Участие в совещании РККА в декабре 1940 года

smith_SVP
Прошло уже 75 лет после Победы, и сегодня исполняется 79 лет со дня начала войны. Много книг написано о причинах поражений лета 1941 года, много документов рассекречено, многое сопоставлено. И сегодня кажется, что мы знаем, что было сделано не так, и что нужно было сделать, чтобы этой трагедии не было.
Чем больше занимаешься Великой Отечественной войной, и предвоенными конфликтами, Хасаном, Халхин-Голом, Польшей, Финляндией, чем больше изучаешь документы - тем больше возникает ощущение, что командование РККА не хуже нас сегодня знало о всех проблемах. Но несмотря на все усилия, начало войны обернулось военной катастрофой.

На днях, раздумывая над этой проблемой после очередной книги, подумал, что если бы вдруг оказался на совещании командования РККА в декабре 1940 года, и если бы мне предоставили возможность выступить, то мне даже особо нечего было бы сказать собравшимся. Что можно им сказать такого, чего они сами не знают? Но ведь мы сегодня знаем многое из того, что в декабре 1940 было неизвестно, или неочевидно.

Сейчас много снимают фильмов про "попаданцев", которые чудесным образом перемещаются во время ВОВ. И книги пишут. Кто-то из этих героев имеет современное оружие, кто-то информацию о ходе боев и немецком планировании.
Представьте, если бы вы сами оказались на совещании высшего комсостава РККА перед войной, и вам предоставили слово для доклада, скажем, стандартные 25 минут по регламенту, что бы вы могли сказать собравшимся?

Для интересующихся, полная стенограмма заседания опубликована тут: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

smith_SVP
Моя попытка.

Характер будущей войны и подготовка Красной Армии к ней.

Доклад представлен в виде кратких тезисов.

1. Война неизбежна. К подготовке к ней нужно отнестись со всей серьезностью. Каждый должен спросить себя, все ли он сделал сам для подготовки к войне, все ли сделали его подчиненные, вверенные части. Легкомысленное отношение преступно.
2. Современная война требует высокой боеготовности частей приграничных округов. Опыт войны в Финляндии и Польше, действия германской армии против Польши и Франции показывают, что наступающая сторона стремится напасть на противника полностью отмобилизованной армией на всей протяженности границы, чтобы сорвать мобилизацию и захватить инициативу. И у нее это получается. Чтобы противостоять такому удару, части приграничных округов должны иметь не просто большую численность частей мирного времени. Они должны быть полностью развернуты по штатам военного времени и готовы вступить в бой немедленно. Гражданское население, включая членов семей военнослужащих, должно быть удалено из приграничной полосы, что позволит избежать потерь среди него в случае начала войны, предупредит агентурную разведку противником наших войск и не даст беженцам заполнять прифронтовые дороги, мешая нормальному снабжению частей. Необходимо проработать вопрос замены приграничных частей, вывод и возвращение их в места расквартирования.
3. Пополнение убыли воюющей армии должно вестись полностью боеготовыми войсками. Ведущие бои на фронте части лишены возможности организовать нормальное обучение молодого пополнения. Необходимые запасы оружия и обмундирования на фронте также могут отсутствовать. Поэтому пополнение убыли и доукомплектование частей должно вестись полностью боеготовыми подразделениями, состоящими из вооруженных и обученных бойцов, которые при необходимости могут вступить в бой немедленно с марша. Отправка танковых и артиллерийских частей на фронт также должна происходить подразделениями, укомплектованными горючим, боеприпасами, продовольствием и всем необходимым еще в тылу. Полное бучение и первичное слаживание подразделений должно происходить в тылу, на фронте они должны перенимать боевой опыт частей.
4. Военное планирование должно строиться на реальных возможностях войск. Именно реальные возможности войск должны определять стратегические планы, а не наоборот. Поэтому военный план не является чем-то незыблемым, а должен все время изменяться в зависимости от текущего состояния войск, роста или уменьшения их боевых возможностей. Такой подход ставит вопрос о регулярной оценке возможностей войск, которые должны определяться практической деятельностью, на учениях и маневрах.
5. Для контроля за боеспособностью войск необходимо создание инспекции. В задачи инспекции должно входить также помощь командирам частей в организации боевой подготовки, помощь ГШ в создании методических пособий, издание аналитической информации о боеспособности частей, необходимой для военного планирования. В помощь инспекции в частях и подразделениях начиная от роты и выше должны быть заместители командира по боевой подготовке.
6. Необходимо стабилизировать части. Изменение штатов частей, перевод комсостава из части в часть должен совершаться не чаще одного раза в год и проводиться после осенних маневров. Внутри части перевод комсостава в течение года с должности на должность должен быть сведен к минимуму и совершаться по только решению командира части в интересах повышения ее боеспособности.
7. Аттестация комсостава должна основываться на оценке профессиональных качеств. Срок службы и аттестация непосредственного начальника не достаточны для утверждения командира на должность, т.к. они не могут оценить его способность руководить вверенными войсками в бою. Необходимо ввести аттестацию комсостава на соответствие занимаемой должности в военное время, основой для которой могут быть результаты учений и экзаменов, сдаваемых инспекции соответствующего рода войск.
8. Необходимо ввести аттестацию специалистов. Прежде всего нужна аттестация летчиков и механиков-водителей танков, от действий которых во многом зависит эффективность действий авиации и бронетанковых войск. Должны быть разработаны требования к классности специалистов (способность действовать днем, ночью, в плохую погоду, самостоятельно и т.д.), которые необходимо привязать к тактике их применения. Части приграничных округов должны комплектоваться специалистами высшей классности, т.к. их доподготовка в военное время невозможна.
9. Низкая боевая подготовка войск является главной причиной слабости Красной Армии. Причиной слабой выучки является низкая требовательность командиров к ее результатам, а также результатам высокая текучесть кадров. Управление боевой подготовки ГШ должно в ближайшее время разработать программы, которые должны быть обеспечены всем необходимым и беспрекословно выполняться в войсках. Для экономии моторесурса новой техники при обучении экипажей следует выделять несколько машин в качестве учебных. За выполнение хода боевой подготовки должна быть установлена персональная ответственность, не могут назначаться на вышестоящую должность командиры, вверенные которым подразделения показали неудовлетворительный уровень выучки. Срыв боевой подготовки части нужно считать тяжким проступком, наносящим ущерб обороноспособности страны.
10. Ротный командир - самое слабое звено. Отсутствие подготовленного ротного командира срывает возможность организации взаимодействия пехоты, танков и артиллерии в бою. Без организованного боя 'внизу' будут рушиться все расчеты и планы 'наверху'. Необходимо реорганизовать курсы 'Выстрел', создав необходимое количество филиалов во всех округах.
11. Оснащение новой техникой без изменения уровня выучки войск приводит к снижению их боеспособности. Рост боеспособности возможен лишь тогда, когда экипаж полостью овладевает техникой, и способен полностью использовать весь ее потенциал. Чем совершеннее и сложнее техника, чем выше ее боевой потенциал - тем тщательнее и дольше нужно обучать солдат ее применять. Пока же новая техника не освоена - войска уязвимы. Поэтому перевооружение частей на новые типы танков, самолетов, артсистем должно происходить в тылу, а в приграничные округа должны отправляться уже полностью обученные части.
12. Необходимо учитывать действия противника. Противник не является пассивным свидетелем действий наших войск. Он ведет разведку, маскирует свои действия, старается навязать свою волю. Поэтому все военное планирование должно учитывать возможные действия противника, а на всех маневрах должны назначаться подразделения, действующие за противника. Упрощение ведет к искаженному пониманию боевых действий.
13. Успех наступательной операции зависит от обмана. Маскировка важна не только в обороне. Если противник сможет разгадать наши намерения, вскрыть группировку сил, время и направление главных ударов - то он сможет подтянуть резервы, вывести свои войска из-под удара, и наступление обернется поражением. И противник будет всеми силами пытаться это сделать, непрерывно ведя разведку. Поэтому перед наступательной операцией необходимо проводить маскировочную операцию, направленную на введения противника в обман относительно своих намерений, группировки сил, направлении и времени главных ударов. Маскировочная операция должна проводиться параллельно подготовке к наступлению, и осуществляться не менее тщательно и всесторонне.
14. Успех оборонительной операции зависит от вскрытия намерений противника. Разведка нужна не только наступающему. Если противник сможет скрыть свои замыслы от нас - то он сможет добиться преимущества в силах, средствах и внезапным ударом нанести поражения нашим войскам. Предупредить внезапный удар можно ведением тщательной, активной и непрерывной разведки на значительную глубину, которую должны вести все войска от батальона и выше. Войсковая разведка должна вестись вне зависимости от действий разведки Главного командования и других ведомств. От ее эффективности зависит успех оборонительных операций.
15. Тактика зависит от уровня подготовки и плотности войск. При низкой слаженности войск нецелесообразно действовать несколькими эшелонами, т.к. это снижает силу удара, подставляет вторые эшелоны под огонь противника и в случае их ввода в бой ведет к перемешиванию войск и срыву управления ими. В большинстве случаев при нормальной плотности (1000 чел/км фронта) войска должны действовать в один эшелон, выделяя для парирования действий противника резервы в количестве от 1/9 до 1/3 сил, меньше в наступлении и больше в обороне. Действия в два и более эшелонов возможны при высокой плотности войск и действии против укрепленных позиций противника или в городах. При низкой плотности войск действия должны строиться в виде боев за ключевые позиции - дороги, высоты, населенные пункты, мосты. Оборона в этом случае должна быть круговой, а наступление - с широким применением охватов и ударов с тыла. Современной войне и глубокой операции соответствует низкая плотность войск.
16. Успех глубокой операции зависит от работы тыла. Глубокая наступательная операция зависит от организации снабжения прорвавшихся частей. Именно от нее зависит достижимая глубина и мощь удара. Если тыловое снабжение слабое и неорганизованное - удары подвижных частей быстро потеряют силу из-за отсутствия горючего, боеприпасов и продовольствия. Глубокая оборонительная операция зависит от возможности быстрого маневра резервами, прежде всего противотанковыми. Успех обороны в случае прорыва фронта противником зависит от оперативной подвижности резервов и их массирования на главных направлениях. При отсутствии подвижных резервов парировать действия подвижных частей противника будет нечем, и войска на фронте будут отрезаны от снабжения из тыла, и за несколько дней потеряют боеспособность.
17. Действия подвижных частей привязаны к дорогам из-за снабжения. Танки и особенно пехота могут наступать вне дорог, однако их снабжение всем необходимым ведется автомобильным и железнодорожным транспортом. Обороняющийся может занимать позицию в лесу, в городе или на горе, однако снабжение его всем необходимым будет также вестись по дорогам. Поэтому, хотя направление первоначальных ударов может быть различным, действия подвижных войск в глубине обороны противника всегда будут привязаны к дорогам. Поэтому глубокая операция - это борьба за коммуникации, что требует от наступающего организации дорожной службы (инженерных частей и службы регулирования), а от обороняющегося - ударов по коммуникациям врага в своем тылу и на оставляемой территории.

Спасибо за внимание, доклад закончен.

Uzel
Сказать можно много чего. Например Тюленева поддержать про теорию обороны - так ведь бесполезно это. Или рассказать что война пойдет не так как собравшиеся планируют. Да только как бы не уехать сразу из зала в zastienki lubyanki по традицыям тех лет и не начать карьеру попаданца не с автоматиком в армии, а с топором на лесоповале.
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.
Voron65
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.
Собственно этим обсуждение можно и закончить.
Правда ты про бабушку попаданку забыл упомянуть, которая дедушкой стала😁
smith_SVP
Главная проблема - ты собравшимся неизвестен , кто тебя слушать будет.
Предположим, в рамках мысленного эксперимента, что слушать будут, и в дурдом (НКВД) не сдадут. Скажем, в конце совещания, подводя итоги, нарком Тимошенко говорит: "Товарищи командиры! Сегодня на нашем заседании присутствует специальный гость. Он прибыл из будущего, и хочет доложить свои соображения относительно характера будущей войны. Давайте его послушаем. Слово предоставляется товарищу Иванову (подставить нужную фамилию)."

И вот вы стоите на трибуне, перед вами сидят десятки генералов Красной Армии, все с боевым опытом, все посвятили службе всю свою жизнь. Все вас внимательно слушают. И через полгода начнется война.

Что бы вы им сказали?
Попробуйте сформулировать, это на самом деле не так просто.

Voron65
нарком Тимошенко говорит: "Товарищи командиры! Сегодня на нашем заседании присутствует специальный гость. Он прибыл из будущего, и хочет доложить свои соображения относительно характера будущей войны. Давайте его послушаем.
Сцуко, до слёз🤦
Лодочник61
а Семен Михалыч где был в это время?
smith_SVP
Приветствую, Лодочник, рад вас видеть в добром здравии.
Буденный участвовал в том совещании, но не был докладчиком.
Лодочник61
взаимно, доброго здоровьичка. какими судьбами?
smith_SVP
Да вот искал на ганзе тему по военной истории, нашел этот раздел, как наиболее близкий. Пытаюсь подбить итоги двух последних лет.
Лодочник61
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.
Voron65
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.
Судя по началу, академик сюда прямо со 151-й заглянул 😀
Лодочник61
нет он не из 151й.
Voron65
Ну да, профиль враги попортили 😊
Попаданцы это маркер, тут уж и Фрейд руки умывает.
smith_SVP
пытливый ум, академик и аналитик.
Спасибо на добром слове, но пока не академик.

Вспомнилось, как один весьма опытный военный пытался донести свои мысли о строительстве ВС и сокрушался, что нет выхода наверх. Организовал я ему встречу в своей организации со специалистами узкого профиля, и попросил его подготовить для них доклад. И сказал, что возможности организации таковы, что при благоприятном впечатлении возможен выход на самый верх, до ГШ включительно.
Однако на совещании он растекся мыслью по древу, наглядного материала не было, и сжато, кратко и по существу вопроса он донести до специалистов свои мысли не смог. Часть специалистов ушла со средины доклада не дослушав. Хотя человек реально опытный военный спец.

И мне, в рамках мысленного эксперимента, стало интересно, смогли бы мы сегодня что-то внятное сказать лицам, принимавшим решение тогда, будь у нас такая возможность.

михрюн
Уж сколько раз твердили миру...:-)

А.
Войны той эпохи - 1892-1950 по определению массовые.
Так же, как в войнах 1950-2007 рулили вундервафли.
А в войнах 2007- 2065 рулят отнсительно небольшие, но крайне высокопрофессиональные армии.
Это некий общий преобладающий тренд.

Бэ. Социальная структура населения у нас такова, что 36 % необстрелянного именно в реальной войне населения - впадает в панику и склонна к дезертирству, а 27% - тупо кидается на танки с голыми руками.
Это именно слабые психотипы Крестьянства и именно их массово призывали в армию перед войной, ибо сильные психотипы работали на заводах.

Только после перелома - Битвы под Москвой, часть их начала поступать в войска и именно они, для которых война - обычная работа и Аристократы (выбитые в ПМВ и ГВ и заново собранные и выращенные в местах типа республики ШКИД) для которых война - обычное дело и вытащили нас к Победе.

И все это было прекрасно известно тогдашнему ВПР.
В частности, благодаря трудам доктора Цейсса, генерала СС.

Да и о стратегической и оперативной обстановке было известно тогда больше, нежели принято считать.

Так что не знаю уж, кто-то, может и мог бы чего сказать на том самом совещании... Но зачем?

bairat
За 25 минут я бы
-набросал план немецкого наступления
-описал судьбу мехкорпусов и в общем приграничного сражения
Далее предложения по сути
-создание новых МК прекратить, те что есть подогнать под штат немецкой ТД. Всякий танковый хлам срочно переоборудовать в зенитные и противотанковые САУ.
-ускорить мобилизацию.
-Т-34 не держать под брезентом, срочно переобучать на него танковые экипажи.

Еще можно продемонстрировать немецким представителям слаженные действия танковой дивизии, а на учения их звали, еще раскрыть ТТХ 34-ки, то вполне возможно война и не началась бы. Но тогда попаданцу голову с плеч долой)

smith_SVP
михрюн
Ваши тезисы не относятся к вопросам военного искусства.
bairat
Принято, спасибо. Но:
- Направление ударов вермахта соответствовало предполагаемым в плане прикрытия госграницы на 1941 год.
- Предположим судьба печальная, но какие причины такого исхода? И что нужно сделать, чтобы было иначе?
- В чем преимущества немецкой ТД перед советской танковой бригадой или мехкорпусом?
- Зенитные САУ проявили себя отрицательно в ходе Финской войны, почему их нужно возрождать теперь? Зачем нужны противотанковые САУ?
- Промышленность уже мобилизована. Армия увеличена втрое за два года, к весне планируется провести скрытую мобилизацию под видом Больших Учебных сборов.
- Т-34 имеет малый моторесурс дизеля В-2, обучение экипажей на нем быстро приведет к выходу всего танкового парка из строя, как уже получилось с БТ-7 и двигателем М-35.
- Согласно дневнику Гальдера, действия Т-34 и КВ на ход немецкого наступления летом 1941 года особенного влияния не оказали. Равно, как и применение самолетов новейших типов.
bairat
smith_SVP

- В чем преимущества немецкой ТД перед советской танковой бригадой или мехкорпусом?

Преимущество в том что наш мехкорпус был аналогом конной армии, только вместо лошадей большая масса танков. Ну не успели поменять мышление, 20 лет всего прошло со времен конных сражений. Немецкая ПТО в итоге безнаказанно расстреливала танковые лавины, а мощной гаубичной составляющей для их подавления, как в немецкой ТД, не было.

smith_SVP
- Зенитные САУ проявили себя отрицательно в ходе Финской войны, почему их нужно возрождать теперь? Зачем нужны противотанковые САУ?

Не знаю про финскую, но первые пару лет это одни слезы в воспоминаниях ветеранов от безнаказанных действий немецкой авиации. Любой местный тактический успех заканчивался тем что прилетали Ю-87 и перемешивали наступающих/обороняющихся с землей.
САУ дешевле(тем более на базе устаревшего танка), мощнее, т.к. основное ограничение по калибру пушки это размеры башни, ее долой, в передний лист встроить пушку помощнее, и для действий из засады получается очень эффективное оружие. В последующем все стороны к этому пришли.

smith_SVP
- Т-34 имеет малый моторесурс дизеля В-2, обучение экипажей на нем быстро приведет к выходу всего танкового парка из строя, как уже получилось с БТ-7 и двигателем М-35.

Тут уш вариантов нет, не готовить экипажи на Т-34 это точно проигрыш. Их же под тысячу было, пусть половину ушатают на учениях, даже 500 таких танков для своего времени это страшная сила.

Voron65
Да вот искал на ганзе тему по военной истории
Какое отношение Ваша тема имеет к военной истории?

И мне, в рамках мысленного эксперимента, стало интересно, смогли бы мы сегодня что-то внятное сказать лицам, принимавшим решение тогда, будь у нас такая возможность.
Тестирование присутствующих на способность внятно излагать свои мысли?
Так сделайте проще, скопируйте с сайтов МО, истмата и подобных сканы документов, карт того времени и вперед в 1940-й год.

Влияние 151-й палаты наглядно и неоспоримо: давайте поиграем в БП, давайте поиграем в попаданца на совещание в РККА.

smith_SVP
Какое отношение Ваша тема имеет к военной истории?
Анализ причин поражений Красной Армии летом 1941 года и возможности их избежать не имеет отношения к военной истории?
давайте поиграем в попаданца на совещание в РККА
Это лишь, скажем так, образная "графическая оболочка", для наглядности.

Можно поставить вопрос иначе - что советское военное руководство в предвоенные годы сделало неправильно/не сделало правильно, что умудрилось при 4-х кратном превосходстве в танках и 2,5-й кратном превосходстве в самолетах, при объективном качественном превосходстве военной техники потерпеть сокрушительное поражение в приграничных сражениях с вермахтом?

мехкорпус был аналогом конной армии
Насколько мне известно, в мехкорпус 1941 года входили две танковые и одна мотострелковая дивизии, а также один или два артполка. Т.е. артиллерия в мехкорпусе была. К сожалению, сравнения по соотношению с немецкой ТД по артиллерии не проводил, возможно, что у немцев процент частей обеспечения действий танков был выше.
первые пару лет это одни слезы в воспоминаниях ветеранов от безнаказанных действий немецкой авиации...
Это скорее к вопросу о важности ПВО, в т.ч. подвижных соединений.
САУ дешевле(тем более на базе устаревшего танка), мощнее, т.к. основное ограничение по калибру пушки это размеры башни, ее долой, в передний лист встроить пушку помощнее, и для действий из засады получается очень эффективное оружие. В последующем все стороны к этому пришли.
ИСУ многократно дороже, чем буксируемое орудие, обладает более высоким силуэтом, его сложнее окопать, замаскировать, расход горючего на перемещение ИСУ больше, чем у буксируемого ПТО.
Собственно, если бы не было ограничений по запасу топлива, ресурсу гусениц и возможностям промышленности, большинство бы предпочло самоходные бронированные орудия на гусеничном ходу. Но эти ограничения есть.
Тут уш вариантов нет, не готовить экипажи на Т-34 это точно проигрыш. Их же под тысячу было, пусть половину ушатают на учениях, даже 500 таких танков для своего времени это страшная сила.
Тогда возможно стоит из парка боевых машин выделять часть в группу учебно-боевых машин, на которых будут учиться экипажи, а также подразделения обслуживания и ремонта.
Это позволит с одной стороны сохранить моторесурс большей части машин, а с другой стороны подготовить личный состав.

bairat
smith_SVP
ИСУ многократно дороже, чем буксируемое орудие, обладает более высоким силуэтом, его сложнее окопать, замаскировать, расход горючего на перемещение ИСУ больше, чем у буксируемого ПТО.
Собственно, если бы не было ограничений по запасу топлива, ресурсу гусениц и возможностям промышленности, большинство бы предпочло самоходные бронированные орудия на гусеничном ходу. Но эти ограничения есть.

ИСУ может идти позади боевых порядков, поддерживая наступающих огнем. В обороне экипаж защищен броней, без прямого попадания из строя не выведешь. Тем более ИСУ это вершина, а СУ-76, на автомобильных агрегатах, вполне себе недорогая машина.

Опять же немецкий опыт, линейка Мардеров, на базе устаревших танков но с мощной современной пушкой, много нашим крови пролил.

Voron65
Анализ причин поражений Красной Армии летом 1941 года и возможности их избежать не имеет отношения к военной истории?
Для этого Вам необходимо попасть в 1940-й?
Кстати, поищите по разделу, уже была подобная тема.
Можно поставить вопрос иначе - что советское военное руководство в предвоенные годы сделало неправильно/не сделало правильно, что умудрилось при 4-х кратном превосходстве в танках и 2,5-й кратном превосходстве в самолетах, при объективном качественном превосходстве военной техники потерпеть сокрушительное поражение в приграничных сражениях с вермахтом?
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Да еще и с нынешними сетевыми возможностями.
Если в гугле не забанили, можете найти ответы на эти вопросы на тематических сайтах, в том числе и официальных.
Я ж говорю, влияние 151-й налицо, там, ЕМНИП, Поиграем в БП уже 6-я Версия в ходу?
smith_SVP
Кстати, поищите по разделу, уже была подобная тема.
Хорошо, посмотрю подшивку.
можете найти ответы на эти вопросы на тематических сайтах, в том числе и официальных
Не все так просто, как кажется на первый взгляд. Даже работая с первоисточниками, чем больше изучаешь - тем сложнее и неоднозначнее видится проблема. Та же стенограмма совещания за 23-31 декабря дает очень много фактуры. Мужики были неглупые, и состояние армии знали не хуже нас с вами.
Поиграем в БП уже 6-я Версия в ходу?
Не ко мне вопрос.
Uzel
Voron65
Сцуко, до слёз
И первый вопрос - а как у вас в будущем поставлена партполитработа с красноармейцами. Какой-нить Мехлис задаст.
smith_SVP
Хорошо, посмотрю подшивку.
https://guns.allzip.org/topic/376/2280037.html
smith_SVP
Та же стенограмма совещания за 23-31 декабря дает очень много фактуры. Мужики были неглупые, и состояние армии знали не хуже нас с вами.
Стенограмма стенограммой, а стратегические игры , последующие за совещанием в январе - поинтереснее будут.
Voron65
И первый вопрос - а как у вас в будущем поставлена партполитработа с красноармейцами. Какой-нить Мехлис задаст.
А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.
smith_SVP
https://guns.allzip.org/topic/376/2280037.html
Спасибо, уже нашел.
И "Работу над ошибками" читал, и всю подшивку приказов НКО с 1937 по 1945 годы, и стенограммы ГВС, и сборники документов по Халхин-Голу и Финляндии.
Причины 1941 в целом понятны.
Не совсем понятно, что можно было изменить и как.
Uzel
Voron65
А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.
Ага.
smith_SVP
Не совсем понятно, что можно было изменить и как.
Первыми нападать 😀
Starrover
Допустим, я на этом совещании.
Что скажу:
1.Товарищи офицеры, предлагаю превентивный удар по фашистской Германии нанести не позднее 20 мая 1941 года. И обосную, что а) переброску сил фашисты не успеют завершить к этому моменту, б) частично будут отвлечены на др.направлениях и тд.
2. Главное направление удара Румыния, на нефтепромыслы.
3. Ни в коем случае не буду говорить о последствиях лета 1941 года, спокойно, взвешенно постараюсь переубедить всех о правильности такого удара не позднее указанной даты.
Starrover
Uzel
Первыми нападать 😀

Долго я печатал))

Лодочник61
Voron65
А на второй вопрос будет отвечать уже Меркулову.
далее полный расклад по-фамильно. и если он покажется убедительным, выводы и предложения.
их брали в ночь зачатия. а многих даже ранее...(с)

😛

smith_SVP
Допустим, я на этом совещании. Что скажу:
1.Товарищи офицеры, предлагаю превентивный удар по фашистской Германии нанести не позднее 20 мая 1941 года. И обосную, что а) переброску сил фашисты не успеют завершить к этому моменту, б) частично будут отвлечены на др.направлениях и тд.
2. Главное направление удара Румыния, на нефтепромыслы.
3. Ни в коем случае не буду говорить о последствиях лета 1941 года, спокойно, взвешенно постараюсь переубедить всех о правильности такого удара не позднее указанной даты.
Спасибо за ответ.
Собственно, главное направление такое и было, войска КОВО должны были развивать первоначальный удар на Краков, чтобы отрезать немецкие войск в Пруссии от Румынской нефти.

Однако если КОВО не смог остановить слабейшую группу "Юг" в обороне - как можно надеяться на то, что он смог бы ее разгромить в наступлении?
ИМХО, получился бы аналог наступления на Харьков 1942 года.
Плюс правда в том, что выиграли бы неделю до разгрома, и смогли бы больше народу эвакуировать. На стратегические итоги лета 1941 превентивный удар мало бы что дал, ИМХО.

Первыми нападать
На Финляндию напали первыми. И каковы результаты декабря 1939?

Starrover
smith_SVP
На Финляндию напали первыми. И каковы результаты декабря 1939?

Отличные результаты, ни одна армия того времени не сделала бы подобное в тех условиях.

Voron65
далее полный расклад по-фамильно
Вот вот😁
smith_SVP
Отличные результаты, ни одна армия того времени не сделала бы подобное в тех условиях.
Да, но только не декабря, а февраля. Действия РККА между 30 ноября и 10 февраля трудной назвать отличными. Особенно действия 8А и 9А там, где линии Маннергейма не было.
Но что позволило изменить ситуацию декабря 1939 к февралю 1940?
Uzel
smith_SVP
Да, но только не декабря, а февраля. Действия РККА между 30 ноября и 10 февраля трудной назвать отличными.
Всё правильно.
smith_SVP
Однако если КОВО не смог остановить слабейшую группу "Юг" в обороне
Не КОВО а ЮЗФ/ЮФ - ну сказался в том числе и разгром ЗФ. А так на старой границе в районе Киева вполне остановили.
Joker.udm
Мне в голову только 3 мысли.
1. Реформирование и усиление противотанковой обороны.
2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны.
3. Ништяки переместить к старой границе.
4. Усиление эшелонированной обороны и обучения действиям в обороне и окружении.
5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю предоставление независимости Прибалтике взамен на скорейшее предоставление помощи и соучастия в битве с Гитлером. В случае нападения Японии на США или Великобританию открытие второго фронта в Китае и на ДВ силами РККА и перенацеливание вооруженных сил "особого района" с борьбы против Чайн-Кай-Ши на совеместную с ними борьбу против японских оккупантов.

Если бы была нормальная подборка фоток, проектор, хорошая инфографика, то половину инициатив тов. Сталин бы принял.
Война бы и закончилась через пару месяцев в районе Минска.
П.1 было бы уже достаточно. Если бы из десятков тысяч стволов, способных подбить немецкий танк, хотя бы один из десяти подбил, то война кончилась бы быстро.
smith_SVP
Мне в голову только 3 мысли.
1. Реформирование и усиление противотанковой обороны.
2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны.
3. Ништяки переместить к старой границе.
4. Усиление эшелонированной обороны и обучения действиям в обороне и окружении.
5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю
Спасибо большое.
п.1 - создавались противотанковые бригады, кажется 10 штук. Некоторые успели укомплектовать, и они себя неплохо показали.
п.2 - это значит оставить войска приграничных округов без прикрытия с воздуха.
п.3 - это значит оставить войска приграничных округов без снабжения.
п.4 - они и так вроде были не против.

З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь. Разместил в резервном 2-м посте темы. Прошу не судить строго, академиев не кончал.

Joker.udm
п.1 - создавались противотанковые бригады, кажется 10 штук. Некоторые успели укомплектовать, и они себя неплохо показали.
Я про вообще. Любая пушка в РККА могла дырявить танки. И пушка пушки и пушка танка и пушка БМА.
Не говорю уже о нескольких тысячах "трехдюймовок". Результат околонулевой. Почему? "О "сорокопятке" могу предположить что стреляли по уставу - с малоподготовленных позиций с километровых дистанциий и гавенными советско-французскими снарядами. Отстреляли боезопас и можно драпать.
Чуть позднее, то уже поняв ситуацию. Все-тоже самое, но когда когда поняли что стрелять надо чтоб "Смерть врагу-пипец расчету" расклады пошли уже другими.
2. Про авиация также.
3. БЗ хватило бы с полевых складов. Потом отход на позиции стратегической обороны. В той же Беллоруссии в силу специфики год не могли оборону чахлую силами, но грамотную взломать.

Короче, главная мысль - все равно отступать придется, но сделать это с максимальным ущербом для врага и минимальным для своих сил.
Внешнеполитический аспект тоже можно задвинуть. Вовсе было необязательно на Финляндию рыпаться и Румынию.

B]З.Ы. Набросал тезисно сам, 17 пунктов получилось на 4 страницы, вроде в регламент укладываюсь.
[/B][/QUOTE]
Это перебор. Он так долго не понимал и нервничал. Отдал бы в лучшем случае на доработку Ворошилову. И умерло бы все. Я специально упрощал чтобы до тов. Сталина дошло.

Voron65
У нас появилась своя 6 палата.
Рус-с
У нас появилась своя 6 палата.
Имеем право. Серег-нельзя подавлять инициативу снизу а надо ее направлять в правильное русло. Ты командир или как? ====== Яп так выступил - товарищи дорогие, нельзя идеологической основой заменять профессионализм. Ибо, довольно скоро это обернеться ощутимыми пиндюлями и разрыванием кадровой РККА в фошшисткий флаг. Товарищи дорогие, мы который год дружим с немцами. Так с какого хрена мы не учимся у них? Рейхсвер был лучшей армией мира, уверяю вас, с вермахтом та же .ерня. Поэтому - быстро оживляем расстрелянных и вынимаем с зон живых, тех кто общался с германской армией по долгу службы. И допрашиваем их с пристрастием - чего там, да и как и как это прислонить к Легендарной и Непобедимой. А сейчас делаем то что в наших силах - ГЛАВПУР нах, его личный состав аттестовать на тему способности к службе в боевых частях на должностях командиров. Кто не прошел - рядовыми и ниипет. За дело товарищи!!! Ура!!!!
Voron65
Серег-нельзя подавлять инициативу снизу а надо ее направлять в правильное русло.
Узел выше указал им русло, но тут же "самозванцев нам не надо, командиром буду я".
Да и метод обсуждения исключительно альтернативный.
Это я как представитель раздела высокой культуры общения выражаюсь.
И как противник дублирования тем я последователен))
smith_SVP
Яп так выступил
Спасибо за ответ. Почему и нет?
Однако относительно политической подготовки думаю вы все же погорячились. История с 82-й сд показала, что политическая подготовка все же нужна, без нее никуда. Без нее уголовники захватят власть в частях, перестреляют командиров и сбегут из эшелонов с оружием.
Рус-с
Voron65
Не пойдеть, Сергей. Раз Узел указал, ты помогай не сбиться с пути истинного. А критику брось...... к чертям собачьим. А то привык, рядовому составу, чуть что ногой под ребро бить. Здесь вам не тут.
политическая подготовка все же нужна
Разве что на уровне Купринского фельдфебеля - кто есть наши унутренние враги? Наши унутренние враги есть-бунтовщики, стюденты, поляки и жиды. И главный позыв - так за царя, за Родину, за веру, мы грянем громкое ура, ура, ура!!! А вообще странно - или замполиты или уголовники. Шо за......? Командиры порядок навести не могли? А если не могли, то пинком им под зад из армии, без пенсии. =========== А вообще - те кто ни на что не годен, пусть комиссарят, лапшу на уши личному составу вешают в соответствии с политикой партии.
Joker.udm
Тема реально многоплановая. И, кстати, всегда близка для взрослых седеющих мальчиков в погонакх, которые играют в свои штабные игры и им народ платит чтоб вот такого как в 41-м году не было.
Отметьте в докладе, что Дунайская и Пинская флотилия речных мониторов должабыть разъеденена командованием. И обеспечение по зимнему климату провоз ГСМ на берега.
Пинская может сдерживать до победы до пары месяцев с запасами.
Дунайская с матросиками может сдерживать показыванием флага Румынию и тамошние немецеие войска.
Все реки как инкорпорировали польские и румынские мониторы были наши.
Жаль, что подвиг тех матросиков забыт. Вся речная сеть была с руках. Как это проепать - большой талант. Надо напомнить тов. Сталину.


smith_SVP
Отметьте в докладе, что Дунайская и Пинская флотилия речных мониторов должабыть разъеденена командованием.
К сожалению, полный профан в действиях флота, ничего писать на эту тему не возьмусь.
Joker.udm
Вот, а пошли к товарищу Сталину на докдад не зная сколько польских мониторов инкорпорировали.
Люди на мониторах через мелкоту прыгали. Полный ход. и на волне пролетали. НО это не монстры советские типа "Железняково". И он погиб в бою.
Кто не ушел к Одессе были затоплены экипажем - кушать нечего, стрелять нечем.
У нас еще был Черноморский и Балтийский флот.
И Северный. но он так не назывался.
Uzel
Joker.udm
Все реки как инкорпорировали польские и румынские мониторы были наши.
И чо , вы там на инкорпорированных реках неуязвимыми вдруг стали?
Voron65
А то привык, рядовому составу, чуть что ногой под ребро бить. Здесь вам не тут.
Тут тут, нельзя резко образ жизни менять.
Фантазируйте, как надо будет ногой под ребро, позовете😁
Joker.udm
И чо , вы там на инкорпорированных реках неуязвимыми вдруг стали?
Неуязвимые только в кино бывают. Но если увлекаетесь рыбалкой и бывали в районе Астрахани, то можете представить себе что такое дельта Дуная, Днестра и Днепра. Это не речные с береговыми просторы Волги или Камы. Там пушку или танк допереть на прямую наводку большая проблема. Уточню от чего были потери. Вроде в основном от авиации, а часть самоутоплась из-за невозможности продолжения боевых действия.
Если докладчик убедит тов. Сталина непрохеривать истребительную авиацию в первые дни войны, то при ничейном небе и когда командиры мониторов взломают печати на секретных пакетах и прифигеют от масштабов подготовки баз мат-техснабжения по зимняку, то картина могла быть иной.
Ну и плюсом, понятно, что счетверенные не успели бы поставить, но хотя бы имеющиеся Максимы поставили с царских морских станков на станки с возможностью стрельбы в сторону зенита.
Рус-с
нельзя резко
а и не надо, гибко колебайся вместе с линией партии.
как надо будет ногой под ребро,
Мы за гуманизм, альтернативные валенки с песком есть.
Рус-с
убедит тов. Сталина непрохеривать истребительную авиацию в первые дни войны
Как это не похеривать? Что же теперь, красным соколам на Харрикейнах и Кертисах не летать?
Joker.udm
Летать, обязательно летать! Но в довесок. И это было бы позже, летом-осенью 42-го, уже в конце войны.
Уточнил по 4-м "польским" мониторам. Героически воевали от границы до Киева. Вот когда их направили воевать в степях Украины там их и заперли после падения Киева. Все взорваны своими экипажами после или во время прорыва в конце августа-в сентябре из-за невозможности по разным причинам продолжения боевых действий.
Там и танками, конечно, обстреливались. Непосредственно в бою вроде как не один не погиб. Что интересно перед войной командир Пинской речной флотилии пробил вооружение их зенитками автоматическими и пять зениток 37-мм были доставлены. Но не успели. Это про Пинскую флотилию, которая была в основном из "польских" мониторов.
Joker.udm
4 "дунайских" монитора советской постройки также были заперты в степях Украины в районе Киева и взорваны своими экипажами 19 СЕНТЯБРЯ. "Железняков" и "Ударный" воевали на других участках. Первый прошел всю войну, второй погиб в тот же черный день советских мониторов - 19 сентября, но в бою - под ударами немецких пикировщиков.
Но всё, больше не буду тему перекашивать к своим любимым речным мониторам. Все выше было лишь для справки докладчику, что неплохо бы за полгодика и для мониторчиков что-нибудь сделать - им много не надо, а отдача, как выяснилась огроменная даже от того что было.
Sobaka1970
Лодочник61
понял. Ворон, ты уж с тс помягше. это пытливый ум, академик и аналитик.

Который проверяет у всех стаканы:-а налито-ли?

Sobaka1970
Joker.udm
Тема реально многоплановая. И, кстати, всегда близка для взрослых седеющих мальчиков в погонакх, которые играют в свои штабные игры и им народ платит чтоб вот такого как в 41-м году не было.
Отметьте в докладе, что Дунайская и Пинская флотилия речных мониторов должабыть разъеденена командованием. И обеспечение по зимнему климату провоз ГСМ на берега.
Пинская может сдерживать до победы до пары месяцев с запасами.
Дунайская с матросиками может сдерживать показыванием флага Румынию и тамошние немецеие войска.
Все реки как инкорпорировали польские и румынские мониторы были наши.
Жаль, что подвиг тех матросиков забыт. Вся речная сеть была с руках.

А небо-у немцев. Оттуда бы они мониторы и убили.

Sobaka1970
Joker.udm
2. Мотивировать перебазирование ВВС вглубь страны.

То есть отдать небо немцам сразу? Оставить наземные войска без прикрытия? Хитро.

Joker.udm
5. 22 июня 41 пообещать Рузвельту и Черчиллю предоставление независимости Прибалтике

Но, предварительно оттуда всех выселив, и заселив советскими людьми.

Joker.udm
А небо-у немцев. Оттуда бы они мониторы и убили.
Не всё так просто. Небо итак их было. Но огрызались неплохо, хотя и пулеметы были ну совсем не зенитные. Да и цель специфическая и в специфических условиях. Если в степях Украины не воюет или на Волге, конечно. И учитывайте, что его можно взять только бомбами, по нему стрелять 7,62 бесполезно.
Из десятка погибших мониторов только один был уничтожен авиацией. Но "Ударный" был в открытом море и конкретно мешал и срывал стратегическую операцию фрицам прикрывая отход наших войск. Но и он до своей гибели сбил несколько самолетов и как бы операция с его уничтожением дорого вышла немцам. Последний самолет сбил когда уже лишившись хода лгнем последней пулеметной точки действующей (если не запамятовал) и команда уже начала эвакуацию. Хотя там была относительно мощная по тем временам ПВО - 4 счетверки "максимов" и две спарки "сорокопяток".

Так что авиация не являлась большой пробелмы даже при господстве немцев в воздухе. А вот то, что разведчики постоянно висели над запертыми мониторами вот это уже было критично.

То есть отдать небо немцам сразу? Оставить наземные войска без прикрытия? Хитро.
Очевидно я не точно выразился. Зачем отдавать небо? Почему не в глубине аэродромы натыкать? И вывести из первого удара? Необязательно всеми силами и складами стоять у пограничного столба. Достаточно там было погранцов и авангарды заслона оставить - пусть бы они пару дней там и погибали пока остальные войска оклемаются.

smith_SVP
Чем дальше отодвинут аэродром от линии фронта - тем дольше самолетам лететь и возвращаться, тем меньше вылетов в сутки они смогут сделать и тем больше горючего они будут тратить за вылет. Соответственно, чем дальше аэродромы от войск - тем слабее помощь авиации.
250..300 км - это почти час лета с теми скоростями, что были тогда. РЛС у границы не было, работали посты ВНОС, а значит авиация противника обнаруживалась только с перелетом границы. Истребители не будут успевать перехватывать бомбардировщики противника, т.е. своя помощь будет слабее, а противодействия ударам противника не будет.
И, наконец, возможность действия по аэродромам противника фронтовой авиацией ограничена из-за запаса горючего. Если 300 км лететь только до своей границы - то глубоко в чужом тылу уже никого не достанешь.

Проблема была не в том, что самолеты были близко к границе. Они не от артобстрелов погибли. Проблема была в том, что:
а) Самолеты были не замаскированы;
б) Летчики были плохо обучены, особенно на самолеты новых типов;
в) Летчики в нарушение приказа наркома зачастую находились вне аэродромов, и не могли вовремя взлететь;
г) Служба ПВО аэродромов была слабая, обученность расчетов низкая, зачастую к зенитным орудиям не было снарядов.

Joker.udm
Вот, а я не знал. Всю жизнь думал как в школе что они были близко и фрицы по-быстрому прилетели и разбомбили. Авиация не мой конек. Вот и меры на эту тему обязательно включить в доклад. Повернись с авиацией все по другому могло быть тоже все сильно иначе как если бы и с ПТА повернулось бы иначе.
bairat
smith_SVP
г) Служба ПВО аэродромов была слабая, обученность расчетов низкая, зачастую к зенитным орудиям не было снарядов.

У нас видимо считалось что авиация сама по себе ПВО, и в войсках по этой же причине нет особой потребности в зенитных орудиях.

smith_SVP
меры на эту тему обязательно включить в доклад
Дык меры все указаны в приказах Наркома за 39-40 годы.
Есть приказ о маскировке аэродромов - не выполнен.
Есть приказ о казарменном расположении летчиков - не выполнен.
Низкая обученность ПВО обсуждалась на совещании в декабре 1940 года - нет буксируемых мишеней с нужными скоростями, существующие конуса держат до 150 кмч, но сегодня так уже никто не летает. Новые тренажеры для ПВО нужно, но какие, кто это будет делать - не ясно. Проблема поставлена, но не решена.
Низкая обученность летчиков - прежде всего результат срыва боевой подготовки зимнего периода 1940-1941 годов, когда вместо требуемых 75 часов летчики в среднем имели налет 4 часа, а ряде частей даже не расчищали ВПП. Отражено в приказе наркома за май 1941.

Собственно, начиная с 1938 года ни один приказ наркома о боевой подготовке не был выполнен войсками. В 1941 году просто открыто саботировали.
И самое главное - никого не привлекли.

Приказы за май 1941 вообще показательны с т.з. боеспособности авиации. Просто мрак.

Sobaka1970
Joker.udm
Не всё так просто. Небо итак их было. Но огрызались неплохо, хотя и пулеметы были ну совсем не зенитные. Да и цель специфическая и в специфических условиях. Если в степях Украины не воюет или на Волге, конечно. И учитывайте, что его можно взять только бомбами, по нему стрелять 7,62 бесполезно.

А слышал ли ты о постановке морских мин с самолётов? Немцы даже Волгу так минировали.
Мониторы во Вторую мировую не взлетели по той же причине, что и бронепоезда.

Joker.udm
Очевидно я не точно выразился. Зачем отдавать небо? Почему не в глубине аэродромы натыкать? И вывести из первого удара? Необязательно всеми силами и складами стоять у пограничного столба. Достаточно там было погранцов и авангарды заслона оставить - пусть бы они пару дней там и погибали пока остальные войска оклемаются.
На сколько км, по Вашему, надо отнести аэродромы от границы?

Sobaka1970
smith_SVP
Чем дальше отодвинут аэродром от линии фронта - тем дольше самолетам лететь и возвращаться, тем меньше вылетов в сутки они смогут сделать и тем больше горючего они будут тратить за вылет. Соответственно, чем дальше аэродромы от войск - тем слабее помощь авиации.
250..300 км - это почти час лета с теми скоростями, что были тогда. РЛС у границы не было,

Одна РЛС стояла в Белостокском выступе, а вторая-в Ленинградском округе.

Joker.udm
Мониторы во Вторую мировую не взлетели по той же причине, что и бронепоезда.
Прекрасно во вторую мировую летали и мониторы и бронепоезда. Причем некоторые страны подобие мониторов, но для прибрежного плавания, десятками наклепали перед Нормандией и для тихого океана.
Про минирование не будем. Не помню ни одного ни польского, ни советского, ни румынского монитора погибших на минах. Река не море-океан - там минировать ну очень сложно.
Теперь возвращаясь к теме. Грустно как-то про авиацию стало. Почему-то в учебниках про это не писали. Не знал 😞
Также можно обратить внимание тов. Сталина на усиление диверсионной деятельности в Германиях и в странах её союзников.
Пусть наши штирлицы вместе с местными патриотами подготовят и осуществят в начале войны диверсии на нефтепромыслах, НПЗ, а также взорвут ЖД мосты через Дунай, Вислу, Рейн, Одер, Эльбу, Шпрее и, как минимум, подорвут шлюзы Кильского канала, а еще лучше дополнительно притопят в нем несколько параходов.
И с началом войны начать тотальное минирование с подводных лодок везде западнее Борнхольма.
Ну, а если совсем фантазировать - пусть МИД после начала войны поставит Швеции и Финляндии ультиматум о гарантиях их нейтралитета с введением туда ограниченных вооруженных контингентов для контроля исполнения. Вдруг прокатит. Ну или на край не бомбить Финляндию пока финны первыми не начнут.
Sobaka1970
Про подводный флот тебе расскажет историк Морозов, а про авиацию-Тимин. У него как раз про состояние наших ВВС на 22.06.1941 несколько видео вышло.
Рус-с
Дык меры все указаны в приказах Наркома за 39-40 годы.
Есть приказ о маскировке аэродромов - не выполнен.
Есть приказ о казарменном расположении летчиков - не выполнен.
Низкая обученность ПВО обсуждалась на совещании в декабре 1940 года - нет буксируемых мишеней с нужными скоростями, существующие конуса держат до 150 кмч, но сегодня так уже никто не летает. Новые тренажеры для ПВО нужно, но какие, кто это будет делать - не ясно. Проблема поставлена, но не решена.
Низкая обученность летчиков - прежде всего результат срыва боевой подготовки зимнего периода 1940-1941 годов, когда вместо требуемых 75 часов летчики в среднем имели налет 4 часа, а ряде частей даже не расчищали ВПП. Отражено в приказе наркома за май 1941.
Собственно, начиная с 1938 года ни один приказ наркома о боевой подготовке не был выполнен войсками. В 1941 году просто открыто саботировали.
И самое главное - никого не привлекли.

Приказы за май 1941 вообще показательны с т.з. боеспособности авиации. Просто мрак.

Мда..... колхоз дело добровольное.
bairat
Joker.udm

Также можно обратить внимание тов. Сталина на усиление диверсионной деятельности в Германиях и в странах её союзников.
Пусть наши штирлицы вместе с местными патриотами подготовят и осуществят в начале войны диверсии

Я думаю план операции такой. "Туристы" натаскивают в компьенский лес, туда где потом поставят вагончик для подписания французами капитуляции, килограмм сто тротила, где то там рядом его ныкают, а с приездом немецкой делегации часовой механизм все подрывает(время то известно)). Ну и горячий привет всей немецкой верхушке вместе с Гитлером во главе. Большего злодея там к власти не приведут, хуже точно не будет.

Doctor_Evill
smith_SVP
Есть приказ о маскировке аэродромов - не выполнен.
Есть приказ о казарменном расположении летчиков - не выполнен.
Ну вы так формально не подходите. У каждого невыполнения свои причины. Надо нырять вглубь причин.
Рус-с
Большего злодея
Если бы этот злодей не гнал тупо войска на Москву а позволил им закрепиться на достигнутых позициях. Если бы он тупо не стремился к двум целям сразу в 42ом то писец был бы советской родине. Точнее она сократилась бы в пространствах и неуютно чувствовала бы себя на оставшейся европейской территории. Такие диверсии надо с умом делать, то есть в сговоре с германскими военными. Тогда бы они совершили переворот и взяли бы власть. Но.... самое главное - война была бы в любом случае, только освободительная, вернее захватническая. Не зря Сталин клыки точил а Жуков мех и десантные корпуса создавал.
smith_SVP
Одна РЛС стояла в Белостокском выступе, а вторая-в Ленинградском округе.
Про Ленинград в курсе, про Белосток не слышал. И что, ее немцы не обнаружили?
Почему-то в учебниках про это не писали.
Если подшивку приказов и директив наркома за 39-41 год почитать - то все вопросы относительно причин лета 1941 снимаются.
Правда остается вопрос, что делать?
bairat
Рус-с
Если бы он тупо не стремился к двум целям сразу в 42ом то писец был бы советской родине.

Две цели это Кавказ и Сталинград?

Рус-с
Правда остается вопрос, что делать?
А ничего не сделаешь. Система была кривая напрочь. Допустим выступил бы, толково объяснил бы, но где гарантия что из зала на Лубянку не сволокли бы? Думается мне, что к фошшистам пойти было бы безопаснее. И показать им кино, только это до нападения на Польшу надо сделать. А то эти паразиты сделают выводы, что с момента начала войны против нас, надо переводить всю промышленность на военные рельсы и объявлять тотальную мобилизацию. И тему африканскую закрывать.
Joker.udm
Отходим уже в параллельную историю. Вернемся к реальности. И наш попаданец за СССР.
Что реально можно было сделать за полгода с учетом зимне-весеннего времени зная заранее и по тогдашнем возможностям.
Кстати, задачку МИДу можно подкинуть. Вполне можно было весной пойти на обострение дипломатических с Гитлером. Один хрен внезапная и странная подготовка бы не укрылась. Вплоть до нот и отзывов послов и утечкой информации о начале заигрываний с Рузвельтом и Черчиллем. Может и войну вообще остановило бы.
Кстати, тема. В Москве в посольствах Великобритании и там у неё представителей правительства Польши и в посольстве США вполне можно было организовать запись добровольцев американской, еврейской и польской национальности для войны на западном фронте.
Если войнц не удалось бы избежать, то Черчиль бы быстрей продавил СССР помощь. В идеале, конечно и японцев подтолкнуть на Перл-Харбор хотя бы к весне. Но тут рисково. Если попадемся, то капец ленд-лизу. Тут лучше не рисковать и отозвать всех агрессивных.
P.S. О, еще идея при посольствах сбор помощи от трудящихся и колхозов для помощи труженникам англиского народа. Если даже Гитлера разозлит в конец и начнет раньше - велкам. У нас дороги еще не просохли. Это только нам на руку.
Uzel
Joker.udm
Вполне можно было весной пойти на обострение дипломатических с Гитлером.
Обострять без всяких фантазий начали ещё осенью 1940-го.
marafonec
41 был неизбежен.
Лично я изучая ВОВ вообще не понимаю как мы победили.
Начиная от грызни конструкторов и заканчивая бракоделами на всех уровнях - это я только про промышленность.

Думаю основная проблема в 40 году уже не решалась.
Надо попадать году в 35-м.
И проблема это - поголовная безграмотность и некомпетентность на всех уровнях.
Возьмем сталинскх Орлов:
Павлов, Рычагов, Чкалов, Ляпидевский, Папанин и тысячи других.
Все они выдвиженци и каждый множество дров наломал на своем пути...

А был ли хоть кто-то кто смог отказаться от предложенного высокого поста и после отказа выжить?!

Joker.udm
Я могу и десятый раз повторить. Темызачинатель таки дошел и ему дали 25 минут. Исходим из возможностей. Фантастика в параллельной реальности увлекательна, но вроде сия тема не про это.
Обострять без всяких фантазий начали ещё осенью 1940-го.
Это я не знал. Вкратце ключевыми словами чтоб в инете понял о чем
искать?
В разделе "Подготовка личного состава" Есть несколько мыслей, которые могли бы немного повысиль качество личного состава.
P.S. Но свои мосты же могли взорвать. И в прикрытие к мостам и бредам загрядотряды с автономностью до двух недель. И обратно вернуть схроны сколько успеют. Координаты в пакетах доступны до уровня командира или коммиссара полка. Вскрывать может только старший по званию когда жопа.
P.P.S. Кстати, кто из этих был вменяем и мог понять масштаб доклада?
marafonec
Joker.udm
Но свои мосты же могли взорвать.
Чем?
Joker.udm
И в прикрытие к мостам и бредам загрядотряды с автономностью до двух недель.
НЕ вариант. Валили артой и штуками на раз.
Joker.udm
И обратно вернуть схроны сколько успеют.
Нечего закладывать. И нет тех, кто закладывал.

