпану, из деревни ушедшую и в город не пришедшую.

Uzel -боярышник угрожает здоровью и жизни людей а чтоб ардбегом травились массово я не слышал - сколько % населения пьет виски ? и сколько всякие трояры ? несопоставимые величины ...

бывший электрик
Uzel -боярышник угрожает здоровью и жизни людей

Uzel- ну да - все отлично - и все довольны ...

Заметьте - это вы сказали.Ну я считаю о боярышнике достаточно поговорили, вернитесь к теме.

неизвестная правда это как раз противоположное заголовку темы - то что в нем написано в каждом учебнике начиная с послевоенных - и сейчас ничего не изменилось ..потери обсудим ? это же важно ?

Мля, Ursus был куда интереснее.

Да , грузить кого-то надо весело и энергично. А так .. 😀

у немцев потери на всех фронтах 4.5 мл . ( на западе и на востоке ) у нас минимум военных 17 мл. -что несколько портит радужную картину - о мудрости вождей и пр. - как это фанаты джугашвилли оправдывают ? интересно ..

грузите - весело и энергично ..я только рад ..

Можно посоветовать очередной дочери офицера ознакомиться хотя бы с трудами Д. Шарпа... Слушать двадцатые перепевы его - да еще с хохлооттенком... Да. Скушно.
Впрочем, и Шарп - жалкий плагиатор. Пожалуй, можно и углубиться:-)

Очень жыво писал один известный батыр за щастье всего прогрессивного человечества... Джордано Бруно - "О связях в общем".

Зацените -
"Нет ничего, чтобы нравилось человеку абсолютно, но это не отменяет того, что есть вещи, который человеку нравятся. Было бы иначе - мужчины не любили бы красивых женщин, а трахали бы ослиц, детей и обезъян.
Таким образом основа наведения соблазна состоит в том, чтобы утверждать, что все как правило - нехорошо, а если что-то хорошо - то это исключительно вопреки. Поскольку мир состоит из противоположностей - то тем кто огонь можно приводить воду, а тем кто вода - огонь".

Каково, а?:-)

михрюн - а конкретней ? без перехода на мою убогую личность ? скушно ? так зажгите - вас выслушают и поймут ...

Проблема в том, что - хотим мы этого, иль нет, 70 процентов населения России (данные ВОЗ, госкомстата, ЦРУ, ВБ и тыпы - все совпадают) - обладает иррациональным типом мышления.
И вы - тоже.
Поэтому с точки зрения логики/науки и любой рациональной - что-то вам доказать - да и просто показать - невозможно.

А оперировать загадочными терминами и смыслами указанных перепевов - желающих здесь нет. Да и в стране их в целом - очень мало.

Так что... В Армейский, иль ДСО - там эти маргиналы почесывают друг другу - что у них там - чешется...:-)

Такие дела:-)

то есть сказать нечего ? вам доказать что либо легко ? неужели ваши позиции так шатки что приходится переходить на личность ? маргиналы и пр ...

что насчет потерь и гениальности вождя ? есть ли связь ?

Уберите этих двух «<нехорошее слово»> пожалуйста!

сколько у гитлера в 41 году танков было а сколько у нас ? какие это были танки ? почему бы это не обсудить ?

Lopar - да - и будете тут взявшись за руки песни петь о величии партии и вождя ? интересно что ли ?

бывший электрик
у немцев потери на всех фронтах 4.5 мл . ( на западе и на востоке ) у нас минимум военных 17 мл. -что несколько портит радужную картину - о мудрости вождей и пр. - как это фанаты джугашвилли оправдывают ? интересно ..

17 мл . это данные подольского архива - 1 мл . офицеров это точно - офицеров в отличии от рядовых считали ..

бывший электрик
17 мл . это данные подольского архива - 1 мл . офицеров это точно - офицеров в отличии от рядовых считали ..

Uzel - именно такие цифры и давали - многие историки в 90 работали в подольске - тогда посвободней было - сейчас наверное не так просто ..

Вы дурачок чтоли? Хорош ваньку тут валять.Какие "многие историки"?
Фамилию историка и название работы сообщите.

Для "электрика"-http://www.e-reading.club/book.php?book=47187
почитайте на досуге, сильно удивитесь.Тем более, что автор, в отличие от многих, постоянно ссылается на источники и архивные документы.

Uzel - приведите доки что то что я приводил это ложь - посмотрим кто дурачок ...лично я читал - б. соколова - м. солонина - к .александрова - это тех которых вспомнил ... к сожалению сейчас в моде кургиняны и прохановы ...

бывший электрик
приведите доки что то что я приводил это ложь

Ты что, аутотренингом увлекся?
Такая выдержка, аж завидки берут 😊

Voron65
Такая выдержка, аж завидки берут

бывший электрик
приведите доки что то что я приводил это ложь -

да я до последнего надеялся что чел услышит, но тут как с боярышником - нет значит нет 😊

ZVT
Даже пострадал невинно.

