К 80 летнему юбилею договора о ненападении между СССР и Германией

Договор позволил два года не воюя, а наблюдая противостояние Германии и Англии с Францией строить военную промышленность с немецкими технологиями, станками, патентами.

Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II
В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV
Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI
Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что, поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII
Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете

Переговоры Советского Союза с Великобританией и Францией
1939, 15 марта - Германия оккупировала Чехию, объявив её своим протекторатом под именем Моравия и Богемия
1939, 18 марта - Инициатива Советского правительства о созыве конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии
1939, 19 марта - британское правительство нашло такое предложение преждевременным
1939, 17 апреля - СССР предложил проект трёхстороннего договора, предусматривающего 'оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Чёрным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств'. предложение не нашло поддержки у Англии и Франции
1939, 29 апреля - Франция выдвинула декларацию о намерениях: оказывать военную поддержку друг другу или солидарную поддержку странам Центральной и Восточной Европы в случае Германской агрессии. В СССР предложение поддержки не нашло
1939, 8 мая - Англия выдвинула идею соглашения, в котором СССР бы выразил намерение помочь Англии и Франции, если они окажутся втянуты в войну с Германией, выполняя свои гарантии восточноевропейским странам. Это предложение было отвергнуто СССР, поскольку оно не отвечало принципу взаимности.
1939, 27 мая - Премьер-министр Великобритании Чемберлен, опасаясь сближения СССР и Германии, высказался за обсуждение предложенного Советским Союзом ещё 17 апреля пакта помощи государствам, которые могут подвергнутся нападению фашистов

'Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения: Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию' (сообщение в Париж главы французской военной миссии генерала Думенка, 20 августа 1939 года)

'Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, - германской агрессии или русского спасения' (У. Черчилль 'Вторая мировая война')

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете

dima-314
это сдача позиций.

Германией

и Польшей

Lopar
Новая граница прошла по международно признанной западной границе СССР и Польши - линии Керзона. А чужого не надо.

Минусами данного пакта явились: между Советским союзом и Германией образовалась общая граница, которая открывала последней державе хорошую возможность начать молниеносную войну; возникла напряженность в районах Польши и западной Украины, которая требовала военного вмешательства (гражданская война); СССР понес значительные репутационные потери перед странами запада (было массовое осуждение).

Пакт Молотова Риббентропа и фальсифицированные к нему 'секретные протоколы'

После подписания советско-германского пакта правительство Японии было буквально в шоке от известий из Москвы. Такой дипломатический шаг Гитлера расценили в Токио как предательство. Это во многом предопределило и то, что уже после начала Великой Отечественной войны Япония так не решилась открыть свой фронт против нашей страны на Дальнем Востоке.

Ещё одно важное следствие пакта - советская граница отодвинулась далеко на Запад. При вероломном нападении Гитлера это обстоятельство сыграло свою, и немаловажную роль. Несмотря на быстрое продвижение германских войск, достигнутое за счёт огромного превосходства в военной технике, наша страна получила тогда те дни и часы на проведение мобилизации, которые были просто на вес золота. И в конечном итоге гитлеровцы были остановлены и побеждены в битве под Москвой...

В очень непростых отношениях с фашистской Германией находилась все эти годы Польша. Открыто антисоветская (а глубже - антирусская) направленность её внешней политики не вызывала сомнений в Кремле. Именно Пилсудский первым из европейских правителей заключил с Гитлером договор о ненападении - вскоре после прихода нацистов к власти, в 1934 году (пакт Липского-Нейрата).

Мало того, тот же министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп вёл неоднократные и вполне успешные переговоры с Варшавой о союзнических отношениях. А до него в Польшу неоднократно наведывался Герман Геринг и множество иных гитлеровских генералов и дипломатов, а польский министр и фактический глава государства Юзеф Бек ездил на свидание лично к Гитлеру, чтобы выразить тому своё глубокое почтение. Наконец, вместе с нацистами поляки после Мюнхенского сговора участвовали в разделе Чехословакии...

Всё это делалось только для того, чтобы сколотить военный союз против Советской России. Надо сказать, что и сегодня в Польше есть деятели, горько сожалеющие о том, что такой альянс не удался. Один из них, некий профессор Вечоркевич, в 2005 году на страницах известной польской газеты 'Жечь посполита' мечтательно рассуждал о том, каким полезным был бы тандем нацистской Германии и Польши:

'Мы бы могли найти своё место на стороне рейха, почти такое же, как Италия, и наверняка лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с нашим маршалом Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск'.

Lopar
Несмотря на быстрое продвижение германских войск, достигнутое за счёт огромного превосходства в военной технике,

и, что гораздо важнее, антиславянская риторика Гитлера была у всех на слуху.

dima-314
ей бы следовало быть заодно с СССР

достигнутое за счёт огромного превосходства в военной технике,

Lopar
Умение воевать, тактика блицкрига, с которой бороться не умели, пока сами не освоили.

Рус-с
Вы серьёзно?

По идее достаточное количество минных полей,мин и минеров,

Просвещайтесь:

https://military.wikireading.ru/5045

РККА превысила вермахт по численности на фронте только в 43 году.

Более того, как только пакт о ненападении был подписан и сферы интересов были определены, Германия сообщила Литве дату нападения на Польшу и начала активно требовать от Литвы заключения с нею военного союза, т.е. Германия с вошедшей в сферу немецких интересов Литвой строила отношения как с суверенной страной. Чтобы закончить тему, расскажу, что было дальше.

Литва, узнав о нападении Германии на Польшу, отмобилизовала армию и двинула все три свои дивизии к польской границе. Немецким фронтовым генералам подробности внешнеполитических усилий известны, конечно, не были, поэтому когда командующий группой немецких армий 'Север' фон Бок за три дня до начала войны с Польшей вдруг увидел на своем левом фланге затаившуюся литовскую рать, то запросил генштаб, что ему делать с этим воинством. Гальдер ответил: 'Это сделано отнюдь не против нас'. Началась война, и немцы стали уже угрозами требовать от Литвы военного соглашения, но Литва попала в положение 'и хочется, и колется, и мама не велит' (с одной стороны, Виленщину у поляков отвоевать было надо, но поляки оставили на литовской границе против трех литовских дивизий две свои, кроме того, СССР всегда поддерживал Литву и Литва знала, что ему ее договор с Германией очень не понравится). Еще 12 сентября Гальдер отметил в дневнике: 'Литва: Колеблется'. Так она и проколебалась всю быстротечную войну, хотя и сделала немцам объективно полезное дело - оттянула с их фронта две польские дивизии.

"мы про военную технику"

Рус-с
Юго -Западного фронта и группы армий Юг

Это где чуть Румынию не захватили?

Не критерий.

'Мы бы могли найти своё место на стороне рейха, почти такое же, как Италия, и наверняка лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с нашим маршалом Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск'.

Мдааааа. Что же в башке у этого историка. Была бы Польская АССР. Аккурат как в 1815 Царство Польское и ровно с теми же причинами - нефиг ставить на проигравших.

Lopar
С бонусом в виде немецких технологий и оборудования.

Договор позволил два года не воюя, а наблюдая противостояние Германии и Англии с Францией строить военную промышленность с немецкими технологиями, станками, патентами.

Договор действительно нам полезный и заключенный с вполне обычной европейской страной на тот момент.
Более того, Германия по отношению к Франции и Англии была страной, которой объявили войну и встали армиями на её границе.

К тому же поляки к самому началу войны убили много немцев, подданных Польши, войны начинали и с меньшим поводом. Гитлер по отношению к нам был мягким и пушистым)
Таким же как и к своим лучшим друзьям - полякам до 1938.
Он даже восстановил поставки необходимого нам для войны с ним.
Германия традиционно для РИ продавала нам все высокотехнологичное. Чем занимается и по ныне.

sergei_0987
Даже не смотря на немецкий блицкриг, который в момент уничтожил вполне готовые ВС Англии, Франции и Польши

жаль что не три, мы были уже почти готовы.

Он даже восстановил поставки необходимого нам для войны с ним.

'1. Металлорежущее оборудование (167,0).
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5). (Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.)
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л. с, плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).
10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).
Итого на 320 млн. рейхсмарок'.

Где основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось 'именниковым'. Оно имело длительный цикл изготовления, и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления - это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

'Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для путно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50).
Итого на 180,00 млн. марок'.

o.tuk
Вообще-то, подобные пакты у Германии были подписаны почти со всеми соседями

'1. Высокие договаривающиеся стороны обязуются договариваться по всем вопросам, могущим повлечь для той и другой стороны международные обязательства, и проводить постоянную политику действенного сотрудничества.

2. Польша в ее внешних отношениях обязуется не принимать никаких решений без согласования с германским правительством, а также соблюдать при всех обстоятельствах интересы этого правительства.

3. В случае возникновения международных событий, угрожающих статус-кво, высокие договаривающиеся стороны обязуются снестись друг с другом, чтобы договориться о мерах, которые они сочтут полезным предпринять.

4. Высокие договаривающиеся стороны обязуются объединить их военные, экономические и финансовые силы, чтобы отразить всякое неспровоцированное нападение и оказывать поддержку в случае, если одна из сторон подвергнется нападению.

5. Польское правительство обязуется обеспечить свободное прохождение германских войск по своей территории в случае, если эти войска будут призваны отразить провокацию с востока или с северо-востока.

6. Германское правительство обязуется гарантировать всеми средствами, которыми оно располагает, нерушимость польских границ против всякой агрессии.

7. Высокие договаривающиеся стороны обязуются принять все меры экономического характера, могущие представить общие и частные интересы и способные усилить эффективность их общих оборонительных средств.

8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет'[266].

Вот как раз ни одного подобного договора вы не найдёте. Нехорошо тянуть сову на глобус.

1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
'Пакт четырех' являлся попыткой противопоставить Лиге наций "директорию" четырёх великих держав, стремившихся подчинить своей гегемонии всю Европу. Игнорируя Советский Союз, четыре державы пытались проводить политику его изоляции, устранив в то же время от участия в решении европейских дел остальные государства Европы.

'Пакт четырех' означал "сговор английского и французского правительств с германским и итальянским фашизмом, уже тогда не скрывавшим своих агрессивных намерений. Вместе с тем этот пакт с фашистскими государствами означал отказ от политики укрепления единого фронта миролюбивых держав против агрессивных государств"

Но из-за разногласий среди участников и недовольства других стран 'Пакт четырех' так и не был ратифицирован.

2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
Договор о ненападении между Германией и Польшей. Он был дополнен договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, кино, радиовещания, театра и др.
Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.

3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
Британское правительство удовлетворило требование Гитлера о том, чтобы 'мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи Британской империи'. Пропорция 35:100 должна была применяться как к общему тоннажу флота, так и к каждому классу кораблей.

В отношении подводных сил Германия получала право на равенство с Британией, но обязалась не превышать 45 % от тоннажа британских подводных сил. Предусматривалось, что в случае нарушения этого предела Германия проинформирует британское правительство.
Германия также брала на себя обязательство соблюдать качественные ограничения, установленные Вашингтонским договором 1922 г. и Лондонским договором 1930 г.

Международные договоры с нацистской Германией

Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров, два авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца.
Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией - державами-победителями в Первой мировой войне.

4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
Договор Германией и Японией, оформивший (под флагом борьбы против Коминтерна) блок этих государств в целях завоевания мирового господства.
В ноябре 1937 к 'Антикоминтерновскому пакту' присоединилась Италия, позднее ряд др. государств.
В 1939-40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).

5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.

Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29-30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения.

В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
Руководства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.

Международные договоры с нацистской Германией

5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.

5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
Кабальные договоры, навязанные монархо-фашистской Румынии, поставившие румынскую экономику в зависимость от военных нужд фашистской Германии.

7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
Для Германии цель договора состояла в предотвращении западного и советского влияния в балтийских государствах и окружения Германии (договор о ненападении с Литвой был уже заключён в марте 1939 года после немецкого ультиматума по поводу Клайпеды).

Балтийские государства должны были служить препятствием против вмешательства СССР в планировавшееся вторжение в Польшу.

Германия предложила заключить договоры о ненападении с Эстонией, Латвией, Финляндией, Данией, Норвегией и Швецией 28 апреля 1939 года.
Швеция, Норвегия и Финляндия отказались. Черновики договоров были готовы в начале мая, но подписание было отложено дважды, так как Латвия запрашивала уточнения.

8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Договор о ненападении между Германией и СССР.

19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа Пакт Молотова-Риббентропа. Пакт предусматривал договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.

o.tuk
Частности

ни по какому другому договору стороны не делили территорию соседних стран между собой

o.tuk
Чехословакию немцы дербанили совместно с Польшей или не было?

К тому же, когда "делили Польшу", Польши уже де-факто не существовало как субъекта.

Границы её раздела были оговорены ДО войны.

В некоей коммуналке живет несколько соседей, каждый со своими чадами и домочадцами. Вот их имена: Француз, Англичанин (этот живет в комнате с персональным выходом на лестницу. Охраняет ее большой злой черный пес - Владычиц Дворей), Немец и Русский. Соседи все умеренной злобности - на кухне друг с другом здороваются, за спиной делают пакости и потому каждый старается держать под рукой топор. Исключение - Немец, которому по результатам последней Большой Кухонной Махаловки общим решением жильцов (на самом деле - смотрящими за квартирой Французом и Англичанином) топор иметь запретили, а так же Русский - у него недавно была свара, из-за которой у него: а) ушла жена, унеся с собой почти все имущество, в том числе слесарный и столярный инструмент, б) часть бывших родственников отгородила от его жилплощади персональные клетушки, переселилась в них и теперь гордо именуется Независимыми Квартиросъемщиками - Поляк, Финн, и братья-Прибалты (Литовец, Латыш и Эстонец).

Lopar
Яковлевская машинописная копия это не документ.

Lopar
Англичане желали напустить Германию на СССР, а Иосиф Виссарионович сделал так, что они сами втравились в единоличную драчку на два года, чем облегчил СССР предстоящую войну

vadja2
примитивных трактовок обойдёшься

Lopar
Так приведи!

Тема не о поляках

:
Договор - первая победа в Великой Отечественной Войне советского народа против фашистской Германии.

Lopar
Мюнхен зачем?

vadja2
сам Вова

vadja2
Глупость, недальновидность и нежелание войны в Европе.

Lopar
Это кто? Твой авторитет?

Желание войны Гитлера и СССР

Смысл договора в повороте Гитлера на запад.

Польша - щепки.

Lopar
Смотрим откуда взялисть к примеру немецкие авиамоторы, включая мотор первого Мессера Bf-109.

Рус-с
Плюс маневренная оборона, которую демострировала дивизия Крейцера. Почему остальные войска так не умели.

Может потому, что он был немец?

Sobaka1970
Может потому, что он был немец?

дезерт игл
Полякам вообще не фиг государство.

дезерт игл
Да разделили Польшу, да и хрен с ней.

Однако, их государство было создано задолго до государств соседей и таки

Да не о Польше речь.

первую очередь о договоре.

дезерт игл
ипсти

мат - привилегия модера

Не интересно - не читай!

Привиления

Lopar
аудитория больше

В эмэре кроме лозунгов мало что услышишь по такой теме. Хрен ли толку от "большой аудитории"?

Lopar
Если бы не было договора? Хотя история и "не терпит сослагательного наклонения".
Гитлер начал бы войну с неприкрытым тылом и вероятностью "на два фронта"?

Lopar
Германия нападает на Польшу, как и в реальности Франция,

И тогда был слишком велик шанс, что его задавят и полномасштабной войны в Европе не получится.

Lopar
СССР стоит и смотрит или идет спасать украинцев и белорусов?

Lopar
хотел то только "коридор" от Польши

Uzel
Ну там могли быть варианты. ( Лучший - просто подождать пока в Европе навоюются , и только тогда идти "спасать" )

vadja2
Ну а если бы устаканилось все на коридоре, чё тогда Юзику робить?

Lopar
Не коверкайте имен

Uzel
но пишутЪ злые языки , что англофранцузы прямо сказали - за Польшу будем воевать.

vadja2
Но я о том, что немцы могли попытаться давить, "демонстрируя намерения" , рассчитывая на уступки

Uzel
и о намерениях пана Чёрчилля он не имел представлений.

ИВС похоже знал, а у Адольфа Алоизыча было явное головокружение от успехов

vadja2
А могло случиться так, что сэра Уинстона и не оказалось бы в нужном месте в нужное время.

Вяз
Пока СССР предлагал совместные действия против Германии , Англия и Франция всячески это отвергали

Вяз
Если настаивали то наверное был в этом резон тогда.

Вяз
Не знаю.

Вяз
Может просто не хотели допускать роста на континенте такой силы ка Рейх

Uzel
3 тысячи довольно смешных танков у ААГ

vadja2
Яков Крейзер? Ну, кагбе не совсем немец. Можно сказать, что совсем не немец. Даже
ни разу не немец, а совсем наоборот, яп сказал.

Вяз
А началось все с Мюнхенского заговора

Lopar
И.В.Сталин умудрился этим договором заставить будущего противника себя вооружать.

Рус-с
Которая перевешивает 22июня.

Вяз
И что оставалось в этой ситуации делать СССР кроме как точно также договариваться с Гитлером?

Вяз
В одиночку воевать против связки Франция, Англия. Германия?

Запад начал Договариваться с Гитлером без учета мнения и интересов СССР.

В одиночку воевать против связки Франция, Англия. Германия?

А при чем здесь 22 июня.

Рус-с
Таки это результат Пакта. Хотели или нет, какая разница, результат вот он.

Между Пактом и 22.06 2 года и херова тьма очень важных промежуточных событий.

Рус-с
Конечно если бы Усатый действовал осмотрительней и не так нагло хапал всё до чего мог дотянуться, 22июня могло и не быть.

Всё просто.

Рус-с
показал в Финляндии

что РККА способна прорвать современную укрепленную линию обороны в тяжелых природных условиях.

Рус-с
попадать в окружения

хохлы. чуть не в летнем обмундировании.

чуть не в летнем обмундировании.

немцы послали элитные части, набранные из спортсменов - жителей Берлина.

Lopar
набранные из спортсменов - жителей Берлина.

Вяз
И? Что то не так в этой связке?

Вяз
А в 1938 году было ВИДНО, что капиталисты Франции и Англии пошли на договорённости с капиталистом Гитлером.

Вяз
Не напомните товарищу Сталину где и как давно англо-французские экспедиционные корпуса воевали против Советской власти на территории СССР?

Вяз
И противоречий между СССР и Третим Рейхом было куда как больше , чем между Западом и Третим Рейхом.

Вяз
Капиталисты ненавидящи коммунистов и УЖЕ РЕАЛЬНО воевали против их власти

Вяз
задушат единственную на планете рабоче-крестьянскую страну

Uzel
Китайско-латышско-еврейская РККА

Стас
Напалм рядом с некоторыми - как жидкий азот

Вяз
Нам СЕЙЧАС все понятно и известно. А в 1938 году было ВИДНО, что капиталисты Франции и Англии пошли на договорённости с капиталистом Гитлером.

Да ровно за темже, за чем Черчиль объявил СССР 'Холодную войну' когда ещё пепелища 'горячей не остыли'.

'железный занавес'

Uzel
Смысл гадать.

Вяз
Да ровно за темже, за чем Черчиль объявил СССР 'Холодную войну' когда ещё пепелища 'горячей не остыли'.

А то можно ж тоже вопросы позадавать - всю жизнь говорили что англо-французко-американские капиталисты готовятся к войне с СССР - а они почему-то ещё и помогают. А война идет с самым что ни на есть социалистическим государством. Неплохой замес, да?
Очень интересно к тому же рассказывать про кровожадного Чёрчилля . но ни слова не говорить - а что такого сделал СССР чтоб отношения между союзниками так испортились.
И почему с СССР всё происходит как-то вдруг. С Гитлером дружили дружили - и вдруг война. С Черчиллем тоже дружили дружили - и снова война. Чудеса , да и только 😊

Вяз
После того ,как Польша при поддержке англичан, договорилась с Гитлером о совместном разделе Чехословакии

Вас, конечно же, не затруднит привести место и время этих переговоров, так ведь? Заранее благодарю за приведение данных!

Вяз
Щетинскую область?

Вяз
Той силы которая с легкостью разгромила Францию с ее союзникам и подчинила себе всю западную часть Европы.

Вяз
Капиталисты ненавидящи коммунистов .

УЖЕ РЕАЛЬНО воевали против их власти.

И противоречий между СССР и Третим Рейхом было куда как больше , чем между Западом и Третим Рейхом.

Страсть как люблю читать такие откровения. В вашем исполнении - особенно.
Вас, конечно же, не затруднит привести место и время этих переговоров, так ведь? Заранее благодарю за приведение данных!

quote:

До-о, лёгкость прям деццкая, ага. Безвозвратные потери Люфтваффе с начала войны и до окончания активной битвы за Британию составили 13,5 тыс человек лётного состава, вдумайтесь в эти цифры, когда опять заведёте речь о "лёгкой прогулке"

вдумайтесь в эти цифры

территория эта изначально спорная и там всё не вельми здорово и с чешской стороны, но это мелочи.

Странно, правда? Капиталисты нехорошо относятся к стране, в которой главной целью провозглашено уничтожение капитализма в планетарном масштабе и, мало того, страна эта активно проводит мероприятия по воплощению этой программы в жизнь. Смешные ведь какие-то люди эти самые капиталисты, правда?

всю жизнь говорили что англо-французко-американские капиталисты готовятся к войне с СССР - а они почему-то ещё и помогают.

"Мишень ?19-Ручной пулемет"

"Образ врага социалистической Родины должен быть зрим нашим воином!"Это Фрунзе если кто не помнит.

Вяз
Дождемся появления польского "горбачева" и все увидим. Кто и на каком уровне решал вопрос одновременного военного вторжения в Чехословакию Третьего Рейха и Польши.

С необычайной легкостью

.И ненадо застенчиво опускать глазки к полу и стыдливо шаркать ножкой

С необычайной легкостью

Вас уже можно обвинить в сознательном враньё или тоже предлагаете погодите до появления "польского горбачёва"?Поэтому перестаньте "стыдливо шаркать ножкой" и скажите прямо, что о предварительном договоре по разделу "Щетинской" области вы просто на3,14здели сочинили.

Вяз
?Я в чем то соврал? Не договаривались полчки с немцами про тешинскую область?

А то нашли "невинную жертву"-Польшу.

vadja2
когда в условиях "необычайной сложности" потери Люфтваффе на Восточном фронте достигли сопоставимой величины в безвозвратных потерях лётно-подъемного состава?

sbk
22июня 1941 г. И всю первую неделю

Самые большие потери за войну

Вяз
"Тонуть будешь,так и за змею ухватишься"

Вяз
Я сразу сказал,что между капиталистами Германии,Франции и,Англии,Польши и т.д. куда как больше общего,чем с коммунистами СССР.

Конкретное место и время переговоров о совместной агрессии против Чехословакии будет?

Это не ответ на вопрос почему лажанула пролетарская пропаганда с раскладами про своих и чужих.

"Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю". Никуя себе "свои" под боком у СССР! И это всего за семь месяцев до того,как Вермахт поставит поляков раком. Вот и реши кто там "свой",а кто "чужой".

Да и к чему вообще вы это, если вопрос был совершенно конкретный?А именно: на какой момент ВОВ потери Люфтваффе сравнялись с потерями во время "лёгкой прогулки" в Европе?

Вяз
А там и не было "своих и чужих" в вашем понимании.

Uzel
идеология дело десятое против других , реальных причин и раскладов.

Я только указал что друзьями в трудную годину оказались капиталисты, а социалисты врагами

Вяз
А же написал уже дважды-14 января 1938 года город Берлин. Личная встреча Гитлера и главы МИД Польши Юзефа Бека

Вы считает,что до марта 1942 года потери Германии на Восточном фронте были меньше чем при захвате Франции?

sbk
Сколько убили военнослужащих вермахта англичане всего?

sbk
С авиацией даже смотреть не буду.