После провала "мировой рЭволюции" и свертывания активной разведки Берзина про схроны так крепко забыли, что специалистов не смогли найти даже в лагерях.

smith_SVP
Кстати, кто из этих был вменяем и мог понять масштаб доклада?
Там дураков не было. Среди генералов вообще дураков не бывает - естественный отбор. Из всех участников лично у меня (по документам) сложилось хорошее впечатление о Воронове, Буденном и Тимошенко.
Есть несколько мыслей, которые могли бы немного повысиль качество личного состава.
Изложите, интересно.
marafonec
http://22june.mil.ru/
много документов. Очень позновательно про первые дни войны
Рус-с
marafonec

Думаю основная проблема в 40 году уже не решалась.
Надо попадать году в 35-м.!

Когда военспецов в основном выгнали и частично выпилили? Посему попадать надо в 26ом, когда с немцами задружились военными.
smith_SVP
Думаю основная проблема в 40 году уже не решалась. Надо попадать году в 35-м.! Посему попадать надо в 26ом
Ну, с таким подходом тогда не понятно, что изменилось в 1942-1943 годах, что смогли переломить ход войны в обратную сторону. Военспецам из 1926-го или 1935-го года в 1942 году появиться особо неоткуда.
marafonec
smith_SVP
Ну, с таким подходом тогда не понятно, что изменилось в 1942-1943 годах
- Подход к обучению личного состава.
- Назначены на войска и в промышленность те, кто так или иначе способен выполнить поставленную задачу.
- Выработана концепция ведения боевых действий и доведена до личного состава на всех уровнях - с учебок и запасных полков до ГенШтаба
Рус-с
Военспецам из 1926-го или 1935-го года в 1942 году появиться особо неоткуда.
Я к тому, что тогда надо было начинать армию строить как положено.
я означаю отречение от престола
Ну и дурак, ампиратор наш. Надо было в бараний рог до войны всех согнуть. Гнилую родню в Петропавловку заточить, думских крикунов в армию рядовыми, под фельдфебельские тумаки. Через год собрать и спросить - ну как, будем вместе Россию делать великой или обратно хотите?
smith_SVP
тогда надо было начинать армию строить как положено
Тогда как раз был 1-й год реализации военной реформы 1924-1925 гг (Фрунзе). В целом, результаты положительные, лучше, чем у Троцкого. Но это совершенно другая тема.

Однако Красная Армия 1940 года весьма мало похожа на Красную Армию 1926 года. По всем показателям.

- Подход к обучению личного состава.
- Назначены на войска и в промышленность те, кто так или иначе способен выполнить поставленную задачу.
- Выработана концепция ведения боевых действий и доведена до личного состава на всех уровнях - с учебок и запасных полков до ГенШтаба
Тогда не понятно, что мешало все это сделать еще в 1940 году.

Sobaka1970
Joker.udm
Очевидно я не точно выразился. Зачем отдавать небо? Почему не в глубине аэродромы натыкать? И вывести из первого удара? Необязательно всеми силами и складами стоять у пограничного столба. Достаточно там было погранцов и авангарды заслона оставить - пусть бы они пару дней там и погибали пока остальные войска оклемаются.

Время обороны погранзаставы от 15 минут до получаса.

smith_SVP
Прошу всех участников вернуться в русло темы.

Марафонец, вы высказались о причинах перелома хода войны в 1942-43 гг так:
"- Подход к обучению личного состава.
- Назначены на войска и в промышленность те, кто так или иначе способен выполнить поставленную задачу.
- Выработана концепция ведения боевых действий и доведена до личного состава на всех уровнях."
Можете ли развить свою мысль, почему это нельзя было сделать в 1940?

Рус, вы говорили о том, что "А ничего не сделаешь. Система была кривая напрочь" и надо было с 1926 года "начинать армию строить как положено". Что по-вашему нужно было изменить в Красной Армии? И опять же, почему тогда произошел перелом в 1942-43 гг, начали иначе строить армию? Если да - то как?

Доктор зло, с вашей т.з. "У каждого невыполнения свои причины. Надо нырять вглубь причин.". Так каковы глубинные причины невыполнения прямых приказов и директив наркома командованием частей в предвоенные годы? Почему было сорвана на местах боевая подготовка и мероприятия по повышению боеготовности частей?

Джокер, вы обещали дать предложения по подготовке личного состава.
Политические предложения выходят за рамки совещания - оно военное, а не политическое. Сталин и Молотов на нем не присутствовали, насколько мне известно.

Узел, вы предложили поддержать Тюленева, сказать, что все пойдет иначе и нападать первыми. Что-нибудь еще можете добавить?

Собака, у вас будут какие-нибудь предложения?

Ворон, вы считаете что тема не имеет смысла? Или вам нечего сказать?

Лодочник, может быть вы что-то скажете?

Спасибо Байрату, Староверу и Джокеру за ответы.

Еще раз прошу всех вернуться в рамки темы. Несоответствующие по содержанию посты будут удаляться.

Рус-с
Что по-вашему нужно было изменить в Красной Армии?
Да почти все. Для начала ввести отбор самых худших в училищах. Сделать так что бы училище могли окончить 75% курсантов, не более. Политоту или совсем убрать или очень сильно ограничить. Провести аттестацию командиров всех уровней. Освободить командиров от хозяйственных забот, ввести институт сержантов и старшин сверхсрочников, сделать их хребтом армии. Взять из РИА и рейхсвера самое лучшее, командиров всех уровней отправлять в Германию на стажировку и обучение. Привлечь немецких офицеров и генералов для преподавания, подготовки преподавателей в училищах и академиях, проведения семинаров в частях. ====== Я не военный поэтому не смогу много го описать и объяснить, чисто по верхушкам иду.
И опять же, почему тогда произошел перелом в 1942-43 гг, начали иначе строить армию? Если да - то как?
По моему нет. Хотя могу ошибаться, похоже изменения были в штатных структурах и тактике.
smith_SVP
Для начала ввести отбор самых худших в училищах. Сделать так что бы училище могли окончить 75% курсантов, не более.
С этим были большие проблемы. Преподавательский состав училищ и академий был очень сильно зачищен в 1937-1938 гг, армия росла высокими темпами, и с одной стороны, зачисляли всех практически без отбора, а с другой стороны - учить было некому. На совещании в декабре 1940 этот вопрос поднимался.
Политоту или совсем убрать или очень сильно ограничить.
Зря вы так за политическую работу. Она определяет стойкость войск.
В 1939 году на 1 убитого поляка приходилось 6 пленных.
В 1940 году на 1 убитого француза приходилось 18 пленных.
В 1941 году на 1 убитого русского приходилось 2 пленных.
При равном противнике, типе операций, во всех трех случаях кадровые армии.
Не было бы политической работы - была бы стойкость, как у французов. И все.
Плюс 4 млн. добровольцев в 1941 году они тоже не с пустого места взялись. 60 добровольческих дивизий было сформировано.
Плюс опыт Халхин-Гола, 82-й сд и 5-й спб. Не говоря уже о Гражданской войне, где политическая работа и пропаганда противника и населения составляли основу войны даже в больше степени, нежели собственно боевые действия.
Политическая работа - основа боеспособности войск. Просто ее нужно уметь вести.
Провести аттестацию командиров всех уровней.
Аттестация была, только профессиональной аттестации не было. Этим да, мы от вермахта отличались. Можно было ничего не понимать в военном деле, и расти в чинах и званиях.
Освободить командиров от хозяйственных забот, ввести институт сержантов и старшин сверхсрочников, сделать их хребтом армии.
Уже сделано, приказ наркома кажется от ноября 1940 года.
Взять из РИА и рейхсвера самое лучшее, командиров всех уровней отправлять в Германию на стажировку и обучение. Привлечь немецких офицеров и генералов для преподавания, подготовки преподавателей в училищах и академиях, проведения семинаров в частях.
В 1920-е так и было. А в 1940 году осенью мне это видится маловероятным, хотя осенью 1939-весной 1940 командировки для обмена опытом еще были.
Рус-с
С этим были большие проблемы.
Я про 26ой год. Ведь ясно что в 40ом ничего сделать нельзя было.
Зря вы так за политическую работу. Она определяет стойкость войск.
Какая стойкость, когда командиры и комиссары под угрозой плена срывали с себя знаки различия, закапывали документы а то и переодевались в красноармейское. Они ссуки не думали о починенном им личном составе а занимались собой. Как солдаты после этого доверять им будут и идти на смерть? Куда девалась политическая подготовка? Еще раз, политоте в армии не место. Стойкость войск определяеться высоким моральным духом и верой в командиров.
В 1941 году на 1 убитого русского
Не было тогда русских, токмо советские. Дядька рассказывал наши шли на Запад даже без охраны по обочинам дорог. Какой нибудь немец им просто показывал направление куда идти и все. Далее - Ваши данные не верны ибо уж очень много попало в плен, 3. 6миллиона за первые полгода.
Не было бы политической работы - была бы стойкость, как у французов. И все.
У них стойкость была не хуже нашей. Вспомните сколько и за какое время немцы прошли у них и у нас и уровень потерь сравните. А через месяц Франция закончилась. У нас это была небольшая часть территории, совсем небольшая.
Политическая работа - основа боеспособности войск.
Простите но это глупость, старый советский шаблон. Немцы не менее стойко сражались.
Уже сделано, приказ наркома кажется от ноября 1940 года.
Поздно.
Joker.udm
"Политоту" по разному можно проводить. Срать в неокрепшие мозги - святое дело в любой армии. Но можно было легко в несколько раз сократить. Итак уже все всё любят. Призыв 20-х годов. Освободившееся время посвятить как практической так и, учитывая зиму и весна только для контрольных проверок и закрепления теоретических знаний, теоретической боевой учебе. Чуток позднее свои мысли в кучу соберу.
P.S. Армии нужны не фанатики и герои типа Гастелло или Матросова или безымянного японца стоявшего под водой с бамбуковой пикой и с бамбуковой трубкой во рту и камнем в сумке ожидающего под водой надесантноопасном направлении американского десанта, а специалисты.
Про Францию, да, подвели ее размеры. Упирались бы до Бордо или Тулузу - ХЗ как бы история повернулась.
Плюс Петен - герой 1-й ПМВ. И кто-то считал его спасителем, кто-то предателем. Плюс в 40-м году никто не был в курсах какой Гитлер гандон - и у него совсем конкретный пунктик про евреев. Все считали обычным вменяемым человеком - повоюем, устанем, сдадимся или победим, дальше будем жить как обычно.
P.P.S. Вот никоим образом прошу не расстраиваться особо чувствительных от упоминаний этих двух фамилий. Всё уважение и понимание к некоторым ситуациям и к некоторым поступкам в таких ситуациях присутствует.
P.P.P.S. Солдат не должен умирать за свою Родину, а должен заставить сукиного сына с той стороны умереть за свою. Цитата, разумеется не точная. Оригинал при беглом поиске не нашел.
Uzel
smith_SVP
Что-нибудь еще можете добавить?
Да нет. Жукова из Генштаба выгнать сцаными тряпками разве что.
Так как 1941-год целиком на совести военно-политического руководства СССР - чтобы его избежать надо было или отмобилизовываться и бить первым , или как уже обсуждали - с первых часов войны активной обороной изматыватиь противника. И к тому и к другому надо было предметно готовиться.
Рус-с
Солдат не должен умирать за свою Родину, а должен заставить сукиного сына с той стороны умереть за свою.
Хорошо сказано. Я бы добавил - командир в последнюю очередь должен думать о себе.
Joker.udm
Это не я, это Паттон, только оригинал не могу найти.
Хорошо сказано. Я бы добавил - командир в последнюю очередь должен думать о себе.
А вот тут фиг знает.Я бы начиная с командира взвода как бы берег сначала себя сидя в безопасном месте с биноклем, рацией и радистом и парой солдат для охраны и чтоб утащили в случае чего на носилках в тыл, а потом личный состав подразделения. В атаку путь коммисары бегают - они бесплатные - нового пришлют.
Uzel
Рус-с
Я бы добавил - командир в последнюю очередь должен думать о себе.
Напротив. Во вторую.
Joker.udm
От думы о командирской доле у меня родился 15-й пункт моей справки для рассмотрения для включения в доклад.
На стрелковку пофигу, но танкистов и артиллеристов нужно снабдить "последним снарядом".
Для заводов-производителей это не проблема. Там итак есть испытательные патроны-снаряды. Сыпануть побольше места оверхдохрена. Зато ликвидация техники быстро и без гимора. Суй снаряд, отбеги подальше в окопчик и дерни за веревочку. Ствол в "розочку".
Просто грустно смотреть сколько нашей артиллерии и танков фрицы использовали потому что "при этом самом" боевым расчетам было похрену на матчасть.
Его вообще можно было бы сделать акромя красным еще и прямоугольным чтоб с лету не вошел в патронник ночью.
smith_SVP
Простите но это глупость, старый советский шаблон. Немцы не менее стойко сражались.
У немцев не было политической работы с войсками? Не было воспитания наступательного духа, чувства превосходства над противником, "Великой Германии" и прочего?
В отношении стойкости русских войск летом 1941 - если интересно, можете глянуть дневники Гальдера за июнь-август. Мнение противника, в сравнении с Поляками и Французами, написанное не после войны ретроспективно, а именно тогда и именно там.
Ну да ладно, не нужна политическая работа - значит не нужна. Каждый имеет право на свою точку зрения.
Поздно.
Если полгода для создания сержантов мало - то откуда они взялись во время войны? Все упущения довоенного времени, если они настолько системны и неискоренимы, не объясняют, каким же волшебным образом их смогли переломить в ходе войны.
Но можно было легко в несколько раз сократить. Итак уже все всё любят.
Дело не только в том, насколько любят руководство.
Мужественным и смелым воин не рождается. Равно как умелым и обученным тоже не рождается.
Политическая работа с личным составом - не менее многогранная составляющая, чем боевая подготовка. Наиболее простейший пример - стойкость подразделения к потерям. При каком уровне потерь подразделения теряет способность наступать, при какой нарушается управляемость, а при каком теряется стойкость, и подразделение в панике разбегается.
Теоретически каждый солдат должен быть мужественным и стойким, и потери не должны влиять на стойкость подразделения. Но в жизни это не так. Согласно советским нормативам, 40% потерь л/с достаточно, чтобы подразделение не могло наступать. При этом управляемость сохраняется до 75% потерь.
Финская война на примере 18-й, 168-й, 44-й сд, 54-й гсд показала, что стойкость даже окруженных советских частей может быть и выше.

При этом Гаррибальди после высадки на Сицилии обратил в бегство Сицилийскую армию, находившуюся в обороне, нанеся ей потери в 3%.
Войска Конфедерации обратили в бегство Северян в битве при Булл-Ране, нанеся им потери в 7%.
В целом, для войск западной Европы считается нормальной стойкость, при которой подразделение теряет управляемость, потеряв 20% личного состава. Но опять же, отклонения могут быть как в большую, так и в меньшую сторону, и очень сильные.
Например в 1950 году в Корее турецкий батальон (800 чел) после трех суток наступления потерял управление, потеряв в боях 286 человек (36%).

smith_SVP
Да нет. Жукова из Генштаба выгнать сцаными тряпками разве что.
Так как 1941-год целиком на совести военно-политического руководства СССР - чтобы его избежать надо было или отмобилизовываться и бить первым , или как уже обсуждали - с первых часов войны активной обороной изматыватиь противника. И к тому и к другому надо было предметно готовиться.
Спасибо за ответ.
Но ведь в 1941 году Жуков никуда не делся. И в 1942 тоже. И в 1943-м. И далее до самой Победы.
Дальше, с вашей т.з. в чем причина того, что РККА смогла переломить ход войны в 1942-1943 гг, хотя преимущества в танках, самолетах, артиллерии, пехоте не качественного, ни количественного уже не было к тому моменту (см тот же приказ ?227)?
И если какие-то мероприятия смогли переломить ход войны - то что мешало провести их в 1940-м?
Я бы начиная с командира взвода как бы берег сначала себя сидя в безопасном месте с биноклем, рацией и радистом и парой солдат для охраны и чтоб утащили в случае чего на носилках в тыл, а потом личный состав подразделения. В атаку путь коммисары бегают - они бесплатные - нового пришлют.
Тут советую почитать первые 5 страниц БУП-42 и в чем его отличие от БУП-38.
Там про место командира в бою довольно конкретно сказано.
снабдить "последним снарядом".
ИМХО, достаточно вынуть и унести затвор, как в 1992-м сделали ребята из танковой части в Шали, когда им приказали Дудаеву оставить военную технику.
Просто грустно смотреть сколько нашей артиллерии и танков фрицы использовали потому что "при этом самом" боевым расчетам было похрену на матчасть.
Вы знаете, нужно иметь определенную душевую военную черствость, чтобы без колебаний сжигать заглохшую боевую технику, когда в мирное время ты привык с нее сдувать пылинки и бояться ответственности за ее порчу. Ведь мало кто знал, что оставленный без горючего на дороге танк, экипаж которого ждет обещанный бензовоз, будет возможно через пару часов захвачен передовыми немецкими частями, хотя до фронта вроде бы еще далеко.
При отступлении потери техники всегда большие, причем в основном техника теряется в исправном состоянии. Потому, что ее до последнего надеются вытащить.
Joker.udm
Это всё понятно. Очевидно мы не поняли друг друга. Трахать мозг сверхобычной нормы еще один час в день когда уже самого тупого задолбала - насколько процентов повышает или снижает боеспособность? Может им этот час немецкий язык изучать или хоть строем ходить. Что больше повысит качество солдата?
Joker.udm
Тут советую почитать первые 5 страниц БУП-42 и в чем его отличие от БУП-38.
Вы усложняете мне жизнь. Это ВАША тема и это ВАМ интересно. Всем прочим в разной степени это параллельно, просто высказывают мысли что в голову вылезли, которые уже там до этого были, потому что любой человек нашего возраста на эту тему думал хоть раз на протяжении своего возраста. А будучи пионером и комсомольцем очень много раз.
Дальше, с вашей т.з. в чем причина того, что РККА смогла переломить ход войны в 1942-1943 гг, хотя преимущества в танках, самолетах, артиллерии, пехоте не качественного, ни количественного уже не было к тому моменту (см тот же приказ ?227)?
Я что-то пропустил про перелом в 42-43. Вроде как в 44-м перелом был?
Uzel
smith_SVP
Но ведь в 1941 году Жуков никуда не делся. И в 1942 тоже. И в 1943-м. И далее до самой Победы.
Но из штабов и войск его тем не менее убрали. Поставили надсмотрщиком от Ставки где он и пробыл почти два с половиной года войны.
smith_SVP
Дальше, с вашей т.з. в чем причина того, что РККА смогла переломить ход войны в 1942-1943 гг, хотя преимущества в танках, самолетах, артиллерии, пехоте не качественного, ни количественного уже не было
Много факторов сыграли роль. Но самые важные на мой взгляд начали качественнее готовить операции, серьезнее заниматься разведкой и дезинформацией. Перестали сами бегать в бесконечные наступления , начали немцев ловить в момент истощения сил. Вспомнили о военной науке, короче.
smith_SVP
И если какие-то мероприятия смогли переломить ход войны - то что мешало провести их в 1940-м?
У РККА был свой опыт, достаточно серьёзный. Но такого опыта какой был на 1943 год - разумеется не было. К примеру с 1939 г по 1941 прошло ТРИ реорганизации АБТВ - мне кажется именно в этом причина неудач советских танкистов. Перемешали людей и технику несколько раз, поломали боевые коллективы имеющие опыт.
Так что отсутствие реального опыта - мешало сделать сразу один раз хорошо, поэтому раза два делали плохо, а один раз нормально - но в 1940-м опять же из-за отсутствия опыта сделанное не оценили по достоинству и поломали.
smith_SVP
Что больше повысит качество солдата?
Вот!
Если обратиться к статистике, к оценке противником наших войск, то и в 1939, и в 1941 годах советские солдаты проявили себя как стойкие и упорные, в некоторые периоды - как исключительно стойкие бойцы, но плохо (или слабо, изредка удовлетворительно) обученные индивидуально. И самое главное - управляемы очень слабыми командирами.
В начале оценки всех противников такие, и японцев, и финнов, и немцев.

Т.е. с морально-политическими свойствами бойцов было все хорошо.
Проблема была в другом.

Вы усложняете мне жизнь. Это ВАША тема и это ВАМ интересно.
Пардон. Если кратко - согласно уставу 1938 года командир должен быть впереди на лихом коне и всех поднимать в атаку личным примером. Устав 1942 года признал такую практику неправильной, как ведущую к быстрой гибели командиров и потере управления подразделениями. Согласно новому уставу пехоты командир должен был находиться сзади своего подразделения там, откуда ему удобно наблюдать и управлять.
Я что-то пропустил про перелом в 42-43. Вроде как в 44-м перелом был?
Операция "Уран" по окружению и уничтожению немецких войск под Сталинградом. Осень 1942 - зима 1943 года. Первая успешная стратегическая наступательная операция РККА на окружение армейской группировки. При этом превосходства в численности войск не было, в отличие от неудачного Харькова лета 1942 года. Итоги - потеря вермахтом 5-ти армий, утрата Кавказа и Кубани, перехват стратегической инициативы СССР.

Joker.udm
ИМХО, достаточно вынуть и унести затвор, как в 1992-м сделали ребята из танковой части в Шали, когда им приказали Дудаеву оставить военную технику.
Угу. Многие утопили в болоте судя по количеству работоспособной трофейной техники? Да и большинство советской арты - это немцы и или французы и ставшая после 17-го года международной "трехдюймовка". Затвор вытачитть не проблема. А когда ствола нет и патронник с затвором потерял геометрию тут цена вопроса совсем иная.
Uzel
smith_SVP
Все упущения довоенного времени, если они настолько системны и неискоренимы, не объясняют, каким же волшебным образом их смогли переломить в ходе войны.
А кто сказал что у противника было все замечательно? Во первых.
А во вторых наука диалектика нам тут помогает понять , почему немцы своими успехами копали себе могилку - на русских просторах они растягивали тылы и коммуникации, делились с нашими военными опытом, напрягали свою экономику, усиливали ожесточение и сопротивление советских войск.
Ну вот, рано или поздно система пришла в равновесие, а потом всё качнулось назад. И если советские генералы таки вырвали стратегическую инициативу - то у немцев уже не получилось.
smith_SVP
Вспомнили о военной науке, короче.
Ответ принят.
Перемешали людей и технику несколько раз, поломали боевые коллективы имеющие опыт. Так что отсутствие реального опыта - мешало сделать сразу один раз хорошо
Ответ принят, спасибо.
делились с нашими военнослужащими опытом
Опыт получает тот, кто остается в живых. Боевой опыт он бывает как положительный, так и отрицательный. Войска приграничных округов опыт получить не успели, они погибли раньше.
Равно как и наши в наступательных операциях 1944-1945 годов старались не учить новые немецкие дивизии воевать, а их уничтожали. Поэтому роста военного мастерства вермахта в конце войны не наблюдалось.
рано или поздно система пришла в равновесие, а потом всё качнулось назад.
Т.е. в ходе войны существовали и развивались некоторые факторы, которых не было в мирное время, и которые усиливали боевой потенциял Красной Армии.
Которая с каждым днем воевала все лучше и лучше.
И в итоге стала воевать лучше, чем Вермахт.

Промышленность, боевой опыт (высшего комсостава, вероятно, потому, что большинство частей гибло вместе со своим опытом), военная наука, удары по коммуникациям противника (в 1942-1943 гг, на немецкой земле растянутых коммуникаций уже не было).

Осталось понять, почему все это нельзя было сделать до войны.
Или что из этого сделать было можно.
Вермахт же как-то научился воевать к 1939 году без боевого опыта, со слабой промышленностью и наспех созданной армией.

Uzel
smith_SVP
Войска приграничных округов опыт получить не успели, они погибли раньше.
Ну они ж не полностью погибли. Если посмотреть на послевоенных 3-4 звёздных генералов и маршалов - они в общем и начали в большинстве войну от полковника и выше.
smith_SVP
Вермахт же как-то научился воевать к 1939 году без боевого опыта, со слабой промышленностью и наспех созданной армией.
Ну вообще то у немцев от комбата и выше опыт ПМВ был. И между войнами они не сидели сложа руки , с техникой (кроме танков конечно) всё норм, создали свою теорию войны параллельно нашей. Отработали её "на котятах". Ну а набрать и обучить переносчиков карабинов - не совсем нерешаемая задача, если грамотно это делать - и главное обучать.
smith_SVP
Действительно, в горниле войны смогли мы вырастить новое поколение полководцев. Но ведь и немцы могли сделать то же самое, причем в 1941 году им было это сделать сильно проще, чем нам.

Относительно опыта. К 1939 году от конца ПМВ прошло уже 20 лет, даже если человек был молодым солдатом тогда - то ему уже 40 лет, и 20 лет перерыв между войнами. За это время все забывается, но пусть. 40 лет - это полковник. Комбат в 40 лет... Ну может и бывает такое, но не в период роста ВС, когда каждые 5 лет они увеличиваются втрое.
Поэтому думаю я не совру сильно, если скажу, что большинство офицеров и все младшие офицеры, сержанты и рядовые вермахта в 1939 году не имели боевого опыта.

Если взять советских военачальников, то все участники совещания декабря 1940 года имели боевой опыт. И ПМВ, и Гражданская, и Испания, Хасан, Халхин-Гол, Польша, Финляндия. Не хуже немцев.

Вермахт был создан в 1935 году, со 100 тысяч к 1939 году увеличился до 1 млн чел, т.е. в 10 раз вырос. Первая танковое училище - в 1935, а в 1939 году уже лучшая танковая армия Европы.
Да, РККА тоже выросла к 1939 году в 10 раз, но с 1930 года. И танковое училище у нас раньше появилось. И академии, и все прочее.

Так почему мы не стали Вермахтом?
Национальный характер? Или что-то другое?

Uzel
smith_SVP
Так почему мы не стали Вермахтом?
Просто у каждого свой путь 😊 отнеситесь философски.
smith_SVP
Это была не последняя война.
Дорого нам знания те дались, можем снова не вытащить такую цену за учебу.
Оттого и интерес, почему так вышло, и что можно было сделать.

Скажем, курсов Выстрел как не было, так и нет. Обученных ротных как не было, так и нет. А значит взаимодействия родов войск "внизу" как не было, так и нет.
Урок не выучен, приказ 95 ГКО от 17 ноября 1941 успешно забыт.

Joker.udm
Просто у каждого свой путь отнеситесь философски.
Не помню чтоб в Германии массово уничтожали офицеров вермахта после ПМВ и остатки добивали перед ВОВ.
Рус-с
Поэтому роста военного мастерства вермахта в конце войны не наблюдалось.
Однако сложно мастерить имея нехватку оружия и техники. Кстати - с личным составом у них получше было. У нас наоборот - оружия и техники завались а в стрелковых дивизиях по 3-5тыр личного состава.
И в итоге стала воевать лучше, чем Вермахт.
Ну уж прям. Тяжеловес побил средневеса, потому что дрался лучше, ага.
Вермахт же как-то научился воевать к 1939 году без боевого опыта, со слабой промышленностью и наспех созданной армией.
Это где он учился то? Разве в Испании, но там только авиация. Главное - там не рушили все, что бы потом. Сохранился командный состав, сохранилась старая школа, был энтузиаст фон Сект. Дубов тоже хватало, только эти дубы были высокого профессионального уровня.
Но ведь и немцы могли сделать то же самое, причем в 1941 году им было это сделать сильно проще, чем нам.
Зачем им новое когда старое было хорошее.Но..... Гитлер портил свою армию снимая неудобных и непослушных, так же взяв на себя руководство. И навязывая армейцам национал-социалистические бредни с офицерами политического воспитания. А нам приходилось учиться в процессе войны, начиная чуть ли не с азов. Даже вождь поучал наших военных, как надо действовать в той или иной обстановке.
Так почему мы не стали Вермахтом?
Потому что у советских собственная гордость. Преданность партии и вождю во много раз выше чем инициатива, ответственность, профессионализм. Потому что у каждого командира, чуть не три соглядатая - комиссар, особист, парторг. Поэтому перед Прохоровкой - комфронта ипредставитель ставки ссали принять решение, позвонили вождю. Новое поколение емнип.
Так почему мы не стали Вермахтом?
Национальный характер? Или что-то другое?
Не хотели, не могли. Ну и менталитет не позволил бы. Беда в другом, что даже не приблизились, не переняли самое ценное. Да чего вермахт, от РИА мало чего переняли полезного. Уж что-что а подготовка рядового и унтерофицерского состава там была хорошо поставлена. Хоть солдат фельдфебели по морде били, но свободы было больше чем в РККА/СА.
smith_SVP
У них были свои чистки, скажем тот же Манштейн из Генштаба дважды вниз улетал, сначала в 1938 году, а потом в 1940 еще раз. И зачистки своих "Героев Революции" у них тоже были.
Рус-с
скажем тот же Манштейн из Генштаба дважды вниз улетал, сначала в 1938 году, а потом в 1940 еще раз.
Там правило было, что бы в Генштабе занять более высокую должность, надо проявить себя командуя боевым соединением. Паулюс тоже слетел на шестую армию.
Uzel
Рус-с
Гитлер портил свою армию снимая неудобных и непослушных, так же взяв на себя руководство.
И почему же он это делал. Ведь всё так прекрасно. Скажи что от хорошей жизни.
Не надо рисвать беспроблемного противника. Еслиб СССР реально готовился к обороне - дальше старой границы Вермахт бы не прошел. не помогли бы ни старая школа , ни энтузиасты, ни командный состав с умными лицами. В оценке противника руководство Германии фатально ошиблось, но им сильно повезло с моментом нанесения удара.
То есть в грандиозных успехах Вермахта виновно прежде всего высшее военно-политическое руководство СССР. Не будь его решений и просчетов - Вермахт закопали бы прямо там в 1941-м на границах и никто кроме историков о нем бы сейчас не вспомнил.
РККА начала войну "в самых невыгодных условиях, которые только можно вообразить" (с) и при оценке действий неплохо бы об этом помнить.
Рус-с
И почему же он это делал.
Сначала что бы иметь послушный вермахт а потом..... потому что псих. Потому что не хотел признавать свою ответсвенность, за то что ставил невыполнимые задачи.
В оценке противника руководство Германии фатально ошиблось
Ошиблось прежде всего в масштабах нашего военного строительства. Ошиблись в оценке мобресурса.
но им сильно повезло с моментом нанесения удара.
И с разгромом Юго-Западного фронта в августе-сентябре повезло. И с разгромом трех фронтов в операции Тайфун повезло. И Манштейну повезло двумя корпусами взять Крым а потом и разгромить войска на Керченском полуострове. Везунки немцы, однозначно везунки.
Не будь его решений и просчетов
С Гитлером та же .ерня. Не будь его и послушных ему генералов из оберкомандо просчетов, взяли бы Сталинград и отсекли бы Кавказ. ======== Серег, ты всерьез считаешь что
армия была ого-го и только Сталин с Жуковым все портили?
smith_SVP
Вермахт закопали бы прямо там в 1941-м на границах
Ну ладно 22-е июня, внезапно напали по неуспевшим сосредоточиться частям прикрытия госграницы. Но дальше было 23-е число с контратакой мехкорпусов, потом 24-е число (Дубно, Алитус), потом 25-е и т.д.
С каждым днем все меньше внезапность имеет значение, все большее значение начинают иметь постоянные факторы.
Пусть обороняться мы не умели - но как тогда объяснить остановку немцев на Лужском рубеже, где с 13 июля до 8 августа они не смогли продвинуться даже на километр? С советской стороны 177-я сд, 1-я ДНО и сводная артгруппа, с немецкой - 2 танковые, 1 мех и 1 пд, которые до этого прошли на высоких темпах от границы, и вдруг встали.
Если же мы умели наступать - то как объяснить неудачи наступательной Смоленской операции Центрального фронта, которая началась 10 июля? Никакие факторы начала войны (внезапность, неготовность, отсутствие снарядов) или конца 1941 (отсутствие матчасти) не работали на 10 июля. Красная Армия была в полной силе еще и наступала на "обескровленные и выдыхающиеся" части группы армий "Центр", которые только что ликвидировали войска ЗапОВО.

Че же Тимошенко не закопал немцев под Смоленском?

Uzel
Рус-с
Ошиблось прежде всего в масштабах нашего военного строительства. Ошиблись в оценке мобресурса
И ещё много в чём. "Прежде всего", ага.
Рус-с
а потом..... потому что псих.
Ну да , всё шло прекрасно, а этот бесноватый всё портил и утратил замечательным манштейнам все победы.
Рус-с
И с разгромом Юго-Западного фронта в августе-сентябре повезло. И с разгромом трех фронтов в операции Тайфун повезло. И Манштейну повезло двумя корпусами взять Крым а потом и разгромить войска на Керченском полуострове. Везунки немцы, однозначно везунки.
Если не понимаешь в чем везение - то так и скажи, к чему заниматься словоблудием и набирать случАев за всю войну.
Uzel
smith_SVP
Пусть обороняться мы не умели - но как тогда объяснить
smith_SVP
Если же мы умели наступать - то как объяснить
Ну попробуйте объяснять результаты сражений божьей волей, если материалистическое объяснение не кажутся достаточно убедительными.
smith_SVP
С каждым днем все меньше внезапность имеет значение, все большее значение начинают иметь постоянные факторы.
По вашему выходит что внезапность работает изолированно только первые несколько дней. Я так не считаю. Да, самой внезапности больше нет, но последствия есть - и эти последствия рождают новые кризисы, связанные с окружением и разгромом войск, с необходимостью срочно затыкать дыры снятыми с других участков частями, с потерей значимых в оперативном отношении территорий и утратой стратегической инициативы на много месяцев.
smith_SVP
если материалистическое объяснение не кажется достаточно убедительным
..виновно прежде всего высшее военно-политическое руководство СССР. Не будь его решений и просчетов- Вермахт закопали бы прямо там в 1941-м на границах
Вы знаете, у меня другое объяснение. Оно базируется на доступных документах - приказах и директивах наркома обороны, стенограмм совещаний, опыте предыдущих войн и оценке противника. Объяснение логическое, никакой высшей силы не требующее.

Красная Армия летом 1941 года имела очень слабую боевую подготовку, ее командиры, прежде всего младшие и средние, абсолютно не умели воевать. Никаким вооружением, танками, пушками, самолетами это нельзя было компенсировать. Поэтому при любом решении военно-политического руководства на войну с вермахтом - обороняться ли, наступать ли, ждать ли во всеоружии - мы потерпели бы поражение в приграничных боях.
Потому, что воевать нужно уметь. А для этого нужно учиться воевать.

Виноваты в этом прежде всего средние и старшие командиры Красной Армии, а также безусловно высшее военное руководство страны, которое не смогло железной рукой насадить дисциплину и организовать боевую учебу.
Тимошенко, как нарком. Мерецков, как главный за боевую подготовку. Жуков, как начальник ГШ. Щаденко, как главный за работу с Кадрами. Ворошилов, как протеже Щаденко. Сталин, как протеже Ворошилова.

Собственно, война поставила вопрос ребром - или мы научимся воевать, или мы все умрем. И все начали учиться воевать всерьез. И прямо на ходу войны восстанавливать боеспособность армии, учить воевать правильно, заставлять воевать честно. Можно просто брать подборку приказов ГКО с сентября 1941 по сентябрь 1943 года - и будет видна вся эволюция ВС.
Немцы учились воевать до войны, и имели фору.
Мы начали учиться воевать во время войны, и нам пришлось догонять.
Но мы учились лучше, и были потенциально сильнее, и в итоге за два года стали сильнее немцев, и начали их бить.
8 февраля 1943 года - первый случай у Манштейна, когда в прорыв был введен подготовленный как надо немецкий танковый корпус, но не смог выполнить задачу, и был остановлен русскими. Впервые русские войска стали качественно сильнее немцев.

Отсюда, если говорить о декабре 1940 года, то вопрос можно поставить так:
Как заставить командиров РККА добросовестно относиться к вопросам боевой подготовки без войны?

Uzel
smith_SVP
Красная Армия летом 1941 года имела очень слабую боевую подготовку, ее командиры, прежде всего младшие и средние, абсолютно не умели воевать.
Извините, но вы начинаете писать маолоосмысленную ерунду. Ничем особенным РККА в плане боевого опыта от Вермахта не отличалась. Так что если говорить об "умении" - воевать две противоборствующие армии умели примерно одинаково.
Но вот воевать начали очень в разных условиях.
smith_SVP
Оно базируется на доступных документах - приказах и директивах наркома обороны, стенограмм совещаний, опыте предыдущих войн и оценке противника. Объяснение логическое, никакой высшей силы не требующее.
Если открыть любой приказ о выявленных недостатках - впечатление будет такое что любая часть только из недостатков и состоит. На самом деле это почти всегда не так. Военные люди это знают и читают эти приказы спокойно, а всякие разные случайные товарищи аж заходятся в приливе изумления - да как так. Да вот так.
smith_SVP
Виноваты в этом прежде всего средние и старшие командиры Красной Армии, а также безусловно высшее военное руководство страны, которое не смогло железной рукой насадить дисциплину и организовать боевую учебу.
Ну есть сотни свидетельств что перед войной части РККА занимались боевой подготовкой день и ночь. Нужно обсуждать направленность БП а не её отсутствие. Тем более для армии в которой проводят скрытую мобилизацию и формируют сотнями новые дивизии - некоторое падение боеготовности объяснимо и нормально.
Uzel
smith_SVP
Поэтому при любом решении военно-политического руководства на войну с вермахтом - обороняться ли, наступать ли, ждать ли во всеоружии - мы потерпели бы поражение в приграничных боях.
Потому, что воевать нужно уметь. А для этого нужно учиться воевать
Понятно. Пошла исаевщина. Напомню - разгром например ЗФ получился потому что РККА оборонялась в чистом поле отдав противнику все жд и автомобильные мосты, при этом 3 Армии фронта из четырёх находились в полуокружении в Белостокском выступе - и никто не может сказать какими темпами и с какими успехами Вермахт смог бы наступать в Белоруссиии в любом другом случае.
Если и дальше здесь будет транслироваться ересь про неполноценного советского солдата и командира, неумеющего и неспособного воевать - тему я закрою.
Рус-с

Ничем особенным РККА в плане боевого опыта от Вермахта не отличалась. Так что если говорить об "умении"
Боевой опыт и умение это немного разные вещи. Одна сторона может этот опыт обобщить, внедрить, применить и прочее а другая будет расстреливать носителей этого опыта.
Uzel
Рус-с
а другая будет расстреливать носителей этого опыта
И в Германии до этого дойдет, погоди, со временем. А Геббельс в дневниках напишет чудовищные слова что сами мало генералов стреляли, потому и слили войну. И о том что генералов много, а командовать некому.
smith_SVP
воевать две противоборствующие армии умели примерно одинаково. Но вот воевать начали очень в разных условиях.
Смоленская операция.
Если открыть любой приказ о выявленных недостатках - впечатление будет такое что любая часть только из недостатков и состоит. На самом деле это почти всегда не так.
Цитировать нужно приказы наркома за 1940-1941 год?
Или оценку Гальдера немецкой войск перед войной?
Ну есть сотни свидетельств что перед войной части РККА занимались боевой подготовкой день и ночь.
Есть свидетельства обратного.
Плюс под боевой подготовкой разные люди понимают разные вещи.
Кому то сделать 5 выстрелов в сторону мишени на стрельбище - уже считай оконченная боевая подготовка.
А для кого-то - минимум двое дивизионных учений в полном составе, перед которыми полковые, батальонные, ротные и т.д. Не КШУ, а натуральные, в полном составе части.
транслироваться ересь про неполноценного советского солдата и командира, неумеющего и неспособного воевать
Уважаемый, счет на табло. Мы победили. А значит, могли и воевали лучше немцев. Это факт.
Но в начале войны немцы нас били, с разгромным счетом, несмотря на количественное и качественное превосходство нашей техники. И в обороне били, и в наступлении били. Это тоже факт.
Есть приказы наркома, где черным по белому написано, кто что умеет или не умеет. И за 1940 год, и за 1941 год.
Есть приказы ГКО за осень-зиму 1941 года, где черным по белому написано, что у нас в армии не так и что нужно исправить.
Есть Боевой Устав Пехоты 1942 года, где также черным по белому написано, что в уставе 1938 года не так, и почему по нему воевать нельзя.

Поэтому не надо говорить, что в Красной Армии перед войной все было хорошо. Это противоречит фактическим данным.

Uzel
smith_SVP
Плюс под боевой подготовкой разные люди понимают разные вещи.
Что ни говори, но это ново. Свежо, я б сказал.
smith_SVP
Кому то сделать 5 выстрелов в сторону мишени на стрельбище - уже считай оконченная боевая подготовка.
Осталось этого "кого-то" по имени назвать. Это не шутка, я реально хочу услышать от вас какой ВУС предусматривает курс БП в таком объеме.
smith_SVP
А для кого-то - минимум двое дивизионных учений в полном составе,
Темы учений какие? Или вам любые подуйдут? Я например могу любой уровень БП объявить совершенно недостаточным и любую часть - неукомплектованной, необученной, неподготовленной - и буду формально прав.
Uzel
smith_SVP
Но в начале войны немцы нас били, с разгромным счетом, несмотря на количественное и качественное превосходство нашей техники.
Это совершенно не является предметом спора, но если я не ошибаюсь разговор шел о поиске причин.
smith_SVP
Поэтому не надо говорить, что в Красной Армии перед войной все было хорошо. Это противоречит фактическим данным.
Я вам делаю первое и последнее предупреждение за искажение смысла моих слов и построение неких логических конструкций на тех тезисах которые я не защищал. Больше предупреждений не будет.
Joker.udm
Итак, дошел ход до письменного оформления некоторых мыслей, которые я бы дал тем людям, которые моих предков повели бы в последний бой. И желательно чтобы он был хотя бы предпоследним для них.
Из плохого. У нас всего полгода чтобы что-то попытаться поменять. Учитывая быстроту бюрократической машины и того меньше. Вторая плохая новость - на носу зима, а потом весна. То есть полевые занятия или невозможны, или сильно ограничены. Но из неё вытекает единственная хорошая новость. Таки будет возможность весной проверить и закреиить зимние знания.
Перед тем как начать я много думал.
Принцип 70 на 30 привлекает, конечно, тем более, если мы подразумеваем, что большинство обучаемых одноразовые солдаты и сгинут в первые месяцы. Как не крути, а так и придется делать.
Итак.
Разобью по пунктам. Не по важности, алфавиту, а как пришли в голову.
1. Знакомство с немецким стрелковым оружием. Как минимум на уровне плакатов. В идеале, чтоб по частям циркулировал раздолбанный "маузер" или МП. На уровне оператора. Как минимум на уровне плакатов. Для этого достаточно несколько занятий. Плюс кинохронику показать.
2. Введение системы премирования за поражение танка. Хотя бы сотка. И! Что немаловажно, эти премии распространяются на весь экипаж или расчет и не облагаются добровольному перечислению в облигации и прочие фонды отъема у сознательных солдата бабла.
3. Введение обкатки танками. И вообще превентивные меры для предотвращения "танкобоязни". Тут сложно. По хорошему можно пустить по частям гастролеров-добровольцев-"испанцев" всех изуродованных в шрамах чтоб объяснить какое гавно современный немецкий или советский танк и как нужно его тавой подручными средствами или обнаруженной бесхозной "сорокопяткой". Можно в гости возить к соседним танкистам и пусть посидят в работающем танке и понюхают чем пахнет внутри после пары выстрелов.
4. Относится к пункту выше, но немного про другое. Внимательное изучение противотанковой гранаты исходя из полученных выше знаний. И методики правильной ей применения.т Вбить в башку, что гранатометчик это не камикадзе и при грамотном применении он может выжить и ограничится лишь легкими телесными повреждениями. Закрепить теоретические знания контрольными подрывами-бросками командиров грантыпри укрытом личном сотсаве в траншее или в лежачем положении на дистанции 25-20-15 метров.
5. Подготовить и выпустить миллион разговорников. Провести несколько базовых занятий по немецкому языку. К исполнению привлечь комсомольцев, изучавших немецкий язык. Добиться уверенного знания структуры и и морфологии языка и заучиванию и построению базовых фраз.

Примерно в таком духе, таком разрезе. Есть еще 10 пунктов. Стоит продолжать? Или вундервафлю не открыл?

smith_SVP
Осталось этого "кого-то" по имени назвать. Это не шутка, я реально хочу услышать от вас
Ну читал я например дисер по действия 13-й Ростокинской ДНО г.Москва, где автор упирал на то, что ополченцы имели "профессиональную подготовку" потому, что у них была строевая подготовка, штыковой бой и один раз стреляли в овраге из винтовок.
какой ВУС предусматривает курс БП в таком объеме.
Тут скорее нужно говорить о Курсе стрельб.
Но проблема не в КС, что там мало стреляют, или мало водят (хотя по КСОП-38 действительно стреляли мало, на совещании об этом говорили).
Проблема в том, что он не выполняется.
Вообще никакие программы подготовки не выполнялись.
Темы учений какие? Или вам любые подуйдут? Я например могу любой уровень БП объявить совершенно недостаточным и любую часть - неукомплектованной, необученной, неподготовленной - и буду формально прав.
Все просто - смотрим приказ наркома на соответствующий год. Там все указано, сколько и каких учений должно быть проведено.
Я вам делаю первое и последнее предупреждение за искажение смысла моих слов и построение неких логических конструкций на тех тезисах которые я не защищал. Больше предупреждений не будет.
Хорошо, предлагаю остаться при своих.
У вас свое мнение, вы имеете для него обоснование.
У меня свое мнение, я имею для него обоснование.
У кого-то из участников будет третье мнение, также обоснованное.
Пусть каждый остается при своем мнении, и не лезет к другому.

Предлагаю вернуться к теме, а именно что можно было сказать лицам, принимающим военные решения перед войной за полгода, чтобы как-то повлиять на ее начало, ход и итоги.

smith_SVP
3. Введение обкатки танками. И вообще превентивные меры для предотвращения "танкобоязни". Тут сложно. По хорошему можно пустить по частям гастролеров-добровольцев-"испанцев" всех изуродованных в шрамах чтоб объяснить какое гавно современный немецкий или советский танк и как нужно его тавой подручными средствами или обнаруженной бесхозной "сорокопяткой". Можно в гости возить к соседним танкистам и пусть посидят в работающем танке и понюхают чем пахнет внутри после пары выстрелов.
4. Относится к пункту выше, но немного про другое. Внимательное изучение противотанковой гранаты исходя из полученных выше знаний. И методики правильной ей применения.т Вбить в башку, что гранатометчик это не камикадзе и при грамотном применении он может выжить и ограничится лишь легкими телесными повреждениями. Закрепить теоретические знания контрольными подрывами-бросками командиров грантыпри укрытом личном сотсаве в траншее или в лежачем положении на дистанции 25-20-15 метров.
Собственно, методика обкатки танками не самая сложная, и при желании вполне выполнимая.
Во время войны группа истребителей танков копала опорный пункт, а потом специально назначенный взвод танков пытался их там зарыть. Они же отбивались от них бутылками с водой.
После войны чуть иначе была методика, больше одиночная. Танк ездил по кольцу, в одном месте переезжая траншею. Там сидел солдат, который должен был пропустить танк над собой и кинуть ему болванку в догонку.
В современных конфликтах все чаще применяются пластиковые бутылки с песком.
Есть еще 10 пунктов. Стоит продолжать?
Давайте, почему нет?
Собственно предлагаемый вам п.2 является прямой цитатой приказа ГКО, можно даже посмотреть номер. Правда перед ним был приказ о премировании за эвакуацию подбитого или брошенного нами танка.
Uzel
smith_SVP
После войны чуть иначе была методика, больше одиночная. Танк ездил по кольцу, в одном месте переезжая траншею. Там сидел солдат, который должен был пропустить танк над собой и кинуть ему болванку в догонку.
Эта методика сохранилась до 80-х. Мы на первом курсе военно-морского училища на практике в Морской Пехоте получали такую обкатку - ничего в ней запредельно космического нет. Впрочем это я говорю с точки зрения курсанта , а не призывника или ополченца.
Рус-с
Uzel
И в Германии до этого дойдет, погоди, со временем. А Геббельс в дневниках напишет чудовищные слова что сами мало генералов стреляли, потому и слили войну. И о том что генералов много, а командовать некому.
Сдуру можно и куй сломать. А Гебельс как и Гитлер искал причины неудач не там где нужно было.
Рус-с
smith_SVP
Уважаемый, счет на табло. Мы победили. А значит, могли и воевали лучше немцев. Это факт.
Факт в том что смогли навязать немцам войну на истощение. Войну в которой огромная территория, мобресурс, возможности промышленности и помощь союзников, весят больше чем качество самой армии. Другой вопрос что немцы сильно помогли нам в этом, пытаясь решить невыполнимые задачи. ====== Насчет лучше - фронт Жукова под Зееловом, выпустил почти в никуда сотни и сотни вагонов снарядов. Как лучше если немцы вскрыли подготовку к наступлению, вскрыли время этого наступления и отвели свои войска на вторую линию обороны? А наши не поняли, что немцы просекли фишку. И начали как будто ничего не произошло.
Joker.udm
Ага. Раз так продолжу дозволеные речи.
6. Стрелковая подготовка. Тут у меня мутно, поскольку совсем не представляю тогдашний уровень стрелковой подготовки. Ограничить дистанцию стрельбы до 300-400 метров. Контролировать процесс, учебы, довести некоторые фишечки чтоб солдат мог вести стрельбу с открытыми глазами и поражать хотябы со второго выстрела бегущего фрица на 300 метров.

7. Начать подготовку к массовому выпуску ППШ и винтовок Мосина за счет ухудшения эргономики и боевых качеств.
8. Начать разработку противотанковых ружей и патрона 12,7. Слямзить у американцев, а не маяться с 14,5 мм. Тут маловероятно. Но пусть будет.
9. Начать разработки огнесмесей для бутылок и организовать переход ликеро-водочных заводов на выпуски бутылок с огнесмесью.
10. Организовать курсы военной топографии для низшего офицерского состава. выпустить хотя бы километровки территории куда будут отступат, но чтоб не было тревожно и соседней територии супостата. в количестве до двух на отделение.
11. Обеспечить на местах подготовку из числа комсомольцев или сознательной молодежи кадров способных заменить командира.
12. Обеспечить организацию БП складов на потенциально оккупированной территории и ознакомление с ней на уровне командира дивизии. Но особо не светить. Потом на аэроплане учелевшим в окружении прилетит планер и даст карты с ништяками. И у солдатиков стразу настроение повысится и будут воевать в тылу врага.
13. В рамках подготовки наступательнор-победительной войны отрабатать теоретически и в полевых условиях ситуацию когда часть слишком быстро наступала и временно оказалось в окружении. Действия по выживанию и т.д., а также ведения боя части в окружении и смена позиций.
Вот и всё. Остальные мысли либо дадут пару процентов, а потребует дофига времени и ресурсов, либо неосуществимы в той ситуации. Я же написал, что много думал. Многое выкинул. Тем более взрывать шлюзы Кильского канала нельзя.


