Грохнутую тему не вернешь но вот об уровне теоретической военной мысли и имеющемся перед войной опыте в европейских армиях можно было бы поговорить в спокойном деловом ключе.
Сразу предупреждаю - необыкновенно ранимые славянофилы и тонко чувствующие англо-франко-германофилы , хитровыделанные любители посаркастировать послезнанием из 2017 года в 1941-й, и прочие оскорбленные ковбои из зала будут выводиться.
Сразу хочу задать вопрос Стасу по поводу его оценки операции на Халхин-Голе как на малозначительной возне масштабом 4-5 дивизий.
Ты серьезно? Давай вылезай из сумрака и обосновывай 😊
И чего не так? 60000 человек, 500 танков и 500 самолётов. Потеряно 10000 человек убитыми, 250 танков и 200 самолётов. Потери техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировками, незнания условий ТВД и неподготовленности л/с и командиров.
Так тебя что - масштаб не устраивает? Или ты считаешь что там ничего интнресного не случилось?
И главное почему ты вместо оценки соотношения сил сразу перешел к потерям?
Может прежде чем привычно клеймить чье то неумение управлять войсками как то остановиться да чутка вникнуть в тему?
Действия корпусов вдали от баз - вроде где-то упоминал этот труд по результатам мероприятия.
В конце 20-х, 30-х - в том районе были проведены акторами (мы с немцами\японцы и прочие) масштабнейшие работы по военной, медицинской, социальной и тыпы составляющим предстоящей ВМВ.
То что ты где то что то упоминал - это не аргумент. Автор труда и название труда. В студию.
Ну и с учетом того что о престоящей ВМВ еще в августе 1939 года не все было ясно даже в Германии - давай оперировать фактами.
техники просто огромные как раз из-за неумения управлять большими группировкамиВводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
Рус-с
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
А как угодно называть. Но косяков вагон и маленькая тележка и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?
А вообще всё расписал жуков в своих воспоминаниях. Я лет в 12 прочитал одно из первых изданий, так если убрать выпячивание собственного "я" в остальном он весьма объективно и подробно изложил и выводы неутешительные сделал. Никакого стоящего опыта не вынесли.
Рус-сПро потери тут разговор в пользу бедных. Мы ж вроде за опыт начали.
Вводить соединение в бой по частям это неумение управлять(штурм Баин-Цаган)? Или как ещё это можно назвать?
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
Тем более что потери ( не изучал , но подозреваю) это не с начала операции а за всё время конфликта.
СтасА в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии?
и опыта дельного мизер: пустынного твд опыт ркка нахрен? Если война предстоит в совсем других условиях?
Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках?
От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд.
Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое.
Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.
Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
А как угодно называть.Ты о крупных соединениях говорил. А есть разница ошибочных действий при разных масштабах. Ввести по частям батальон, дивизию, корпус например.
UzelЯ про блицкриг вообще не говорил ничего...
Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
UzelНу уже начитался и даже позабыть успел.
Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
UzelКонтрреволюцию узрел? 😊
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
UzelНа полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...
Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении
UzelРезультат хуле обсуждать? Умерла так умерла. А потери блин японцев "Советские данные: безвозвратные потери более 60 тыс. чел.(из них японцы 20 тыс.)
И главное почему то про потери японцев и результат операции молчим.
Японские данные: убитыми 17 тыс. чел. (официально)," - первое что нагуглил. И что? Допустим наши не врут и япы потеряли в 6 раз больше наших. (хотя наступая потери наоборот) И что?
По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.
СтасДа какаянах разница какой ТВД, если тут главное получение опыта управления и снабжения всокомобмльных частей и подразделений в реальном бою, на маршах и - основное! - в отрыве от тылов? Про проверку возможностей техники уже и не упоминаю.
пустынного твд опыт ркка нахрен?
Имхую, что хлопчики из ОКВ в полном составе не задумываясь отдали бы по полжизни за такую возможность.
СтасТы б обосновал для начала. А за мультик спасибо конечно.Надо было ещё ссылочку на жукова , на первое издание. Так сказать , полный круг источников.
По теме халхингола.
ПС кстати весь базар за халхингол не по теме топика.
СтасДа ладно? То есть обсуждаем предвоенный опыт, победу , наступательную операцию с прорывом обороны, прообраз будущих побед, а сказать про результат нечего?
Результат хуле обсуждать? Умерла так умерла.
Молодчик ещё раз 😊
СтасНу а кем его считать? Ну если против - тогда поясни что есть для тебя "блицкриг" и обоснуй почему несчитово.
На полном серьёзе считаешь победу на халхинголе блицкригом? Ну ну...
Я тебе вот че ещё скажу пока ты не прошел точку невозврата - у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.
И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.
И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.
UzelЧто я в снесенной теме и пытался донести.
у РККА своя теория была.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
Так вот Халхин-Гол - это первый успешный результат применения теорий на практике.
vadja2Да я помню. А тебе все говорили что воевать трудно и что "просто так получилось"(с)
Что я в снесенной теме и пытался донести.
UzelИ к началу 2МВ полностью устаревшая. Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.
Разработанная лучшими оперативными умами , в 1920-30-х.
UzelЯ это у жукова впервые и прочитал. Очень, кстати, критично и резко он всё описал.
И прежде чем фыркать на малый масштаб - надо просто знать с какими трудностями РККА в Монголии столкнулась , как их преодолела , и как в соответствии с принципами стратегии подготовила операцию в какой то жопе мира , против не самого слабого противника.
UzelИ это оттуда же. О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.
И после этого ерунду не рассказывать про нулевое значение и нулевой опыт.
СтасОснования для таких утверждений - есть?
О том, что вместо сбора, классификации и передачи опыта это дело похерили, бойцы дембельнулись, командиры ушли на повышение и всё. Честно говоря явно к этому руку сам жуков и приложил, ибо не терпел конкурентов, но факт есть: опыт похерили.
То тут, то там в воспоминаниях танкистов и десантников сплошь ветераны Халхин-Гола да Карелии.
Про Жукова я конечно пассаж оценил , но напомню что Жуков после Халхин Гола власть заимел не сильно обширную чтоб таким сказаниям верить.Всего то командующий округом.
СтасВот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили.
Даже лучшие умы 1920-30 не могли себе представить скорость наступления механизированных частей и масштабы применения танков и авиации и их возможности и ТТХ.
Ты продолжай , у меня аж сон пропал 😊
СтасПо сравнению с чем? 😊 Ну ок , не буду глумиться.
И к началу 2МВ полностью устаревшая.
Расскажи , какая на 1.09.39 была самая передовая , и главное - в каких конкретно вопросах по сравнению с ней устарела советская.
UzelТак именно та, которую РККА к тому времени уже реально "попробовала на зуб", а немец только начал пробовать реализовать.
какая на 1.09.39 была самая передовая ,
UzelВот это ты красиво сказал. То есть в РККА ни механизированных частей , ни танков в них - не было , а ТТХ тех что случайно были - были неизвестны. И учений не проводили.
Ты продолжай , у меня аж сон пропал
Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю... повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой... Всё с нуля... хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"
СтасДа как раз и представляли, поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.
, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться
22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом.Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.
За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно
vadja2На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.
Ну да, "совершенно непохожий враг", ага.
vadja2Бл%дь, да так и оказалось в реальности. Именно так. Внезапно. И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти. И дошёл до Москвы, и смёл на аэродромах тысячи самолётов, разбомбил "штуками" станции и колонны танков. Именно так.
За становлением и действиями которого весьма и весьма пристально наблюдали и собирались в будущей войне действовать точно таким же способом. Но, сцуко, все оказалось "незнакомо". Неведомо даже. Внезапно
vadja2В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните 😊
поэтому и наклепали столько, сколько немцу и близко не удалось.
СтасВнешне - безусловно. Только речь не о япах, а о тактике, которую там РККА применила.
На японцев - вообще не похожий. Абсолютно.
И враг, за которым якобы наблюдали, внезапно удивил до смерти.Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?
смёл на аэродромах тысячи самолётов,С осетром бы надо что-то делать, кмк. Яп вот предложил трошки урезать.
vadja2Да именно тактикой. Блицкриг - это же тактика?
Очевидно, "смертельно удивил" никому неведомой доселе тактикой? Или таки немножко не в этом была причина "смертельного удивления"?
Стас
В соседней теме мне предлагалось сравнивать наши русфанер с ме109, помнится. Вот и вы сравните 😊
Я, пардон, предлагал вовсе не это и совершенно в другом контексте. Хотя вы так и не сподобились, насколько я понял. Да и по вашему же выходит, что такие сравнения бессмысленны - одна хрен ведь телега в итоге обогнала карету, а остальное пох, разве не так?
СтасНеведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?
Блицкриг - это же тактика?
vadja2По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен. До Москвы дошли немцы, однако. Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительством попахивает - выбирайте.
Неведомая доселе никому на 1/6 суши, аки спички на Земле Санникова до момента прибытия на территорию оной актера Георгия Вицина?
СтасОт неведомости тактики просраливсеполимеры или по другой/им причине/нам?
По факту - да, ибо подготовленная "для масштабных операций" армия просто разбежалась и сдалась в плен.
выбирайтеТак я давно выбрал. И обдуманно. Что вчерась вашему чудному тандему и пытался об'яснить. Но, увы, не в коня корм.
Так что либо "неведомая", либо предательством и вредительствомнекомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?
Рус-сТоже в кассу... Результат налицо, причина точно не одна...
некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?
Uzel
А в каких? Вы чё в детство-то впадаете, какая разница где и какая будет следующая война если воевать надо вот здесь , в Монголии?
Ну допустим следующая в Финляндии , так что - в Монголии на лыжах воевать да в полушубках?
От вангования где будет следующая война - никакого толка нет.Ну вот возникла война на таком вот непростом твд.
Две армии , перевес по людям у джапов по технике небольшой у ссср. Полевая оборона. Снабжение тяжелое.
Ркка проводит наступательную операцию.Удары по флангам, прорыв обороны, окружение. Победа.Так неужели тебе не интересно что там и как происходило?
Я пока вижу какое то ущербное желание не видеть очевидного и преуменьшать даже достойные вещи. Это я пока так мягко выразился. Мне просто стало интересно с какой целью вы опускаете первый в мире т.н."блицкриг " в советском исполнении а вот на германский блицкриг прям молитесь. Есть какая то внятная причина?
Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.
Sobaka1970+1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.
Как таковая теория блицкрига бессмысленна без материального обеспечения: радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат, а не просто ходить на службу.
Рус-сВот так потихоньку и придет к Стасу понимание проблемы.😃
некомпетентность, непрофессионализм, страх инициативы, решительных поступков не считаются?
1000. Не имея техники и персонала, блицкриг как термин бессмысленен.В том-то и дело, что и персонал был, и техники в достатке.
vadja2
В том-то и дело, что и персонал был, и техники в достатке.
О чём и сказано на этом совещании:
http://www.warmech.ru/1941war/doang_1.html
А уж сознательность солдат была такова, что пришлось ввести такой устав:
http://rkka.ru/docs/disc/disc.htm
Как таковая теория блицкрига бессмысленнанет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.....
радиосвязи, разведки и аналитики, высокого уровня подготовки младших и средних командиров, достаточного уровня подготовки специалистов технических войск; лётчиков и танкистов, желания офицеров готовить своих солдат
нет, всего лишь имеет меньшую эффективность. Допустим мы начали войну первыми - безусловно поначалу вдули бы немцам, но как те сели бы в прочную оборону допустим на Висле и стали контратаковать то там мы и застряли бы. Потому что без.....
-------------------------
Какая в ж. Висла? Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками.
Наручных часов часто не было у командиров-они стоили полторы-две зарплаты. Танки и трактора вставали на дороге из-за мелких поломок; с ними не знали что делать.
Какая в ж. Висла?Ударить первыми по изготовившемуся противнику большое преимущество. Это в чём то нивелирует наши недостатки.
Sobaka1970Ага. Сравните поляков с вермахтом...
как вошли в Польшу в 1939 году
Sobaka1970
Смотрите как воевали на Хассане, как вошли в Польшу в 1939 году. Иногда без оружия, без патронов и снарядов, без карт, без инструкций и понятия, что делать с бегающими мимо польскими войсками.