Ещё пол года и им конец

Вы ещё связистов посчитайте отдельно.

sbk
Вот ответ на вопрос "кому выгодно" нападение на СССР. Не Гитлеру точно.

например имеются введённые в научный оборот документы, в которых прямо об этом говорится? Это же просто замечательно и очень мне интересно! Не подскажете, где можно ознакомиться?

"Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польских и венгерских меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, собравшихся сегодня."

Подписи.

Рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер

Премьер-министр Великобритании Невилл Чемберлен

Премьер-министр Франции Эдуард Даладье

Глава итальянского правительства Бенито Муссолини.

Не надо считать или додумывать, что я считаю. Цифры предоставите?

Вяз
Да с легкость. Просвещайтесь.
"Текст Мюнхенского соглашения".
"Дополнения

Честно сказать лень искать сейчас.

sbk
Более 200 потерянных немецких самолётов за 22 июня.

Заодно, как заинтересованное лицо: сколько великая польская армия сбила за весь конфликт? Там правда героические польские офицера зазбежались в первую неделю под юбки пани, но зато тут же потомство дали

sbk
Англичане проявились выжить. Ещё пол года и им конец.

sbk
На Кубани

Про бравых поляков мы не услышим.

Так сколько немцев убили англичане?

vadja2
всё-таки сделайте одолжение - попытайтесь думать головой, пусть это и потребует от вас нехилых усилий.

Вы кагбе настаивали на "польско-немецком договоре о разделе" Чехословакии, нет?

Ну, то, что вы элементарно не в курсе и озвучивание агитпроповские блудни, да ещё и сами к ним добавляете, было понятно сразу.

Потркдитесь найти и самые большие потери Люфтваффе во время 2МВ.

sbk
Откуда в хлева у болота могут знать, как думают нормальные люди? Яндекс свинопас блин. Загадил тему своими хозяевами поляками. Именно "люди холмского звания ..."

Загадил тему своими хозяевами поляками.

Вяз
Имеете что сказать-так говорите. при водите ВАШИ данные

Я их вам уже приводил, читайте тему

А "загадили тему поляками" в первую очередь именно вы с Вязом. И да, напоминаю: тема о Пакте и его последствиях, а не именно о Польше

Вяз
Вы сейчас прикололись да? То есть обсуждая тему пакта "Молотов-Рибентроп" по разделу Польши,это тема не о Польше?

Uzel
унижайте друг друга культурно без упоминания национальностей

Uzel
унижайте друг друга культурно

vadja2
товарища Фельдмана

И таки да - тема не о Польше.

или унижайте друг друга культурно

Что можно сказать, Пакт был внешнеполитическим просчётом. Ибо в результате мы поимели границу с агрессивным государством, правители которого жаждали реванша за поражение в ПМВ. Смыл заключать Пакт имел лишь в случае если бы мы хотели напасть и разгромить Германию а далее всю Европу.

Это старые Резуновские бредни

И это вот ещё - тс тут просил:

Lopar
Не коверкайте имен плз. Как бы вы не относились.

Вяз
Третий Рейх напал бы и точно также нагнул бы поляков только не за три недели,а за пять

Вяз
хочется- не хочется ,а в этой теме о Польше можно и нужно говорить.

Стас
А это кто? В смысле, я что, главного не знаю?

Вяз
Но,"общая граница" с СССР все равно была бы,но куда как ближе к Киеву,Минску и Москве.

Вяз
Третий Рейх напал бы и точно также нагнул бы поляков только не за три недели,а за пять. Но,"общая граница" с СССР все равно была бы,но куда как ближе к Киеву,Минску и Москве

Вяз
Это старые Резуновские бредни.

vadja2
Так пусть и в свой адрес хавает полной ложкой

Я всегда отслеживаю кто первый начал задираться и оскорблять. Он и будет отвечать в случае чего.

Вяз
Что значит 'Советский Союз значительно ухудшил своё положение убрав Польшу'? Это каким образом?

То есть вывод простой - если б СССР беспокоился о чьей-то безопасности, включая свою собственную - надо было сидеть с ровной кормой, никуда не рыпаться и крепить боеготовность , превращая количество в качество.
Вышло бы гораздо безопаснее при любом раскладе.

Вяз
Только границы были бы на сотни км ближе к Москве.

То, что немцам при таком раскладе нечем было бы воевать на западе, вам в голову не приходило?

Вяз
Единственный вариант остановить Гитлера в 1938 году было создание Антифашиского блока.Новой Антанты.О чем в те годы настойчиво говорил. СССР и от чего всеми руками и ногами отбивались западные политики.

Вяз
Уже этого одного нарушения достаточно что бы задавить ее на корню.

C чего это вдруг?

Но,"общая граница" с СССР все равно была бы,но куда как ближе к Киеву,Минску и Москве.

У Польши и СССР что был договор 'О совместной обороне'

все что говорилось с этой трибуны о арийской расе

Вяз
Почему Польша не захотела подписывать с СССР договор о совместной обороне это к ней вопрос.

Вяз
Все кто повторяет слова Резуна просто априори по умолчанию считают что Гитлер без этого договора не напал бы на Польшу. А почему? Уже в момент подписания 'Пакта',Вермахт был в готовности выполнять эту задачу и впоследствии с ней успешно справился.

Вяз
Пока Советы предлагали совместно Гитлера придушить Запад ему на блюдечке Чехословакию отдал.

Три недели и Франции нету

Вяз
И уж совсем смешно читать про «тогда не хватило бы сил на Западе воевать». Реальность показала, что хватило и с избытком. Три недели и Франции нету.

Три недели и Франции нету.

Почему Польша не захотела подписывать с СССР договор о совместной обороне это к ней вопрос

Равно как и к Англии с Францией.

"поляки отказались пропустить советские войска через свою территорию для спасения Чехословакии"

vadja2
А вот они как раз жопу рвали, пытаясь заполучить Союз себе в союзники, наперегонки с немцами

Lopar
Посылать делегации без права подписи - это имитация желания.

Uzel
это разве не клоунада?

Рус-с
Пусти козла в огород.

Вяз
Ага-не хватало сил

Lopar
Учитывая представительность делегаций на переговорах, не очень рвали. Посылать делегации без права подписи - это имитация желания. Зачем - непонятно.

можно узнать каких таких ресурсов не хватало Германии в 1939 году ? А в 1940?

Почему Советы должны беспокоиться о Польше, которая заявляет, что планирует вместе с немцами напасть на СССР?

Lopar
Как иначе можно воевать с Германией в Чехословакии?

Lopar
Для разрядки

Lopar
Как иначе можно воевать с Германией в Чехословакии? Но и вести войска в Польшу тоже лакомно!

То есть можно рисовать самые радужные картинки нашего участия в европейской безопасности , а потом поставить одно-единственное маленькое условие - и вот уже англо-французы в замешательстве, Польша естественно против, и вуаля - переговоры в тупике. А не позвонить ли нам тогда Риббентропу.
Игроки экстра-класса.

Вяз
ССССР надеялся , что поляки трезво посмотрят на реальность.

Uzel
Игроки экстра-класса.

Почему СССР должен поступать по другому?

Практически всех.

Вяз
Польша была обречена на оккупацию Германией.

Lopar
Было бы весело, если бы СССР участвовал в этих "гарантиях" и оказался бы один на один с Гитлером в 39 году, начав боевые действия против Восточной Пруссии, например. "Гибель армии Самсонова-2"

Вяз
Не знаю. В 1944 году поляки ещё как согласились на помощь Советского Союза. Аж криком кричали требовали помощи. Уж верить в то, что полякам немцы отдадут Украину до Чёрного моря после совместного захвата Союза, это совсем край. Сталин явно считал поляков куда как более реалистами.

Lopar
Кто же знал, что поляки не умеют воевать

Вообще то под гарантии Англии и Франции

vadja2
Если вам , конечно, хочется понять.

Вяз
Нету никакого примитивизма

Вяз
Поляки возомнили себя страной равной Германии. Тот ни с нею Чехословакию воюют, то хотят на равных с немцами СССР захватить. Да ещё и условия ставят- Украину до Чёрного моря им отдать. Что немцы в 39-м, что СССР в 44-м эту мелочь даже не заметили. Сталин это понимал прекрасно ещё в 30-х годах.

===

Вяз
И странный «ступор» был у Гитлера.

Uzel
Вы определитесь в главном - или СССР игрок

Lopar
была цель в тот момент чтобы Германия воевала с Англией и Францией,

и она была достигнута.

Уж если с разделом Польши СССР тянул почти три недели

Ну, справедливости для, воевали они не хуже других.

Рус-с
Выходит не зря немцы нам депеши слали что мол пора, давно пора выступать против Польши

Lopar
Да, и это на тот момент победа, достигнутая дипломатией.

нарушает ранее оговоренные сроки

vadja2
довольно впечатляющие тактические успехи

Вяз
Нету никакого примитивизма.

Вяз
Нету никакого примитивизма

vadja2
о чём Гитлер говорил ещё в "Майн Кампф"

когда по планам заканчивалось перевооружение РККА.

Несмотря на это - сотрудничество продолжалось. В частности, невхождение в войну с нами Японии - это оно и есть.

ИВСу подчас удавались довольно впечатляющие тактические успехи.

стрёмный партнёр этот Сталин

Uzel
Он же бесноватый был. Заклинило голову , и вот..

Lopar
Но правда, странный чувак этот Гитлер. ...
. Чего не жилось в мире?

Наверное, были какие-то чрезвычайно веские причины, так ведь? И это, как ты сам прекрасно понимаешь, вовсе не украинский чернозём.

Рус-с
Перевооружаться можно до морковкина заговенья.

Itr007
Это политика, там нет друзей, там всегда стремные временные партнеры.

Гений был.

там всегда стремные временные партнеры.

бесноватость vs идиотизм.

А допустил грубый просчёт. С чего он взял что Германия с Францией завязнут в длительной войне?

..... до поры-до времени

И вообще скрывать свои намерения тщательно

безоговорочно верящих в "официальную" версию, всё руководство клинические идиоты

Думаю там всем все было ясно,

А с чего вы взяли что он так считал?

Если принять за точку отсчёта

Itr007
А она сейчас существует, официальная версия? Что то я давно официальных интерпретаций исторических событий не слышал. Лженауку историю как то оставили на едине с собой как мне кажется.

Ну, есть слегка.
Это - не очень надолго...

С другой стороны - иногда даже здесь, в разделе высокой культуры... Когда что-нить рассказываю... Люди - даже с некоторой:-) подготовкой - удивляются...

Дык - надо ли оно?:-)

Itr007
А она сейчас существует, официальная версия?

Конечноон надеялся что война на Западе затянется.

весь топик перечитывать лень

Конечноон надеялся что война на Западе затянется.

Так она и затянулась.

vadja2
И ничем, по сути, не отличается от советской.

Uzel
А Исаев вон договорился уже до чёртиков - что всё было сделано правильно , и еслиб чёто сделали по другому было бы в разы хуже.

Не , в советской хоть Сталина за предвоенный период и начальный период войны ругали.

Неудивительно, что "вокруг" формируются "враждебные" государства, а страшное НАТО - приближаеццо к нашим границам...

Так - понятно?:-)

vadja2
Это мелкие нюансы - "генеральная линия" всё та же: ни на кого никогда нападать не собирались

Конечно. И ничем, по сути, не отличается от советской.

михрюн
Наша Империя устроена таким образом, что самостоятельное ее расширение - невозможно. Народ не тот.

Itr007
А где она озвучена?

-Западные страны совместно с Гитлером военным путём оккупировали соседние страны развязав войну

Да хотя бы в постах Вяза.

И что здесь не так или неправда?

Так полуправда - нифига не правда.

Какую войну они развязали?

Uzel
Любая Империя так устроена. Везде их расширяют специальные люди.

Не совсем.
Ибо цели у Империй - разные.
Тот же Китай, к примеру - имеет целью сохраниться во времени, а не расшириться в пространстве.

Нашу особенность - привел.

Германия, собранная на базе Пруссии - таких встроенных фичей не имела, просто - она болела своей прусской "головою" (1892-1950). Это было прекрасно известно всем вменяемым, и именно поэтому послы плакали при объявлении нам войны. Конец был абсолютно предсказуем.

Экспансия же Ватикана - проходит в духовенских областях и запал - уже гаснет...

БИ - империя торговая...

Список кончился.:-)

А здесь прорвало.

Вы не в курсе что она началась с объявления войны Англией и Францией против Германии?

Просто объяви Англия и Франция войну в 1938 году

Itr007
а где вы нашли полуправду?

Вяз
Военное вторжение Германии и Польши в Чехословакию , совместная военная оккупация этой страны.

Вяз
Англия и Франция могли многое сделать, чтобы Германия осталась под требованиями Версальского мирного договора

Вяз
А за Польшу видите ли вступились.

Itr007
Подозреваю что он не официальный историк режима

Вяз
Запад не шёл ни на какое сотрудничество с СССР по формированию единого антифашистского блока

И это именно Союз совместно с Рейхом согласованно выступили против создания скандинавского оборонительного союза, это именно СССР назвал войну на уничтожение гитлеризма преступной, продолжать можно долго - прям до чуть ли не участия СССР в военных действиях на стороне Рейха.

Добросовестно

Потому как слово "совместная" подразумевает согласованные действия по заранее утвержденному плану.

А уж Союз-то тем паче.

Просто объяви Англия и Франция войну в 1938 году Германии из-за вторжения в Чехословакию- былая тогда Мировая война

Войну можно начинать после введения войск Германии в Рейнскую область. Прихлопнули бы Гитлера быстро и надежно

Военное вторжение Германии и Польши в Чехословакию

виновны в разжигании войны однозначно Франция с Мелкобританией.

И это именно Союз совместно с Рейхом согласованно выступили против создания скандинавского оборонительного союза, это именно СССР назвал войну на уничтожение гитлеризма преступной, продолжать можно долго - прям до чуть ли не участия СССР в военных действиях на стороне Рейха.

Да. Добросовестно выполнили свои обязательства. Это очень плохо?

готовил агрессию против нефтяных месторождений СССР

Но запустил процесс Союз пактом с Германией. Ибо неизвестно напали бы немцы на Польшу без пакта. Неизвестно.

и только когда речь уже шла о непосредственном выходе Германии к границам.

Однако международная ситуация в конце 30-х годов дает возможность полагать, что позиция польского руководства по целому ряду дипломатических вопросов была схожа с немецкой. Так, даже в начале 1939 года по донесению министра иностранных дел Германии И. фон Риббентропа его польский коллега, глава МИД Ю. Бек, на вопрос о курсе Польши в отношении Украины ответил, что поляки уже побывали в Киеве и что подобные замыслы, без сомнения, живы и сегодня.

Показательна позиция Польши во время чехословацкого кризиса. 22-27 мая в ответ на запрос Франции о позиции Польши в случае нападения Германии на Чехословакию Варшава заявила, что не станет вмешиваться. Если же Прагу поддержат Лондон и Париж, то Варшава прежде всего проанализирует ситуацию, поскольку не брала на себя обязательств помогать Западу. Польша не пропустит через свою территорию Красную армию или советские ВВС для оказания помощи Чехословакии и требует одновременного решения вопроса о Судетах и Тешине. 24 августа Берлин узнал мнение польского руководства, согласно которому Закарпатье и Словакия должны были быть переданы Венгрии, Тешин - Польше, а все остальное - Германии, ссобщалось и о возможном давлении на Румынию с целью не допустить прохождения советских войск по ее территории. После Мюнхенского соглашения польские войска заняли Тешинскую область.

24 октября 1938 г. Германия предлагает, а 21 марта 1939 г. требует решить проблемные вопросы. Польша должна передать ей вольный город Данциг (позже - польский г. Гданьск), вступить в антикоминтерновский пакт, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог через 'польский коридор'. Польша отвергает все требования Германии, а 28 апреля 1939 г. немецкая сторона разрывает пакт о ненападении.

В сложившейся ситуации советская сторона неоднократно предлагала Польше заключить договор о взаимопомощи, однако ответ был отрицательным. Так, 4 апреля в беседе с Литвиновым польский посол в Москве Гжибовский сказал: 'Когда нужно будет, Польша обратится за помощью к СССР'. В ответ Литвинов резонно заметил, что 'она может обратиться, когда уже будет поздно', и для СССР 'вряд ли приемлемо положение общего автоматического резерва'. В беседе с новым народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым 11 мая Гжибовский заявил, что польская сторона не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и 'не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши'.

Советская сторона, разочаровавшись в возможности заключения договора о коллективной безопасности, начинает вести переговоры, которые, к удивлению остальных заинтересованных государств, заканчиваются заключением советско-германского договора о ненападении.

Рус-с
Откуда это было известно?

Как откуда?

24 октября 1938 г. Германия предлагает, а 21 марта 1939 г. требует решить проблемные вопросы. Польша должна передать ей вольный город Данциг (позже - польский г. Гданьск), вступить в антикоминтерновский пакт, разрешить постройку экстерриториальных шоссейной и железной дорог через 'польский коридор'. Польша отвергает все требования Германии, а 28 апреля 1939 г. немецкая сторона разрывает пакт о ненападении.

В сложившейся ситуации советская сторона неоднократно предлагала Польше заключить договор о взаимопомощи, однако ответ был отрицательным.

а 28 апреля 1939 г. немецкая сторона разрывает пакт о ненападении.

Так чего сразу не напала? Напасть можно не разрывая ничего.

Вяз
И какой напрашиваешься вариант для умного человека?

Itr007
И уж точно для Германии пакт ни чего не решал.

Itr007
Ну и таким образом Запад и Польша не оставили выбора кроме как договариваться с Германией что бы отсрочить войну.

Вяз
-Либо подписать и получить время, территории и ресурсы.

Вяз
Ничего не делать и смотреть , как Рейх стремительно ползёт к Минску, Киеву, Смоленску, Ленинграду.

Вяз
Не допускать такого приближения вступая в войну с Германией имея армию в 1,5 миллиона штыков и войну на два фронта. Германия-Япония. При этом НИКАКИХ ДАЖЕ НАМЕКОВ на помощь бывшей Антанты в этой войне.

Не врать. Не выдумывать. Не писать глупости.

Но подписывать ничего не решающий пакт побежали так , что подметки горели.

Зная реально и точно, что ранее лета 1940 г никаких не то что планов, а даже разговоров о планах войны с СССР у Германии не было - читать такое просто ржака берет.

'Мы сможем выступить против России, - говорил Гитлер на совещании с руководителями вооруженных сил 23 ноября 1939 г., - лишь после того, как освободимся на Западе'{

Ещё раз - или СССР игрок , или пешка в руках игрока.

забиться и захрипеть не на два - а на три фронта.

Itr007
Он и не врет. Это исторические факты, попробуй опровергни.

Itr007
Знание, это наличие информации. У тебя не знание, а его отсутствие.

"..Сегодня мы бьемся за нефтяные промыслы, за каучук, за полезные ископаемые. После Вестфальского мира{2} Германия распалась. Распад, бессилие германского рейха были закреплены договорами. Это германское бессилие было вновь устранено образованием Германской империи , когда Пруссия осознала свою задачу. Потом возникло противоречие с Францией и Англией. С 1870 г. Англия против нас. Бисмарку и Мольтке{3} было ясно, что однажды еще придется снова воевать. Тогда существовала опасность войны на два фронта. Мольтке нередко выступал за превентивную войну. Использовать более медленную мобилизационную способность русских. Германская военная сила не была использована до конца из-за недостаточной твердости тогдашних руководящих личностей. Основной идеей всех планов Мольтке было наступление. Об обороне он никогда и не помышлял. В результате смерти Мольтке многочисленные возможности были упущены. Решения можно было добиться путем нападения только на одно государство при благоприятных условиях. Политическое и военное руководство виновно в том, что подходящие случаи были упущены. Военное руководство вечно заявляло, что оно, мол, еще не готово, В 1914 г. началась война на несколько фронтов. Она решения проблемы не принесла.

Сегодня пишется второй акт этой драмы. Впервые за 67 лет следует констатировать: нам вести войну на два фронта не приходится! Произошло то, чего мы желали с 1870 г. и фактически считали невозможным. Впервые в истории нам приходится воевать только на одном фронте, никакой другой нас сейчас не сковывает. Но никому не дано знать, сколь долго это останется так. Я долго колебался, ударить ли мне сначала на Востоке, а уже потом на Западе. Ведь в сущности я создал вермахт вовсе не для того, чтобы воздерживаться от удара. Решение нанести удар всегда было во мне. Раньше или позже я хотел решить эту проблему. Сложилось так, что нам пришлось нанести первый удар на Востоке. Если польская кампания прошла так быстро, то это свидетельство превосходства наших вооруженных сил. Самое славное событие во всей нашей истории! Неожиданно малые потери в людях и технике. Сейчас фронт на Востоке удерживается всего несколькими дивизиями. Положение именно такое, какое мы раньше считали недостижимым..."

Ну то есть если перевести на нормальный язык - Гитлер считает Пакт стратегическим и военным преимуществом - понятно достигнутым благодаря гению фюрера германского народа. Преимуществом, благодаря которому недостижимое положение, о котором ранее только мечтали, тут раз - и реализовали.
Если читать дальше - тоже немало интересного в рассуждениях.
Он не держится за договор как слепой за столб, понимает что договора исполняются только пока выгодно. Но считает, что пока России всё это тоже выгодно, ну а Германии - само собой, смотри выше. А придет время и до России доберемся , вот когда на Западе руки освободятся. Ну то есть - никогда 😊

к нему еще и налаживалась торговля

Майнкампф тоже не читал?

Вяз
Не понимаю Вашей иронии по поводу войны СССР на два фронта. И зачем Вы отдельно выделяете Румынию и Венгрию- ярых сателлитов Германии воевавших с нею в одном строю.

И ещё , очень интересно - не удержусь подколоть - объясните мне , как это так бывает - в 1939-м вы называете главным основанием решений Сталина четко будущую гитлеровскую агрессию, понятно со всеми сателлитами , да ещё в союзе с Англией и Францией впридачу.
Два вопроса в связи.
1. Откуда взялось это основание? Первые черновые планы немцев- лето-осень 1940 г. То есть знать будущее ИВС не мог, Германия планов не имела. Разведка молчит. Объясните.
2. Почему Сталин приняв решения , продиктованные якобы надвигающейся войной - весной 1941 г на ту самую возможность войны настолько забил, что его целыми толпами приходилось ходить и убеждать?

Вяз
Право смешно читать про Гитлера как умного стратега и выдающегося мыслителя. Ладно в то время. Но сейчас то мы знаем что это за человек.

Вяз
Гитлеру был очень нужен этот 'Пакт'.

Itr007

А вы уверены что его не было? Пакт о ненападении между Германией и Польшей был. Кто мешал приписать к нему такую же закрытую часть как и в случае с более поздним советским?

Itr007
и вы забыли Венгрию, она тоже поживилась и гораздо больше чем Польша.

Itr007
Интересная версия но боюсь бездаказательная.

Вяз
И что будет через полгода-год никто не знал

Вяз
Я так и не увидел каких либо опровержений тех фактов в которых подписывался 'Пакт'.

Вяз
. Думать, что СССР был какой-то помехой для Германии в 1939 году чтобы захватить Польшу это просто наивно. Думаете, что немцы в 1940 году распустили бы Вермахт по домам из-за отказа СССР подписать «Пакт»? Все- мечта о Третьем Рейхе разбилась об этот отказ. Вы сами в это верите?

Itr007

На счет в ответ на Финляндию вы в корне не правы. Бомбардировка нефтепромыслов планировалась дабы не дать возможность захвата их немцами. Финляндия была в корне ни при чем. Они до последнего надеялись что Дольфик раскатает Союз а их оставит в покое. И только когда мелкобриты остались на своих островах в кольце немецких подлодок и под бомбордировками люфтваффе, только тогда они в корне пересмотрели свои подходы к военному союзу с Россией.