Uzel
Рус-с
А Гебельс как и Гитлер искал причины неудач не там где нужно было
Ну это допустим. Но руководитель должен же как-то реагировать.
Рус-с
5. Подготовить и выпустить миллион разговорников.
Может не миллион, но выпустили.
именно что можно было сказать лицам, принимающим военные решения перед войной за полгода, чтобы как-то повлиять на ее начало, ход и итоги.
Яп Жукова по матери приложил бы, за создание мехкорпусов. С танковыми корпусами не смогли управиться а он такие чудища неуправляемые создает.
Uzel
Joker.udm
Организовать курсы военной топографии для низшего офицерского состава. выпустить хотя бы километровки территории куда будут отступат, но чтоб не было тревожно и соседней територии супостата. в количестве до двух на отделение.
Блеать я не могу это больше читать - рука тянется к пистолету. Пойду в танки поиграю , изолью ненависть туда.
Joker.udm
Что не так? Ни в одном советском фильме про войну я не видел карт в руках отступанцев. Предположил, что это было бы хорошей идеей. А они были? И даже некомсомольцы хорошо ориентировались на местности? Поди еще и компас был?
Моя идея - чё хочу, то и делаю. От вас я особо предложения не увидел как жопу минимизировать. Не нравится - скажите, а не стреляйтесь. Чай не дворяне и офицерье - стреляться не наше.
smith_SVP
6. Стрелковая подготовка. Тут у меня мутно, поскольку совсем не представляю тогдашний уровень стрелковой подготовки. Ограничить дистанцию стрельбы до 300-400 метров. Контролировать процесс, учебы, довести некоторые фишечки чтоб солдат мог вести стрельбу с открытыми глазами и поражать хотябы со второго выстрела бегущего фрица на 300 метров.
7. Начать подготовку к массовому выпуску ППШ и винтовок Мосина за счет ухудшения эргономики и боевых качеств.
8. Начать разработку противотанковых ружей и патрона 12,7. Слямзить у американцев, а не маяться с 14,5 мм. Тут маловероятно. Но пусть будет.
9. Начать разработки огнесмесей для бутылок и организовать переход ликеро-водочных заводов на выпуски бутылок с огнесмесью.
10. Организовать курсы военной топографии для низшего офицерского состава. выпустить хотя бы километровки территории куда будут отступат, но чтоб не было тревожно и соседней територии супостата. в количестве до двух на отделение.
11. Обеспечить на местах подготовку из числа комсомольцев или сознательной молодежи кадров способных заменить командира.
12. Обеспечить организацию БП складов на потенциально оккупированной территории и ознакомление с ней на уровне командира дивизии. Но особо не светить. Потом на аэроплане учелевшим в окружении прилетит планер и даст карты с ништяками. И у солдатиков стразу настроение повысится и будут воевать в тылу врага.
13. В рамках подготовки наступательнор-победительной войны отрабатать теоретически и в полевых условиях ситуацию когда часть слишком быстро наступала и временно оказалось в окружении. Действия по выживанию и т.д., а также ведения боя части в окружении и смена позиций.
Спасибо большое.
п.6 Вполне норм, если боец будет поражать перебегающую на 300 м с вероятностью 0,5. Вполне достаточно. Хотя в приказе ГКО по стрелковой подготовке за 1941 год указывалось про залповый огонь, как эффективный способ огня из винтовок.
п.7 А зачем? Ну, как обосновать? Тем более, что во время войны на ухудшение основных свойств оружия никто не пошел, упрощали технологию с сохранением свойств.
п.8 А смысл в 12,7-мм? Это крупнокалиберный патрон, его возможности - 20-мм стали 2П на 100 м по нормали. 14,5-мм может ту же 20-мм плиту пробить на 200 м обычной пулей, и на 400 м - БСкой. Реальные дистанции применения (по опыту 1941 года) - 250..400 м, необходимое кол-во пробитий - от 3 до 18 шт.
Для вывода из строя БТР типа М113 (данные по нему) необходимо 14 пробитий калибром 12,7-мм и 10 пробитий калибром 14,5-мм.
Т.е. даже 14,5-мм может бороться с техникой, имеющей толщину брони до 20 мм, и при этом лучше всего сосредоточенным огнем нескольких расчетов. 12,7-мм исходя из существующих на 1941 год боеприпасов - с техникой до 10-мм бронирования.
12,7-мм - это патрон АВТОМАТИЧЕСКОГО оружия, прежде всего зенитных пулеметов. 14,5-мм - это патрон противотанковый, специализированный.
п.9. Зажигательная бутылка - это эрзац от безисходности. Как обосновать переход на них, когда в тренде на 1940-й год 57-мм орудия?
п.10. Топография - всегда гуд. Видел задачник по тактике для пехотных училищ 1938 года - песня. Даже отфоткал частично, что касается бойца и отделения.
п.11 Ересь. Как это гражданские будут заменять командиров??
п.12 Ересь. Только что всех ликвидировали, с началом войны всю диверсионную и партизанскую работу на оккупированной территории изъяли у военных и отдали парторганизациям.
Более того, работа с партизанами и спецбатальонами типа Старинова - это уровень округа, т.е. фронта, а не дивизии.
п.13 Собственно, БУП-42. Лучшее на сегодняшний момент наставление по боям в окружении.
Joker.udm
Получается по большому счету, что попаданцу с высоты прожитых 80 лет и нечего сказать. Все-всё понимают и без попаданца, но ничего сделать невозможно. Каток катится. Грустно. Может это и есть судьба и парадокс машины времени?
Вяз
Это правда-каток просто катился и что-то кардинально поменять было нельзя . Про боевую подготовку РККА в 1941 году. Я не про 1940-й. Вспоминаете кадры подготовки ополчения в сентябре 1941 года? Уже третий месяц немцы рвут наши части и чему учат бойцов которые через пару недель в бой пойдут? Приемам штыкового боя в линейной цепи. Активно учат, по 6-8 часов в день. Ситуация начала меняться только зимой 1941 года. В учебные подразделения пошли бойцы реально воевавшие, получившие по ранению ограничения на строевую службу и успевшие прийти в себя достаточно,чтобы учить других. Начали учить ползать, маскироваться от авиации, бросать связки гранат и просто как их вязать в связку. И много чего , на что раньше внимания не обращали. Все как всегда
Рус-с
11. Обеспечить на местах подготовку из числа комсомольцев или сознательной молодежи кадров способных заменить командира.
Ахренеть!!! Хрен знает кем заменять, пусть и выбывшего из строя или поднявшегося на ступеньку выше, командира. Для этого должен быть институт сержантов и старшин сверхсрочников. Когда допустим такой сержант, помкомвзвода заменяет командира. Если бы начали реформу в 26ом, то через десять лет из некоторых сержантов и старшин были бы готовы командиры взводов и рот.

Joker.udm
Без обид, но Ваши предложения в массе мелкие частности не решающие почти ничего. Ещё раз-в 40ом было поздно, система закостенела и не была готова к переменам, да и времени на это не оставалось. Смотрите - в РИА на подготовку унтер офицера уходило полгода. И это всего лишь командир отделения или орудия.
Все-всё понимают и без попаданца, но ничего сделать невозможно. Каток катится.
В том то все дело.
Рус-с
Но руководитель должен же как-то реагировать.
Угу, снять командующего группы армий Юг, потому что он не смог поддерживать постоянно высокий темп наступления на огромной территории имея превосходящего по силам и средствам противника.
Uzel
Рус-с
Угу, снять командующего группы армий Юг, потому что он не смог поддерживать постоянно высокий темп наступления на огромной территории
Эта причина тебе кажется недостаточно веской? Если к примеру от его темпов наступления зависит результат кампании или в итоге - войны.
Рус-с
Ещё раз-в 40ом было поздно, система закостенела и не была готова к переменам
И ты можешь это доказать? Я на примере Финской войны докажу обратное минуты за две.
Вяз
Группа «Юг» свою стратегическую задачу провалила. И настолько, что пришлось менять планы группы «Центр» чтобы исправлять положение сложившаяся на юге. Не маршальское же звание за это давать командующему группой «Юг».
Рус-с
Эта причина тебе кажется недостаточно веской?
Ему в Берлине нарисовали - идешь отсель и досель, противника столько то и столько то. А противник аж два фронта, один из которых самый мощный. Только силенок у наступаещего, так себе скажем. И поддерживающая авигруппа не имеет ни одного пикировщика для непосредственной поддержки войск.
Uzel
Рус-с
Ему в Берлине нарисовали - идешь отсель и досель, противника столько то и столько то. А противник аж два фронта, один из которых самый мощный. Только силенок у наступаещего, так себе скажем. И поддерживающая авигруппа не имеет ни одного пикировщика для непосредственной поддержки войск.
Ну так самая пора возвращаться к вопросу - не ошиблись ли в Германии в части оценки противника? И кто виноват что даже в самом благоприятном варианте развития событий не то что победить - даже ни одного пункта плана Барабаросса выполнить не удалось?
Рус-с
Ну так самая пора возвращаться к вопросу - не ошиблись ли в Германии в части оценки противника?
Это ответ на вопрос -почему проиграли. Сергей - надеюсь мы с тобой выяснили что фон Рунштедта, фон Лееба, Гудериана снимать было не за что. Разве Гудериану хороший втык сделать за плохое запечатывание котлов. Хотя Рунштедт отчудил, сказав в ответ на вопли Гитлера, что в германской армии несет ответсвенность и тот кто отдал приказ.
Вяз
А если вопрос по другому поставить? Значит советское руководство было право в оценках потенциала Германии начинать войну против СССР в 1941 году? Руководство СССР и РККА значит ПРАВИЛЬНО сделали вывод, что в 1941 году Германия не в состоянии вести успешную
Войну против СССР.
Рус-с
Руководство СССР и РККА значит ПРАВИЛЬНО сделали вывод, что в 1941 году Германия не в состоянии вести успешную
Войну против СССР.
Так то оно конечно, но.... надо было правильно ответить на вопрос - нападет ли Германия и 2ой - когда это произойдет. Ответ на первый вопрос очевиден ибо в ноябре 40го не договорились, да и отношения становились все прохладнее и прохладнее. Ответ на второй можно было получить если знать, вскрыли немцы нашу подготовку к войне ли нет.
Вяз
вскрыли немцы нашу подготовку к войне ли нет.
Судя по потому как мало они знали про РККА ничего они не вскрывали.
smith_SVP
Получается по большому счету, что попаданцу с высоты прожитых 80 лет и нечего сказать. Все-всё понимают и без попаданца, но ничего сделать невозможно. Каток катится.
А вот вопрос - невозможно, или все же возможно?
Вспоминаете кадры подготовки ополчения в сентябре 1941 года? Уже третий месяц немцы рвут наши части и чему учат бойцов которые через пару недель в бой пойдут? Приемам штыкового боя в линейной цепи. Активно учат, по 6-8 часов в день.
Ополчение - это отдельная история. Там не было кадровых командиров от слова вообще, в ЛАНО Жданов через свои связи с округом обеспечил кадровыми от полка и выше. В Москве, несмотря на приказ ГКО об обеспечении комсоставом через округ, кадровых не дали, только в сентябре начали переделывать ДНО в обычные сд.
Нет кадровых командиров, нет наставлений, уставов, нет стрельбищ, полигонов - как результат нет боевой подготовки. При этом дивизии Ленинграда практически сразу вступили в бой (1-я ДНО - 10 июля, 2-я ДНО - 13 июля, 3-я ДНО - кажется 16 июля), а дивизии Москвы весь июль и август вместо боевой учебы и слаживания копали укрепления на подступах к столице.
В результате в октябре 1941 года их немцы разбили, а ту же 316-ю сд Панфилова, сформированную в то же время из тех же добровольцев - не смогли.
Потому, что дивизия Панфилова прошла почти полный курс обучения и слаживания. Поэтому и воевала с немцами почти на равных.
Ситуация начала меняться только зимой 1941 года. В учебные подразделения пошли бойцы реально воевавшие, получившие по ранению ограничения на строевую службу и успевшие прийти в себя достаточно,чтобы учить других. Начали учить ползать, маскироваться от авиации, бросать связки гранат и просто как их вязать в связку. И много чего , на что раньше внимания не обращали. Все как всегда
В финскую войну участвовало 750 тыс чел, в Польше - 400 тыс. Неужели из них нельзя было набрать пару сотен тысяч младших командиров с боевым опытом? Которые за год бы выучили новое поколение советских сержантов.
Собственно, согласно приказам ГКО по подготовке младших командиров срок их обучения - месяц из отличившихся красноармейцев. Взводных командиров - два месяца из отличившихся сержантов. Также ротные и батальонные командиры готовились.
Что мешало вырастить их из отличившихся не в боях с фашистами, а из отличившихся в боях с финнами, поляками, японцами, или вообще на учениях? Продвигать отличившихся в профессиональном плане.
Если бы начали реформу в 26ом, то через десять лет из некоторых сержантов и старшин были бы готовы командиры взводов и рот.
Реформа была в 1924-1925 годах, дефицит младших командиров были ликвидирован за год. При каждой части (полку) школа сержантов, в нее отправляется 1/3 призывников, на 8 месяцев (если с техникумом - то на 6 месяцев). Дальше год службы младшим командиром, экзамен на взводного и в запас, или на сверхсрок.
Все уже было, только за 15 лет забылось.
Я на примере Финской войны докажу обратное минуты за две.
То то и оно, что Финская показала (как в принципе и Халхин-Гол), что для выхода на приличный уровень достаточно войска готовить месяц. Только каждый день в поле с боевой стрельбой, танками и артиллерией.
И через месяц будут обученные бойцы и опытные командиры.
Не нужно 15 лет.
Вяз
Неужели из них нельзя было набрать пару сотен тысяч младших командиров с боевым опытом?
С опытом противостояния удару танковых групп поддержанных полками пикирующих бомбардировщиков на глубину в десятки километров? Так не было такого опыта в РККА не в Финляндии,ни в Польше.
Продвигать отличившихся в профессиональном плане.
Так и продвигали.Например обладателей знака "За отличную рубку"или "Мастер штыкового боя".Вот их и продвигали и они направляли боевую учебу в РККА в то время.А вот передовой авианаводчик в танковой роте такого не выдвигали.Даже не слышали про такого.
для выхода на приличный уровень достаточно войска готовить месяц
Вот вы готовили месяц войска к тому,что на них в атаку пойдет полк пехоты с винтовками при поддержке роты танков разбросанных равномерно по всей линии наступления.И ваши бойцы прекрасно подготовлены к такой атаке.А по факту их сперва накрыли Ю-87,Затем побила 105 мм. артиллерия.А потом на фронте в 2 км. на них выкатилось 50 танков за которыми идет мотопехота.Ну,и как ,помогла им их учеба ? Готовились к одному сценарию войны,а воевать пришлось по другому.
Рус-с
С опытом противостояния удару танковых групп поддержанных полками пикирующих бомбардировщиков на глубину в десятки километров?
Мы о младших командирах или о генералах?
И ваши бойцы прекрасно подготовлены к такой атаке.
Командиры должны быть к этому готовы а не бойцы.
Uzel
Вяз
Судя по потому как мало они знали про РККА ничего они не вскрывали
Как сказал один историк (кажется Мельтюхов , но утверждать точно не буду) обеим сторонам дали больший результат дезинформационные мероприятия нежели разведывательные. Не дословно но смысл тот.
Joker.udm
Ни в одном советском фильме про войну я не видел карт в руках отступанцев.
У меня есть одна теория по этому поводу - возможно советские фильмы консультировали граждане владеющие материалом и вменяемые в гораздо более высокой степени, чем их ученые потомки, допускающие возможность группам окруженцев каким-то образом заиметь листов 10-20 карт на маршрут перехода.
Не иначе как в штабах перед войной специально получить - так мол и так - рапорт - в связи с окружением которое последует через неделю - прошу выдать комплект топографических карт от деревни Большие Бодуны - до Одессы. И на всякий случай ещё один - до Херсона , штоб не блукануть по дороге.
smith_SVP
С опытом противостояния удару танковых групп поддержанных полками пикирующих бомбардировщиков на глубину в десятки километров? Так не было такого опыта в РККА не в Финляндии,ни в Польше.
Мне кажется, что младший командир, имеющий поле боя грубо 400х600 м, не очень видит танковые группы и может повлиять на их продвижение своими действиями. Равно как и пикировщиков он слабо интересует в своем окопе, да и не увидят они его.
Действия сержанта вообще не сильно поменялись за последние десятилетия. Стрелять надо? Надо. Копать надо? Надо. Ползать надо? Надо. Маскироваться надо? Надо. Учить всему вышеперечисленному своих бойцов надо? Надо.
Что добавила ВОВ по сравнению с Финляндией с т.з. пехотного сержанта? Наличие танков и мощь огневых средств у противника. Т.е. ложные позиции и борьбу с танками. Все остальное изменений не претерпело.
Вот вы готовили месяц войска к тому,что на них в атаку пойдет полк пехоты с винтовками при поддержке роты танков разбросанных равномерно по всей линии наступления.И ваши бойцы прекрасно подготовлены к такой атаке.А по факту их сперва накрыли Ю-87,Затем побила 105 мм. артиллерия.А потом на фронте в 2 км. на них выкатилось 50 танков за которыми идет мотопехота.Ну,и как ,помогла им их учеба ? Готовились к одному сценарию войны,а воевать пришлось по другому.
Вы правы, опыт одной войны не всегда применим к другой войне. События лета 2014 года (из недавнего) настолько кардинально отличались от действий на Кавказе, что чеченский опыт оказался под вопросом. Однако сам по себе боевой опыт, любой (положительный) лучше, чем его отсутствие.
С другой стороны - а зачем тогда существует Боевой Устав, если все дело только в личном опыте? Именно устав учит тому, как надо воевать вне зависимости от наличия или отсутствия личного опыта. Там и авиация есть, и танки, и артиллерия, и все остальное у противника.
Плюс был недавний опыт и авиационного террора со стороны противника, и артиллерийского. Халхин-Гол. В масштабах 4 млн армии кол-во участников невелико, но что мешало выдержки по тактике довести до войск?

Собственно, еще одна довоенная проблема 1940 года - это тот факт, что боевой опыт Халхин-Гола и Финляндии является достоянием только участников, никак не обработан и до остальных войск не доведен.
Хотя сегодня опубликованы все директивы по ведению боев, и ставки, и командармов, и инспекторов. Все можно было за месяц доработать и издать в виде брошюр в войсках.

Uzel
smith_SVP
Собственно, еще одна довоенная проблема 1940 года - это тот факт, что боевой опыт Халхин-Гола и Финляндии является достоянием только участников, никак не обработан и до остальных войск не доведен.
Это что по вашему?
http://rkka.ru/docs/zimn/title.htm
Это?
http://www.famhist.ru/famhist/arman/0004f945.htm
Это?
https://rg.ru/2016/06/06/rodina-1940.html

Это только 1 минута гугления. Ну я правда знал что такие мероприятия проводились. Вы будете по прежнемму настаивать на такой формулировке "опыт никак не обработан" ?

smith_SVP
Это что по вашему?
Это совещание участников и приглашенных лиц.
Руководящие документы для войск где? Дополнение к ПУ, БУП, БУА? "Тактика в боевых примерах"?
Я согласен, что по Халхин-Голу кое-что успели опубликовать частным порядком, "Действия 1-й аргруппы" и еще ряд работ. Но монографии выпущенные малой серией, и руководящие документы для войск, доведенные до каждого ротного под роспись - это разные вещи.
Вы будете по прежнемму настаивать на такой формулировке "опыт никак не обработан" ?
Да, буду настаивать.
Опыт обработан не тогда, когда "посидели, ..., разошлись", а когда на его анализе сделаны ВЫВОДЫ, которые ВНЕДРЕНЫ в практику, в руководящие документы, и ДОВЕДЕНЫ до всех исполнителей.
Что толку, что руководство страны и РККА в курсе нюансов, если рядовые командиры в войсках эти нюансы не знают? Воевать то кто будет?
Uzel
smith_SVP
Я согласен, что по Халхин-Голу кое-что успели опубликовать частным порядком, "Действия 1-й аргруппы" и еще ряд работ.
То есть кое-что даже опубликовали , но в вашем описании вы по прежнему используете слово " никак".
smith_SVP
Да, буду настаивать.
Опыт обработан не тогда, когда "посидели, ..., разошлись", а когда на его анализе сделаны ВЫВОДЫ, которые ВНЕДРЕНЫ в практику, в руководящие документы, и ДОВЕДЕНЫ до всех исполнителей.
Вы карьеру участников отслеживали? Ничего, например что Жуков стал после Халхин-Гола Командующим КОВО а потом НГШ, а например Павлов после Испании - начальником АБТУ , а затем командующими ЗОВО, а например Тимошенко после Финляндии - Министром Обороны. Им как раз вменялось в обязанности на новых постах полученный опыт обобщить и довести - следы этого опыта в приказах - вёдрами. В случае Павлова - например все новые танки 1939-40 года это результат переосмысления испанского опыта.
smith_SVP
Что толку, что руководство страны и РККА в курсе нюансов, если рядовые командиры в войсках эти нюансы не знают?
Ну вы уже поняли что выстрелили мимо, или таки нет?
smith_SVP
Еще раз, что знает обычный ротный командир в 1940 году относительно боевого опыта в Финляндии и Халхин-Голе? Приказ N120 от 15 мая 1940 года? Да знает, доведен под роспись. Но там говорится о том, что плохо, что подготовка низкая, и лето 1940 года должно стать переломным.
Это хорошо, за этот приказ Тимошенко отдельное спасибо.

Но сам опыт то где ему узнать? Из каких документов?

Uzel
smith_SVP
Но сам опыт то где ему узнать? Из каких документов?
Завязывайте это балаган. Ротный у вас что - один в космическом пространстве? У него как минимум есть комбат и НШ батальона, и комполка и штаб полка. Они отвечают за БП и качество командного состава - и в том числе за распрстранение боевого опыта ветеранов в любой форме.
Я конечно далек от мысли что все ротные были одинаково хорошо подготовлены, но изображать армию сборищем брошенных сирот уже наверное хватит.
smith_SVP
Прошу прощения, но каким документом регламентируется ответственность комполка, или комбата или любого другого командира "за распрстранение боевого опыта ветеранов в любой форме"?
Это что, командир полка должен в служебное время выискивать в библиотеке новые поступления, их читать и доводить до подчиненных?

Если я правильно помню стенограмму заседания, то как раз Павлов говорил о том, что этого нет, книги в служебное время он читать не может, это не предусмотрено порядком.

Дальше, прочитал комполка какую-то книжку Васи Пупкина "Боевой опыт чего-то там". На каком основании он может ее использовать для обучения подчиненных? Того же Иссерсона, судя по стенограмме, из всех командиров прочитал только Кленов, и то отнесся скептически.

Боевой опыт должен быть отражен в нормативных документах - уставах, наставлениях, директивах, приказах. И доведен до войск, под роспись, как обязательный к выполнению. Только тогда он будет учтен войсками.
Книжки военные не читают, потому, что им некогда. В совещаниях участвует 100 человек из 5 млн армии, они при всем желании каждому командиру не перескажут, что слышали.

З.Ы. Из личного опыта.
Имею за личным авторством книгу по маскировке войск. И говорил с начальником отдела соответствующего военного института, который отвечает за этот вопрос, на тему, нужна ли такая открытая книга в войсках? С его слов, нужна, и вот почему.
Некоторое время назад выпустили они капитальный труд на тему оперативной маскировки войск, естественно совсекретный, и разослали во все воинские части. Потом поехали с инспекцией в одну часть, где в рамках учений нужно было замаскировать реальный аэродром, и показать ложный. Так вот, в ходе инспекции выяснилось, что ответственный за маскировку ничего не знает, и о книге специальной даже не слышал. Пошли в секретку - стоит, на инвентаре. До ответственного просто не довели, что пришла такая книга.
И вся работа военспецов пошла насмарку.

То, что знают узкие специалисты или верховное командование, и то, что знают рядовые командиры в войсках - это не одно и то же. Именно для доведения знаний немногих до масс и нужны директивы, инструкции и уставы, как высшая форма военного знания.

Uzel
smith_SVP
Прошу прощения, но каким документом регламентируется ответственность комполка, или комбата или любого другого командира "за распрстранение боевого опыта ветеранов в любой форме"?
Вы уверены что корректно ставите вопрос? Перечитайте раза три , чтоб понять его мягко говоря неактуальность в такой формулировке.
smith_SVP
Имею за личным авторством книгу по маскировке войск. И говорил с начальником отдела соответствующего военного института, который отвечает за этот вопрос, на тему, нужна ли такая открытая книга в войсках? С его слов, нужна, и вот почему.
Некоторое время назад выпустили они капитальный труд на тему оперативной маскировки войск, естественно совсекретный, и разослали во все воинские части. Потом поехали с инспекцией в одну часть, где в рамках учений нужно было замаскировать реальный аэродром, и показать ложный. Так вот, в ходе инспекции выяснилось, что ответственный за маскировку ничего не знает, и о книге специальной даже не слышал. Пошли в секретку - стоит, на инвентаре. До ответственного просто не довели, что пришла такая книга.
И вся работа военспецов пошла насмарку.
Я кроме как анекдот - эту историю воспринять не могу никак. Можно подумать до этого капитального труда вопросы маскировки вообще ничем не регламентировались.
И потом - у этого труда какой статус? Руководящего документа, сборника рекомендаций или ещё чего-то? От этого многое зависит.
Joker.udm
Сдается мне, что модератор раздела гонит офтопик чтоб развести на офтопик и прикрыть тему.

По мне так ТС задача на совещании с этими буденовцами чтоб рядовой пехотный Ваня знал, что танк не страшно, драпать надо грамотно. Командиры были бы уверены, что до лета их не расстреляют
Об монгольском и испанском и финлядском опыте никто не знал в нижнем этаже. Все питались слухами. Если уж финны нам вставили, то что уж от германцев ждать.
Кстати, Полгода назад Гитьлер прошелся по европе и танчиками и "Юнкерасами". По самой сильной армии Европы и ничего такого страшного не произошло. Этот опыт как-то учитывался. Как-то в ВВС описывались воздушнае бюои и битва за Британию. Что и наши "ишаки" также могут крыть в небе над Брестом 109, как и над Гвадалахарой.
Тема заходит в тупик. Кто-то вспомнил один документик, кото по свое видение сует второй. На Ваню все болт положили.
Темызачинатель, вы напишите уже свои 25 минут, все специалисты вас обосрут и будем жить дальше. Тут стратегов много и и историков как я понял.

Uzel
smith_SVP
До ответственного просто не довели, что пришла такая книга.
И вся работа военспецов пошла насмарку.
Почему насмарку? Книга на месте , ответственный тоже. Изучит, применит, осознАет свою вину. Меру, степень, глубину. В этой истории слишком много вопросов чтоб безоговорочно принять её как поучительную.
А вот в нашей части были прекрасные книги по минной войне финской армии в 1939-40-м, китайской в 60-70-х, ну про афган были целые тома обобщеного опыта, прям по специальностям.
Joker.udm
Сдается мне, что модератор раздела гонит офтопик чтоб развести на офтопик и прикрыть тему.
Удмурт не зли меня попусту.
smith_SVP
Темызачинатель, вы напишите уже свои 25 минут, все специалисты вас обосрут и будем жить дальше. Тут стратегов много и и историков как я понял.
Уже написал, стр.1 пост 2 настоящей темы.
И потом - у этого труда какой статус?
Вот, и это была вторая большая проблема. Потому, что без ремарки "допущен главным управлением инженерных войск в качестве" хоть чего-нибудь военные не могут использовать книгу в качестве руководящего материала.

Та же проблема и с любой книгой на военную тему тех лет, с тем же Иссерсоном "Новые формы борьбы". Ну написал, ну разложил всю тактику вермахта, ну показал какой может быть будущая война с немцами - дальше что? Ничего, личное мнение автора.

В случае Павлова - например все новые танки 1939-40 года это результат переосмысления испанского опыта.
Вот кстати хороший пример.

Все же будет немного цитат. Доклад 17 апреля 1940 года, из упоминавшегося тут сборника по анализу опыта Финской войны.

Написано черным по белому, "Улучшение обзорности из всех видов танков считать одной из основных задач на 1940 год". Четко, ясно, понятно.

Что нужно сделать, по идее? Создать комиссию по анализу боевого опыта, поставить ей задачу оценить обзорность существующих машин, разработать предложения по улучшению обзорности принятых машин, разработать нормы по обзорности для перспективных машин и т.д.

А в итоге, что мы читаем в стенограмме заседании ГВС за 26 апреля 1940 года (через 10 дней):



Т.е. принять на вооружение и запустить в серию Т-34 и КВ без государственных испытаний, без проверки обзорности (с чем вылезли проблемы в 1941 году), без проверки надежности двигателя летом (с чем вылезли проблемы в 1942 году) и вообще без какой-либо проверки.

Ну вот какой смысл говорить правильные вещи, и спустя две недели на них самому же плевать?

Uzel
smith_SVP
А в итоге, что мы читаем в стенограмме заседании ГВС за 26 апреля 1940 года (через 10 дней):
И что мы видим? Обсуждение конкретного вопроса - решение конкретного вопроса. Почему Павлов на каждом заседании независимо от обсуждаемых вопросов и уровня обсуждения - должен тележить одно и то же про связь и химическую аппаратуру, т.е. зону ответственности других Управлений РККА за пределами своей компептенции и ответственности или обзорность, которую в рамках имеющихся проектов всё равно радикально не изменить. Речь на заседании ГВС идет о принятии танков на вооружение, он о танках и говорит. Что не так?
smith_SVP
без проверки обзорности
Вы серьёзно? Считаете недостатки обзорности достаточным критерием чтоб решить не пускать танк в серию на ГВС? На каком основании?
smith_SVP
Ну вот какой смысл говорить правильные вещи, и спустя две недели на них самому же плевать?
По моему вы просто не в состоянии соотнести между собой степень важности обсуждаемых вопросов и место их решения.
Принятие новых танковых систем на вооружение (т.е. принципиальный вопрос самого высокого уровня, в данном случае ГВС) и вопрос улучшения обзорности (рабочий вопрос уровня максимум КБ завода и пары смежников) - это вопросы далеко не одного уровня.
smith_SVP
Считаете недостатки обзорности достаточным критерием чтоб решить не пускать танк в серию на ГВС?... это вопросы одного уровня важности
Естественно. А зачем иначе принимать на вооружение новый танк? С какой целью?
На каком основании?
Ну хотя бы на том, что нарушен регламент - не проведены госиспытания, не было войсковых испытаний. Была опытная боевая эксплуатация нескольких экземпляров для КВ, и испытания пробегом и обстрелом для Т-34.
Для принятия на вооружение этого мало, можно принять сырую машину и мучится с ней много лет.
Uzel
smith_SVP
не было войсковых испытаний.
Не надо сочинять. Войсковые испытания были. Отчет РГВА Фонд 31811 Опись 3 Дело 2165 Лист 1 - 85
smith_SVP
Ну хотя бы на том, что нарушен регламент - не проведены госиспытания
Я ни в одном документе например по Т-34 не видел слов "государственные испытания". С чего вы взяли что они вообще в то время предусматривались а не ограничивались войсковыми?
smith_SVP
и испытания пробегом и обстрелом для Т-34.
И всё? Испытаний проходимости, техобслуживания, действий экипажа по разным вводным и стрельбы из пушки тоже не было?
smith_SVP
Естественно. А зачем иначе принимать на вооружение новый танк? С какой целью?
Вы вопрос не поняли или троллите меня?
Uzel
smith_SVP
Для принятия на вооружение этого мало, можно принять сырую машину и мучится с ней много лет.
Это не предмет обсуждения. Сырую, сухую - мы говорим о событиях 80-летней давности. Много чего принимали сырое и доводили до ума в процессе. Критиковать их технические решения или механизм принятия на вооружение - примерно такой же смысл, как пенять Руссо-Балту 1912 года за отсутствие впрыска или системы АБС - ведь без АБС вождение гораздо менее безопасно , а значит..
Я например не знаю в какой обстановке принимались решения , или не могу представить технологический уровень тех заводов - может их изделия это преступление, а может трудовой подвиг.
михрюн
Кстати. Тема начиналась, как э... "околостратегическая".:-)
Uzel
михрюн
Тема начиналась, как э... "околостратегическая".:-)
Всё что начинается хорошо - заканчивается плохо (с) 😊
Вяз
Мне кажется, что младший командир, имеющий поле боя грубо 400х600 м, не очень видит танковые группы и может повлиять на их продвижение своими действиями. Равно как и пикировщиков он слабо интересует в своем окопе, да и не увидят они его.
Д
Вы не правы. Высшее военное руководство СССР готовило армию к той войне,какую они ее себе представляли. И готовили бойцов соответственно. А в реальности пришлось воевать совсем в других условиях.
Действия сержанта вообще не сильно поменялись за последние десятилетия. Стрелять надо? Надо. Копать надо? Надо. Ползать надо? Надо. Маскироваться надо? Надо
Они и учили,что противотанковые средств роты должно хватить для уничтожения трех танков противника которые на скорости 10-15 км.час будут непосредственно сопровождать атакующую пехоту противника.И противотанковых средств им выдали ровно с такого расчета,на отражение удара взвода танков.С понятным запасом.А на роту в реальности выкатился танковый батальон .Без пехоты.Прорвал оборону и пошел наматывать на траки обозников и тыловиков. А охреневшую от такого счастья роту начали выбивать подошедшие мотострелки. Немцам то патроны подвезли через два часа боя.А наши патроны были в это время в грязь вдавлены танками прорвавшими оборону.Как воевать дальше?Плен или смерть,без вариантов.К этому не были готовы и этому не учили.Результат предсказуем.И это именно стратегическая ошибка военного командования РККА в 1940 году.Начали менять ее после французкой кампании,но уже не успевали.
Все можно было за месяц доработать и издать в виде брошюр в войсках.
Через неделю КМБ 60 % нашего курса ходили в тапочках со стертыми ногами. В норму пришли только к концу второй недели. Это я к тому,что за месяц в армии ничего существенно не поменяешь.Эту брошюру нужно сначала освоить офицерам,потом отработать с сержантским составом и только потом гонять солдат.Это минимум один учебный период. А наличие мат базы под новые требования?Она вместе с брошюрой в частях появится?
smith_SVP
Не надо сочинять. Войсковые испытания были. Отчет РГВА... И всё?
Не знаком, работаю с той информацией, которая есть (см. выше). Там нет упоминания (Павловым, Ворошиловым или еще кем-то) о каких-либо войсковых испытаниях.
Практика боевого применения Т-34 показала наличие "детских болезней" - обзорности в первую очередь, низкой надежности двигателя в летний период во вторую. Все эти проблемы можно было обнаружить и устранить еще летом 1940 года. Пятый член экипажа - да, для этого нужна была война, из финской это было не очевидно.

Если у вас есть возможность - приведите тут отчет о войсковых Т-34, было бы очень интересно ознакомиться.

Вы вопрос не поняли или троллите меня?
Ну а вы поняли мой вопрос? Зачем вообще принимать на вооружение новый танк, самолет, сапоги нового фасона? Какая цель преследуется? Просто принять, чтобы был новый танк, или что-то еще?
Это не предмет обсуждения
Ну, нет так нет, давайте не будем уходить в частности, а вернемся к исходному декабрю 1940 года.

Кстати, ткнулся щас в материалы совещания 14-17 апреля 1940 после финской - ну черным по белому все основные тезисы и Кулик, и Павлов формулируют правильно, что части должны быть полностью укомплектованы, что штаты нужно прекратить переделывать и стабилизировать на 5 лет, что кадры нужно стабилизировать и т.д.

Непонятно, почему через полгода про все это снова забыли.

smith_SVP
Они и учили,что противотанковые средств роты должно хватить для уничтожения трех танков противника которые на скорости 10-15 км.час будут непосредственно сопровождать атакующую пехоту противника.И противотанковых средств им выдали ровно с такого расчета,на отражение удара взвода танков.С понятным запасом.А на роту в реальности выкатился танковый батальон .Без пехоты.Прорвал оборону и пошел наматывать на траки обозников и тыловиков. А охреневшую от такого счастья роту начали выбивать подошедшие мотострелки. Немцам то патроны подвезли через два часа боя.А наши патроны были в это время в грязь вдавлены танками прорвавшими оборону.Как воевать дальше?Плен или смерть,без вариантов.К этому не были готовы и этому не учили.
Погодите, в роте ПТС нет вообще, если я правильно помню штаты. Два ПТО на батальон. Отделение ПТР в роте появилось только в 1941 году. Гранаты и бутылки - это не ПТС, это так, самозащита.
У немцев, насколько мне известно, ПТС даже в батальоне не было - только в полку ПТБ. Могу ошибаться, их штаты знаю плохо.

Но вернемся к финской войне. Если посмотреть на выявленные недостатки в подготовке войск - это прежде всего отсутствие совместных учений. Что пехотинец лишь на войне впервые в жизни увидел танк или разрыв боевого артиллерийского снаряда. Стрелять из винтовки - стрелял, а разрыв снаряда не видел. Поэтому прижиматься к ним боялся. И за танками не шел.
Отсюда все учения декабря 1939 - февраля 1940 года - это учения по организации взаимодействия танков, артиллерии и пехоты.

У финнов танков не было, поэтому вопросы танкобоязни, вопросы борьбы с танками противника не вставали так остро. Был ли поднят этот вопрос в межвоенный год - не знаю, не буду врать. Может быть и упустили.

Это я к тому,что за месяц в армии ничего существенно не поменяешь.Эту брошюру нужно сначала освоить офицерам,потом отработать с сержантским составом и только потом гонять солдат.Это минимум один учебный период. А наличие мат базы под новые требования?Она вместе с брошюрой в частях появится?
Но в 1941 году то как то успели перестроиться меньше чем за год.
И немцы и Польскую, и Французскую кампании обработали быстрее, чем за год, если верить Гальдеру.
И опять же, Финская война. Тот уровень подготовки, который был в декабре 1939, и тот уровень, которого добились к 10 февраля 1940 года - это две большие разницы. Чуть больше месяца - и армия поменялась.

Вяз
Погодите, в роте ПТС нет вообще, если я правильно помню штаты. Два ПТО на батальон.
Вот так вот "готовились" отражать удары танковых групп немцев на всю глубину обороны.Можно было хоть обтренироваться до дури,результат остался бы все тем же.
Но в 1941 году то как то успели перестроиться меньше чем за год.
Я вообще про пол голда говорил имея в виду период обучения.Год это вообще реально.Меньше чем три-четыре месяца для подготовки нового штата или тактики прост не реально.Не успеть физически.
Тот уровень подготовки, который был в декабре 1939, и тот уровень, которого добились к 10 февраля 1940 года - это две большие разницы. Чуть больше месяца - и армия поменялась.
Это не уровень поменялся. Просто бойцы и командиры приспособились к условиям.
Uzel
smith_SVP
Не знаком, работаю с той информацией, которая есть (см. выше). Там нет упоминания (Павловым, Ворошиловым или еще кем-то) о каких-либо войсковых испытаниях.
Это не ответ. Если вы не знакомы с рядом документов но делаете такие радикальные выводы как выше - так может и остальные выводы основаны только на том, что некоторые документы просто никогда не попадались на глаза.
Вот отчет о войсковых испытаниях Т-34. Поройтесь там, там их много.
https://t34inform.ru/doc/1940-04-27_A-34.html
https://t34inform.ru/doc/1940-06-02_A-34.html
Вяз
Это не уровень поменялся. Просто бойцы и командиры приспособились к условиям.
Нет, он правильно говорит. Организовали разведку линий, поменяли тактику, отработали взаимодействие, провели тренировки в тылу на макетах. Это была системная работа и обучение, а не приспособление к условиям. Помимо непосредствено войск и логистику наладили на более высоком уровне.
smith_SVP
Это не ответ. Если вы не знакомы с рядом документов но делаете такие радикальные выводы как выше - так может и остальные выводы основаны только на том, что некоторые документы просто никогда не попадались на глаза. Вот отчет о войсковых испытаниях Т-34.
Спасибо большое.
Что говорит Павлов на совещании ГВС 26 апреля 1940 года по Т-34? "В боях не испытан, а испытан был пробегом... танк расстреливали бронебойным снарядом".
Что можно прочитать в отчете во войсковым испытаниям за февраль-апрель 1940:
"Помимо ходовых испытаний произведены:
1. Отстрел установки артсистемы Л-11.
2. Обстрел башни и корпуса 37 и 45 мм. бронебойными снарядами.
3. Испытание установки рации 71ТК-3.
4. Преодоление естественных препятствий в зимних и весенних условиях :
5. Испытание герметичности корпуса, обливанием горючей жидкостью.
6. Взвешивание и определение центра тяжести.
Обзорность на испытаниях не оценивалась специально, просто мнение испытателя. Т.е. никаких специальных испытаний на обзорность, с оценкой количества обнаруженных из танка целей, времени поиска и прочему не было, и даже не предполагалось.

Что написано по смотровым приборам в отчете?

"5) Смотровые приборы.
Установленные на танке Т-34 смотровые приборы не обеспечивают наблюдения вождения танка.
а) Смотровые приборы имеют большое ненаблюдаемое (мертвое) пространство.
б) В зимних условиях не обеспечивают видимости, вследствие занесения снегом и грязью, запотеванием зеркал и стекол и их обледенения.
в) При стрельбе из пушки защитные стекла приборов лопаются.
г) При попадании 37 мм снаряда в башню все зеркала при первом выстреле вышли из строя.
Смотровые приборы необходимо разработать заново, устранив перечисленные дефекты. Конструкция смотрового прибора на крыше башни не пригодна. Необходимо разработать новый смотровой прибор, обеспечивающий круговой обзор."

Что сказано в заключении?


1. Предъявленные заводом ? 183 опытные образцы танков Т-34 в основном соответствуют тактико-техническим требованиям. По броневой защите, мощности вооружения и проходимости в зимних условиях танки Т-34 значительно превосходят существующие на вооружении танки.

2. Основными недостатками танка Т-34 являются следующие:
а) Недоработана башня в части удобства пользования вооружением, приборами наблюдения и наведения, боекомплектом, что не дает возможности полноценного использования артсистемы.
б) Вопрос радиосвязи на танке Т-34 не разрешен.
в) Приборы наблюдения, поставленные на танке Т-34, не обеспечивают надежной и достаточной обзорности.
г) Защита танка от проникновения пламени горящей жидкости в достаточной мере не обеспечена.
д) Танк Т-34 в эксплуатации надежен и при устранении недостатков отмеченных в выводах по войсковым испытаниям пригоден для эксплуатации в войсках.
Без устранения отмеченных недостатков танк Т-34 не может быть пущен в серийное производство.

4. Установленный в танке Т-34 серийный дизель В-2 не обеспечивает гарантийного, - также недостаточного в эксплуатации, - 100 часового срока работы.

5. В виду того, что танк Т-34 проходил испытания в зимних условиях, остались не проверенными следующие моменты:
а) Тепловой режим работы двигателя в летних условиях.
б) Преодоление естественных и искусственных препятствий в летних условиях.
в) Динамика танка.
г) Надежность работы механизмов танка в летних дорожных условиях на длительный километраж.
По всем этим пунктам необходимо подвергнуть дополнительному полигонному испытанию один танк Т-34 с последующим отстрелом и обстрелом.

Т.е. черным по белому сказано, что приборы наблюдения у танка неудовлетворительные, в летних условиях танк не проверялся, и в текущем виде в серию запущен быть не может. Необходимо устранить все недостатки, выставить еще одну машину летом на испытания и тогда уже принимать решение.

Что же ответил завод на претензию к приборам наблюдения?

Особое мнение Представителя завода ? 183
К отчету комиссии по войсковым испытаниям танка Т-34.
По разделу 'Смотровые приборы'.
Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может. Заявление комиссии о разработке новых приборов - принимаем к сведению, но окончательное заключение можно дать только после их изготовления и последующего испытания на машине.

Т.е. при всем желании завод ничего не сможет сделать с приборами наблюдения, и без решения Правительства о разработке (срочной) новых приборов ничего с обзорностью не изменится.

И что же делает Павлов?
Вопреки собственным словам, выводам из боевого опыта, заключению комиссии ГАБТУ запускает в серию сырую машину, которая заведомо не может быть исправлена в ходе производства.

З.Ы. Приведенные вами, Узел, отчеты (большое спасибо за них) лишь подтверждают мои слова.
Кстати, войсковые испытания - это изготовление опытной партии машин и передача их в войска для опытной (войсковой) эксплуатации в части, обычно в течение года, или хотя бы нескольких месяцев. Проводится после государственных испытаний.
А отчет, который вы привели, хоть и назван "Отчет по войсковым испытаниям" таковым не является, т.к. собственно в войска ничего не передавалось для испытаний. Это предварительные оценочные испытания двух опытных машин.

Uzel
smith_SVP
Приведенные вами, Узел, отчеты (большое спасибо за них) лишь подтверждают мои слова.
По моему они их опровергают в гораздо бОльшей части, чем подтверждают 😊
smith_SVP
И что же делает Павлов?
Вопреки собственным словам, выводам из боевого опыта, заключению комиссии ГАБТУ запускает в серию сырую машину
И совершенно правильно делает.Он выполняет свои обязанности и решения Правительства.
smith_SVP
которая заведомо не может быть исправлена в ходе производства.
Это ваша очередная выдумка, ни на чем не основанная.У нас есть послезнание, у Павлова его не было.
smith_SVP
Т.е. при всем желании завод ничего не сможет сделать с приборами наблюдения, и без решения Правительства о разработке (срочной) новых приборов ничего с обзорностью не изменится.
Ощущение, что вы там постоянно что-то вычитываете между строк. Завод ясно сказал что - "пока" - не может, или я как то не так понимаю словосочетание " в данный момент". О том что завод "ничего не сможет сделать" - ваша фантазия, если не сказать хуже.
Судя по всему вы упорно подгоняете факты под какие-то свои готовые выводы, игнорируя даже ту информацию, которая содержится в приведенных вами же документах.
Uzel
smith_SVP
Кстати, войсковые испытания - это изготовление опытной партии машин и передача их в войска для опытной (войсковой) эксплуатации в части, обычно в течение года, или хотя бы нескольких месяцев. Проводится после государственных испытаний.
А отчет, который вы привели, хоть и назван "Отчет по войсковым испытаниям" таковым не является, т.к. собственно в войска ничего не передавалось для испытаний. Это предварительные оценочные испытания двух опытных машин.
Вполне возможно, с точки зрения испытаний техники в позднем СССР эти испытания могли вызвать вопросы - но в 1939-40-м - допускаю даже что система госприемки БТТ ещё в том виде не сложилась, так что приходится принимать вещи такими, какие они есть.
smith_SVP
И совершенно правильно делает.Он выполняет свои обязанности и решения Правительства.
Отлично! Какие решения Правительства? Он сам на ГВСе предлагает Ворошилову принять на вооружение Т-34, считая объем испытаний достаточным. И говорит, что был обстрел и пробег.
Но он не говорит Ворошилову, что ГАБТУ не считает машину пригодной для принятия на вооружение до устранения недостатков. Он не говорит о необходимости испытаний в летнее время. Он не говорит о том, что Морозов, как ответственный представитель завода-изготовителя, заявляет о невозможности исправления части обнаруженных недостатков.
Это ваша очередная выдумка, ни на чем не основанная. Завод ясно сказал что - "пока" - не может, или я как то не так понимаю словосочетание " в данный момент". О том что завод "ничего не сможет сделать" - ваша фантазия, если не сказать хуже.
Скажем так, лично я проработал в машиностроении 15 лет, из них в военной промышленности 11 лет, из них был ответственным исполнителем по выполнению ГОЗ 6 лет.
Если завод сказал "Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может" - значит их нет и в обозримой перспективе (к лету) не будет.
Вы же можете читать документы так, как считаете нужным.

Факт на лицо. Низкая обзорность Т-34 не была исправлена ни в 1940 году, ни в 1941 году, и в серийное производство была пущена сырая машина вопреки мнению ГАБТУ.

З.Ы. Мне также известны аналогичные случаи волюнтаристического принятия на снабжение изделий и в более позднее советское время. Скажем, все бронежилеты "афганской" серии 6Б2, 6Б3Т, 6Б4, 6Б5 завалили государственные испытания, и по заключению в/ч 33491 с 1979 по 1991 годы не могли быть приняты на снабжение до исправления недостатков.
Однако они были приняты, и пущены в серию, и уехали в Афган. Производитель просто послал военных испытателей (прямым текстом, читал лично), а руководство решило, что политически выгоднее иметь жилеты на солдатах сейчас, пусть и дефектные, чем ждать, пока их доведут до ума.
В результате в ДРА все косяки вскрылись уже на живых людях, и вероятность гибели в случае ношения жилета увеличилась, что дискредитировало изделие в целом и привело к отказу от ношения СИБ в боевых условиях, отголоски чего мы имеем до сих пор.

З.З.Ы. Предлагаю танковую тему закрыть и вернуться и сходному вопросу об участии в совещании в декабре 1940 года.

Uzel
smith_SVP
Какие решения Правительства?
Ранее принятые. Или вы думаете что Павлов сам взял и загрузил несколько НИИ и заводов своими хотелками?
smith_SVP
Скажем так, лично я проработал в машиностроении 15 лет, из них в военной промышленности 11 лет, из них был ответственным исполнителем по выполнению ГОЗ 6 лет
Если завод сказал "Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может" - значит их нет и в обозримой перспективе (к лету) не будет.
Вы же можете читать документы так, как считаете нужным.
Ну в ваше время при заводах не было шарашек с учёными а тогда - были. И нормой было сегодня поставить задачу на разработку, а через пару месяцев отгружать прицелы грузовиками.
Опыт Павлова и ваш разделяют по времени 60-70 лет , делайте поправку.
smith_SVP
Низкая обзорность Т-34 не была исправлена ни в 1940 году, ни в 1941 году,
Ну и что? Я вполне могу допустить что имеюшимися у СССР технологиями эту проблему было вообще не решить без радикального изменения ширины башни. Но то что проблема была известна и её решали - факт вполне медицинский.
smith_SVP
Он сам на ГВСе предлагает Ворошилову принять на вооружение Т-34, считая объем испытаний достаточным. И говорит, что был обстрел и пробег.
Но он не говорит Ворошилову, что ГАБТУ не считает машину пригодной для принятия на вооружение до устранения недостатков.
А почему он должен это говорить? На каком основании? В документах ГАБТУ описаны недостатки, но о том что машина непригодна к принятию на вооружение - ни слова нет. Снова отсебятина.
Uzel
smith_SVP
З.Ы. Мне также известны аналогичные случаи волюнтаристического принятия на снабжение изделий и в более позднее советское время. Скажем, все бронежилеты "афганской" серии 6Б2, 6Б3Т, 6Б4, 6Б5 завалили государственные испытания, и по заключению в/ч 33491 с 1979 по 1991 годы не могли быть приняты на снабжение до исправления недостатков.
Однако они были приняты, и пущены в серию, и уехали в Афган. Производитель просто послал военных испытателей (прямым текстом, читал лично), а руководство решило, что политически выгоднее иметь жилеты на солдатах сейчас, пусть и дефектные, чем ждать, пока их доведут до ума.
В результате в ДРА все косяки вскрылись уже на живых людях, и вероятность гибели в случае ношения жилета увеличилась, что дискредитировало изделие в целом и привело к отказу от ношения СИБ в боевых условиях, отголоски чего мы имеем до сих пор.
Ну так я лично того же мнения что плохой жилет здесь и сейчас лучше чем никакого вообще, или отличный, но где-то в институте в москве под стеклом.Не знаю чем мотивировался производитель - но решение военных понятно.
Трабл тут только в том что по советской привычке 100% сказали что это лучший жилет всех времен и народов , а плохих не бывает по природе соцыализма. Вот это более реальная проблема.
smith_SVP
З.З.Ы. Предлагаю танковую тему закрыть и вернуться и сходному вопросу об участии в совещании в декабре 1940 года.
Я полезных перспектив. Никогда не супротив! Я готов хоть к пчелам в улей, Лишь бы только в колефтив! 😊
4V4N
Как же так?!
При всём вышеизложенном получить танк, ставшим лучшим танком в Мире?
smith_SVP
При всём вышеизложенном получить танк, ставшим лучшим танком в Мире?
Не сразу.
Если интересна эта тема, рекомендую:
http://www.weapon.df.ru/library/book/ и чуть более ранее издание:
http://www.weapon.df.ru/library/book/ekonom.htm
Если пойдет - можете посмотреть остальные книги того же автора, там все по делу.
В документах ГАБТУ описаны недостатки, но о том что машина непригодна к принятию на вооружение - ни слова нет. Снова отсебятина.
Батенька, ну как же, вот:
Без устранения отмеченных недостатков танк Т-34 не может быть пущен в серийное производство
Заключение отчета, п.2

З.Ы. Но вернемся к теме.
Пришло мне замечание от участника относительно моих тезисов из п.2 наст темы, что неконкретно, люди заснут слушать общие слова.
Действительно, должен согласиться. Нужна конкретика.
Но как при этом не уйти в частности, не размениваться на мелочи?
Ведь вопрос глобальный, стратегический - подготовка армии к близкой и тяжелой войне.

4V4N
Не сразу.
Вы сами можете внятно ответить ?
Посылать к какому-то невнятному монографисту -стиль жизни?

П.С. У вас есть опыт или понятие об исптании техники и принятии её на вооружение ?

smith_SVP
Хорошо отвечаю внятно.

Сначала Т-34 был сырой машиной и имел значительное кол-во проблем (см. акт испытаний). В таком виде он был запущен в серию, попал в войска и участвовал в войне. Как итог - на противника в начале войны впечатления не произвел, и на ход боевых действий влияния не оказал.
Основные проблемы - отсутствие наводчика (как следствие перегруженность командира), плохой обзор, ненадежность трансмиссии, низкая надежность двигателя на жаре, малый ресурс двигателя.

Т.к. проблемы не были выявлены и ликвидированы на стадии испытаний - началась доработка в процессе серийного выпуска, более известная, как "каша из топора". К 1943 году, спустя несколько модификаций и кучу улучшений, смогли более ли менее детские болезни ликвидировать, но к этому моменту машина устарела, и преимущества потеряла.

Помог большой запас ходовой по массе, который дал возможность увеличить башню, разместить там 5-го члена экипажа и новое орудие.
Так появился лучший танк Второй Мировой войны - Т-34-85.

Это если кратко, и читать монографистов желания нет.