Это же сколько было историков на 1 млн. офицеров....В 90-е.

Uzel
Троллил меня евреями своими учеными полдня

RONIN 218 airborne
Это же сколько было историков на 1 млн. офицеров....В 90-е.

ZVT
Да не столько за явреев,скок за справедливость!

Так что аргументы твои за справедливость - не без нюансов.Кому справедливость , а кому и хрен на лицо.

Uzel
Ты б вник в тему сначала - откуда столько евреев в науке возникло

ZVT
Давай без выпадов-их тоже есть у меня.
С Дарвином знаком?С его теорией отбора?а теперь спроецируй.
Ток не естественный ,а искусственный.
Их били все кому не лень.На протяжении тысячелетий.
Выживали самые хитрые и умные.
Вуаля-количество перешло в качество.
Так что сам вникай. 😛

Деды, авиаконструктор и дипломат, мне нечто иное рассказывали про "откуда их столько". Дед автослесарь - с ними не сталкивался, ни на работе, ни на фронте. Не, вру: на фронте он Мехлиса видел.
Я сам - видел одного слесаря на заводе и одного технаря во Внуково.

ZVT
Михрюнская тропа блин.

ZVT
Давай без выпадов-их тоже есть у меня.
С Дарвином знаком?С его теорией отбора?а теперь спроецируй.
Ток не естественный ,а искусственный.
Их били все кому не лень.На протяжении тысячелетий.
Выживали самые хитрые и умные.
Вуаля-количество перешло в качество.
Так что сам вникай. 😛

Ъэ-хэ...:-)
Справко. По теме.

Сам Социум - искусственно создан - в качестве затычки между Египтом и остальной Ойкуменой во времена Катастрофы Бронзового Века. Нынешний Израиль - воссоздан понятно кем - в том же качестве (от чего хитрожопых и хитроумных - слегка корежит:-)), правда, это теперь часть затычки, зато и функций у нее - поболее:-)

И да...
Увы и ах - Природу не обманешь...

Есть такое слово - вырождение:-)

ZVT
Их били все кому не лень.На протяжении тысячелетий.
Выживали самые хитрые и умные.

Случай в 80-х при приеме к консерваторию у знакомых:Ваш мальчик очень талантливый, мы бы очень хотели его принят и учить, но..... Нет ли у него хотя бы бабушки еврейской.... Нет? Очень сожалею, хороший мальчик, талантливый". И из оборонки могу привести примеры "научных" методов.

Их били

Алиены?

Алиены

Voron65
Алиены?

😀 😀 😀

Выживали самые хитрые и умные.

С чего бы?:-)
Во-первых - вовсе не самые умные и хитрые... Пропаганда это голимая.
Во-вторых...
У нас к Власти - пришли те, кто надо. И хитрожопых там - никто не слушает.
Как и умников и прочих -прохвессороф. Типа Дугина, Гонтмахера, Кудрина и остальных Сахаровых с Кургинянами и Фурсовыми.
То, что на экране и в жизни - это две большие разницы.
Очевидно, что у нас в Империи - запрещено преследование по национальному, расовому и прочим подобным принципам. Поэтому и были сброшены чуждые Кланы вместе с территроиями в 91м.

В Штатах тех же - хитрожопые в прыжках переобуваются...
Ну, и тыпы.
Так что...:-)

в Империи

запрещено преследование по национальному, расовому и прочим подобным принципам.

Рус-с
при котором русские оказываются в невыгодной ситуации.

Иначе пипец многонациональному государству.

не должно быть невыгодных ситуаций ни для кого.

Рус-с
На йух такое государство и такую власть. Прежде всего Россия для русских.
edit log

михрюн
Очевидно, что у нас в Империи - запрещено преследование по национальному, расовому и прочим подобным принципам. Поэтому и были сброшены чуждые Кланы вместе с территроиями в 91м.

Короче -не нравится такое государство-чемодан вокзал европа..

100% состав.

Такое может сказать только дурак или враг..

Рус-с
Есть право-применение при котором русские оказываются в невыгодной ситуации.

Естественно. Поэтому - в т.ч. - и были выброшены чуждые кланы вместе с их базовыми территориями. После животворящего голодомора - мощь этих кланов будет ниже плинтуса, и не факт, что они сохранятся физически:-) На самом деле - это одна из целей:-)

После этого - можно будет собирать земли обратно.
Кошку можно обдирать с разных концов:-)

Никто у нас - более не допустит к верхам той самой вертикали - всяких там местечковых колхозанов и хитровывернутых избранных.

//До империи РФ срать и срать.//

Обосновывать надо:-)

ZVT
100% состав.Хотите жить в пределах Золотого кольца?
Такое может сказать только дурак или враг..
Короче -не нравится такое государство-чемодан вокзал европа..