Itr007
Майнкампф тоже не читал?

Вяз
И угроза большой войны с Японией висела над СССР долгие годы. И в ту секунду когда подписывали «Пакт» в Монголии советские солдаты воевали с японскими. И что будет через полгода-год никто не знал

Но сейчас то мы знаем что это за человек. Неуравновешенный психопат.

Uzel
Но вот малость осталась - поведение Сталина перед войной объяснить, когда он возможность нападения Германии просто исключал

vadja2
Для полноты картины дело за малым - привычно выставить высшее военно-политическое руководство СССР клиническими идиотами.

vadja2
Да! Бесноватый же и поэтому вот так получилось.

Uzel
поведение Сталина перед войной объяснить, когда он возможность нападения Германии просто исключал

Только почему то ранее вы писали сильно по-другому.

Хорошее замечание. То есть когда вам удобно - "никто ничего не знал". А когда неудобно - чтож , всегда можно любой неудобный вопрос свалить на будущую гитлеровскую агрессию,

Молол всякую чепуху с трибун. Стыдно читать. То ли дело наши - объяснили что "оттягивали". И ведь оттянули. На два года почти.

А тоб вермахт раздухарился и в сентябре 39-го до Урала добежал на бычьем реву

Вы такую фамилию - Молодяков - слышали когда-нить?

Без Пакта война в Европе для Рейха была бы практически невозможна.

Вяз
Нет не слышал.

А теперь объясните почему.

Вяз
Это где я такое писал?

Вот как себе это резуновцы представляют? СССР не подписывает 'Пакт'. На второй день Гитлер весь в слезах выступает перед нацией, как он это умел делать и заявляет:
-славяне-недочеловеки не подписали с нами Пакт и потому войны не будет

Все кто повторяет слова Резуна просто априори по умолчанию считают что Гитлер без этого договора не напал бы на Польшу. А почему? Уже в момент подписания 'Пакта',Вермахт был в готовности выполнять эту задачу и впоследствии с ней успешно справился. Как могло неподписанные этого Пакта помешать немцам захватить Польшу?

Кто может гарантировать однозначную выгоду хоть в чем то? Это не реально. Польша была обречена на оккупацию Германией. Это понимали все кроме польского руководства. Но ими то что? Сбежали в Лондон страну бросив и всех делов. СССР понимал ,что Польше конец

Вяз
А можно вопрос?Хоть кто нибудь в Европе 40-х годов сомневался в агрессивности Германии?Ну,вот хоть кто-то?

Вяз
Как и Чемберлен оттянул вступление Англии в войну на два года не став воевать за Чехословакию

Вяз
Это уже ваши личные фантазии.

Я вам не зря уже давно говорю - исторические факты , бэкграунд и масса сопутствующей писанины уже давно не позволяют безоглядно врать. И врать надо с умом - солгав в чем то, даже если отдельно взятое объяснение выглядит красиво - в сопутствующих фактах, и причинах со следствиями вы запутаетесь и засочиняетесь 100%. Ну и материалом надо владеть - будьте нате, а не то что книжки Анфилова с Исаевым пересказывать.

Вяз
А в реальности это был бы выход на старую границу.

Вяз
Вообще то Вермахт к 17 сентября уже до Львова дошел и не поперхнулся.А затем выход к Прибалтике.

Вяз
Прямо замечательный расклад перед началом ожидаемой войны.

vadja2
Ты комикс фильм Шпион, с Бондарчуком который, смотрел?

Uzel
Это ж по Акунину - беллетристика.

vadja2
Но там есть интересная версия почему ИВС свято верил, что зима не будет Гитлер не нападёт.

Uzel
Версия Акунин-стайл?

vadja2
о личной разведсети ИВСа

Uzel
А как ИВС со своей личной агентурой встречался?

vadja2
Хотя, о личной агентуре нет-нет, да и мелькнёт там-сям.

Uzel
Просто руководителю государства лично тянуть резидентскую лямку ..не царское дело , в общем

Информацию ж систематизировать, проверять надо , реализовывать, а в данном случае ещё и маскировать.

Отдельную разведслужбу надо заводить, проще выйдет

vadja2
Так он же и гений был вдобавок ко всему.

vadja2
Вот может Пал Анатолич и был личным контактёром. Доверенным особо.

Вяз
да именно так.

Вяз
Все сказки про «не хватит сил воевать на западе» история отмела

Этот «гений» ничтоже сумняшеся в декабре 1941 года объявил войну США.

Гитлер верил и небезосновательно, что в состоянии в кратчайшие сроки громить армии Европы.

Вас удивляет желание стран держать возможного противника ,как можно дальше от своих границ?

Вяз
'Пакт''Гитлеру был нужен как знак политического развития хода событий. Но, вовсе не как 'разрешение' на захват Польши. Это было уже давно решено и 23-го августа немцы уже были в готовности начинать вторжение.

Вяз
Вы как-то вяло пропускаете мой вопрос 'а что делать Гитлеру если 'Пакт' не подписали бы'? Вообще молчок с вашей компании. Ещё раз спрошу. Что должен был делать Гитлер 25 августа 1939 года если бы 'Пакт' небыл подписан?

Вяз
Вот сейчас Россия жестко против того, что оборонительный блок НАТО приближается к нашим границам. Требуют как минимум это прекратить. До военных действий в Грузии и Украине дошло. США в Сенате до визга дошли из-за пары полков Российской армии в Венесуэле. Про 'Карибский кризис' просто молчу. И? Вас удивляет желание стран держать возможного противника ,как можно дальше от своих границ? Прямо новость какая-то не понятная,да?

Вяз
Думает его в 1939 году пугала армия СССР сформированная из недочеловеков? И с какого будуна СССР должен был начать воевать с Германией за Польшу?

Вяз
И? Вас удивляет желание стран держать возможного противника ,как можно дальше от своих границ? Прямо новость какая-то не понятная,да?

Я категорически утверждаю что старая граница была лучше укреплена и обеспечивала безопасность СССР гораздо качественнее , чем недостроенная, необорудованная и незанятая войсками 22.06.41 - новая.

Вяз
'Линия Мажино' была ещё куда как качественней подготовлена к обороне и что, помогло это Франции? Может военные просто понимали всю абсурдность этих 'линий' в эпоху танков и авиации?

Вяз
Вас удивляет

Вяз
была ещё куда как качественней подготовлена к обороне

Вяз
Конечно это «фантазии» про боеспособность Вермахта в конце 1939 года

Историческая реальность то оказалась другой, да?

О какой укрепленной новой границе речь? 😊 Укрепления на старой границе это однозначно оборонительная линия , и строилась десятилетиями. Двадцать УРов вписанных в местность , с предпольем и полевым заполнением.
А тут за пару лет на второстепенных направлениях прямо на границе настроили хз чего и сбоку бантик.
И вот мы сравниваем безопасность..

Uzel
А тут за пару лет на второстепенных направлениях настроили хз чего и сбоку бантик.

vadja2
тут всего пара пригодных маршрутов, а местность танконедоступна практически везде.

Lopar
Что мешало старую линию не разоружать? Всегда не понимал.

Хотя это другая тема :"41-й. Причины отступления".

Lopar
Что мешало старую линию не разоружать?

Вяз
Где и когда хоть какая то «линия» позволила одержать победу в ходе Втрой Мировой войны? Все эти «линии» это была отрыжка Первой мировой в ее статичными фронтами. Но, даже тогда уже появление авиации, танков и мотопехоты

настроили голландцы как последние идиоты супер-фортов у себя и что? Немцы высадили с воздуха РОТУ десантников и феерически взорвали эти форты за пару часов. А ставка на эту «оборону» у голландцев была основная

Хотя, подозреваю, вам без разницы.

Вяз
Где и когда хоть какая то 'линия' позволила одержать победу в ходе Втрой Мировой войны?

Вяз
Но, даже тогда уже появление авиации, танков и мотопехоты в самом зачаточном виде стало приговором для такой войны.

Вяз
Во Второй Мировой войне все разы ставка на стратегическую оборону с опорой на УР заканчивалась крахом и катастрофой.

Вяз
Я Вам куда как больше примеров приведу успешных наступательных действий в глубину обороны противника особенно настолько глупого, чтобы попытаться отсидеться в ДОТах.

Вяз
И какой ещё 'увод в строну'?

Вяз
Бельгийский форт Эбен Эмаль прикрывал ГОЛЛАНДСКИЕ мосты через реку Маас в голландском же городе Маастрихт.

попытаться отсидеться в ДОТах.

в эпоху танков

Финляндия с «Линией Манергейма».

Где и когда хоть какая то 'линия'

Во Второй Мировой войне все разы ставка на стратегическую оборону с опорой на УР заканчивалась крахом и катастрофой.

В Полоцкий УР немцы уперлись. В Киевский тож

Финны в КАУР, причём наглухо.

Ставка на бездумное желание наступать тоже. Хотя... может для Вас разгромы фронтов это не крах и не катастрофа. И что интересно - когда в Крыму надо было наступать наши зависли и получили горячих. ========== Поэтому всему своё время и место. Отрицать оборону с упором на УРы это не правильно.

просто здесь уверяют что "ЛИНИЯ СТАЛИНА НАШЕ ВСЕ!!!!!!!

Что делать Гитлеру 25 августа 1939 годе если "Пакт" не подписан?

Вяз
Я что,против УР? Хорошее дополнение и подспорье в ведении боевых действий.просто здесь уверяют что "ЛИНИЯ СТАЛИНА НАШЕ ВСЕ!!!!!!!"

Вяз
Давайте не будет фантазировать про 'советизацию Финляндии'.

Вяз
Честно говоря уже начал от этих глупостей уставать.

Вяз
делать Гитлеру 25 августа 1939 годе если "Пакт" не подписан?

Линия Сталина появилась в разговоре как пример реальной оборонительной линии на старой границе

Я смотрю о том что вы защищали преимущества безопасности новой границы на основании километража до неё - вы уже благополучно забыли

А чего про это фантазировать? Планировалась советизация, и всё.

Серьёзно?

-СССР не смог захватит Финляндию в 1940-м из-за упорной обороны финнов.(Бред)

-Российская армия не смогла в 2008 году захватить Грузию из-за упорно сопротивления грузин(бред)

-Российская армия не смогла захватить Львов и Киев из-за упорного сопротивления добробатов (бред)

Все как в известном анекдоте."Братва ,а знаете почему он нас в жопу не вые...ал? Да потому что мы БАНДА!!!!"

Вам не смешно это все читать? А я ржу до упаду над этими "ГЕРОИЧЕСКИМИ СОПРОТИВЛЕНЦАМИ".Uzel,вот вы лично верите в то.что только героическое сопротивление ГА в августе 2008 года не позволило российским войскам дойти до Тбилиси? А долбробаты и ВСУ остановили Российскую армию летом 2014 года в ее походе на Киев?

Вариантов немного - можно рисковать наступить на старые германские грабли, а самый разумный - просто расходиться по домам и жить долго и счастливо.

Шнапс глушить от горя.

Кстати Сталин, если действительно, как уверяют некоторые, был необычайно озабочен безопасностью Европы или безопасностью СССР - вообще мог заявить, что в случае германской агрессии в Польше мы будем Польше помогать. Просто без договоров, как соседям, исходя из собственных интересов.
Просто заявить - было бы достаточно чтоб Гитлер слился. Это та самая война на два фронта.
Но Сталин не сказал. Мало того - он и о возможных намерениях Англии и Франции тоже не сказал

Только военное руководство СССР прекрасно представляло себе на что эта "линия" реально способна.На очень не многое. И не ошиблось,

Враг стоящий в 300 км.от ваших прежних границ.Или тот же враг стоящий в однодневном конном переходе от вас?

понимают его абсурдность.

Вяз
Вообще-то про захват Гитлером Голландии с выносом «супер-форта» знают даже старшеклассники в школе. Мне для этого Википедия была не нужна. Я и написал сразу по памяти «захват Голландии». Я ж не знал, что есть люди в теме про ВМВ которые таких известных фактов той войны не знают

И конечно мне сейчас приведут доказательства этого

СССР не смог захватит Финляндию в 1940-м из-за упорной обороны финнов.(Бред)

Вяз
Вот придурковатое правительство Пилсудского

Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения германских условий территориального урегулирования,

Рано утром 31 августа Гитлер подписал директиву ? 1, которой устанавливалось, что нападение на Польшу должно начаться в 4.45 утра 1 сентября 1939 года. Лишь днём 31 августа германские предложения об урегулировании кризиса были переданы Великобританией Польше, которая оказалась не готова к прямым переговорам с Германией. Польский посол Юзеф Липский попросил аудиенцию у Риббентропа, которая состоялась вечером 31 августа и закончилась безрезультатно. Поздним вечером того же дня радиостанция 'Deutschlandsender' передала текст германского ультиматума, состоящего из 16 пунктов (формально никогда до этого Польше не выдвигавшегося) и объявила о том, что польская сторона их не приняла.

Англы как всегда!

Вяз
И конечно мне сейчас приведут доказательства этого.

vadja2
А вы смешной, да. Весёлый прям донельзя.

vadja2
Вам говорят несколько о другом.

Вяз
И Прекрасно зная этих "чемберлденов" Сталин вполне обосновано боялся того,что воевать ему придется в абсолютном одиночестве.

Вяз
Сами себе ответье,что лучше.Враг стоящий в 300 км.от ваших прежних границ.Или тот же враг стоящий в однодневном конном переходе от вас?

прикрыта системой УРов

Вяз
Только военное руководство СССР прекрасно представляло себе на что эта "линия" реально способна.На очень не многое. И не ошиблось,что и доказал весь дальнейший ход Второй Мировой.Все эти "линии" оказались бесполезны.

Вяз
Вы СССР такой участи желали?

Вяз
А при чем здесь сам Пилсудский?

Этот ярый руссофоб мечтавший

оставил такое наследие, что и сейчас

Lopar
поэтому следовало 'при первом же подходящем случае напасть на Польшу', обеспечив нейтралитет Англии и Франции

Uzel
Конечно приведут.

Uzel
Вадим, так ты ярый пилсудчик?

vadja2
не мог старый генштабист(как клевещут - блестящий) Маннергейм

Uzel
но не дурак конечно.

vadja2
Как бы то ни было, но во всех случаях он сделал безошибочный выбор

Я вам уже неоднократно отвечал и не собираюсь толочь ерунду в ступе. Старая граница оборудована , прикрыта системой УРов , поэтому более пригодна для любых оборонительных действий - следовательно более безопасна.

Прежде чем я дальше буду переливать с вами воду в воду про участь СССР

хочу услышать от вас внятный короткий ответ - кто такой СССР в обсуждаемом историческом контексте, и чего он хочет.
Понятно дело - как вы это понимаете.

Конечно приведут. Зеленогорское правительство Куусинена, его Декларации, подписанные Договора с СССР и даже некие вооруженные силы ФДР исчерпывающе об этом свидетельствуют.

Вяз
Так я заявления Правительства СССР с требованием Финляндии про смену политического строя увижу?

Вяз
Крупная евроазийская держава менее 20 лет назад пережившая Гражданскую войну и военную интервенцию: немцев,французов,англичан и японцев старавшихся ее уничтожить.Государство стоящее перед лицом новой мировой войны в которой его участие было неизбежным,при полном отсутствии союзников в Европе.

Вяз
Так я заявления Правительства СССР с требованием Финляндии про смену политического строя увижу?

Придворный лошадник он блестящий,

Так я заявления Правительства СССР с требованием Финляндии про смену политического строя увижу?

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы приходим её возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор. ======= По моему прозрачный намек.

Рус-с
Даже путешественник - по Монголии и Тибету шастал.

Рус-с
Как ты его..... Боевой офицер и генерал.

Lopar
Для этого временно вышел в отставку и, хотя был в сопровождении казаков, представлялся как частное лицо. Имел рекомендательные письма от шведского и финского научных обществ

представлялся как частное лицо.

Я такого генерала не знаю.

Рус-с
Шпиён.

Штаб 3-й Маньчжурской армии поручил барону провести глубокую разведку монгольской территории на предмет выявления там японских войск. Во избежание дипломатических скандалов с Монголией разведка проводится силами так называемой 'местной милиции' в количестве трёх сотен китайцев.
Мой отряд - просто хунхузы, то есть местные грабители с большой дороги: Эти бандиты : ничего, кроме русской магазинной винтовки и патронов, не знают: Мой отряд собран на скорую руку из отбросов. В нём нет ни порядка, ни единства: хотя их нельзя упрекнуть в недостаточной храбрости. Им удалось вырваться из окружения, куда нас загнала японская кавалерия: Штаб армии был очень удовлетворён нашей работой - удалось закартографировать около 400 вёрст и дать сведения об японских позициях на всей территории нашей деятельности[12]."

Рус-с
Он не был офицером и генералом РИА?

Числился. Ошибочно. Недоработка имперских кадровиков,

Lopar
Вообще то 12 кав. дивизией командовал в мировую войну. И очень неплохо. Что не так с ним до 17 года?

Рус-с
То есть делить его деяния до того и после ты не готов?

слил в унитаз убийствами русских людей

Рус-с
Это ты про что?

Uzel
Ай..обговорено уже сто раз. Ещё в старом разделе.

А пруф можно? Я персонажа уважал, было дело...

Вяз

Вы вот в каких войсках служили?

Вяз
видел как и где ездят САУ и МТЛБ. Из всего вида транспорта сухопутных войск менее всего привязаны к дорогам только лошади. Поэтому Вы ещё больше удивитесь, если я Вам скажу что танки вполне успешно ездят без всяких дорог.
Третье.

Вяз
Вы вот в каких войсках служили? Я артиллерии . И видел как и где ездят САУ и МТЛБ. Из всего вида транспорта сухопутных войск менее всего привязаны к дорогам только лошади. Поэтому Вы ещё больше удивитесь, если я Вам скажу что танки вполне успешно ездят без всяких дорог.

И это, надо учесть разницу в качестве техники тех лет и нынешней.

Стас
А пруф можно? Я персонажа уважал, было дело...

https://guns.allzip.org/topic/47/588169.html

Рус-с
Во время летит.

Uzel
https://guns.allzip.org/topic/47/588169.html
Начало там провокационное, это мы с эльбруссианом народ в лице будущего модератора заводили в сети.

Да, покруче Фауста Гёте...

Гемахт это ж ты вроде?

Рус-с
Северная Буковина видимо для Гитлера стала последней частью мозаики в которой он увидел намерения Сталина.

Рус-с
Вадим там правильно назвал Сталина кусочником

осенью 40-го

Рус-с
Во время летит.

vadja2
Дед Андрей ещё писал тогда.

Да и проскочили немцы эти 200-300 километров за пару-тройку или немного больше дней.

Это ложь и притом откровенная.Никакого труда узнать за сколько немцы вышли на "старую границу" нету. Самое быстрое продвижение это на Минско-Смоленском направлении 4 суток и еще более суток на окружение Минска.Для понимания важности этих 300 км. От Бреста до Минска больше расстояние,чем от Минска до Смоленска.

Блестяще. Я же говорил - всё в итоге сведется к тому, что раз половина УРов на старой границе в реальности не были заняты войсками и заняты либо обойдены противником сходу - следовательно укрепленные оборонительные полосы действительно устарели и их роль в оборонительных сражениях мизерная. Аплодирую стоя.

Политруки просто рыдали бы и ломали руки. Вопросов больше не имею.

Я? Вообще не служил, а что? Но у меня кум служил почти год, пока не комиссовали, он много мне всякого рассказывал.

бывает однако по разному

Вяз
А поаплодировать хоть сто я.хоть сидя гарнизону "Линии Мажино" нету у Вас желания? Ои ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ сидели там в состоянии объявленной войны и как -помогло? а 1200 человек гарнизона форта Эбен-Эмаль который захватили за за сутки 85 немецких солдат нету желание по аплодировать? просто посмотрите на "успешность всех этих "фортов" и "линий" и потом уже аплдодируйте как вам захочется.

Вяз
А правду говорят политруки,что СССР был последним кто пошел на подписание с Гитлером хоть каких то соглашений?

Вяз
С нетерпением жду ответов где и что соврали политруки.

Самое быстрое продвижение это на Минско-Смоленском направлении

хоть каких то соглашений?

"танкам нужны дороги"

Uzel
Ты уточняй какой. А то подумают что про местечкового ашотыча из ДСО.

Вяз
Какие союзники были у СССР в 40-х годах в Европе готовые совместно воевать с Германией? Политруки говорят что НИ КАКИХ.А Вы что скажете?

То есть принципов построения колон гусеничной и колесной техники вы не не проходили даже на уровне солдата-срочника?

Ну, кое-что мне кум про это дело рассказывал. Подозреваю, что он был крепко грамотнее вас в этом вопросе.

понятие "техника способная двигаться в одной колоне с танками" это для вас пустой звук. Это объясняет всю ту глупость которую вы пишете про "танкам нужны дороги".гусеничная техника это ЕДИНСТВЕННЫЙ вил техники сухопутных войск предназначенный для движения вне дорог.

Вы, походу вообще не понимаете, о чем вы говорите. А пока для вас, неуча, пара наводящих вопросов:
1. Каким образом получались котлы в 41-м?
2. Почему даже в степи летом вся оборона РККА строилась у перекрестков степных дорог, разъездов и колодцев?

По ПАХОТЕ ВЕСНОЙ танк идет как стрела,по перелеску даже не притормаживает. Только горы и болота ему препятствие.

А так-то весело вас читать, ага.
😊

"Только горы и болота ему препятствие."(с) Прям поэзия - высокий штиль и пафос.
Забыли добавить ещё "моря, реки и ручьи ему нипочём". Вопчем, как в старой пестне поёцца: "Там где пехота не пройдёт и бронепоезд не промчится..." 😀

Все разговоры я с вами закончил.

Это не хоть какое то а совместная война с Польшей.

Немецким однозначно а тем более тыловым службам.

Да все те же самые - Коалиция.
Которые уже давно с немцами воевали, даже тогда, когда Союз громогласно заявлял, что война на уничтожение гитлеризма преступна.

Ну, кое-что мне кум про это дело рассказывал. Подозреваю, что он был крепко грамотнее вас в этом вопросе.

Про пахоту осетра урезайте немножко.

Мне еще "осетра урезать" или уже все поняли?

Вяз
А Польша пошла на соглашения с СССР о совместной обороне?

Тыловым службам конечно нужны дороги

коалиция раньше СССР с немцами воевала"

С чего смеетесь-со своей дремучести?

уже все поняли?

А были приемлемые предложения?

Всем нужны. И танкам в обсуждаемый период - в первую очередь.

Нет, с вашего феерического идиотизмавоинствующего дилетантизма. Танки могут по пахоте в атаку ходить, могут просто по полю ехать - медленно и недолго, но совершать стремительные прорывы в сотни километров они могут только при наличии дорог и пригодных мостов. Я там вам задавал пару наводящих вопросов, но вы, в силу недоумия, не поняли никуя.

На два года. Вы не знали?

Все уже давно всё поняли на счёт вашей компетенции в вопросе, могли бы и не постить идиотские картинки из сельской жизни - с вами всё понятно.

Вяз
Самое первое еще по Чехословакии-пропустить войска СССР в эту страну

Танкам В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ?

танки по пахоте идут намного лучше гражданской техники

Это когда же в 1934 году англичане или французы воевали с Германией?

в 1936 году СССР воевал с фашистами в Испании

И вы предлагаете СССР начать войну самому за Польшу

у вас ее нету даже на уровне колхозника.

вы и правду были ни сном-ни духом ,что гусеничная техника даже по пахоте отлично передвигается и даже с навесным оборудованием?

по полям и полигонам не катались.

Неужели ничего не поняли?

Вам уже не раз в теме говорили, что это ЗАВЕДОМО неприемлемое условие.

Именно. По ому что именно панцерваффе замыкали кольцо окружения

Немецкие танки того времени "шли по пахоте" ничуть не лучше гражданской техники а, пожалуй, даже хуже. И причем тут вообще пахота, если во время Барбароссы ее не было?