З.Ы. Опыт разработки и принятия на снабжение техники есть.

4V4N
Спасибо.
Вы доходчиво и практически верно обрисовали путь , который проходит люое изделие от и до.
Только забыли , что испытания проходят в три этапа-заводские, государственные и войсковые. На стыке этапов возможны совместные.
Кстати некоторые изделия выпускались в большом количестве, состояли на воооружении фактически, но приняты не были.
Uzel
smith_SVP
Ведь вопрос глобальный, стратегический - подготовка армии к близкой и тяжелой войне.
Я считаю более важным и заслуживающим внимания - что армия непосредственно делала, как готовилась к этой войне. Это гораздо интереснее чем обсуждать недостатки железа - проблемы матчасти могут компенсироваться правильным применением, это не трагедия..
smith_SVP
Батенька, ну как же, вот:
quote:
Без устранения отмеченных недостатков танк Т-34 не может быть пущен в серийное производство
Ну а ГВС решил что может - с параллельным устранением недостатков. Очевидно были свои резоны.
Вяз
Достаточно вспомнить как приняли на вооружение пушку ЗИС-3. Там про полный цикл испытаний даже речи не шло. Обстановка была такова, что на многие мелочи критически не важные ,приходилось закрывать глаза.
smith_SVP
компенсироваться правильным применением
А вот вопрос есть, долго пытался найти на него ответ, но пока в целостном виде не нашел.
Есть танк. И есть экипаж. Боевые возможности танка зависят от того, как экипаж сможет управлять танком. Если уровень выучки низкий - то боевые свойства техники будут реализованы слабо, и эффективность будет сильно ниже, чем проектная.
С другой стороны, длительное обучение экипажа требует времени, денег, а самое главное - моторесурса, с чем во времена ВОВ было все не очень хорошо. Собственно, активные учения 1940 способствовали выработке оставшегося ресурса на БТ-7, для двигателя которого из-за санкций не было запчастей.
Поэтому встает концептуальный вопрос - до какого уровня нужно учить танкистов, чтобы считать их готовыми к бою? Некоторые специалисты называют цифру в 90% овладения техникой в мирное время.
Но сколько это "в граммах"? В часах обучения, в настреле из орудия, в моторесурсе двигателя? Есть ли кого-нибудь данные по зависимости уровня выучки экипажа от обучения?
Или например сравнение эволюции обучения танкистов в РККА и в Вермахте в течение войны, как менялись учебные программы, подходы, сроки?

Тот же вопрос по авиации, если кто в теме.

З.Ы. Слышал от одного танкиста с большим опытом (боевым), что для обучения экипажа на Т-62 нужно сделать около 400 выстрелов боевым снарядом (не из вкладных стволиков, а именно штатный выстрел), чтобы экипаж достиг нужной кондиции.
В материалах совещания декабря 1940 года указывалось, что по довоенным нормативам экипаж танка делал 6 выстрелов боевым снарядом.
Можно посмотреть КСТ-75, или КС СО и БМ-84, там в рамках подготовки танковых экипажей будет пара десятков боевых выстрелов.
Вот собственно и вопрос - 6 выстрелов для обучения танкового экипажа- это много или мало? А 30 выстрелов? А 400 выстрелов?

Uzel
Тут у нас есть опытный танкист (А.Моралез) Игорь Анатольич - редко заходит, он видимо ответит на эти вопросы лучше. Его специальность.
Лодочник61
smith_SVP
Лодочник, может быть вы что-то скажете?
мастер Смит, у меня от мировых масштабов спина кружится. Ты уж как-нить сам, я в тебя верю. Кстати, с наступающим тебя. Будь здрав, стреляй метко, пиши четко.
😊
bairat
"Основные проблемы - отсутствие наводчика (как следствие перегруженность командира)"
В 1940-м году эту проблему было не решить. Станочный парк не позволял обрабатывать увеличенный башенный погон. Да и проблемой особой это не считали, у французов в каком то танке командир и заряжающим еще подрабатывал.
smith_SVP
В 1940-м году эту проблему было не решить. Станочный парк не позволял обрабатывать увеличенный башенный погон. Да и проблемой особой это не считали, у французов в каком то танке командир и заряжающим еще подрабатывал.
Проблема с погоном известная. Однако в Т-34-85 же смогли трехместную башню сделать. Да и немецкие танки все имели 5 человек экипаж.

Мне кажется, это концептуальный вопрос. Т.е. определить, так ли важна проблема, чтобы ее решать, или можно плюнуть. Ведь на 1941 год было несколько технологически сложных решений. Это танковый дизель, который, как сегодня некоторые считают, вообще нельзя было создать на том уровне развития техники с ресурсом более 300 часов. Это орудие моноблок с длиной ствола более 100 клб. Сколько лет доводили до ума 57-мм ЗИС-2, и в итоге все равно 76-мм ЗИС-3 с коротким стволом оказалась предпочтительнее с т.з. производства. И да, это танковый погон, который ограничивал как калибр орудия, так и численность экипажа в башне танка.

Технологические проблемы в изделиях мирового класса есть всегда. Но тут важен вопрос выбора, чем можно поступиться, а что нужно во что бы то ни стало выполнить.
История с Т-34-85 показала, что 5 человек в танке в целях 100% использования его боевых свойств экипажем - это приоритет.

З.Ы. Спасибо, Лодочник, постараюсь оправдать.

Лодочник61
smith_SVP
Однако в Т-34-85 же смогли трехместную башню сделать.
часто проезжаю мимо 76го и 85го на постаментах. по сравнению с 76м 85й кажется головастиком, особенно если смотреть сзади. у 76го четкий зализанный силуэт, с органично маленькой башенкой.
smith_SVP
по сравнению с 76м 85й кажется головастиком, особенно если смотреть сзади. у 76го четкий зализанный силуэт, с органично маленькой башенкой.
В этом то и сложность концептуального выбора, т.к. каждое решение имеет как свои плюсы, так и свои минусы.

Скажем, по опыту Халхин-Гола, в БТ-7 11-й ЛТБр закон поражения выглядел следующим образом:
- Башня - 57 из 233 (24%), корпус соответственно 76%.
- Лоб корпуса - 35 из 176 (20%), борт корпуса и ходовая 80%, в равном соотношении.
Т.е. большинство поражений (141 шт, или 60% всех) пришлось в борт корпуса.

Поражения Т-34 в ходе битвы под Москвой (зима 1941-1942 гг):
- Башня - 15%, корпус - 85%, из них:
- Лоб корпуса - 23%, Борт корпуса - 50%, корма корпуса - 8%.
Т.е. опять же половина всех поражений пришлось в борт корпуса.

Распределение по направлениям обстрела:
- Спереди 28%
- Сбоку 61%
- Сзади 10%
- Сверху 1%

Если смотреть распределение по вертикали, то получается следующее:
- Борт башни - 14%, подкрылки корпуса - 46%, вертикальные борта (за опорными катками) - 40%.
- Лоб башни и маска пушки - 18%, ВЛД корпуса - 74%, НЛД корпуса - 8%
Т.е. опять же в башню попадает около 15%, а большинство поражений идет в корпус.
Клиренс - 400 мм, НЛД - 400..700 мм, ВЛД - 700..1550 мм, Вертикальный борт 400..1100 мм, Подкрылки - 1100..1550 мм, Башня - 1550..2400 мм.

Средняя высота попадания - примерно 1,3 м над землей, 50..60% поражений в борт корпуса танка.

При таком распределении увеличение бронирования лба Т-34-85 до 90 мм довольно слабо могло повлиять на выживаемость танка, равно как и увеличение ее проекции.

Поэтому главное в модернизации башни Т-34 - это размещение наводчика и нового орудия, а габариты и бронирование башни вторично.

4V4N
увеличение бронирования лба Т-34-85 до 90 мм довольно слабо могло повлиять на выживаемость танка,
Старого было достаточно, чтоб влоб стреляли не все подряд? Вот и успеха добивались далеко не первые встречные. Там же вроде не ослы-отличали 34 от бт-7.
А поскольку танк-оружие наступательное-борта всегда будут подставлены.
smith_SVP
Старого было достаточно, чтоб влоб стреляли не все подряд? Вот и успеха добивались далеко не первые встречные. Там же вроде не ослы-отличали 34 от бт-7. А поскольку танк-оружие наступательное-борта всегда будут подставлены.
Статистика за 1941 год интересна еще тем, что есть разделение по калибрам. На Халхин-Голе калибр был по сути один - 37-мм бронебой, 70-мм гранатой из полковой пушки попасть в едущий танк было проблематично, 13-мм пулемет танк не брал.

В 1941 году на 154 обследованных подбитых танка приходилось 534 поражения (3,5 на танк), из них 245 сквозных пробития (46%).
54% поражений - калибр 50 мм, из них 57% пробитий брони;
22% поражений - калибр 20..42 мм, из них 33% пробитий брони, включая
- 20-мм - 32% пробитий, 37-мм - 32% пробитий, 42-мм - 35% пробитий;
10% поражений - калибр 75 мм, из них 70% пробитий брони;
3,5% поражений - калибр 88 мм, все пробития;
3% поражений - калибр 105 мм, из них 35% пробитий брони;

Т.е. разницы в действии 20-мм снаряда и 42-мм снаряда по Т-34 не было - примерно 1/3 пробитий. Это говорит о том, что все наводчики малокалиберных орудий сознательно стреляли по ослабленным зонам, скорее всего целились в нижний вертикальный борт.

Вероятность пробития элементов брони:
- ВЛД корпуса (45 мм под 60 градусов) - 18% (109 попаданий, из них 40 шт - калибром 50-мм, 89 непробитий, 14 сквозных пробитий, из них 5 шт - калибром 50-мм)
- НЛД корпуса (45 мм под 53 градуса) - 34% (12 попаданий, 4 пробития);
- Подкрылки (40 мм под 45 градусов) - 29%
- Вертикальный борт корпуса (45 мм) - 67%
- Верхний кормовой лист (40 мм под 48 градусов) -48%
- Нижний кормовой лист (40 мм под 45 градусов) - 69%
- Лоб башни (45 мм под 30 градусов) и маска пушки (45 мм)- 65%
- Борт башни (45 мм под 20 градусов) - 77%
- Корма башни (45 мм под 20 градусов) - 84%

Большая вероятность пробития кормовых элементов, а также бортов башни вероятно связана со стрельбой с близких дистанций. Подкрылки и нижний кормовой лист имеют одинаковую защитную композицию, однако подкрылки пробивались в 29% случаев, а низ кормы - в 69% случаев. ВЛД и НЛД имеют практически равную защиту, однако нижняя часть лба пробивалась вдвое чаще, чем верхняя (34% против 18%), хотя попаданий в нее было в 10 раз меньше (2,2% против 20,4% всех попаданий).

Вообще, оценивая характер поражений, можно сказать, что немецкие наводчики старались поражать танки в наиболее ослабленные зоны - в борта между катками, в корму башни. С близких дистанций немцы били в нижние части корпуса.
Вероятность пробития брони танка в зависимости от типа орудия колебалась от 1/3 (для 20..37-мм) до 2/3 (для 75-мм) и в среднем составляла около 50%.
При этом вероятность пробития из наиболее распространенного и современного зимой 1941-1942 гг 50-мм орудия ВЛД корпуса (45 мм брони под 60 градусов) составляла всего 12%, в то время, как по статистике 57% поражений этим калибром давали пробития.
Такое соотношение позволяет сделать вывод о том, что немецкие артиллеристы старались танкам Т-34 не стрелять в лоб.

Вяз
В этой немецкой статистике есть одно лукавство. Просчитаны ПОДБИТЫЕ Т-34. А те Т-34 которые получили попадания, но не вышли из строя и передушили немцев гусеницами в этой статистике отсутствуют. И бой это не то место где можно выбирать стрелять в лоб или не стрелять. Иногда выбора просто не было. Т-34 первых выпусков при всех недостатках был хорошим танком вплоть до появления у немцев «Пантеры». И его принятие на вооружение е в 1940 году в том виде в котором он был готов к производству это правильное решение военного руководства СССР. Мы получили сотни таких танков к началу войны и уже отлаженное их производство ,как минимум на двух заводах страны. Это позволило массово выпускать эти танки в сложных условиях первой половины ВОВ.
smith_SVP
В этой немецкой статистике есть одно лукавство. Просчитаны ПОДБИТЫЕ Т-34.
Статистика отечественная, анализировали танки, оставленные на нашей территории и стащенные на СППМ, где их могли осмотреть специалисты. До зимы 1941 года со статистикой вообще было все плохо - наши собрать ее не могли, т.к. танки оставались у противника, а немцев вероятно это не сильно интересовало. По крайней мере немецкой статистики не видел.
И бой это не то место где можно выбирать стрелять в лоб или не стрелять. Иногда выбора просто не было.
С одной стороны, да - не всегда можно выбрать, куда стрелять танку противника. С другой стороны, все же выбирали, и ПТО ставили соответственно, чтобы танкам бить с близкой дистанции в борт. Отдельная наука - создание противотанковых огневых мешков. Первые ее начали практиковать японцы на Халхин-Голе.
Вместе с тем, если танк имеет слабое бронирование - то по нему можно вести огонь с любого ракурса, дистанции и орудия. Не нужно ни подпускать, ни стрелять ислючительно в борт. Хотя, как следует опять же из опыта Халхин-Гола, японские ПТО, хоть и пробивали броню БТ и Т-26 с любых дистанций и ракурсов, старались вести огонь в борт с дистанций 300..400 м. Просто так выше шанс попасть в танк, и самому орудию остаться в живых. В финскую войну дистанции открытия огня ПТО вообще составляли обычно 150..200 м, а сами орудия располагались за ДОТами на фланговый огонь.
Во время ВОВ дистанция огня 75-мм ПТО составляла от 100 до 700 м, а 88-мм танковых орудий - от 400 до 1100 м, в среднем 850 м. Разница опять же связана с уязвимостью орудия - обнаруженное ПТО может быть легко подавлено огнем танковых пушек любого калибра, а обнаруженный танк поразить значительно сложнее. Поэтому танкисты предпочитали открывать огонь с больших дистанций, чем артиллеристы.
Это позволило массово выпускать эти танки в сложных условиях первой половины ВОВ.
Но это не отменяет довольно бестолковой потери большей части танков приграничных округов в первые 3 недели войны (около 12 тысяч к 10 июля 1941 года, если верить Мельтюхову, против 350 подбитых немецких). Всего за 1941 год безвозвратно потеряно 20,5 тысяч танков из 22,5 тысяч наличных к 22 июня, т.е. свыше 90%. Вермахт за это время потерял 2,3 тысячи танков.
brigant
smith_SVP
Представьте, если бы вы сами оказались на совещании высшего комсостава РККА перед войной, и вам предоставили слово для доклада, скажем, стандартные 25 минут по регламенту, что бы вы могли сказать собравшимся?

Я бы сказал, что:

1) в связи с ведущейся в Европе и Азии войной, имеющей все признаки мирового конфликта, безответственно и смертельно опасно медлить с объявлением мобилизации, особенно в свете того, что практически все основные страны Европы, даже нейтралы (типа Швеции) всеобщую мобилизацию уже провели. Зима - наиболее выгодное время для мобилизации, т.к. из за погодных условий противник не сможет открыть боевые действия до весны.

2) из-за совершенно очевидного и проявившегося во всех предыдущих войнах более медленного развертывания русской армии, необходимо отнести линию развертывания войск вглубь территории, имея передовым рубежом - линию старой границы, а главным - рубеж Днепр-Западная Двина, на укреплении которых и необходимо сосредоточиться, бросив строительство бесполезной "линии Молотова".

3) в зоне Полесья начать инженерную подготовку большого, недоступного для техники и не поддающегося окружению укрепленного района от Бреста до Днепра, для чего необходимо немедленно начать усиливать там дорожную сеть, укреплять дефиле между болотами, строить тыловые базы и проч.

4) для внутриполитической подготовки будущей войны и достижения необходимого национального единства необходимо заранее пойти на компромисс с оппозиционными слоями общества, прекратить бессмысленное их преследование.

5) после выполнения всего вышеперечисленного (большинство мероприятий может быть выполнено к весне) необходимо вступить в переговоры с Германией об урегулировании отношений и отводе ее войск от границы, опираясь на готовую к войне мобилизованную армию.

Это основное - все остальное - технические мелочи, мало что значащие. Нет ошибок страшнее политических и стратегических, а именно эти ошибки и стали залогом катастрофы 41 г.

Вяз
Не плохой вариант . Я вам с другой стороны пару вопрос.
1. Как долго мы будем держать РККА отмобилизованной на рубеже Днепр-Западная Двина?
2. Если Германия отведёт свои войска от границы с СССР и ударит всеми силами по Великобритании склонив ее к сепаратному миру или капитуляции, что делать нам?
Ждать на Днепре когда Третий Рейх будет полностью владеть всей Европой и колониями? И как долго ждать и с какими перспективами на 1942-1943 год?
3. Турция и Япония в этой ситуации что будут делать? Они союзники Германии, а та все проблемы в Европе уже решила. Остался только СССР
brigant
Вяз
1. Как долго мы будем держать РККА отмобилизованной на рубеже Днепр-Западная Двина?
так же как шведы держали свою армию мобилизованной - до 46 года.
Тяжело, да, но зато живые все.
2. Если Германия отведёт свои войска от границы с СССР и ударит всеми силами по Великобритании склонив ее к сепаратному миру или капитуляции, что делать нам?
Если Германия ударит именно что "всеми силами" - то нам стоит ударить в спину Германии.
Разумеется, нельзя допускать разгрома последнего соперника Германии в Европе.

Короче, действовать по образцу поведения Александра 1 в 1811 году. В идеале, конечно, надо бы спровоцировать Германию на нападение, переложив на нее ответственность за войну, но на крайняк можно и самим ударить. Если бы Наполеон не напал на Россию в 1812 году, войну начала бы Россия - Александр не допустил бы победы Франции на Пиренеях и разгрома армии Веллингтона.

3. Турция и Япония в этой ситуации что будут делать? Они союзники Германии, а та все проблемы в Европе уже решила. Остался только СССР
Тоже самое, что и в реале.
Турция не посмела напасть даже летом-осенью 42-го, что заставит ее как-то изменить свою линию поведения? Миролюбие Турции обусловлено внутриполитическими проблемами - кемалисты сидели у власти отнюдь не прочто, регулярно устраивая кровопускания "старотуркам" и воюя с курдами... Им не до СССР было, страна в 30-гг была готова взорваться мятежом в любой момент.

Япония к 41-му году решала свой главный вопрос - закрепление за собой огромных захваченных территорий. Новой войны никто не хотел, по крайней мере, пока не был сломлен Китай. Нападение на США было шагом отчаяния, спровоцированным самими США.
Воевать с СССР за зону вечной мерзлоты севернее Амура в Токио не собирались.

Вяз
Этот вариант хорош если Англия будет долго сопротивляться. Если же выйдет как с Францией, то очень быстро СССР будет один против стран Оси.
brigant
Гитлер (как и Наполеон) не собирался вести с Англией войну на уничтожение.
Это была классическая "борьба за мир" на выгодных для себя условиях.

Скорее можно предположить заключение компромиссного мира между Британией и Германией, чем десанта в Англию.
Но даже и этот мир сложно себе представить продолжительным с учетом планов Японии в ЮВА и контрпланов США в ТОР.

bairat
brigant
Воевать с СССР за зону вечной мерзлоты севернее Амура в Токио не собирались.

Сложно будет в этом убедить руководство СССР, за 20 лет до того японцы с удовольствием зашли до Читы. А вышли только после того как наше государство окрепло, и американцы еще им пригрозили.

brigant
За 20 лет много чего изменилось.
Война с Китаем стоила Японии очень дорого, нефть заканчивалась, взять ее можно было только в Индонезии.
Вяз
Или помочь своему союзнику Германии удушить СССР и решить большую часть своих проблем с ресурсами. Как самоцель нападать на СССР для Японии может и не стояла, но как совместные действия с Германией вполне себе нормально. И объявить мобилизацию и не воевать решение так себе в этой ситуации. Ничуть не лучше того, что было принято в начале 1941 года. В обеих вариантах есть и плюсы и минусы
brigant
Нет, удушив СССР, Япония бы проблемы с ресурсами не решила бы.
Ей нужна была нефть, а основным источником нефти в СССР был Баку. Далеко до Японии и не вывезти, да и в случае войны против СССР в союзе с Германией, Баку в любом случае оказывалось бы в германской зоне интересов. Про планы Гитлера на бакинскую нефть вы, конечно же, слышали. Японию туда никто не звал.

В общем, как бы вы не старались отстоять мысль о том, что быть безоружным и неготовым к войне лучше чем вооруженным и готовым - История эти инсинуации опровергает...

Вяз
В общем, как бы вы не старались отстоять мысль о том, что быть безоружным и неготовым к войне лучше чем вооруженным и готовым - История эти инсинуации опровергает...
Да я только за ,что бы всегда вооруженный и готовый.СССР так и сделали перед войной. Только вместо всеобщей мобилизации в весной 1941 ,начали ее более щадящий.и переговоры с Германией о мирном статусе отношений тоже начали еще в 1939 году.Все по вашим лекалам,только другой рукой.Закончилось ,чем закончилось.
Uzel
Вяз
Только вместо всеобщей мобилизации в весной 1941 ,начали ее более щадящий.
В итоге всё равно опоздали с развертыванием. К тому же засунули большинство передовых соединений в самые неудобные с точки зрения стратегической обороны места - прямо на границу, в выступы и междуречья. Мало того что оборону никто не готовил - ещё и с "войной" телились до позднего утра 22.06.Всё вместе и предопределило тот разгром как мы его знаем.
Вяз
и переговоры с Германией о мирном статусе отношений тоже начали еще в 1939 году.
Ужа за ежа. То что было в 1939-м уже быльем поросло сто раз. Тут главное определиться чего сами-то хотели. Заигрался с огнём тов. Сталин - по полной.
Вяз
СССР так и сделали перед войной.
Да что вы. Вот прямо "так и сделали"(с) 😀
brigant
Вяз
Только вместо всеобщей мобилизации в весной 1941 ,начали ее более щадящий
Щадящий - для кого? 😀 Для вероятного противника?

Так он и воспринял этот щадящий вариант совершенно правильно - как слабость и неадекватность политического руководства, в условиях крайней опасности пренебрегавшего самыми необходимыми мерами обороны.

Вяз
так и сделали перед войной
Сравните мероприятия, которые весной 40-го начала Швеция - с всеобщей мобилизацией, развертыванием армии и партизанских отрядов и проч. с тем, что делало советское руководство.

В результате Гитлер решил, что со Швецией пока связываться не стоит, себе дороже выйдет, а СССР вполне возможно разгромить в одну кампанию, до осени.

Вяз
И как у немцев получилось с разгромом СССР, разгромили? Это я к тому, что руководство СССР справедливо и правильно считало, что Германия не в состоянии вести успешную войну на два фронта в 1941 году. Да, не поверили, что немцы решаться на такую авантюру и строгали свои военные планы из установки, что войны с СССР до решения английского вопроса не будет. Про Швецию, которая напугала Германию своей армией это аж до слез. Не напомните сколько миллионов тон шведских железных руд было поставленно в Германию за годы войны? И в СССР действительно взяли курс на выжидание измерения ситуации. Только не по жесткому сценарию.
Каждый штык в руках означал отсутствие рук на заводах эти штыки производящих. В 1940-1941 году обе задачи были катастрофически важны. Про «готовность к обороне». Уже много раз ужа за ежа водили, но тем не пение. Просто приведите мне пример успешной стратегической обороны страны в годы Второй Мировой.
brigant
Про Швецию, которая напугала Германию своей армией это аж до слез. Не напомните сколько миллионов тон шведских железных руд было поставленно в Германию за годы войны?
вы лучше напомните, сколько немецкого золота за это было заплачено и по какой цене эта руда продавалась.
Так всегда и бывает - когда невыгодно захватывать, выгодно торговать.


Да, не поверили, что немцы решаться на такую авантюру и строгали свои военные планы из установки, что войны с СССР до решения английского вопроса не будет
Что значит "не поверили"? Политика это что, игра в верю-не верю?
На границах стояла отмобилизованная и полностью развернутая вражеская армия, ее встретили с голой жопой.
Если есть потенциальная угроза - должен быть адекватный ответ на нее. Руководство СССР этой истины не постигло.

Если потенциальные противники (Германия, Румыния, Венгрия, Япония и проч) провели мобилизацию, то отказ от аналогичных мер - это преступление на грани безумия.

Вяз
Оценку состоянии Германии в 1941 году неоконсерватизм войну с Англией воевать и с СССР советское руководство просчитало абсолютно верно, на 100%. Никаких шансов на победу у Германии нет.Пока Англия стоит, нападения на СССР не будет. Это самоубийство. Так оно и вышло. И то, что воюющая уже третий год армия Германии отмобилизовано это не повод проводить тоже самое у себя в экстренном порядке. Тогда уже нужно было по вашей логике в 1939 году «Вставай страна огромная!» объявлять. Германия ведь отмобилизовалась.То что немцы кинулись в откровенную бредовую авантюру однозначно ввергавшую их в крах стало неожиданностью. На этом они и ехали полтора года. Но, результат был по факту именно таким, каким его прогнозировали в Кремле весной 1940 года. Если Германия летом 1941 нападет на СССР при этом воюя с Англией ее поражение неизбежно.
И Швеция по факту партнёрских соглашений была союзником Германии и Н КАКИХ ПЛАНОВ по оккупации Швеции немцы не озвучивали. И вовсе не потому, что Третий Рейх и пугался грозной шведской армии особенное ее бронетанковой мощи. 48 чехских пулеметных танка и 40 вооруженных пушкой 20 мм. Про шведскую авиацию мне рассказывать?
Uzel
Вяз
советское руководство просчитало абсолютно верно, на 100%
Что ещё советское руководство просчитало? Две танковые группы в ЗОВО, отступление до Волги? Не стесняйтесь, славьте мудрость по взрослому. Заманить вглубь страны и там уж показать кузькину мать 😊
Вяз
То что немцы кинулись в откровенную бредовую авантюру однозначно ввергавшую их в крах стало неожиданностью
Ухты. Неожиданностью. Вон оно какое, планирование-то стратегическое. Во все советские уши с утра до ночи советским людям жужжали, что в кольце врагов, товарищ_будь_бдителен и тут же - экая неожиданность произошла, да такая неожиданная что первые часов 5 войны в Москве глазам не верили 😊
brigant
Вяз
Оценку состоянии Германии в 1941 году неоконсерватизм войну с Англией воевать
как следует понимать эту фразу?
Вяз
И то, что воюющая уже третий год армия Германии отмобилизовано это не повод проводить тоже самое у себя в экстренном порядке. Тогда уже нужно было по вашей логике в 1939 году 'Вставай страна огромная!' объявлять
Ещё какой повод, Вяз, ещё какой. Мобилизация - это практически война, завершающая стадия подготовки к ней. Если противник объявил мобилизацию и развертывает свою армию у ваших границ, а вы не принимаете аналогичных действий, то это, как я вам уже говорил - преступление на грани безумия.

В 39-м обьявили мобилизацию большинство стран Европы, остальные - в 40-м.
И если бы СССР обьявил мобилизацию в 39-м - это было бы намного лучше, чем принять врага неподготовленными в 41-м.

Но мы с вами точно не договоримся.
Вы исходите из постулата святости и мудрости советского руководства и вся ваша логика - это попытка оправдать абсолютно все его действия, как более-менее обоснованные (такие были), так и откровенно бредовые и преступные.

Мысль о том, что во главе СССР оказались совершенно неподготовленные к этой миссии, малообразованные люди с крайне ограниченным кругозором, жившие в плену собственных иллюзий о мировой политике - вашу голову пока не посетила.

И Швеция по факту партнёрских соглашений была союзником Германии и Н КАКИХ ПЛАНОВ по оккупации Швеции немцы не озвучивали
Это элеметарное незнание истории.
Планы оккупации Швеции существовали с 40-го года, план "Песец" был окончательно отменен только осенью 43-го.
Но каждый раз руководство Германии приходило к выводу, что затраты на войну со Швецией превысят расходы.

Видите ли, Вяз, я уже говорил, что торговать начинают тогда, когда воевать невыгодно. И союзничают тоже в этом случае. И ведут дела, и дружат только с теми, кто может себя защитить. Остальных - просто грабят.
Даже у бушменов южной Африки все соседние племена делились на две группы - "хо" и "май". С первыми торговали и поддерживали отношения, а у вторых просто забирали все, что приглянется.

михрюн
Вот. И Собака - о том же.
Ну вот никак не может кухарка - управлять государством.
Даже таким маленьким, как Швецыя.:-)

Ибо - к нужному нам знаменателю - ознченных лапотников привели два века назад.:-)

smith_SVP
Я бы сказал, что:
1) в связи с ведущейся в Европе и Азии войной, имеющей все признаки мирового конфликта, безответственно и смертельно опасно медлить с объявлением мобилизации, особенно в свете того, что практически все основные страны Европы, даже нейтралы (типа Швеции) всеобщую мобилизацию уже провели. Зима - наиболее выгодное время для мобилизации, т.к. из за погодных условий противник не сможет открыть боевые действия до весны.
2) из-за совершенно очевидного и проявившегося во всех предыдущих войнах более медленного развертывания русской армии, необходимо отнести линию развертывания войск вглубь территории, имея передовым рубежом - линию старой границы, а главным - рубеж Днепр-Западная Двина, на укреплении которых и необходимо сосредоточиться, бросив строительство бесполезной "линии Молотова".
3) в зоне Полесья начать инженерную подготовку большого, недоступного для техники и не поддающегося окружению укрепленного района от Бреста до Днепра, для чего необходимо немедленно начать усиливать там дорожную сеть, укреплять дефиле между болотами, строить тыловые базы и проч.
4) для внутриполитической подготовки будущей войны и достижения необходимого национального единства необходимо заранее пойти на компромисс с оппозиционными слоями общества, прекратить бессмысленное их преследование
5) после выполнения всего вышеперечисленного (большинство мероприятий может быть выполнено к весне) необходимо вступить в переговоры с Германией об урегулировании отношений и отводе ее войск от границы, опираясь на готовую к войне мобилизованную армию.

Это основное - все остальное - технические мелочи, мало что значащие. Нет ошибок страшнее политических и стратегических, а именно эти ошибки и стали залогом катастрофы 41 г.

Большое спасибо за подробный ответ.
Правда, совещание декабря 1940 года носило чисто военный характер, и к принятию политических решений его участники (за редким исключением) отношения не имели, но все же, постараюсь ответить на ваши предложения с некоторой критикой.

1. Объявление мобилизации. Она проводилась скрытно. Весной 1941 года под видом БУС были призваны младшие командиры из запаса, летом - приписной состав, чем численность РККА была доведена до 5,5 млн.
Однако содержание постоянной армии было согласовано СНК на уровне 4,2 млн. чел - большее кол-во рук из промышленности, учитывая подготовку к войне, изымать не предполагалось. Военная промышленность, если верить Мельтюхову, уже работала с начала 1941 в режиме военного времени, в 3 смены.
Но предположим, руководство мобилизует 100%, разворачивает все дивизии до полного штата и сажает их в окопы на границе. 11 млн. чел.
Так уже сделала Франция в сентябре 1940 года. 8 месяцев резервисты кормили вшей в окопах. А потом их за 40 дней вермахт раскатал.
Поможет ли мобилизация за полгода до войны СССР? Или наоборот сделает хуже?

2. Строить оборону по старой границе.
На старой границе были оставлены пограничники, поэтому в частности абвер не смог вести агентурную разведку в глубине страны, и о возможностях СССР немцы ничего не знали.
Однако что такое главная оборонительная полоса по старой границе? Это 200..300 км предполья, которое предполагается отдать противнику в случае войны. А что делать с 20 млн человек, которые там живут? Финнам для эвакуации населения из 30 км предполья на Карельском перешейке понадобился месяц. Вы предлагаете начать эвакуацию вместе с мобилизацией, сразу в январе 1941 года? И полгода, или год, или два года расселять 20 млн человек где-то в стране? Или как, оставить гражданских на поругание врагу?
Вы исходите из того, что русская армия слабая, и медленная. Но, если СССР заранее проводит мобилизацию (п.1), и имеет 11 млн армию, и 22 тыс танков, и 12 тыс самолетов - то почему он слаб и должен отдавать 250 км своей земли и людей? Ради чего, что это даст?
Опять же, кто сказал, что немцы не прорвут оборону по старой границе, если они так сильны, что не убоятся РККА и нападут летом 1941? Кто сказал, что линия Сталина поможет? Киевский УР помог летом-осенью 1941? Линия Маннергейма помогла финнам? Линия Мажино помогла Французам?

3. УР в р-оне полесья между УССР и БССР - с какой целью? Ну удержали бы мы его - и что дальше? Это не мешает ударам на Киев, Минск, вдоль основных дорог, не мешает захвату Белоруссии и Украины. Зачем мобилизовывать 11 млн человек, чтобы прятать их в лесу там, где врага не будет?

4. Компромисс с опозицией. А с какой? Мне казалось, что к 1940 году всю опозицию уже ликвидировали. Кто остается? Обиженные раскулаченные на деревне? Малые народы типа крымских татар, черкесов, чеченцев? Прибалты? С кем договариваться, о чем?

5. Переговоры с Германией. Во-первых, они не прекращались, насколько мне известно. Во-вторых, претензий не было, с Литвой все решили еще в октябре 1939. В-третьих, у границы с нами немецкая группировка не носила наступательный характер вплоть до июня 1941 года, в целях маскировки механизированные части находились в глубине страны. Что мы немцам предъявим?

Итого, с моей т.з., вы предлагаете Французский вариант. Посадить 11 млн человек в окопы (на зиму и весну), поставить на фортификационные работы в глубине страны и полгода ждать политического решения вопроса.

Франции в 1940 году такой вариант не помог.

З.Ы. Учитывая, что боевая подготовка даже существовавшей армии в 1940-1941 году была по сути сорвана, младших командиров создать не удалось, что с 5-6 млн. резервистов в окопах линии Сталина заниматься было бы некому. Они бы просто кормили вшей, болели тифом и ждали бы, пока придут немцы и всех возьмут в плен. Как французы за год до этого.

Вяз
Все опечатки по тексту это в на Т-9. Пишу с телефона, извините.
1.По поводу «мудрости руководства». Сами немецкие генералы , самого высшего уровня были в шоке когда узнали о планах Гитлера напасть на СССР не покончив с Англией. Кто там сказал -«что что мы все считали невозможным было перед нами». Гальдер по моему. И ровно также считали в СССР и считали правильно. Шансов победить воюя на два фронта у немцев небыло. Истрия это подтвердила. Кто-то готов оспорить ход истории?
2. Немецки войска ездили по Швеции как у себя дома.С пушками и танками. А Швеция обеспечивала им 40% потребностей руды. Нет, чтобы отстоять свой суверенитет с оружие в руках но не крепить обоину Вермахта. Проститутка -страна и с ней как с проституткой поступали.
3. Именно то, что в Москве ещё 5 часов не верила и в начало войны и подтверждает мысль, что в такой бред не верили И ДО ЕЕ НАЧАЛА. Если мне скажут, что 15-ти летний пацан накинется на меня с кулаками, я тоже не поверю в этот бред. Но, если этот идиот так поступит, то он возможно набьёт мне синяк, сломает нос, отобьёт мошонку. Учитывая внезапность. Но, для него все кончиться очень-очень-очень плохо по любому. Поступки идиотов тяжело просчитать.
4. Вопрос про примеры успешной стратегической обороны повис в воздухе
brigant
smith_SVP
1. Объявление мобилизации. Она проводилась скрытно. Весной 1941 года под видом БУС были призваны младшие командиры из запаса, летом - приписной состав, чем численность РККА была доведена до 5,5 млн.
Призыв резервистов - это только часть мобмероприятий.
Кроме того, как и все, что дело совесткое руководство перед войной - это в лучшем случае были полумеры.
Среди необходимых мер по подготовки армии к войне числились мобилизация лошадей, автотранспорта и тракторов, развертывание тыловых частей, служб снабжения, обеспечения, подразделений связи и проч. Огромный комплекс мероприятий, без проведения которого армия не может считаться боеспособной.
Заменить все это призывом 800 тыс резервистов и успокоиться на этом - безумие.
Но предположим, руководство мобилизует 100%, разворачивает все дивизии до полного штата и сажает их в окопы на границе. 11 млн. чел.
Так уже сделала Франция в сентябре 1940 года. 8 месяцев резервисты кормили вшей в окопах. А потом их за 40 дней вермахт раскатал.
Ну а что было бы, если бы Франция не провела мобилизацию? Точно было бы лучше?
Поможет ли мобилизация за полгода до войны СССР? Или наоборот сделает хуже?
А почему Вы считаете войну в данном случае столь уж неизбежной?
Война была результатом в том числе и того, что ВПР Германии считало, что сможет разгромить РККА до наступления зимы - в рамках одной кампании. Это было убеждение не только Гитлера, но и его ближайших сотрудников. И оно имело под собой основания - в виде совершенно неготовой к войне армии.
А если бы они понимали, что победить до зимы невозможно и им предстоит не блицкриг, а затяжная война на истощение с неясным финалом - стали бы рисковать?
Строить оборону по старой границе.
На старой границе были оставлены пограничники, поэтому в частности абвер не смог вести агентурную разведку в глубине страны, и о возможностях СССР немцы ничего не знали.
Однако что такое главная оборонительная полоса по старой границе? Это 200..300 км предполья, которое предполагается отдать противнику в случае войны. А что делать с 20 млн человек, которые там живут?
Как я Вам уже говорил, главная сила государства - в его армии. Пока армия боеспособна - сохраняется надежда на победу. Главное - не дать врагу быстро разгромить армию, а также перевести войну в борьбу на измор, для противника, имеющего в тылу Англию, невыгодную.
Если противник поймет, что война неизбежно затянется, велик шанс того, что он вообще откажется от нападения в такой ситуации. Тогда проблема тех самых 20 млн человек решится сама собой.
Если же враг нападет все равно - лучше оставить ему 20 млн человек, чем 60.
Но, если СССР заранее проводит мобилизацию (п.1), и имеет 11 млн армию, и 22 тыс танков, и 12 тыс самолетов - то почему он слаб и должен отдавать 250 км своей земли и людей? Ради чего, что это даст?
Вопрос резонный, тут конечно, играет наше послезнание - мы в курсе о тактической слабости РККА по сравнению с Вермахтом. Поэтому даже в случае полного развертывания мы все равно даем противнику право первого хода, пользуясь своим преимуществом - глубиной географического пространства.
Но есть и политический момент - развертывание войск в глубине территории лишает противника важного пропагандисткого козыря и не дает ему грамотно представить свое нападение как превентивную самооборону.
Знаю, что Вы возразите и скажете, что даже в реальной истории 41-го Гитлер пытался изобразить свое нападение, как превентивную войну, но получилось у него плохо.
УР в р-оне полесья между УССР и БССР - с какой целью? Ну удержали бы мы его - и что дальше? Это не мешает ударам на Киев, Минск, вдоль основных дорог, не мешает захвату Белоруссии и Украины. Зачем мобилизовывать 11 млн человек, чтобы прятать их в лесу там, где врага не будет?
Возможность ударов во фланги и тыл наступающим на Восток армиям противника из совершенно недоступной природной крепости, которую не взять штурмом, ни окружить, возможность массового заброса с этой территории диверсантов и т.п. деятельность.
Почитайте план Паскевича 1855 г по отражению возможной агрессии Австрии и Пруссии - там все написано. Как можно использовать зону Припятских болот в оборонительной войне и для чего она нужна.
Компромисс с опозицией. А с какой? Мне казалось, что к 1940 году всю опозицию уже ликвидировали. Кто остается? Обиженные раскулаченные на деревне?
Ну, к примеру. Именно этот социальный слой и дал массовый приток хиви и полицаев всех мастей, а также крайне осложнил развертывание борьбы на оккупированной противником территории.
Переговоры с Германией. Во-первых, они не прекращались, насколько мне известно. Во-вторых, претензий не было, с Литвой все решили еще в октябре 1939. В-третьих, у границы с нами немецкая группировка не носила наступательный характер вплоть до июня 1941 года, в целях маскировки механизированные части находились в глубине страны. Что мы немцам предъявим?
Претензий не было, потому что Германия решилась воевать. Какие претензии могут быть, если ВПР Германии решило, что сможет захватить за 4-5 месяцев всю Европейскую часть СССР.
А вот если этой уверенности у них не будет, то, скорее всего, возникнут и предметы для переговоров.
Если нельзя прийти и взять силой - начинают договариваться и торговать.
Итого, с моей т.з., вы предлагаете Французский вариант. Посадить 11 млн человек в окопы (на зиму и весну), поставить на фортификационные работы в глубине страны и полгода ждать политического решения вопроса.

Франции в 1940 году такой вариант не помог.

Не помог, да.
И поэтому я и предложил развертывать войска в глубине территории - как раз с учетом опыта кампании 40 г.
Во Франции это было невозможно исходя из политических причин, а также из-за ограниченности ее территории. А СССР вполне мог себе такое позволить.
Они бы просто кормили вшей, болели тифом и ждали бы, пока придут немцы и всех возьмут в плен. Как французы за год до этого
Все эти проблемы вполне решаемы, хотя бы частично.

Ну то есть опять - Вы пришли к тому, что лучше быть безоружным и неготовым, чем вооруженным и подготовленным...

smith_SVP
По мобилизации. Был опыт 1939 года, когда были отмобилизованы войска ЛВО для войны с Финнами. Все развернуто, все укомплектовано, все обучено. Итог известен - с первого для сорваны все темпы, причем не действиями финнов, а собственной слабостью, неготовностью служб тыла для обеспечения масс войск. Вместо 14..30 км в сутки получили 4..7 км в сутки темпы.
Даже если бы отмобилизовали всю армию за полгода - само по себе бы это не дало ни подготовленного тыла, ни управляемых соединений, ни обученных подразделений.
Пример Франции именно в этом - в ходе сидения в окопах боеспособность французской армии непрерывно падала, а немецкой - непрерывно росла. Немцы отличались от всех остальных именно этим, что они могли эффективно использовать затишья на фронте и мирное время.

Национальный характер немцев - добросовестность. Остальные армии этим похвастаться не могут, им нужна война, чтобы учиться воевать.

Поэтому, проведя мобилизацию, развертывание, укомплектование - нужно начинать войну, нападать, переносить бои на территорию противника, чтобы учиться там, а не тут, где под бомбами будут гибнуть свое население, а не чужое.
Именно это нужно было делать французам - начинать войну в конце сентября 1939 года, путь даже неудачную и с большими потерями. Шансов было бы больше у них тогда, чем сидеть и ждать, пока придут немцы.

Относительно немцев. Немцы (по Гальдеру) считали русскую армию такой же, как Французская или Польская. Т.е. один хороший удар - и она развалится. Об СССР информации у них не было. С финнами обмена опытом тоже почти не было, использовались данные поляков о 1920 годе. Мнение военного атташе было только об офицерах ГШ, с кем он общался, т.к. с 1938 года на военные маневры атташе не приглашались. С т.з. немецкого атташе советские офицеры - пустое место, ноль. Данные о танках и самолетах были занижены вдвое, о новых типах вооружения данных не было.
Даже если бы мы провели мобилизацию, и посадили бы 11 млн чел в окопы по старой границе - немцы бы об это не узнали, и на их действия это никак бы не повлияло.

Относительно 20 млн человек на отдаваемой территории. Т.е. вы их эвакуировать не собираетесь. Понятно.
Но зачем было тогда создавать мощную РККА, клепать десятки тысяч танков, самолетов, орудий, чтобы отдавать свою землю? Можно было сделать ставку на партизанское движение и отступление вглубь территории, по Фрунзе и Давыдову, и тогда все танки будут вообще не нужны. Ну захватит за 3 недели враг 500 км территории, ну угонит в рабство несколько десятков миллионов советских людей - ну и ладно, зато дальше не пройдет.
Такая стратегия вынуждено существовала в 1920-1930-е годы. Но от нее отошли к 1939 году, когда эти десятки миллионов советских граждан для своей обороны создали военную промышленность.
Т.е. ваше предложение устарело лет на 10, и было актуально году в 1930-м.

Что касается партизанской борьбы на оккупированных территориях. Проблема ее (по Старинову) не в полицаях или хиви. Проблема в полной ликвидации кадров, схронов, наставлений, положений в полевом уставе.
В РККА в 1940-м году партизанская война не была предусмотрена вообще и в принципе.

Относительно готовности и не готовности. Не нужно за меня додумывать.
Если я критикую ваши предложения по "стратегической обороне" - это не значит, что я предлагаю к войне не готовится. Собственно, тема создана зачем? Как помочь РККА лучше подготовиться к войне, чтобы события 1941 года были не столь трагичными.
Просто с моей т.з. исправлять нужно другое. Со стратегической стратегией СССР и РККА в 1940-1941 гг я согласен. Но "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". В течение всего промежутка от конца Финской войны до начала ВОВ нарастал разрыв между реальным состоянием армии и стратегией военного руководства. Поэтому к лету 1941 года его действия и решения стали неадекватными.
Поэтому нужно для предотвращения разгрома лета 1941 года нужно вернуть командование РККА и руководство страны "на землю", чтобы оно знало армию и ее возможности такими, какими они есть, а не какими хочется.

brigant
Пример Франции, в первую очередь в том, что одной мобилизации мало, ону нужна, но победу не гарантирует.
С этим обстоятельством никто и не спорит - да, не гарантирует. Ибо существует ещё масса других причин и побед, и поражений.

Но это совсем не значит, что от такого необходимого мероприятия, как заблаговременная мобилизация и развертывание армии, нужно отказываться.

Именно это нужно было делать французам - начинать войну в конце сентября 1939 года, путь даже неудачную и с большими потерями.
ну, с этим я согласен, конечно же

smith_SVP
Относительно немцев. Немцы (по Гальдеру) считали русскую армию такой же, как Французская или Польская. Т.е. один хороший удар - и она развалится. Об СССР информации у них не было. С финнами обмена опытом тоже почти не было, использовались данные поляков о 1920 годе. Мнение военного атташе было только об офицерах ГШ, с кем он общался, т.к. с 1938 года на военные маневры атташе не приглашались. С т.з. немецкого атташе советские офицеры - пустое место, ноль. Данные о танках и самолетах были занижены вдвое, о новых типах вооружения данных не было.
Даже если бы мы провели мобилизацию, и посадили бы 11 млн чел в окопы по старой границе - немцы бы об это не узнали, и на их действия это никак бы не повлияло.
Ну, во-первых, такие мероприятия скрыть нельзя. Как Вы себе представляете сокрытие мобилизации? Это даже в посольстве бы стало известно, не говоря уже о имевшейся агентуре.
А во-вторых, если бы противник все же напал - лучше встретить его пусть с плохой, но все же с развернутой армией, а не с кучей неготовых к действиям частей мирного времени.

Что касается качества РККА - то оно было низким, немцы тут не сильно заблуждались. Но мобилизованная армия была бы намного сильнее количественно и в любом случае была бы лучше готова к войне, чем армия мирного времени.

smith_SVP
Такая стратегия вынуждено существовала в 1920-1930-е годы. Но от нее отошли к 1939 году, когда эти десятки миллионов советских граждан для своей обороны создали военную промышленность.
Т.е. ваше предложение устарело лет на 10, и было актуально году в 1930-м.
Кого Вы собираетесь эвакуировать? Население Прибалтики, ЗУ и ЗБ?
А Вы точно уверены, что они не создадут в тылу ненужной движухи и не станут основой для РДГ противника?

Что касается партизанской борьбы на оккупированных территориях. Проблема ее (по Старинову) не в полицаях или хиви. Проблема в полной ликвидации кадров, схронов, наставлений, положений в полевом уставе.
С тактической и оперативной т.з. Старинов, конечно же, прав, но как быть с политикой и стратегией?

То, что Старинов умалчивает о враждебности значительной части населения по отношению к партизанам (по крайней мере, до весны 42-го, т.е. до начала массовых угонов в Германию) ещё не значит, что это явление не оказывало своё влияние на происходящее.

Со стратегической стратегией СССР и РККА в 1940-1941 гг я согласен.
А вот я - нет.
И считаю именно стратегические и политические ошибки наиболее роковыми для судьбы страны в тот период.

brigant
Вяз
1.По поводу 'мудрости руководства'. Сами немецкие генералы , самого высшего уровня были в шоке когда узнали о планах Гитлера напасть на СССР не покончив с Англией. Кто там сказал -'что что мы все считали невозможным было перед нами'. Гальдер по моему. И ровно также считали в СССР и считали правильно. Шансов победить воюя на два фронта у немцев небыло. Истрия это подтвердила. Кто-то готов оспорить ход истории?
Оспаривать ход истории не нужно. А вот к словам немецких генералов, сказанных после войны - надо отнестись со скепсисом.
"Потом" они все внезапно стали провидцами и все, конечно же, предупреждали Гитлера.. Это все не ново, с походом Наполеона на Россию все было точно так же. Через 20 лет после событий его бывшие соратники все как один вспомнили, что оказывается, они-то предупреждали, но их не послушали...
Вяз
2. Немецки войска ездили по Швеции как у себя дома.С пушками и танками. А Швеция обеспечивала им 40% потребностей руды.
Вы преувеличиваете. Транзит германских войск - да был, и что? Он проходил под контролем шведских властей. Это был, конечно же, компромисс слабого с сильным, но Швеция избежала агрессии и воплощения плана "Песец". СССР тоже мог предложить транзит вермахта в Афганистан - это что, было бы хуже, чем война с Германией?
За руду было заплачено по стоимости с наваром в 400%... Кто тут в выигрыше остался?
Вопрос про примеры успешной стратегической обороны повис в воздухе
Вы вначале раскройте, что вы вкладываете в это понятие.
И что вы понимаете под понятием "успех стратегической обороны".
Если успехом может считаться срыв планов противника по быстрому разгрому своих войск, прикрытие мобилизации и эвакуации промышленности, то - пожалуйста - Смоленское сражение. Оно была стратегической победой РККА и позволило выполнить вышеперечисленные мероприятия.
Вяз
Мобилизация РККА это ужасающий удар по экономике СССР. Конечно его старались отодвигать как можно на боле поздний срок. Иначе Т-34 и рже с ним могло вообще не появиться. Они тюка руководства СССР была в недооценке авантюрности германского руководства. Аналогичность и бредовость их нападения на СССР была очевидна и исторически подтверждена. Война на два фронта для Германии это военная катастрофа. Из этого и сходили.
2. Вы предлагаете отдать без боя 300-400 км. оперативного пространства. Точно также думали и японцы в 1945 году пытаясь отсидеться на Хингане прикрывшись Гобби. Результат известен.
3. Стратегическая оборона это Франция с «Мазины» , Голландия с их фортами, Финляндия с «ЛиниейМангейма» и т. д. Во всех случаях для стран взявших курс на «отсидимся в УРах» все заканчивалось крайне печально. Смоленское сражение никоем образом в эту статистику не попадает. Это составная часть манёвренной войны двух армий на широком фронте.
Uzel
Вяз
Вы предлагаете отдать без боя 300-400 км. оперативного пространства.
А вы что предлагаете? Уложить кадровую армию во встречных сражениях и отдать 1000-1500 км?
Вяз
Мобилизация РККА это ужасающий удар по экономике СССР
Самое время огласить потери в ценах 1941 года. Чтоб кроме военной мудрости к руководству СССР прибавилась ещё мудрость экономическая и радение за народ.
Вяз
Стратегическая оборона это Франция с 'Мазины' , Голландия с их фортами, Финляндия с 'ЛиниейМангейма' и т. д.
Не только. Это ещё например единый план обороны страны от возможного германского нападения и реальная подготовка войск к этой обороне. Был такой?
brigant
3. Стратегическая оборона это Франция с 'Мазины' , Голландия с их фортами, Финляндия с 'ЛиниейМангейма' и т. д.
Это исключительно ваше понимание стратегической обороны, подчерпнутое у Исаева.
Не нужно его навязывать. Форм обороны, как и инженерных средств обеспечения обороны много. Не все уперлось в долговременную фортификацию.
Смоленское сражение никоем образом в эту статистику не попадает. Это составная часть манёвренной войны двух армий на широком фронте.
Это яркий пример стратегической оборонительной операции.
Повторяю - не надо навязывать удобное лично вам видение обороны как исключительно сидение в ДОТе и ожидания вражеской атаки.
Для успеха обороны она в обязательном порядке должна быть маневренной, факт тактического и оперативного маневрирования не исключает оборонительной стратегической задачи.
Вы предлагаете отдать без боя 300-400 км. оперативного пространства. Точно также думали и японцы в 1945 году пытаясь отсидеться на Хингане прикрывшись Гобби. Результат известен.
Японцы сделали все правильно, просто когда РККА подошла к их главной линии обороны, Япония как государство уже капитулировала.
Мобилизация РККА это ужасающий удар по экономике СССР.
Абзац, а как же жили бедные Германия и Великобритания, где мобилизацию объявили в 39 и любимая вами Япония, где мобилизовались в 37?
И только один СССР не мог выдержать такой страшный удар по экономике... А вот потерю половину Европейской части страны, он, оказывается, мог выдержать.
Они тюка руководства СССР была в недооценке авантюрности германского руководства
Никакой особой авантюрности я не вижу. Германия дважды - осенью 41-го и осенью 42-го стояла на пороге победы.
smith_SVP
лучше встретить его пусть с плохой, но все же с развернутой армией, а не с кучей неготовых к действиям частей мирного времени....мобилизованная армия была бы намного сильнее количественно и в любом случае была бы лучше готова к войне, чем армия мирного времени.
Вот кстати вопрос. На примере Франции встречал мнение, что боеспособность армии в течение "странной войны" непрерывно снижалась, равно как и боевой порыв. Сидение в окопах осенью и зимой не способствуют не хорошему здоровью, не вере в победу. Плюс в мирное время люди могут учиться воевать, есть учебные пункты, стрельбища, тиры, полигоны, инструкторы. На фронте ничего этого нет. Если нет специальной установки командования на подготовку новобранцев в боевых условиях, обеспеченной материально - то войска на фронте деградируют.
Поэтому после разворачивания армии по мобилизации нужно начинать войну, или масштабные учения. Иначе через несколько месяцев можно все плюсы потерять.
Кого Вы собираетесь эвакуировать? Население Прибалтики, ЗУ и ЗБ? А Вы точно уверены, что они не создадут в тылу ненужной движухи и не станут основой для РДГ противника?
Какие варианты? Бросить их на съедение противнику? Чтобы с началом войны через линию УРов неуправляемым потоком шли миллионы беженцев, забивая все дороги? Или что, встречать их огнем? Чтобы все 20 млн хором пошли в вермахт?
о враждебности значительной части населения по отношению к партизанам
Это вообще отдельная история, как вести партизанские войны. Отдельная наука. Враждебность части населения к партизанам будет всегда. Более того, на одной и той же территории могут действовать партизаны обеих сторон конфликта, или даже нескольких сторон - Гражданская война дала такие примеры.
Но действия партизан ни в каком виде, в т.ч. в рамках оборонительной операции для действии в предполье по аналогии с финскими егерями в РККА в 1940 году не рассматривались.
Принципиально.
Если успехом может считаться срыв планов противника по быстрому разгрому своих войск, прикрытие мобилизации и эвакуации промышленности, то - пожалуйста - Смоленское сражение. Оно была стратегической победой РККА и позволило выполнить вышеперечисленные мероприятия.
А также в ходе Смоленского сражения РККА потеряла последние наступательные резервы, понесла многократно большие потери в технике по сравнению с противником, дала немцам возможность высвободить танковые группы для действий на юг, против Киевской группы, что закончилось стратегическим разгромом ЮЗФ, потерей трех армий и всей центральной Украины.
Успешная оборонительная операция, ничего не скажешь.