Что то не припоминаю про хасан и польшу, чтобы "без оружия, без патронов и снарядов, без инструкций и понятия". Разверните мысль, плииЗ.
Sobaka1970Я давно читал эти материалы. Причем, именно материалы совешания, а не "творческую" обработку иппанутого Витеньки. Как и материалы апрельского(1940-го года) разбора полетов по Зимней войне. Вы собрались затянуть старую песню о "мы не успели подготовиться", она же "мы не успели закончить перевооружение"? Так это нездорово. Не прллазит.
О чём и сказано на этом совещании:
http://www.warmech.ru/1941war/doang_1.html
Могу сказать вам по секрету, что тогда была только одна армия, подностью завершившая перевооружение. Могу даже сообщить совершенно точную дату окончания того самого перевооружения.
А уж сознательность солдат была такова, что пришлось ввести такой устав:Вы о следствиях говорите, а не о причине.
Рус-сИ ты о следствиях. 😃
Потому что без....
СтасА и довольно прилично на фоне многих выглядят.
Сравните поляков с вермахтом...
Так немцы в первые часы так же тупили бы, война - не война. Элемент растерянности был бы. Готовились, готовились(нападать) а тут...... Не умением так массой давили бы их. А пока они чухались, приходили в себя упс...... управление потерянно, противник уже в тылу, аэродромы разбиты, воздух наш.
Рус-с
Ударить первыми по изготовившемуся противнику большое преимущество. Это в чём то нивелирует наши недостатки.
Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?
Стас
Ага. Сравните поляков с вермахтом...
Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом, а вермахт уже имел опыт войны.
СтасЧто то не припоминаю про хасан и польшу, чтобы "без оружия, без патронов и снарядов, без инструкций и понятия". Разверните мысль, плииЗ.
По Хассану-следственное дело на Блю-хера.
По Польше-посмотрю поищу, но многие части не получили патронов и снарядов.
А вообще интересно пофантазировать - Гитлер сделал бы то, что не сделал с началом войны. быстренько перевёл бы всю промышленность на военные рельсы, пнул бы Геринга и забрал бы из ПВО многие тысячи солдат в пользу сухопутных сил, обьявил бы тотальную мобилизацию. Встречные сражения развернулись бы нехилые. У нас то тыл в поряде был бы.
vadja2По ссылке: что вот прям было под рукой-то и кинул.
Я давно читал эти материалы. Причем, именно материалы совешания, а не "творческую" обработку иппанутого Витеньки. Как и материалы апрельского(1940-го года) разбора полетов по Зимней войне. Вы собрались затянуть старую песню о "мы не успели подготовиться", она же "мы не успели закончить перевооружение"? Так это нездорово. Не прллазит.
Могу сказать вам по секрету, что тогда была только одна армия, подностью завершившая перевооружение. Могу даже сообщить совершенно точную дату окончания того самого перевооружения.
Песен не затягиваю-слуха нет.
Закончить перевооружение-невозможно, как и реформы. Итальянцы вон три раза винтовочный калибр за войну поменяли-ничего, выкрутились.
Только армия прекратившая существование считается полностью закончившей перевооружение и реформы.
На войне как и в драке надо уметь пользоваться тем, что под рукой сейчас, а не завтра.
Но если в армии нет стержня, доктрины, идеи-нет в ней толка. Если нет системы образования; получения, обработки и передачи опыта-хрен ли в ней смысла.
Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?А чего это карт бы не было? Ну и без радиосвязи погнали немцев от Москвы. И Демянский котёл учудили без неё. От Ростова отогнали. Когда немец был слаб и истощен мы его били.
Sobaka1970Уже, поди, и капитулировать успели?
Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом
Sobaka1970А почему ее не было?
Что может нивелировать отсутствие карт и радиосвязи?
Но если в армии нет стержня, доктрины, идеи-нет в ней толка. Если нет системы образования; получения, обработки и передачи опыта-хрен ли в ней смысла.Согласен абсолютно.
Рус-с
А чего это карт бы не было? Ну и без радиосвязи погнали немцев от Москвы. И Демянский котёл учудили без неё. От Ростова отогнали. Когда немец был слаб и истощен мы его били.
То есть Вы это так сейчас намекнули, что измотали и побили за счёт солдатских жизней?
Я до сих пор помню из учебника истории картинку-схему по первой мировой: сравнение кто-сколько солдат потерял, и сколько денег на войну потратил; Россия больше всего потеряла солдат, но зато меньше всего потратила денег.
Можно было наоборот, как другие страны, но деньги бабы не рожают, а солдат запросто-хрен ли их жалеть?
Sobaka1970Вот именно это я в снесенной теме пытался втолковать "сладкой парочке", попутно подводя к основной причине. Не удалось.
если в армии нет стержня, доктрины, идеи-нет в ней толка. Если нет системы образования; получения, обработки и передачи опыта...
Именно так. В то время на том ТВД такая была одна - ВС Рейха.
Только армия прекратившая существование считается полностью закончившей перевооружение и реформы.
Рус-с
А вообще интересно пофантазировать - Гитлер сделал бы то, что не сделал с началом войны. быстренько перевёл бы всю промышленность на военные рельсы, пнул бы Геринга и забрал бы из ПВО многие тысячи солдат в пользу сухопутных сил, обьявил бы тотальную мобилизацию. Встречные сражения развернулись бы нехилые. У нас то тыл в поряде был бы.
В поряде, в поряде, именно в поряде.
В ЗапОВО было 300 тонн топлива разных марок, а остальное его топливо хранилось в Майкопе. К 34кам подавали бензин и 45мм снаряду, а к 45кам-47мм снаряду от пушек Гочкиса.
Тыл у нас в поряде-потому, что в заде.
Вы кидайте альтернативщину, она для другой темы.
А так-то слава Богу, что первыми не йоппнули. Тогда масштаб писеца был бы гораздо ширше, чем в 41-м.
vadja2
Именно так. В то время на том ТВД такая была одна - ВС Рейха.
В 39-это были чешская, австрийская, и Польши. Все остальные всё время перевооружались и реформировались. Под конкретные, постоянно возникающие задачи.
vadja2
Вы кидайте ал тернативщину, она для другой темы.
А так-то слава Богу, что первыми не йоппнули. Тогда масштаб писеца был бы гораздо ширше, чем в 41-м.
Это кому?
vadja2
А почему ее не было?
По этому вопросу я бы Вас с удовольствием послушал.
Sobaka1970Не, полностью закончил реформирование и перевооружение только Рейх. 8-го мая 1945г
В 39-это были чешская, австрийская, и Польши. Все остальные всё время перевооружались и реформировались. Под конкретные, постоянно возникающие задачи.
Sobaka1970Это кому?
Вам с Сергеем.
vadja2Вам с Сергеем.
Мне и в голову не приходила идея первого удара в 41 со стороны СССР, о чём постом выше я и сказал. Оказаться в 41 агрессором-это то, что Союзу было нужно как пятая телега в супе из тараканов.
Да в 41-м какойнах из Союза агрессор? Как есть спаситель, выступивший на стороне "всего прогрессивного человечества" против проклятой "коричневой чумы". Весь мир бы с ликованием поддержал.
Sobaka1970Очень смешно.
Мне и в голову не приходила идея первого удара в 41 со стороны СССР, о чём постом выше я и сказал. Оказаться в 41 агрессором-это то, что Союзу было нужно как пятая телега в супе из тараканов.
а вот по мне вполне нормально. Тогда начало войны как минимум вполовину не было таким катастрофическим как в реале.
и это напоминаю КАК МИНИМУМ.
правда потом бы после войны и победы всё могло оказаться гораздо хужее в плане последствий - - но это история другая.
Рус-сДля нечитателей - тема была об опыте армий до 1941 года.Язык чешется про немцев любимых пофантазировать?
А чего это карт бы не было? Ну и без радиосвязи погнали немцев от Москвы. И Демянский котёл учудили без неё. От Ростова отогнали. Когда немец был слаб и истощен мы его били.
Sobaka1970Вот это вывод, хотя...... стандартный приём. Мы о радиосвязи или о о чём? Мы о преимуществе первого удара или о чём? Я о том когда вермахт был слаб мы его били без радиосвязи и прочего. А почему слаб это уже Вы от себя шуранули.То есть Вы это так сейчас намекнули, что измотали и побили за счёт солдатских жизней?
СтасЭто чё за бредятина? Учи матчасть 😀
Ты уже пятницу что ли отмечаешь? Вроде я по русски нормально говорю... повторяю короче: все великие военные умы 20х 30х годов описывая свои вИдения не могли представить ттх техники к 1939 году, не могли вообразить сколько танков и самолётов будут биться. Масштаб невообразим. И хрен ли толку, что ветераны халхингола имели опыт боёв против джапов, если уже через 2 года они столкнулись с вермахтом? Ничего общего ни с твд, ничего общего с японскими танками, ничего общего с японской тактикой... Всё с нуля... хоть гениями генштаб забей под завязку - 22.06.1941 ркка столкнулась с новым непохожим на старых врагом. Кто то сказал "военные всегда готовятся к прошлой войне"
Я даж комментить такое не могу.Просто стыдно за тебя.
Рус-сВадим имеет наверное последствия о которых я вкратце написал - имея советизированную Европу - потом можно было допрыгаться до апокалипсиса гораздо надежнее.
Откуда это? Заводы на месте работали, потерь таких ужасных не было бы.
Но давайте эту тему оставим , она вся из области догадок - сплошное "бы".
Язык чешется про немцев любимых пофантазировать?Я больше не буду..... и меньше тоже. 😊
UzelЕсли по уму, то так, конечно.
Тогда начало войны как минимум вполовину не было таким катастрофическим как в реале.
Но можно предположить и обратное, обоснованно предположить.
Вернемся к теме.
Я так понимаю - РККА с учетом имеющейся теории и имеющегося опыта на август 1939 год из европейских армий - самая передовая. Доказать это просто - -у одних ни теории ни опыта , у других есть теория но опыта ноль. У РККА есть и то и другое.
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило 😊
Как дела в 1940-м?
UzelДраго зайдет - тоже это заявит.
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило
Как дела в 1940-м?На май месяц или на конец года?
vadja2Не зайдет.
Драго зайдет - тоже это заявит
vadja2Вообще всё равно.Логичнее на конец.
На май месяц или на конец года?
Originally posted byОчень интересно. И чё там в плане блицкрига родили немцы в Польше? Прям чешусь , до чего любопытно.
Sobaka1970:
Ну в 1939 поляки были уже разбиты вермахтом, а вермахт уже имел опыт войны.
Это вот это блицкриг по германски? Ударить с трех сторон , оттеснить почти все польские войска к Варшаве , и две недели штурмовать город?
UzelДык, тут же кагбе два разных состояния, еще и с "лирическими отступлениями", иначе скомканная картинка получится.
Вообще всё равно.Логичнее на конец.
Это вот это блицкриг по германски? Ударить с трех сторон , оттеснить почти все польские войска к Варшаве , и две недели штурмовать город?И дать значительному количеству войск уйти, даже несмотря на появление на востоке "второго фронта", без которого поимел бы себе еще на пару недель, а то еще и на месяц, гимора.
Uzel
Очень интересно. И чё там в плане блицкрига родили немцы в Польше? Прям чешусь , до чего любопытно.Это вот это блицкриг по германски? Ударить с трех сторон , оттеснить почти все польские войска к Варшаве , и две недели штурмовать город?
Где я там написал про опыт блицкрига? Я просто сообщил, что немцы опыт войны получили, а наши нет. В польском походе РККА опыта войны не получила. Нет армии противника-;нет войны, нет войны-;нет военного опыта.
Там даже другое интересно: знаменитый антисоветчик и антирусский маршал Рыдз-Смиглы (теоретик польского блицкрига и похода до Днепра, дабы Польша; от Можа, до можа) послал директиву армии, что-бы в русских не стреляли.
Как додумался, скока ему заплатил ИВС?
P.S. а где берёте карты границ на 39 год? Там более точные есть?
Да не , я первую попавшуюся из сети взял с направлениями германских ударов.
С такой формулировкой про опыт - согласен.