Вы можете говорить, не перескакивая по датам?

Союз там не "воевал с фашистами",

Вы с голосами в своей голове разберитеь. Я ничего никому не предлагал. Странная у вас манера разговора - яростно опровергать

Зато ваша компетенция как раз на хорошем колхозном уровне.

Где я говорил, что она по пахоте не передвигается, зачем вы опять сами что-то придумываете?

Вяз
Оно сразу ставило крест на желании Польши захватить вместе с Германией часть Чехословакии.

вне дорог они уверно двигались по любому типу грунта кроме болот

Но вы, конечно, может наступать "по пашне" прям от Бреста и до Москвы. Прям напрямую.

Конечно в Испании СССР воевал не против фашистов ,а против коммунистов да?

Про "урежьте осетра"не вы писали всего пару дней назад,когда я про движение танков по пахоте рассказал?

Только вы, как видно, одна хрен не понимаете, апчём речь.

Вы всерьёз считаете руководство СССР клиническими идиотами? Впрочем, это риторический вопрос...

Танки могут действовать вне дорог - слппсна, для этого и создавались,

но совершать марши после прорыва могут только при наличии оных,

Замыкание Киевского котла - найдёте, где там дивизии обеих ТГ действовали вне дорог, несмотря на то, что условия для применения танков там крепко лучше, чем в ЗБ? Или вы думаете, что что немцы прямо "по пашне" так лихо управились одними танками, лихо учащимися "по пашне" сотни вёрст, которых, к слову, в двух танковых группах на начало операции по окружению насчитывалось аж около 300 штук и вовсе не самых новых образцов?
Но вы, конечно, может наступать "по пашне" прям от Бреста и до Москвы. Прям напрямую

Конечно. Ещё раз повторяю: СССР там воевал исключительно в своих интересах, а не "против фашистов", причём, поимел в этом деле и чисто коммерческий интерес.

Я. И ещё раз предложу урезать.
Только вы, как видно, одна хрен не понимаете, апчём речь.

Вяз
А вы кроме как конченные идиоты можете назвать польских офицеров которые с шашками на голо кинули свою кавалерию на немецкую танковую колону немцев?

именно это я вам и сказал на ваше уверение,что "танкам нужны дороги".

именно возможность танков САМОСТОЯТЕЛЬНО действовать вне дорог обходя пункты обороны

Вы же даже учебной атаки хотя бы танковой роты никогда живьем не видели

для вас "300 танков это мелочь"

в Белоруссии кроме зоны Припятских болот которые немцы разумно обошли с двух сторон, для танков вполне проходимая местность.

Конечно СССР воевал в своих интересах. И это был интерес избежать прихода к власти в европейской стране фашистского правительства поддержанного немецкими и итальянскими фашистами.А вот Англия,Франция,США не воевали против фашистов.Видно в их интересах было распространение фашизма по Европе.Они сделали для этого все возможное своими "не вмешательствами","умиротворениями" и "Мюнхенами". Странным образом, Сталин" до 1939 года уже успел повоевать :
-Немецкими фашистами
-итальянскими фашистами
-японскими империалистами.
В это время все западные страны либо откровенно помогали фашистам политическими путями,либо как Польша,совместно с фашистами захватывали соседние страны.

Замечательный текст для политзанятий, ага. Вы старый советский конспект тут процитировали?

Вы щаз бредите или всерьёз это говорите?

Не, я теперь уже с полным основанием могу официально величать вас феерическим 3,14здоболом, поcтящим материалы пропаганды ведомства доктора Йозефа.

Ещё раз медленно - тогдашним панцерваффе во время Барбароссы не просто нужны были дорого, более того - они для них были критически важны

Вяз
Он именно там и наступал и все как есть и описал.

Про проблемы с проходимостью техники на местности в Западной Белоруссии ни слова.Я как то ему верю больше чем вам с кумом.

Пригодных дорог тогда было всего две - на Минск и на Слоним. Но проехать, конечно можно. Очень медленно и очень долго с бесконечным привлечением инженерных подразделений. До Минска ехали бы до зимы. Напоминаю - речь о Барбароссе.

А я то причем?

Польская поморская кавалерийская бригада из-за незнания конструктивных данных и способов действия наших танков атаковала их с холодным оружием и понесла чудовищные потери...
...
А вы что ,первоисточники не читаете,вам кума хватает?

14 июля 1941 года 10-й танковый корпус Вермахта на паромах и понтонных мостах(

Это я еще не рассказал ,как и на чем немцы 22 июня форсировали Буг под Брестом.А то у вашего кума сердце встанет.

vadja2
Не надо мне рассказывать об одной роте, переправившейся по дну через Буг

А про танки это к "инженеру по эксплуатации автотракторной техники".

vadja2
Барбаросса была жёстко увязана по времени и каждый пространный день - гвоздь в крышку гроба

vadja2
А вот Барбаросса как раз есть порождение Пакта

Lopar
Без пакта Гитлер не напал бы?

Хотябы для получения украинского продовольствия, которое по пакту и так получал.

Рейх к 40-му году был уже огромен и с кучей сельхозземель с офигительным уровнем хозяйствования.

коровки

Если читать мемуары разных немцев сытно они не жили

Lopar
Это как молочка в прибалтике. Поставки зерна прекратились, и коровки/курочки закончились.

Вяз
Никто каких проблемах с продвижением по Белоруссии немцы не говорили

sbk
можно заняться западом.

vadja2

Вяз
Интересно?

Вяз
Вы живёте в мире выдуманных вами фантазий, а я просто привозу реальные факты

немцы к 1939 году решили проблему с которой столкнулись в Первую мировую. Они создали военный механизм, способный в кратчайшие сроки прорывать любую Оборону и крушить целые армии за недели.

Мечтательно говорить про «бутылочные горлышка» для Вермахта

Франции, Бельгии, Голландии

Эти лишние 300-400 км которые им ПРИШЛОСЬ пройти по пути к Ельни и Брянскау съели ударную мощь танковых клиньев.

Они создали военный механизм, способный в кратчайшие сроки прорывать любую Оборону и крушить целые армии за недели.

Вяз
танковые и мотострелковые корпуса нового облика

Рус-с
Не помню в какую то танковую дивизию прислали мотоциклистов, так командир не знал куда их девать.

Вяз
Нахрена Англии ШЕСТЬ авианосцев в 1941 году? У Германии нету их вообще даже в
Постройке.

Вяз
Про батальоны мотоциклетчиков с РС полкового уровня даже не мечтали в РККА того времени.Все создавалось .

Вяз
В 1940 году РККА начала формировать танковые и мотострелковые корпуса нового облика. Не совсем то, что у Германии, но идея таже. На осень 1941 года должен был пройти этап ротно-тактических и батальонных учений этих формирований. Подразделения даже официально нельзя было считать полностью боеспособными.Комплектование до полного штата май-июнь 1942 года. ...

Даже в ходе войны неся потери в производствах и ресурсах,СССР поставленные планы перевыполнил. По все показателям.К 1942 году могли все сделать согласно планам построения Вооруженных сил.

Требование Генштаба о двух кратном перевесе по танкам над противником Вам кажется чрезмерным?

Зачем Англия требовала что бы ее флот был равен по силам двух флотам самых сильних европейских стран? Нахрена Англии ШЕСТЬ авианосцев в 1941 году?

По все показателям.К 1942 году могли все сделать согласно планам построения Вооруженных сил.

vadja2
Хотя вам, свято верящему

Рус-с
РККА менее ценный мех.

Lopar
без личностей

Lopar
это к чему вообще такие заявления?

Lopar
А "лютая пурга" создает впечатление, что это единственный аргумент.

Дата то через два дня. Там события плотно во времени, как редко бывает. Сегодня Холкин-Гол, завтра пакт.

Промышленность переходит с шестидневной на семидневную рабочую неделю, рабочий день увеличивается на час, вводится закон об уголовной ответственности за опоздания и прогулы и т. п. В серийное производство запускаются выдающиеся образцы военной техники: самолеты, танки, 'катюши' и т. д. Войска стягиваются к западным границам.

Некоторые авторы все это объясняют подготовкой к нанесению превентивного удара по немецким войскам. Но чем же тогда объяснить максимальные уступки немцам со стороны СССР и сотрудничество с ними в этот же период?

A допуск немецких военных комиссий в присоединенные к СССР Латвию, Литву и Эстонию якобы для оформления выезжающих в Германию местных немцев и поиска захоронений периода Первой мировой войны и т. п.? А непрерывное нарушение воздушных границ СССР немецкими самолетами без всяких для них последствий? (Наши самолеты наверняка тоже летали тогда над германской территорией, а в портах Германии находились советские военные представители.) В некоторых публикациях указывается, что поставки, осуществленные из Германии в СССР в 1939-1941 гг., носили не только информационный, но и инновационный характер, в значительной степени обеспечив смену поколений техники и технологий в ряде отраслей советской промышленности, то есть Третий рейх внес значительный вклад в развитие и совершенствование оборонной мощи своего главного противника во Второй мировой войне. Почему же?

А показ немцами советским делегациям новейшей секретной авиатехники? (Кстати, и немецкой делегации авиаспециалистов, прибывших вскоре после этого в Москву, было показано почти все.) А передача Германией в счет поставок СССР новейшего крейсера 'Лютцов', пусть даже недостроенного? А создание на севере, на советской территории, базы 'Норд', которую немецкие подлодки использовали до 1941 г.? А проводка через Северный морской путь (по личному указанию Сталина, которое он дал начальнику Главсевморпути Папанину) с помощью трех советских ледоколов замаскированного под гражданское судно немецкого рейдера 'Комет' в Тихий океан в 1940 г.? А использование сигналов минской радиостанции при бомбежке немцами польских городов для наведения своих бомбардировщиков в 1939 г.? Это уже не нейтралитет, это сотрудничество и координация действий государств-союзников. А непрерывные, скрупулезно выполняемые Советским Союзом поставки в Германию сырья и продовольствия (последние эшелоны пересекли границу ночью 22 июня 1941 г.) и обратные поставки германского оборудования? А демонтаж вооружения в укрепрайонах на старой границе СССР перед самой войной? "

Но чем же тогда объяснить максимальные уступки немцам со стороны СССР и сотрудничество с ними в этот же период?

Lopar
Третий рейх внес значительный вклад в развитие и совершенствование оборонной мощи своего главного противника во Второй мировой войне. Почему же?

А проводка через Северный морской путь (по личному указанию Сталина, которое он дал начальнику Главсевморпути Папанину) с помощью трех советских ледоколов замаскированного под гражданское судно немецкого рейдера 'Комет' в Тихий океан в 1940 г.? А использование сигналов минской радиостанции при бомбежке немцами польских городов для наведения своих бомбардировщиков в 1939 г.? Это уже не нейтралитет, это сотрудничество и координация действий государств-союзников.

vadja2
Виктор, ну какие аргументы нужны для опровержения заведомого фуфла типа "с саблями на танки", если и так всё понятно?

vadja2
как прямое участие в войне на стороне Рейха.

Это была выдержка из https://www.litmir.me/br/?b=135551&p=6
Для затравки.

Lopar
Про это вроде давно писали, все знают как бы.

когда появились машины посерьезнее.

vadja2
это вполне можно расценивать как прямое участие в войне на стороне Рейха

задачу по выигрышу времени они выполнили.

Его слова радостно подхватывают обе стороны. По немецкой версии польская кавалерия приняла немецкие танки за макеты и смело ломанулась голой пяткой на шашку с саблями на танки в конном строю. По польской версии кавалеристы в трагичную годину для Великой Польши проявили исключительную храбрость, идя в неравную битву против механических бронемонстров, продемонстрировав редкую тупость настоящий лыцарский дух.

На самом деле все обстояло гораздо прозаичнее.
Бой под Кроянтами, произошедший 1 сентября 1939 года, лёг в основу истории о кавалерийской атаке. В мемуарах Гудериана говорится о кавалерийской атаке 3 сентября. Историк А. Исаев описывает бой следующим образом: польский 18-й Поморский уланский полк в первой половине дня 1 сентября вёл оборонительный бой. Во второй половине дня полку было приказано атаковать немецкую пехоту с тыла и затем отступить назад. Маневренный отряд полка (1-й и 2-й эскадроны и два взвода 3-го и 4-го эскадронов) должен был зайти пехотинцам с тыла, а после атаки отойти к польским укреплениям в местечке Рытель.

Отряд обнаружил, что батальон немцев расположился на привале в 300-400 м от опушки леса. Было решено атаковать, пользуясь эффектом внезапности. Командир 18-го полка полковник Масталеж принял участие в атаке. Кавалеристы весело рубили саблями застигнутых врасплох и бежавших пехотинцев, пока из леса не показались немецкие бронемашины, открывшие пулемётный огонь. Также в бой вступило одно немецкое орудие. Поляки были вынуждены отступить, понеся большие потери, уцелела половина всадников. По современным данным , после кавалерийской атаки погибли три офицера (в том числе командир полка) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были ранены.
Таким образом, кавалеристы не атаковали танки, а рубили зазевавшихся фрицевских пехотинцев, пока сами не подверглись обстрелу бронемашин, после чего уже им пришлось тикать.

Но факты не интересовали никого. Миф оказался выгоден обоим сторонам. Так в фильме А. Вайды 'Лётна' 1959 года есть эпизод с этой безумно храброй атакой :-):

Т-34-85!

Uzel
Я против. "Прямое участие на стороне" это всё таки стрельба. Здесь - военное сотрудничество , не более того

vadja2
При желании.

😊

Lopar
Но факты не интересовали никого. Миф оказался выгоден обоим сторонам. Так в фильме А. Вайды 'Лётна' 1959 года есть эпизод с этой безумно храброй атакой :-):

Рус-с
А толку то. Мало у нас было сил под Дубно-Бродно? У Юго-Западного фронта мало было сил?

Объективно? Учитывая отсутствие боевого опыта, слаженности, более низкое качество техники - да, мало.

Вы то, что силы РККА были растянуты в пространстве по эшелонам, учитываете? Или просто цифры сопоставляете?

Vlad V
Учитывая отсутствие боевого опыта, слаженности, более низкое качество техники

Учитывая отсутствие боевого опыта,

слаженности,

более низкое качество техники

силы РККА были растянуты в пространстве по эшелонам, учитываете?

Vlad V
Учитывая отсутствие боевого опыта

Vlad V
более низкое качество техники

Uzel
опыт двух достаточно масштабных фронтовых наступательных операций

Я бы всё же не стал приравнивать финскую кампанию и события на Дальнем Востоке к польской и французской кампаниям Вермахта. Масштаб, цели.

Uzel
Какой именно техники? Пц-1 и Пц-2, которые составляли 2/3 парка, и которых наши танкисты ещё в Испании за танки-то не считали?

Стоп. Бронирование и вооружение - это одно, качество - это другое. Я говорил про качество.

Vlad V
Я бы всё же не стал приравнивать финскую кампанию и события на Дальнем Востоке к польской и французской кампаниям Вермахта. Масштаб, цели.

Vlad V
Я говорил про качество.

Uzel
Наши танковые дивизии прежде чем вступить в первый бой - накатали за 3-4 дня по 400-500 км

Стас
Ну и всё, ресурса ноль, горючего ноль, запчастей даже по мелочи ноль, рембазы уничтожены или захвачены.

Стас
Там как минимум недельный ремонт нужен

Таки есть.
Уж пять лет, как в постройке и три года как спущен на воду.

Хотя вам, свято верящему что в стране с куда более высоким образовательным цензом, чем в Союзе, нашлось кадровое кавалерийское подразделение, причём имеющее приданную бронегруппу, сломя голову ринулось лупить саблями танки, простительно.

Непонятно куда подевался опыт двух достаточно масштабных фронтовых наступательных операций , абсолютно сопоставимый с опытом Вермахта.

Сводный батальон десантников на БМП-1 и БТРД захватил не готовую к такому повороту базу Гори.Там одних танков было почти 20 штук,не считая еще и БМП разных видов.

Вяз
Но так и не вступивший в строй ВМФ Германии

Вяз

Нахрена Англии ШЕСТЬ авианосцев в 1941 году? У Германии нету их вообще даже в
Постройке.

Вяз
Ну,додумались же эти "высокообразованные" жители польских хуторов, предложить Гитлеру напасть на СССР и получить за это Украину.Или еще круче-поднять восстание в Варшаве и самостоятельно ее освободить от немцев.Верх интеллекта.Хотя было и еще круче и уже не так давно.В пику русскому недоучке -диспетчеру грохнуть "Борт ?1" со всем политическим руководством Польши ,но не подчиняться проклятому русскому.Хотя думаю,что спустя 80 лет будет как с той сабельной атакой .Непосредственному участнику и свидетелю Гудериану(диспетчеру) мы не поверим о начнем доказывать, что самолет был сбит российским МиГ-35 за штурвалом которого был Путин лично.

Vlad V
Я бы всё же не стал приравнивать финскую кампанию и события на Дальнем Востоке к польской и французской кампаниям Вермахта. Масштаб, цели.

Более того - из всех армий той поры ТОЛЬКО ВС СССР имели опыт именно маневренной войны, и опыт богатейший. А вот почему не использовали - другой вопрос и ответ на него нифига не в военной плоскости.

Vlad V
Я говорил про качество.

Вяз
Большинство новые частей РККА кроме кавполков на лето 1941 года не прошли даже ротных учений.

Вяз
Плюс за два года численность вооруженных сил СССР увеличилась в четыре раза.

Вяз
А офицеров на все новые должностя так быстро не обучишь,а опытных прост не хватит

Uzel
За контекстом не мешало бы следить. Речь шла о качестве техники.

Стас
Да всё нормально с контекстом. Достаточно набрать в гугле про качество первых т34 и КВ. Никакое там качество было. Практически во всех мемуарах написано, как выходили колонной в 30 танков, а доходило 5-6 из-за поломок.

Стас
На 22.06.41 Т34 и КВ были опытными изделиями.

Uzel
Доо, в тысячах-то экземпляров произведены за полтора года - и всё опытные.

sbk
И разная техническая грамотность.

Стас
А вспомни

Стас
Это вообще аут. Крестьянские парни, знакомые максимум с фордзоном и полуторкой приступили к обслуживанию дизеля.

Uzel
Вот только не надо рассказывать что случайных крестьянских детей выдернули из лаптей, помыли от кусков капусты в бородах и раздали каждому по дизелю.

Стас
А что, было где взять сразу полторы тыщи подготовленных специалистов на новую технику?

Uzel
Давай вынем голову из жопы не будем погружаться в бред и поговорим без обобщений.

Uzel
а в 9 МК

Стас
Ну вот например неплохо изложено

Стас
Оттуда же:"9 КОРПУС
20 танковая дивизия - не боеспособна.
35 танковая дивизия - не боеспособна
131 моторизов. дивизия - не боеспособна

Uzel
Ок. Тащи сюда весь мусор.

Стас
А что не мусор?

Uzel
Тебе повторить вопрос - по каким критериям 9 МК был небоеспособен?

Низкая готовность танков, ничтожный моторесурс Т34 и КВ, отсутствие половины грузовиков и автоцистерн, полное отсутствие запчастей, бронебойных снарядов, радиостанций, неподготовленный л/с - этого всего мало? Толпа с танками не есть боеспособная часть.

Стас
Низкая готовность танков, ничтожный моторесурс Т34 и КВ

Стас
Толпа с танками не есть боеспособная часть.

И не лепи горбатого здесь.Чтоб складно пи@деть надо материал знать, а не разливаться про отсутствие цистерн и бронебойных снарядов.

Uzel
Рокоссовский пишет, что при должной организации воевать было можно

Uzel
И не лепи горбатого здесь.Чтоб складно пи@деть надо материал знать, а не разливаться про отсутствие цистерн и бронебойных снарядов.

Стас
Ну чем кончилось мы знаем.

Стас
Сможешь воевать танковым корпусом без цистерн, связи и бронебойных снарядов?

Низкая готовность танков

Стас
Низкая готовность танков, ничтожный моторесурс Т34 и КВ, отсутствие половины грузовиков и автоцистерн, полное отсутствие запчастей, бронебойных снарядов, радиостанций, неподготовленный л/с - этого всего мало? Толпа с танками не есть боеспособная часть.

Каким боком некомплект грузовиков мог фатально повлиять на оброноспособность при подготовленной обороне?

Рус-с
Какой категории танки? От категории зависит готовы или нет.

Uzel
У немцев во всей ТГ их было тыщи полторы максимум.

Lopar
Про танки рядом тема. Специально сознанная.

Знакомая, грузинка наполовину, говорила что грузины не вояки. А так то хороший пример когда с одной стороны решительные десантники а с другой робкие грузины. Ничего не напоминает?

То нет даже в постройке, то есть, но в строй не вступили. Не, вас там точно несколько на одном аккаунте

Вы на РТ резюме не подавали? Если нет, то зря - точно примут, лозунги тискать и приводить идиотские феерические аналогии вы мастак. И, главное, там не нужно, чтобы слова соответствовали действительности - как раз так, как вы любите

Ротное учение - это написание командиром роты плана за 5 минут, который ещё за 5 минут утвержден комбатом - и всё, можешь приступать. И вы заявляете что за год-полтора у ротных командиров времени не нашлось хотя бы на пару учений?

Враньё на уровне хамства. Максимум в два.

Благоволите отобразить в своей голове динамику создания военных училищ в СССР и сроков обучения в них в предвоенные годы.

Ну а что тебе ещё остаётся.

vadja2
Ну, про то, сколько было у немца поломатых на момент начала Барбароссы и сколько вышло из строя по причине поломок вскорости после начала, уж и не спрашиваю. Тем более не спрашиваю, сколько у немца было танков "новых типов" и "второй категории".

Вяз
Просто саакашвили не верил.что Россия вмешается

все немногочисленные примеры удачного сопротивления РККА только там, где нашёлся решительный командир, где была хоть немного налажена учёба и обслуживание/ремонт танков, где была налажена разведка и хоть какая-то связь.

Если была бы там развёрнута хотя бы связь в полном варианте, ситуация была бы не безнадёжна

Вяз
Лето 1939 год численность РККА 1 698,6 тыс.
Лето 1941 год численность РККА 5,400 тыс.чел.
По самым скромным подсчетам рост в 3,2 раза.

Вяз
И вы и я знаем,что в армии "лейтенант",это не звание,а кличка.

Вяз
что до начала слаживания роты нужно решить вопрос одиночной подготовки бойцов,действия отделения и взвода.И ТОЛЬКО ПОТОМ выходить на ротный уровень. Во вновь сформированных полках и батальонах.

Вяз
Вот что мне нравиться в резуновцах,так это полное игнорирование реальных фактов

Стас
А надо не только танки считать по категориям. Немцы наступали, бомбили склады, уничтожали или захватывали топливо и запчасти, засылали диверсантов и глушили связь, все те жалкие 50 или 100 радиостанций на весь округ.

Стас
И все немногочисленные примеры удачного сопротивления РККА только там, где нашёлся решительный командир, где была хоть немного налажена учёба и обслуживание/ремонт танков, где была налажена разведка и хоть какая-то связь. У таких командиров выходило навалять немцам и задержать. Но армия - это не собрание героических отрядов, типа Махно, это система. Если была бы там развёрнута хотя бы связь в полном варианте, ситуация была бы не безнадёжна. Если бы с колоннами танков шли бензовозы в достаточном количестве - не было бы брошенных из-за отсутствия топлива манин. Если бы с колонной шли ПТРМ с минимальным запасом запчастей - не было бы брошенных из-за мелкой поломки и отсутствия банальной топливной трубки. Если бы...

Uzel
Пример 5ТД - июль 1940 г одна радиостанция 11АК, 23 радиостанции 5АК, 87 батальонных и ротных радиостанций разных типов, 120 танковых радиостанций 71ТК.
Так что когда будешь расчесывать военно-технический гондурас - говори хотя бы правильные цифры - про жалкую 231 радиостанцию в каждой танковой дивизии.