З.Ы. Кстати, а вот вопрос - зачем строить УР по старой границе, если армия уже отмобилизована, развернута и прикрывать ее развертывание не нужно? Что даст отнесение главной линии обороны на 250..300 км?
Предполье немцы пройдут за неделю, население вы им отдаете, дальше мы имеем ситуацию по сути 22 июня 1941 года - советские войска в нитку на УРе против вермахта.
Что мешает отнести УР на 25..30 км от границы, чтобы нельзя было его вскрыть наземным наблюдением и доставать артиллерией без перехода границы? Зачем именно старая граница, какие стратегические выгоды это дает?

Дальше, прорвав УР в любом месте по вкусу (а это возможно против любой обороны в любых условиях, как показал опыт той же финской войны), вермахт навязывает маневренную войну, а сидящая в окопах РККА вынуждена или оставаться в котлах, или отходить, бросая УР и вступая в маневренные отступательные бои.
Финны оставляли линию обороны после первого крупного прорыва, т.к. продольной устойчивостью она не обладает, а маневров для купирования прорыва механизированными войсками у них не было.
Нафига тогда вообще вкладываться в УР? Сталин 14 апреля 1940 года так прямо и сказал, что финнам вместо бетонных "миллионников" нужно было вкладываться в современную артиллерию - тогда нам было бы намного сложнее.

Поясните, какие стратегические преимущества может дать в 1941 году мощный УР по старой линии границы?

Вяз
Вы исходите их позиции уверенного послезнания. Вы же не ратуете за мобилизацию РККА в 1939 году. Вам нужно начало 1941 года. Только никто не знал что нападение на СССР будет летом 1941 года. Мобилизация частично была запущена, и готовилась широкомассштабная. Вы считает, чтоьнужно было объявлять весной 1941.
Руководство СССР считало, что рано. Немцы не нападут имея войну с Англией, что было абсолютно верно. И потеря территорий без сопротивления врагу мало что даёт для обороны страны. Немцы прошли бы их походными колонами за неделю, а то и меньше. И ударилиббы как они умели на 300 км.ближе к Москве и Киева. Вы уверены, что УРы «старой грнаницы» помогли бы отразить этот удар. Но, нигде, ни разу линия УР такого не сделала. Там где немцев планировали держать месяцами, те проходили за часы и дни.
Uzel
smith_SVP
Поясните, какие стратегические преимущества может дать в 1941 году мощный УР по старой линии границы?
Оборона с опорой на УРы старой границы исключает любую внезапность, окружения большого количества войск, потери военного имущества. Позволяет точно определить направление главного удара, даёт время нарастить оборону , маневрировать резервами.
Напоминаю что УРЫ линии Сталина оборудованы предпольем, и если вовремя обеспечить полевой заполнение с системой полевых линий обороны отдельных сооружений - то прорывать эти УРы можно месяцами.
А если приспичило контрудар нанести - дак пожалуйста , никто не заставляет в УРе дожидаться победы. Никакую военную науку или там - "маневеренную войну" - оборона с опорой на УР не отменяет, как бы вы не хотели это представить.
smith_SVP
Дальше, прорвав УР в любом месте по вкусу (а это возможно против любой обороны в любых условиях, как показал опыт той же финской войны
Не надо сравнивать нищую финскую Армию с РККА и их возможности усилить любую оборонительную линию подвижной артиллерией или танками - врытыми или в засадах. И про любое время в любом месте - несколько не соответствует действительности. Немцы например даже имея полную инициативу, время и ресурсы - совсем слабый Новоград-Волынский УР прорывали неделю, Коростеньский полтора-два месяца, Киевский УР прорвать не смогли, пришлось обходить и окружать.
smith_SVP
Предполье немцы пройдут за неделю, население вы им отдаете, дальше мы имеем ситуацию по сути 22 июня 1941 года - советские войска в нитку на УРе против вермахта.
Что мешает отнести УР на 25..30 км от границы, чтобы нельзя было его вскрыть наземным наблюдением и доставать артиллерией без перехода границы? Зачем именно старая граница, какие стратегические выгоды это дает?
Ситуацию "по сути 22.06" мы уже не имеем , войска представляют четко - обстрел и переход границы это война и готовятся к обороне, в отличие от ситуации "22.06 по факту". И УР - на секунду это не "в нитку" - любой УР хоть какую да имеет глубину, что ещё за чепуха.
В нитку как раз было по факту в ходе исполнения плана прикрытия границы, да и то до той нитки многие части по тревоге не дошли, были обстреляны на марше и занимали оборону в чистом поле где придется. Так по-вашему лучше?
brigant
Вяз
Вы исходите их позиции уверенного послезнания. Вы же не ратуете за мобилизацию РККА в 1939 году. Вам нужно начало 1941 года
Мне ничего не нужно))
Во вводной стоит - зима 40/41 и мои предложения по ситуации. Я их высказал.
Если вам интересны предложения на сентябрь 39 - тоже можете завести тему.
В 39-м году мобилизация была вполне возможна, с целью, так сказать, перебдеть. Но, с учетом наличия фронта на Западе и того, что после разгрома Польши там остались только четыре германские дивизии, необходимости в ней не было. А вот после разгрома Франции и эвакуации англичан на острова ситуация изменилась. С осени 40-го в Польшу начали массово завозить войска, строить инфраструктуру (аэродромы, базы снабжения и проч.).
В этих условиях зимняя мобилизация была совершенно необходима и безопасна - Германия не смогла бы ударить превентивно.

Последний шанс обьявить мобилизацию и не подвергнуться немедленному удару со стороны Германии советское руководство просрало в апреле 41-го.

Руководство СССР считало, что рано. Немцы не нападут имея войну с Англией, что было абсолютно верно.
Вы осознаете, что вы пишете?
И потеря территорий без сопротивления врагу мало что даёт для обороны страны. Немцы прошли бы их походными колонами за неделю, а то и меньше. И ударилиббы как они умели на 300 км.ближе к Москве и Киева
А почему вы считаете, что немцы, видя перед собой мобилизованную армию (11 млн, 22 тыс танков, 12 тыс самолетов, как пишет Смит) - непременно ударили бы?
В реале они ударили по неотмобилизованной и совершенно неготовой к БД армии мирного времени, уступающей им числом и уровнем организации. А видя перед своим фронтов вдвое большую военную машину (пусть и уступающую качественно) пошли ли бы они на такой риск?
Ни быстро разбить, ни окружить за неделю - две такую орду не представляется возможным. В тылу у группировки советских армий была бы линия Днепра, где находились бы резервы, что делало маловероятной возможность и глубоких прорывов и окружений. Впереди маячила перспектива фронтального столкновения с совершенно неясным исходом, а вероятность перехода войну в затяжную форму борьбы на измор была 100%.
Вы уверены, что УРы 'старой грнаницы' помогли бы отразить этот удар. Но, нигде, ни разу линия УР такого не сделала.
Я вам ещё раз повторяю - забудьте про УРы. Это просто географическая линия, не более того. Да, неплохо иметь инженерное обеспечение обороны, но не это главное. Врага может остановить армия, а не мертвый бетон. И если под Смоленском с уже дважды разбитой и растрепанной армией удалось заставить Вермахт перейти к обороне, то что мешало это же самое сделать на линии старой границы, имея неизмеримо больше сил, людей, ресурсов?
Я вам в 101-й раз пишу, что оборона - это не сидение в окопе или ДОТе, как нам пишет еретик Исаев. Оборона - это комплекс мероприятий по отражению наступления противника. Форм обороны великое множество. Она может быть и активной и маневренной.
Есть у вас ДОТы и УРы - хорошо, надо их использовать с пользой для себя. Нет их - можно и обойтись.

brigant
smith_SVP
Вот кстати вопрос. На примере Франции встречал мнение, что боеспособность армии в течение "странной войны" непрерывно снижалась, равно как и боевой порыв. Сидение в окопах осенью и зимой не способствуют не хорошему здоровью, не вере в победу. Плюс в мирное время люди могут учиться воевать, есть учебные пункты, стрельбища, тиры, полигоны, инструкторы. На фронте ничего этого нет.
Это правда, про Францию возразить нечего. В литературе, ЕМНИП, последствия этого описаны у Сартра в "Дорогах свободы". Но ситуация Франции - специфическая, страна жила в условиях политической нестабильности и политической власти пацифистов. Когда во время войны высшие должностные лица в открытую заявляют о своем пацифизме, что можно ждать от солдат в окопах? Антивоенная агитация велась совершенно открыто и поддерживалась германской агентурой, а так же местными симпатантами фашистов, боящимися, что в результате войны власть перейдет к комми.
Французскую армию, имевшую в момент мобилизации высокий боевой дух, разложило руководство страны, а армейское начальство не имело мужества и воли этому противодействовать.

Если представить мобилизованную РККА, то там большинства этих проблем не было бы. Вши и окопные болезни, да, имели бы место. Но в случае экстренных мер по оборудованию быта войск в предвоенный период и эти проблемы можно было бы сократить.

Какие варианты? Бросить их на съедение противнику? Чтобы с началом войны через линию УРов неуправляемым потоком шли миллионы беженцев, забивая все дороги? Или что, встречать их огнем? Чтобы все 20 млн хором пошли в вермахт?
Ну хорошо, допустим, тут я отчасти готов признать вашу правоту. Но это частности, согласитесь. Эвакуировать - не эвакуировать - это вопрос десятый.
Лично я почти уверен, что увидев перед собой мобилизованную армию в 11 млн Германия в принципе отказалась бы от нападения, по крайней мере, до решения вопроса с Англией.
А также в ходе Смоленского сражения РККА потеряла последние наступательные резервы, понесла многократно большие потери в технике по сравнению с противником, дала немцам возможность высвободить танковые группы для действий на юг, против Киевской группы, что закончилось стратегическим разгромом ЮЗФ, потерей трех армий и всей центральной Украины.
Успешная оборонительная операция, ничего не скажешь.
Так бывает. За стратегический выигрыш очень часто расплачиваются тактической неудачей.
Но успех операции определяется достижением поставленных целей. Достиг своих стратегических целей Вермахт? - нет. Достигла ли поставленных стратегических задач РККА? - да.
Дальше, прорвав УР в любом месте по вкусу (а это возможно против любой обороны в любых условиях, как показал опыт той же финской войны), вермахт навязывает маневренную войну, а сидящая в окопах РККА вынуждена или оставаться в котлах, или отходить, бросая УР и вступая в маневренные отступательные бои.
Финны оставляли линию обороны после первого крупного прорыва, т.к. продольной устойчивостью она не обладает, а маневров для купирования прорыва механизированными войсками у них не было.
Нафига тогда вообще вкладываться в УР?
В УР можно и не вкладываться. Я где-то писал, что нужно строить непременно УРы? Я говорил, что нужно укреплять линии старой границы и Днепра и бассейн Припяти. Но укреплять можно по разному. Полевой фортификации вполне достаточно. Главное - достижение максимальной глубины обороны от "Линии Сталина" до Днепра. Если эта территория будет инженерно подготовлена (пускай на уровне полевых укреплений) и заполнена боеготовыми войсками, то ни глубоких прорывов, ни окружений, ни маневрирования противника в глубине нашей обороны боятся не стоит.

smith_SVP
Оборона с опорой на УРы старой границы исключает любую внезапность, окружения большого количества войск, потери военного имущества. Позволяет точно определить направление главного удара, даёт время нарастить оборону , маневрировать резервами
Ну вот к примеру "Странная война". Французы сидели на УРе, вместе с англичанами и бельгийцами, форты-каналы-линия Мажино. Все изготовившись к отражению удара.
Смогли они определить время начала операции, группировку немецких войск, направление главного удара, направление удара на выход в тыл танковой группы? Смогли они сманеврировать резервами, успели ли нарастить оборону перед выходящими через Арденны в тыл танками?
Мы привыкли мыслить категориями внезапного "вероломного" нападения 22 июня 1941 года, но почему-то забываем ситуацию 10 мая 1940 года, когда ситуация была другая, а результат - тот же.

Ну переходят немцы границу, встречают брошенную ЗУ и ЗБ, идут дальше, выходят к линии обороны по старой границе, останавливаются, окапываются. Воздушная разведка немцев дала бы им точные данные, где советские войска есть, а где их нет, и они даже бы в бои не ввязывались, а просто бы вошли в соприкосновение. Начинается великое стояние на несколько месяцев, с активной дипломатической работой. "Вторая странная война".

Заканчивается такая война также, как и первая - переходом немцев в решительное наступление, взлом пехотой главной линии обороны и ввод в прорыв танковых групп. Ну и дальше как обычно.

Зачем тогда отдавать ЗУ и ЗБ?

Эвакуировать - не эвакуировать - это вопрос десятый.
Ну тоже вопрос немаловажный. Зачем было в 1939 году захватывать эти территории, вкладываться в население, промышленность, чтобы потом заблаговременно все бросить? Политически это как будет?
Лично я почти уверен, что увидев перед собой мобилизованную армию в 11 млн Германия в принципе отказалась бы от нападения, по крайней мере, до решения вопроса с Англией.
Вот мы опять отдаем стратегическую инициативу противнику. Испугается - не испугается, нападет - не нападет, сейчас, или через год и т.д.
Военный шантаж основан на том, что противника боятся. Для того, чтобы немцы стали бояться русских - они должны получить по зубам. Иначе им будет глубоко наплевать на 11 млн человек и на 22 тыс танков. В 1941 их не смутило вскрытое сосредоточение 10 тыс танков против своих 3,5 тыс. Потому, что они считали все советские танки устаревшими, а РККА - не способной применять массы танков.
Ну узнает Германия, что на самом деле танков, самолетов, войск вдвое больше, чем она предполагала. И что? Качество войск то по мнению немцев то же, и качество командиров то же - ноль.
Это просто значит, что нужно будет навязывать еще более высокие темпы боев, и планировать еще более глубокие операции с более обширными котлами.
ИМХО, но приведение РККА в полную боевую готовность и мобилизация на решение вермахта напасть бы не как не повлияло. Как не повлияла финская мобилизация сентября 1939 на решение советского руководства начать войну в ноябре. Хотя вместо предусмотренных планом Мерецкова 3 дивизий у финнов уже было сосредоточенно 10 дивизий - наших это не смутило.
Потому, что считали финнов пустым местом.
Главное - достижение максимальной глубины обороны от "Линии Сталина" до Днепра.
Ну вот если посмотреть на доклад Тюленева по оборонительной операции - там есть предполье, есть главная оборонительная линия, есть запасная. Останавливать противника было решено на главной линии обороны, предполье - по сути охрана главной линии от действий разведки или внезапного захвата налетом.
Глубокая, вязкая оборона отсутствовала в военной науке РККА.
Действия по коммуникациям противника на оккупированной территории (в т.ч. на захваченном предполье, по аналогии с действиями финнов) отсутствовали в военной науке РККА. Главная полоса и механизированные части (или ПТБр) для купирования ее прорывов.
Действия в случае прорыва главной оборонительной полосы в случае отсутствия резервов не были разработаны, продольная устойчивость не была разработана, оборона "узлами", опорными пунктами отсутствовала.
Т.е. понятие глубокой обороны не было.
Все это появилось осенью-зимой 1941 года. И опорные пункты, и борьба за дороги, и противотанковые засады, и вязкая оборона Панфилова.

Uzel
smith_SVP
Ну переходят немцы границу, встречают брошенную ЗУ и ЗБ,
Это кто такое условие поставил - про брошенную.Можете работать из засад , минировать дороги и мосты. Наносить авиаудары, натравить партизан и пионеров-героев.
smith_SVP
выходят к линии обороны по старой границе, останавливаются, окапываются. Воздушная разведка немцев дала бы им точные данные, где советские войска есть, а где их нет, и они даже бы в бои не ввязывались, а просто бы вошли в соприкосновение. Начинается великое стояние на несколько месяцев, с активной дипломатической работой. "Вторая странная война".
Заканчивается такая война также, как и первая - переходом немцев в решительное наступление, взлом пехотой главной линии обороны и ввод в прорыв танковых групп. Ну и дальше как обычно.
То есть вы сейчас мне заявляете что с Вермахтом с паритетом в людях , и с перевесом в разы по технике РККА даже обороняться с опорой на линию УР толком неспособна.
О полноценности речь идет, я так понимаю? Что русский солдат в целом унтерменш типа нонешнего араба и военную науку освоить не в состоянии? Вы здесь такой не первый с подобными заявами.
Uzel
smith_SVP
Ну вот к примеру "Странная война". Французы сидели на УРе, вместе с англичанами и бельгийцами, форты-каналы-линия Мажино. Все изготовившись к отражению удара.
Смогли они определить время начала операции, группировку немецких войск, направление главного удара, направление удара на выход в тыл танковой группы? Смогли они сманеврировать резервами, успели ли нарастить оборону перед выходящими через Арденны в тыл танками?
Вы считаете этот метод доказывания корректным? Типа они не смогли , значит никто нивжисть.
Мне вот реально интересно - 22 танковая дивизия вышла из городка под огнем артиллерии потеряв 50% матчасти. Отвести её заранее и использовать хоть в обороне , хоть в нанесении контрудара - неужели не более рационально и продуктивно чем в реале? А вынуть войска из междуречий, мешков и прочих мест откуда удобно наносить удар , но где невозможно обороняться - неужели не лучше чем в реале? взорвать пограничные мосты неужели не лучше чем не взрывать и позволить противнику переправить огромное количество войск?
С чем вы спорите , я понять не могу. Все приграничные оборонительные сражения это импровизация. Никто оборону не готовил.
smith_SVP
Предмет дискуссии в данном случае - предложение brigant'а о стратегической обороне с опорой на старую границу и его рациональность.
С т.з. тактики при условии отмобилизованной армии нет смысла в предполье 250..300 км, если оно служит для охраны главной линии обороны. Вполне достаточно 25..30 км.
С т.з. стратегии такое далекое отнесение оборонительной полосы от госграницы имеет значительные отрицательные последствия, т.к. требует либо заблаговременной эвакуации, либо оставления противнику нескольких миллионов советских граждан. Не считая нескольких сотен тысяч квадратных километров обжитой и развитой территории.

С т.з. оперативного искусства отнесение обороны на большую глубину имеет смысл, если предполье используется для активных боев с противником, а оборонительная линия нужна для защиты тыла войск.
Но в этом случае войска, хоть и расположенные в глубине обороны, должны иметь наступательную направленность, чтобы использовать предполье для заранее организованных маневренных действий с целью разгрома противника, а не просто его притормаживания и защиты главной линии обороны.
Т.е. те же самые удары мехкорпусов по вклинивающемуся противнику, только с оборонительной полосой в тылу. Но в этом случае, чтобы не было ситуации, когда противник поочередно бьет сначала маневренные войска в предполье, потом пехоту и артиллерию на оборонительной линии, изолировано, нужно вынести основные усилия в предполье, а оборонительную линию оставить в качестве запасного тылового рубежа, куда войска смогут отступить в случае неудачи.
Т.е. опять же приходим к советской группировке июня 1941 года, но лишь с подготовленной обороной в тылу.

З.Ы. Пару слов об обороне.
В чем смысл обороны? В том, что находящиеся в полевых укреплениях войска, выбравшие удобный для них участок местности, и подготовившие заранее огонь по подступам к своей позиции, получают преимущество перед наступающими на них войсками как в эффективности огня, так и в защищенности. Такое свойство обороны позволяет успешно сражаться против численно превосходящего противника.
Однако противник может обойти обороняющегося стороной, не вступая в бой, и продолжить выполнять свои задачи. И обороняющийся будет вынужден оставить позиции и догонять врага, чтобы навязать ему бой и не дать выполнить задачи.
Поэтому оборона имеет смысл лишь важных тактических мест, которые нельзя просто обойти и оставить в тылу, и лишь при определенной плотности войск, обеспечивающей сплошную оборону. Если местность открытая (степь), или войск мало (менее 100 чел на 1 км фронта) - то оборона теряет смысл. Боевые действия в таких условиях или скатываются к маневренным действиям, или к патрулированию "ничьей земли".

Предположим, войск достаточно, и оборона сплошная. Однако наступающий, обладая инициативой, может выбрать в обороне слабое место и, сосредоточив против него превосходящие силы, прорвать оборону массой огня и войск и выйти в тыл. Дальше развивая успех уйти, выполняя свои задачи, и опять его придется догонять.
Чтобы этого не произошло, обороняющийся должен выполнять второе (после плотности войск) требование к обороне - формирование подвижных резервов. Которые он сможет оперативно перебросить к месту прорыва и заткнуть его. В резерв выделяется обычно около 1/3 войск (по опыту). Если резервов нет - то оборона (любая) неустойчива. Оборонительная операция - это прежде всего маневр резервами.

Для маневра резервами оборона сознательно готовится. В частности, готовится дорожная сеть - строятся рокадные (вдоль линии обороны) дороги, в первую очередь железные. Если скорость маневра резервами выше, чем скорость прорыва обороны - то прорыв успеют заткнуть, и наступление провалится, выльется в фронтальные бои масс войск без решительных результатов. Пример подобного - вся ПМВ, когда маневр войсками осуществлялся на железных дорогах со скоростью несколько сотен км в сутки, а наступление - пешим порядком несколько км в сутки. В итоге - позиционный тупик, невозможность проведения наступательных операций, война на истощение и истребление всех войск.

Собственно, все направление развития военной науки 1920-1930-е годы - это попытка выйти из позиционного тупика. Тактическое решение в целом было найдено еще в конце ПМВ - подвижные бронированные войска, танки, которые могут передвигаться по полю боя со скоростью, превышающей пехотинца, преодолевать колючую проволоку, и имеют бронирование против пуль и осколков.
Однако противник прорыв механизированных войск также сможет купировать резервами, в частности танковыми, или противотанковыми. И бои превратятся во встречные удары масс танков опять же без решительных результатов.
Значит, нужно сорвать маневр резервами обороняющегося, и не дать сорвать ввод в прорыв механизированных войск. Тогда получится выйти войсками в оперативную глубину, бить по тылам, снабжению, вынуждая обороняющихся отходить, оставляя позиции, и терять преимущество.
Для этого нужны удары с воздуха и воспрещение ударов с воздуха противником, т.е. завоевание господства в воздухе.

Если ты смог завоевать воздух - то ты бомбишь тыловые рокадные дороги противника, создавая на них заторы и пробки, и его резервы не успевают к прорыву, приходят поодиночке, разобщенно. Не говоря уже о разведке с воздуха, о связи, о воздушном мосте для доставки горючего снарядов, вывоза раненных и т.д.

Короче, если удалось захватить господство в воздухе - то можно прорвать оборону, даже имеющую подвижные резервы и подготовленные пути маневрирования.
Собственно, о завоевании господства в воздухе, как о необходимом условии успеха любых операций на земле, говорили на совещании в декабре 1940 года все кому не лень. И все планы строились при условии того, что воздух захвачен нами. Т.к. не наступление, ни оборона при господстве противника в воздухе не имеют оперативных перспектив.

Поэтому, чтобы говорить об успехе любых военных операций лета 1941 года, нужно прежде всего сказать о необходимости обеспечения господства в воздухе, или хотя бы паритета с противником. Но не террора люфтваффе, как оно в реальности получилось.
Где бы не была оборона, сколько бы не было войск, как бы они не были готовы - если воздух безраздельно захвачен противником, перспективы будут неблагоприятные.

Uzel
smith_SVP
Но в этом случае войска, хоть и расположенные в глубине обороны, должны иметь наступательную направленность, чтобы использовать предполье для заранее организованных маневренных действий с целью разгрома противника, а не просто его притормаживания и защиты главной линии обороны.
Безусловно , военную науку вроде никто не отменял. Самое оптимальное было бы сотворить нечто вроде Курской дуги. Но для этого надо отыграть по полной оборонительную фазу. А планировать её сложно - потому как неизвестно где и в каком состоянии окажутся твои войска по окончании этой фазы.
smith_SVP
Т.е. опять же приходим к советской группировке июня 1941 года, но лишь с подготовленной обороной в тылу.
Грамотные в военно-историческом отношении люди ( бригант , вадя2 и ещё несколько) со мной не соглашаются - но я считаю что разгром произошел из-за нашей подготовки к наступлению.
Только с этого ракурса объяснимы многие вещи , которые не находят объяснения по другим версиям. И мышиная возня в Москве до 8 утра - возможны провокацЫи, смотрите не спугните там, что делать бля что делать , сталин сел на стул и глубоко задумался - тоже объяснима только этим.
Вяз
Кто помнит, сколько нужно времени на оборудование Взводного опорного пункта? А ротного? Это я к тому, что приняв решение организовать оборону на любом удалении от гос границы ,это делается в очень короткие сроки. Дивизия реально встанет в оборону в условиях мирного времени ,за пять-семь дней. И даже готовься СССР к удару по Германии в 1941 году как Резун уверяет, то и тогда нужно оборону готовить. Какая разница из леса наступать или из глубины своей обороны? Но, активно не готовили .’Окопы не рыли, колючку не мотали, мины не ставили. А чем занимались? Размещали личный состав в полевых лагерях. Строили военные городки на новых местах, возводили рем зоны для техники, организовывали учебные места и полигоны. Всем тем, чем занимается армия которую передислоцировали на новое место. Дали бы им команду встать в оборону , за месяц закопались бы по самые глаза. Но, причина была в том, что никто не ждал войны с немцами в 1941 году. Армия на западных границах в 1940-1941 году просто обустраивалась на новом месте. И готовилась принимать пополнение поступающее по моб плану. И этот план был рассчитан на возможности частей принять, разместить и обучить конкретное число новобранцев. Под это и тратили львиную часть сил ,средств и времени.
Uzel
Вяз
Армия на западных границах в 1940-1941 году просто обустраивалась на новом месте.
Дадад. В приграничных лесах конечно зимовать самое оно. И боевая подготовка попрёт, и боеготовность вырастет. Я вот думаю что нацисты, когда говорят про унтерменшей - ведь в сущности не так уж иногда и неправы 😀
brigant
smith_SVP
Предмет дискуссии в данном случае - предложение brigant'а о стратегической обороне с опорой на старую границу и его рациональность.
Категорически протестую против подобной однобокой трактовки моих предложений.
Я предлагал - три вещи - провести мобилизацию и разветрывание армии, отнести линию развертывания на старую границу и провести инженерную подготовку рубежей обороны.

С чего Вы решили, что я предлагаю исключительно пассивный способ ведения войны? Из чего это следует?
Кто мешает, определив направления главного удара противника и его возможности на различных направлениях, начать активную контригру, по крайней мере там, где РККА очевидно сильнее, а Вермахт слабее, например, в полосе КОВО?

Речь идет о подготовке страны и армии к отражению вражеской агрессии, которая должна быть встречена адекватно, а не с голой жопой.
В моей идее лежит простая мысль, которая до 1917 года была прописана в любом учебнике стратегии - мобилизованную и развернутую неприятельскую армию можно встречать только мобилизованной и развернутой армией, а не неукомплектованными войсками мирного времени, имеющими заведомо ограниченные боевые возможности.

Ну переходят немцы границу, встречают брошенную ЗУ и ЗБ, идут дальше, выходят к линии обороны по старой границе, останавливаются, окапываются. Воздушная разведка немцев дала бы им точные данные, где советские войска есть, а где их нет, и они даже бы в бои не ввязывались, а просто бы вошли в соприкосновение. Начинается великое стояние на несколько месяцев, с активной дипломатической работой. "Вторая странная война".
С чего и Вы и Вяз упорно сводите оборонительные мероприятия к сидению в окопе или за линией фортов? В каком месте вашей логики у вас концептуальная ошибка, что вы упорно не видите других форм обороны? С чего Вы решили, что кто-то даст немцам укрепляться и обустраиваться, а РККА, не оценив сильные и слабые стороны неприятеля не нанесет встречный удар на южном крыле - по Румынии, в сторону нефтепромыслов и по Группе "Юг", которая очевидно слабее мобилизованного КОВО?

Понимаете, все это - Альтернативная история. Как бы стал действовать Жуков в данной ситуации на посту нач. ГШ, я не знаю и не хочу об этом даже думать. Это все мелочи тактического и оперативного уровня, говорить о них бессмыссленно, если не решены важнейшие стратегические задачи - армия не мобилизована и не развернута для отражения нападения противника.

Вот мы опять отдаем стратегическую инициативу противнику. Испугается - не испугается, нападет - не нападет, сейчас, или через год и т.д.
Военный шантаж основан на том, что противника боятся. Для того, чтобы немцы стали бояться русских - они должны получить по зубам. Иначе им будет глубоко наплевать на 11 млн человек и на 22 тыс танков. В 1941 их не смутило вскрытое сосредоточение 10 тыс танков против своих 3,5 тыс. Потому, что они считали все советские танки устаревшими, а РККА - не способной применять массы танков.
Ну узнает Германия, что на самом деле танков, самолетов, войск вдвое больше, чем она предполагала. И что? Качество войск то по мнению немцев то же, и качество командиров то же - ноль.
Это просто значит, что нужно будет навязывать еще более высокие темпы боев, и планировать еще более глубокие операции с более обширными котлами.
Извините, но это просто наивность.

Вся стратегия Германского командования строилась на том, что им удасться закончить войну до зимы, полностью разгромив РККА за 4-5 месяцев. Только это обстоятельство и принципиальная возможность воплощения этой идеи в реальность и сделали войну неизбежной.
Если бы Гитлер и его сотрудники видели перед собой мобилизованную армию в боевых порядках, недоступную для окружения, желания воевать у них поубавилось бы.
И Гитлер и все прочие, прекрасно понимали опасность затяжной войны на истощение, исход которой туманен и может быть совсем не победным. И главное желание Гитлера - было как раз решить все быстро, не допустив перехода войны в борьбу на измор.
А состояние РККА как раз и позволяло ему осуществить эту идею.
И если бы СССР провел мобилизацию - то сама возможность быстрой победы Германии улетучилась бы. А вместе с ней и желание воевать.

Заканчивается такая война также, как и первая - переходом немцев в решительное наступление, взлом пехотой главной линии обороны и ввод в прорыв танковых групп. Ну и дальше как обычно.
А с чего Вы это взяли?
Я вот, например, будь РККА мобилизована и развернута, совершенно не вижу возможности для Вермахта проводить наступление на всех трех стратегических направлениях одновременно. Просто по соотношению сил это нереально.
М.б., усилиями трёх ТГ им удалось бы прорвать фронт в Белоруссии и выбить ЗОВО за Днепр. И то, это ещё бабка надвое сказала.
Но в полосе КОВО войска Кирпоноса, будь они мобилизованы, просто задавили бы беднягу Рундштедта числом и техникой. Что было бы с Румынией и Венгрией при этом раскладе, как бы они себя повели - вообще сказать сложно.
Так же я не вижу возможностей для Группы Север при наличном соотношении сил форсировать Западную Двину.

Вяз
Так никто и не собирался зимовать в лесах в палатках.
Почитай к мемуары чем усиленно занимались войска на западной границе в 1940-1941 году. Это как у Покрышкина в «Небе войны» . Когда на вопрос -«почему склад ГСМ видно со стратосферы», начальнику доложили ,что личный состав возводит столовую, а половина бойцов заготавливается строительный материал в лесу. Все при деле. Вы когда нибудь видели воинскую часть в которой солдат ничего не делает? Я нет и даже представить ее не могу. В 1941 году шло обустройство новых мест расположения частей РККА на новой границе. Даже боевая подготовка была на втором плане, не говоря уже про подготовку оборонительных рубежей.
Руководство считало, что времени на это хватит. А вот это зимовать людям в лесу действительно не годиться За такое можно было и под трибунал угодить
Вяз
По мобилизации РККА. Мы прекрасно понимаем, что объявление мобилизации есть объявление войны. По Германии все понятно. С 1939 года эта страна в состоянии войны с Англие и ведёт ее до обсуждаемого момента времени. А СССР если объявит всеобщую мобилизацию то как тогда «договор о ненападении»? Скрытые варианты мобилизации это понятно. Но, вот так откровенно. При этом будучи убежденными как и многие немецкие политики и генералы в невозможности воевать Германии на два фронта.
Uzel
Вяз
Так никто и не собирался зимовать в лесах в палатках.
Да? И какой вариант с вашей т.з. вероятнее - вернуться в прежние места дислокации ( к примеру Челябинск ) или получить приказ "Вперед на Запад" уже этим летом?
brigant
Вяз
По мобилизации РККА. Мы прекрасно понимаем, что объявление мобилизации есть объявление войны
Швеция объявила мобилизацию весной 40-го, сразу же после нападения Германии на Данию.
Кому объявила войну Швеция?
А СССР если объявит всеобщую мобилизацию то как тогда 'договор о ненападении'?
В каком месте Пакта прописано запрещение проводить мобилизацию и укреплять собственную безопасность?
Uzel
Разговоры о мобилизации и её пугающем значении это видимо дань исторического наследия ПМВ - в реале в 1939-41 СССР провел неслабую такую, но тайную мобилизацию как в документах пишется "под видом учений и сборов запасных" , ну и локальные конфликты помогли. В 2.5 раза увеличив численность - с 2 млн до 5-ти.
Эта армия могла воевать и без общей мобилизации - если б ей ставили задачу воевать.
Вяз
Там есть слова про «избегать недружественных действий ...» и т.д. Объявление в соседнем государстве мобилизации это и есть «недружественные действия» и самого высокого порядка. И пример «могучей армии Швеции»’с ее 80-ю танками и готовностью по первому свистку не уевьих войска пропускать по своей «защищаемой» теритоией вот совсем не уместен
brigant
Uzel
Разговоры о мобилизации и её пугающем значении это видимо дань исторического наследия ПМВ - в реале в 1939-41 СССР
Так и есть. Неправильные выводы из июльского кризиса, когда отечественная историческая наука отвественность за ПМВ свалила на Николая 2. Причем в этом были солидарны даже такие антиподы как Покровский и Тарле. А те, кто с этим был не согласен (типа Полетики), сидели тихо и не высовывались. Или просто - сидели.

Считалось, что не обьяви Россия мобилизацию, все закончилось бы репрессалиями А-В по отношению к Сербии. И знаменитая записка Дурново тут тоже играла против решения Николая 2 обьявить мобилизацию.
В общем, трактовка была в духе времени: "царь-дурак" сам все испортил. А мы будем умные, мы бочком-бочком - и в дамки.
Результат известен.

smith_SVP
Категорически протестую против подобной однобокой трактовки моих предложений. Я предлагал - три вещи - провести мобилизацию и разветрывание армии, отнести линию развертывания на старую границу и провести инженерную подготовку рубежей обороны. С чего Вы решили, что я предлагаю исключительно пассивный способ ведения войны? Из чего это следует?
Кто мешает, определив направления главного удара противника и его возможности на различных направлениях, начать активную контригру, по крайней мере там, где РККА очевидно сильнее, а Вермахт слабее, например, в полосе КОВО?
Так, стоп. Провели мобилизацию. Хорошо. Раз. Развернули войска на линии старой границы. Хорошо. Два. Начали подготовку оборонительных рубежей на линии старой границы. Хорошо. Три.
Эвакуации населения из ЗУ и ЗБ не предусматривается вашим планом. Там пограничники (очевидно). Войну Германии вы не объявляете, границу вы не переходите, про наступление тоже ничего нет.
Как вы видите активные действия РККА в описанной вами стратегии? В чем они заключаются?
Речь идет о подготовке страны и армии к отражению вражеской агрессии, которая должна быть встречена адекватно, а не с голой жопой.
В моей идее лежит простая мысль, которая до 1917 года была прописана в любом учебнике стратегии - мобилизованную и развернутую неприятельскую армию можно встречать только мобилизованной и развернутой армией, а не неукомплектованными войсками мирного времени, имеющими заведомо ограниченные боевые возможности.
Дык я не против. Просто виду это иначе. Как части постоянной боевой готовности, по аналогии с ГСВГ. Проводить мобилизацию, и после не начинать войну - нерационально. Сидящие месяц за месяцем в ожидании приказа войска будут постепенно утрачивать боевые свойства. Необходимо организовывать ротацию приграничных частей, отводя их поочередно в тыл на обучение и слаживание. Как делали немцы зимой 1939-1940 года, и как не делали французы в то же время.
Проблема не в том, что армия не была мобилизована. Проблема в низкой боеготовности частей приграничных особых округов.
С чего Вы решили, что кто-то даст немцам укрепляться и обустраиваться, а РККА, не оценив сильные и слабые стороны неприятеля не нанесет встречный удар на южном крыле - по Румынии, в сторону нефтепромыслов и по Группе "Юг", которая очевидно слабее мобилизованного КОВО?
Мы опять приходим к Жуковскому плану прикрытия госграницы с 8 мехкорпусами КОВО и захвату Кракова на 3-и сутки войны (если правильно помню). Только добавляем еще 300 км к глубине его наступательной операции, увеличивая ее даже не знаю до какой глубины (1100 км, если брать дальнейшей задачей КОВО удар на Балтийское море).
Вы тогда распишите подробно замысел на войну.
Вот вы на старой границе в обороне, немцы на новой границе, между вами 250..300 км гражданского населения ЗУ и ЗБ и пограничники.
Немцы перешли границу и двигаются вглубь нашей территории. Ваши действия?
Если бы Гитлер и его сотрудники видели перед собой...
.. то они бы напали точно так же. Если судить о настроениях в руководстве вермахта по дневнику Гальдера. Его 3-х кратное превосходство РККА в танках и авиации вообще не смущало, про мобилизацию вообще ни слова. Все равно, отмобилизовались русские или нет - внезапный удар приведет к их разгрому, как привел подобный удар к разгрому Польши и Франции.
Германия не обладала всей информацией о возможностях РККА и СССР.
Тогда нужно было пригласить немецких военных атташе на все военные заводы и воинские части, показать все новые танки, самолеты, орудия, надеясь, что они испугаются нашей мощи.
Просто по соотношению сил это нереально
Из соотношения сил разгром РККА летом 1941 был невозможен. В одном КОВО танков было больше, чем во всем Вермахте вместе взятом. И где оказались все эти танки? 5,3 тыс против 800 танков группы армий Юг.
И им не нужно было наступать на Краков - немцы сами к ним приехали.
И результат?
Нельзя выбрасывать из уравнения уровень подготовки войск, обученность экипажей, мастерство командиров, сравнивая войска только по количеству. С таким подходом А.В.Суворов не имел никаких шансов против турок. Но в реальности он их бил.
brigant
smith_SVP
Как вы видите активные действия РККА в описанной вами стратегии? В чем они заключаются?
Если нет войны, то нет и активных действий. Это очевидно.
По моей мысли, увидев подготовленного к войне противника, Германия не решится на нападение.
Если же она решится - действуем по обстоятельствам. Если соотношение сил такое же, как оно было в реале, то обороняемся (активно) в Белоруссии и Прибалтике, наносим встречный удар по Группе "Юг" и наступаем на Румынию.

smith_SVP
Дык я не против. Просто виду это иначе. Как части постоянной боевой готовности, по аналогии с ГСВГ. Проводить мобилизацию, и после не начинать войну - нерационально.
нерационально - драпать до Волги а потом рассказывать всему миру, что мы хорошие, а Гитлер нас обманул.
Если мобилизованная армия позволит избежать войны - она выполнит свою функцию, без потерь защитив страну от агрессии.

Вы правильно пишите, что содержать мобилизованную и невоюющую армию накладно и проблематично. Но точно такие же проблемы есть и в Германии, там тоже было недовольство от затягивающейся войны. Как результат - появляется возможность переговоров и мирного дележа сфер влияния.

ГСВГ - это хорошо, но в 41-м году - мало и недостаточно.

Мы опять приходим к Жуковскому плану прикрытия госграницы с 8 мехкорпусами КОВО и захвату Кракова на 3-и сутки войны (если правильно помню). Только добавляем еще 300 км к глубине его наступательной операции, увеличивая ее даже не знаю до какой глубины (1100 км, если брать дальнейшей задачей КОВО удар на Балтийское море).
Вы тогда распишите подробно замысел на войну.
Нет уж, извините... Вы просили мероприятия по подготовке к войне - я написал.
Все остальная - игра в АИ, а я это не очень приветствую. Слишком много неизвестных.

Из соотношения сил разгром РККА летом 1941 был невозможен. В одном КОВО танков было больше, чем во всем Вермахте вместе взятом. И где оказались все эти танки? 5,3 тыс против 800 танков группы армий Юг.
И им не нужно было наступать на Краков - немцы сами к ним приехали.
И результат?
Это соотношение сил было только, что называется, "на бумаге".
А мобилизация для того и существует, чтобы "бумажную" силу конвертировать в реальную.
Любая неотмобилизованная армия заведомо проиграет мобилизованной - вне зависимости от числа танков и орудий, стоящих в ангарах. Это аксиома. Немцы ее знали, наши - нет.
Мобилизация - это не просто призыв резервистов, это комплекс мероприятий для приведение армии в состояние боевой готовности и мобильности.

Отличие в боеспособности мобилизованных частей от немобилизованных проявилось осенью-зимой 41-го, когда под Москву приехали дивизии с Дальнего Востока и Средней Азиии.
По уровню боевой подготовки и оснащению войска из САВО были худшими в РККА. Однако они были укомплектованы и имели штатные составы. В результате мы имеем героев-панфиловцев, выполнивших в тяжелых условиях возложенную на них задачу.
Дальневосточные дивизии были сильнее среднеазиатских, но хуже тех, что стояли в европейских военных округах - и по вооружению и по качеству командного состава. Но и они были боеготовы и нормально укоплектованы, в результате они и развернули Вермахт ногами вперед.

И будь войска приграничных округов мобилизованы и укомплектованы - Вермахт поимел бы проблем с первых дней войны, никакой прогулки до Днепра, который в реальной истории немцы переехали с песнями, играя на губных гармошках, там и близко не просматривалось. А с учетом большого премиущества РККА в людях и технике маячила перспектива тяжелого поражения Германии, по крайней мере, на одном стратегическом направлении.

smith_SVP
По моей мысли, увидев подготовленного к войне противника, Германия не решится на нападение. Если же она решится - действуем по обстоятельствам.
Понятно.
Если соотношение сил такое же, как оно было в реале, то обороняемся (активно) в Белоруссии и Прибалтике, наносим встречный удар по Группе "Юг" и наступаем на Румынию. Вы просили мероприятия по подготовке к войне - я написал. Все остальная - игра в АИ, а я это не очень приветствую. Слишком много неизвестных.
Тоже понятно.
героев-панфиловцев
316-я сд никакого отношения не имела к кадровым "сибирским" частям РККА.
И будь войска приграничных округов мобилизованы и укомплектованы -
- то было бы Смоленская наступательная операция в рамках всего фронта.
С высокой долей вероятности. Т.е. все то же, но плюс две недели на эвакуацию населения и иные действия.

З.Ы. В реальных условиях Халхин-Гола РККА смогла провести наступательную операцию после месяца подготовки на глубину 40 км. В Финскую войну против слабого противника без танков, а в Карелии - без авиации и артиллерии глубина продвижения наших войск составила от 50 до 80 км, при отсутствии противника вообще (14А) - 153 км за 3 недели (7 км в сутки) и была ограничена возможностью снабжения войск.
В Польше в сентябре 1939 при условии фактического отсутствия сопротивления противника и глубине наступательной операции в 200 км с хорошей дорожной сетью до 75% техники было выведено из строя из-за отсутствия горючего, и, если верить докладу Буденного на совещании, авиацию пришлось перенацелить на доставку горючего брошенной технике.

Поэтому предложение наступать КОВО на Румынию примерно также осуществимо, как наступление КОВО на Берлин или Париж.
В случае отведения войск на линию старой границы они бы и половины расстояния до новой границы не смогли бы наступать. Все за пределами 150 км было вне возможностей РККА летом 1941 года.

Более того, к зиме 1941-1942 года осетра урезали до 40..50 км при темпах 5 км в сутки. Именно такие темпы были у первых успешных наступательных операциях РККА против Вермахта на окружение (Торопецко-Холмская).

Жуковские планы 1941 с ударами на 700 км и темпами 25..30 км с сутки были не менее бредовыми, чем Мерецковские планы 1939 года с ударами на 600 км и темпами 14..30 км в сутки. Потому, что и те, и те были высосаны из пальца, а не основывались на реальных возможностях войск.

Uzel
smith_SVP
Тоже понятно.
Но из мешочков, выступов и с прочих чудных мест с рекамии и каналами за спиной - войска придется отвести. Иначе оборона будет "как тогда". Это тоже понятно? 😊
smith_SVP
В случае отведения войск на линию старой границы они бы и половины расстояния до новой границы не смогли бы наступать. Все за пределами 150 км было вне возможностей РККА летом 1941 года.
Ну конечно , советским-то танкистам откуда бы знать что танк и заправлять можно. Как же они в первые дни-то войны сутками ездили по пробкам без заправок, наматывая по 500 км маршей перед тем как в бой вступить. Видать не знали что им определили 150 😊
smith_SVP
Жуковские планы 1941 с ударами на 700 км и темпами 25..30 км с сутки были не менее бредовыми
Манчжурская операция тоже бред?
smith_SVP
Поэтому предложение наступать КОВО на Румынию примерно также осуществимо, как наступление КОВО на Берлин или Париж.
В самом деле? Наверное не понимали ничего в военном деле сталинские операторы в ГШ. Не знали что и сто км до Румынии советским танкам не проехать.
Сворачивайте свой балаган уже.
smith_SVP
Uzel
Вы понимаете разницу между запасом хода танка и глубиной наступательной операции?
Манчжурская операция тоже бред?
Она была в 1941? Или после 4 лет боев и организации десятков успешных наступательных операций меньшей глубины?
сто км до Румынии советским танкам не проехать
Проехать можно. Можно и дальше проехать.
А вот организовать снабжение передовых отрядов всем необходимым, по разбитым дорогам, под ударами вражеской авиации, контрударами пытающихся вырваться из котлов группировок противника - это даже на 100 км не так просто, как кажется на первый взгляд.

В механизированном корпусе было 1000 танков и около 7000 машин различных типов. Чтобы планировать наступление на 250 км с темпом 25 км в сутки мехкорпуса - нужно было хотя бы попробовать где-нибудь в тылу развернуть корпус в полном составе и наступать им на расчетные 250 км по неподготовленной местности, осуществляя снабжение собственными силами из тыловых баз. И потом посчитать, сколько танков дошло до финиша, сколько осталось по дороге, во что превратились дороги и какая их пропускная способность после проезда тысячи танков. Но до лета 1941 года таких учений не было.

Вяз
Сейчас даже простое ПРОВЕДЕНИЕ ВОЕННЫХ УЧЕНИЙ вблизи границ сопредельного государства иначе как военная провокация и угроза стабильности не рассматривается. Даже в 21-м веке. Простые учения. А вы так легко про тотальную военную мобилизацию страны с постановкой под ружьё 10 миллионов человек. Давайте все таки будем реалистам. Объявление мобилизации в СССР в 1940 году это денонсация «Договора о ненападении» Дэ-факто. И кто-то мнение пограничников которым прямо сказали бы, что их просто сгноят без всякой поддержки кто-то может озвучить? Или уходя на «старую границу» мы и заставы снимем? Вот так просто принять решение пустить под немецкий нож без зазрения совести миллион своих сограждан это круто!
Uzel
smith_SVP
Она была в 1941? Или после 4 лет боев и организации десятков успешных наступательных операций меньшей глубины?
Вы же о технике речь вели. Типа техника под советскими танкистами не выдержит 100 км до Румынии. Определитесь чо доказываете и чем.
smith_SVP
Проехать можно. Можно и дальше проехать.
А вот организовать снабжение передовых отрядов всем необходимым, по разбитым дорогам, под ударами вражеской авиации, контрударами пытающихся вырваться из котлов группировок противника - это даже на 100 км не так просто, как кажется на первый взгляд.
Не так просто или невозможно? Я пока не понял почему советские командиры несли бред, планируя удары на 700 км в глубину.
smith_SVP
Вы понимаете разницу между запасом хода танка и глубиной наступательной операции?
Почему вы меня об этом спрашиваете? Судя по всему это вы глубину определили - в запас хода танка. Не я. Я-то вполне допускаю возможность заправить танк 😊
smith_SVP
З.Ы. В реальных условиях Халхин-Гола РККА смогла провести наступательную операцию после месяца подготовки на глубину 40 км
И что c того? Месяц это много? 40 км это мало? 😀
smith_SVP
В Финскую войну против слабого противника без танков, а в Карелии - без авиации и артиллерии глубина продвижения наших войск составила от 50 до 80 км, при отсутствии противника вообще (14А) - 153 км за 3 недели (7 км в сутки) и была ограничена возможностью снабжения войск.
Типа по Финляндии кроме слабого противника указать нечего 😊 По 14А - там дорог-то сколько было для продвижения, для начала, не сообщите?
Uzel
smith_SVP
Но до лета 1941 года таких учений не было.
Вы считаете чтоб провести учение МК надо развернуть МК полностью и рвануть на 700 км? Учения мехкорпусов шли по всей РККА весь 1940 год, особенно во второй половине. По итогам проводили совещания и назначения.
smith_SVP
И потом посчитать, сколько танков дошло до финиша, сколько осталось по дороге, во что превратились дороги и какая их пропускная способность после проезда тысячи танков
Такое ощущение что вы решили - эти прописные истины командиры РККА не знают. Боевая подготовка не делается по вашему желанию и на все деньги. Есть же ограничения - по емкости полигона , по времени, по выделенному топливу, по использованию авиации - банальная погода может помешать.
Uzel
Вяз
И кто-то мнение пограничников которым прямо сказали бы, что их просто сгноят без всякой поддержки кто-то может озвучить? Или уходя на 'старую границу' мы и заставы снимем? Вот так просто принять решение пустить под немецкий нож без зазрения совести миллион своих сограждан это круто!
"...После обеда, когда лес, в котором мы располагались, казалось, совсем поник от палящего зноя, столь характерного для бессарабского лета, в мою палатку вошел дежурный в новом снаряжении и весело доложил:
- Товарищ капитан, принимайте подарки:
На реке Прут наша дивизия сменила пограничников. Покидая государственный рубеж, они передали нам укрепленный берег и оставили не совсем обычные сувениры - ореховые удочки, разбитый пулемет и старую овчарку, которая отслужила свой срок и теперь, седая, с прогнутой спиной и заметно осевшая на ноги, смотрела на курносого бойца в зеленой фуражке с последней надеждой.
А тот, вручая лейтенанту Булаху потертый поводок, предупредил, что у Леры должен быть один хозяин: Он сказал:
- И пусть зайдет ко мне. У каждой собаки свои повадки.
Он опустился на колени и, лаская овчарку, заговорил с ней, словно она понимала каждое его слово:
- Не серчай, пришло время разлуки. Тебе пора на пенсию, а мне домой, на родной завод. Жить буду в общежитии, так что сама понимаешь: Тебе здесь лучше будет. И ты, старушка, тут еще пригодишься. Ну: прощай!
Воин мог бы долго рассказывать, сколько ночей просидел он вместе с Лерой в секрете, сколько раз она спасала ему жизнь, как зализывала рану на руке. Но к чему лишние слова?
Опираясь на передние лапы, Лера сидела перед пограничником, заострив уши и все еще на что-то надеясь. А он быстро встал и, не оглядываясь, поспешил к воротам лагеря, точно боялся, что собака бросится за ним.
Да, они расстались просто. Но от этой простоты у меня пересохло в горле, и я, молча наблюдая за Лерой, думал: 'Надо найти для нее подходящего хозяина'.
Лейтенант Булах, к сожалению, не мог ее взять. У него был конь Донбасс. Красавец! Весь белоснежный, грива волнистая, ноздри и глаза черные. Булах безумно любил его. Возиться еще и с Лерой ему было недосуг. Он ведь все-таки начальник штаба отдельного разведывательного батальона!
Решил посоветоваться с Андреем Курдюковым, моим коноводом. Он явился в начищенных сапожках, в кавалерийской фуражке, лихо сдвинутой набекрень. Докладывая, взмахом ладони задел свой огненный чуб:
- Товарищ комбат, по вашему приказанию:
Я прервал его и показал на Леру. Рассказ о пограничной собаке Андрей выслушал равнодушно. Я знал, что у него в кармане всегда имелся сахар для его Жулика и моего Рассвета, и попросил угостить животное. Но Лера даже и носом не повела. Она все еще смотрела в сторону лагерных ворот.
- Чуешь, Курдюков?
Коновод на минутку задумался, потом, тряхнув кудрями, сказал:
- Иванов! Он же охотник! Вот кому доверить:
Иванов служил в комендантском взводе. Он часто охранял штаб батальона. Мы с ним не раз беседовали по душам. Его любимая тема - север, лыжи, ружье и собаки. Казалось, что он-то должен без всякой просьбы пригреть старую овчарку. Однако мы с Андреем ошиблись.
Оказывается, Иванов любил не всех собак, а только охотничьих. Его заинтересовала не пограничная собака, а разбитый пулемет. Он взялся починить его.
- 'Максим' при охране штаба ой как пригодится:
И по тому, как этот приземистый, широкогрудый боец взялся за ручки пулемета, я почувствовал, что ему нельзя отказать в просьбе. Но кому же передать поводок?.."
А.А. Свиридов.Батальоны вступают в бой. Москва, Воениздат, 1967

Оттакот уходят пограничники с границ после замены. Оставляя ненужные пулеметы и овчарок 😊 Так что не волнуйтесь, тов. Вяз - бросать миллион сограждан под нож - это нормально и вполне в советских традицыях.

brigant
smith_SVP
- то было бы Смоленская наступательная операция в рамках всего фронта.
С высокой долей вероятности. Т.е. все то же, но плюс две недели на эвакуацию населения и иные действия
Абсолютно бездоказательное утверждение, ни на чем не основанное.
Мало того, что это чистая АИ, так ещё и совершенно не допустимая аналогия.
Под Смоленском с советской стороны воевали импровизированные оперативные группы, в которые пихали все, что ни попадя, части и соединения были неукомплектованы, всё, что прибывало из внутренних округов - в разной степени комплектности, немедленно бросалось в бой (на убой).
Грубо говоря все сражение - это последовательное перемалывание Вермахтом подходящих с Востока разрозненных соединений РККА. Как это можно даже близко сравнивать с предполагаемой ситуацией, в которой бы сражалась мобилизованная, укомплектованная и сосредоточенная армия, которая встретила бы врага единой массой, а не последовательно вступающими в бой эшелонами?