Sobaka1970Опыт переброски крупных масс войск, управления и логистики получили. Вернее, должны были получить, потому как извечная проблема РККА - потеря управления и тут наличествовала во всей красе.
В польском походе РККА опыта войны не получила. Нет армии противника-;нет войны, нет войны-;нет военного опыта.
И несколько боев таки было.
Я просто сообщил, что немцы опыт войны получили,Тоже относительно. Истребительная авиация в плане воздушного боя получила мизерный опыт, Вермахт в плане борьбы с танками противника тоже. Вот бомберы и пикировщики руку немного набили, это да.
Т.е., из той войны Рейх боевой опыт всё-таки получил, но не совсем тот, который был бы нужен ему для проведения войны в Европе. Тут, скорее, можно говорить о том, что они получили понятие того, как НЕ надо делать. Что, в принципе, уже немало. Как показали дальнейшие события, выводы из этого они сделали верные.
Как додумался, скока ему заплатил ИВС?Юзик тут совершенно не при делах.
но не совсем тот, который был бы нужен ему для проведения войны в Европе.Так германские генералы во Франции не хотели чем этаким парится. Почти по плану Шлиффена готовились идти. Это Манштейн неуёмный пробил свой план. План именно блицкрига.
Рус-сТак важно не только, что пошли именно по этому пути. а что сумели воплотить.
Это Манштейн неуёмный пробил свой план. План именно блицкрига.
Почти по плану Шлиффена готовились идти.Но раз в итоге склонились к плану блицкрига, значит понимание того, что или быстрая победа или растянутьй по времени писец, было.
а что сумели воплотить.Манштейн писал что успех операции был достигнут в основном благодаря Гудериану(его идеи и наработки тут как раз были в тему) и той воле с которой он воплощал её. И вообще армия была очень высокого качества.
значит понимание того, что или быстрая победа или растянутьй по времени писец, было.Гитлер пнул своих фельдмаршалов, после ознакомления с планом Манштейна(они встречались).
UzelНеправда ваша. Вчера трезвым был, но не было времени писать. Вот сегодня пить буду и плакать, собаку свою поминать. Так что если вдруг не удержусь и ляпну что - сотрите и не обращайте внимания.
Аргументов против , ну кроме суеверий Станислава упившегося хреновухи, не поступило
собаку свою поминатьСочустсвую.
Рус-с
Вот это вывод, хотя...... стандартный приём. Мы о радиосвязи или о о чём? Мы о преимуществе первого удара или о чём? Я о том когда вермахт был слаб мы его били без радиосвязи и прочего. А почему слаб это уже Вы от себя шуранули.
Вот как мы их били: без связи, разведки и контрразведки, не умея бороться диверсантами, без тылового обеспечения, без взаимодействия;
http://rkka.ru/memory/belostok/title.htm
Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.
Sobaka1970Почему я и считаю - слава Богу, что не ударили.
Ударили бы первыми-был бы такой же бардак.
Вот как мы их били:Пример не канает.
Рус-с
Пример не канает.
Хорошо, вот книга Иссерсона 1940 г.и., где он прямо написал как начнётся война:
http://modernlib.ru/books/isse...i_borbi/read_1/
Как она повлияла на готовность РККА к войне?
Как она повлияла на готовность РККА к войне?Ёпрст... Вы о чём?
Рус-сА откуда бы этой внезапности было взяться?
в случае внезапного нападения на Германию РККА
А откуда бы этой внезапности было взяться?Ну ты меня удивляешь. От того что противник сам готовился ударить, соотвественно к обороне не готовился и первое время(несколько часов) был бы в непонятках как поступить. Ну ведь зеркальная ситуация.
Рус-сЧейта? В реалиях Союз внезапности мог добиться разве что до весны 40-го, в лучшем случае.
Ну ты меня удивляешь
Ну ведь зеркальная ситуация.Ты это чисто как типа про коня в вакууме? Так это уже альтернативщина оффтопная, только зафлудим тему.
Ты это чисто как типа про коня в вакууме?Ну наконец то.
только зафлудим тему.Чой то? Всё в рамках темы.
По книге Иссерсона - книга это не руководство РККА к действию. Это как показатель борьбы взглядов операторов на начальный период войны. Понятно что шли дискуссии и поиски . накал борьбы был такой что часть дискуссий прорывалась в открытую печать.
И к слову сказать германская разведка успешно прохлопала основную часть сосредоточения и развертывания РККА так что с большой степенью вероятности прохлопали бы и вспышку. Ну а вера что Вермахт как то себя особенно ведет при внезапном ( в оперативном смысле) ударе и при потере инициативы - это лишь вера. Фактуру хорошо показал 1944 год. Тут я вроде тоже вангую послезнанием но извиняюсь - вынужден,потому что наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.
Тема у нас о боевом опыте армий. Мы его даж обсуждать практически не начали.
Но вот выяснили что Вермахт в Польше опыт некоторый получил но мне в этом опыте не видится практически ничего из современной войны.
Войны было три недели. Война от ПМВ чем то отличалась?
UzelТолько возросшим уровнем управления и наличием техники и некоторыми новыми способами войны, обусловленными наличием новых средств. Типа оперативного вызова штурмаков и пикировщиков по "заявкам с мест". А принципиально ничем.
Война от ПМВ чем то отличалась?
Да, по идее, и не должно было особо отличаться - судя по всему, Адик думал, что ему опять пролезет и больше воевать не придется. ИМХО - немцы начали готовить Блицкриг только после Польской и успели все сделать до мая 40-го.
наделяя Вермахт сверхспособностями вы уже чутка увлеклись и утратили приличия.Да где ты у меня такое увидел?
Что - страшно? я тебя насквозь вижу 😊
Да , кроме взаимодействия пехоты с авиацией и технических средств практически ничего нового.
UzelУ тя немца по имени Вильгельм Фридрихович в предках не было? 😃
я тебя насквозь вижу
Не, мы из волжских крестьян 😊
Рус-с
Ёпрст... Вы о чём?
Вы не чукча?
Вот слова Иссерсона:
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, - наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе
А вот слова Жукова (тоже чукча, не читатель):
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Никто ничего не ожидал.
Uzel
Что - страшно? я тебя насквозь вижу 😊
Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.
Рус-с
Ну ты меня удивляешь. От того что противник сам готовился ударить, соотвественно к обороне не готовился и первое время(несколько часов) был бы в непонятках как поступить. Ну ведь зеркальная ситуация.
Как на курской дуге? 😊
Sobaka1970Почему я про одного немца и спросил. 😃
Сразу вспоминается анекдот про Ивана Грозного.
Sobaka1970Боюсь, что в 41-м все получилось бы гораздо хуже. А если бы каким-то чудом получилось и все Союзу удалось бы, то все могло кончиться т вовсе печально.
Как на курской дуге?
Весело с вами.
Кто притащил в тему курскую дугу? Читать не умеем или чо?
Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.
Могу как АНАЛогичный пример привести штурм крепости в Великих Луках, когда советский танк прорвавшийся внутрь провалился под лёд озера в крепости.
Крепость-спокон веков русская, озеро в нём-давно, а вот забыли-незнали.
Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941. У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях. Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет. Даже упоминавшийся всуе Bf109 пошёл в серию только в 1937. В общем момент когда у всех появилось дохрена нового современного оружия, а реального НОВОГО опыта с гулькин йух.
Sobaka1970Ну тогда предупреждение , за вангование из 2017 года, и пересказ случаев на войне.
Я. Как пример советского "неожиданного" наступления: когда стреляли по пустым местам "скопления" вражеских войск, и ПОПАдания в свой же противотанковый ров.
СтасЭто не коварство , а конкретно попытка в деловом ключе обсудить один из главных объектов ломания копий - теоретический багаж и боевой опыт на момент начала войны как главной причины разгрома.
Гражданин Узел коварно выбрал время, ограничивающее тему - 1941.
Если такого ограничения временем не будет - рассказчики про случаи на Курской дуге и пересказчики цЫтаток Клаузевица загадят тему - оглянуться не успеешь.
СтасСтас , ты конечно вор авторитетный ,но давай по существу.
У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции.
Считаешь , что Испания ничего не дала? Окей.
Обосновывай.
Для того чтоб тебе было о чем чутка подумать -напоминаю - именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.
СтасЧушь. Для человека который когда то прочитал книжку жукова и уже её позабыл - это дохуя как смелое заявление.
Трезво глядя никакого проверенного опыта ни у кого нет.
Я тебе уже задавал конкретные вопросы про якобы устаревшую военную теорию РККА - ты их проигнорил.
Извини , бесконечно в эту игру мы играть не будем.
Считаешь , что Испания ничего не дала?Выходит РККА странное образование, нигде никакого опыта не получает. 😊
Рус-сКлассический не в коня корм , ага 😊 Больной бдь скорее мертв , чем жив.
Выходит РККА странное образование, нигде никакого опыта не получает.
А вот не додумались Сталин с Берией шарашку для военных сделать. Сколько народу с боевым опытом посдили/постреляли. Тех же "испанцев".
UzelКак думаешь имело смысл?
Для получения соответствующего опыта? Ну Горбатов писал что котомку с сухарями потом возил с собой.
СтасТам в посте #87 уже подвели черту и определились, с какого места плясать.
У РККА тут финская, халхингол и немного испания, которая в смысле военного искусства ничего не дала, у вермахта та же испания, польша и весёлая прогулка по франции. Остальные со времён пмв вообще ничем не заняты, окромя максимум гоняния папуасов в колониях.
Вот и надо идти дальше, а то так и будем бесконечно ходить вокруг одного и того же.
UzelНу да. а после "Павлов казнен через месяц после начала войны, но не за измену, а за утрату управления вверенными ему войсками: с первых же дней войны он носился по всему округу, пытаясь лично командовать каждой дивизией и почти не отдавая распоряжений, охватывающих сразу заметную долю подчиненных ему войск. Это, увы, естественно: Павлов не командовал соединениями более бригады, а до звания генерала армии добрался через руководство Главным автобронетанковым управлением РККА - ГАБТУ (где работал весьма разумно), так что не знал, каковы реальные возможности общевойсковых армий (не говоря уж о фронте в целом) и как их использовать." Короче, этот опыта военного привёз вагон и маленькую тележку, правда опыт не тот, перестрелки с испанскими фашиками...
именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.
UzelДа? А даже в гугле сразу натыкаемся на иное: "Машины Сталину понравились, несмотря на то, что маршал Г.И. Кулик и генерал Д.Г. Павлов указывали ему на массу недоработок, которые танк действительно имел. Павлов прямо сказал Сталину: 'ГАБТУ Д.Г. Павлова представило отчет о сравнительных испытаниях замнаркому по вооружению маршалу Г.И. Кулику. Тот отчет утвердил и приостановил производство и приёмку Т-34, до устранения 'всех недостатков' (какие честные и принципиальные были у нас генералы тогда!). Вмешался К.Е. Ворошилов: 'Машины продолжать делать, сдавать в армию. Заводской пробег ограничить до 1000 км:' (тот самый 'туповатый конник'). При этом все знали, что война будет не сегодня-завтра. Месяцы выкраивали. Павлов входил в военный совет страны, но был ну очень 'принципиальный офицер'. Может за эту 'смелость и принципиальность' Сталин и согласился с назначением героя советского союза Д.Г.Павлова на 'главный' округ-ЗапОВО? А вот то, как Павлов смело и принципиально накомандовал в этом округе, сдав Минск на пятый день, стало уже фактом истории. При этом сам Павлов был профессиональным танкистом, воевал на танках в Испании, получил героя Советского Союза за эту войну. О его предложении создать гусеничный танк с противоснарядным бронированием с установкой на этот танк 76 мм пушки (калибр пушек тяжелых танков тех лет!) даже записали в протоколе заседания КО при СНК СССР в марте 1938 года, за два года до этого. Т. е., Павлов лучше других должен был понимать, что за танк перед ним. И именно этот человек делал всё от него зависящее, чтобы сорвать приемку этого танка на вооружение." В общем Павлов фигура крайне спорная и нпонятная, то ли шпион, то ли дурак, то ли ещё что...
именно вернувшись из Испании некто Павлов назначенный в АБТУ РККА за три года сделал всё чтоб были созданы и появились на вооружении танки нового поколения.