В первые же дни войны завод ? 203 прекратил выпуск 71-ТК, переключившись на другую продукцию. С 1941 г. на смену 71-ТК начали приходить более совершенные станции 9-Р и 10-Р."

Uzel
про жалкую 231 радиостанцию в каждой танковой дивизии.

Стас
И где ты нашёл 231 радиостанцию в каждой дивизии? Их на округ было меньше.

"К радиостанциям семейства 71-ТК в войсках предъявляли много претензий.

Батальоны связи, в мирное время предназначавшиеся для обеспечения управления в армейском звене, с началом военных действий должны были развертываться в полки.

Несмотря на то что к началу войны в войска связи начали поступать новые образцы радиостанций, более совершенная телеграфная аппаратура, приборы для засекречивания телеграфных передач, это не поправило общего неблагополучного положения дел в данном роде войск, так как основная часть средств связи оставалась устаревшей и имела низкие технические характеристики. Из общего количества радиостанций устаревших типов во фронтовых радиосетях было 75%, в армейских - 24%, дивизионных - 89%, полковых - 63%.

Части и подразделения связи имели большие сроки развертывания, чем боевые части и соединения, которые они должны были обеспечивать. Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб - фронт - до 35%, в звене армия - корпус - 11%, в дивизиях - 62%, в полках - 77%, в батальонах - 58%; телеграфными аппаратами - 78%; телефонными аппаратами - 65%.

Это обусловливалось быстрым ростом штабов объединений, а также стрелковых, автобронетанковых и других соединений и частей. Промышленность же не успевала справляться с постоянно растущими потребностями армии. Среди командиров и штабов была укоренившаяся недооценка роли радио как основного средства управления в бою.

Существенным недостатком войск связи было также и то, что они не располагали ни радиорелейными станциями, ни аппаратурой высокочастотного телефонирования и тонального телеграфирования, ни УКВ радиостанциями, ни кабелями дальней связи, в то время как в войсках фашистской Германии подобные средства уже не являлись новинкой.

Таким образом, накануне войны советское военное командование не уделило должного внимания развитию и совершенствованию войск связи. При отмобилизовании они не могли полностью обеспечить управление войсками. Результатом недооценки роли и значения данного рода войск в надвигающейся войне явился горький опыт сражений и боев ее начального периода, когда большинство командующих, командиров и штабов оказались в критическом положении, лишившись связи как с подчиненными войсками, так и с вышестоящим командованием, и не имели сил и средств восстановить ее.

Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
Заметь ключевую фразу: "При отмобилизовании они не могли полностью обеспечить управление войсками." При отмобилизовывании. А при внезапном нападении и того хуже.

Рус-с
Надо было Телефункену завод заказать.

С телефункеном не срослось, америка помогла. Ограниченно, без новинок. Немцы же знали про будущую войну и не стали снабжать врага технологиями.

Стас
в звене армия - корпус - 11%, в дивизиях - 62%,

Стас
Несмотря на то что к началу войны в войска связи начали поступать новые образцы радиостанций, более совершенная телеграфная аппаратура, приборы для засекречивания телеграфных передач, это не поправило общего неблагополучного положения дел в данном роде войск, так как основная часть средств связи оставалась устаревшей и имела низкие технические характеристики. Из общего количества радиостанций устаревших типов во фронтовых радиосетях было 75%, в армейских - 24%, дивизионных - 89%, полковых - 63%.
Части и подразделения связи имели большие сроки развертывания, чем боевые части и соединения, которые они должны были обеспечивать. Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб - фронт - до 35%, в звене армия - корпус - 11%, в дивизиях - 62%, в полках - 77%, в батальонах - 58%; телеграфными аппаратами - 78%; телефонными аппаратами - 65%.

Стас
Заметь ключевую фразу: "При отмобилизовании они не могли полностью обеспечить управление войсками." При отмобилизовывании. А при внезапном нападении и того хуже

Стас
Это кстати про 231 радиостанцию. Вполне соответствует мною озвученным цифрам

Uzel
Да ты про связь сначала ответь. Куда тебя понесло в ключевые фразы.Может тебе рассказать дополнительно как проводилась мобилизация в РККА?

Рус-с
Надо было Телефункену завод заказать. В своё время.

Стас
Демагогия в чистом виде. Подмена предмета обсуждения. Я про тебя лучше думал.

Uzel
Зачем ты мне даешь количество радиостанций - в процентах от неизвестного общего? В арабских цифрах давай.
Тогда и будем решать - можно ли было воевать с таким количеством.

Стас
Удаляюсь от обсуждения.

Uzel
Не надо. с 1935 г плотно работали с США , так что ничего нового Телефункен не явил бы.

Телефункен был на голову выше американцев именно в связной технике. Американцы вылезли за счёт бурного развития радиостанций вещательных. Энергоэффективность раций телефункена раза в 3 выше американских. Американские радиостанции на танках нельзя было использовать на передачу при незаведённом двигателе более 10-20 минут. Все пользователи советских радиоприёмников помнят сколько весил трансформатор питания и с какой стороны корпуса он находился 😊

Стас
Американские радиостанции на танках нельзя было использовать на передачу при незаведённом двигателе более 10-20 минут.

Стас
Телефункен был на голову выше американцев именно в связной технике.

Стас
Немцы же знали про будущую войну и не стали снабжать врага технологиями.

Немцы же знали про будущую войну и не стали снабжать врага технологиями.

Вот я и говорю - враньё на уровне хамства. По каким ещё скромным? Даже здесь при подогнанных вами цифрах не выходит в 4 раза.

Это еще меньше похоже на ваше "максимум в два раза!".Как свое вранье назовете? И я цифры не подгонял,а взял из источников.Знаете другие-приводите.Только 1939 год надо делить на период ДО всеобщей мобилизации и на период ПОСЛЕ. И потому мои цифры это ЛЕТО 1939 года.а всеобщая воинская обязанность пошла с сентября 1939 года.

Это не играет никакой роли ни в разговоре ни в обсуждаемом вопросе - процесс во всех развертываемых армиях одинаков. Вы сначала заявили что офицеров "так просто не обучишь", а потом, когда выясняется что нормально развернёшь сотню военных училищ - и обучишь -

нормально развернёшь сотню военных училищ - и обучишь -

По моему в реальных фактах плаваете конкретно вы , а не резуновцы.
Это вы вынуждены пользоваться творческим наследием потусторонних лиц разной степени глупости и пересказывать давно опровергнутую чушь. И вы, а не резуновцы, замечены в отстаивании совершенно дебильных тезисов, несовместимых с военным образованием - типа "план прикрытия границы это и есть отличный план обороны страны", "оборона в чистом поле это лучше чем оборона с опорой на УР", и тд
Так что лучше оставьте клеймить резуновцев, займитесь собой.

Стас
Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб - фронт - до 35%, в звене армия - корпус - 11%, в дивизиях - 62%, в полках - 77%, в батальонах - 58%; телеграфными аппаратами - 78%; телефонными аппаратами - 65%.

Вяз
Вы представляете ЧТО ТАКОЕ развернуть сотню новых военных училищ? Где брать преподавательские кадры?Где брать наглядные пособия и учебную технику?Как быстро будут готовы военные полигоны для этих училищ? Беглый просмотр истории вновь созданных военных училищ РККА отправляет нас в декабрь-1939 и весну-лето 1940 года. И это ПРИКАЗ о создании военного училища. Папка с набором документов. При самом-самом хорошем раскладе до 22-июня 1941 года они успевали сделать ОДИН ПОЛНОЦЕННЫЙ ВЫПУСК офицеров -полугодичников.

Вяз
Ну,давайте научно. Читаем 'План развития и реорганизации РККА в 1938-1942 годах' 1937 года предусматривал увеличение армии мирного времени с 1,6 миллиона человек на 1 января 1938 года всего до 1,8 миллионов человек к 1 января 1943 года

Вяз
И я цифры не подгонял,а взял из источников

Вяз
Что в выше приведенном тексте есть фактологией?

vadja2
С "ненадёжными" танками не пролезло - взялись за радио. Предсказуемо было. однако

Uzel
Как тут не вспомнить анекдот про Ивана Грозного , изобретателя рентгеновского аппарата

Вяз
Это ложь и притом откровенная.Никакого труда узнать за сколько немцы вышли на "старую границу" нету. Самое быстрое продвижение это на Минско-Смоленском направлении 4 суток и еще более суток на окружение Минска.Для понимания важности этих 300 км. От Бреста до Минска больше расстояние,чем от Минска до Смоленска.

А поаплодировать хоть сто я.хоть сидя гарнизону "Линии Мажино" нету у Вас желания? Ои ДЕВЯТЬ МЕСЯЦЕВ сидели там в состоянии объявленной войны и как -помогло? а 1200 человек гарнизона форта Эбен-Эмаль который захватили за за сутки 85 немецких солдат нету желание по аплодировать? просто посмотрите на "успешность всех этих "фортов" и "линий" и потом уже аплдодируйте как вам захочется.

А вот у меня к вам есть.Только без смехуечьков в стиле"а пил бы шнапс от горя".
1.Какие союзники были у СССР в 40-х годах в Европе готовые совместно воевать с Германией? Политруки говорят что НИ КАКИХ.А Вы что скажете?
.......С нетерпением жду ответов где и что соврали политруки.

2.Политруки говорят,что западные страны в инициативном порядке подписывали с Гитлером договора которые делили страны в угоду фашизму?Врут или нет?

3.А правду говорят политруки,что СССР был последним кто пошел на подписание с Гитлером хоть каких то соглашений?

4.Врут или не врут политруки,что в августе 1939 года у СССР была война с Японией на дальнем востоке

и угроза войны на два фронта для СССР была актуальна до конца 1941 года?

...И что это означает? По ПАХОТЕ ВЕСНОЙ танк идет как стрела,по перелеску даже не притормаживает. Только горы и болота ему препятствие.

Вяз
Ну,давайте научно. Читаем 'План развития и реорганизации РККА в 1938-1942 годах' 1937 года предусматривал увеличение армии мирного времени с 1,6 миллиона человек на 1 января 1938 года всего до 1,8 миллионов человек к 1 января 1943 года." Исходя из этого плана и шла и подготовка офицерского состава. 1 -го сентября 1939 года СССР начал увеличивать численность РККА в разы. Нужны офицеры тоже в разы. Численность командного состава РККА в 1938 году составляла около 150 тысяч человек, а к лету 1941 года увеличилась почти в четыре раза до 580 тысяч. Самый-самый минимум подготовки это ПОЛГОДА "Курсы младших лейтенантов". Если даже первый набор сделали ровно 1-го сентября,то выпустили этих ПИЗДЕЦ КАКИХ ПРОФЕССИОНАЛОВ ВОЕННОГО ДЕЛА через пол года-в феврале 1939 года.Но,на самом деле в войсках их увидели только весной 1940 года.И вот эти "супер профи" с шести месячным образованием начали готовить из новобранцев взвода, а параллельно строить инфраструктуры НОВЫХ военных городков и полигонов. Для понимания этой "подготовки".ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ в РККА механика-водителя танка готовили 4 месяца.Не офицера,не командира-мехвода..А кто же командовал ротами и батальонами которых стало в разы больше?" По состоянию на 1 января 1938 года РККА имеет около 128 танковых батальонов, а к началу войны их число достигает 643." В ПЯТЬ РАЗ рост численности.Правильно-туда пошли "настояшие" лейтенанты со взводов которых поменяли "шестимесячные".Только стали они внезапно начальниками штабов батальонов и командирами рот.И всего год,что бы сделать ЭТО боевым танковым батальоном способным воевать в составе хотя бы танкового полка.А если не дай Бог это механизированный полк,с разнородным составом?

одно слово, Рейхсвер. Да, с танками там вообще плохо было. Однако развернулись, создали .... интересно что советскому руководству провернуть подобное мешало ?
Кстати если правильно помню в Израиле командира взвода готовят 6 месяцев и как то справляются.

Так чисто для сведения, Себежский УР держал немцев 5 суток

Полоцкий 7, при том оба недостроенные, разукомлектованные и со слабым наполнением..

многие форты Мажино держались до капитуляции страны.

Ржу, это так выкрутить надо чтоб нежелание Гитлера иметь дело со Сталиным, засчитать в плюс советскому руководству.

ну помахали шашками в ограниченным конфликте.

интересно что советскому руководству провернуть подобное мешало ?

Вяз
"Брест оборонялся месяц".Формально да-гарнизон там был

Вяз
Странно.6-го немцы вышли на линию этого УР, а уже 8-го взяли Себеж....

Во-во.Именно об этом я только что выше и написал.Я бы на месте немцев им еще пару лет воду возил и еду поставлял и дико ржал над этим "защитниками Франции".

Видно у Гитлера было взаимное желание с западными странами.Вас интересует детерминизм процесса или то,что Станин был последним кто пошел на договора с Гитлером?

Это вы сейчас про уже идущую войну с Японией так/Это СЕЙЧАС вы знаете чем там все закончилось. А в момент подписания "Пакта" в Москве никто еще не знал кто вообще в Монголии одержит победу,не говоря уже про дальнейшие шаги Японии. 34 года назад Россия уже воевала там с ОДНОЙ Японией .Ничего хорошего не получилось для России.

Ничего.Всеобщая воинская повинность в Германии 1935 год.Через ТРИ года аншлюз Австрии и захват Чехословакии. Ни каких серьезных боев просто марш колон.Некоторые немецкие танковые батальоны искали с помощью местной полиции.Они просто потерялись.Но,СО ВРЕМЕНЕМ все у Вермахта на ладилось. Через ЧЕТЫРЕ ГОДА после Призыва в Польше сумбура уже было намного меньше,а через ПЯТЬ лет во Франции еще меньше.У СССР не было и двух лет с момент начал создания армии военного времени.Всего 20 месяцев было.

Честно говоря считаю что в 30-е хреновато жилось в СССР, но это не Мордор. Другие тоже не в белом.
Но я имею старомодную и мало популярную точку зрения что "каждый баран сам носит свои яйца " Только советское правительство отвечает за развитие СССР и его ВС. Все советские проблемы, это проёбы руководства. Всякие нацики, англы, поляки чехи и эфиопы не должны обеспечивать светлое будущее сталинцев, они живут "своими" интересами. Совпадают помогают, не совпадают ставят палки в колёса. А задача советского руководства сделать так чтоб палок было поменьше.

Вяз
То, что бойцы героически бились в окружённых ДОТах не умаляет их мужественности. Но, с точки зрения защиты страны ничего практически не добавляет. Это как выше упомянутая оборина Брестской крепости. Форты крепости держались, а в это время немцы уже Минск взяли.

Вяз
А там все катилось валиком. За 20'месяцев создать сотни новых военных училищь, они должны выпустить сотни тысяч хоть каких-то офицеров(но только младших) , а те успеть сколотить боевые подразделение из новобранцев в абсолютно новых частях.

Uzel
То есть в любой частии были и офицеры и солдаты с опытом БД , и просто кадровые , и призванные из запаса

В СССР даже 22 июня ещё многие не верили что это война. Полная аналогия с Перл-Харбором 7 декабря 1941 года.

Вяз
Но, с точки зрения защиты страны ничего практически не добавляет.

Это как выше упомянутая оборина Брестской крепости. Форты крепости держались, а в это время немцы уже Минск взяли.

Второе.
Сравнивать бои во Франции 1940 и в СССР 1941 года бессмысленно.
Франция уже девять месяцев как была в состоянии войны с Германией.

В СССР даже 22 июня ещё многие не верили что это война. Полная аналогия с Перл-Харбором 7 декабря 1941 года.

Никто же не станет сравнивать это побоище с эффективностью действий английского флота в 1940 году.

Третье.
До 1939 года РККА не имели общего призыва. Численность была более-менее стабильна. Офицерский корпус тоже более-менее заполнял все командные должности.Первый всплеск численности ,это война с финнами зимой 1939. Мягко говоря, все получилось не очень здорово на первом этапе. Потребовалась переорганизация . Но, она коснулась тех частей которые воевали и практически не пошла дальше рекомендаций по тем частям которые на этой войне не были. Закрыть сумели привлечением опытных кадров на командные должности выдергивая из их других частей. А там все катилось валиком. За 20'месяцев создать сотни новых военных училищь, они должны выпустить сотни тысяч хоть каких-то офицеров(но только младших) , а те успеть сколотить боевые подразделение из новобранцев в абсолютно новых частях. Задача просто не выполнимая даже в теории.

Мы же понимаем , что организовать ротно-тактическое учение 'за пять минут' это даже не шутка.

В мое время это было два РТУ в год . А когда 119 полк мое товарища вывели их Литвы под Москву, так за год ни одного не провели и никто не дергал. Ни до этого было на новом месте.

Четвёртое.
Угроза войны с Японией висела над СССР довольно долго. И до четверти частей РККА было именно на Дальнем Востоке.

Японцы не посмущались недожав Китай ударить по США, а вы говорите 'как напасть на СССР'.

Пятое.
Все страны запада в разные сроки подписывали с Гитлером политические договора. В том числе и 'О ненападении'. Да таже Польша была в этом ряду.

СССР был последним кто это сделал. Предложение поступило от Гитлера, Сталин его принял. Как до этого принимали его поляки.

Можно написать конечно что поляки и прочие заключали договор с эксцентричным демократически избранным, а Сталин с диктатором 😀 но небудем ибо пофиг, всё это условно.
Цинично говоря были такие договоры с секретными протоколами, есть и будут. Если б он пошёл на пользу СССР, хрен с ним. Но вот в пользе то я не уверен. Ах, 20 месяцев выиграли, а вот фиг там, вермахт тоже не на завалинке это время сидел и курил бамбук, и технику обновил и запасы поимел. Похоже в Кремле поверили что они схватили бога за бороду и им всё можно. Плохие варианты даже не расматривались.

Зы. немного чёрного юмора жизни https://news.tut.by/culture/650672.html

Злые языки утверждают что

Вяз
В СССР даже 22 июня ещё многие не верили что это война

Предложение поступило от Гитлера, Сталин его принял. Как до этого принимали его поляки.

И всё это в условиях неподготовленной обороны. И, судя по всему, вообще не подготавливаемой. Поэтому и вопросы.

Счаз. У нас шла скрытая мобилизация, войска ехали к западной границе. Это подготовка к войне.

почему 20 месяцев ? Как минимум вопросы о расширении РККА ставились с февраля 1935. Почему не расширялись, кто не давал немцы, амеры, поляки, кенийцы ?

это похвала англам или их критика

Вот и ломанулись гордые самураи...

Цинично говоря были такие договоры с секретными протоколами, есть и будут.

Но вот в пользе то я не уверен. Ах, 20 месяцев выиграли, а вот фиг там, вермахт тоже не на завалинке это время сидел и курил бамбук, и технику обновил и запасы поимел. Похоже в Кремле поверили что они схватили бога за бороду и им всё можно. Плохие варианты даже не расматривались.

Вас не затруднит назвать этих неверующих поимённо?

А что, у Рейха были бы силы воевать на западе, не будь Пакта?

Это шутка такая? Из каких новобранцев? Практически все части развертывались на базе кадровых полков и бригад. То есть в любой частии были и офицеры и солдаты с опытом БД , и просто кадровые , и призванные из запаса ранее отслужившие, ну и разумеется были и новобранцы.

Вяз
Эти вопросы возникают только у тех,кто застыл на уровне 1915 года

Сталин,Жуков,Тимошенко. Читайте "' Директива ГШ ?1 от 21. 06.41.'

с избытком,что и было продемонстрировано летом 1040 года.

Нет, эти вопросы возникают у всех, кто не разделяет официальную версию, по которой в Союзе всё были идиотами.

Вы там говорили о 22-м числе, соппсна, о нём же я и спрашивал.

Без избытка и только благодаря Пакту.

Вяз
.В войну 22 июня не верил никто из высшего руководства СССР.

А может еще и аргументируете хоть как-то?

Вяз
Какfя еще шутка?

Вяз
Ну расскажите мне как из 100 танковых батальонов сделать 500 танковых батальонов и укомплектовать их все "опытными кадрами" из старого состава.

Вяз
Что бы не допустить, этого СССР начинает боевые действия против Германии.

Вяз
в Союзе отнють не были идиотами и потому в Войне победили.

Рус-с
Мерзкая рожа Гоблина

Ну Иринчеев темой финских войн занимается с 90-х. Он-то нормальный.

Uzel
Ну Иринчеев темой финских войн занимается с 90-х. Он-то нормальный.

Рус-с
Но хихиканья и прочее ерничание Гоблина тошноту вызывают

В этом плане ритуально ругаемое "Эхо" молодцы - у них все разговоры в подобных передачах есть в печатном виде.

vadja2
В этом плане ритуально ругаемое "Эхо" молодцы - у них все разговоры в подобных передачах есть в печатном виде.

Стас
Термобарические боеприпасы очень хороши для таких контор. Прямо идеально подходят. Знать бы ещё заранее, когда там полный курултай соберётся

vadja2
ритуально ругаемое "Эхо"

А так-то идиотия детектед. Самая настоящая. Даже махровая, яп сказал. Вопчем, тут всё с соответствии со словами покойного Лебедя, генерал который.

Стас
Термобарические боеприпасы очень хороши для таких контор. Прямо идеально подходят. Знать бы ещё заранее, когда там полный курултай соберётся

vadja2
а предоставляют площадку всем, кто имеет , что сказать. От Исаева до Солонина, от Мединского до Молодякова - любой политической ориентации и совершенно противоположных мнений - туда ходят абсолютно все.

Uzel
буду знать что и другие ходят

Просто вы так пафосно вещаете, что можно подумать, что вы утверждаете, что были неверящие в войну уже после начала войны - в течении дня 22-го.

Да тут и говорить нех - только благодаря Пакту немцы смогли собрать все наличные силы на западе, полностью перебросив туда все силы с других направлений, оставив только погранцов и чахлые оккупационные силы без техники.

Чем поражать мое воображение взятыми с потолка цифрами абстрактных батальонов

расскажите" лучше сколько в 1 и 2 Стратегических Эшелонах было танковых дивизий, и назовите номера тех ТД которые состояли целиком из новобранцев.

"20 января 1941 г. нарком обороны издал приказ ? 023, согласно которому 'отвечающий требованиям службы' начальствующий состав запаса, задержанный до особого распоряжения приказом от 3 июня 1940 г., следовало зачислить в кадры Красной Армии. Все остальные подлежали увольнению 'в запас к 15 февраля 1941 г.'

Объясняю. 50% солдатов и призванных из запаса офицеров РККА ,после увольнения в запас по по приказу ? 023 от 20.01.1941 их предшественников ранее призванных для войны с Финляндией,до 22 июня служили МЕНЕЕ ПОЛУГОДА. Самые-самые по пять месяцев,а большинство по два-три месяца. Как у вас в части называли солдат первого полугодия службы/У на "душарами".Вот эти "душары" и составляли половину от того войска,что встретили врага.

Вяз
,в войну с Германией не верили до последней секунды.

что есть "Пакт",что его "Нету" абсолютно без разницы.

Вот эти "душары" и составляли половину от того войска,что встретили врага.

P.S.

Вяз
Резун об этом "забыл" написать,

Надеюсь Вы понимаете,что даже сутки на приведение РККА в состояние "Военная угроза" кардинально поменяли бы всю ситуацию июня 1942 года.

в стиле Резуна

Резун

Рус-с
Никто не мешал это сделать.

говоря о демилитаризованной зоне,

Вяз
Так Вы просто не в курсе?

Вяз
И перечислить все солдат поименно? А можно я по другому сделаю?

Вяз
Резун об этом "забыл" написать,а кроме его творчества вы ничего не читали?

Вяз
Объясняю. 50% солдатов и призванных из запаса офицеров РККА ,после увольнения в запас по по приказу ? 023 от 20.01.1941 их предшественников ранее призванных для войны с Финляндией,до 22 июня служили МЕНЕЕ ПОЛУГОДА. Самые-самые по пять месяцев,а большинство по два-три месяца. Как у вас в части называли солдат первого полугодия службы/У на "душарами".Вот эти "душары" и составляли половину от того войска,что встретили врага.