жыды у нас что-то раздухарились:-)
забавно выглядит:-)
вы трэнд упустили:-)
плюшки, типа, гоните, а то - напугаем:-)

ныне умные торгуются. А ежели нечем - да, бяда:-)
напомню про стадии процесса приспособления к новому миру -
Отрицание/гнев/торг/смирение.:-)

Обосновывать надо

Ну, территории при Иване 3м, Петре 1м иль Екатерине 2й Великим - тоже поменее
были:-)

Не это делает Империю - Империей.

Период же взрывного роста еще не скоро - примерно через 150лет плюс-минус 20-30... Кстати, знание КОГДА - один из признаков:-)

Зы. Но прирастать землями будем и до этого - там где этого требуют наши интересы. При взгляде на карту - эти места очевидны вполне.

Ззы. И да, границы после взрывного роста - будут сильно поболе, нежели в 91м:-)

михрюн
жыды у нас что-то раздухарились

ZVT
Кстати по всему похоже михрюн из них самих.

Это у них стандартный запасной вариант, когда нечего возразить: обозвать собеседника евреем. Пусть типа отмывается. Так вадя2 делает, например.

ZVT
Все должны быть в равных условиях.

Может "Память" замутим?

Вариант- закон един для всех, как посмотрю, даже не рассматривается.

закон един для всех

Рус-с
А это причём здесь. Законы устанавливает власть, за 282ую ей "огромное спасибо".

Как бы в тему:

rbc.ru
В Госдуму внесен законопроект депутата от 'Единой России' о приравнивании встреч парламентариев всех уровней с избирателями к митингам. Часть депутатов считает идею 'безумной', но, по словам источника РБК, инициатива согласована с Кремлем.

Улыбаемся и МАШЕМ!(с) 😞

о приравнивании встреч парламентариев всех уровней с избирателями к митингам

Улыбаемся и МАШЕМ!(с

Внесен - не одно и то же что принят. Но если общество схавает - ещё и не то увидим от депутатов ЕР.
За них же кто то голосует.

а них же кто то голосует.

90% подследственных и лиц в отношении которых приговор не вступил в законную силу- голосует за ЛДПР

Рус-с
Back in the USSR

Слава борцам, что за правду вставали,
Знамя свободы высоко несли.
Партию нашу они создавали,
К цели заветной вели.

Долгие тяжкие годы царизма
Жил наш народ в кабале.
Ленинской правдой заря коммунизма
Нам засияла во мгле.

Припев:
Под солнцем Родины мы крепнем год от года.
Мы беззаветно делу Ленина верны.
Зовет на подвиги советские народы
Коммунистическая партия страны!

Партия наши народы сплотила,
В братский единый союз трудовой.
Партия - наша надежда и сила,
Партия - наш рулевой!

Думы народные в жизнь воплощая,
В бурях крепка как скала,
В трудных сраженьях врагов сокрушая,
Партия наша росла.

Припев.

Нас не страшат ни борьба, ни сраженья,
Ярко горит путеводный маяк.
И помешать нам в победном движеньи
Пусть не пытается враг!

С нами сегодня идут миллионы,
Наше единство растет.
Мудростью партии путь озаренный
Нас к коммунизму ведет.

Припев.

Пора учить подрастающему поколению. 😀 😀 😀

Lopar
Это у них стандартный запасной вариант, когда нечего возразить: обозвать собеседника евреем. Пусть типа отмывается. Так вадя2 делает, например.

михрюн
жыды у нас что-то раздухарились:-)

Рус-с
Потому равные права с государственно-образующей нацией давать нельзя, никак нельзя

Рус-с
Прежде всего Россия для русских.

Адам какой национальности был?

И даже знаю чем это закончилось.

http://berkovich-zametki.com/2.../Berkovich1.php

А это причём здесь. Законы устанавливает власть, за 282ую ей "огромное спасибо".

или у тебя как в том анекдоте- как вспомню, что замуж тебя не девкой взял, аж сердце кровью обливается?

ZVT
как бы намекает на бан

ZVT
Германия для немцев(с)

Мудрёно говоришь.

мне вот любопытно, чего ж так ИВС поперек горла некоторым встал, методы то его предлагаются- всем народом и на цугундер.
причем, без исключения, по одной и той же графе.

Ничего, что империя куцая выйдет?

методы то его предлагаются

апартеид его метод? Или он создавал гетто?

Voron65
Ничего, что империя куцая выйдет?

Voron65
чего ж так ИВС поперек горла некоторым встал

Об этом нынешнии имперцы не задумываются

Voron65
так и стараюсь это донести

С какого перепугу?

а заявление о всем народе, что пидарасы все без исключения чей?

Неужели для русских!

всем народом и на цугундер.
причем, без исключения, по одной и той же графе.

Ничего, что империя куцая выйдет?

ИВС

так и стараюсь это донести

Им что в лоб,что по лбу.

Рус-с
Прежде всего Россия для русских

Рус-с
Тоже что ли нахамить? Слегка.