СтасИли буквально несколько лет назад повелели называть его таким и понеслось, как по команде на всех форумах. На Ганзе тоже - штатный информатор о колебаниях генеральной линии тогда сразу тему замутил. Гневно-обличающего карахтера.
Павлов фигура крайне спорная и нпонятная, то ли шпион, то ли дурак, то ли ещё что...
Павлов не командовал соединениями более бригадыА вот Геогий-то достоин был гентшабовского поста безусловно?
vadja2Ну с какой скоростью его расстреляли, как бы намекает на какую то серьёзную причину. Всё же военачальник такого уровня...
Или буквально несколько лет назад повелели называть его таким и понеслось, как по команде на всех форумах.
vadja2К стыду своему не знаю кто это...
На Ганзе тоже - штатный информатор о колебаниях генеральной линии
vadja2Отдельная тема про георгия нужна.
А вот Геогий-то достоин был
СтасЕсли из "Нагана", то где-то около 270-ти мысов, но тут трудно определенно говорить.
Ну с какой скоростью его расстреляли
К стыду своему не знаю кто это.Черномор, епта...
А так-то мединские, никоновы и прочие хлебушек не зря едят - зафлудили это дело знатно. А тогда практически одновременно везде понеслись бурные вбросы на две темы :
"Павлов - изменник и шпион" и "Поляки ответственны за начало 2МВ, потому как не захотели добровольно отдать коридор, да вообще все побережье".
Но, кмк, надо вертаться к теме. Иначе погрязнем и забредем хрен знает как далеко от предмета разговора.
Офигительно вообще. Подход.
Вот человек командует бригадой,потом пробивает танковое перевооружение в абту, в военных конфликтах поучаствовал во всех кроме по моему хасанского. На всех постах - грамотный и смелый генерал.
Но стоит один раз лажануться, притом при довольно таки козлячьих обстоятельствах ( реально превосходящие силы противника на твд и мутное молчание москвы практически до позднего утра 22.06) и все бдь.
Память потомков в одной строчке - какая то странная фигура ,то ли дурак то ли изменник(с)
Да еще и Т-34 не без недостатков получился.
В сухом остатке - Павлов странный ,танк плохой. На этом основании опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?
UzelИли его приняли совсем по другой причине, а уж дело замутили для приговора по "злободневной" теме?
Но стоит один раз лажануться,
Кагбе не оказалось, что по той же причине, по которой и Копец застрелился.
UzelОколонулевым точно. Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки. Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте, помимо того что некоторое количество военных пороху понюхали и появилось понимание, что техника наша уже отстаёт и надо срочно обновлять парк.
опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?
Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании -отставал. Не с итальянскими ли танкетками обр.1917 года? Или может с германскими Pz.I A или Б?
Да у советских танков там противников даже не было достойных.
Хотелось бы ещё уяснить источник твоих фантазий.Может проще матчасть поучить?
СтасБгг. Там кавалеристы были более востребованы , чем танки , потому что местность чутка с рельефом.
Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки.
И если б это был полный аналог - то там и до конных армий дело дошло бы. Только фактически всё больше эскадронами бились. По бедности.
СтасНаслаждайся.
Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте
http://observer.materik.ru/observer/N27_93/27_18.HTM
UzelЯ имел ввиду авиацию.
Очень хочу узнать по сравнению с чем , например , наш Т-26 в Испании
UzelОк. Начинаю наслаждаться 😊
Наслаждайся.
http://observer.materik.ru/observer/N27_93/27_18.HTM
Отличная статейка для школьного реферата. Честное слово, не ожидал, что ты такое читаешь...
СтасА с ней-то что не так?
Я имел ввиду авиацию.
Uzel
Офигительно вообще. Подход.
Вот человек командует бригадой,потом пробивает танковое перевооружение в абту, в военных конфликтах поучаствовал во всех кроме по моему хасанского. На всех постах - грамотный и смелый генерал.
Но стоит один раз лажануться, притом при довольно таки козлячьих обстоятельствах ( реально превосходящие силы противника на твд и мутное молчание москвы практически до позднего утра 22.06) и все бдь.
Память потомков в одной строчке - какая то странная фигура ,то ли дурак то ли изменник(с)
Да еще и Т-34 не без недостатков получился.
В сухом остатке - Павлов странный ,танк плохой. На этом основании опыт войны в Испании для ркка можно считать нулевым , да, Стас?
Если почитать предвоенные донесения Павлова - число странностей возрастает. А если вспомнить про заговор военных еще...
Что касается Испании - то единственное, что этот конфликт дал на будущее - это опыт реальных воздушных боев с вероятным противником и наметки развития применения авиации в будущей войне.
Еще один опыт - диверсионные действия. В остальном же - это действительно аналог нашей Гражданской.
Samson67А ТУ на разработку новых танков Павлову по пьяни пригрезились, наверное?
то единственное, что этот конфликт дал на будущее - это опыт реальных воздушных боев с вероятным противником и наметки развития применения авиации в будущей войне.
А если вспомнить про заговор военных еще...Может, лучше о реальности вспоминать?
Если почитать предвоенные донесения Павлова - число странностей возрастает.А киньте, пожалуйста, ссыль на те евойные предвоенные донесения, которые именно вам показались странными.
vadja2Появился Bf109 и на модфикации "Е" истребительная авиация СССР стремительно перешла в статистов.
А с ней-то что не так?
Стас1. Откуда Эмили в Испании?
Появился Bf109 и на модфикации "Е" истребительная авиация СССР стремительно перешла в статистов.
2. Кагбе таг, по сравнению с Эмилем статистами ИА советских ВВС не была ни разу.
vadja2Давайте так: с каждой модификацией 109 наша авиация смотрелась всё хуже.
1. Откуда Эмили в Испании?
vadja2Какая ИА? и15/и16/Сб/ТБ - увы, статисты... И это только столкнувшись с Bf109 b1
2. Кагбе таг, по сравнению с Эмилем статистами ИА советских ВВС не была ни разу.
СтасНо вы же упорно отрицаете связь этого с финскими делами. 😊
с каждой модификацией 109 наша авиация смотрелась всё хуже.
Да и вовсе не так печально всё было.
Про реальности. Небезызвестный депутат Алскнис - в свое время вполне заговор военных признал, изучив дело своего деда. А мой дед - никогда и не сомневался в оном, будучи сотрудником Наркоминдела.
Samson67Куй с ним,с Алкснисом, про донесения Павлова дождусь ли?
Небезызвестный депутат Алскнис
vadja2
Куй с ним,с Алкснисом, про донесения Павлова дождусь ли?
Сам найдешь. Это не секретно, в сети и мемуарах есть.
Samson67Не хами.
Сам найдешь. Это не секретно, в сети и мемуарах есть.
А так-то ожидаемо было, ибо сочинил о донесениях крамольных, хотя в глаза их не видел.
Стас
Околонулевым точно. Полный аналог гражданской войну у нас, только самолёты поновее и танки. Хоть одну ссылку приведите о полученном в испании опыте, помимо того что некоторое количество военных пороху понюхали и появилось понимание, что техника наша уже отстаёт и надо срочно обновлять парк.
ну если Вы чуть ниже просили про авиацию - да пожалуйста
из одной и той же войны наши и немцы сделали противоположные выводы и угадайте с одного раза кто правильный?
наши сказали что радио на самолётах приносит только вред, а немцы сказали, что без него летать не будут.
СтасИ-16 стал сливать только фридриху
Какая ИА? и15/и16/Сб/ТБ - увы, статисты... И это только столкнувшись с Bf109 b1
и вполне на уровне эмиля +/-
SeRgekИ уж никак не в большей мере, чем французские и голландские и английские машины в 40-м.
И-16 стал сливать только фридриху
UzelНе..... в тех реалиях всё равно сажали/стреляли. Шарашка шоб передовую тактику разрабатывали, боевым опытом делились и прочее.
Для получения соответствующего опыта? Ну Горбатов писал что котомку с сухарями потом возил с собой.
СтасНу до этого немецкие истребители были в этой роли на своих хеншелях. ====== Да и опытный наш пилот на ишачке мог навязать пилоту "худого" бой на виражах.
Появился Bf109 и на модфикации "Е" истребительная авиация СССР стремительно перешла в статистов.
наши сказали что радио на самолётах приносит только вред,😊 Где то читал, как какой то командир танковой дивизии не знал что делать с прибывшими в дивизию мотоциклами.
Рус-сДа. Опытный.
Да и опытный наш пилот на ишачке мог навязать пилоту "худого" бой на виражах.
и16 сильно уступал,об этом Кожедуб с Покрышкиным в воспоминаниях писали.
Кроме того он был очень неустойчив и тяжел в пилотировании.Низкая скорость.
Вот краткая статья по этому вопросу.
http://vspomniv.ru/i_16_protiv_luftvaffe.htm
С мессерами и16 приходилось туговато.
На блицкриг забили? 😊
Рус-с
На блицкриг забили? 😊
Нет.
Тут вот какое дело:
отставание ИА советских ВВС(к тому же имевшей какой-никакой боевой опыт) от ИА Люфтваффе было нисколько не бОльшим, чем отставание ИА об'единенных англо-французско-голландских сил, боевого опыта не имевших никакого, на начало войны в Европе. Более того, группировка Люфтваффе в мае 40-го была больше, чем та, которую немцы смогли собрать для нападения на Союз. Однако почему-то такого пиздеца, как в первые дни ВОВ, и близко не произошло. Почему-то европейские летуны безо всякого опыта сумели противостоять Люфтваффе весьма прилично, а голландцы так и вообще прыгнули выше головы, "разменяв" свою авиацию даже круче, чем один к одному только по боевым машинам и устроив реальное избиение немецкой ВТА. Вот и вопросы возникают и об опыте, и вообще.
ZVT
и16 сильно уступал,об этом Кожедуб с Покрышкиным в воспоминаниях писали.
Кроме того он был очень неустойчив и тяжел в пилотировании.Низкая скорость.
Вот краткая статья по этому вопросу.
http://vspomniv.ru/i_16_protiv_luftvaffe.htm
С мессерами и16 приходилось туговато.
с мессерами всем приходилось туговато аж до 8 мая 1945
если с эмилем сравнивать то не такая уж у него низкая скорость
Европейские летуны - продержались месяц, проредив только транспортные самолеты. Причем французские ВВС практически не летали, основную нагрузку несли английские ВВС. Англичане же - спаслись только тем, что у немцев не так много было стратегических бомбардировщиков и истребителей с большой дальностью. И то «Битва за Британию» получилась с огромным напряжением сил всей Британской империи. Особенно в плане личного состава. Впрочем, производство тоже работало на пределе...
Samson67Если совсем невтерпеж хрень молоть, то втирайте недорослям в курилке, тут не пролезет.
Европейские летуны - продержались месяц, проредив только транспортные самолеты. Причем французские ВВС практически не летали
у немцев не так много было стратегических бомбардировщиковПоштучно не приведете по стратегам Люфтваффе? А то, панимаиш, очень интересно.
vadja2я и пропустил как-то 😀
Поштучно не приведете по стратегам Люфтваффе? А то, панимаиш, очень интересно.
vadja2не он дочкиным друзьям втирает, а те слушают - ещё бы, я бы тоже слушал)))
Если совсем невтерпеж хрень молоть, то втирайте недорослям в курилке, тут не пролезет.
SeRgekЩаз в Гуголь слазит и про "Кондор" лепить начнет.
я и пропустил как-то
Европейские летуны - продержались месяцНасколько хватило территории, столько и продержались. Союзу с территорией повезло ибо её дохрена и больше. Конечно французы Париж сдали, народ такой, но.... если что, ещё месяц максимум и вуаля, немецкие танки на средиземноморском побережье.
Поштучно не приведете по стратегам Люфтваффе?У них почти стратеги были - Кондор и Ю-290.
СтасДело не в том , кто что читает , а в том , кто что - не читает.
Отличная статейка для школьного реферата. Честное слово, не ожидал, что ты такое читаешь...
Чо те не нравится , не пойму.
Во первых ты просил привести хоть одну ссылку.
Во-вторых в статье , её автор между прочим - к.и.н - кратко но в общем все по делу, с цифрами и фактами.