З.Ы. В реальных условиях Халхин-Гола РККА смогла провести наступательную операцию после месяца подготовки на глубину 40 км. В Финскую войну против слабого противника без танков, а в Карелии - без авиации и артиллерии глубина продвижения наших войск составила от 50 до 80 км, при отсутствии противника вообще (14А) - 153 км за 3 недели (7 км в сутки) и была ограничена возможностью снабжения войск.
И что Вас здесь смущает?

Под Халхин-Голом готовились месяц, а при мобилизации зимой 41, готовились бы 6 месяцев... Что не так? Мобилизация - это и есть придание армии мобильности, что заключалось в отправке в войска 400 авто, 80 тыс тракторов, 2 млн лошадей и ещё кучи всего полезного.
Тут Вам и подвоз топлива и мобильные ремонтные роты и ещё много чего.

Наступление 7 км в сутки совершенно нормальный темп. Через месяц такого наступления выходим в пригороды Бухареста, а до нефтяных полей Темешвара остается 100 км и бомбить их можно уже с У-2...
Румыния либо выходит из войны, либо немцы срочно перебрасывают войска для спасения союзников, что в любом случае - крах плана кампании и перемена стратегической задачи...

smith_SVP
Грубо говоря все сражение - это последовательное перемалывание Вермахтом подходящих с Востока разрозненных соединений РККА. Как это можно даже близко сравнивать с предполагаемой ситуацией, в которой бы сражалась мобилизованная, укомплектованная и сосредоточенная армия?
А первый штурм линии Маннергейма 7-12 декабря 1939 года - это что? Танки распахали дороги, на них застряла артиллерия и тылы, в результате пробки, срыв темпов наступления. Вперед выходят стрелковые подразделения, выполняя задачу штурмуют позиции противника без артподдержки (орудия застряли сзади), без разведки (на нее не отведено времени), несут потери, штурм срывается. И к моменту подхода артиллерии стрелковые части уже обескровлены и не могут наступать.
Полностью боеготовые части, действовавшие на обжитом Карельском перешейке, после 20..40 км наступления. В Северном Приладожье и Карелии было еще интереснее, но это другая тема.
Вяз
А если спи едет говорить. Вот принято решение отводитьвойска за старую границу. И что? Сотрудников: райотделов милиции, партийных органов, комсомол свой организации, председателей колхозов, директоров заводов и т.д. их тоже с собой на старую границу? И членов их семей само собой тоже. Это конец Советской власти на этих территориях без вариантов. А если немцы два-три года нападать не будут, как Бригантинам пророчит, то и власти там не будет? Или войска введём , а этих людей оставим немцам на растопку крематориев? И так им об этом и скажем?
Uzel
Вяз
Сотрудников: райотделов милиции, партийных органов, комсомол свой организации, председателей колхозов, директоров заводов и т.д. их тоже с собой на старую границу? И членов их семей само собой тоже. Это конец Советской власти на этих территориях без вариантов.
А как внутренние округа в 1940-41 гг без войск остались? И ничо вроде, выдюжили - и совецкую власть сохранили.
Я не знаю что там за голоса звучат в вашей голове - но подозрения крепнут, что сначала мысленно вы доводите до абсурда любую идею - если оборона, то тупое сидение в ДОТах до Победы, если отвод войск так до последнего рядового на тыщу км штоб ни одного не осталось - и потом уже выдвигаете контраргументы 😊
brigant
Вяз
А если немцы два-три года нападать не будут, как Бригантинам пророчит
Во печаль-то, а?
Немцы не напали, ужос какой...
Вяз
Бригант, вы видно не понялито чем я говорю. Вы вывели войска на старую границу и вывели весь аппарат управления с этих территорий. Я не думаю, что у вас в мыслях есть предложение умышленно сгноить немцам миллион советских людей. Ладно если немцы нападут через полгода, а если нет? А вы уже сами ликвидировали советскую власть на этой территории. Дальше то что делать? Возвращать все назад? Или два-три-пять лет смотреть на то, что растёт у тебя под боком. И зачем было тогда все это забирать в 1939 год? Вот Узел не понимает, что во внутренних округах СССР советская власть присутствовала в полном объёме на всех ветвях. И участковый милиционер, или директор завода в Чите знали, что немец к ним завтра не прийдется их с семьями не повесит. Их армия от этого защищает. А что делать участковом
brigant
Кто вам сказал, что мы вывели оттуда аппарат управления?
А вы уже сами ликвидировали советскую власть на этой территории
это исключительно ваши фантазии

Например, мобилизационными планами 1880-х гг предусматривалось, в случае войны с Германией, развертывание армии по линии Брест-Гродно, но вы где-нибудь слышали, чтобы правительство РИ в мирное время вывело из Польши аппарат управления?

Вы живете в каких-то совершенно диких представлениях об истории, развеять которые мне, увы, не под силу.

Uzel
Вяз
Вы вывели войска на старую границу и вывели весь аппарат управления с этих территорий.
Да откуда это берётся у вас. Какая связь военных вопросов и гражданского управления.
Вяз
Вы предлагает при угрозе нападения вывести войска с огромной территории а гражданские органы власти и партийные структуры действующие на этих территориях оставить ? Вы это вот сказали хорошо подумав? Вы реально хотели ТАКОЕ предложить на военном совете в 1940 году? Вы что за параллели с 1880 годом приводите?Там не было расовой теории, газовых камер и лагерей смерти где на детях опыты ставили. Вы не понимает что такое Третий Рейх с их идеологией и Советская власть? Вам «Приказ про комиссаров» на глаза никогда не попадался? А тех советских граждан которые были еврейской национальности вы автоматом в Дахау определяет, защитники вы наши? Даже не поставщике их защитить? Вы вообще в курсе что делали немцы на захваченных территориях с коммунистами и членами их семей? А равно как и с активом колхозов и предприятий? Вы хотите это миллион просто так отдать немцам на растерзание. Это вот такую судьбу бы гражданам СССР отмерили?
brigant
Вяз, вы скажите, не стесняйтесь, как оно лучше будет - коммунистов, комиссаров и граждан еврейской национальности в Дахау отправить - строго до линии старой границы или сразу до Волги?
Как правильнее с точки зрения морали, гуманизма и государственной целесообразности по вашему выйдет?
Вяз
Понимает какое дело. Если вы дрались защищая девушку, но Вас избили и ее изгасиловали, то это горе. Но, за это не стыдно в глаза никому смотреть. Но, когда вы при виде гопников с криком «я в квартиру за ружьем!» убегаете и там «обороняетесь» пока вашу девушку полкруга пускают, то это даже не позорище. Вот это вы и предлагаете- отдать миллион своих граждан на растерзание даже не попытавшись их защищать. Видно нас с вами по разному воспитывали
4V4N
по разному воспитывали
Выживальщик, однако...
Чё с него взять?
smith_SVP
Итого, дилемма.

Отводить войска от границы далеко - встает вопрос о защите населения приграничных территорий, о прикрытии пограничных войск, милиции, органов власти. Выселять их - огромные потери. Оставлять - огромный риск.

Отводить войска от границы недалеко, на 10..20..30 км - намного проще, эвакуировать нужно только из приграничной полосы людей, потери минимальны. Но при этом войска вытянуты вдоль границы в линию, могут быть легко окружены в котлах. Маневр вдоль границы затруднен.

Есть третий вариант, "на все случаи жизни". Иметь часть войск у границы, "прикрытие" пограничников и гражданского населения. Иметь часть войск на старой границе на УРах, для защиты тыла. Иметь часть войск (подвижных) между двумя границами, чтобы быть в состоянии помочь приграничным войскам в любом месте, отразить прорыв, нанести контрудар, или в случае неблагоприятного развития событий прикрыть отход войск от границы.
Минус в том, что войска разбросаны по большой территории, населенной гражданскими, и в случае войны могут действовать медленно из-за забитых беженцами дорог. В результате противник может сначала разбить войска у границы, потом в глубине обороны, а потом и на главной оборонительной полосе.

Собственно, группировка ЗапОВО - это как раз 3-й вариант, 3-я, 4-я и 10-я армии у границы, 13-я армия в резерве у Минска, мехкорпуса в промежутке. Единственное что - 44-й и 2-й СК не занимали заблаговременно Минский УР.

P.S. Немцы думали, что будет вариант 2, и после прорыва обороны русские будут пытаться отступить, а задача вермахта - не дать им этого сделать.
Но фактически, неожиданно для немцев (Гальдер), русские на второй день начали массированные контратаки, а потом в глубине обороны обнаруживались подходящие резервы.
Т.е. был выбран не наиболее рациональный и логичный вариант 2, а менее предсказуемый, но более универсальный "вариант на любой случай" (как выразился Манштейн в "Утерянных победах") номер 3.
С т.з. Манштейна такой вариант не очень подходил для обороны, и совершенно не годился для наступления, а скорее был компромиссом, попыткой перекрыть все возможные сценарии.

P.P.S. Собственно, хорошо воевать на чужой земле. Сотню верст забрал, сотню верст отдал, на население наплевать, душа за чужое не болит.
Другое дело воевать на своей земле. Мало кто готов за здорово живешь отдать врагу миллионы своих людей, даже если это сулит военные преимущества.

4V4N
сть третий вариант,
И четвёртый -привентивный.
Что равнялось бы нпадению на..
Но для этого нужна была воля и посыл на х.. мировой общественности.

Про последствия -хренегознает.
Но спраедливо и мирняк свой пончалу не страдал бы.

Uzel
smith_SVP
Отводить войска от границы далеко - встает вопрос о защите населения приграничных территорий
Где он встает? У Вяза в подсознании?
smith_SVP
о прикрытии пограничных войск
А о прикрытии прикрытия пограничных войск вы подумали?
smith_SVP
Отводить войска от границы недалеко, на 10..20..30 км - намного проще, эвакуировать нужно только из приграничной полосы людей, потери минимальны. Но при этом войска вытянуты вдоль границы в линию, могут быть легко окружены в котлах. Маневр вдоль границы затруднен.
Войска не были равномерно вытянуты в линию вдоль границы. Войска стояли прямо на границе или концентрировались в выступах границы в сторону противника. При этом заходили в различные междуречья, и другие места с водными преградами за спиной, что как известно способствует успешной обороне. Часть войск также двигалась к границе.
smith_SVP
Собственно, группировка ЗапОВО - это как раз 3-й вариант, 3-я, 4-я и 10-я армии у границы, 13-я армия в резерве у Минска
У границы, да неплохо бы рассмотреть - как именно у границы. Они сконцентрированы в выступе границы. То есть грубо - половина войск округа/фронта уже в окружении, остаётся подрубить основание выступа и замкнуть кольцо уже за всеми. И вы при этом ищете причины разгрома в личном составе и качестве матчасти? Ну - удачи в поисках 😊
smith_SVP
С т.з. Манштейна такой вариант не очень подходил для обороны, и совершенно не годился для наступления
Вопрос тут только один - врет Манштейн по незнанию, или осознанно.
Вяз
Узел,вот какое «сознание у Вяза»? Расскажите мне как вы себе представляете жизнь выше упомянутых советских граждан при захвате города немецкими войсками? Эвакуировать вы их и не думали, а защищать и не собирались. Придумывать ничего не нужно, и так известно , что делали немцы наводя «новый порядок». Вы решили пальцем о палец неударить, чтобы хотябы попытаться их защитить. Для любого нормально человека ваш план бросить на произвол судьбы миллион людей и отвести войска с территорий не приемлем по самой своей сути. Вспомните много раз описанные и канонические ситуации когда ОТСТУПАЮЩИМ С БОЯМИ войскам в спину плевали «на кого вы нас оставляете»? А здесь ушли бы даже без боя. И если мнение немецкого генерала опровергает вашу версию, то это мнение лживое.
Uzel
Вяз
вот какое 'сознание у Вяза'
Ну сумеречное какое-то, я полагаю , если в нём сосредоточение войск в каком -то месте автоматически означает потерю государственности во всех других 😊
Вяз
И если мнение немецкого генерала опровергает вашу версию, то это мнение лживое.
А смысл подпираться мнением германского генерала. Допустим пригодность расположения советских войск к обороне он ещё мог оценить - потому что воевал, хоть и сильно севернее ЗОВО, но пригодность к наступлению - не мог никак, по целому ряду причин, это отдельный разговор. Значит он врёт, и тут можно только гадать - по какой причине.
Вяз
Придумывать ничего не нужно, и так известно , что делали немцы наводя 'новый порядок'. Вы решили пальцем о палец неударить, чтобы хотябы попытаться их защитить. Для любого нормально человека ваш план бросить на произвол судьбы миллион людей и отвести войска с территорий не приемлем по самой своей сути.Вспомните много раз описанные и канонические ситуации когда ОТСТУПАЮЩИМ С БОЯМИ войскам в спину плевали 'на кого вы нас оставляете'?
Заканчивайте этот бред. Как будто гибель войск в мешках и котлах чем-то поможет населению и защитит его. Ничего кроме дискредитации и деморализации как армии так и населения - не будет. И наплюют ещё больше, и не в спину, а полное рыло - и за дело, только подставляй.
Вяз
Это вы СЕЙЧАС все знаете , что и как будет ПОТОМ. А в то время соизмеряя потенциалы сторон мысль без боя отдать территории и людей оставить на смерть была неприемлема. Никто не знал , что будут «котлы» и «мешки». И даже потом, когда немцев погнали обратно, население этих районов знало, что бойцы РККА гибли в мешках и котлах пытаясь их защитить. А не бросили на произвол судьбы .такие как вы вообще линию обороны потУральским горам бы выстроили бы. И аргументация железная была бы. Не перешибаемая аргументация. И Манштейн что они одет понимать в наступлкниях войск, да?
Uzel
Вяз
А в то время соизмеряя потенциалы сторон мысль без боя отдать территории
Без какого боя?? Хорош мозг выносить. Убрать танковые дивизии с границ - это чо, блеать - покуситься на основы совецкого строя? Вернитесь в сознание уже, алё.
Вяз
И даже потом, когда немцев погнали обратно, население этих районов знало, что бойцы РККА гибли в мешках и котлах пытаясь их защитить.
Назначение армии - воевать и уничтожать противника , а не исполнять какую-то сложную моральную миссию по доказыванию или показыванию чего-то. Так или иначе - и войска загубили, и технику потеряли, и территории отдали. Вот и весь хрен до копейки, сухой остаток вашего тупого подхода и бережливости экономической.
Uzel
Вяз
Это вы СЕЙЧАС все знаете , что и как будет ПОТОМ.
Вы серьёзно щас? То есть советские командиры в 1941 г не знали и не докладывали по команде, что идет концентрация войск противника на границе, что дело идет к войне, а к обороне никто не готовится? То есть не было разведывательных органов РККА, не было разведывательных признаков готовящегося удара, не было никакой информации в сталинских спецслужбах?
smith_SVP
Вторая дилемма также вырисовывается.
Когда проводить мобилизацию?

Понятно, что после мобилизации и развертывания по штатам военного времени, после доукомплектования всем необходимым армия становится более боеспособной. Что хорошо.
С другой стороны, мобилизация требует изъятия из народного хозяйства миллионов рабочих рук как призывников, так и эвакуируемых из предполагаемой зоны боев. Она дает большую нагрузку на экономику страны, и может сорвать как продовольственный план, так и производственный. А производство в 1941 году очень важно, т.к. идет перевооружение армии.
С третьей стороны, вывод мобилизованной армии на предусмотренные ей планом войны (прикрытия госграницы) участки значит покидание военных городков, казарм, полигонов, стрельбищ, всей инфраструктуры мирного времени. Необходимо миллионы солдат размещать в чистом поле, заниматься дооборудованием оборонительных (или просто полевых) позиций, организовывать снабжение всей массы войск в полевых условиях. В случае мобилизации в январе 1941 года все это придется делать зимой и весной.
Масштаб работ практически исключит возможность вести нормальную боевую подготовку частей, поэтому с каждым месяцем в окопах войска будут снижать свою боеспособность.
В четвертых, полевая жизнь не способствует крепкому здоровью. Через 3..4 месяца проявятся инфекционные заболевания, тиф, дизентерия, туляремия, снижение боеспособности войск продолжится.
Для справки, в более поздние 1980-е в среднем 25% личного состава 40А в Афганистане находились на лечение от тифа, гепатита и дизентерии. В среднем каждый солдат за время нахождения в Афгане болел опасным инфекционным заболеванием раз в год. В 1940-е годы ситуация с антибиотиками была хуже, и если зимой все будет еще более ли менее, то с приходом теплого периода можно ждать вспышки заболеваний среди мобилизованных войск.

Значит наиболее правильным с военной т.з. является проведение мобилизации непосредственно перед началом войны. Когда войска не успеют не разучится, не разболеться, когда они по максимуму будут оснащены новой техникой. После завершения мобилизации нужно начинать войну, не дожидаясь начала разложения армии (Франция 1939-1940).
Проведение мобилизации требует от 2 до 4 недель, но месяц является достаточным сроком. Соответственно, как минимум за месяц до начала боев нужно отдать приказ о мобилизации, иначе войска могут не успеть полностью набрать боеготовность. Можно объявить мобилизацию за два месяца до начала войны, но больше 3-х месяцев лучше не затягивать, чтобы не начали проявляться негативные эффекты.

Соответственно, определив оптимальное начало мобилизации как начало войны минус месяц, встает вопрос об определении срока начала войны. Когда нам лучше начать войну, или когда противник может на нас напасть.

Uzel
Вяз
И Манштейн что они одет понимать в наступлкниях войск, да?
Понимать в наступлениях и понимать когда что говорить в том числе и про наступления - немного разные вещи. Ещё раз повторю - оценить в полной мере замысел советского командования и задачи ЗОВО - достаточно заглянуть в "Соображения" и прикинуть что из этих замыслов уже обрисовалось на границе в реале - и уже этого одного достаточно чтоб понять, он или не всё знает или сознательно темнит. Что вам здесь непонятно?
smith_SVP
начит наиболее правильным с военной т.з. является проведение мобилизации непосредственно перед началом войны. Когда войска не успеют не разучится, не разболеться, когда они по максимуму будут оснащены новой техникой. После завершения мобилизации нужно начинать войну
Если превентивно начинает войну кадровая армия - около 5 млн человек, округляю - 15 тыс танков и 10 тыс самолетов - то мобилизация вполне может идти параллельно. Взять ситуацию с Мехкорпусами - десяток полностью боеготов, десяток наполовину, и ещё там штук десять - только командир и штаб с парой десятков офицеров. То есть каркасы будущих корпусов явно заготовлены в расчете на мобилизацию, получение новой техники и укомплектование с фронтов - из частей отведенных на переформирование.
Но для этого всё равно то что есть - должно быть укомплектовано и сосредоточено. А вот тут у большинства соединений были проблемы - всё было в процессе - и укомплектования и сосредоточения.
Uzel
smith_SVP
Она дает большую нагрузку на экономику страны, и может сорвать как продовольственный план, так и производственный. А производство в 1941 году очень важно, т.к. идет перевооружение армии.
Ну вы увлеклись армией и немного упустили - чтО в это время происходило в промышленности. Всё это было немноШко предусмотрено.
https://ru.wikisource.org/wiki...х_резервах_СССР
https://ru.wikisource.org/wiki...ходная_редакция
Вяз
Японские войска на границах СССР все пять лет концентрировалось и собирались начиная с 1938 года. Но, нанесли удар по США , а не СССР. Хотя разведорганы СССР докладывало такое, что пора было до Енисея РККА отводить бросая жителей Дальнего Востока под ножи японцев. Но , поскольку советские войска стояли непосредственно на границе защищая свой народ , а не отходили от границы на 200-300 км,то однозначно Сталин готовил нападения на Японию в 1941 году. Без вариантов. Я ничего в резуновской версии не перепутал в причинно-следственной связи? А забыл! В ДальВО былина вооружении танки серии БТ. Это значит танки-агрессоры. Как скинут гусеницы ,как пойдут в атаку по ...Наверное по забайкальской тайге. У Резуна-то сам факт наличия танков БТ быльпоказателем агрессивных планов Сталина.
Ещё раз про западную границу и «стояли в лесах». Мемуаров куча. Везде одно и тоже. Вместо того, чтобы боевой подготовкой заниматься, бойцы по 10-12 часов в день лес пилят, казармы строят, быт устраивают. Оно и понятно, огромная масса войск пришла в абсолютно новые районы на пустое место. Когда 119 ВДП вывели из Литвы в Наро-Фоминск так год ни одной проверки по линии боевой подготовки небыло из штаба ВДВ. Кроме развед роты и вот дивизиона остальные подразделения обустраивали бытовые условия.
Uzel
Вяз
Но , поскольку советские войска стояли непосредственно на границе защищая свой народ , а не отходили от границы на 200-300 км,то однозначно Сталин готовил нападения на Японию в 1941 году. Без вариантов.
Да есть вариант. Вопиющая безграмотность человека , приводящего такие примеры. Напомню что на ДВ в связи с угрозами здесь в мирное время было постоянно с 1938 г развернут фронт , а в иное время - и два, и три.
Вяз
У Резуна-то сам факт наличия танков БТ быльпоказателем агрессивных планов Сталина.
И не зря. Во исполнение одного вполне агрессивного плана - последние Т-26 и БТ успешно сбегали в августе 1945г. То есть - могли. Но не с вами же Суворова обсуждать. Уже обсуждали , было довольно смешно.
smith_SVP
Кстати да - ситуацию с Дальним Востоком обычно не рассматривают в контексте проблемы лета 1941 года. Но ведь там также была Квантунская армия, были проведены рокадные железные дороги к границе. Были планы ударов на Байкал, чтобы отрезать Приморскую армию от снабжения из Союза. Были реальные бои на Хасане и Халхин-Голе.
Как там быть с главной оборонительной полосой?
Как там быть с мобилизацией?
Uzel
smith_SVP
Как там быть с главной оборонительной полосой?
У нас здесь природа лучше любой полосы. Мало дорог, много мостов и перевалов. Местность противотанковая - не хуже чем в Карелии. Но разница в том что оборону на ДВ - готовили и войска в лесах на границе не держали.
Вяз
Так и отвести войска ДальВО за эти реки мосты по дальше от границы. Глядишь японцы когда нападут просто не доедут. А то сорят оборону прямо по границе и сближаем тылу. Агрессоры понимаешь. Прямо как поляки.
Uzel
Вяз
Так и отвести войска ДальВО за эти реки мосты по дальше от границы. Глядишь японцы когда нападут просто не доедут.
Але, чел с военным образованием.Не стыдно? 😊 Мне ещё раз объяснить что тут фронт, или надо рассказать чем развёрнутый фронт отличается от ВО?
Вы с первого раза не ку? 😊
smith_SVP
Как там быть с главной оборонительной полосой?
Как там быть с мобилизацией?
Статья дает некоторое представление как тут и чо было. Я так понял - некоторые непризывные возраста , женщины и частично освобожденные заключенные помогли решить вопрос.
https://cyberleninka.ru/articl...estvennoy-voyny
михрюн
Вяз
Японские войска на границах СССР все пять лет концентрировалось и собирались начиная с 1938 года. Но, нанесли удар по США , а не СССР.я.

что оставил. Японский вопрос был снят совместными нашими и немецкими усилиями во времена Халхин-Гола. Затем именно немцы сдали нам месторождения урановой смолки в примерно... Сев. Китае.
А мы - исправно поставляли японцам оружие и нефть.

Так понятно? Иль продолжим бредить?

Вяз
Тесть весь вопрос не в размещение войск , а в их состоянии? Так об этом речь и ведём. На западной новой границе РККА в массова порядке обустраивалась на новом месте даже в ущерб боевой подготовке. Никто не считал возможным в 1941 году война Германией неизбежной. Фронты не разворачивал и всеобщую мобилизацию не объявлял. И вместо того, чтобы личный состав РККА по 12 часов рыл оборону , солдаты строили хоз быт и учебную базу под новые части. Именно это было первоочередной задачей РККА на лето-осень 1941 года. Не ожидали от немцев такой придаточной авантюры как напасть на СССР незавершен дела с Англией. Но, немцы такой идиотский поступок совершил , за что и были жестоко наказаны.
Uzel
Вяз
Тесть весь вопрос не в размещение войск , а в их состоянии?
Какой вопрос - весь? Очередное сравнение хрена с пальцем?
Вяз
Фронты не разворачивал и всеобщую мобилизацию не объявлял.
И что, это типа показатель чего-то? В округах, где затемнение не вводили, чтоб немца не провоцировать - показателем чего является отсутствие фронтовых управлений? Тем более что 19.06 их таки ввели.
Вяз
И вместо того, чтобы личный состав РККА по 12 часов рыл оборону , солдаты строили хоз быт и учебную базу под новые части.
Миролюбие кавбоев Хаггис? Как же как же, в курсе 😊
Вяз
Именно это было первоочередной задачей РККА на лето-осень 1941 года.
Где это почитать - о приоритетах задач РККА на лето-осень, особенно если оборону никто не готовит а нервы немцев тщательно оберегают?
По любым нормальным представлениям о добре и зле - как только завершается сосредоточение 7 Армий ВСЭ - РККА должна вскрыть пакеты и нанести удар. Иначе держать такую ораву возле границ просто незачем.
brigant
Вяз
Понимает какое дело. Если вы дрались защищая девушку, но Вас избили и ее изгасиловали, то это горе. Но, за это не стыдно в глаза никому смотреть. Но, когда вы при виде гопников с криком 'я в квартиру за ружьем!' убегаете и там 'обороняетесь' пока вашу девушку полкруга пускают, то это даже не позорище. Вот это вы и предлагаете- отдать миллион своих граждан на растерзание даже не попытавшись их защищать. Видно нас с вами по разному воспитывал

Вяз, я вижу, что вы исчерпали исторические аргументы и перешли к обличению моей скромной персоны, причем сами вы себя заранее назначили мерилом нравственности и определили себе моральное превосходство.

О ваших моральных качествах, воспитании и прочем, судить не берусь, я с вами не знаком, но ни в истории, ни в теории военного искусства вы глубоких познаний не обнаружили. Может быть, быт гопников вам психологически ближе, раз вы проецируете дворовую мораль на категории высокой политики и стратегии.

Ну, раз уж вы решили поговорить о моральном выборе стратега во время войны - давайте.
Стратегия, как известно, наука лишенная сантиментов, ее главная задача - разгромить врага возможно быстрее и с возможно меньшими потерями. Для этого существуют ряд известных приемов, один из которых, я и предложил - отвести войска на линию старой границы, то есть банально разменять пространство на время, лишив противника фактора внезапности, вскрыв направления его главных ударов и проч.
Вы считаете это аморальным, т.к. население Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики заведомо попадает под оккупацию.

Я не буду здесь сравнивать все это с реальной историей - драпом до Волги, оставлением в котлах миллионов пленных и десятков миллионов гражданских, среди которых большинство были уже совсем не прибалтами или галичанами, ждущими Вермахт как манну небесную, а вполне лояльными гражданами.

Я просто приведу вам пример действий советского ВПР летом-осенью 42-го, когда оно, после пережитых разгромов, наконец-то немного поумнело.
И вот тогда, после поражения под Харьковым и неудач контрударов на Верхнем Дону, началось отступление на Восток - вполне в духе 1812 года - от рубежа к рубежу, с арьергардными боями и с разменом географического пространства (с миллионами живущих на нем неприбалтов и негаличан) на выигрыш времени. Отступление шло - в сторону естественных географических рубежей - Волги и Кавказского хребта, куда и сосредотачивались резервы и вновь формируемые части.

А если бы, следуя вашей высокоморальной логике, Советское командование все прибывающие подкрепления немедленно бросало в бой, в лобовые контрудары, с целью неприменно удержать куски территории с проживающими на них "коммунистами, комиссарами и гражданами еврейской национальности", то катастрофа для страны была бы неминуема.
Но, к счастью, в результате грамотной стратегии, которую в коем-то веке стали проводить, удалось сосредоточить на Волге и Кавказском хребте достаточные силы для удара и меньше чем через год после отступления, РККА вернулась на утрачекнные территории с победой - и на Нижний Дон, и на Кубань, и на Донбасс - на плечах бегущего врага.

Это, Вяз, реалии жизни. Территория - это ресурс. Им нужно было умело распорядиться, используя свои преимущества.
Когда это научились делать - без всякой морали, заметьте, пришел успех.

Если бы все эти азбучные принципы - заблаговременная мобилизация и развертывание, занятие рубежей в глубине территории и т.д. были бы воплощены в реальность зимой 40/41, или, на самый крайний случай, в апреле 41-го, то наша страна никогда не узнала бы катастрофы лета 41-го, десятки миллионов наших сограждан, прежде всего гражданских лиц, остались бы в живых.

Скорее всего, Вяз, нападения Германии в 41-м бы просто не было бы. Осознав, что до зимы РККА разгромить не получится, а война неизбежно будет затяжной, Гитлер и его соратники просто отказались бы от военного решения вопроса, передвинув его в сферу политики и дипломатии, т.е начали бы договариваться и искать мелкую выгоду там, где нельзя просто прийти и взять силой, что хочешь.

brigant
Вторая дилемма также вырисовывается.
Когда проводить мобилизацию?
В момент, когда противник не может немедленно нанести превентивный удар, чтобы сорвать мобилизацию.
Зима 40-41 была хорошим временем для этого.

Затем судьба подарила СССР ещё один шанс, которым совесткое руководство не воспользовалось - в апреле 41-го.

После этого объявить мобилизацию стало уже невозможно.

smith_SVP
Азбучные принципы - это хорошо. Наблюдатель наверх, пулемет на фланг и т.д. Вопрос в деталях.

Заблаговременная мобилизация и развертывание - за какое время и в каком количестве? Про сроки мобилизации сказали, теперь о количестве.
Всего в ВОВ со стороны СССР воевало около 40 млн чел в итоге, че-то около 100 тыс танков и 50 тыс самолетов. Именно такое кол-во войск позволило победить.
А сколько войск нужно было развернуть зимой 1940-1941 годов, чтобы их было достаточно для предотвращения войны? Могли 11 млн чел, 22 тыс танков и 12 тыс самолетов (столько было, больше развернуть не могли).
Жуков полагал, что нужно 32 тыс танков новых типов, но их создать возможности не было. Немцы вскрыли сосредоточение 5 млн чел, 10 тыс танков и 8 тыс самолетов (кажется, у Гальдера были цифры за апрель), и эти цифры их не смутили.

Дальше, занятие рубежей в глубине. Это хорошо, логично.
Вопрос - насколько в глубине и что делать с предпольем. 20 км от границы - это достаточно, или мало? 50 км от границы - это достаточно, или мало? 200 км от границы - это уже достаточно, или все равно мало? Манштейн гордился тем, что его войска за 4 суток и 5 часов прошли 300 км и захватили мосты через Двину с хода до того момента, как советское командование вообще смогло среагировать. Т.е. для защиты от внезапного нападения немцев 300 км зазора может оказаться недостаточно.

З.Ы. Тут речь зашла о ДВ и вскользь о Карелии.
ДВ'41 глубоко не занимался, сказать не могу че там и как было.
Однако летом 1939 года, когда был конфликт на Халхин-Голе, советские части занимали оборону вдоль границы, и резервов не было, и снять никого было нельзя. Потому и стали в июне формировать 82-ю дивизию в УрВО для усиления 57-го ОК.
Только после того, как была обнаружена переброска 7-й и 23-й пд Квантунской армии с Читинского направления в Монголию, советское руководство смогло перебросить из Борзи 57-ю сд, 6-ю тбр, 7-ю и 8-ю мббр.
Т.е. там никакого глубокого расположения советских войск в сотнях километров от границы не было.

В Карелии в 1941 году стояли части 14А в обороне опять же в нитку, непосредственно на границе. 104-я гсд, 122-я сд, 71-я сд (всех не знаю). Резервы все ушли под Ленинград, бои летом 1941 года начали на границе, отступая от рубежа к рубежу за 30..50 км измотали немецкие и финские части, и к осени 1941 года линия фронта стабилизировалась.
Опять же никто не отводил дивизии к мурманской жд или за белое море к линии архангельской жд.

з.з.ы.

В момент, когда противник не может немедленно нанести превентивный удар, чтобы сорвать мобилизацию. Зима 40-41 была хорошим временем для этого. Затем судьба подарила СССР ещё один шанс, которым совесткое руководство не воспользовалось - в апреле 41-го. После этого объявить мобилизацию стало уже невозможно.
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Это мы сегодня знаем о плане Барбаросса, о плане маскировочной операции по прикрытию развертывания сил на границе с СССР.
Тогда этого всего руководство страны не знало.
Наступательный характер и полная численность группировок не были выявлены заблаговременно.

Какие основания для объявления мобилизации? Тем более зимой 1941 года. Весной начало войны маловероятно из-за распутицы, в нашей местности до мая ничего не просохнет еще. Так что в любом случае раньше мая война не начнется. Зачем тогда в январе всех в поле выгонять?

Вяз
Это Резун такого напридумывали? Так с него станется.. А по факту войска РККА на западной новой границе занимали точно такоеже расположение как и на восточной и на южной. Без всяких отличий по удалению от гос границы. Разница только в том, что на западной войск было больше, а мест их расквартирования намного меньше. И не сидели в это время бойцы в ожидании «вскрытия конверта», а усиленно готовили места проживания и учебы своих частей на новом месте. Возжелай Сталин скрыть стремление напасть на Германию,то самое то было бы начать оборону там полевую строить. Там делов то на месяц от силы. Да и реши самим удар наносить то из обороны это делать удобно . И СССР ВСЕГДА держали ораву таких сил на границах с врагами. Иногда десятилетиями. Гуглите если не помните ГСВГ , штат , состава и места размещения частей.
Бригант, в 1942 году оставляя территории противнику с них вывозили людей и все ценное, что успевали. И вариантов, когда политические мотивы преобладали над военными более чем достаточно. Не было смысла в 1939’году брать в состав СССР западные области ,
а
Потом их просто отдать
brigant
smith_SVP
А сколько войск нужно было развернуть зимой 1940-1941 годов, чтобы их было достаточно для предотвращения войны? Могли 11 млн чел, 22 тыс танков и 12 тыс самолетов (столько было, больше развернуть не могли).
Ну а чо, нормально...
Смит, чтобы провести эти подсчеты грамотно и точно Вам ответить, нужно владеть большим объёмом информации - по составу войск, приписному составу, иметь на руках планы мобилизации и проч.
Это чисто штабная работа, причем работа не одного человека. Вы планируете здесь развернуть филиал Генштаба?

Зачем вдаваться во все эти технические тонкости, решить которые мы не можем, но вполне могли бы тогдашние штабисты?

Вопрос - насколько в глубине и что делать с предпольем. 20 км от границы - это достаточно, или мало? 50 км от границы - это достаточно, или мало? 200 км от границы - это уже достаточно, или все равно мало?
Линия старой границы видится оптимальным вариантом как с точки зрения стратегии, так и политики. Враг далеко, фактор внезапности использовать не может, представить нападение как самооборону - тоже, территории с лояльным населением прикрыты, имеющиеся инженерные сооружения использованы...

brigant
smith_SVP
"Знал бы прикуп - жил бы в Сочи".
Это мы сегодня знаем о плане Барбаросса, о плане маскировочной операции по прикрытию развертывания сил на границе с СССР.
Тогда этого всего руководство страны не знало.
Наступательный характер и полная численность группировок не были выявлены заблаговременно.
Какие основания для объявления мобилизации?
Мобилизованная и боеготовая армия противника
smith_SVP
Линия старой границы видится оптимальным вариантом как с точки зрения стратегии, так и политики. Враг далеко, фактор внезапности использовать не может, представить нападение как самооборону - тоже, территории с лояльным населением прикрыты, имеющиеся инженерные сооружения использованы...
Мне вообще казалось, что эти территории в 1939-1940 гг захватывали именно для того, чтобы вынести зону будущей войны из своей территории. Чтобы бои шли там, а не тут.
А какой смысл тогда отдавать эту территорию, перенося зону боев оттуда сюда?

Не, я понимаю занятие обороны по старой границе тыловыми частями, вспомогательными, развернутыми по мобилизации, чтобы в любом случае пламя войны не выплеснулось внутрь СССР. Как оставили там пограничников, с той же целью.
Но главные силы должны вести активные боевые действия перед старой границей с целью разгрома врага если не на его территории, то хотя бы на свежезахваченной для этой цели местности ЗУ, ЗБ и Прибалтики.

Мобилизованная и боеготовая армия противника
Да, но она где-то там, далеко, в Греции, во Франции, в Норвегии.
Сам факт наличия где-то на планете Земля мобилизованной армии не является достаточным основанием для мобилизации своей.
Только выявленный факт подтягивания этой армии к нашей границе в ПОЛНОМ СОСТАВЕ, в НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ГРУППИРОВКАХ является достаточным основанием для запуска мобилизации.
"Если слова противника миролюбивы, а войска его сосредотачиваются - он выступает" (ц).

Итого, даже если считать, что немцы нападут на нас летом 1941 года (хотя война с Англией активно ведется в Африке и Средиземноморье, а группировка немецких войск у нашей границе не выявлена), то следует:
1. Объявить мобилизацию в начале апреля 1941 года, чтобы к 1 мая войска были боеготовы.
2. Все развернутые по мобилизации части расположить на старой линии границы, чтобы они прикрыли тылы кадровых войск в случае любых неожиданностей, занимаясь их укреплением и попутной боевой подготовкой (как немецкие части в 1939 году, или московские ДНО осенью 1941 года).
Расположение кадровых частей остается без изменений.

Ну предположим, сделали мы так. Боеспособность армии поднялась, мы перестраховались. Еще 5..6 млн мужиков оторваны от станка и плуга и взяли в руки лопаты и винтовки. Дальше что? Как мы с т.з. стратегии собираемся поступать?

brigant
smith_SVP
Мне вообще казалось, что эти территории в 1939-1940 гг захватывали именно для того, чтобы вынести зону будущей войны из своей территории. Чтобы бои шли там, а не тут.
А какой смысл тогда отдавать эту территорию, перенося зону боев оттуда сюда?
Что там было в усатой голове под фуражкой - сказать трудно.

Что касается практического использования новых территорий, занятых в 39-м, то с этим все в порядке, перенос линии границы на запад позволил передвинуть в том же направлении и линию развертывания.
Если бы присоединения ЗУ-ЗБ не было бы, то развертывать армию пришлось бы на линии Днепра.

Вяз
Тем более, что Германия согласно Договору о ненападении от 1939 года не являлась врагом СССР. Опять предлагается выбросить за ненадобностью всю дипломатическую работу, как до этого предлагалось пустить прахом всю работу по установлению советской власти в западных областях. Бригант, а вы хотелибы будучи к примеру, сотрудником отдела НКВД вместе с семьей оказаться на территории с которой войска ушли, а Вас оставили? Уже зная, что ждёт таких как вы и ваши родственники с приходом нацистов.
brigant
smith_SVP
Ну предположим, сделали мы так. Боеспособность армии поднялась, мы перестраховались. Еще 5..6 млн мужиков оторваны от станка и плуга и взяли в руки лопаты и винтовки. Дальше что? Как мы с т.з. стратегии собираемся поступать?
Вы опять увлечены АИ?
Это же чистое теоретизирование, без каких-либо серьезных данных.

Ну допустим, с вероятностью 90% Германия откажется от нападения на СССР. Дальше уже не стратегия, а политика и дипломатия.
Имеет смысл предложить немцам отвести войска от границы и провести взаимную частичную демобилизацию.
У немцев, как Вы понимаете, тоже масса народа оторваны от станков и ферм. И тоже ждут какого-то решения вопроса, тем более, что Гитлер клятвенно обещал нации ещё в 39-м, что война не будет долгой.

Все остальное будет зависеть от развития событий на Британском направлении. Вернется ли Германия к плану Морской Лев, будет ли стараться там заключить мир или продолжится колониальная война на измор в Северной Африке?
Исходя из политического выбора Германии можно будет строить и свою политику.

smith_SVP
с вероятностью 90% Германия откажется от нападения на СССР
В этом году, свернув в 1941 шею Англии. США вписываться не будет.

В следующем 1942 году мы получим против себя Германию без Англии в тылу, имеющую под собой всю Европу и Японию с захваченной ЮВА.
К этому времени мы сможем закончить перевооружение на новые типы самолетов и танков, выполним Жуковские нормативы по кол-ву танков, доведя их до 30 тысяч. Ну, раза в 1,5 вырастет наша мощь.

А дальше что? Мирная дружба с Гитлером на десятилетия?

ИМХО, но главная задача Советской внешней политики в конец 1930-х:
1. Не допустить наступления на СССР объединенных капиталистических сил, против которых у нас нет шансов.
2. Как можно дольше не дать себя втянуть в ведущуюся мировую войну;
3. Использовать разногласия между капстранами для собственной выгоды;
4. Максимально подготовиться к войне, которая неизбежна.

Мы не могли допустить разгрома Англии, т.к. в этом случае перед нами была бы единая Европа под управлением Германии.
Англия к лету 1941 года могла иметь 40 дивизий, в случае наступления вермахта (180 дивизий) она была бы разгромлена. США высадку своих войск в Англию не планировали, т.к. их устраивала война в Европе до полного разрушения всех участников.

Можно конечно было предположить, что летом 1941 года "Морской Лев-2" сорвется, или Англия будет долго сопротивляться, но это было маловероятно и рискованно.

С Гитлером нужно было решать.

З.Ы. И да, остается еще 10%. Или несколько больше. Что не испугается он мобилизации РККА.

brigant
smith_SVP
В этом году, свернув в 1941 шею Англии.
не дадим 😀
Хотя форсирование Ла-Манша совершенно необязательно. В случае отказа Гитлера о планов удара по СССР и какого-то урегулирования отношений, вполне возможно, миссия Гесса имела бы шансы на успех.
В следующем 1942 году мы получим против себя Германию без Англии в тылу
Вы исходите из простого сидения на жопе и ожидания нападения. Я же - из политической и военной стратегии России 1811-1812 годов.
Англию нельзя бросать на произвол судьбы, если Гитлер попрет через Ла-Манш, имеет смысл ударить.
С Англии получаем за помощь согласие на оккупацию черноморских проливов с Константинополем.
С Гитлером нужно было решать.
решать-то нужно, но мы сейчас занимаемся чистым теоретизированием, практически фантастикой.
Вяз
Бригант , можно просто ответы на встречные вопросы по вашему плану’услышать.
1. От представителя МИД.
Если мы объявим мобилизацию, то Германия сославшись на нарушение СССР буквы «Пакта о ненападении» обьявит нам официально войну и ударит в кратчайшие сроки. Провести мобилизацию нам не дадут.
2. От Наркомата обороны.
Мы сначала начинаем отвод всех войск с западной части СССР на 300 км. и уже потом объявляем мобилизацию или как?
3. Какое количество войск и каких планируем иметь на оставленных территориях и с какой целью или выведем все войска полностью?
5. От Наркомата внутренних дел. Что делаем с 213 тысячами сотрудников Наркомата и их семьями которые сейчас выполняют служебные обязанности на оставляемых территориях? Просто оставляем их как есть и все?
6. Если мы их эвакуируем, то как будет обеспечиваться работа правоохранительной системы на этих территориях? Или анархия.
7. Задержанных, подследственных и осуждённых эвакуируем, отпускаем или ликвидируем?
8. Мин фин.
А оборот советских денег и ценностей каким образом обеспечивать? Или тоже прекращаем по всех
Западных частях СССР?
9. Пограничная служба.
Что делают в это время 89 тыс. пограничников? Мы их оставляем на границе одних или тоже выводим в тыл на 300 км. открывая границу? И когда им уходить, в начале мобилизации или когда уже никого из силовых структур не остаётся?
10. От Наркомата народного хозяйства.
Ответственных чиновников на заводах, фабриках , колхозах , МТС и т.д. оставляем или эвакуируем? И если эвакуируем,’то в каком порядке очередности?
михрюн
У вас что - течка у всех началась?:-)
smith_SVP
Вы исходите из простого сидения на жопе и ожидания нападения...решать-то нужно
С военно-политической т.з. СССР в 1939-1940 годах действовал очень резво.
Только 23 августа заключили пакт с Германией, 1 сентября немцы напали на Польшу - мы уже к 14 сентября готовы вписаться в праздник и оторвать себе 50% Польши, ждем лишь отмашки, что либо Варшава захвачена, либо правительство сбежало, и типа "Польши больше нет и мы ей больше ничего не должны".
Сентябрь - Польша, Октябрь - Прибалтика, Ноябрь - Финляндия.
Дальше 1940 год. Только к июню стало понятно, что Франция и Англия сливают Германии - июль ввод войск в Прибалтику, август - в Бессарабию.
Очень резко, время реакции - месяц.

Поэтому в 1941 году как только начнется операция по высадке вермахта на Британию - сразу же нужно бить в тыл. А для этого нужно продумать заранее наступательную группировку войск. И быть готовым использовать шанс.

Поэтому, принимая решение о мобилизации армии и развертывании ее на западной границе даже в целях обороны, исходя из стратегических задач на 1941 год нужно быть готовым в любое время перейти в наступление.
Поэтому характер группировки должен быть "на любой случай", чтобы успеть воспользоваться моментом.
Глубокая, эшелонированная оборона не даст в случае военного поражения Англии летом 1941 года быстро перестроиться СССР на решительные наступательные действия. Опыт сосредоточения 400..700 тыс группировок войск на этом ТВД был. А Вермахт, как он перекинул войска из Греции и Югославии, разбив Англию через 1..2 месяца сможет сосредоточить войска в Польше. А дальше все, кто не успел - тот опоздал.

brigant
smith_SVP
С военно-политической т.з. СССР в 1939-1940 годах действовал очень резво.
есть кое-какие сомнения насчет этого
Только 23 августа заключили пакт с Германией
а была ли необходимость заключать Пакт и брать на себя какие-то обязательства, ограничивая свой будущий политический выбор? Не лучше ли было сохранить то, что в политике называют "свободой рук"?
1 сентября немцы напали на Польшу - мы уже к 14 сентября готовы вписаться в праздник и оторвать себе 50% Польши, ждем лишь отмашки, что либо Варшава захвачена, либо правительство сбежало, и типа "Польши больше нет и мы ей больше ничего не должны".
тут поступили правильно, но для того, чтобы заехать в Польшу, столь торжественный Пакт с Германией был совершенно не нужен. После вступления в войну Англии и Франции Германия совершенно не жаждала пополнить список своих врагов Россией.
Поэтому, вполне бы хватило устных договоренностей насчет Линии Керзона.
Если бы, к примеру, СССР получал гарантии о невмешательстве Германии в "решение вопроса о Проливах" - ну, тогда, да, можно было бы и Пакт подписать.
Дальше 1940 год. Только к июню стало понятно, что Франция и Англия сливают Германии - июль ввод войск в Прибалтику, август - в Бессарабию.
Очень резко, время реакции - месяц.
здесь тоже все более-менее грамотно

Хотя наше послезнание говорит за то, что лучше было бы ударить в спину Германии именно в этот момент.

Поэтому, принимая решение о мобилизации армии и развертывании ее на западной границе даже в целях обороны, исходя из стратегических задач на 1941 год нужно быть готовым в любое время перейти в наступление.
согласен
Поэтому характер группировки должен быть "на любой случай", чтобы успеть воспользоваться моментом.
Глубокая, эшелонированная оборона не даст в случае военного поражения Англии летом 1941 года быстро перестроиться СССР на решительные наступательные действия. Опыт сосредоточения 400..700 тыс группировок войск на этом ТВД был.
ну, допустим, но это уже технический вопрос.
Если Германия сменит направление экспансии и начнет перемещать свои войска на Запад, то и мы сможем изменить схему своего развертывания на более агрессивную - как это было сделано перед 1914 г.

smith_SVP
Если Германия сменит направление экспансии и начнет перемещать свои войска на Запад
Вот тут во весь рост встает вопрос разведки и маскировки своих намерений.
Есть Англия, Германия, СССР (остались они на карте Европы).
Военный договор любых двух участников значит поражение третьего. Пока договора нет - остается пространство для маневра.
Если СССР начнет мобилизацию весной 1941 года, будет во всеоружии - то Гитлер не сможет начать операцию по захвату Англии, оставляя у себя в тылу такую силу. Слишком очевидны логичные действия СССР напасть в момент высадки вермахта на Британию и поделить Европу между Англией и СССР.
Напасть на СССР летом 1941, оставляя у себя в тылу Англию - самоубийство. Надо с ней заключить мир хотя бы.
Т.е. для направления устремлений вермахта на запад Гитлер должен быть уверен в пассивности СССР. Для направления ударов на Восток нужно прекращение войны с Англией.
Для каждого игрока в этой партии ставка очень высока - военное поражение.

Собственно, в интересах СССР, чтобы Германия попыталась летом 1941 высадится в Англию, завязла там в боях, после чего ударить ее в спину и разгромить, и разделить с Англией и США.
Германия хочет разгромить всех поодиночке, но встает вопрос - что рискованнее - высаживаться в Англию, или напасть на СССР? При том, что высадка в Англию с высокой долей вероятности означает удар в спину со стороны СССР.
Англия хочет, чтобы Германия и СССР начали войну между собой - тогда у них появляется время, чтобы отстроить армию на острове. А флот у них и так нормальный.