Но округа во фронты преобразовали до войны, командование вывели на ЗКП, а большинство частей в поле.

Вы прекращайте уже ерундой болтать.

Как у немца с этим делом было на начало 2МВ?
Да и на момент начала ВОВ тоже.

Скажите, а вы всех писателей называете по "девичьей" фамилии?

Никто не мешал это сделать.

Не в курсе чего именно? Вашей манеры спорить перескакивая с темы на тему? Немного в курсе.

Я не буду спорить , что вы из множества приказов о частичной мобилизации в РККА нашли один приказ - о некой имевшей место демобилизации и на этом возводите комплекс доказательств.

Вопрос другой - как может человек !! внимание - с военным образованием!! людей отслуживших полгода - называть новобранцами.

Никакого творчества Резуна не существует в открытом доступе. А так бы я с удовольствием почитал.

Конечно сделайте. Только незачем заниматься каким-то интеллектуальным онанизмом. Погуглите 1СЭ и 2СЭ - там танковые дивизии давно посчитаны. Потратив минут 10 можно выяснить на базе каких частей они были сформированы.( Пример : во 2 СЭ был всего один мехкорпус - 25 МК в составе 50ТД, 55ТД и 219 МД - в ней был 136 ТП. Так вот 50ТД формировалась на базе 52 ЛТБр , а 55 ТД на базе 31 ЛТБр)
Короче - или вы конкретно называете номер ТД состоящей из новобранцев - это же проще простого, если вы знаете вопрос. Или давайте признаем уже что вы вопроса не знаете, а откоряки про 500 танковых батальонов новобранцев сочиняете на ходу

Вяз
Вообще то "Резун", это именно по отцу и есть фамилия.То,что он себе сам напридумывал, непойми чего и с какого чуда,это вопрос уже к психиатрам

vadja2
Пешкова, Голикова, Войтинского и прочих?

Тогда будьте уж последовательными до конца - называйте всех настоящими именами. А прешественника наркоминдел Скрябина лучше вообще величать полным ФИО - вообще будет песня! 😀

Вяз
Я вам СНОВА реальные исторические факты

Вяз
А что.опять не в курсе?

Конечно к войне готовились и все знали,что ее не избежать

Этот был бы приказ начинающий войну.

Вяз
Вот я об этом и говорю

Вяз
Хорошо,я это сделаю .Если для вас новость как росли танковые войска СССР в 1940 -1941 году их как комплектовались ЛС то я потрачу свое время и вам расскажу.

Вяз
Я же выше привел срок службы в полгода как САМЫЙ МАКСИМАЛЬНЫЙ.

Вяз
Мнгогие и месяца не служили. Многие из второй-третьей волны служили два-три месяца.Я это выше и написал .А вы просто проигнорировали моли слова.

Вяз
Конечно к войне готовились и все знали,что ее не избежать.

Uzel
после вручения Ноты об объявлении войны, около 3-00 22.06.41 когда все сомнения развеялись - не разрешили войскам воевать?

Стас
А что, нужен был ещё какой-то особый приказ, после "Братья и сёстры..."?

Uzel
Ты вообще фкурсе что Братья и сестры это уже 3 июля?

В курсе, это я образно. Просто по факту уже днём 22 вовсю отдавались приказы контратаковать и т.д. 22 Левитан объявил начало "Великой отечественной". Наличие войны было фактическим, какие ещё особые приказы? Что они могли изменить? Или там какие-то юридические вопросы?

Стас
В курсе, это я образно

Стас
Наличие войны было фактическим, какие ещё особые приказы?

Стас
Приказ невыполнимый,

Стас
Вообще то приказ #2 утром 22 уже велел уничтожить и разгромить

sbk

18 июня была директива о развёртывания ркка

Uzel
И на секунду Директива, а не приказ.

Стас
Куда ни гляну, называется "Боевой приказ" или "Приказ НКО"
https://www.ridus.ru/news/278555

Uzel
В историографии эти документы называются Директивами потому что исходят от высшего командования. А так-то резолютивная часть у них тоже начинается словом Приказываю.

Стас
Расскажи когда наконец отдали приказ воевать?

Uzel
Ты документы видел? Там служебные пометки передачи и приёма.

Вот про что ты баешь, я понял. Тут возражать не могу, это не емэйл и не вотсап, время нужно.

Uzel
Прибавляй часа два-три , чтоб Директива в той обстановке дошла до дивизий.

Uzel
Командующий ЗОВО Павлов на свой страх и риск отдал приказ воевать ещё в 5.25.

они тогда все зомбированы были

Стас
Даже более. 08.10 плюс 3 часа это 11

Рус-с
Послушность и преданность важнее всего остального.

Стас
аэродромы разбомблены не по одному разу, разбомблены парки и штабы

vadja2
Прям кокойты апокалиптецкий армагеддец описан.

28.06.1941, Минск.

vadja2
Чудесное фото, да. Только к чему это в контексте того вашего поста?

К тому, что армагеддец настал таки. Можете не верить.

Стас
К тому, что армагеддец настал таки

Стас
Можете не верить

Это же армия а не колхоз.

Uzel
от дезорганизации управления и бесконечных перебазирований.

Стас
уж Т-34 с радиостанциями просто давили бы их гусеницами.

Рус-с
На смарте играю в леталку. Когда бомбы сыпешь, зрелище разрывов завораживающее.

У меня сыновья в WOT рубятся, типа продвинутые, меня учат, один даже в довольно известной команде играет. Все стреляли от .22LR до 12х76 и 7.62х39. Я их в Кубинку привёз и они от экскурсии охренели, а потом мы стояли и мимо проехал танк в паре метров. Так чуть не обосрались, герои, готовы были в стене ангара раствориться 😊 Играть в леталку и летать эмоции разные 😊 В CS вынести врага из снайперки кандидатов дохрена, а в реале против спятившего дачника с гладкостволом две сотни ментов и гвардейцев кардинала при поддержке БТР цельный день колупались 😊

Стас
Ещё в конце 1980-х мне на пальцах поясняли причины блицкрига и особенности.

Uzel
Да ладно. Таких поясняльщиков за блицкриг с 60-х годов в историографии пруд пруди.

Точно. Только опровергнуть попытайся 😊 Впрочем, я отношение к радио имею и другие версии мне надо разъяснять 😞

Стас
Только опровергнуть попытайся

Стас
а в реале против спятившего дачника с гладкостволом две сотни ментов и гвардейцев кардинала при поддержке БТР цельный день колупались

sbk
Аппарат ура шифрования была на армейских радиостанция в 41

Ага. Вы её сами видели? Я видел пару версий. 😊 Ну не было тогда ни элементной базы, ни НИОКР по теме, ни производственных мощностей, да и никакого толка от этих поделок. Нельзя на лампах сделать хоть сколько нибудь приемлемое скремблирование, а шифрование вообще. Это как сегодня покупатели PMR радиостанций 1500 рублей за пару думают что субтоны есть шифрование. В 1941м всё было в 1000 раз примитивнее 😊 Поэтому только хардкор, шифробланкнот 😊

Стас
Поэтому ТГ, имеющая УКВ радиосвязь между машинами, как бык овцу кроет ТГ в 10 раз больше, но без связи

Uzel
И правильно делали. Захват в помешении - это практически гарантия что один труп дачник сделать успеет. Если ты такой бессмертный - иди покажи класс, научи лошков на стволы ходить.

Стас
А начёт класс показывать - те господа присягу принимали и пенсия у них не в 65, как у меня

Стас
не был он в помещении.

Стас
Ты вообще новости смотришь?

Uzel
Кто вообще тебе сказал что танки в "блицкриге" или в нашей глубокой операции предназначены для борьбы с танками?

Да просто всё: при блицкриге сопротивление танкам наступающим могут оказать только танки. ПТП просто обходится по факту обнаружения или засыпается миномётами/гаубицами/закидывается бомбами с Ю87 (повторюсь, в танковых частях вермахта с самого начала была связь с авиацией поля боя). Всё. Напоровшись на узел сопротивления типа УР - его обходят. Сколько там дралась Брестская крепость? А когдя Минск взяли? Объехали и всё. И если у нас нет связи с нашими танками и мы не можем совершить встречный манёвр, наши танки остаются в тылу наступающего противника и неторопливо выбиваются/ломаются без возможности ремонта/ бросаются деморализованными экипажами/бросаются без топлива/бросаются без боеприпасов. А других средств борьбы с танками противника нет. Авиация подавлена, артиллерия на марше без связи бесполезна - разве что геройски погибнуть батарее при столкновении случайном с немцами. Июнь 1941, даже ПТР в армии нет: "Уже в сентябре 1941 первые образцы новых ружей были поставлены в войска для испытаний и получили положительную оценку военных. В конце октября - начале ноября ружья начали поступать на вооружение Красной Армии в достаточно заметных количествах." Что ещё кроме танков может остановить танки? Только танки, имеющие СВЯЗЬ.

Uzel
Да, в калитке стоял , ружьем махал. Если б его гранатами забросали ты бы первый тут размазывал кашу про полицейский беспредел.

Стас
Да просто всё: при блицкриге сопротивление танкам наступающим могут оказать только танки. ПТП просто обходится по факту обнаружения или засыпается миномётами/гаубицами/закидывается бомбами с Ю87. Всё.

Стас
Авиация подавлена, артиллерия на марше без связи бесполезна

Стас
А других средств борьбы с танками противника нет.

Стас
Что ещё кроме танков может остановить танки?

Стас
Только танки, имеющие СВЯЗЬ.

Uzel
Матчасть учи. Одних 45-мм пушек было по 2 тысячи на округ.

Стас
Хорош бредить. Просто все сп прекрасно знают, что случись чего выкинут и забудут, хорошо если пенсия будет и хата, вот и нет героев.

Uzel
все сп прекрасно знают что средний обыватель это чаще всего неблагодарное и вечно ноющее чмо, которое в случае чего скорее поможет преступнику чем полицейскому - это доподлинно.

Стас
Просто ты флотский, а у вас на каждом миноносце 500+ тонн 3-5 радиостанций, дай Бог 30 кораблей в бухте и полтора десятка радиостанций на порт. Не цените вы, флотские, радио. Слишком у вас всё хорошо. Говори что хочешь, но реальность такова как я описал.

Стас
И что матчасть?

Стас
Говори что хочешь, но реальность такова как я описал.

Uzel
Артиллерия. А танки предназначены для другого.

Uzel
Самое хреновое что ты даже не стремишься чего-то нового узнать.

Стас
Правда считаешь, что люди будут помогать массовому убийце?

Uzel
Наша противотанковая артиллерия понятно укомплектована солдатами в лаптях , а некоторые даже босые

Uzel
Конечно будут. Кто-то из-за того что по жизни с фигой в кармане , как у тебя - кто-то из понимания что сп не убьют, а этот - может.
А то бдь я не сталкивался.

Ты больной, по видимому. Я в шоке. Просто не ожидал 😞

Стас
Ты больной, по видимому. Я в шоке. Просто не ожидал

Uzel
Не нравится правда жизни?

Такая да, не нравится. Ты людей за людей вообще не считаешь? А после говоришь что сп и гвардейцы правы были? Двойные стандарты, хуле... 73!

Стас
Такая да, не нравится.

Стас
Ты людей за людей вообще не считаешь?

Uzel
Слышь, человек. Угомонись. Тебя и так слишком много сегодня

Стас
А аргументов, я так понимаю, нет.

Uzel
На твои описания как артиллерия в лаптях плетется без охранения и связи под огнем 98К? Мне такой белиберды в МР хватает.

Стас
Про лапти это ты написал, если что

Стас
Добро пожаловать в реальность.

Uzel
Дадад. В реальность охотничьих рассказов 80-х про блетцкрик.

Стас
То есть в твоей реальности Минск не захватили 28.06.1941?

Стас
И все великие тыщи танков, птп и самолётов тоже не были сожжены из-за отсутствия связи и управления?

Стас
И как бы реальная история меня подтверждает

Стас

У меня сыновья в WOT рубятся, типа продвинутые, меня учат, один даже в довольно известной команде играет. Все стреляли от .22LR до 12х76 и 7.62х39. Я их в Кубинку привёз и они от экскурсии охренели, а потом мы стояли и мимо проехал танк в паре метров. Так чуть не обосрались, герои, готовы были в стене ангара раствориться 😊 Играть в леталку и летать эмоции разные 😊 В CS вынести врага из снайперки кандидатов дохрена, а в реале против спятившего дачника с гладкостволом две сотни ментов и гвардейцев кардинала при поддержке БТР цельный день колупались 😊

Стас
Связь - основа блицкрига, .

Укомплектованность танковых дивизий вооружением и боевой техникой можно рассмотреть на примере соединений 9, 19, 22 мехкорпусов КОВО, поскольку о них имеются наиболее достоверные сведения. Начнем с личного состава. Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек, колеблясь от 428 в 35-й тд до 722 в 19-й тд), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й тд до 1644 в 35-й тд). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человека численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й тд до 9347 в 19-й тд. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%.
НЕ КОМПЛЕКТ КОМАНДНОГО СОСТАВА ВСЕХ УРОВНЕЙ 50%.

Блицкриг это глубокая наступательная операция, всё. А хорошая связь нужна всегда. Немцы не чурались самой примитивной связи в виде делегатов, гелиосвязи(зеркальцем). Если с радио и телефонной связью были проблемы, они искали и применяли другие решения. И не заламывали руки и не рыдали, всё писец блицкригу.

А вот здесь остановимся. Впредь любой свой тезис ты подпираешь железными цифрами и фактами. Не из книжек с картинками и не из охотничьих рассказов.

Вяз
...
НЕ КОМПЛЕКТ КОМАНДНОГО СОСТАВА ВСЕХ УРОВНЕЙ 50%.

Стас
Ещё в конце 1980-х мне на пальцах поясняли причины блицкрига и особенности....

Вторым фактором называлось высокое насыщение вермахта пулемётами и построение действий отделения вокруг пулемётчика - но это вне темы обсуждения, танки рулят. А без радиостанции Т1, Т2 против Т-26 с радиостанцией уже не сыграл бы вообще, а уж Т-34 с радиостанциями просто давили бы их гусеницами.

В РККА точно так же ручник являлся основным оружием стрелкового отделения, тут можно спорить о ТТХ, но глобального перевеса в огневой мощи никак не обнаруживается. А если учесть насыщение войск самозарядным винтовками, так и вовсе.
Про "давили бы гусеницами" уже было не лень - посмеялся от души.
Вам никак не дойдет, что причины провала начального этапа войны вовсе не в военно-технической плоскости, и будь все танки в западных округах 34-ками и КВ, закончилось бы примерно так же.

Вяз
Укомплектованность танковых дивизий вооружением и боевой техникой можно рассмотреть на примере соединений 9, 19, 22 мехкорпусов КОВО, поскольку о них имеются наиболее достоверные сведения. Начнем с личного состава. Общая укомплектованность танковых дивизий командно-начальствующим составом составляла 46% (при штатной численности 1288 человек, колеблясь от 428 в 35-й тд до 722 в 19-й тд), младшим комсоставом - 48,7% (штатное - 2331 человек, фактически - от 687 в 20-й тд до 1644 в 35-й тд). Не хватало более половины командиров разного уровня. При штате в 10942 человека численность личного состава колебалась от 8434 в 43-й тд до 9347 в 19-й тд. Общая укомплектованность личным составом составляла 81,4%.
НЕ КОМПЛЕКТ КОМАНДНОГО СОСТАВА ВСЕХ УРОВНЕЙ 50%.

Вяз
Укомплектованность танковых дивизий вооружением и боевой техникой можно рассмотреть на примере соединений 9, 19, 22 мехкорпусов КОВО, поскольку о них имеются наиболее достоверные сведения.

Вяз
А смысл? Я например уже устал приводить вам факты и цифры,номера и даты

george_gl
как мне помнится всё началось с 6 МК,потом стало 9 и наконец 29.
хуже чем маниловщина и главное чужих не обвинишь....

А так-то всё правильно. Задумка нормальная. Десяток МК укомплектован полностью, 5-6 почти полностью и ещё остатки буквально на 30-40% - они будут комплектоваться уже из мобилизованного л/с и техники, и из частей отведенных после боев начального периода.

Почему у вас нет номеров полностью укомплектованных мехкорпусов хотя бы в том же КОВО?

Вот ещё один , которому претят арабские цифры, и кто предпочитает считать танки и командиров не в целых нормальных числах а в процентах от неизвестного общего.

И хотелось бы знать - когда эта клоунада уже закончится?

Вы ничего толком не привели вообще. Все чем вы здесь занимаетесь - это гастроль цырка на конной тяге, показывающий что вам вообще неважно что приводить - лишь бы чёнибудь приводить

Приют комедиантов.

гастроль цырка на конной тяге,

эта клоунада

Как будто реально в мирное время укомплектовать полностью 29 мехкорпусов по 1000 танков каждый.

Ну конечно, о 1 МК, 2 МК , 3 МК, 5 МК, 7 МК, 8 МК, 10 МК, 12 МК, 14 МК а особенно самых сильных 4 МК и 6 МК сведений то достоверных ведь и не имеется никаких.

Аналогия с цепью мощная, ага.

'СПРАВКА О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА по состоянию на 5 мая 1941 года."
4 КОРПУС
8 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
32 танковая дивизия - боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
81 моторизованная дивизия - полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

8 КОРПУС
12 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
34 танковая дивизия - боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%.
7 моторизов. дивизия - по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%.

9 КОРПУС
20 танковая дивизия - не боеспособна.
35 танковая дивизия - не боеспособна
131 моторизов. дивизия - не боеспособна.

15 КОРПУС
10 танковая дивизия - полностью боеспособна, автотранспорт - полностью.
37 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%.
212 моторизов. дивизия - не боеспособна.

16 КОРПУС
15 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом - полностью.
39 танковая дивизия - боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет.
240 моторизов. дивизия - не боеспособна.

19 КОРПУС
43 танковая дивизия - боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет.
40 танковая дивизия - не боеспособна.
213 моторизов. дивизия - не боеспособна.

22 КОРПУС
19 танковая дивизия - не боеспособна.
41 танковая дивизия - боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%.
215 моторизов. дивизия - не боеспособна.

24 КОРПУС
45 танковая дивизия - не боеспособна.
49 танковая дивизия - не боеспособна.
216 моторизов. дивизия - не боеспособна'.

И 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР!

Вяз
И 24 танковых и моторизованных дивизий полностью боеспособны всего 5, или 20%! Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР!

Рус-с
А чего мы уперлись в начало войны?

Дык, тема-то, сопссна, про Пакт.

Вяз
Я думал вместо очередного "ха-ха"."ги-ги"."го-го" резуновцы какие то факты,ссылки,документы приведут про боеспособность РККА в 1941 году.
216 моторизов. дивизия - не боеспособна'.

Частично боеспособны 7 дивизий, или 29%. Остальные 12 дивизий ПОЛНОСТЬЮ НЕБОЕСПОСОБНЫ. И это самый мощный округ в СССР!

1. При чём тут "самое слабое звено цепи"? Нет желания на примере "оппонентов" то же самое прикинуть, хоть на Люфтваффе, хоть на панцерваффе?
2. "Резуновцы" кто такие вообще и в теме в частности, можно уточнить? И вы, судя по всему, причисляет себя к "антирезуновцам", так?
3. Не затруднить привести главное отличие "резуновцев" от "антирезуновцев"?

Вяз
Это вы считали,что если на базе мехкорпуса сформировать четыре новых танковых дивизии то это буду полноценные боевые части.

Вяз
Конечно не реально это сделать за два года.Об этом вам и писалось.Это вы считали,что если на базе мехкорпуса сформировать четыре новых танковых дивизии то это буду полноценные боевые части.А за дв агода можно создать сто новых военных училища и они выдадут сотни тысяч новых офицеров.

Вяз
Почитаю,поинтересуюсь.

Вяз
И это все С ОДНОГО ПОСТА! Прикольная у Вас манера доказывать свою правоту.

Вяз
даты и номера Приказов.Номера танковых дивизий первого эшелона с цифрами и процентами некомплкекта личного состава

Вяз
Как только Вы начнете хотя бы внимательно читать то, что пишут ваши оппоненты и не обвинять их в том,что они не делают.а тоя я "арабские цифры" пишу,а Вы мне в ответ :"почему не пишешь "арабские цифры"?Вот уж точно клоунада!

Вяз
Давайте сюда известные вам номера танковых дивизий и мехкорпусов которые полностью укомплектованы техникой ЛС и командирскими кадрами.Жду.Я привел три танковые дивизии о которых есть наиболее полная информация

Стас
Да ещё и приписками наверняка баловались, как всегда в СССР было принято

При чём тут "самое слабое звено цепи"?

О том что ТД и мехкорпуса разворачивались не на пустом месте а на базе имеющихся кадровых ТБр и ТП - я вам уже писал. Так что "два года" не соответствует действительности. Далеко не всё делалось именно в эти два года. Процесс формирования БТВ и поиски оптимальной ОШС шел с начала 30-х.

Как только вы начнете понимать что именно приводите - или левые арабские цифры численности РККА, или количество танков и командиров в процентах от неизвестного, или сочинения придурков которые "забывают" о наличии десятка укомплектованных МК в РККА , а рассматривают только неукомплектованные в КОВО - вам сразу всё станет понятно.
В смысле - возможно, станет.

Последнее вам предупреждение. За нечистоплотность в споре. Я у вас давно просил назвать номера ТД из Первого Стратегического Эшелона, которые состояли из новобранцев

Вяз
Объясняю на примере,что такое слабые звенья в боевом порядке войск

Вяз
Может тогда поймете откуда такая катастрофическая нехватка офицерских кадров в среднем и нижнем звене.

Вяз
Вы не увидели в моем посте на который писали про "проценты и арабские цифры" цифр?Вы не верите в эти цифр? Я прошу Вас уже в какой раз привести мне цифры на укомплектованные по полному штату дивизии и корпуса РККА. Хот ь на какие-то.Но,от вас полная тишина и только пустые слова про "десятки укомплектованных". Давайте информацию,я ж только за!

Вяз
Классный метод ведения спора ,признаю.Вы МОЛОДЕЦ!!! То есть если я не могу найти то,чего требуете Вы и чего может быть вообще не существует в своей природе

Вяз
Но,от вас полная тишина и только пустые слова про "десятки укомплектованных". Давайте информацию,я ж только за!

Вяз

Вяз
чего может быть вообще не существует в своей природе,

Так вы же утверждаете, что есть такое. Причем, массово

а зачем вы вообще оперируете в историческом споре аргументами и данными, которых не существует в природе

Например 1 МК. В его составе две ТД , обе Краснознаменные, то есть сформированы на базе кадровых ТБр с боевым опытом.
Наличие именно таких соединений опровергает все ваши построения о неукомплектованных технически БТВ , которые состоят из новобранцев.

Так какие отмазки придумаете про два провала в Крыму?

Вяз
Я как раз привожу и ссылки и источники от куда эти данные беру.Это вы привели мне пример выдающихся Мех корпусов .Я не нашел про их коммандный состав и численность ЛС по штату и по факту.Думал,что если Вы так уверено это говорите,то точно знаете где это можно прочитать.А вы в ответ-"ищи сам".Странно и наводит на определенные мысли. Реально подскажите-где я могу прочитать про фактический и плановый состава солдат и командиров этих элитных корпусов?Вот Вы лично где это прочитали?

Вяз
Это я про "500 танковых батальонов"

Вяз
Это вы привели мне пример выдающихся Мех корпусов .Я не нашел про их коммандный состав и численность ЛС по штату и по факту.