То , что ты к этой статье относишься с каким то немотивированным презрением - эт не проблема статьи 😊
Рус-сстратег у них был один, но чуть позжее рассматриваемого периода
У них почти стратеги были - Кондор и Ю-290.
Вообще, если посмотреть на структуру вооружений Рейха, уверенность в том, что он после Польши больше серьезно воевать ни с кем не собирался, тока укрепляиццо.
ИМХО, ессно.
А как такое определить глядя на структуру?
vadja2Интересно девки пляшут...
Вообще, если посмотреть на структуру вооружений Рейха, уверенность в том, что он после Польши больше серьезно воевать ни с кем не собирался, тока укрепляиццо.
UzelДовольно несложно, кстати. А начать можно с искреннего оккуивания Адика 3-го сентября. По всему выходит, что на большую войну он не замахивался.
А как такое определить глядя на структуру?
СтасТак в этой теме всё интересно.
Интересно девки пляшут..
А как искренность АА отражена в структуре вооружений? Отдельным главком? 😊
vadja2А что имеется ввиду?
начать можно с искреннего оккуивания Адика 3-го сентября
У Жукова нашёл немного про опыт: 'До 1936 года, то есть до массовых арестов крупных военных деятелей страны и командиров высших соединений, как теоретически, так и практически уделялось серьезное внимание оперативно-стратегическому взаимодействию видов вооружённых сил; рассматривались и решались важнейшие проблемные вопросы, в период же 1936-1939 гг. эта важнейшая стратегическая работа стояла на мертвой точке, попросту говоря, её некому было вести, так как почти всё серьёзно и глубоко мыслящее постигла трагическая участь. Эта важнейшая государственная работа несколько оживилась после советско-финской войны, в 1940 году и в начале 1941 года, то есть непосредственно перед внезапным нападением фашистской Германии на Советский Союз'. Вот как демон валит всё на репрессии. Видимо, кроме него никого не осталось с мозгами...
А начать можно с искреннего оккуивания Адика 3-го сентября.Окуеешь тут, звиздецом запахло. 😊 Но это слабо коррелируется с твоим заявлением.
Да бдь жуков это известная голова. Стратег до костей мозга.
бдьЭто сокращено женщина лёгкого поведения?
Рус-сНет, одно из званий жукова 😊
Это сокращено женщина лёгкого поведения?
Аааа.. я подумал, Серёга ругается. 😊
СтасДата объявления войны Германии ВБ и Францией.
А что имеется ввиду?
UzelЕсли готовился, то с чего бы ему оккуеть? Но это так, к слову.
А как искренность АА отражена в структуре вооружений? Отдельным главком? 😊
А по вооружениям видно, что как раз к войне с ВБ Рейх не готовился. Практически совсем.
Uzel
Да бдь жуков это известная голова. Стратег до костей мозга.
"...Может быть использован с пользой для дела на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически ее ненавидит"(с) 😊
А по вооружениям видно, что как раз к войне с ВБ Рейх не готовился.Скажем так, тогда был не готов. А война с Польшей ясно показала что АА понесло. Потому с Францией неизбежно столкнулся бы(Эльзас и Лотарингия и вообще), так и так бриты в стороне не остались бы.
Рус-сУ меня вообще впечатление, что в 1939 вся европа как пьяная свадьба в деревне: всем ясно что будет драка. Только детали неясны...
Скажем так, тогда был не готов. А война с Польшей ясно показала что АА понесло. Потому с Францией неизбежно столкнулся бы(Эльзас и Лотарингия и вообще), так и так бриты в стороне не остались бы.
Рус-сПросто по недалёкости своей(не по придури, а именно от того, что недопонимал в мировом закулисном движняке) думал, что ему так же пролезет, как и с Чехией, ИМХО.
А война с Польшей ясно показала что АА понесло.
Потому с Францией неизбежно столкнулся быА и не факт, кстати.
Скажем так, тогда был не готов.А к войне с ВБ даже за пару лет не подготовишься с нуля. И немцы это не просто понимали, но даже и прекрасно знали.
А и не факт, кстати.Политиком как и любым другим человеком движут комплексы и прочий психологизм. А тут позор поражения Германии, ограбление её репарациями, тяжкое бремя для такого психа как Гитлер.
Рус-сКомплексы комплексами, а территории у Рейха было предостаточно и до Польши. После Польши этого самого лебенсраума вообще было выше крыши, могло закончиться длительным вялотекущем базаром на тему объединения всех немцев под одной крышей и переездом эльзасцев на территорию Рейха. Как с остзейцами, например.
Политиком как и любым другим человеком движут комплексы и прочий психологизм.
территории у Рейха было предостаточноАппетит приходит во время еды. 😊
Рус-сА он и пришёл - на вполне логично вытекающих из экономической и военной мощи основаниях Рейх собирался требовать своей доли в колониях. А вот большая война ему была и нах не нужна.
Аппетит приходит во время еды.
vadja2Ага. Противоречия не видите? Хто колонии отдаст без войны?
Рейх собирался требовать своей доли в колониях. А вот большая война ему была и нах не нужна.
Именно.
Не так все просто.
Адольфа Алоизыча слегка переиграли. Надо признать. Он хотел просто пол польши а получил войну которую не выиграешь , т.е. финишную прямую.
Но песня то у нас вовсе не о нем, а о любви.(с)
Причем, если бы готовился к серьезной войне с ВБ, то шанс был.
Шанс - он не получка , не аванс , как утверждает тов.Лодочник 😊
Естественно.
Но единственное эффективное средство борьбы с ВБ было немцам хорошо известно и даже довольно неплохо освоено. А учитывая, что именно к этому немцы готовились, пожалуй, меньше всего, то вывод кагбе сам напрашивается.
Но единственное эффективное средство борьбы с ВБ было немцам хорошо известноПодлодки?
Рус-сНе только, но в принципе да. Ну и еще по мелочи, в соответствии с развитием техники.
Подлодки
vadja2совсем нет
Не только, но в принципе да.
если хочешь выиграть войну на море - строй нормальный флот
SeRgekЭкономически и по времени не успевали бы никак. А так вполне было по силам вывести ВБ из войны. Если бы реально готовились.
хочешь выиграть войну на море - строй нормальный флот
vadja2для этого надо было не два с половиной линкора иметь, а хотя бы шесть, не три с половиной крейсера, а десятка полтора, и хотя бы пару авианосцев. Только так.
А так вполне было по силам вывести ВБ из войны
Не. Было решение. Достойный ответ далеко не всегда должен быть симметричным(вона, даже Гарант об этом говорит 😯 ), да и техника немного так продвинулась со времен ПМВ.
vadja2Да . Не лезть в Польшу и не получать тот самый опыт, о котором говорится в названии темы и всё, что к нему прилагалось в 1939 году.
Не. Было решение.
А теперь - к теме.
UzelИ ждать, когда ркка постучится в двери рейхстага?
Не лезть в Польшу и не получать тот самый опыт, о котором говорится в названии темы и всё, что к нему прилагалось в 1939 году.
СтасНу тогда можно было б съездить в лигу наций с этой дверью и напомнить кто стоит на страже европейских ценностей , ленд-лиза попросить какого нибудь 😊
И ждать, когда ркка постучится в двери рейхстага?
Если без шуток - напоминаю - между этими дверями и ркка - некое царство-государство по имени Польша. То есть внезапный стук в двери исключен.
vadja2не должен
Достойный ответ далеко не всегда должен быть симметричным
но тогда он неэффективен.
Поляки согласились бы на предложения по Данцигу и коридору, и никакой войны бы не было. Требования не были чрезмерными. Но надо было в соответствии с традициями повыдрючиваться. Гиена Европы.
То же и Адольф: договорился бы со Сталиным - до сих пор был бы "1000 летний Рейх" и СССР.
Предлагаю вернуться к опыту армий. Мне надоело напоминать.
к опыту армий. МКогда немцы стали требовать от японцев напасть на СССР , то кто-то из японских политиков сказал :
- На озере Хасан мы получили начальное военное образование , на Халхил -Голе мы получили среднее военное образование .
Получать высшее военное образование - мы не хотим и не будем .
Предлагаю вернуться к опыту армий.Чего там в Норвегии было, блицкриг или нет?
Рус-спо мне так стратегическая десантная операция не имеющая аналогов в истории
Чего там в Норвегии было, блицкриг или нет?
Для нас бои у оз. Хасан тоже были начальной школой. Тройное превосходство, тройные потери.
"на момент заключения перемирия японская армия занимала территорию вокруг озера Ха-
сан и прилегающие территории. Очевидно и то, что советские войска взяли возвышенность
только после того, как японские войска добровольно покинули ее [2]. Кроме того, в результате
военных действий советские войска понесли потери, в три раза превышающие потери япон-
ской стороны [3]. О потерях СССР в боях у озера Хасан, число которых долгое время оставалось
очень неточно, ясно дает знать Г. Ф. Кривошеев в своей книге 'Россия и СССР в войнах ХХ века."
" японские военные внимательно наблюдали за советской армией и при-
шли к выводу, что одним из главных факторов, позволивших советским войскам объеди-
ниться, является хорошее оснащение советской армии, которого не было у японцев. "
"В российских исследованиях также указывается, что атаки хоть и подав-
ляли противника психологически, но реальный ущерб не был значительным. Так, в резуль-
тате воздушных бомбардировок погибло 8 человек, а тяжело ранены были 30 человек [10].
Одной из причин этого стало то, что многие советские самолеты были перепрофилированы
под перевозку грузов [11].
" они смогли уничтожить 60 советских танков, направлявшихся на Пулеметную гору (52 вы-
соту). В архивах есть следующая запись: 'Могу судить, что нет необходимости опасаться со-
ветских танков, у танков нет больших преимуществ и они не слишком надежные' [9, с. 105].
Есть и более решительные оценки: 'Вторгшиеся в наше расположение танки не стоят опасе-
ний. Советская пехота не любит бросаться в бой на врага, и танки, оказавшись в расположе-
ниях врага, начинают действовать крайне медлительно, и в это время их можно разбить од-
ним ударом' [9, с. 108].
"Однако по мнению автора статьи, это связано не с тем, что танковые войска были сла-
быми, а с тем, что местность хасанского района была довольно болотистой, протянутой к воз-
вышенностям, и танки были не эффективны для ведения боев в таких природных условиях.
Поэтому танки часто подрывались противотанковыми орудиями. Уже в следующем году в
боях на Халхин-Голе японская армия несла большие потери от танковых войск.
Кроме того, т. к. японские саперные батальоны подходили в упор к танкам, чтобы исполь-
зовать против них ручные гранаты и взрывчатые вещества, возникают сомнения относи-
тельно того, действительно ли танки совсем не вызывали опасений у японских военных.
Однако японские скорострельные орудия (пулеметы) довольно эффективно применя-
лись при ведении огня по танкам, поэтому, как следует из архивных записей: 'Было чрезвы-
чайно важно разместить орудия заранее так, чтобы они не были уничтожены сосредоточн-
ным огнем противника' [9, с. 106].
Нужно обратить внимание на то, что стрельба по танкам велась под большим углом воз-
вышения (обстрела), и это была хитрость, к которой прибегли японские военные против со-
ветских танков, что последовательно приводило их к победе. "
"японская армия традиционно была сильна в ночных атаках, штурмах и
различных видах рукопашного боя, что они также продемонстрировали и во время хасанских
боев. Это также подверждается при рассмотрении обоюдных потерь двух армий при рукопаш-
ных боях: на 110 погибших советских военных [4, с. 154] приходится 1 погибший с японской
стороны [10], и это доказывает,что японцы преуспели в данном виде ведения боя. "
"Относительно действий офицерского состава японских войск существуют две различные
точки зрения. С одной стороны, их действия оцениваются крайне высоко, т.к. они боролись до
конца во время ожесточенных боев, но также есть и противоположная точка зрения, указыва-
ющая на многочисленные ошибки в действиях командования. "
"Говоря о достоинствах своей армии во время этих боев, японцы их замечали, прежде всего,
в двух областях. Во-первых, это работа саперных войск. О саперах в этой статье уже говори-
лось, но в действительности применяемая ими тактика действий была неожиданной для
японской армии, и признавая эффект от взаимодействия саперов и пехоты, раздается похвала
в адрес саперных войск: 'Саперы, помогающие пехоте, работали превосходно, и их совместная
работа была налажена очень хорошо' [9, с. 115]. "
"Таким образом, если посмотреть на итоги боев и сделанные из них японской стороной
выводы, становится ясно, что Япония допустила двойную ошибку. Первая часть ее состоит в
том, что японское высшее военное руководство, решив, что победа за Японией, оставило до-
кументы об итогах боев, написанные руководством корейской армии, без внимания и анализа.