Стратегически поведение СССР было направлено на введение Германии в заблуждение относительно своей готовности к войне, чтобы та начала войну в Англии. Если Высадка будет - мы нападаем. Если же они с Англией замирятся - нужно готовится к обороне.
Поэтому расположение войск "на любой случай", поэтому демонстративное миролюбие, поэтому нет мобилизации.

brigant
smith_SVP
Гитлер не сможет начать операцию по захвату Англии, оставляя у себя в тылу такую силу. Слишком очевидны логичные действия СССР напасть в момент высадки вермахта на Британию и поделить Европу между Англией и СССР.
Напасть на СССР летом 1941, оставляя у себя в тылу Англию - самоубийство. Надо с ней заключить мир хотя бы
разумно.
михрюн
brigant
разумно.

Что именно?
Э. Разумно?
Подписание Атлантической Хартии?

4V4N
Самое неразумное и почти фатальное, что двадцать первого вся страна спокойно спала совместно с вооружёнными силами.
Кто здесь главный? По-моему ГШ.
Uzel
smith_SVP
Поэтому расположение войск "на любой случай"
На какой - любой? Расположение советских войск (кроме понятно ЮЗФ/ЮФ) не давало никакого шанса на успех обороны. Особенно когда её никто серьезно и не готовил, и дважды особенно - когда Москва телилась всю ночь 22.06 с осознанием - война это, или всё же -*с надеждой* - провокации.
Если Манштейн сказал какие-то глупости , с умыслом или без - вам лично необязательно их повторять. Ну а коли повторили - так отвечайте за них.
smith_SVP
А флот у них и так нормальный.
И это единственный фактор который гарантирует невозможность успешного проведения германской МДО на Британию. Нет господства в воздухе и на море - можно даже и не начинать.
smith_SVP
разумно.
Давайте попробуем просчитать два варианта.
Первый вариант - СССР всячески демонстрирует миролюбие по отношению к Германии, поставки выполняет, мобилизации нет, армия отведена от границы (особенно мехкорпуса), на провокации не поддается, занимается в летних лагерях. Смысл этого варианта - чтобы Германия решила высадится в Англии, и тогда ей в спину засадят все 8 мехкорпусов КОВО.
Ну, если Германия ведется на эту мульку, то скажем в июле начинает высадку, мы вписываемся летом, за три месяца (как с финнами) ломаем оборону в Восточной Пруссии и Польше, осенью-зимой тяжелые бои на старой немецкой границе. Т.е. заканчиваем войну в Берлине в мае 1942 года, делим Европу с Англией и США, дальше все как и случилось после 1945, но на три года раньше, и с меньшими потерями.
Предположим Германия не повелась на мульку СССР, и считает, что в случае высадки в Англию (что само по себе очень рискованное мероприятие, т.к. высадить нужно как минимум 1 млн войск и с первой попытки, т.к. английский флот в 7 раз больше немецкого) СССР нападет на них с тыла. Лучшие части вермахта окажутся с той стороны Ла-Манша, и их будет тупо не перекинуть на восточный фронт при всем желании. Дальше тяжелые бои и военное поражение. Потому, что со средины сентября начинается сезон штормов, и десантные операции становятся невозможными.
В этой ситуации у Германии два варианта.
Первый - строить мощные укрепления типа "Восточного вала" в Польше и Восточной Пруссии от моря до моря надеясь, что в случае чего СССР сломает об этот вал зубы, пока вермахт захватывает Англию. Однако СССР только что прорвал линию Маннергейма за 3 месяца, в условиях очень тяжелой зимы и паршивой местности. Южная Польша - это не Карельский перешеек, там воевать проще. Поэтому вариант не очень, слишком высок риск, что УР не поможет.
Второй - подыграть СССР, что Германия повелась на мульку, перебрасывает войска во Францию через Польшу (и потому там появляются новые части), и всячески верит советам, и вообще мир-дружба-жевачка. А потом бах - и внезапным ударом вывести СССР из строя.
Т.е. мы получаем то, что получилось в реальности 22 июня 1941 года - мы заигрались в показуху расслабухи, а немцы нас на ней поймали. Что было дальше - известно.

Вариант 2. СССР играет в открытую, не пытаясь обмануть немцев. Проводит мобилизацию, открыто готовит войска, возводит эшелонированную оборону, подвозит горючее для мехчастей в нужном объеме, подводит сами мехчасти в оперативную близость к границе и т.д. Т.е. не скрывает своей готовности к войне в любой момент.
В этой ситуации высадка немцев в Англию равносильна самоубийству. Воевать с изготовившимся СССР и Англией одновременно бесперспективно.
Значит нужно договариваться, либо с СССР о совместном разделе Европы (что уже сделано в 1939), либо о совместном разделе Британской Империи (тут СССР светит разве что Иран), либо о присоединении СССР к странам Оси (уже было в ноябре 1940 года, результата нет).
Вариант два - договариваться с Англией о прекращении войны, походе против коммунизма и прочем, для чего изначально и выращивали Гитлера. Черчилль конечно долго отказывался от мира, однако последние события в Африке, Крите, Сирии марта-апреля 1941 года, угроза захвата Ирана и Индии могут сделать его более сговорчивым.
Т.е. Гесс мог бы получить более интересные для Англии предложения, и в итоге могло бы произойти замирение.
Или тупо не высаживаться в Англию, не нападать на СССР, а захватить вместе с Японией Бирму, Иран, Индию, и выйти к Среднеазиатским границам СССР. Тогда удар может быть откуда угодно - в Европе, на Кавказе, в Средней Азии, на ДВ. Граница у СССР длинная, употеешь резервы перебрасывать.
А Англия пусть сидит весь 1941 год у себя на островах, без колоний.
Т.е. не Блицкриг, на планомерное наращивание экономической мощи, улучшение геостратегического положения, окружение СССР враждебными силами и изоляция Британской Империи от источников сырья и сбыта продукции, и превращении ее в Англию.

Uzel
smith_SVP
делим Европу с Англией и США
Почему в 45-м делили - понятно, потому что в Европе американские и британские воинские контингенты - и потому что так договорились во всяких Ялтах. А в 42-м делить - зачем?
И главное кого делить? Везде в Европах леваков с избытком, знай устанавливай совецкую власть, не ленись. Если бы тов. Сталину надо было просто удушить тов. Гитлера - он бы без всякого балагана договорился с империалистами в 38-39-м. Но Сталин его берег всю войну.
smith_SVP
Расположение советских войск (кроме понятно ЮЗФ/ЮФ) не давало никакого шанса на успех обороны.
Собственно у БОВО и ПрибОВО задачи были простые - продержаться 3-5 дней. За это время ударные группы КОВО должны были ударить во фланг немецким войскам, по Люблину и Сувалкам, после чего начинать им заходить за спину.
Примерно как в 1942 году под Харьковом получилось, только у немцев.

Только вот незадачка - реализовать свой наступательный потенциал в 8 отдельных мехкорпусов КОВО под четким руководством Г.К.Жукова не смог. И никакой помощи БОВО не оказал. Там продержались расчетные 5 суток, снаряды кончились, горючее еще раньше, а дальше все.

И это единственный фактор который гарантирует невозможность успешного проведения германской МДО на Британию. Нет господства в воздухе и на море - можно даже и не начинать.
Не надо недооценивать немцев. Им нужно было пройти всего 23 км. Можно элементарно заложить минами с двух сторон пролив, задымить авиабомбами противоположный берег, после чего неделю возить войска. Собственно, к сентябрю 1940 года дымовые 2т авиабомбы были сделаны, и авиация была готова рискнуть. Флот был готов рискнуть при хорошей погоде. Но метеорологи требуемые 6 суток хорошей погоды без ветра (чтобы дым не сносило) не давали. В итоге переносили, переносили, да и отложили до мая 1941.
он бы без всякого балагана договорился с империалистами в 38-39-м
А че, с СССР в 1938 году кто-то разговаривал? На раздел Чехословакии его делегацию даже не пригласили. Гитлера выращивали для СССР, для крестового похода против коммунизма. И никто этого не скрывал.

Uzel
smith_SVP
Не надо недооценивать немцев. Им нужно было пройти всего 23 км. Можно элементарно заложить минами с двух сторон пролив, задымить авиабомбами противоположный берег, после чего неделю возить войска.
Это я вам как моряк пишу. Морская десантная операция это исключительной сложности вид боевых действий - ну конечно если не брать советские морские десанты - в режиме "выбросил и забыл".
О чем речь - пролив полевой артой простреливается до середины. Ну а 23 км это немало - в море места всем хватит 😊 И элементарно там ничего не получится - всё будет происходить под огнём ВМС , авиации и береговой обороны. А оборонительные минные заграждения и британцы могут поставить. Но даже не это главное - высадка это как старик Крупский говорил - меньше чем полдела.
smith_SVP
А че, с СССР в 1938 году кто-то разговаривал?
Согласие есть продукт непротивления сторон 😊 О треклятых империалистах - разумеется никто. А помочь гитлера обуздать - заговорили бы как миленькие. Да только в гробу видел тов. Сталин решать проблемы европы.
Sobaka1970
михрюн
что оставил. Японский вопрос был снят совместными нашими и немецкими усилиями во времена Халхин-Гола. Затем именно немцы сдали нам месторождения урановой смолки в примерно... Сев. Китае.

Синьцьзян, он же-особый район Китая, он же-Восточный Туркестан.

Sobaka1970
smith_SVP
Данные о танках и самолетах были занижены вдвое, о новых типах вооружения данных не было.

И, вопрос-победитель:-кто и почему предоставил Гитлеру такие сведения?

brigant
smith_SVP
Вариант 2. СССР играет в открытую, не пытаясь обмануть немцев
История нам показывает, что в кризисных ситуациях разного рода "хитрые планы" удаются редко. Требуется исполнитель очень высокого класса с дьявольским чутьем и интуицией. Бывает иногда такое, но для того, чтобы это прокатило, Ваша фамилия должна быть Бисмарк или Талейран.
Если же это не так, то рулит простая как топор политика.
В этой ситуации высадка немцев в Англию равносильна самоубийству. Воевать с изготовившимся СССР и Англией одновременно бесперспективно.
Значит нужно договариваться, либо с СССР о совместном разделе Европы (что уже сделано в 1939), либо о совместном разделе Британской Империи (тут СССР светит разве что Иран), либо о присоединении СССР к странам Оси (уже было в ноябре 1940 года, результата нет).
Все бы ничего, но в реальной истории в дело все время вмешиваются посторонние факторы. В конце марта в Белграде происходит военный путч, власть переходит к антигерманской партии... В Греции высаживаются британские войска.
Нападение Германии на Югославию - дело двух ближайших недель.
В реальной истории Сталин бросил Югославию на съедение Германии, опять же, под влиянием неверного понимания опыта июльского кризиса 14 года.
Что предполагается делать в Вашей версии АИ?

И - да - в случае похода на Балканы десант в Англию опять подвисает в воздухе.

smith_SVP
Что предполагается делать в Вашей версии АИ?
Т.е. вы предлагаете рассмотреть весну 1941 в разрезе борьбы за Балканы?

С т.з. СССР чем больше и масштабнее будет империалистическая война в Европе - тем лучше. Чем дольше мы сможем избежать своего ввязывания в нее - тем лучше. Чем больше Британия и Германия раздолбают друг друга - тем лучше.
С этой т.з., в преддверии возможной войны Германии и СССР на территории Польши, война Германии с Югославией, Грецией и Англией на Балканах видится перспективной.

С т.з. оказания военной помощи Югославии. Общей границы нет. Между нами Румыния или Болгария. Встает вопрос транзита войск, как и в 1938 году с Чехословакией. Можно пытаться вписаться в Балканскую авантюру (примерно как сейчас - в Сирийскую), но в итоге риски (на мой взгляд) слишком высоки. Сухопутный путь может быть только через враждебную Румынию, т.е. для помощи Югославии мы должны начать войну в Румынии, куда очень скоро подключится Германия. И что мы получим?

И как эти действия соответствуют интересам СССР?

История нам показывает, что в кризисных ситуациях разного рода "хитрые планы" удаются редко.
Ну, нас то немцы смогли провести и сосредоточить ударные группировки в Польше. Значит все же удаются.

Uzel
Sobaka1970
И, вопрос-победитель:-кто и почему предоставил Гитлеру такие сведения?
Англичанка и тут нагадила , стопудов.
Sobaka1970
Uzel
Англичанка и тут нагадила , стопудов.

Ну, если считать адмирала Канальиса их агентом влияния...

brigant
smith_SVP
Ну, нас то немцы смогли провести и сосредоточить ударные группировки в Польше. Значит все же удаются
это не немцы, это наши вожди перехитрили сами себя. Перехитрили настолько, что забыли об элеметарных принципах обеспечения безопасности.
Т.е. вы предлагаете рассмотреть весну 1941 в разрезе борьбы за Балканы?
С т.з. СССР чем больше и масштабнее будет империалистическая война в Европе - тем лучше. Чем дольше мы сможем избежать своего ввязывания в нее - тем лучше. Чем больше Британия и Германия раздолбают друг друга - тем лучше.
С этой т.з., в преддверии возможной войны Германии и СССР на территории Польши, война Германии с Югославией, Грецией и Англией на Балканах видится перспективной.

С т.з. оказания военной помощи Югославии. Общей границы нет. Между нами Румыния или Болгария. Встает вопрос транзита войск, как и в 1938 году с Чехословакией. Можно пытаться вписаться в Балканскую авантюру (примерно как сейчас - в Сирийскую), но в итоге риски (на мой взгляд) слишком высоки.

То есть бросить Югославию на разгром? Очень сомнительная идея, особенно в разрезе того, что Югославия, в отличии от Англии - это союзник на континенте, а не за Ла-Маншем.
Кроме того, видя перед собой отмобилизованную РККА числом в 11 млн рыл с 20 тыс танков, решится ли Германия в этих условиях на переброску своих танковых войск на Балканы? две недели туда, две обратно, две - там... За это время может многое случиться.
В общем, опять слишком много неизвестных, что делает прогнозирование невозможным.
Sobaka1970
brigant
Отличие в боеспособности мобилизованных частей от немобилизованных проявилось осенью-зимой 41-го, когда под Москву приехали дивизии с Дальнего Востока и Средней Азиии.
По уровню боевой подготовки и оснащению войска из САВО были худшими в РККА. Однако они были укомплектованы и имели штатные составы. В результате мы имеем героев-панфиловцев, выполнивших в тяжелых условиях возложенную на них задачу.
Дальневосточные дивизии были сильнее среднеазиатских, но хуже тех, что стояли в европейских военных округах - и по вооружению и по качеству командного состава. Но и они были боеготовы и нормально укоплектованы

А ещё, от Тихого океана, и до Афганистана, постоянно происходили боевые действия. С 20-х годов. С применением бронетехники и авиации.

smith_SVP
То есть бросить Югославию на разгром? Очень сомнительная идея, особенно в разрезе того, что Югославия, в отличии от Англии - это союзник на континенте, а не за Ла-Маншем.
Ну во-первых - а зачем это нам повторять сценарий 1914 года?
Во-вторых - кто такая нам эта Югославия? Лучший друг, родственник?
В третьих - вписываться в войну на Балканах с Германией и Румынией за Югославию противоречит стратегическим целям СССР (обозначены выше).
видя перед собой отмобилизованную РККА числом в 11 млн рыл с 20 тыс танков, решится ли Германия в этих условиях на переброску своих танковых войск на Балканы?
Ну хорошо, не решилась. Перебросила их в Румынию и Польшу.
Англичане открывают шампанское. А нам какой профит?
Sobaka1970
smith_SVP
Поэтому встает концептуальный вопрос - до какого уровня нужно учить танкистов, чтобы считать их готовыми к бою? Некоторые специалисты называют цифру в 90% овладения техникой в мирное время.
Но сколько это "в граммах"? В часах обучения, в настреле из орудия, в моторесурсе двигателя? Есть ли кого-нибудь данные по зависимости уровня выучки экипажа от обучения?
Или например сравнение эволюции обучения танкистов в РККА и в Вермахте в течение войны, как менялись учебные программы, подходы, сроки?

Тот же вопрос по авиации, если кто в теме.

За авиацию можете быть спокойны-там полный писец прям в кабинах жил. В связи с ростом авиации и недостатком топлива и матчасти, пилот, из училища в часть приходил с налётом в 5-20 часов, то есть умел совершать взлёт-посадку на аэродроме. Пытался ориентироваться по земле-терял управление, пытался вести осмотрительность в воздухе-терял ориентировку, пытался применять оружие-терял и ориентировку, и управление, и наблюдение за ситуацией в воздухе.

brigant
smith_SVP
Ну хорошо, не решилась. Перебросила их в Румынию и Польшу.
Англичане открывают шампанское. А нам какой профит?
Профит есть, самый прямой.
Югославия из лагеря Германии переехала в наш, Румыния и Венгрия чувствуют ее у себя за спиной и начинают задумываться о своем будущем.
Короче - сокращение германской сферы влияния, расширение нашей, 28 югославских дивизий в нашу кассу.
Ну во-первых - а зачем это нам повторять сценарий 1914 года?
Во-вторых - кто такая нам эта Югославия? Лучший друг, родственник?
Потенциальный союзник, других у нас нет.
4V4N
в часть приходил с налётом в 5-20 часов,
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время - 9 месяцев, в военное время - 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40?.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
а) Для бомбардировщиков - 20 часов, из них: контрольно-вывозных - 8 часов; самостоятельных - 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5.
б) Для истребителей - 24 часа, из них: контрольно-вывозных - 9 часов; самостоятельных - 15 часов.
Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26.
в) С 1 января 1942 г. произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программ
Вяз
Стратегия, как известно, наука лишенная сантиментов, ее главная задача - разгромить врага возможно быстрее и с возможно меньшими потерями. Для этого существуют ряд известных приемов, один из которых, я и предложил - отвести войска на линию старой границы, то есть банально разменять пространство на время, лишив противника фактора внезапности, вскрыв направления его главных ударов и проч.
Вы считаете это аморальным, т.к. население Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики заведомо попадает под оккупацию.
Вы не делаете поправок на характер данной войны.Это не императорская армия Наполеона,на императорскую армию Александра.Фашизм и коммунизм совсем другое .Это две диаметрально противоположные идеологии ведут войну на истребление друг-друга, о чем было прямо заявлено.Это как сейчас под ИГИЛ отдать специально христианские монастыри вместе с послушниками.Их просто вырежут или сожгут живьем в клетках облив бензином.Вы ровно тоже предложили сделать с советскими служащими западных областей СССР общим числом под миллион. Оставить их на уничтожение вместе с семьями ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАВШИСЬ их защитить. Да,в ходе боев оставляли и больше.Тех кого не успели вывезти в эвакуацию. Но,именно в ходе боев-пытаясь спасти их и люди это понимали.
Вы так и не прокомментировали важнейший вопрос-как будут отводить войска на старую границу,до мобилизации,или после? И что на этот демарш будет делать Германия? Как будто можно волшебной палочкой махнуть и все войска уже на 300 км. от границы с Польшей стоят.Это процесс не на один месяц.А за границей уже отмобилизованная для войны с Англией германская армия стоит.
Я не буду здесь сравнивать все это с реальной историей - драпом до Волги, оставлением в котлах миллионов пленных и десятков миллионов гражданских, среди которых большинство были уже совсем не прибалтами или галичанами, ждущими Вермахт как манну небесную, а вполне лояльными гражданами.
Да,надежды остановить немца еще в приграничных районах как это получилось на Хасане не оправдались. Но.это известно сейчас,но было совсем не очевидно тогда. И вариант,что все могло ограничится именно зоной боев на западных областях была желаемая и расчетная.Ошиблись только по времени и решительности немцев воевать на два фронта. Правда немцам это не помогло от слова "вообще".Войну ими же и начатую,немцы позорно и проиграли.
А если бы, следуя вашей высокоморальной логике, Советское командование все прибывающие подкрепления немедленно бросало в бой, в лобовые контрудары, с целью неприменно удержать куски территории с проживающими на них "коммунистами, комиссарами и гражданами еврейской национальности", то катастрофа для страны была бы неминуема.
Так и делали. Держались пока вывозили людей,предприятия,госценности и т.д. Вы ничего об этом никогда не слышали?Про расстрелы за срыв планов эвакуации населения и предприятий никогда не знали? Вы же предлагаете все это прост сгноить умышленно даже палец о палец не ударивши.
А если бы, следуя вашей высокоморальной логике, Советское командование все прибывающие подкрепления немедленно бросало в бой, в лобовые контрудары, с целью неприменно удержать куски территории с проживающими на них "коммунистами, комиссарами и гражданами еврейской национальности", то катастрофа для страны была бы неминуема.
Абсолютно верно.А вы предлагаете этот стратегический ресурс отдать врагу без боя просто так.Знакомы лозунг-"В России земли много есть куда отступать".
Если бы все эти азбучные принципы - заблаговременная мобилизация и развертывание, занятие рубежей в глубине территории и т.д. были бы воплощены в реальность зимой 40/41, или, на самый крайний случай, в апреле 41-го, то наша страна никогда не узнала бы катастрофы лета 41-го, десятки миллионов наших сограждан, прежде всего гражданских лиц, остались бы в живых.

Скорее всего, Вяз, нападения Германии в 41-м бы просто не было бы

Это вы так считаете.Ровно также Сталин считал,что Германия летом 1941 года не нападет на СССР в виду нехватки сил и техники и войны с Англией. Достаточно просто сопоставить соотношение сил,добавить войну на западе и картина ясна.Нападать на СССР в 1941 году Германия не может никак.Он ошибся,а вы думает,что вы правы.На вопрос что будет если после обьявления мобилизации в СССР Германия сочтет разорванным "Договор о ненападении" и ударит в течении двух-трех недель вы просто не ответили.Потому что это была бы катастрофа по хлеще той,что мы получили в реальности.
Sobaka1970
3 марта 1941 г.

ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА

? 080 3 марта 1941 г.

Так полнее и понятнее..

Uzel
Вяз
Потому что это была бы катастрофа по хлеще той,что мы получили в реальности.
Похлеще просто физически невозможно. Об этом знают все кто хоть сколько-нибудь интересуется военной историей. Но дело не в этом. Вишенка на торте это рассказы что катастрофа которая будет если готовиться к обороне лучше, чем катастрофа если к обороне не готовиться.
Это всё что нужно знать об исаеве и его деревянных исаевцах.
Sobaka1970
Uzel
Эта методика сохранилась до 80-х. Мы на первом курсе военно-морского училища на практике в Морской Пехоте получали такую обкатку - ничего в ней запредельно космического нет. Впрочем это я говорю с точки зрения курсанта , а не призывника или ополченца.

Это у тебя 10 лет средней школы, курс училища, и ты самолёт видел, а средний солдат РККА до войны-3 класса ЦПШ, велосипед у почтальона-один на район, и обосрался увидев первый раз паровоз.
Как такого учить, лечь под танк?

Uzel
Sobaka1970
Это у тебя 10 лет средней школы
Пиши 15 , чо жалко штоли.
Sobaka1970
Как такого учить, лечь под танк?
Как всех - не хочешь научим , не можешь заставим.
Sobaka1970
и ты самолёт видел
Я в 11 лет даже в Миг-25 сидел. Корефан отца был замполитом в полку ПВО под Горьким.
Sobaka1970
Joker.udm
Что не так? Ни в одном советском фильме про войну я не видел карт в руках отступанцев. Предположил, что это было бы хорошей идеей. А они были?

Были. Секретные. Проблемы с выдачей-получением: кому, сколько, до куда? До линии Архангельск-Астрахань?
Хорошие были карты; в ПРИБВо их сжечь не успели-немцы говорили:-гут, зер гут.

Sobaka1970
Uzel
Как всех-не хочешь научим, не можешь заставим.
А заставляльщики сами были готовы к обкатке, как думаешь?
Uzel
Пиши 15, чо жалко штоли.
Хорошо, 12, и не годом больше.
Uzel
Sobaka1970
А заставляльщики сами были готовы к обкатке, как думаешь?
Ты мне щас напомнил тетушку одну которая провожая брата жены в армию говорила что-то типа береги психику сеня, там в армии такие на неё нагрузки. Я правда его отвёл в сторонку и сказал чтоб он забыл к херам что у него вообще психика есть.
Sobaka1970
Uzel
Я в 11 лет даже в Миг-25 сидел. Корефан отца был замполитом в полку ПВО под Горьким.

Правдинск или Савастлейка?

4V4N
Похлеще просто физически невозможно.
Эт с какой стороны глянуть.

Вот лягушатники слились по вашей методике.
И ничего-прекрасно окупожили.

smith_SVP
Скинул мне товарищ свое видение действий в предвоенной ситуации.
Весьма интересный взгляд, поэтому привожу тут его соображения целиком.

Здесь я хотел-бы тезисно изложить свои мысли по поводу действий РККА в угрожаемый период 1940-1941 на западном направлении.

1) Война неизбежна. Это многое меняет и то, что было 'нельзя' и 'невозможно', внезапно становится возможным и даже желательным. Появляется ясность - появляется возможность готовиться должным образом к скорой войне, а не ожидать не понятно чего и надеяться непонятно на что. Подготовка к войне такого масштаба - подготовка к бедствию такого масштаба! - сама по себе означает колоссальные жертвы и издержки. На такое трудно пойти руководителям любого уровня, даже уровня Сталина; все постоянно пытаются сэкономить, схалтурить, отделаться полумерами. Но появившаяся ясность ставит всё на свои места; на первое место выходит не экономическая или политическая, а военная целесообразность. А военная целесообразность при понимании фактической слабости РККА перед вермахтом диктует выбор наиболее надёжных, 'стопроцентных' решений. Во время тренировки (любой, в т.ч. в 'условиях, приближенных к боевым') основное внимание уделяют слабым сторонам подготовки, а при подготовке к реальному бою делают ставку на наиболее сильные, стараясь использовать наличные силы и средства таким образом, чтобы слабые стороны имели как можно меньшее значение. Следовательно, необходимо:

2) Выбрать в качестве ОСНОВНОЙ стратегии на будущую войну оборону. Это соответствует и роли СССР в новой войне, как стороны (в основном) обороняющейся, и возможностям советских Вооружённых сил. Предвоенные конфликты показали, что сильной стороной Красной Армии является высокий (относительно) боевой дух и наличие значительного количества современного (и не очень) вооружения и военной техники; слабых же сторон гораздо больше. Это слабая или вообще неудовлетворительная подготовка рядового состава всех родов войск (после 1940 - в основном, всё-таки слабая). Это очень слабая подготовка младших и средних командиров. Это слабая дисциплина в войсках, особенно 'элитных'. Это отсталая и количественно недостаточная военная связь. Это традиционно недостаточное снабжение войск всех видов - боевое, тыловое, ГСМ и т.п. Всё это говорит о том, что когда военная машина придёт в движение, произойдёт следующее:

1) действовать она будет медленно, с большим запозданием в принятии решений

2) принятые решения будут с ещё большим запозданием доходить до войск или не доходить вовсе

3) войска будут действовать несогласованно и нередко хаотично (слабость младших и средних командиров)

4) при столкновении с равным противником войска будут проигрывать за счёт более слабой подготовки рядового состава

5) войска смогут вести боевые действия непрерывно только в течение непродолжительного времени из-за недостаточного снабжения

6) войска будут постоянно нести потери из-за слабой дисциплины ('дружественный огонь', действия РДГ противника, срыв действий в результате отсутствия военнослужащих на своих местах, неисполнение или недолжное исполнение боевых приказов и т.п.).

Для того, чтобы свести к минимуму все эти явления и/или максимально снизить их влияние на ход боевых действий, следует в качестве ОСНОВНОЙ стратегии Красной Армии выбрать оборону. Причём, оборону самую тупую, стационарную. Это тот случай, когда тактика определяет стратегию, а не наоборот, как обычно. Только стационарная оборона позволяет:

- подготовить подробный план действий для войск заранее. При этом создать возможность для отдельных соединений и частей при возникшей необходимости действовать САМОСТОЯТЕЛЬНО, не дожидаясь приказа (пресловутые конверты). Очень важно, что командиры младшего и среднего звена, имея перед собой подробный приказ на оборону, смогут выполнять свои функции достаточно эффективно, несмотря на некомпетентность. Увы, писать эти приказы, в т.ч. на оборону взводов и рот, придётся людям компетентным, что значительно увеличит нагрузку на них. (в реальности это смогут сделать подготовленные штабные офицеры и не мгновенно)

- за счёт занятия заблаговременной обороны создать преимущество обороняющихся своих войск перед наступающими вражескими, сведя на нет преимущество вражеских войск в выучке. Не в последнюю очередь этому будет способствовать создание развитой системы огня с распределением секторов обстрела, рубежами открытия огня, основными и запасными позициями для огневых средств, пристрелкой по ориентирам и пр. Такая система значительно повысит возможности не только стрелков, но и артиллерии.

- создать в частях и подразделениях запасы боеприпасов, значительно превышающие штатный боекомплект. Для этого сразу за первой линией обороны создаётся система полевых складов боеприпасов, замаскированных и укреплённых (блиндаж, но только с боеприпасами). Кроме того, следует создать такие же склады с продовольствием и выдать личному составу сухие пайки (не чтобы есть, а чтобы были).

- создать развёрнутую систему связи на основе проводных полевых телефонов, мобилизованной гражданской телефонной и телеграфной связи и вестовых на транспорте. Для устойчивого функционирования такой системы следует обеспечить её безопасность, а для этого необходимо контролировать ближний тыл, что опять-таки проще в условиях прочной обороны с закрытыми флангами.

И, наконец, только стационарная оборона позволяет наиболее полно использовать инженерное оборудование позиций и инженерные заграждения, в т.ч. минно-взрывные.

Это, как бы, 'основной замысел'. Из него логически вытекает необходимость следующих решений:

- В условиях современной (на тот момент) войны оборона не может быть чисто стационарной. Необходимо создать подвижные резервы на оперативном уровне из наиболее боеготовых механизированных, моторизированных и конных частей, на основе существующих соединений или (на крайний случай) чисто сводные. Эти части должны быть укомплектованы личным составом и исправной техникой (увы, видимо за счёт других частей); полностью снабжены горючим и боеприпасами. Им должны быть приданы подразделения боевого обеспечение, прежде всего ремонтные, заправщики, транспортные и медицинские. Боевая техника должна быть обеспечена радиостанциями хотя бы на уровне всех командирских машин. Части резервных групп должны находиться в оперативном тылу (100-150, может 200 км от границы) в районах сосредоточения, рассредоточенные и замаскированные, с выставленным боевым охранением по периметру. Назначение таких резервов - ликвидация прорывов противником линии фронта,

контрнаступательные операции, в меньшей степени - наступление на отдельных участках. В качестве базы для резервных групп можно использовать существующие мех корпуса, но сократив их численно, доукомплектовав личным составом, вооружением и техникой и придав им вместо наступательных контрнаступательные функции. (возможно, имеет смысл создать также оперативные резервы меньшей численности в составе армий, но это будут уже мои фантазии; сейчас я говорю о вещах очевидных)

Также в составе дивизий выделить сводные бронегруппы примерно батальонной численности. Требования такие же: все танки должны быть заправлены, с полным боекомплектом, исправные, с полными экипажами и радиостанциями хотя-бы у командирских машин. Назначение - ликвидация локальных прорывов прежде всего механизированных войск противника. Нахождение - в ближнем тылу (примерно 50-70 км от границы) в районах сосредоточения, рассредоточенными и замаскированными, с выставленным боевым охранением.

Также следует создать подвижные противотанковые группы из противотанковой артиллерии Резерва ВГК в подчинении командования фронтов/военных округов. Такие группы должны иметь численность не менее дивизиона, быть полностью укомплектованы личным составом и вооружением, иметь исправную механическую тягу, свою или приданную и быть усиленны мотострелками (рота, усиленная огневыми средствами). Они должны иметь в должном количестве средства проводной и радиосвязи и должны включать в себя соответствующие подразделения связи. Боекомплект - полный; заправка трансп. средств - полная. Назначение - постановка огневых засад/противотанковых заслонов на путях выдвижения прорвавшихся механизированных войск противника в глубине обороны, в ближнем и оперативном тылу. Нахождение - не ближе 50-70 км от границы рядом с дефиле (узкостями) на танкоопасных направлениях, опять же рассредоточенными и замаскированными. (такие группы были созданы и успешно действовали)

- для занятия заблаговременной обороны частям и соединениям РККА следует использовать рубежи не ближе 15-20км от новой границы, используя по возможности водные преграды для усиления своих позиций. Ближе должно находиться боевое охранение, пограничники и инженерные заграждения (в виде минных полей, например). Оборону следует строить в несколько эшелонов и не в одну линию. Делаться это должно последовательно: сначала занимаются для обороны участки ближе к границе, потом, по мере приведения частей и соединений в боевую готовность и прибытия их в район будущих боевых действий - более отдалённые участки, строятся запасные линии обороны и т.д.

- Все мосты в полосе 150 (до 200) км от новой госграницы должны быть подготовлены для уничтожения. Они должны быть закреплены за конкретными инженерными подразделениями. Подразделения эти должны иметь надёжные средства связи и у них должно быть отработано взаимодействие (прежде всего система опознавания) с охраной мостов. В тоже время, должны быть назначены инженерно-сапёрные подразделения и части, ответственные за ремонт, восстановление и обслуживание мостов, дорожного полотна и других элементов дорожно-транспортной сети. Возможно, в ряде случаев это могут быть одни и те же люди.

- по поводу ПВО - мои познания в ней убоги, но кое-что можно предложить очевидное. Учитывая очень ограниченные возможности ствольной зенитной артиллерии того времени, следует сосредоточится на защите транспортной системы - транспортных узлов и ключевых элементов дорожной сети - мостов, тоннелей, дамб, виадуков и т.п. - а также, возможно, районов сосредоточения подвижных оперативных резервов. Противовоздушная оборона основной массы

войск силами тогдашней зенитной артиллерии представляется невозможной. Поэтому следует предпринять меры по рассредоточению и маскировке войск на позициях. Стрелковые подразделения размещать рассредоточено в отдельных окопах; артиллерию и технику маскировать, следы техники на земле заметать (в прямом смысле); основой обороны должны стать замаскированные укреплённые огневые точки- ДзОТы и ДОТы и инженерные заграждения. В реальности всё это будет грустненько, даже звучит не очень. Личный состав будет держаться какое-то время за счёт высокого боевого духа, но результат, увы, предсказуем. Выбор стратегии стационарной обороны предполагает, что Красная Армия даст себя бить. И на границе её в конце концов разобьют, но не так и не настолько быстро. Стратегическая оборона - это временная, вынужденная мера; эта стратегия на ближайшие полгода, максимум, который может дать РККА 'здесь и сейчас'. Главное, что должны обеспечить войска Особых округов - обеспечить прикрытие на время развёртывания и ускоренного обучения войск в глубине страны.

3) Выбранная стратегия стационарной обороны предполагает, что воевать мы будем по-преимуществу на собственной территории. А это значит, что эту территорию надо готовить для ведения боевых действий заблаговременно. Это, в свою очередь, предполагает эвакуацию населения и, по-возможности, объектов народного хозяйства. Не только население городов и деревень должно быть эвакуировано, но и домашние животные, с.-х. инвентарь, инструменты, станки, оборудование, срубные постройки. Процесс этот небыстрый и болезненный. Сельское население следует эвакуировать с хозяйством в районы, благоприятные для занятия сельским хозяйством, например, на Южный Урал, на юг Западной Сибири, в Северный Казахстан. Им следует обеспечить всестороннюю поддержку по прибытии на место - поддержку не только материальную, но и информационную, ведь ведения хозяйства в засушливых районах в корне отличается от ведения его в Прибалтике, Бессарабии и западных областях Украины и Беларуси. Придётся помогать им и стройматериалами и удобрениями для обустройства на новом месте и много ещё чем. В идеале, к началу посевной эвакуированные новосёлы должны быть к ней готовы. Примерно столько же или больше возни будет с эвакуированной промышленностью и учебными учреждениями. Переселение многих миллионов потребует огромных усилий. Эвакуировать надо поэтапно: сначала прилегающую к границе 50-км полосу, потом следующие 50 км, потом следующие 50 км. Минимально надо отселить 150 км от границы - запас хода немецких танков. Больше вряд ли получится. Опустевшие города следует подготовить к обороне, превратив их в цитадели на транспортных путях (сидеть в пусть и выпотрошенных зданиях много комфортнее и безопаснее, чем в окопах; не следует этим пренебрегать). И, да, эвакуация должна быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ. Что, однако, не означает, выселять надо 'с манатками в 24 часа'; эвакуация должна быть длительная, основательная и поэтапная. Заблаговременная, одним словом.

4) И последнее: по поводу усиления дисциплины. Учить профессиональных палачей репрессиям не к чему, сами справятся. Однако я хотел бы сосредоточить внимание на борьбе не с нарушениями воинской дисциплины, а с её причинами.

Первое. Беспощадная борьба с пьянством, по-преимуществу - рублём.

Второе. Убрать из особых округов семьи военнослужащих вслед за эвакуированным населением. Сначала перевести войска на казарменное положение, а затем вывести в занимаемые районы.

Третье. Занять военнослужащих, в т.ч. командиров. За этим дело не станет. Работы -море.

5) Совсем последнее: разумеется, в Особых округах не должно быть недоукомплектованных, 'безлошадных' и небоеготовых по другим причинам частей. Весь детский сад - вглубь страны.

smith_SVP
Профит есть, самый прямой. Югославия из лагеря Германии переехала в наш, Румыния и Венгрия чувствуют ее у себя за спиной и начинают задумываться о своем будущем. Короче - сокращение германской сферы влияния, расширение нашей, 28 югославских дивизий в нашу кассу...Потенциальный союзник, других у нас нет.
Во-первых, мы опять исходим из предположения, что Гитлер испугается мощи РККА. "А че бля если нет? Вот так вот раз - и нет?" (ц)
Весной 1940 года Вермахт находился вообще в состоянии войны с Англией и Францией, что не помешало ему оккупировать Данию, и захватить Норвегию. Не побоялся удара во фланг.
А тут должен испугаться.

Борьба за Балканы предполагает, что мы готовы в эти Балканы влезть, если надо всей мощью РККА, а не просто выражаем свое неудовольствие из-за моря.
Нельзя мотать рогами и при этом поджимать хвост - так не работает. Немцы были готовы влезть и начать войну необходимыми силами. Готова РККА в марте-апреле 1941 года по весенней распутице начать войну в Румынии?

И наконец, Сталин (по Мельтюхову) определил стратегическую задачу СССР - не влезать в европейскую мировую войну так долго, как это получится, дав Германии и Англии максимально ослабить друг друга.
С этих позиций влезать в войну на Балканах противоречит интересам СССР.

4V4N
И когда эта вся катавасия должна была стартануть?
smith_SVP
Вообще, тут получается дилемма.
Красная Армия слабая. Но военно-политическое руководство считает, что она сильная, и имеет для этого объективные основания (кол-во танков, самолетов, орудий, дивизий и т.д.).

Предложить срочную мобилизацию из-за опасения того, что вдвое меньший вермахт, имеющий втрое меньше самолетов и в четверо меньше танков, может скрытно сосредоточить на границе миллионную группировку войск, неожиданно напасть и наголову разбить РККА.....

Предложить отказаться от авантюрных наступательных планов мехкорпусами КОВО и уйти в глухую оборону потому, что вермахт нас настолько сильнее качественно, что сможет нейтрализовать кратное численное превосходство войск и качество военной техники....

Предложить перевести все приграничные части на штаты военного времени, перевести на казарменное положение на многие месяцы, т.к. иначе мы можем не успеть привести себя в боеготовый вид....

Отвести войска на линию старой границы, минировать мосты на сотни километров, готовить партизан, эвакуировать миллионы советских граждан и тысячи предприятий на сотни километров потому, что несмотря на все усилия мы будем отступать.....

И главное - сказать о том, что все усилия наркома, партии и правительства по поднятию дисциплины, управляемости войск, боевой подготовки не дадут эффекта, что все останется просто благими пожеланиями....

ДА КАК ЖЕ ТАК?!!
Мы не верим в нашу Красную Армию???
Мы не верим в наших полководцев???
Мы не верим в нашего командира???
Мы не верим в нашего бойца???

brigant
smith_SVP
ДА КАК ЖЕ ТАК?!!
Мы не верим в нашу Красную Армию???
Мы не верим в наших полководцев???
Мы не верим в нашего командира???
Мы не верим в нашего бойца??
Мы не верим в нашего любимого и мудрого вождя???

И наконец, Сталин (по Мельтюхову) определил стратегическую задачу СССР - не влезать в европейскую мировую войну так долго, как это получится, дав Германии и Англии максимально ослабить друг друга.
С этих позиций влезать в войну на Балканах противоречит интересам СССР
Что приобретает СССР, устранившись от защиты Югославии? Это ведь не пачку Беломора в урну выкинуть - целую страну-союзника за просто так кинуть.
Теоретически, это возможно, почему нет, как всем (кроме Вяза) очевидно - во время войны и в большой политике простая человеческая мораль не работает.
Но просто так сдать югов - просто глупо и грозит потерей престижа, а престиж значит совсем немало. Раз уж Вы решили их не защищать, логично получить с Германии компенсации. Если этого не сделать - потеря лица очевидна.
Итак, что предполагаете получить с немцев? Что они могут предложить взамен?

4V4N
Повторюсь.

И когда эта вся катавасия должна была стартануть?
#3

brigant
smith_SVP
Скинул мне товарищ свое видение действий в предвоенной ситуации.
Интересный набор из целого ряда действительно правильных предложений, предложений очень спорных, а так же тех мер, которые в 40-м году появиться не могли физически, т.к. родились в ходе той войны, которая ещё впереди.
Немного критики:
Выбрать в качестве ОСНОВНОЙ стратегии на будущую войну оборону
Очень спорно, и для существующей РККА с большим количеством мобильных сил (мехкорпуса, ВДВ, сильная кавалерия) и высшим командным составом из кавалеристов и танкистов - малореализуемо. Да и с точки зрения стратегии - спорно. Нельзя везде и всюду наступать, нельзя везде и кругом обороняться. Наступай там, где ты силен, обороняйся там, где ты слабее.
А то получается, что и против румын с венграми надо тихо сидеть в ДОТе и не отсвечивать, а то приедут страшные румыны на Рено-ФТ, заборют нас и все наши танки поотбирают. До абсурда-то уж в собственном самоуничижении не надо доходить.
Вермахт, конечно, силен и качественно очень крут, но он по казал свою силу в первую очередь по отношению к неотмобилизованной РККА мирного времени. Никогда не нужно об этом забывать.
Причём, оборону самую тупую, стационарную.
Позиционная оборона требует хорошо подготовленной позиции. Она у нас есть? Её у нас нет.
- создать в частях и подразделениях запасы боеприпасов, значительно превышающие штатный боекомплект. Для этого сразу за первой линией обороны создаётся система полевых складов боеприпасов, замаскированных и укреплённых (блиндаж, но только с боеприпасами). Кроме того, следует создать такие же склады с продовольствием и выдать личному составу сухие пайки (не чтобы есть, а чтобы были).
Все правильно, но это уже опыт ВОВ, которой в нашей альтернативной реальности ещё не случилось.
В качестве базы для резервных групп можно использовать существующие мех корпуса, но сократив их численно, доукомплектовав личным составом, вооружением и техникой и придав им вместо наступательных контрнаступательные функции
Совершенно нереально. Штат мехкорпусов определен приказом, разрабатывался в ГШ. На основании каких данных нужно разрабатывать новый штат? То, что МК громоздки и неуклюжи выяснится только походу войны.
Также в составе дивизий выделить сводные бронегруппы примерно батальонной численности. Требования такие же: все танки должны быть заправлены, с полным боекомплектом, исправные, с полными экипажами и радиостанциями хотя-бы у командирских машин
Опыт ВОВ
Также следует создать подвижные противотанковые группы из противотанковой артиллерии Резерва ВГК в подчинении командования фронтов/военных округов. Такие группы должны иметь численность не менее дивизиона, быть полностью укомплектованы личным составом и вооружением, иметь исправную механическую тягу, свою или приданную и быть усиленны мотострелками (рота, усиленная огневыми средствами). Они должны иметь в должном количестве средства проводной и радиосвязи и должны включать в себя соответствующие подразделения связи.
Аналогично, причем - немецкий опыт "пожарных команд".
Опустевшие города следует подготовить к обороне, превратив их в цитадели на транспортных путях (сидеть в пусть и выпотрошенных зданиях много комфортнее и безопаснее, чем в окопах; не следует этим пренебрегать)
Опять-таки немецкий опыт "фестунг".
Совсем последнее: разумеется, в Особых округах не должно быть недоукомплектованных, 'безлошадных' и небоеготовых по другим причинам частей.
Как минимум - это частичная мобилизация, только почему-то ее бояться назвать своим именем.
smith_SVP
Повторюсь.
О какой катавасии речь?
Мы не верим в нашего любимого и мудрого вождя???
"Прошла весна, настало лето - спасибо Путину за это!" (ц)
Че, за все проблемы в СССР отвечает лично Сталин? За все проблемы в РККА отвечает лично Сталин? Как побеждаем - так армия победила, народ победил, как терпим поражения - так Сталин (Брежнев, Ельцин, Путин, Николай II) виноват.
Что приобретает СССР, устранившись от защиты Югославии? Это ведь не пачку Беломора в урну выкинуть - целую страну-союзника за просто так кинуть.
А че, прям лучший друг был?
Пишут: "Королевство Югославия было изначально одним из последовательных противников советской власти и СССР, а также коммунистического движения. Начало Второй мировой войны изменило отношение югославских властей к СССР. В сентябре 1939 года был снят Герб Российской империи с дверей бывшего посольства России в Белграде. Наконец, в 1940 году Югославия признала СССР - последней из стран Балканского полуострова. 11 мая 1940 года был заключен. Договор о торговле и мореплавании между СССР и Королевством Югославия. 25 июня того же года были установлены двусторонние дипломатические отношения. 5 апреля 1941 года был заключен советско-югославский 'Договор о дружбе и ненападении'.

Собственно, 6 апреля началась операция Германии, Италии, Венгрии, Хорватии Румынии и Болгарии по захвату Югославии, которая 17 апреля капитулировала.

Возникают вопросы:
- Такие ли союзники Югославы были нам?
- Что СССР успел бы сделать, если от момента заключения договора о дружбе до капитуляции Югославии прошло 12 суток?
- Что он мог сделать в принципе, учитывая участие в войне всех остальных Балканских стран (кроме Греции)?

brigant
Че, за все проблемы в СССР отвечает лично Сталин? За все проблемы в РККА отвечает лично Сталин?
Нет конечно.
Но фишка в том, что если в стране начинается культивироваться государственная религия богов-фараонов (мертвого, причисленного к богам и живого - наместника богов), то сама возможность такого вопроса подразумевает сомнения в его божественности. Ибо свойство божества - предвидение.
Возникают вопросы:
- Такие ли союзники Югославы были нам?
- Что СССР успел бы сделать, если от момента заключения договора о дружбе до капитуляции Югославии прошло 12 суток?
напрмер, спросить у Германии: ребята, а что вы нам за это дадите? А то мы за просто так не согласны сидеть тихо...
4V4N

О какой катавасии речь?
О плане предложенном вами в п.360
smith_SVP
Но фишка в том, что если в стране начинается культивироваться государственная религия богов-фараонов (мертвого, причисленного к богам и живого - наместника богов), то сама возможность такого вопроса подразумевает сомнения в его божественности. Ибо свойство божества - предвидение.
Вопрос не к Сталину и его божественности. Вопрос возникает к РККА.
По сути, сомнение в компетентности его руководства, в качестве комсостава, в подготовке рядового состава.
Сама по себе постановка вопроса не менее кощунственна, чем сомнения в гении отца народов.
напрмер, спросить у Германии: ребята, а что вы нам за это дадите? А то мы за просто так не согласны сидеть тихо...
Ну, судя по срокам событий, нас поставили перед фактом.
Спросить могут, ответят - не ваш вопрос.
Ну, можем объявить мобилизацию. Собственно и все, Югославии помочь уже не успеваем при всем желании.
О плане предложенном вами в п.360
Ну, думаю сразу же после решения ГВС на этот счет. Т.е. январь 1941 года.

З.Ы. Че-то вспомнился Сунь-Цзы.
"Война - это путь обмана. Поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь."

"Если знаешь его и знаешь себя, сражайся хоть сто раз, опасности не будет; если знаешь себя, а его не знаешь, один раз победишь, другой раз потерпишь поражение; если не знаешь ни себя, ни его, каждый раз, когда будешь сражаться, будешь терпеть поражение."

Проблема была в том, что Руководство СССР было в заблуждении относительно возможностей РККА. Оно "не знало себя". Поэтому стратегически планировало свои действия, как будто бы было готово к войне, а фактически РККА не была готова к войне. Мехкорпуса были не просто отведены от границы - они были небоеспособны по своему прямому назначению.

Если бы правительство исходило из того, что Красная Армия хоть и большая, но слабая - то и строило бы свою стратегию поведения иначе.

з.з.ы.

То, что МК громоздки и неуклюжи выяснится только походу войны.
Это было выяснено еще в Польше, и подтвердилось в Финляндии. Согласно предложению Павлова от 14 апреля 1940 года предполагалось все корпуса расформировать, изъять все танковые батальоны из дивизий, все танки пустить на укомплектование танковых бригад, как единственной оправдавшей себя формы применения танковых войск. Также запретить формирование частей без матчасти.
Кулик предлагал стабилизировать комсостав частей, запретив перевод из части в часть чаще, чем раз в год.
Стабилизировать штаты частей, прекратить их перекраивать, затвердить сроком на 5 лет.
Организовать филиалы курсов выстрел, отправить всех средних командиров на переподготовку, чтобы наконец-таки появились в Красной Армии ротные командиры.
И много еще чего правильного, что было благополучно похерено. Снова мехкорпуса без матчасти у границы, снова смена штатов чуть ли не каждые два месяца, снова хаотичные перемещения комсостава и т.д.
Половина приказов ГКО осени 1941 года - это дубль предложений с совещания апреля 1940 года.

4V4N
сразу же после решения ГВС на этот счет. Т.е. январь 1941 года.
Это же картина маслом.
20-50 миллионов поднять и переместииь. Вместе со скарбом. Хрензнает почему.
Не реальнее привести войска в полную боевую и проводить учения типа Днепр.
smith_SVP
20-50 миллионов поднять и переместииь. Вместе со скарбом. Хрензнает почему.Не реальнее привести войска в полную боевую и проводить учения типа Днепр.
А с гражданскими что делать?
22 июня войска оказались в ряде случаев без управления потому, что командиры вместо управления войсками изымали грузовики для эвакуации своих семей из военных городков. И эти машины с семьями командиров и добмашним барахлом вместе с беженцами забивали встречным потоком дороги, по которым не могли доехать машины с военными грузами. А пробки расстреливались с воздуха.
Не место гражданским в зоне боев, ни с какой стороны. Если мы говорим об обороне - нужно говорить и об отселении всех жителей из оборонительной полосы, т.е. минимально 30..50 км от границы.

Или вариант номер два - надеяться, что учения "Днепр" и приведение войск в боевую готовность позволят сразу же перенести бои на территорию противника, и избежать трагических последствий.

З.Ы. Все это уже было 1 сентября 1939 года и описано в книге Иссерсона "Новые формы борьбы", которую правда к декабрю 1940 года прочитал только Кленов.

brigant
smith_SVP
Согласно предложению Павлова от 14 апреля 1940 года предполагалось все корпуса расформировать, изъять все танковые батальоны из дивизий, все танки пустить на укомплектование танковых бригад, как единственной оправдавшей себя формы применения танковых войск. Также запретить формирование частей без матчасти.
Спс, не знал об этом...
Вяз
Похлеще просто физически невозможно. Об этом знают все кто хоть сколько-нибудь интересуется военной историей.
Почему? Сценарий войны во Франции 1940 годом по вашему варианту корячится полным ходом.Ленинград немцы берут с ходу в первую неделю начала войны нанося удар из расстояния 100 км. Минск в первые дни боев .Одессу в первую неделю боев. Вы же сами вывели немецкие войска на эти рубежи начала наступления.А дальше все как во Франции.Немцы КАК ВСЕГДА БЫЛО В ВМВ прорвут оборону в паре мест и двинут туда свои танки .Только сделают это на 300 км. ближе к Москве. Особенно "удачно " это будет для нас если немцы не будут ждать три месяца пока пройдет мобилизация,а ударят сразу в спину нашим войск уходящим с западных областей на старую границу .Обратили внимание, как Бригант ненавязчиво уже в который раз упускает ответ на этот вопрос.Что будет первым-объявление мобилизации ,или отвод всех войск на старую границу? В его понимании, немцы будут сидеть сложа руки и просто смотреть на весь этот трудный и тяжелый процесс.Не знаю как Бригант,но вы то понимаете,что такое передислоцировать на 300 км. небольшое количество войск .Ну хотя бы одну-единственную общевойсковую армию.
Вермахт, конечно, силен и качественно очень крут, но он по казал свою силу в первую очередь по отношению к неотмобилизованной РККА мирного времени. Никогда не нужно об этом забывать.
А так же Вермахт показал свою силу против полностью отмобилизованной французской и Английской армии считавших, что у них "все пучком".Они надежно прикрыты обороной и легко остановят немецкие танки.Ага,остановили...
brigant
Вяз
Сценарий войны во Франции 1940 годом по вашему варианту корячится полным ходом.
Вяз, расскажите нам, как бы по вашему проходила Французская кампания, если бы Франция не объявила мобилизации в сентябре 39, а сделала это только в мае 40-го?
Вот докажите мне - с цифрами и анализом соотношения сил, что Франция с немобилизованной армией воевала бы лучше, чем с мобилизованной.
Тогда поговорим о "французском сценарии".