Вяз
Отчет о проведении военной тревоги в 3 Танковой дивизии 1-го Мех Корпуса. По тревоге подняли танковый батальон на Т-28 40 машин.Из парка сумели выехать только 32 танка.8 танков так и не завелись.В процессе выполнения марша по техническим причинам из строя вышло еще 17 танков,В итоге боеспособными (ну как минимум на ходу) осталось 15 танков из 40-ка. Вы ВОТ ЭТО называете образцово -показательными подразделениями?

Вяз
А всего таких корпусов было 29

Вяз
Две танковые дивизии по два полка каждая.В полку четыре батальона танков. И того в танковых дивизиях мех корпуса 16 танковых батальонов.Но,там еще есть моторизованная дивизия у которой тоже в штате танковый полк четырех батальонного состава.И того 20 танковых батальонов в мех корпусе РККА летом 1941 года.А всего таких корпусов было 29.Не сложное умножение дает нам 580 танковых батальонов только в мех корпусах

Lopar
Почему польское правительство не объявило войну СССР 17 сентября

Да читайте где хотите. Почему именно я должен вас просвещать. Это очень почетно - но нелогично

Хороший маневр - то есть если по штату в МК 36000 человек, а в наличии допустим 32000 - то вы разумеется будете его считать неукомплектованным, и естественно небоеготовым. Я прально вас понял?
quote:

И надо вникать в каждый МК , а считать рост БТВ по цифрам батальонов, взятым тем более с потолка

Возможно надеялись что РККА с Вермахтом зарубятся,

1-я легкотанковая бригада (4 танко бата)

13-я легкотанковая бригада (4 танко бата)

20-я тяжелая танковая бригада(4 танко бата)

163-я стрелковая бригада(0 танко батов есть бронеавтомобильный
батальон)

И того 12 танковых батальонов,ну с учетом авто бронеамобильбного то 13.

А нужно сформировать 20 танковых батальонов.
Два командования танковыми дивизиями,пять добавочных полковых штабов,восемь добавочных штабов батальонов. Не мудрено,что старшие лейтенанты становились начальниками штабов танкового батальона.Ну,и само-собой понятно почему из 40 Т-28 3-ТД 1-го МК ,по тревоге смогли выдвинуться только 15 машин. По другому быть и не могло.И это еще образцово-показательный корпус.Были ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ укомплектованные и подготовленные.
И как результат общей оценки боевой готовности РККА приказ Народного комиссара Обороны ? 0306 от 6.11.40 г. 'О результатах осенних инспекторских смотров штабов и войск ряда военных округов и Дальневосточного фронта'. Указывалось, что подготовка танковых частей и подразделений в тактическом и огневом отношении - посредственная. В лучшую сторону выделялись только подразделения огнеметных танков. Основными недочетами в подготовке частей назывались: неумение взаимодействовать с мелкими пехотными подразделениями в предполье, нетвердое управление командирами взводов своими подразделениями, необученность экипажей танков наблюдению за полем боя

Вяз
Основными недочетами в подготовке частей назывались: неумение взаимодействовать с мелкими пехотными подразделениями в предполье, нетвердое управление командирами взводов своими подразделениями, необученность экипажей танков наблюдению за полем боя

Вяз
А нужно сформировать 20 танковых батальонов.

Вяз
Вот именно эти критерии и озвучены в цитате из выше приведённого приказа.

Вы реально не понимаете, что сами говорите. Вопрос в том, как оказалось, что страна, получившаяся огромный опыт маневренной войны, постоянно воюющая с первого дня своего существования, страшной ценой наклепавшая горы современного вооружения оказалась в таком положении, которое вы так старательно живописуете? И тот же Вермахт, опыт которого в этом плане никчемен, оказался способен воевать нормально - почему?

Вы когда нибудь, не то что писали, а хотя бы читали план-конспект проведения занятия со взводом по тактической или огневой подготовке?

Вяз
во Второй Мировой войне победил СССР,

Вяз
Сталин считал, что война Германия-СССР начнётся с денонсации этого 'Пакта' Германие. Ровно так,как Германия сначала деннонсировала Пакт о ненападении с Польшей , выдвинула полякам требования по Данцигу и только потом уже нанесла удар. Самое-собой, что времени дать команду РККА 'К бою!' в такой ситуации более чем достаточно.
Но, немцы ударили сразу.

"18 июня и отчитались о принятых мерах. Штаб Прибалтийского ОВО принял следующие меры во исполнение директивы из Москвы:

'Директива штаба особого военного округа

18 июня 1941 г.

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

:4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения - 21.6.41 г.

:7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа:

Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4.

Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями:

д) отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения - 21.6.41 г.;

е) принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).

Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов

Член военного совета корпусной комиссар Дибров

Начальник штаба генерал-лейтенант Кленов'.

'Выписка из приказа штаба Прибалтийского особого военного округа

19 июня 1941 г."

https://topwar.ru/97082-nevypolnennaya-direktiva.html

"Распоряжение начальника штаба 8-й армии Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
Оперативную группу штаба армии перебросить на КП Бубяй к утру 19 июня.
Немедленно готовить место нового КП. Выезд произвести скрытно, отдельными машинами.
С нового КП организовать связь с корпусами в течение первой половины дня 19 июня.
Начальник штаба 8-й армии генерал-майор Ларионов'."

"'Донесение командующего краснознаменным Балтийским флотом командующим Ленинградским и Прибалтийским особыми военными округами, начальнику погранвойск:

20 июня 1941 г.
Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану ? 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.

Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц'."

18 июня в течение светового дня вдоль всей линии границы в полосе ЗапОВО с юга на север пролетел самолет У-2, пилотируемый наиболее опытными летчиком и штурманом. Через каждые 30-50 километров они сажали машину и прямо на крыле писали очередное донесение, которое тут же забирали бесшумно возникавшие пограничники. Этот факт подтверждают воспоминания Героя Советского Союза генерал-майора авиации Георгия Захарова (перед войной он в звании полковника командовал 43-й истребительной авиадивизией Западного особого военного округа). Вместе с ним в том полете был штурман 43-й авиадивизии майор Румянцев. С высоты птичьего полета они все разглядели, нанесли на карты и письменно отчитались. Ими четко зафиксировано, что началось лавинообразное движение армады вермахта к линии границы.

Вяз
Конечно интересен вопрос почему после начала вторжении войск СССР в Польшу в 1939 году ни сама Польша, ни гаранты-подписанты её независимости Франция и Англия не объявили войну СССР.

'совместными действиями' Германии и США по оккупации Дании.

Вяз
Никто это похоже вторжением не посчитал.

США после захвата немцами Дании ,ничтоже сумняшеся оккупировала остров Гренландия принадлежавший Дании

Вяз
В СССР в 1939-1941 году все делали правильно- наращивали армию численно и качественно. И даже подход был правильный.

Сначала техника, потом люди знающие эту технику , потом обеспечение этой техники и людей.

Но, масштабность задачи была слишком грандиозной для двух лет. Да никто планы на два года и не строил.

Прапорщики были командирами взводов.

При этом количество техники и ЛС рядового состава было по штату.

Но, уровень боевой подготовки был низким.

Вяз
Конечно интересен вопрос почему после начала вторжении войск СССР в Польшу в 1939 году ни сама Польша, ни гаранты-подписанты её независимости Франция и Англия не объявили войну СССР. Ведь если они обещали Польше совместную защиту от вторжения, то вот оно вторжения. Но, полный молчек от всех интересантов этой ситуации.

Значит в глазах поляков, французов и англичан действия СССР в Польше отличаются от действий Германии.

Или как это объяснить ещё?

Мне интереснее другой нюанс. в пакте Р-М написано что "Вопрос о независимости Польши, согласно протоколу, мог 'быть окончательно выяснен' позже, по согласию сторон." То есть предусматривалась возможность создания буферного обрезанного государства (типа польского царства). Тот же Ширер в "крахе нацисткой империи2 пишет об этом и дальше у него что мол Сталин в районе 18 -19 сентября нажал на немцев что б полностью поделить. Почему, что произошло и зачем ему это было ?

george_gl
То есть предусматривалась возможность создания буферного обрезанного государства (типа польского царства).

Посчитали, конечно. Как и "присоединение" Прибалтики.

Никого они не оккупировали, даже и формально оформили договор.

Прибалтики.

Для них это было единственной возможностью не пустить туда немцев

Хмм "делали правильно" и "даже подход был правильный" а мехкорпуса небоеготовы

то есть ерунда всё что пишут всякие .... типо нет грузовиков, запчастей и прочего

А откуда пропорщики в РККА ?

Вяз
А можно я буду эту же фразу использовать всегда когда меня будут спрашивать про "Пакт" и ввод войск СССР в Западную Беларуссию, Западную Украины и Прибалтику?

А чего ж тогда так жестко прокинули поляков и не объявили войну согласно их раннему договору?

Ссылку на пост с объяснением причин я вам давал.

Более того, Союзу не объявили войну даже после совершенно неприкрытой агрессии против Финляндии, хоть и выгнали из ЛН, и всё по тем же причинам - слишком высокие ставки в уже начавшейся игре.

Что общего в размещении баз нейтральной страны в Гренландии

разделе страны по предварительной договоренности с включением её территории в свой состав?
Вы, походу, если и слышали слово логика, но значения его нифига не понимаете.

Бауыржан Момышулы
Считали справедливым возврат СССР ранее отторгнутых Польшей территорий

Вяз
100% схожесть.

что не итак с логикой?

Вяз
Что и как происходило после захвата СССР польских территорий,а США датских территорий,это уже ВТОРОЙ ВОПРОС

Вы акцентируетесь на схожести событий, и как всегда ноль внимания к сопутствующим обстоятельствам.

Ничего общего. Вообще. От слова совсем

Вяз
Если вы готовите гидрант,звапс воды,пожарный насос,то это правильные действия?А если в МОМЕНТ ПОДГОТОВКИ пожар начнется?

Опять Вы не поняли.Прочитайте еще раз мой изначальный пост про прапорщиков.

Бауыржан Момышулы
Тут упоминали линию Керзона. Считали справедливым возврат СССР ранее отторгнутых Польшей территорий.

Вяз
Оккупация Германией Прибалтики и западной Украины ,западной Белоруссии было угрозой безопасности СССР и советы их оккупировали

Вяз
Захват ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ Дании был угрозой для безопасности США в предстоящей войне и американцы ее оккупировали.При этом мнение датчан никто не спрашивал .Оккупация Германией Прибалтики и западной Украины ,западной Белоруссии было угрозой безопасности СССР

Вяз
Оккупация Германией Прибалтики и западной Украины ,западной Белоруссии было угрозой безопасности СССР и советы их оккупировали.

Оккупация Германией Тешина было угрозой безопасности Польши и поляки его "освободили" (окупировали ) 😀

Вяз
СССР возвращает себе исторические земли в Польше- кровавая оккупация

СССР захватывает часть Польши после ее развала

Какие нах, "исторические зкмли" у СССР в Польше, уважаемый?

Захватывает ту часть, о захвате которой предварительно договорился с Рейхом - это, конечно, несущественная мелочь.

Да и Польша осталась государством несмотря на оккупацию,

да и сам Союз признал неправомерность этих своих "территориальных приобретений". Официально признал, есичё, даже и с подписанием соответствующих бумаг.

Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы.
Однако 10 июля 1920 года Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать эту линию в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. 11 июля британский министр иностранных дел лорд Керзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии Гродно - Валовка - Немиров - Брест-Литовск - Дорогоуск - Устилуг - восточнее Перемышля - Крылов - западнее Равы-Русской - восточнее Перемышля - до Карпат (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу 'всеми средствами, имеющимися в их распоряжении'.
Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить 'более выгодную для польского народа территориальную границу', чем линия Керзона. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор, по которому польская граница прошла далеко к востоку от 'линии Керзона', захватив западные части Украины и Белоруссии.
17 сентября 1939 года, с началом Второй мировой войны, Советский Союз ввёл войска на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии. Государственная граница СССР, установленная в 1939 году, в целом прошла по 'линии Керзона', существенно отклоняясь на запад лишь в районе Белостока.
Подписание договора
На Тегеранской конференции (ноябрь - декабрь 1943 года) было принято предложение Сталина о том, что претензии Польши на земли Западной Белоруссии и Западной Украины будут удовлетворены за счёт Германии (Польша должна была получить существенный прирост территории на Западе и Севере), а в качестве границы на востоке должна быть линия Керзона.
11 января 1944 года Советское правительство заявило о готовности положить в основу послевоенной советско-польской границы 'линию Керзона', вариант 'А'. На Крымской конференции 1945 одним из пунктов был разрешён вопрос о Польше и её границах - по предложению СССР было решено, что восточная граница Польши должна идти вдоль 'линии Керзона' (с отступлением в ряде периферийных районов в пользу Польши, а в районе города Львов - в пользу СССР; был установлен и закреплён вариант Черчилля (см. выше)).
16 августа 1945 года в Москве был подписан договор между СССР и Польшей об окончательном определении советско-польской границы (в целом соответствующей 'линии Керзона', с некоторыми отклонениями в пользу Польши).

Вяз
Учите историю,там все есть

польский поход Суворова

Вася Батон
на основании личной унии и с упразднением монархии в России право на эти территории утрачено

Lopar

Ну это уже ни в какие ворота и не первый раз, смешить то так не надо!.

В 1919 году Монархии не было, так что Польше эта территория легально принадлежать не может.

И что то Польши слушком много. Лучше про Румынию.

Uzel
Кхм..но осталось определиться что это за "эти" территории. В каких границах.

Вася Батон
РП "вторая" - законная преемница РП первой. Это никем тогда не оспаривалось.

Все прочие государства, возникавшие на данной территории - ГВ, РП2, ПНР и тд - новые юридические образования, имевшие совершенно иную природу и государственные формы.

Так же, как преемницей РИ могла бы стать республиканская Россия

Вася Батон
Территории, завоёванные РИ вошли в неё на основании личной унии

Проблема есть в другом - СССР правопремником РИ быть не может, соотвественно все территории в его составе находятся тоже по праву завоевания, и ни по какому другому.
Не мог СССР юридически и претендовать на исторические права РИ по отношению к тем или иным территориям, так как сам СССР - захватчик территории РИ.
Да он и не претендовал особо то - апелляции Сталина и Молотова к линии Керзона - совсем другой принцип (этнографический, согласно версальской системе), к историческим правам отношения не имеющий.

brigant
РП1 было федеративной монархией, она прекратила свое существование указом короля Станислава и этот акт был подтвержден договорами европейских держав.

ЦП прекратило свое существование как имперский униат в 1831 г. и превратилось в завоеванную территорию.

только в случае легитимной преемственности власти и легитимного же изменения ОЗ Империи.

начав с упразднения монархии

Я говорил о моменте "вхождения".

Только это было уже после принятия Конституции и Екатерина, по сути, создала себе карманную монархию

brigant
нелегитимного

не имел юридической силы.

Конституция была упразднена также законно и легитимно - сеймом в Новом гродненском замке.

Довольно спорное, учитывая отречение. Не насильственного, как минимум.

Отречение Николая 2 безусловно не было добровольным, но даже если этот момент не рассматривать, то само изменение государственного устройства и упразднение монархии было абсолютно незаконно и нелигитимно.

Ровно настолько, насколько у "новой России" не было юридических оснований удерживать эту территорию в своём составе

Об этом я и говорил, упомянув создание Екатериной "карманного" ЦП.

brigant
Вам в школу, в 8-й класс.
ЦП было создано Александром 1

brigant
Конституция была упразднена также законно и легитимно - сеймом в Новом гродненском замке.

ага с массовкой в виде гренадёров 😛

Не насильственного,

george_gl
ага с массовкой в виде гренадёров

Отсюда - много чего вытекат. Включая права на территории типа трибалтики, финляндии (и шведы, кстати, вовсе не просто так в ужасе подводные лодки у себя ищут:-)) иль там - северного Китая с Монголией.:-)

михрюн
СССР принял на себя ключевые обязательства РИ

михрюн
Точно так же - РФ приняла на себя обязательства СССР.
С такой же легитимностью.

Причем, естественно, тактически "невыгодный".

Не до того было...

михрюн
Включая права на территории типа трибалтики, финляндии

Uzel
Обменять на чтонибудь более ликвидное.

Uzel
Вот братушек надо было оставить в туретчине.

Болгария - не особо и Обществом назвать можно. Так, с натяжкою...

Сирию - категорически нельзя.:-)
Там просто конгломерат недообществ.
Которых все устраивало.

Османское государство - первое - создавали не мы, но в 19 веке - пользовали этого "больного". В частности, Палестинский Проект и Израиль - появились отсюда.

В неосманское государство - мы вложились, в т.ч. территориально и вынуждено, но главными бенефициарами - не были.
Так вот - пару лет назад - мы сумели стать одними из основных бенефициаров.
Запустив нужное нам переформатирование Турции. Причем ныне она - вовсе не "больной", а вполне себе на подьеме в своем 3м Доме (взрывного расширения).

Вкратце, так.:-)

Стас
Золотые слова. Такими братушками печки топить.

михрюн
Сирию - категорически нельзя.:-)

михрюн
вполне себе на подьеме в своем 3м Доме (взрывного расширения

Uzel
Ты ещё не ответил за приписки в советских мехкорпусах 😊

Хочешь сказать что их не было? 😊

Стас
Хочешь сказать что их не было?

Вася Батон
Тавк это же исконно турецкие замли, кровью предков ихних политые!

Не... Не исконно. Но - давно. :-)

Ну, а зачем и кем была создана идея "славянофильства" - мы говорили.

михрюн
Не исконно. Но - давно.

Вася Батон
В разы больше, чем те же Польша, Финляндия и тыпы в составн РИ. Но это, понимаиш, исконное - "кровью политое", а Сирия, стал быть, или Сербия какая -то не исконные отчего-то. Странно как-ито. Прям двойные стандарты.

Тут некоторая путаница. Есть признанные международные нормы, по которым - завоевание - легитимный путь присоединения территорий. До 45го.:-)
В частности, хохлы и трибалты, вопящие о советской оккупации, прямо дают нам в руки признанный юридически повод для аннексии.
Но оне этого - не понимают.:-)

А есть эмпирика возрастом в тысячелетия, которая говорит нам о том, что для "переваривания" чуждого по соцструктуре Общества - нужно полтысячелетия. Так вот, сербы и болгары под турками - сумели не ассимилироваться за это время.
А "сирийцев" - просто и нет. Есть население территории, бывшей под турками те же 500 лет и нарезанной ойропцами, как им было нужно.

Далее, та же эмпирика - говорит нам о том, что земли, завоеванные в 3м Доме - становятся ядровыми землями Общества.

Утеря этих земель - "священная рана" на будущие 700 лет.
Например, Япония 3й Дом - 1892-1950.
Так вот, им не хватило 5ти лет, чтоб стать Империей. Но земли были завоеваны и утеряны - вот почему "коллективное бессознательное" японцев требует Курилы обратно. И молча считает часть Кореи, Китая и пр - своими утраченными территориями.
Столетняя война Франции и Англии...
Нас уже где-то в пример приводил... (карты России к концу 3го Дома по итогам правления Ивана 3го Великого абсолютно совпадают с "Россией в кольце фронтов в гражданку и с картою времен ВОВ, где наши войска, до этого достаточно быстро сдававшие территорию, буквально - вгрызлись в землю)

Далее. Есть и "кровью политое".
Такие земли, хоть и не ядровые, но считаются тоже - священно своими. Крым тот же.

Ну, и так далее...

михрюн
сборище отморозков

Uzel
Европарламент в резолюции назвал Пакт причиной Второй Мировой. Я наверное плохо разбираюсь в причинах и следствиях - мне кажется это большая натяжка.
Пакт алоизычу конечно жизнь облегчил, но с какого бодуна это - причина?

А до Пакта вся Европа сидела в обнимку,нежно глядя друг на друга? И никто даже в мыслях не жаждал реванша за проигрыш в ПМВ? В Европе и до алоизыча желающих сходить ещё разок на Восток достаточно было. Не было бы бесноватого- профинансировали кого-нибудь другого. Там "императоров" как грязи было...

Каждый год подобные "резолюции" вылезают. В связке со сносом памятников и "переосмыслением" итогов ВМВ.

Хороший коньяк
Каждый год подобные "резолюции" вылезают.

И если бы СССР не подписал Пакт и вступил в войну с Германие в 1939 году

Кроме того, в случае гипотетической войны СССР с Германией осенью 1939-го все преимущества были на стороне СССР.
За два года действия пакта Германия подготовилась к войне намного лучше, чем СССР.

Наши деятели очень любят повторять как мантру, что подписание Пакта позволило "подготовиться к войне", но это именно идеологическая мантра, к реальной истории не относящаяся.

Вяз
А откуда у Германии вообще в 1939 году взялась армия способная захватывать целые страны в Европе?

brigant
Не подписание пакта и вступление в войну - совсем не одно и тоже.

Кроме того, в случае гипотетической войны СССР с Германией осенью 1939-го все преимущества были на стороне СССР.
За два года действия пакта Германия подготовилась к войне намного лучше, чем СССР.

Наши деятели очень любят повторять как мантру, что подписание Пакта позволило "подготовиться к войне", но это именно идеологическая мантра, к реальной истории не относящаяся.

Однобокие рассуждения. Не забываем о Японии,и о Халхин-Голе.Практически- одно время с событиями в Европе. Нужно было на два фронта воевать уже в 1939 году,что-ли?

Весна-осень 39-го в Монголии/Маньчжоу-го + Пакт, это выведение из игры на долгое время Японии.А это,на минуту- активный член "Оси". Не хватало ещё мощнейшего головняка на Дальнем Востоке перед всеми прогнозируемой крупнейшей войной в Европе. Вашими словами выражаясь- подготовка к войне- это не сама война. Так что- не всё так просто.

Хороший коньяк
перед всеми прогнозируемой крупнейшей войной в Европе

Uzel
Так так. А поподробнее бы?

Подробности видны в развитии европейских событий в привязке к военно-дипломатическим документам,и собственно- реваншистским настроениям среди европейских фюреров: Муссолини,Франко,Гитлера и прочих(помельче).
Взять хотя бы Стальной пакт(весна 1939г.).Германия-Италия. Военный союз,с обязательствами поддержки в случае войны. Иными словами- развитие ЛЮБОГО КОНФЛИКТА по нарастающей в случае хоть какого-то более-менее серьёзного замеса.
То есть, при варианте превентивного удара СССР по "ослабленной" Германии привело бы к вступлению в конфликт Италии по её обязательствам перед фурером. А ещё совсем рядом- Франко со своей манией величия и мессершмиттами "в подарок". Неужели бы пропустил такое веселье? И понеслось бы. А как же страны "истинной демократии"? Неужели бы остались в стороне?
Так что, с начала 30-х практически все отдавали себе отчёт в том,что сценарий ПМВ неизменен,и повторится безусловно. И он повторился. Практически без изменений особых.

Хороший коньяк
Однобокие рассуждения. Не забываем о Японии,и о Халхин-Голе.Практически- одно время с событиями в Европе. Нужно было на два фронта воевать уже в 1939 году,что-ли?

В 39-м году у Японии практически не было военной инфраструктуры около границ СССР - ни дорог, ни аэродромов, ни баз снабжения. Японская группировка на Халхин-голе "висела" на одной плохой грунтовке, что в немалой степени и предопределило результат.
А вот к лету 41-го инфраструктура появилась, и в немалом количестве.

Япония с легкостью пошла бы на договор с СССР в духе того, что был заключен в апреле 41 - в случае признания СССР Маньчжоу-го, чего добивались японцы и что было, надо сказать, в интересах СССР. Что и произошло спустя два года, когда СССР выполнил требования Японии, откзалася от поддержки Китая и признал Маньчжоу-Го.
Договорится на подобных же условиях и в 39-м абсолютно ничего не мешало, точнее было даже проще, с учетом военной слабости Японии в Маньчжурии. В 41-м такой слабости уже не было, а договорились.

Вашими словами выражаясь- подготовка к войне- это не сама война. Так что- не всё так просто.