В сражениях за сопки у озера Хасан японские военные действовали лучше своих собственных
ожиданий, отчего сделали поспешные и неглубокие, ошибочные выводы о собственном
успехе в этой кампании (в то время как успеха не было). Вторая часть ошибки заключается в
том, что так же, как и Главный Штаб армии Японии проигнорировал итоговые документы
боев у озера Хасан, квантунская армия не отнеслась к ним с должным вниманием, не был про-
веден анализ результатов военных действий. Причиной этому могла послужить внутренняя
конкуренция между квантунской и корейской армиями, которые являлись частями одного це-
лого - японской армии, но не ладили друг с другом. Квантунская армия восприняла бои у
озера Хасан как исключение, как локальный конфликт, который никогда больше не повто-
рится, поэтому итоги остались не проанализированы, и несмотря на то, что у Японии появился
первый опыт ведения современных боев с участием современной (на тот момент) военной
техники, в качестве результатов было выведено, что штыки решают исход боя и против танка
эффективно сражаться с гранатой в руке один на один. "
Всё отсюда: http://libartrus.com/arch/file..._v3_554-564.pdf
LoparНу тут осетра резать и резать. Ненаучная фантастика.
при рассмотрении обоюдных потерь двух армий при рукопаш-
ных боях: на 110 погибших советских военных [4, с. 154] приходится 1 погибший с японской
стороны
Мы же обсуждаем опыт, - так в этой работе сделаны оценки, т.е. опыт. Там в конце написано, что одна из ошибок японцев : занижение качество РККА.
Там в конце написано, что одна из ошибок японцев : занижение качество РККА.Там ещё большой провал по линии разведки. Они вообще считали что у РККА на ДВ не больше 3-5 дивизий и когда узнали от Генриха Самуиловича Люшкова, что СССР может развернуть от 37 до 51 дивизии в течении недели - воевать им резко расхотелось .
Вообще не ясно по сей день - чего от побега Люшкова- для СССР было больше - вреда или пользы .
Пока получается что опыта набралась только японская армия и только насчёт войны с СССР 😊
Maksim Vкрасивая легенда , скорее всего
Когда немцы стали требовать от японцев напасть на СССР , то кто-то из японских политиков сказал
политики в Японии решали чуть меньше чем нихрена а вояки такого сказать не могли
UzelДа попросту зассали, что там легенды придумывать.
красивая легенда , скорее всего
На США лезть чо тогда не зассали?
И потом - что за глагол такой? Мы в подворотне что ли , проблемы междворовых отношений обсуждаем?
UzelДык надеялись на дальность расстояния и недооценили производительность ВПК американского.
На США лезть чо тогда не зассали?
UzelЯзык подворотен краток и ёмок. Если ваше музыкальное ухо протестует, впредь обязуюсь литературнее. 😊
И потом - что за глагол такой? Мы в подворотне что ли , проблемы междворовых отношений обсуждаем?
СтасДля подворотен. Для обсуждаемого вопроса он несколько беден информативно и порождает кучу дополнительных вопросов.
Язык подворотен краток и ёмок.
СтасХхы. Это как немцы?
Дык надеялись на дальность расстояния и недооценили производительность ВПК американского.
А , нет..у немцев только с географией были траблы.. а у этих ещё и с математикой.
Ты это точно знаешь? Или тебе кажется что они надеялись именно на это? 😊
UzelНу если они грибами не злоупотребляли, значит надеялись. Ибо по трезвому сравниться с промышленной и финансовой мощью америки япония не могла. Так что наш посконный "авось" + переоценка своего самурайского духа налицо. А накопленный японской армией опыт уберёг её от нападения на СССР...
Или тебе кажется что они надеялись именно на это?
СтасЛогика конечно несокрушимая. Вот что значит наука.
Ну если они грибами не злоупотребляли, значит
UzelЕсть другие мысли, или просто ядом брызнуть? Рвались воевать, с СССР не решились, надеялись что америка далеко, недооценили мстительность янкесов и их возможности. Всё как на ладони.
Логика конечно несокрушимая. Вот что значит наука.
СтасМожет, чисто потому, что к тому времени уже насмерть завязли в Китае, раскидали войска по всей ЮВА, вели офигительно дорогостоящую войну со Штатами и с Союзом им, по большому счету, воевать было нечем, а в геоплитическом плане еще один ТВД для них - прямая к безвременной кончине?
с СССР не решились,
Ну вот со штатами то связались, а с ссср нет. Видимо опыт 😊 Пёрл-харбор был намного после нападения германии на союз...
СтасНо очень вовремя для Союза, а для ВБ так и вообще крайне своевременно.
Пёрл-харбор был намного после нападения германии на союз...
Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять. 😊
UzelК опыту никоим боком, но к ситуации в Европе на май 40-го отношение таки имела.
к опыту европейских армий
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять.Следим за мыслью:
- Рассуждаем о опыте армий - приходим к выводу , что у РККА большой опыт был ведения боевых действий с японцами - плавно перетекаем на мысль , что Япония из этих Б/Д извлекла понимание того , что с СССР воевать не надо - будет ата-та бо-бо и в угол .
vadja2А им то какие плюсы с пёрлхарбора???
а для ВБ так и вообще крайне своевременно.
UzelХад ядовитый. Истинно говорю, измени дату 1941 в теме, Бог не простит такого измывательства над людьми 😊
Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять.
СтасА вступление Штатов в войну в Европе, это так, мелочь мелкая?А им то какие плюсы с пёрлхарбора???
vadja2А БЕЗ пёрлхарбора не скорее бы это случилось?
А вступление Штатов в войну в Европе, это так, мелочь мелкая?
СтасГадать можно много. Но вступили именно после того, как Адик со товарищи им войну объявил. Вот как раз после пихалбора того.
А БЕЗ пёрлхарбора не скорее бы это случилось?
Uzel
красивая легенда , скорее всего
политики в Японии решали чуть меньше чем нихрена а вояки такого сказать не могли
Т.е. - Императорский совет, правительство - состоял исключительно из военных??? 😊
Главным законодательным органом государства Япония - был двухпалатный парламент. Нижняя палата формировалась из депутатов, избираемых на общенациональных выборах, верхняя - из депутатов, назначаемых Императором и принадлежавших к сословию титулованной знати. Функции парламента были ограничены - он лишь утверждал законопроекты, которые присылало правительство от имени монарха.
Правительство империи называлось Кабинетом министров. Оно создавалось по приказу Императора и выполняло роль органа, который помогал монарху в управлении страной.
В 1940 г. на пост министра-президента был назначен принц Коноэ - сторонник тоталитарного строя, ставленник милитаристов и крупных монополий. Посты министров захватили представители крупнейших концернов (Мицуи, Мицубиси), которые объявили о создании 'Новой политической структуры' (НПС): все легальные политические партии были распущены; стачки и забастовки были объявлены государственными преступлениями; на предприятиях введен 13-15 часовой рабочий день; запрещено требовать повышения зарплаты; каждое территориально-отраслевое подразделение возглавлялось лицом, назначаемым правительством из представителей крупных монополий.
Uzel
Разрешите брызнуть йадом?
Каким боком Япония и их муки выбора - кому отдаться - в 1941 году к опыту европейских армий , гадаю-гадаю , не могу понять. 😊
Т.е. РККА - к европейским армиям не относится?
Так и гоаорите применетельно к опыту и расставке сил в Европе.
Стас
А БЕЗ пёрлхарбора не скорее бы это случилось?
Вероятнее всего случилось бы - но сильно позже. В САСШ того времени изоляционисты были сильны, что и заставило Рузвельта изворачиваться с предоставлением военной помощи Англии.
Samson67Есть связь между моим утверждением и вашим вопросом?
Т.е. РККА - к европейским армиям не относится?
Samson67Снова не вижу связи.Какая разница из кого он состоял?
Т.е. - Императорский совет, правительство - состоял исключительно из военных???
В СССР тоже много кто из кого состоял. Важно кто решает вопросы , а уж кто там их оформляет - дело десятое.
Сами в тексте пишете что премьер-министр ставленник военных, так подумайте чуть чуть прежде чем в бой кидаться.
Если у военных хватает влияния формировать правительство которое от имени императора управляет страной - какая разница из кого там состоит какой то совет?
СтасВторой раз объясняю. Причин поражения РККА в приграничных сражениях называлась и придумывалась масса.
Истинно говорю, измени дату 1941 в теме, Бог не простит такого измывательства над людьми
Одна из придуманных причин - Вермахт якобы имел какой-то опыт какого не имела РККА. Вот это мы изолированно и обсуждаем , ну - пытаемся по крайней мере, чтоб больше к данному вопросу не возвращаться.
Но вас упорно тянет поговорить обо всём кроме обозначенной темы 😊
Начать с того, что немецкая армия - в отличие от всех остальных европейских армий - не имела груза устаревшей военной техники и имущества, в силу Версаля.
И вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состава.
И вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состава.Кто то перенял потом эту систему?
Кто то перенял потом эту систему?Чили и Аргентина и ГДР.
А в чем уникальность системы заключалась?
Maksim VА бундесвер не? При том что все офицеры бундесвера - бывшие офицеры вермахта?
Чили и Аргентина и ГДР.
А бундесвер не?А как он мог перенять если
все офицеры бундесвера- в то время - бывшие офицеры вермахтаЧто можно перенять у самого себя ?
в чем уникальность системы заключалась?Они ходили строем ....
Samson67А почему так получилось у Вермахта и нихрена подобного не вышло у РККА, есть ответ?
вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состав
UzelСмертоносная борьба баритсу, епта.
А в чем уникальность системы заключалась?
Народ будет говорить о чем угодно, но только не об истинных причинах сложившейся ситуации.
Uzel
А в чем уникальность системы заключалась?
Это прикол такой? Вроде как учеба в Нахимовском, Суворовском и любом высшем военном - подразумевает изучение этой темы.
vadja2
Смертоносная борьба баритсу, епта.
Народ будет говорить о чем угодно, но только не об истинных причинах сложившейся ситуации.
По той простой причине, что РККА не имела ограничений Версаля.
Samson67Именно что. Не мешало бы и озаботиться для начала, а потом уже начинать говорить ро теме.
подразумевает изучение этой темы.
РККА не имела ограничений Версаля.Не расскажете, каким образом Версаль к получению и обобщению опыта в Рейхе? Особенно же интересна связь Версаля со способностью/неспособностью получения, обобщения и внедрения оного опыта применительно к РККА.
Про подготовку армии германии в период перед второй мировой есть хорошая книга Бруно Винцера "Солдат трех армий"
Есть много великолепных книг обо всем на свете.
В этой замечательной книге есть об'яснение того, почему там смогли, а тут нифига?
Samson67Это юмор такой? Вроде как возраст подразумевает осмысление перед написанием букв.
Это прикол такой? Вроде как учеба в Нахимовском, Суворовском и любом высшем военном - подразумевает изучение этой темы.
Samson67Повторяю вопрос - в чем уникальность системы подготовки л/с.
По той простой причине, что РККА не имела ограничений Версаля.
Я вот лично пока не понял , о чем разговор идет почти на целую страницу.
И ещё - эта уникальность , какая бы она ни была - это безусловно хорошо или безусловно плохо?
vadja2Про получение и обобщение опыта ни слова сказано не было.
каким образом Версаль к получению и обобщению опыта в Рейхе?
Дословно - "вермахт имел на тот момент уникальную для Европы систему подготовки офицерских кадров и подготовки личного состава".
"Тот момент" я точно не знаю какой , но в контексте темы это 1940-41 год. За это время Вермахт увеличился с 3 млн до 7 млн.
Т.е процент находящихся в должности минимальное время или вообще имеющих минимальную военную и тактическую подготовку - огромный , ну так навскидку человек 10-15 во взводе.
Как и РККА с 38 по 41.
LoparДа , разумеется.
Как и РККА
у них был очень высокий уровень командиров низшего и среднего звена с очень высокой самостоятельностью и инициативностью в принятии решений. Мне кажется, что это следствие высокого образовательного уровня и идеологии таким образом непосредственно к армейской подготовке имеет косвенное отношение.
Это все общие слова , которые можно отнести к любой армии.
А система подготовки л/с это система. Вот о системе и расскажите.
Желающий стать офицером после проверки его благонадежности по линии гестапо, сдачи экзаменов по физической подготовке по линии "Юнгфольк" и "Гитлерюгенд" сдавал вступительные экзамены в училище.
Затем кандидат посылался в боевой полк (во время войны обязательно в полк, ведущий боевые действия) на год солдатом (во время войны срок сокращался).
После окончания срока при условии положительного отзыва командования полка кандидат получал звание "фаненюнкер" равное званию "ефрейтор" и после непродолжительных теоретических занятий (от 2 до 6 месяцев) вновь посылался в другой боевой полк на ефрейторскую должность на срок от 4 до 6 месяцев. В это период ему должны были предоставить возможность часть времени выполнять обязанности командира отделения. Не отвечающие требованиям командования фаненюнкеры в училище не возвращались, а оставались служить в части ефрейторами.
По возвращении в училище фаненюнкер получал звание "фаненюнкерунтерофицир", проходил 2-6 месячный курс теоретического обучения и отправлялся в третий боевой полк командиром отделения. Часть времени он должен был исполнять обязанности заместителя командира взвода и старшины роты.
При условии положительного отзыва командования по возвращении в училище он получал звание "фенрих" и после непродолжительного теоретического курса посылался в четвертую боевую часть командиром взвода (на офицерскую должность) и после установленного срока службы командиром взвода в училище сдавал выпускные экзамены.
После этого он в звании "оберфенриха" отправлялся в полк для постоянной службы. Присвоение звания "лейтенант" зависело от командования полка и дивизии . В основном, время от поступления в училище до присвоения офицерского звания составляло более трех лет (даже и во время войны, а для обеспечения достаточного пополнения войск офицерами увеличивался набор в училища). Для присвоения каждого очередного офицерского звания требовалось пройти 4-6 месячное обучение в соответствующем училище или академии по той должности, на которую планировалось направить офицера, пройти стажировку по новой должности.
Таким образом, происходило постоянное фильтрование качественных кандидатов от случайных и неспособных руководить солдатами. К моменту получения офицерского звания кандидат имел боевой опыт, теоретические знания; умел пользоваться всеми видами оружия, умел командовать солдатами, знал особенности управления различными подразделениями, имел авторитет. Стажировки в различных частях у разных командиров и их решающее заключение о пригодности кандидата гарантировали, что офицерское звание не получат недостойные (по блату, за папины заслуги, за происхождение и т.п.). Более того, в мирное время на каждую следующую ступень подготовки могло быть принято не более 75% от числа лиц, прошедших предыдущую ступень.
Значительная часть офицеров в военное время комплектовалась из числа отличившихся, способных унтерофицеров. При необходимости им давалась возможность получить военное образование, и перед присвоением офицерского звания они также проходили курс теоретического обучения.
Конечно же, с получением лейтенантских погон обучение офицера не заканчивалось, а, можно сказать, только начиналось. Ответственность за дальнейшее образование офицеров нёс командир полка. С молодыми лейтенантами регулярно проводились семинары на политические, военные и экономические темы. Во время штабных занятий в гарнизонах перед лейтенантами ставились тактические задачи, по которым они должны были подготовить планы и приказы.
Однако, если офицер твёрдо решил занять должность офицера Генштаба, самым главным для него становилась подготовка к военно-окружным экзаменам. Это был очень сложный экзамен, длившийся несколько дней и состоявший из следующих частей: 3 работы по прикладной тактике, 1 по теории тактики, 1 по инженерной подготовке, 1 по чтению карт и черчению и 1 по вооружению. Кроме того, проверялся общий уровень знаний - нужно было писать работы по истории, праву, географии, математике, физике, химии, физподготовке и иностранному языку. Особенно сложными были задания по тактике. Дело в том, что вопросы к ним часто выходили за рамки программ военных школ. Например, задавались вопросы о действиях усиленного полка, в то время как в Дрездене изучались лишь действия на ротном и батальонном уровнях. Тут, как мы видим, ещё одно характерное отличие от нашего образования - немцы считали, что если офицер действительно увлечён военным делом, то он не будет тупо повторять на экзамене то, что услышал от лектора. Наоборот, он станет сам постоянно углублять и совершенствовать свои знания. Таким образом немецкая система образования заставляла офицера показать всё, на что он способен.
Экзаменующий офицер, что интересно, оставался анонимным, а каждую работу лейтенанта оценивали сразу три офицера - дабы избежать субъективных оценок. В случае двухкратного провала экзамена лейтенант вполне мог лишиться офицерского звания.
Для помощи молодым офицерам в подготовке к экзамену в каждом гарнизоне формировались учебные группы, которые проходили 6-месячный курс обучения. В качестве учебников использовались книги и статьи, написанные, в основном, офицерами Генштаба. Например, знаменитая книга Роммеля «Пехота атакует!» является компиляцией его статей, написанных в 1929 - 1932 гг., когда он был инструктором в Дрезденской школе.
Самой главной задачей немецкого образование было воспитание офицера в моральном плане. Фон Сект подчёркивал, что «каждый офицер каждого рода войск должен постоянно помнить о своей роли наставника и образца для подчиненных ему войск». Офицер Генштаба должен был быть «решительным, готовым брать ответственность, уметь сохранять спокойствие в угрожающей обстановке и быть вождем для своих войск». Именно полководцем, а не «полкопосыльцем»! Как видите, офицер в понимании немцев - это не тот, кто сидит в штабе и рисует стрелочки на картах. Офицер - это, если так можно выразиться, «состояние души» (звучит пошло, но по-иному не скажешь). Это образец для своих солдат, собственно, самый лучший солдат - самый смелый, самый умный, самый храбрый и т.п. В этом смысле офицерский корпус вермахта действительно был элитной кастой - но не той «кастой» офицерья, с презрением относящейся к «солдатне», которая имеется у нас. Теоретически это была каста лучших воинов, готовых, в случае необходимости, первыми пожертвовать своей жизнью ради победы.
Красивый текст. Только неясно где взять столько воюющих частей для подготовки л/с до начала войны. Вермахт родился формально в 1933, а в 1939 вполне сформированный начал действовать. Не сходится.
СтасОсобенно мне понравилось место про "солдатню". Какой то униженный , в полной мере ощутивший презрение "офицерья" писал , явно.
Красивый текст.
UzelДа да да... Именно так. "каста офицерья" звучит истеричненько и двусмысленно как то...
Особенно мне понравилось место про "солдатню". Какой то униженный , в полной мере ощутивший презрение "офицерья" писал , явно.
Uzel
Это все общие слова , которые можно отнести к любой армии.
А система подготовки л/с это система. Вот о системе и расскажите.
эти общие слова почему-то работали только для германской армии
SeRgekчто там работало - и только или не только - можно узнать только сравнив каждую армию и каждую систему обучения .
эти общие слова почему-то работали только для германской армии
пока что вы друг друга аргументируете методом многократного повторения одного и того же.
надоело уже ни о чем воду толочь.
если тема себя исчерпала - не пишите сюда ничего не по теме - и она уйдет вниз сама собой.
мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?
SeRgekДа просто действительно немного достает переливание из пустого в порожнее. То, о чем столько времени самозабвенно трут, относится только к индивидуальной подготовке солдата. И никто и слова не сказал, почему в Германии это нормально получилось, хотя кроме ПМВ они "на ощупь" нихрега не знали и знать не могди, а в СССР, несмотря на то, что РККА практически непрерывно воевала в бОльших или меньших масштабах и на каких угодно ТВД, ничего подобного воплотить не удалось. Кмк, суть вопроса именно в этом. А тут начинается то про Версаль, то еще про что. Вот точно как Полиграф сказал:"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет."
мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?
Тут или по ганзейской привычке забыли, о чем разговор или вообще не вкурили сути изначально.
UzelЕсли за вермахт - то гитлерюгенд. С 1926 года. Это дало к 1934 массовое пополнение, прошедшее курс начальной военной подготовки, воспитанное идеологически. К 1939 гитлерюгенд насчитывал несколько миллионов, 8 или 9. Военной подготовкой занимались офицеры-ветераны кайзеровской армии, выпускник гитлерюгенда был подготовлен, думаю, лучше чем многие солдаты, отслужившие срочную в мирное время. Естественно, физически крепкий парень 18 лет, имеющий отличную физподготовку и идеологически "промытый" (с 10 до 18 лет школа неплохая!) мог стать хорошим солдатом за кратчайший срок. И если на десяток таких добавить опытного унтера, то за полгода получится боеспособная армия, ни в какое сравнение не идущая с призывом.
что там работало
Билят, опять ни о чем.
Кстати, оккуительно массовый осоавиахимовский движняк куда делся? Где, тыкскыть, плоды?
И как это все притянуть к получению опыта?
vadja2как мне кажется я именно на этот вопрос и отвечаю: потому что у них было удивительное сочетание педантизма и самостоятельности и по-моему это не лежит в плоскости боевого опыта
И никто и слова не сказал, почему в Германии это нормально получилось, хотя кроме ПМВ они "на ощупь" нихрега не знали и знать не могди, а в СССР, несмотря на то, что РККА практически непрерывно воевала в бОльших или меньших масштабах и на каких угодно ТВД, ничего подобного воплотить не удалось. Кмк, суть вопроса именно в этом.
vadja2А он был беспонтовый. Несистемная подготовка: кто на планерах летал, кто с парашютом прыгал, кто из винтаря или на лыжах - и всё это после работы по выходным. И когда крепкие парни в фельдграу, умеющие обходить с флангов, отрезать и атаковать с энтузиазмом и инициативой нарисовались, отсутствие подготовки рядового состава от слова "совсем" и командирского ниже плинтуса свою роль и сыграло. Трёхлинейка не хуже 98К, 52к не хуже флак88. Вопрос в подготовке бойцов и грамотном командвании.
Кстати, оккуительно массовый осоавиахимовский движняк куда делся? Где, тыкскыть, плоды?
И опять ни о чем...
vadja2Ну скажите уже что нибудь по делу. Куле одно и то же выть? Тролль что ли?
И опять ни о чем...
SeRgekсчитай что болезнь
мне вот интересно: это у модераторов у всех такая болезнь? - с определённого момента они начинают считать раздел своей собственностью, а участников - наёмными рабочими?
но ты не наемный рабочий а скорее одуванчик - пришел - поговорил ни о чем , фрр и нет тебя.
SeRgekвот именно об этом я и говорю - вместо дат , цифр и событий - "удивительное" , "замечательное" , " только у них" и тд.
как мне кажется я именно на этот вопрос и отвечаю: потому что у них было удивительное
vadja2И да..спор удивленных , изумлённых и очарованных 😊
И опять ни о чем...
СтасПромолчу. Даже нах посылать не буду. По поичине лени.
Тролль что ли?
vadja2То есть сказать по делу нечего. Ясно.
Промолчу. Даже нах посылать не буду. По поичине лени.
СтасПо теме есть, что сказать, по обвинению в троллизме уже сказал.
То есть сказать по делу нечего. Ясно.
З.Ы. Предваряя неминуемый вопрос, поясняю:
на причины я уже неоднократно намякивал.
Uzelвот именно
но ты не наемный рабочий а скорее одуванчик - пришел - поговорил ни о чем , фрр и нет тебя.
и никому как бы ничего здесь не должен, а если кому должен, то всё простил 😛
забавно, ты ведь прекрасно знаешь, что здесь нет ни одного специалиста по западноевропейскому военному образованию 30-х гг. - глупо ожидать особой аргументации, только мнения.
SeRgekНо мнения-то должны быть логично аргументированы, нет?
только мнения.
vadja2ну не томи расскажи... я хренею... ща уйдут те кто нелогично аргументируют - и кому ты будешь рассказывать? спишись уж с Узлом в личке - там Вам никто своей глупостью досаждать не будет.
Но мнения-то должны быть логично аргументированы, нет?