Хороший коньяк
Подробности видны в развитии европейских событий в привязке к военно-дипломатическим документам,и собственно- реваншистским настроениям среди европейских фюреров: Муссолини,Франко,Гитлера и прочих(помельче).

Хороший коньяк
Так что, с начала 30-х практически все отдавали себе отчёт в том,что сценарий ПМВ неизменен,и повторится безусловно. И он повторился. Практически без изменений особых.

Но мы отвлеклись. Прогнозы о большой войне - где можно документально посмотреть?

brigant
Наивные рассуждения - в духе советской пропаганды и незнания реальных возможностей Японии в этот период, которая уже вовсю воевала в Китае и на два фронта воевать не стремилась.

В 39-м году у Японии практически не было военной инфраструктуры около границ СССР - ни дорог, ни аэродромов, ни баз снабжения. Японская группировка на Халхин-голе "висела" на одной плохой грунтовке, что в немалой степени и предопределило результат.
А вот к лету 41-го инфраструктура появилась, и в немалом количестве.

Япония с легкостью пошла бы на договор с СССР в духе того, что был заключен в апреле 41 - в случае признания СССР Маньчжоу-го, чего добивались японцы и что было, надо сказать, в интересах СССР. Япония с радостью бы пошла на мир - что и произошло спустя два года, когда СССР выполнил требования Японии, откзалася от поддержки Китая и признал Маньчжоу-Го. Договорится на подобных же условиях и в 39-м абсолютно ничего не мешало.

Вы сам себе противоречите. Пишете одновременно о слабости Японии и о том,что она же воевала на территории Китая. Активные боевые действия на чужой территории + строительство инфраструктуры(это не делается за один день/год)- это от слабости,что-ли?
Речь в данной теме о событиях 1939г. А вы уже перепрыгнули в 1941г.,когда уже многие события стали фактом. Один из них(фактов)- никто не собирается воевать на два фронта изначально. И союзники могут предать,и интересы всё-таки разнятся. Второй факт- Япония так и не вступила в войну с СССР вплоть до 1945г. Несмотря на то, что вы пишите здесь о появлении инфраструктуры и других условий,благоприятных для Японии + качественного усиления её армии. Третий факт- несомненное влияние Пакта М.-Р. на обстановку на ДВ и реакция той же Японии на его заключение.

И ещё: вам не надоело через каждую строчку вставлять словосочетание "советская пропаганда"? Это непременное условие для отчетности,что-ли?

реваншистским настроениям

То есть, при варианте превентивного удара СССР по "ослабленной" Германии привело бы к вступлению в конфликт Италии по её обязательствам перед фурером.

А ещё совсем рядом- Франко со своей манией величия и мессершмиттами "в подарок".

в духе советской пропаганды

с задачей "подготовки к войне" наши противники справились намного лучше и два года пошли им на пользу в гораздо большей степени.

Вы сам себе противоречите. Пишете одновременно о слабости Японии и о том,что она же воевала на территории Китая. Активные боевые действия на чужой территории + строительство инфраструктуры(это не делается за один день/год)- это от слабости,что-ли?

Речь в данной теме о событиях 1939г. А вы уже перепрыгнули в 1941г.,когда уже многие события стали фактом

Один из них(фактов)- никто не собирается воевать на два фронта изначально

Второй факт- Япония так и не вступила в войну с СССР вплоть до 1945г. Несмотря на то, что вы пишите здесь о появлении инфраструктуры и других условий,благоприятных для Японии + качественного усиления её армии.

И ещё: вам не надоело через каждую строчку вставлять словосочетание "советская пропаганда"?

Задача подобных штампов - скрыть неумелые действия советского руководства, не разобравшегося во внешнеполитической ситуации и оказавшегося перед лицом катастрофы в 41-м году. В принципе, пропаганда как пропаганда, не хуже других.
Но уже пора бы начать думать вне этих клише. Из истории нужно уметь делать выводы и глупости отечественного руководства не нужно выдавать за подвиги или заботу о всеобщем благе.

Uzel
Вот это поворот. В начале 30-х у Германии 100 тысяч войска и её даже Тухачевский за противника до 1935-го емнип года не считал. Так что сценарий ПМВ повторился походу вопреки ожиданиям.
Никто ж не думал что можно в одну повозку впрячь коня и трепетную лань. а ведь впряглись.

По прогнозам: под прогнозом имеется в виду вывод по анализу происходящего,и ему предстоящих/свершившихся событий в привязке к сложившимся прецедентам.

То,что тов. ИВС имел на столе несколько вариантов/прогнозов от разведки/дипломатов/внешней торговли и т.д.- вне всякого сомнения. Но вывод по скорому нападению Гитлера был сделан именно ИВС,как главой государства.Но это уже другая тема.

По Тухачевскому:зря он так решил. На то время ПМВ ещё была очень свежа в памяти. И ни хрена Тухачевский не сделал выводов(и не только он). И историю он также плохо изучал. Потому как НИКОГДА в Европе не воевали ОДИН НА ОДИН.Со времён Римской империи,а позднее- Юстиниана заключались военные союзы. И ситуативные,и долгосрочные. А это значит,что при влезании в какой-нибудь блудняк с самым активным "фурером" вы рискуете нарваться на коалицию. А это будет поболее,чем чья-то 100тыс.армия.Э то ещё и экономический потенциал. И неизвестно,что важнее...

Хороший коньяк
По прогнозам: под прогнозом имеется в виду вывод по анализу происходящего,и ему предстоящих/свершившихся событий в привязке к сложившимся прецедентам.

Хороший коньяк
Потому как НИКОГДА в Европе не воевали ОДИН НА ОДИН.

Хороший коньяк
Но вывод по скорому нападению Гитлера был сделан именно ИВС,как главой государства.

brigant
Ну что делать, если убогие пропагдистские штампы продолжают вкручивать в мозги?

Задача подобных штампов - скрыть неумелые действия советского руководства, не разобравшегося во внешнеполитической ситуации и оказавшегося в критической ситуации в 41-м году. В принципе, пропаганда как пропаганда, не хуже других.
Но уже пора бы начать думать вне этих клише. Из истории нужно уметь делать выводы и глупости отечественного руководства не нужно выдавать за подвиги или заботу о всеобщем благе.

Для отчетности стараетесь? Или за долю малую? К каждому "юбилею" наверное, вбрасываете? Вы,случаем, не по наследству агитатор/пропагандист? Папа не в обкоме штаны протирал? Чувствуется наследственность..

Uzel
Франко - прусская 1870 г

Русско-Турецкая 77-78

Рус-с
Ведь очевидно, что 41ый это провал внешней политики советского руководства

Хороший коньяк
Отчётность Р.Зорге вас устроит?

Uzel
Воот. Хочу об этом. На основании каких документов был сделан этот вывод, когда точно (дата) и в какой форме.
А то получается ИВС вывод сделал , а ещё 21.06 в Директиве 1 речь о провокациях.
То ли ИВС был не авторитет для военных , то ли не было никакого вывода?

По Северной войне: немного не в тему,но раз вы настаиваете

Северная война (из википедии):
Северная война (Великая Северная война, Двадцатилетняя война) — война, фактически длившаяся с 1700 по 1721 год между Швецией и коалицией североевропейских государств за обладание прибалтийскими землями и закончившаяся поражением Швеции[8]. 25 июля 1729 года Швеция заключила мир с Саксонией, а 7 октября 1732 года — мир с Речью Посполитой. Только эти договоры юридически закончили Северную войну. С окончанием войны в Европе возникла новая империя — Российская, имеющая выход в Балтийское море и обладающая мощной армией и флотом, установившая свой протекторат над Швецией и Речью Посполитой. Столицей империи стал Санкт-Петербург[8], расположенный в месте впадения реки Невы в Балтийское море.

Первоначально войну Швеции объявил Северный союз, созданный по инициативе курфюрста Саксонии и короля польского Августа II. При этом Речь Посполитая войну Швеции не объявила. В Северный союз вошли также Датско-норвежское королевство, возглавляемое королём Кристианом V, и Россия, возглавляемая Петром I[9][10].

В 1700 году после ряда быстрых шведских побед Северный союз распался, Дания вышла из войны в 1700 году, а Саксония — в 1706. После этого до 1709 года, когда Северный союз был восстановлен, Русское царство воевало со шведами в основном самостоятельно. На разных этапах в войне также принимали участие: на стороне России — курфюршество Ганновер, Голландия, Пруссия; на стороне Швеции — Англия (с 1707 года — Великобритания), Османская империя, Гольштейн. Украинское казачество разделилось и частично поддерживало шведов и турок, но большая часть малороссийских казаков поддерживала русские войска. На стороне шведов и турок выступило Войско Запорожское Низовое, переселившееся во время этой войны в турецкие владения.[11]. Россия возвратила выход к Балтийскому морю, утраченный по условиям Столбовского мира, купила у Швеции Эстляндию с островами и Лифляндию, установила протекторат над Курляндией.

Увы, для многих История - это просто разновидность пропаганды.

Uzel
Вы ж сказали "ИВС сделал вывод как глава государства". А кто такой Зорге? Дезинформатор и невозвращенец.
И какая у него отчетность? Сообщения, достаточно противоречивые - и это не в упрек ему - он находится в жопе мира с совсем другими задачами.

"Дезинформатор и невозвращенец"- это личные предпочтения?

"Красная капелла", в частности Шульце-Бользен может быть вас устроит больше?

Рус-с
Напрасно Вы так. Ведь очевидно, что 41ый это провал внешней политики советского руководства.

И начало провала внешней политики Третьего Рейха. Который аукается Германии до сих пор.

Хороший коньяк
"Дезинформатор и невозвращенец"- это личные предпочтения?

Хороший коньяк
"Красная капелла", в частности Шульце-Бользен может быть вас устроит больше?

Вяз
Это точно.Вопрос только в том западная это пропаганда,или восточная.И всего делов.Я не знаю какую историю изучал человек написавший.что Япония не была готова воевать с СССР.Он наверное не знает,что таже Япония с легкостью пошла воевать США

Западная пропаганда имеет место быть так же как и любая другая. И она также оперирует такими же дешевыми штампами и так же апеллируют к моральным оценкам в духе вечной борьбы Запада за мир и за всеобщее благо, перекладывая ответственность на других.

Вяз
1. Что делать Гитлеру в случаи если Сталин пакт не подписал?

Вяз
2.Что делать Сталину в ситуации когда Германия оккупирует всю Польшу и Прибалтику?

P.S. Кроме того, был ещё один вариант - пакт подписать, но его не соблюдать.
Корень проблемы-то не в подписании бумажки, а в ее соблюдении вопреки собственным интересам.

Uzel
Это тот агент , на сообщении которого ИВС наложил резолюцию - "т. Меркулову. пошлите ваш источник к еб-ной матери"? 😀
Нет , меня устроит документ , в котором конкретно "ИВС сделал вывод о нападении Германии как глава государства" (с)
Сообщения любой агентуры тут явно не в кассу. Агент чо - он прокукарекал, а там хоть и не рассветай.

К концу войны ИВС всё-таки стал внимательнее относиться к донесениям закордонных источников. Пример тому- атомная программа "союзников". Жизнь научила всё-таки.

О "НАпадении или НЕнападении"? Выражайте ваши мысли яснее. Я как-то привык внимательно читать посты. Хоть,по традиции,"на Ганзе постов и не читают"... :-)

brigant
Сталину не доводить дело до оккупации Прибалтики, ввести войска в Польшу (как это и было сделано в реале) "в целях своей безопасности", объявив при этом мобилизацию (что сделано не было) и вступить в торг одновременно с Гитлером и Франко-британцами на тему - кто из них больше заплатит.

Несколько ключевых слов: "оккупация прибалтики","кто больше заплатит".
Пишете к юбилею освобождения Таллинна? Ну-ну...

Хороший коньяк
О "НАпадении или НЕнападении"? Выражайте ваши мысли яснее.

Но вывод по скорому нападению Гитлера был сделан именно ИВС,как главой государства.

И начало провала внешней политики Третьего Рейха.

Uzel
Поэтому не томите, и не рассказываайте про агентуру, которую ИВС к еб-ной матери посылал - давайте уже что-нить реальное.

А чего,собственно,вы ждёте? Ясно ведь написано: ИВС неоднократно был предупреждён о скором начале войны. Информация была услышана/обдумана с добалением сюда же сведений,составляющих Гостайну. И как руководитель гос-ва ИВС сделал вывод. Сами знаете какой.

Или вы жаждете прильнуть в закрытой инфе? Так её не будет ещё лет 1000. Если вообще она будет.

Так что,"имеющий уши, да услышит" (с).

Разочаровал вас,да? 😁

Рус-с
То есть Вы согласны что с провалом советской внешней

Я согласен с тем,что полной информации по этому вопросу,позволяющей делать окончательные выводы, нет и не будет ещё лет 1000. А то что есть на данный момент,используется как аксельбант на комплекте химзащиты. То есть,как кому нравится. Европарламенту- сойдёт.

Гитлеру - в условиях уже идущей и официально объявленной войны с Великобританией и Францией -

Сталину не доводить дело до оккупации Германией Прибалтики, ввести войска в Польшу

пакт подписать, но его не соблюдать.

Хороший коньяк
И как руководитель гос-ва ИВС сделал вывод. Сами знаете какой.

Вяз
Какая война до не нападения на Польшу? и кто знал.будет Англия и Франция объявлять войну Германи и при нападении на Польшу.

Никто не мешал спокойно дождаться, пока все сделают свои ходы и сделать свой ход. Объявить мобилизацию, для начала, с учетом того, что мобилизация уже шла во всех ведущих государствах мира. А потом можно было, когда крушение Польши стало очевидным, двинуть на Запад, в целях собственной безопасности заняв нужные территории.
При этом сохраняя контакты со всеми сторонами конфликта и предлагая им свое посредничество, своё союзничество, что обычно предлагают в такой ситуации. Имея через 2 недели мобилизации 136 дивизий и около 100 танковых бригад вполне можно было требовать уважения своих интересов.

И расскажите,как здорово франко-английские войска стали воевать за Польшу.очень интересно

То есть-самому,в одиночку,при полном отсутствии союзников в Европе начать войну с Германией?

А осенью 1939 войну Рейху уже объявили несколько не самых слабых европейских государств.
Так что в случае столкновения РККА и Вермахта - союзники у СССР нарисовывались сразу же.

Короче, СССР получал свободу рук в условиях европейской войны и возможность добиться многого, очень многого... Но увы, не с тем руководством.

Опять война СССР-Германия и внимательное-внимательное наблюдение за этим процессом всех остальных стран

СССР мог нарушить Пакт неоднократно - например, весной 1940-года, когда Вермахт наступал в Арденнах, а в Польше против СССР осталось 10 дивизий, ни одного танка и 30 самолетов.
Но советское руководство радовалось происходящему и 22.06.40 отпраздновало в Кремле падение Парижа... Ровно через год стало не до праздников.

Uzel
Нет, я не знаю какой. Благоволите не двигать загадочно бровями, а внятно сказать - какой вывод сделал ИВС и когда именно.
Иначе о чем мы вообще говорим?

Вы мне ещё "неуд" поставьте,и зачетку верните.Здесь пиджаков с кафедры нет.
Вывод простой и понятный на тот момент: худой мир лучше доброй ссоры. Два года без войны- тысячи жизней + наращивание экономического/эвакуационного/призывного потенциала.
Какие вам ещё выводы нужны? Здесь уже в постах чуть выше ставят в в вину СССР и лично Сталину мирный Пакт о ненападении.Я могу себе представить,ЧТО писали бы о нас,если бы этого Пакта не было,или мы бы его не соблюдали.
Мы страна-победитель. Те,кому это не нравится- просто гремят пустыми бутылками в ящике. "Бы","кабы","если","надо было",и прочие байки о посланных к матери агентах- пустой трёп и невладение информацией,содержащей Гостайну + собственные домыслы.

Не нравится- предлагайте свои версии. Но, они так и останутся версиями.

Хороший коньяк
Вы мне ещё "неуд" поставьте,и зачетку верните.Здесь пиджаков с кафедры нет.

Хороший коньяк
Не нравится- предлагайте свои версии. Но, они так и останутся версиями.

Хороший коньяк
Бы","кабы","если","надо было",и прочие байки о посланных к матери агентах- пустой трёп и невладение информацией,содержащей Гостайну + собственные домыслы.

Так нужно было подождать, а не рыпаться раньше времени. Ждать когда нападёт, окажется в изоляции - и действовать.

Так что в случае столкновения РККА и Вермахта - союзники у СССР нарисовались сразу же.

В одиночку и при полном отсутствии союзников - это ситуация лета 1941. 22.06.41 СССР был в полнейшей политической изоляции и нашей стране сильно свезло, что во главе правительства Великобритании был способный на нетривиальные ходы Черчиль, а не старый русофоб Чемберлен.

Uzel
Послушайте , я вам задал простой вопрос по поводу вашего высказывания о деятельности ИВС перед войной. Что мне там нравится или не нравится - дело десятое.
Вариантов тут два - или вам нечего сказать или просто приведите обоснование своих слов.

Поставьте себе на голову что-нибудь. Вскипит-сушки будете вымачивать.
Если дело десятое- не пыжьтесь сильно,лопнет что-нибудь.

Так что там насчёт один на один в Северной войне? Или носом в ссылку ткнуть ещё раз?

Вяз
Да,уж....Переписку Черчиля со Сталиным 1940-1941 год походу вы не читали .

Здесь большинство ничего не читали.Мотивация не та.

Печатнов- шикарен.

Хороший коньяк
Здесь большинство ничего не читали.Мотивация не та.

Хороший коньяк
Поставьте себе на голову что-нибудь. Вскипит-сушки будете вымачивать.
Если дело десятое- не пыжьтесь сильно,лопнет что-нибудь.

Хороший коньяк
Так что там насчёт один на один в Северной войне? Или носом в ссылку ткнуть ещё раз?

Вяз
Подписать Пакт и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отодвинуть начало войны для СССР

Вяз
Пакт не пописывать и просто ничего не делать. Остаться в подвешенном состоянии в отношении начала войны и получить Третий Рейх в 100 км. от Киева и Ленинграда.

Вяз
Дабы не допустить выше описанной стратегической катастрофы определяющей скорое поражение СССР

Вяз
В одиночку. Имея незаконченную войну с Японией на Дальнем Востоке.

Вяз
По Японии. Это мы СЕЙЧАС такие все знающие и умные . А Сталин помнил ещё ту русско-японскую войну 1904-1905 гг. когда японцы разбили российские войска и флот на Дальнем Востоке и оттяпали себе кусок российских территорий.

Вяз
Подписать Пакт и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отодвинуть начало войны для СССР и при этом взять под контроль стратегически важные территории .
Второй вариант.
Пакт не пописывать и просто ничего не делать. Остаться в подвешенном состоянии в отношении начала войны и получить Третий Рейх в 100 км. от Киева и Ленинграда.
Третий вариант.

В мировой политике, а особенно в условиях войн и кризисов, все определяют национальные интересы и соотношение сил, а не бумажки. Подписанные договора только легитимизируют произошедшие изменения, не более, и определяют их правовой статус.
Именно соотношение сил позволило СССР занять восточные кресы до линии Керзона, а Германии - уважать его интересы, а не какой-то там пакт, который только лишь лишил СССР свободы рук и поставил в зависимое от Германской политики положение.

А к лету 41-го соотношение сил изменилось, в результате чего руководство СССР узнало истинную цену подписанной им бумажки. Впрочем, особо ума в усатую голову это не добавило, что позволило уже теперь новым союзникам также ловко кинуть "дядюшку Джо" с черноморскими Проливами и Шпицбергеном, но это уже другая история...

То, что ты сам взять не можешь, никто тебе не даст, а то, что можешь взять и защитить - никто не отберет. Вне зависимости от подписанных или не подписанных бумажек.

Третий вариант.
Дабы не допустить выше описанной стратегической катастрофы определяющей скорое поражение СССР в грядущей войне начать войну с Германией в 1939 году. В одиночку.

Так что ни в каком случае СССР не грозила война в одиночку против Германии. Наоборот - светила война в составе заведомо сильной и победоносной коалиции с минимальными потерями и максимальной выгодой.

Хороший коньяк

Я согласен с тем,что полной информации по этому вопросу,позволяющей делать окончательные выводы, нет

Рус-с
Что удивительно - новое поколение продолжает настойчиво повторять советские измышлизмы. Оттянуть войну, остаться в одиночку против Запада...... Советской власти это нужно было что бы скрыть от народа факт провала внешней политики. Зачем это нужно нынешним вообще непонятно. Зачем топить за власть, которой давно нет.

Она никуда не делась, нынешняя элита - продукт распада советской элиты, а не какое-то новое явление.
Отсюда - преемственность многих политических линий поведения (типа субсидирования бывших совестких республик) и идеологических догм.

Плюс ко всему - банальная инерция мышления и мифологизация истории, когда именно советский взгляд на события 2МВ стал практически религиозной догмой.
Сказать, что Сталин - очень плохой, трусливый и безграмотный в международных делах политик - завел страну в тупик, за который расплатились 26 миллионами жизней - это значит для многих "покуситься на великую победу".

что Сталин - очень плохой, трусливый и безграмотный в международных делах политик

brigant
Сказать, что Сталин - очень плохой, трусливый и безграмотный в международных делах политик

Играл он в международных делах достаточно успешно

Надо просто оценивать его успешность исключительно в коммунистическом понимании этого слова - т.е не с точки зрения национальных интересов.
Тогда многое становится на места и достаточно спорные решения вполне понятны.

brigant
Когда например?

Больше на ум ничего глобального не приходит , но если посмотреть внимательнее - там найдется немало безусловных успехов разного калибра.

Когда расширил мировую систему социализма, принимая новые республики в братскую семью народов.

Когда столкнул лбами Гитлера с англо-французами а сам остался в общем в стороне от европейской войны в сентябре 1939.

Когда работал с тов. Рузвельтом все 30-е годы.

Действительно бесспорных внешнеполитических побед у Сталина не очень много.
Среди них можно назвать:
- создание ООН и важное место с правом вето, которое СССР там занял.
- расширение сфер влияния СССР в Азии и Африке после распада Британской и Французской колониальных империй. Тоже не бесспорное достижение, с учетом того, что требовало больших дотаций, однако факт роста влияния в мире был налицо.
- добился частичных уступок в вопросе по Шпицбергену, хотя и далеко не в той степени, на которую рассчитывал и получил обещания.
- с т.з. мирового коммунизма также нужно отметить практически полный переход компартий мира под контроль просоветских группировок, поражение троцкистов и прочих альтернативных коммунистов.

Больше на память не приходит.
Но нужно учесть, что большинство из вышеперечисленного было выполнено уже после 1945 года. Страх, пережитый осенью 1941-го таки пошел на пользу - послевоенный Сталин был совсем другим человеком, чем довоенный.

brigant
но как быть с национальными интересами, когда "мировую систему социализма" пришлось сразу же кормить за счет русских ванек и манек из разоренной войной России?

brigant
Это мелочи, ни на что не повлиявшие.

и десятой доли ленд-лиза не получил бы

Мы не финны какие...
А с тз имперских интересов - все нормально))

В 1939 году СССР никак не мог позволить Германии выйти к Киеву и Ленинграду на расстояние суточного перехода. Это было недопустимо.

Билять...... ну простая вещь - заявить что СССР считает недопустимым нападение Германии на Польшу. И заявить далее что в случае войны выступит на стороне Польши. Либо ничего не заявляя, начать войну после того как германские войска выйдут на нашу границу. Всё....

Всё.... нет в Германии

но имея войну с Японией на Дальнем востоке

вступить в войну с Германией осенью 1939 года

Вяз
Не имея НИ ОДНОГО союзнического договора со странами в Европе

Что-то эти союзники Польши не начали войну против Германии осенью 1939 года от слова совсеми.

Сталин заключил Пакт и отстрочил эту войну на два года.

Рус-с
Дав гарантии Польше