SeRgekА вот причешу до удобоваримого варианта, да и скажу.
ну не томи расскажи...
И типа ты сам причины не понимаешь. 😊
vadja2я своё понимание причины озвучил прямым текстом несколько раз
И типа ты сам причины не понимаешь.
могу повторить: данный феномен лежит вне плоскости военного образования. ИМХО. Даже точнее будет так: заявленной темы - "боевом опыте"
SeRgekесли б ты кратко сообщил какая в Вермахте была система военного обучения, и так же кратко сравнил её с английской и советской , отметив плюсы и минусы - и только после этого начал расточать эпитеты " удивительному-изумительному" Вермахту - поверь это бы было убедительно.
глупо ожидать особой аргументации, только мнения.
SeRgekздесь делятся впечатлениями от книг про фашистов и фильмов про Штирлица? ок , буду знать 😊
что здесь нет ни одного специалиста по западноевропейскому военному образованию 30-х гг.
СтасТо есть германскому летчику , освоившему планер - эти навыки помогали дотянуть до аэродрома когда вынесли движок. А советскому летчику - Осоавиахим не помогал в силу его несистемности - в соседних группах учились танк водить и из винта стрелять.
А он был беспонтовый. Несистемная подготовка: кто на планерах летал, кто с парашютом прыгал,
Спасибо , примерно так я и думал - опыт не шёл впрок не только РККА в целом но и отдельным представителям 😊
Uzelа где я расточал эпитеты?
если б ты кратко сообщил какая в Вермахте была система военного обучения, и так же кратко сравнил её с английской и советской , отметив плюсы и минусы - и только после этого начал расточать эпитеты " удивительному-изумительному" Вермахту - поверь это бы было убедительно.
Uzelфиг знает, за всех говорить не могу.
то есть здесь делятся впечатлениями от книг про фашистов и фильмов про Штирлица?
SeRgekзнаешь , нечитатели чужих постов на ганзе дело привычное - но нечитатели своих - как то даже внове 😊
а где я расточал эпитеты?
чтоб не лепить рифмы - отвечу неопределенно - там.
SeRgekкороче.
могу повторить: данный феномен лежит вне плоскости военного образования.
или по теме , или на выход.
SeRgekВот поэтому и думаю, как более корректно изложить, штоп вызвать минимальный уровень срача.
данный феномен лежит вне плоскости военного образования. ИМХО. Даже точнее будет так: заявленной темы - "боевом опыте"
Uzelкак бы тебе так сказать что бы не обидеть? тебе кажется, что это не по теме, а мне - совсем даже наеборот.
или по теме , или на выход
у них сраный лейтенант мог перед строем чуть не нахуй послать Рейхсмаршала - и практически без последствий для себя. Командир полка положить болт на прямой, но глупый приказ второго человека в Рейхе. Вот имхо вот это и являлось показателем, и оно никакого отношения ни к боевому опыту ни к военному образованию не имеет.
более того это противоречит всем принципам военного образования
Uzelтам нет эпитетов -там медицинский факт.
но нечитатели своих - как то даже внове
SeRgekну понятно , тебя как неслужившего - такой недисциплинированный сброд просто обязан восхищать.
у них сраный лейтенант мог перед строем чуть не нахуй послать Рейхсмаршала
но к теме это какое отношение имеет?
я не буду с тобой вести уговоры бесконечно - не хочешь - вольному воля.
Uzelты просто не представляешь насколько хорошо ты ща подтверждаешь мою точку зрения
ну понятно , тебя как неслужившего - такой недисциплинированный сброд просто обязан восхищать.
Uzel
То есть германскому летчику , освоившему планер - эти навыки помогали дотянуть до аэродрома когда вынесли движок. А советскому летчику - Осоавиахим не помогал в силу его несистемности - в соседних группах учились танк водить и из винта стрелять.
Спасибо , примерно так я и думал - опыт не шёл впрок не только РККА в целом но и отдельным представителям 😊
В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора? До какого аэродрома? Вроде военный человек...
UzelВ том-то и дело, что свобода личной инициативы в общих рамках поставленной задачи таам не была люто наказуемой и, хотя дисциплинарная система у них работала бесперебойно, как-то вот находили возможность каждый случай разбирать индивидуально.
недисциплинированный сброд
к теме это какое отношение имеет?Это имеет отношение к разнице подходов и систем государственного устройства, а поскольку, ИМХО, корни проблемы именно системные, то и к теме тоже относится.
Превентивно скажу - к "дрочилову на Вермахт" это никоим боком. 😊
Стасне надо пылить попусту.
В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора? До какого аэродрома? Вроде военный человек...
это было в воспоминаниях какого то германского орла , который в юности был планеристом - вынесли движок и он , ловя потоки , тянул на истребителе около 100 км до аэродрома.
СтасПланер в первую очередь - это мгновенное принятие самостоятельных решений и постоянная готовность надеяться исключительно на себя, потом уже все остальное.
В курсе сколько планирует 109 с высоты в пару километров без мотора?
Непонимающий товарищ выведен из зала. Давайте общаться по теме.
Мне уже поднадоело каждого уговаривать.
Uzel100 км планировал на истребителе? Поимейте совесть, это из серии "байки руделя"...
е надо пылить попусту.
это было в воспоминаниях какого то германского орла , который в юности был планеристом - вынесли движок и он , ловя потоки , тянул на истребителе около 100 км до аэродрома.
vadja2
Планер в первую очередь - это мгновенное принятие самостоятельных решений и постоянная готовность надеяться исключительно на себя, потом уже все остальное.
Ага. А лётчик-истребитель это то же самое но в 10 раз шустрее. И тоже решения принимает без советов рейхсканцелярии.
не 100 км а около 100 - я не помню точной цифры - ну допустим 90? большая разница?
а чего такого то? ты вообще понимаешь слова - скорость ветра , поток, планирование?
или думаешь - истребитель планирует как топор? 😊 дотянул - значит высота , скорость ветра и потоки позволяли.
конечно тебе из 2017 года виднее.
СтасТолько у него в запасе мотор и винт.
. А лётчик-истребитель это то же самое но в 10 раз шустрее
тоже решения принимает без советов рейхсканцелярии.Реально смысла не понимаете? Ну и куй с ним, убедили - планер есть штука совершенно бесполезная и пустая трата времени и ресурсов. Такая формулировка устроит? Давайте уже взад к теме.
vadja2да. а в Осовиахиме - особенно , потому что там совецкие несистемные планера.
убедили - планер есть штука совершенно бесполезная и пустая трата времени и ресурсов.
vadja2Уже и не мечтаю.
Давайте уже взад к теме.
vadja2Не так. Бесполезная если нет организованности и плановости. Немцы сажали на планеры тех, кто мог и хотел летать, потом успешные планеристы становились пилотами. При такой организации польза очевидна. В союзе была компанейщина: даёшь 100 тысяч планеристов! Дали, у меня бабушкины доки лежат, окончила она курс полётов на планере... и что? По её специальности бронь глухая, да и баба к тому же, значит зря она место занимала. А направляли по комсомольской разнарядке.
Ну и куй с ним, убедили - планер есть штука совершенно бесполезная и пустая трата времени и ресурсов.
СтасОткрывай любую биографию именитых советских пилотов - планеризм будет у каждого второго-третьего.
Немцы сажали на планеры тех, кто мог и хотел летать, потом успешные планеристы становились пилотами.
Если твоя бабушка не пошла в пилоты - как-то больше ничего не следует из данного факта.
UzelТысячи и тысячи планеристов в пилоты не пошли, а пошли на фронт. Просто никогда стране не было нужно 100000 планеристов, 100000 трактористов и 100000 парашютистов, вот я о чём говорю. Нереальные объёмы, выброшенные на ветер деньги и время.
Если твоя бабушка не пошла в пилоты - как-то больше ничего не следует из данного факта.
СтасА тысячи и попали.
Тысячи и тысячи планеристов в пилоты не пошли
Просто никогда стране не было нужно 100000 планеристов, 100000 трактористов и 100000 парашютистов, вот я о чём говорю. Нереальные объёмы, выброшенные на ветер деньги и время.Вот так потихоньку к пониманию причин по теме касаемо РККА и придете.
у них сраный лейтенант мог перед строем чуть не нахуй послать Рейхсмаршала - и практически без последствий для себя.Перебор ИМХО. Инициатива, самостоятельность в принятии решений, отстаивание своих решений не предполагают посылание райхсмаршалов или ещё кого. Ну есть всё в мемуарах - динамили не выходя на связь, делали по своему вопреки(получая шишки)..... и награды если всё получалось, но посылать...
СтасСтыдно читать эту чушь. Тысячи не пошли , а десятки тысяч - пошли. И так же как в Германии - стали пилотами.
Тысячи и тысячи планеристов в пилоты не пошли, а пошли на фронт. Просто никогда стране не было нужно 100000 планеристов
Но отчего то в Германии это рисуется в пастельных тонах - "потом успешные планеристы становились пилотами. При такой организации польза очевидна. "
А в СССР тот же самый процесс - "Нереальные объёмы, выброшенные на ветер деньги и время"
Ты какой то безблагодатный путь избрал.Это даже не заблуждения - это чёто за гранью добра и зла.
vadja2Тысячи? Вам бы обоим цифры подготовленных планеристов за 30-е года не мешало освежить.
А тысячи и попали.
vadja2Если лажа в исходном посыле - в выводе тоже будет лажа.
Вот так потихоньку к пониманию причин тему касаемо РККА и придете.
До тех пор пока вы одинаковые процессы в разных странах будете мерить разными линейками - чудес не ждите.
Рус-сЯ ж говорю - это восторги неслужившего. А так-то - военное время, посылание лейтенантом даже майора было бы очень чревато в некоторых обстоятельствах.
Перебор ИМХО. Инициатива, самостоятельность в принятии решений, отстаивание своих решений не предполагают посылание райхсмаршалов или ещё кого. Ну есть всё в мемуарах - динамили не выходя на связь, делали по своему вопреки(получая шишки)..... и награды если всё получалось, но посылать...
UzelАга, конечно. а потом внезапно: "За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600". А где же, спрошу я вас, те 100000 планеристов, что были подготовлены перед войной? А они в лётчики и не собирались, это комсомольские игры, пошли они кто куда. И внезапно оказывается что силы и деньги потрачены впустую. Кто приходил учиться на пилотов в ходе войны, как и сколько их учили можете прочесть в тех же мемуарах, что вы поминали. Те 100000 трактористов во главе с Пашей Ангелиной так же...
Стыдно читать эту чушь. Тысячи не пошли , а десятки тысяч - пошли. И так же как в Германии - стали пилотами.
восторгиесли сказать что Рудель послал Гитлера. А без восторгов - не подчинился ему.
Рус-сЭто реально, или это со слов Руделя? Есть разница... 😊
если сказать что Рудель послал Гитлера. А без восторгов - не подчинился ему.
UzelА надо было дословно цитировать для доходчивости и непременно напостить " а тысячи и тысячи пошли", штоп понятней было?
Тысячи
До тех пор пока вы одинаковые процессы в разных странах будете мерить разными линейкамиТак я как раз об одинаковой линейке говорю. Соберу все в кучу и скажу. Вот тут вот говорил уже: пост #279.
СтасИ что? Я тоже в юности занимался л/атлетикой , судомоделизмом , японскими шашками , боксом - и тоже никуда не пошел.
А где же, спрошу я вас, те 100000 планеристов, что были подготовлены перед войной? А они в лётчики и не собирались, это комсомольские игры, пошли они кто куда.
В смысле подался в моряки.
Достаточно того что занятия планеризмом выявляли тех кто хочет учиться дальше - увлеченных небом - и мимо них карьера пилота , инженера-конструктора или авиамеханика пройти не могла.
Всё остальное , особенно про деньги - дым над водой и риторика.
Тем более ты даже не владеешь вопросом - сколько было планеристов подготовлено , куда они делись , сплошное комиссарство и надрыв.
со слов Руделяно думаю вполне реально. Почитай хоть не всю книгу Руделя а найди тот эпизод, он ближе к концу. Сам разберешься, могло так быть или нет.
В общем судя по всему - тема себя исчерпала. Расходимся.
Чего спешить с закрытием?