А пока почитайте Мориса Тореза, который обвинял летом 40-го французское правительство в том, что мобилизация 39-го была половинчатой и недостаточной.

Особенно "удачно " это будет для нас если немцы не будут ждать три месяца пока пройдет мобилизация,а ударят сразу в спину нашим войск уходящим с западных областей на старую границу .Обратили внимание, как Бригант ненавязчиво уже в который раз упускает ответ на этот вопрос
Вяз, когда это немцы могут ударить? По моему предложению мобилизация начинается зимой 40-41 гг. У Германии большинство сил - во Франции, танковые части восстанавливают матчасть после понесенных потерь, Люфтваффе приходит в себя после неудачной "Битвы за Англию". В Польшу только-только начинает прибывать первый эшелон перебрасываемых с Запада войск. Собираться туда они будут до апреля. Нет еще ни инфраструктуры (аэродромов, баз снабжения и ремонта, госпиталей и проч.), ни запасов продольствия и боеприпасов (все ещё предстоит завозить), ни какого-то понимания о планах предстоящей операции (планирование не закончено), ни нормальных разведданных о противнике.
На дворе зима, дороги занесены снегом, санного обоза нет, наступление малореально в принципе.

Какой удар немцев возможен в такой ситуации? Кто нанесет это удар? Какими силами? В соответствии с каким планом и имея какие задачи?
Ну, допустим, Гитлер и его генералы коллективно сошли с ума и решили пустить 60 своих дивизий, без танков и авиации в атаку на 120-140 советских. В зимних условиях. Без плана и разведки, без продовольствия, специального зимнего обмундирования и запаса боеприпасов...
Нет, Вяз, вы и только вы один можете столь буйно фантазировать.

smith_SVP
обвинял летом 40-го французское правительство в том, что мобилизация 39-го была половинчатой и недостаточной.
А что он в декабре 1939 года писал по поводу французской армии?
"Умный, как моя жена потом" (ц) Постфактум хорошо обвинять, уже зная, как получилось. Сложнее предлагать в процессе. И еще сложнее делать.

Пока что у нас получается следующий жизнеспособный вариант.
Высшее политическое руководство СССР не пытается обмануть немцев, и с началом операции в Югославии 6 апреля 1941 года объявляет мобилизацию. Немцы связаны на Балканах, и вынуждены сдвинуть срок нападения на СССР с 15 мая на 22 июня. Т.е. у нас есть 2,5 месяца на развертывание войск. Достаточно.

Дальше, ввиду начала мобилизации на штаты военного времени переводятся войска приграничных округов, из 50 км зоны от границы эвакуируется все гражданское население, из 250 км зоны эвакуируются дети, женщины, семьи политработников и комсостава. Формируются в приграничной полосе необходимые запасы боеприпасов, продовольствия, ГСМ. Вновь разворачиваемые кадрированные части (стрелковые) размещаются на 200..250 км от границы и приступают к фортификационным работам, формируя запасную линию обороны. Обучения и слаживания они никакого не пройдут, это понятно, их боеспособность будет низкой, однако для стационарной обороны подойдет.

Возможно мобилизация несколько повысит дисциплину в войсках, все начнут серьезнее относится к службе, и за 2 месяца не успеют разложиться.

Немцев встречают 11 млн войск качества августа 1941 года (т.е. мобилизация + 2 месяца), которые по свидетельству Гальдера уступали немецким в выучке и особенно в качестве комсостава. Но их в 3 раза больше, они полностью готовы к войне, и занимают оборону.

Наверное и все. Лучше Вермахта мы все равно не станем в мирное время. Наши части всегда будут слабее немецких. Однако их будет больше, и за нами будут большие ресурсы, людские, технические. И в соотношении 3..4 к 1 мы сможем остановить наступление немцев.

Остальное командование РККА и так знает, пусть посмотрит материалы собственного совещания 14..17 апреля 1940 года. Если выполнить все, что там предлагалось, в полном объеме выполнить приказ 120 от 15 мая 1940 года - то большего и желать трудно.

brigant
smith_SVP
А что он в декабре 1939 года писал по поводу французской армии?
"Умный, как моя жена потом" (ц) Постфактум хорошо обвинять, уже зная, как получилось. Сложнее предлагать в процессе. И еще сложнее делать.
с этим я не спорю, Торез был политиком-популистом и вообще-то много чего говорил, но должны же быть для Вяза хоть какие-то авторитеты? 😀 Торез идеален в этом качестве - комми, красный как помидор, друг СССР и лично товарища Сталина...
Высшее политическое руководство СССР не пытается обмануть немцев, и с началом операции в Югославии 6 апреля 1941 года объявляет мобилизацию. Немцы связаны на Балканах, и вынуждены сдвинуть срок нападения на СССР с 15 мая на 22 июня. Т.е. у нас есть 2,5 месяца на развертывание войск. Достаточно
Такой вариант возможен.
Но Вы же сами в начале темы поставили вопрос о совещании в декабре 40 и предложениях на нем. Тогда о Балканской кампании и связанном с ней последнем шансе уберечь РККА от катастрофы путем мобилизации, ещё никто не знал.
smith_SVP
Но Вы же сами в начале темы поставили вопрос о совещании в декабре 40 и предложениях на нем.
В том то и дело.
Что решение напасть самим, или ждать нападения, пытаться обмануть немцев, или играть в открытую, объявить мобилизацию сейчас или тянуть с ней до последнего момента принимает Политбюро, а не командование РККА.
Это по сути вопрос скорее политический, а не военный.

А с военной точки зрения что можно сделать в декабре 1940 года? Перечитать материалы совещания от апреля 1940 года, приказ 120 и добиться их выполнения в реальной жизни.
Т.е. сорвали войска боевую подготовку летом 1940 года - повторить еще раз зимой 1940-1941 годов, не дожидаясь лета.

Правда, как мы знаем сейчас, все эти слова были сказаны в декабре 1940 года, и похерены зимой-весной 1941 года.

Можно просто смириться с тем, что наша армия слабая и без войны воевать научиться не может, что ты с ней не делай. Но это противоречит ходу и результатам военной реформы 1924-1925 годов, когда за 2 года боеспособность армии была восстановлена без войны.

Значит проблема в управлении, в наплевательском отношении к приказам командования в войсках, к презрению к планам и нормативам, что на бумаге войска должны сделать то-то и то-то, а в реальности не сделано ничего и это никого не волнует.

Вот к примеру, о состоянии войск (в данном случае ВВС) в мае 1941 года:
https://ru.wikisource.or g/wiki..._%E2%84%96_0035
Если подумать, то это просто возмутительно. Вся система ПВО показала полную импотенцию. Ноль. Престижу РККА нанесен непоправимый удар, немцы теперь с полным правом могут считать советские ВВС пустым местом. При этом какие наказания для виновников? Пальчиком погрозили.

Вот что с этим делать?

З.Ы. Или вот приказ 30 от 21 января 1941 года очень показателен:
http://www.voennoepravo.ru/node/2381

Чем он заканчивается:

8. Требую от командиров всех степеней твердого руководства боевой подготовкой своих подразделений, частей и соединений.
База подготовки обеспечена. Нужно только работать.
Задачи, поставленные мною настоящим приказом на 1941 год, должны быть полностью выполнены.
9. Приказ изучить всему начальствующему составу до командира взвода включительно.

Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

Нарком ПРОСИТ командиров РККА "только РАБОТАТЬ". Не приказ, а крик о помощи, призыв к совести всего начсостава до командира взвода включительно.

Что мы сможем наркому посоветовать в декабре 1940? Еще раз попросить всех "Нужно только работать"? Или что?

Вяз
Бригант, вот совсем не хотелосьбы проверят возможности Вермахта 1940-1941 года по стратегическому сосредоточению. А то уже немцы столько раз наудивляли весь мир решая задачи которые другие считали не выполнимыми. Отвод такой массы войск на 300 км. в тыл это ещё та задачу. Не на один месяц это точно. И опять же. Вот что делали вы когда ваша рота выходила на трехдневный полевой выход в лесу? Правильно- ставили полевой лагерь, делали столовую, оборудовали туалеты, места для чистки оружия, площадки обслуживания техники и .т.д. Это первоочерёдная задачу.Бойцам нужно жить, кушать отвес остальное.
Для отражения удара Вермахта летом 1941 года было бы достаточно просто отдать приказ о начале формирования линии полевой обороны вдоль западной границы. Все! Его можно было отдать 1-го июля 1941 года и к 22-му числу там все уже было бы зарыто в землю где надо и что надо. Все БК на позициях и в расположении частей. ГСМ по подразделениям.Мосты минированы. Проблема с авиацией.
Не хватало аэродромов рассоредоточения. Их ещё только строили и оборудовали. Для пехоты, артиллеристов, танкистов никаких проблем выполнить приказ о переходе к обороне вообще нету. Мы в своё время не полным взводом ,для показухи за двое суток вырыли в украинском черноземе взводный опорный пункт по всем правилам и требованиям. При этом возились так долго, потому что планировалось показательное мероприятие и все промерялось по 10 раз.
Просчёт был в том, что неправильно определили готовность Германии начать войну летом 1941 года.
Вяз

Такой огромный поток призывников который шёл в 1940 годув рамках скрытой мобилизации ещё нужно было кому-то готовить . А кому? Офицерских кадров тем более с опытом подготовки личного состава не хватало. Военные училища в массе своей в 1940 году только начали разворачивать массовую подготовку младших офицеров по сокращённому курсу. Он пошли в войска только весною
1941 года. При этом все прекрасно понимают, что этим командирам самим ещё нужно было учиться командовать людьми и учить их воевать. Тимошенко мог как угодно требовать . Но, делали ровно то, что могли в тех условиях.
Uzel
Вяз
Сценарий войны во Франции 1940 годом по вашему варианту корячится полным ходом.Ленинград немцы берут с ходу в первую неделю начала войны нанося удар из расстояния 100 км. Минск в первые дни боев .Одессу в первую неделю боев. Вы же сами вывели немецкие войска на эти рубежи начала наступления.А дальше все как во Франции.Немцы КАК ВСЕГДА БЫЛО В ВМВ прорвут оборону в паре мест и двинут туда свои танки .
Даже комментить эту чепуху не буду.
Sobaka1970
Правдинск или Савастлейка?
Правдинск. Но в Правдинске все тогда назвали летный гарнизон - Истомино. А моя тетка жила на окраине - практически их улица была параллельно взлетке за леском, километра 2-3.
Это был волшебно - приехать в гости и каждую ночь слышать войну на всю ночь. Дней 5 первых спать не можешь, потом перестаёшь слышать - ну как к звукам трамвая привыкаешь.
Sobaka1970
Uzel
Правдинск. Но в Правдинске все тогда назвали летный гарнизон - Истомино. А моя тетка жила на окраине - практически их улица была параллельно взлетке за леском, километра 2-3.
Это был волшебно - приехать в гости и каждую ночь слышать войну на всю ночь. Дней 5 первых спать не можешь, потом перестаёшь слышать - ну как к звукам трамвая привыкаешь.

Всю, практически службу, я прожил не далее 300-1000 м от аэродрома. Привык. А в Правдинске часто бывал в начале 90-х.

Uzel
Sobaka1970
А в Правдинске часто бывал в начале 90-х.
Я там был последние разы непосредственно в полку в 2003-м и около 2012-13 го. Всё было давно расформировано, в 2003-м ещё функционировала баня, ходили разговоры что на базе инфраструктуры полка откроют кадетский корпус. Лет 7-8 назад ездили с братом туда толпой на пострелушки, отец впервые открыл для себя калаш - он то в армии с СКСом лямку тянул - среди укрытий стрелять удобно. Кадетов и признаков жизни чёто не увидел. Хотя говорят что кадетский корпус таки открыли и он работает. Поляна там большая, может были где-то на отшибе.
Sobaka1970
Пистец, а ведь там А-50 базировались.
Вяз
Даже комментить эту чепуху не буду.
А хотелось бы комментариев. Укажите для начала на каком расстоянии от Ленинграда,Минска и Одессы начиналась бы оборона советских войск.Прибалтику то всю прост так отдаем.
smith_SVP
Прошу участников вернуться к теме и потереть за собой лишнее.
Тимошенко мог как угодно требовать . Но, делали ровно то, что могли в тех условиях
А точно больше не могли сделать?
Как так получилось, что несмотря на все усилия военного руководства результаты подготовки частей с 1938 по 1941 год были преимущественно неудовлетворительными? И ни Хасан, ни Халхин-Гол, ни Польша, ни Финляндия, ни целевой приказ 120 не смог на это принципиально повлиять?

Что руководство РККА делало не так?

З.Ы. Приказ 059 от 14 февраля 1941 года. http://www.voennoepravo.ru/node/2381

Некоторые части за последние три месяца вообще не проводили командирских занятий...
Проверка стрелково-артиллерийской подготовки командного состава на имитационных средствах показала следующие результаты:
ПрибОВО - по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку.
ЗапОВО - по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную.
ОдВО - по наземной артиллерий проверялся командный состав трех артиллерийских полков, из них один получил плохую и два посредственную оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, из них только два дивизиона получили посредственную оценку, остальные плохую.
СКВО - по наземной артиллерии проверялся командный состав семи артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и три по?средственную.
ЗакВО - по наемной артиллерии проверялся командный состав двух артиллерийских полков, оба получили плохую оценку.
ЛВО - по наземной артиллерии проверялся командный состав трех артиллерийских полков, все получили посредственную оценку.

Проверка штабов дивизионов на выходах в поле показала слабую подготовку штабных командиров по специальности и неумение командиров дивизионов организовать работу своего штаба. Штабы дивизионов в их настоящем состоянии являются более канцелярией, чем действительным органом управления. Командиры всех степеней очень мало заинтересованы в подготовке своих штабов, между тем в штабах дивизионов, как правило, находится молодой командный состав, не имеющий еще и годичной практики работы по должности.

Там же, ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
? 34677 17 мая 1941 г.


Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО.
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО - 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Главное управление ВВС Красной Армии, командующие ВВС округов не проявили настойчивости в выполнении приказа НКО о полетах зимой только на колесах, а в некоторых случаях имел часто прямой саботаж выполнения указаний о расчистке аэродромов от снега, что приводило к срыву летной работы.
Опыт боевой подготовки зимнего периода 1941 г. показал слабое и неконкретное руководство боевой подготовкой авиационных частей со стороны большинства командующих ВВС округов, командиров корпусов и особенно командиров дивизий, проявивших низкую требовательность и слабый контроль по выполнению моих приказов.

Там же, ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ,ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
? 34678 17 мая 1941 г.


В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа ? 30 в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.
В процессе хода боевой подготовки за зимний период имели место следующие недочеты:
1. Не было уделено достаточного внимания качеству организации и методики одиночной подготовки бойца отделения, особенно качеству подготовки бойца-специалиста, в результате чего к концу зимнего периода боец и отделения не научены искусно действовать в полевых условиях.
2. Не уделялось особого внимания качеству организации и методики обу?чения командного состава всех степеней. В худшую сторону выявилась подготовка младшего командного состава, которую старшие начальники не контролировали.
..
10. Большинство недостатков боевой подготовки войск в зимний период является следствием того, что высший и старший командный состав, штабы частей и соединений неудовлетворительно, недостаточно оперативно руково?дили боевой подготовкой, а Управление боевой подготовки Красной Армии, Управления боевой подготовки ГАУ, ГАБТУ, отделы боевой подготовки округов и армий не вскрыли своевременно недочеты в подготовке войск и не сумели быстро и решительно путем обмена опытом лучших дивизий и полков направить усилия округов, армий и соединений на исправление недочетов и упущений в начальный период зимней подготовки.
Некоторые высшие и старшие командиры сбиваются на старые, в настоящих условиях совершенно нетерпимые и пагубные для дела обучения и воспитания Красной Армии методы обучения войск, выражающиеся в том, что продолжают обучение простым формам боя и занимаются в основном раздельным обучением различных родов войск, забывая, что в современной войне не будет простых форм боя и что основой успеха в современном бою является организация взаимодействия всех родов войск снизу доверху. Это показывает, что осужденная Центральным Комитетом партии и руководством Наркомата рутина продолжает еще гнездиться в некоторых звеньях Красной Армии.

Там же, ПРИКАЗ ? 0042 19 июня 1941 г.


По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.

Там же,
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
? 0043 20 июня 1941 г.

Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке, как к одному из главных видов боевой готовности ВВС, дальше терпимо быть не может.

И т.д.
И такая кутерьма во всех приказах как минимум с осени 1937 года.

Вяз
Я выше уже приводил примет 119 ВДП выведенного из Литвы в Наро-Фоминск. Год официально у него не было ни одной проверки по боевой подготовке.Других забот у полка было выше крыши. Обустраивались на новом месте. В условиях быстро растущей численности РККА и острой нехватки квалифицированных офицерских кадров другого и быть не могло. Общий уровень управления войсками и сам уровень подготовки войск ожидаемо низкий. Мы уже когда то обсуждали эту проблему и даже с ссылками на эти же приказы ,что вы привели. Многие части которые завершили формирование зимой 1940-весной 1941 года не прошли даже боевое слаживание на уровне батальонных учений.Просто не хватило времени до лета 1941 года.На этом фоне представляю весь тот цирк который был бы получи РККА приказ выводить свои войска на старую границу.
smith_SVP
Многие части которые завершили формирование зимой 1940-весной 1941 года не прошли даже боевое слаживание на уровне батальонных учений.Просто не хватило времени до лета 1941 года.
Приказ N120 от 15 мая 1940 года предусматривал переподготовку всей РККА от уровня бойца до батальонных учений в течении лета 1940 года, чтобы на осенних маневрах оценить результаты. Все было рассчитано, обеспечено. Война летом 1940 года не случилась. Ну, часть войск была отвлечена на Прибалктику и Бессарабию, но это суммарно около 20% всех ВС.

Т.е. я согласен был бы с вами, если бы уровень подготовки соединений был низковат. Но судя по директивам даже боец не выучен. Отделенного командира нет. О роте и батальоне можно тогда и не говорить.
В чем проблема за год подготовить нормального командира отделения? В мирное время, при "зеленой улице" от наркома?

Я выше уже приводил примет 119 ВДП выведенного из Литвы в Наро-Фоминск. Год официально у него не было ни одной проверки по боевой подготовке.Других забот у полка было выше крыши. Обустраивались на новом месте.
Да, есть такая проблема. В ПрибОВО доводилось читать выжимки из приказов, прямо запрещающих проведение учений (точнее запрещающих отвлечение войск на любые занятия до окончания строительства оборонительных сооружений).
Казармы, городки, аэродромы, полигоны - все это нужно, да.

Но также есть такая хорошая книга Мацуленко "Операции и бои на окружения", где описывается ход подготовки войск к первой удачной операции на окружение зимой 1941-1942 гг - Торопецко-Холмской.
Так вот войскам, зимой, в лютые морозы ЗАПРЕЩАЛОСЬ расквартировываться в деревнях. Войска должны были учиться жить в лесу, вне населенных пунктов, т.к. наступать они будут вне дорог и деревень.

И получается противоречие. В мирное время постройка казармы - первоочередная задача, важнее боевой подготовки. В военное время боевая подготовка войск важнее всего остального, и даже при наличии жилья войска должны жить в поле.

Т.е. нужно говорить о "мирной болезни" Красной Армии. Которую не удалось вылечить перед войной.

Uzel
smith_SVP
И получается противоречие.
Пока лично я не вижу противоречия. Ну - если не считать оным сравнение РККА в 1939-40 гг со случАем произошедшим со 119 ВДП через 50 лет. Это примерно как сравнивать похожие события в жЫзни Сталина и Горбачева. И на основании похожести случаев - заявить общий вывод о тождественности Сталина и Горбачева.
Снижение уровня БП на фоне развертывания около 200 новых дивизий в РККА - процесс объектитвно нормальный. Вермахт тоже увеличился во время развертывания, и там тоже в каждом пехотном отделении по 3-4 новобранца. Неужели вы будете утверждать , что там всё в полном порядке?
smith_SVP
Проблема была в том, что Руководство СССР было в заблуждении относительно возможностей РККА.
Ну да 😊 Особенно если утаивать от РККА срочнейшую и важнейшую оперативную информацию о возможности начала войны в любой момент и дезориентировать командиров различными "возможными провокацЫяме".
Военно-политическое руководство, как вы выразились "Руководство СССР" - буквально подставило РККА под разгром, и кстати Вермахт в 1944г вёл себя при утрате стратегической инициативы под внезапными ударами абсолютно ничуть не лучше чем РККА в 1941-м.
smith_SVP
Как так получилось, что несмотря на все усилия военного руководства результаты подготовки частей с 1938 по 1941 год были преимущественно неудовлетворительными?
Просто возросли и ужесточились требования. Я уже писал вам выше - разгромные приказы и общая неудовлетворительность - на самом деле не совсем объективный показатель, и любой военный человек это знает - это обычное явление сопровождающее интенсивный процесс БП. Недостатки разумеется были, и немало, но возводить их в какую-то икону неправильно, и тем более представлять причиной разгрома или фактом доказывающим отсутствие боевых возможностей.
Uzel
smith_SVP
Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. Особенно слабо проводилась боевая подготовка в частях ВВС ОрВО, МВО и КОВО.
Вот хороший пример. Морская авиация США (а это палубная морская, базовая морская и авиация КМП) - после ВМВ - опыта немеряно, условия мирного времени. Каждые 3-4 дня хлопается самолет, как часы. Почти 800 самолетов в год - так это ещё и не вся авиация. Можно смело писать приказ по США , что летать никто не умеет и воевать не способен, но будет ли это отражать хоть какую-нибудь реальную картину.
Вяз
Есть и более свежий пример. Когда наши ВКС готовились в 2015 году к вводу в
Сирию то вровень аварийности резко вырос. Не помню уже сколько, но ЛА разбилось прилично. А вот в боевой обстановке уровень не боевых потерь оказался заметно ниже. По личному опыту и по опыту моих друзей любое переформатирование воинской части самым негативным образом сказывается в первую очередь на боевой подготовке. А здесь все слилось в одну череду проблем.
-боевые части высокой готовности были переброшены в западные районы СССР и начали там обустраивается
-резко увеличилось число новых воинских частей ещё только начинавших налаживать нормальную службу
-острая нехватка офицерских и сержантских кадров которые делили на все эти части и старые и новые
-резкий рост по служебной лестнице офицеров , зачастую опережающий их реальный опыт для таких должностей
- формирование новых военных училищ дало первые выпуски только зимой 1940 года и весной 1941 и эти офицеры ещё только сами начали получать реальный опыт работы с личным составом.
Все это вместе и сразу никак невозможно было изменить приказами хоть Тимошенко, хоть Сталина. Все должно было устаканиться со временем.
Uzel
Вяз
Все это вместе и сразу никак невозможно было изменить приказами хоть Тимошенко, хоть Сталина. Все должно было устаканиться со временем.
Тут согласен , плюс напомню что БТВ реорганизовывались каждый год в связи с изменениями на театрах ВМВ. Реально ломались сложившиеся боевые коллективы.
smith_SVP
Но вермахт, начав в 1935 со 100 тысяч рейхсвера, как-то смог к 1939 году подготовить 3 млн боеспособной армии? Увеличение численности в 30 раз за 4 года. В Красной Армии таких темпов и близко не было.

Да, по свидетельству Гальдера боевой дух был ниже, чем у кадровой армии Германии в 1914 году. На, все держалось на младших командирах. Но даже тогда, в сентябре 1939 года, не имеющий боевого опыта, традиций, истории, только что сформированный вермахт показал высокую боеспособность, и наголову разбил кадровую польскую армию.

Дальше, откуда тогда подготовленные командиры и обученный личным состав в РККА появились в 1942-1944 годах, когда был перелом? Что, новые части не формировались? Лучшие кадры не ушли на фронт?

Я уже писал вам выше - разгромные приказы и общая неудовлетворительность - на самом деле не совсем объективный показатель, и любой военный человек это знает - это обычное явление сопровождающее интенсивный процесс БП. Недостатки разумеется были, и немало, но возводить их в какую-то икону неправильно, и тем более представлять причиной разгрома или фактом доказывающим отсутствие боевых возможностей.
Приказы же не просто разгромные. В них цифры конкретные есть.
Например, среди обследованных в начале 1941 года артчастей всех округов в среднем половина получили неудовлетворительную оценку, а половина - посредственную. Та же ситуация была осенью 1940 года. Та же ситуация была в 1939 году, в 1938 году, и в 1937 году тоже.
Половина войск не имеет отрицательную оценку по боевой подготовке в течение 4 лет. Из оставшихся грубо говоря 40% - удовлетворительно, 10% - хорошо (бывали и такие части, судя по документам).
В 1938 году уровень войск настолько снизился, что на маневры решили иностранных атташе не приглашать. А в 1939 году осенние маневры вообще отменили.

Дальше, авиация. Конкретная цифра - 16 часов средний налет в ВВС за зимний период 1940-1941 гг. В некоторых округах - 2 часа. В приграничном особом Киевском округе - 6 часов за полгода. Это при условии поступления самолетов новых типов, на которые надо переучиваться. При угрозе надвигающейся войны ряд аэродромов даже не стали расчищать ВПП от снега, и (судя по всему), летчики за зиму не взлетели ни разу. Это саботаж, и так сказано в директиве. Но только военного трибунала для саботажников нет в приказе.
Какой смысл от заявленных 75, или 120, или 160 часов налета на летчика в год, если в реальности летают в среднем в 5 раз меньше, а по некоторым округам - в 40 раз? Какой смысл вообще от всех требований, если их систематически не выполняют?

Если посмотреть по конкретным цифрам - та же история будет и с артиллерией, и с танками, и с пехотой. Выискивать приходится эти цифры, сборной аналитики (типа того, что Узел по ВВС ВМС США привел) не встречал.
Но вот скажем осень 1938 года Ворошилов отмечал в приказе, что появились такие факты, что молодые солдаты в течение года не сделали ни одного выстрела боевым патроном из винтовок. За все время существования РККА это был первый такой год.
В 1940 году по нормативам для танкистов для выполнения 8 упражнений боевых стрельб экипаж имел 6 боевых выстрелов (обсуждал Буденный на своещании). А сколько в реальности стреляли танкисты в 1940-1941 году? Сколько реально проехали на танках? Цифр не нашел, но думаю будет примерно то же, что и в авиации.

Ну, можно закрывать глаза, и говорить, что это нормально, что 2 часа налета за полгода и отрицательная оценка по боевой подготовке по результатам проверки еще не значат, что войска не могут воевать.
Да, могут. И будут показывать 50 к 1 в пользу противника в самолетах, как было в Смоленском сражении. Или 30 к 1 в пользу противника в танках, как показали части приграничных округов к 10 июля 1941 года (согласно Мельтюхову). И т.д.

И потом можно будет винить кого угодно. Но то, что уровень выучки советских войск был низкий (по советским же требованиям) в течение как минимум 4 предвоенных лет - это факт. И никакое развертывание по мобилизации или фортификационные работы это не могли бы исправить.

Вяз
Во время войны боевая подготовка практически то единственное чем занимаются бойцы. И сами реальные боевые действия, самый результативный вариант подготовки войск. У Вермахта ситуация была следующей. Эти 100 тыс. которые им оставили по Версальскому договору были профессиональной армией. Именно они и составили мощный костях младших командиров которые и готовили тот Вермахт который все увидели в 1939 году. Готовили на территории Германии, никуда не перемещаясь, мобилизируя людей по графику, а е в аварийном режиме. И время. Год и два года в этой ситуации кардинальная разница. Если вспомните как Вермахт входил в Чехословакию и с какими проблемами , то это вот и есть сырая армия которая ещё не отшлифовала свою тактику. Это больш на во частей РККА на западе в 1941 году. И проблема в том, что даже если 20-30-40% частей имели высокий уровень боеготовности и опытный командный состав, то это не спасало ситуацию в целом. Рвалось там где было тонко, а дальше отваливались и сил ныне куски
smith_SVP
Во время войны боевая подготовка практически то единственное чем занимаются бойцы. И сами реальные боевые действия, самый результативный вариант подготовки войск.
Ну вот я бы поспорил с этим (и с первым, и со вторым утверждением), но это выходит за рамки темы.
В любом случае, Вермахт и РККА были к лету 1941 года практически в равных стартовых условиях. Вермахт закончил последнюю войну (крупную) в июне 1940, РККА - в марте 1940 года. Обе армии год посвятили подготовке к войне друг с другом. Обе увеличились численно, обе проводили перевооружение, обе перебрасывали войска к будущим местам боев.
Но если вермахт по мнению немецкого командования был подготовлен отлично, то РККА по мнению советского командования - в среднем слабо.
Т.е. задачу боевой подготовки РККА в отличие от вермахта решить не смогло.
Вяз
А какой приток новобранцев был у Вермахта во второй половине 1940 года? Вооруженные силы Германии к лету 1941 года имели мощный костяк уже сформированых дивизий, с слаженным командным составом. В РККА в это время шла быстрое наращивание количества частей. Командиры и бойцы с опытом Финляндии (весьма специфическим) составляли малую часть от общего числа. Я выше писал, что даже треть частей с отличными показателями по боеготовности не спасают ситуацию, когда 70% частей вообще даже не укомплектованы по штату, не говоря уже про боевое слаживание. Это как наш удар по румынам под Сталинградом. Пробили дыру в самом слабом месте и все. Вся мощь 6-й армии свелась к нолю.Кто его знает как было бы, будь там на месте румынских частей войска Манштейна.
Uzel
smith_SVP
Но то, что уровень выучки советских войск был низкий (по советским же требованиям)
Но что это означает в абсолютном смысле? Вдруг там требования были нереально высокие 😊
smith_SVP
Ну, можно закрывать глаза, и говорить, что это нормально, что 2 часа налета за полгода и отрицательная оценка по боевой подготовке по результатам проверки еще не значат, что войска не могут воевать.
Конечно не значит. Ну так может рассмотреть - сколько в РККА с 2 часами налета а сколько с 200-ми и честно высчитывать % боготовности и боеспособности, чем априори считать что кроме полуграмотных новичков других летчиков не было вовсе.
Может проблема просто в количестве развёрнутых в преддверии большой войны авиаполков - на укомплектование которые не хватит опытных пилотов ни в одной армии мира.
Sobaka1970
smith_SVP
Но также есть такая хорошая книга Мацуленко "Операции и бои на окружения"

Странно, что не нашёл такой книги в интернете.

Sobaka1970
Uzel
Ну да Особенно если утаивать от РККА срочнейшую и важнейшую оперативную информацию о возможности начала войны в любой момент и дезориентировать командиров различными "возможными провокацЫяме".
Военно-политическое руководство, как вы выразились "Руководство СССР"- буквально подставило РККА под разгром

А когда в БОВО снимали с техники баки на промывку, и забирали с орудий прицелы в Минск на поверку-это Сталин лично делал?

smith_SVP
Странно, что не нашёл такой книги в интернете.
Тоже не смог найти в свое время, пришлось купить на алибе в бумаге.

Рекомендую начать с его "Оперативной маскировки войск". Это две части одного целого, по сути обобщение опыта ВОВ с т.з. оперативного искусства.
http://militera.lib.ru/science/matsulenko_va01/index.html

Единственное, не смог найти чего-либо по тактике подразделений, кроме послевоенной серии "Боевые действия стрелкового ХХХ" и более поздней "Тактики в боевых примерах".
"Тактика" Резниченко об уровне батальон-полк в основном, что в ОВА изучается, а учебников по тактике уровня отделение-взвод-рота найти не удалось. Есть только отдельные работы типа "Боевые действия стрелковых подразделений в городе" и "Мотострелковое отделение в бою", а именно учебников тактики нет.

Uzel
Sobaka1970
А когда в БОВО снимали с техники баки на промывку, и забирали с орудий прицелы в Минск на поверку-это Сталин лично делал?
Чиво? В каком ещё бово? 😀
Sobaka1970
Uzel
Чиво? В каком ещё бово? 😀

Белорусский Особый Военный Округ. А в других так же было?

Uzel
Sobaka1970
Белорусский Особый Военный Округ
*бурныи аплодииЙсменты* 😊 Про какой год речь?


Sobaka1970
Uzel
*бурныи аплодииЙсменты" 😊Про какой год речь?

Угадай с трёх раз.
Даю подсказку: про тот, когда началась война.

Uzel
Sobaka1970
Даю подсказку: про тот, когда началась война.
Не было такого округа в том году, когда началась война.
Sobaka1970
Uzel
Не было такого округа в том году, когда началась война.

Хорошо. Оговорился. ЗапОВО. Пойду куплю водки и залью горе.

Uzel
Sobaka1970
Пойду куплю водки и залью горе.
Хорошенькие дела. Проспорил мне, а водку покупаешь - себе.
Sobaka1970
Uzel
Хорошенькие дела. Проспорил мне, а водку покупаешь - себе.

Отличные дела; я же у себя, любимого-единственный.
Да и где мы спорили-просто не сошлись в толковании святого Августина.

Uzel
Sobaka1970
А когда в БОВО снимали с техники баки на промывку, и забирали с орудий прицелы в Минск на поверку-это Сталин лично делал?
Так это аргумент в пользу чего? Расслабленности военных или напротив - подготовки к войне?
Sobaka1970
Uzel
Так это аргумент в пользу чего? Расслабленности военных или напротив - подготовки к войне?

Разве могу я толковать положение звёзд на небе и составлять гороскопы? Это не аргумент, а факт. Читаешь воспоминания ветеранов-все ждали войны и знали о ней, а тут-такие косяки.
Перед 22.06 разрешили увольнения и отпуска, офицерам отменили казарменное положение, начали переборку двигателей и промывку топливных баков. И туда подобное...

brigant
Перед 22.06 разрешили увольнения и отпуска, офицерам отменили казарменное положение, начали переборку двигателей и промывку топливных баков. И туда подобное...
А как иначе? Было заявление ТАСС от 14.06 о том, что войны не будет. Оно и было принято нижестоящими как руководство к действию.
Действовать вопреки руководящей линии, озвученной ТАСС на весь мир, это, по терминологии тех лет, значило "переть против линии партии". Что за это полагалось, знаете. А цыпленки тоже хочут жить.
Sobaka1970
brigant
А как иначе? Было заявление ТАСС от 14.06 о том, что войны не будет. Оно и было принято нижестоящими как руководство к действию.
Действовать вопреки руководящей линии, озвученной ТАСС на весь мир, это, по терминологии тех лет, значило "переть против линии партии". Что за это полагалось, знаете. А цыпленки тоже хочут жить.

Это вы сейчас пытаетесь сказать, что статьи в прессе и видео по телевизору являются для военных руководством к действию? Точно-точно?
Типа стукнул Хрущёв ботинком по трибуне, и сказал Америке:
-мы вас уничтожим...
И в сторону США полетели ядерные ракеты?
Мне помнится другое. Написали в газетах, что оклад в/служащим повысят на 10%, а начфин, гад такой, ждёт документов.
Вы в какой армии служили, что там газетные статьи, являются для военных, руководством к действию?

brigant
Сравнили жопу с пальцем.
Заявление ТАСС - это не выражение личного мнения публициста в газетной статье или выступлении, а официальная позиция государства.
Именно так она всеми и была понята.
А те, кто стал бы в то время разводить бюрократию и требовать каких-то ещё документальных указивок, запросто могли отьехать на Магадан.

Вероятно, эта нота имела внешнеполитических аресатов, но на армию она подействовала весьма разлагающе. Ничего не будет, можно выдохнуть и расслабиться.

smith_SVP
запросто могли отьехать на Магадан
Судя по приказу от 10 июня 1941 "О факте перелета..." ничего бы никому не было. ИМХО, но это современный стереотип, что в конце 1930х все в армии боялись чихнуть и ждали черного воронка. Судя по документам, мемуарам и свидетельствам очевидцев - все просто забивали на службу. Тренд такой был.
Дед у меня как раз в конце июня 1941 Академию Химзащиты (на тот момент секретную) закончил, рассказывал про их столичные нравы.
на армию она подействовала весьма разлагающе
ИМХО, но это послевоенные отмазки писателей мемуаров, которые пытались свои косяки переложить на других. В военных документах той эпохи (которые я видел) заявление ТАСС вообще не упоминается, кроме дневника Гальдера.

Так ли, этак ли, переброска ли частей мешала танцору, или новые авиаполки, или новая матчасть, или заявления ТАСС, или еще что - факт остается фактом. Боевая подготовка в Красной Армии перед войной была традиционно низкой, и никакие малые войны, никакие усилие командования ничего с этим не смогли сделать.

Нет обученных младших командиров - нет индивидуальной подготовки бойцов.
В бою средние командиры будут лихорадочно бегать от бойца к бойцу, пытаясь за них воевать, и в итоге погибнут сами, а потом погибнет их подразделение.
Нет обученных ротных командиров - нет тактического взаимодействия родов войск на поле боя. Некому ориентировать танки на уничтожение ожившей огневой точки, никто не сможет навести авиацию, перебросить огонь артиллерии.

Можно какие угодно приказы отдавать, и директивы издавать, но если сержантов нет - они и не появятся. И ротные не появятся. И подготовленные механики-водители танков, и артиллеристы, и летчики, и все остальные специалисты тоже не появятся по приказу хоть о приведении войск в боевую готовность, хоть о мобилизации.

brigant
Судя по приказу от 10 июня 1941 "О факте перелета..." ничего бы никому не было
Ээээ... А как же Смушкевич, Штерн, Грендель, Пумпур и еще ряд руководителей ВВС-ПВО?
ИМХО, но это послевоенные отмазки писателей мемуаров, которые пытались свои косяки переложить на других.
ну не без этого, конечно. Мемуары такие мемуары...
Но в той обстановке я вполне допускаю, что доля истины в этом есть.
Когда официально говорят, что войны не будет, идея, что к войне надо готовиться, выглядит не очень и тянет на саботаж.
Sobaka1970
brigant
Сравнили жопу с пальцем.
Заявление ТАСС - это не выражение личного мнения публициста в газетной статье или выступлении, а официальная позиция государства.
Именно так она всеми и была понята.
А те, кто стал бы в то время разводить бюрократию и требовать каких-то ещё документальных указивок, запросто могли отьехать на Магадан.

Вероятно, эта нота имела внешнеполитических аресатов, но на армию она подействовала весьма разлагающе. Ничего не будет, можно выдохнуть и расслабиться.

Спасибо, что разъяснили. Я так и представил: нарком обороны-отпуска запретить, Павлов-командирам корпусов-отпуска запретить, комкоры-комдивам, и далее до последнего ротного...
И тут с утра, придя на службу, прочитав газету и накатив стаканчик....оп-па...сообщение ТАСС...понял...всем в отпуск, бабе-цветы, детям-мороженное...
И еще можно комдиву или в округ позвонить, и на хер их послать...
Вам, простите, самому, не смешно?

smith_SVP
Когда официально говорят, что войны не будет, идея, что к войне надо готовиться, выглядит не очень и тянет на саботаж.
Точно? Армия в мирное время не должна готовится к войне? Боевая подготовка без военной пропаганды - это саботаж?
Ээээ... А как же Смушкевич, Штерн, Грендель, Пумпур и еще ряд руководителей ВВС-ПВО?
А также еще весь высший комсостав РККА.
Однако "Охота на ведьм" наверху не поднимала дисциплину внизу, а наоборот, разлагала армию. Старшие командиры боялись требовать с подчиненных, а те считали, что главное - трепать языком на товарищеских судах, и будешь расти по карьерной лестнице. Выход все находили как всегда в пьянстве.
Результат - катастрофическое падение дисциплины и требовательности в РККА, и последовавшее за ним падение уровня боевой подготовки, выразившееся в колоссальном росте авиационных катастроф в 1938-1939 годах.
Последующие попытки руководства РККА поднять дисциплину, требовательность, авторитет командира, борьба с пьянством, попытки восстановить боевую подготовку успехом не увенчались.
brigant
Точно? Армия в мирное время не должна готовится к войне? Боевая подготовка без военной пропаганды - это саботаж?
К какой войне? Паникерство не разводите, сказали же, войны не будет.
Однако "Охота на ведьм" наверху не поднимала дисциплину внизу, а наоборот, разлагала армию. Старшие командиры боялись требовать с подчиненных, а те считали, что главное - трепать языком на товарищеских судах, и будешь расти по карьерной лестнице. Выход все находили как всегда в пьянстве.
Результат - катастрофическое падение дисциплины и требовательности в РККА, и последовавшее за ним падение уровня боевой подготовки, выразившееся в колоссальном росте авиационных катастроф в 1938-1939 годах.
Последующие попытки руководства РККА поднять дисциплину, требовательность, авторитет командира, борьба с пьянством, попытки восстановить боевую подготовку успехом не увенчались.
Всё так...
4V4N
Типа стукнул Хрущёв ботинком
И типа потрясли кой-где пробиркой.
П.С.

А еслиб разбилась?

Uzel
smith_SVP
Однако "Охота на ведьм" наверху не поднимала дисциплину внизу, а наоборот, разлагала армию. Старшие командиры боялись требовать с подчиненных, а те считали, что главное - трепать языком на товарищеских судах, и будешь расти по карьерной лестнице. Выход все находили как всегда в пьянстве.
Результат - катастрофическое падение дисциплины и требовательности в РККА, и последовавшее за ним падение уровня боевой подготовки, выразившееся в колоссальном росте авиационных катастроф в 1938-1939 годах.
Какая-то голимая комиссарщина. Вы чем-то эти свои слова собираетесь обосновывать?
Вам выше на примере американских авиакатастроф сообщили, что у аварийности может быть куча других причин - но после некоторой паузы вас упорно замыкает в одну и ту же ненаучную степь.
Вот эта цепочка - охота на ведьм, катастрофическое падение дисциплины - и колоссальная аварийность в ВВС - она же просто придумана, вы причинно--следственные связи эти никогда ничем не докажете, даже если соберете стату по каждому пункту.
И если говорить о высшем-старшем комсоставе после периода репрессий - проблемой насколько помню было большое количество "подвисших" ВРИО , неутвержденных в должностях , а вовсе не боязнь их командовать подчиненными. Достаточно почитать материалы совещаний - я там запуганных до состояния пьяных кроликов не увидел ни одного. Я не утверждаю что их не было - но распространять какие-то обобщения на всю РККА это достаточно некорректно. Наоборот - там через одного лучшие командиры РККА, что и показала война - и на совещаниях они не озираются затравленно не идет ли Берия руки вязать - РККА критикуют , и за посаженных-уволенных товарищей заступаются.
brigant
Всё так...
Что именно - так? 😊 Я например доказательной связи между карьерным ростом и снижением дисциплины и требовательности не вижу совершенно. Мой личный опыт говорит совсем обратное - дикорастущие ребята обычно достаточно требовательны.
А раз требовательность и дисциплина остались в более-менее обычных пределах - а в условиях репрессий с высокой степенью вероятности даже ужесточены - то падение и дисциплины если таковое было, и уровня БП и аварийность в ВВС 99,9% имеют совсем другую основу.
4V4N
аварийность в ВВС 99,9%
Там больше было. Производилось меньше, чем падало запростотак.
Года этак два-три.
Uzel
4V4N
Там больше было. Производилось меньше, чем падало запростотак.
Я стату аварийности не изучал - но боевых самолетов производили в 1940-41 - от 30 до 50 в день. Падало больше?
smith_SVP
Какая-то голимая комиссарщина. Вы чем-то эти свои слова собираетесь обосновывать?
Будем поднимать приказы, директивы и стенограммы заседаний за 1937-1940 годы? Вот прям надо?
Давайте так. Написанное - это мое личное мнение, к которому я пришел после достаточно длительного изучения проблемы. Принимайте ее, как точку зрения оппонента, отличную от вашей. Если ОЧЕНЬ надо - можно тут начать раскладывать причинно-следственные связи с доказательствами. Но это тему уведет в сторону, и большинству все эти документы будет читать неинтересно.

Снижение уровня выучки начиная с 1937 года было? Было.
Рост числа авиационных катастроф был с 1937? Был.
Рост пьянства среди комсостава был отмечен в приказах с 1938 года? Был.
Снижение дисциплины и требовательности к подчиненным со стороны комсостава отмечается во всех приказах с того же периода? Да, отмечается.

Связаны ли все эти события с падением авторитета командира в 1938 году в результате:
- громких процессов над "врагами народа", порождавшими подозрение ко всем старшим командирам;
- устранения из армии значительного кол-ва высшего комсостава (свыше 50% в звене полк-дивизия, до 100% в звене корпус-армия);
- быстрого продвижения по службе на их места болтунов и активистов;
- появления товарищеских судов офицерской чести (могу ошибиться в формулировке)?
Я считаю, что связаны. Некоторые авторы (Сувениров) считают так же.
Вы можете считать иначе.

Результат к лету 1941 известен.

brigant
Uzel
Что именно - так?
Всё.
Смит все правильно написал, в данном конкретном вопросе я с ним согласен.
Большой корпус источников, в т.ч. воспоминания участников событий подтвержают правоту его слов.
Во всех замесах, чистках и сокращениях всегда первой жертвой становятся наиболее требовательные и вьедливые командиры, мешающие ничегонеделанию и следящие за дисциплиной.
Sobaka1970
smith_SVP
А также еще весь высший комсостав РККА.
Однако "Охота на ведьм" наверху не поднимала дисциплину внизу, а наоборот, разлагала армию. Старшие командиры боялись требовать с подчиненных, а те считали, что главное - трепать языком на товарищеских судах, и будешь расти по карьерной лестнице. Выход все находили как всегда в пьянстве.
Результат - катастрофическое падение дисциплины и требовательности в РККА, и последовавшее за ним падение уровня боевой подготовки, выразившееся в колоссальном росте авиационных катастроф в 1938-1939 годах.

4V4N
Там больше было. Производилось меньше, чем падало запростотак.
Года этак два-три.

Господа, вы с ума сошли. Не надо лишнего на ВВС лить. Авиационная горячка должна быть только белой, и чистой. Как спирт. По ВВС видеолекции Виталия Горбача, Олега Киселёва, и Михаила Тимина в открытом доступе на ютьюбе. Вся статистика и причины.

4V4N
Uzel
Я стату аварийности не изучал - но боевых самолетов производили в 1940-41 - от 30 до 50 в день. Падало больше?

Видать я не внимательно прочёл то, на что ответил.

Моя реплика о ВВС СШП в середине -конце шестидесятых.

О падучести (небоевой)в довоенное время не знал.

smith_SVP
Цифры за 1936-1938 годы.

К сожалению с первой попытки не нашел численности ВВС на указанные годы. Нашел только на октябрь 1939 года - 10039 машин в строю.

Пусть в 1936-1938 годах было 10 тысяч машин (скорее всего меньше, но для порядка цифр нам достаточно).
Итого, 1936 год - 445,2 тыс часов налета на ВВС, или 44 часа на самолет в год (из расчета 10 тыс. самолетов).
1937 год - 601,4 тыс часов, или 60 часов на самолет в год.
1938 год - 532,7 тыс часов, или 53 часа на самолет в год.

Понятно, что эти цифры не точные, и заниженные, особенно для 1936-37 гг. Однако для 1938 года они уже близки к реальным.

Т.е. можно сказать, что в 1938 году средний налет летчика в ВВС составлял около 50..60 часов в год, в 1936-1937 гг вероятно был около 100 часов в год, а к 1941 году упал до 30..35 часов в год.

Uzel
smith_SVP
Результат к лету 1941 известен.
Известность результата не означает, что ваша цепочка доказательств и причин хоть сколько нибудь корректна и что в причины результата можно писать всё, что в голову придёт.
smith_SVP
Снижение уровня выучки начиная с 1937 года было? Было.
Рост числа авиационных катастроф был с 1937? Был.
Рост пьянства среди комсостава был отмечен в приказах с 1938 года? Был.
Снижение дисциплины и требовательности к подчиненным со стороны комсостава отмечается во всех приказах с того же периода? Да, отмечается.
И что из этого? Кто-то спорит что в РККА не было инцидентов и катастроф, не боялись репрессий, не бухали или не совершали дисциплинарных/уголовных проступков?
Вы же не перечисляете всё это как самостоятельные явления - вы причины каждого последующего схематично и бездоказательно вывели из предыдущего, оставив за рамками рассмотрения тысячу других причин этих явлений. Ну и про масштабы обобщений тоже нельзя не упомянуть.
smith_SVP
Давайте так. Написанное - это мое личное мнение, к которому я пришел после достаточно длительного изучения проблемы. Принимайте ее, как точку зрения оппонента, отличную от вашей.
Давайте так. Я сам военной историей интересуюсь лет 30, тоже не вчера рожден, имею кое-какие представления, и хрен от пальца отличить пока могу. Пока ваша точка зрения хоть сколько-нибудь научная или чем-то обоснована - я её приму без проблем. Но какой-то ненаучный бред что все в РККА повально боялись и поэтому повально бухали - и поэтому случился 1941 год - это несколько выходит за рамки точки зрения, отличной от моей 😊
brigant
Большой корпус источников, в т.ч. воспоминания участников событий подтвержают правоту его слов.
Проблема большого корпуса источников , к сожалению в том , что можно найти подтверждение правоты любых слов.
brigant
Смит все правильно написал
Комиссарщину он написал, совершенно бездоказательную - а в качестве причины разгрома так и вовсе несостоятельную. Наличие явлений или каких-то социальных процессов в РККА ещё не доказывает, что явления между собой именно в такой связи. А такие выводы надо было не простым наличием доказывать - а связью между ними. То есть факты тут не рассматриваются добросовестно и комплексно, а подгоняются под заранее определенные выводы - ничем другим привязывние наличия приказа НКО о вреде пьянства комсостава в 37-м и разгрома в 41-м объяснить невозможно. Как-то так 😊
smith_SVP
военной историей интересуюсь лет 30... ненаучный бред
Ну вот например:
http://militera.lib.ru/research/suvenirov_of01/index.html
Издание института военной истории МО РФ, издано по решению ученого совета, доктора, академики и прочее. Автор тоже с интересной судьбой.

Глава 5 Последствия. стр. 334, параграф по падению дисциплины из-за репрессий в РККА. Пьянство, грубость, рукоприкладство, увеличение аварийности в ВВС, подмена воспитательной работы репрессиями, рост смертности от происшествий в РККА поставлены в один ряд последствий снижения авторитета командира и общей нездоровой обстановки в РККА (предыдущий параграф, стр 324).

Рекомендую всю главу прочитать целиком, там интересные цифры. И цитаты попадаются тоже интересные.

И это именно сугубо научное издание, а не просто личное мнение автора.
Странно, что вы за 30 лет не ознакомились с официальной позицией современной военной истории по этому вопросу.

Uzel
smith_SVP
Рекомендую всю главу прочитать целиком, там интересные цифры. И цитаты попадаются тоже интересные.
Вам следует доказывать свои утверждения именно в той формулировке и в тех масштабах как вами заявлено, а не ссылаться на перестроечных историков и их цифры и цитаты как истину в последней инстанции. Цифры можно найти интересные везде - документов море, а масштабно обобщили их по РККА непосредственно вы. Тем более что с 90-х годов по репрессиям ввели тонны документов в оборот, так что Сувениров так или иначе неизбежно устарел, как и его выводы.
smith_SVP
Издание института военной истории МО РФ, издано по решению ученого совета, доктора, академики и прочее.
Это где там издание института военной истории? Я вижу издательство Терра. И стиль написания чёто не шибко научный.
smith_SVP
И это именно сугубо научное издание, а не просто личное мнение автора.
Сугубо научное - в коммерческом издательстве? Аплодирую. 😀 Я проверил его публикации в архиве ВАК - и что-то ни одной научной работы не нашел - может плохо ищу. Как вы обоснуете эту сугубую научность?
smith_SVP
Странно, что вы за 30 лет не ознакомились с официальной позицией современной военной истории по этому вопросу.
Не велите казнить , есть тут и другие странности :
1) вы, интересуясь военной историей - популярные книжечки выдаёте за научные работы. Это примерно как я бы В.Суворова называл историком - и на его публицистику ссылался как на научную работу - хотя с моей точки зрения у него немало интересных и грамотных мыслей.
2) не знаете, что даже из стен вполне научных издательств (и ИВИ в том числе) выходило немало откровенной макулатуры о начальном периоде войны - фамилии например Золотарёва, Хорькова или Анфилова знакомы? 😊
и
3) не знаете, что официальная позиция современной военной истории успешно дрейфовала аргументацией причин катастстрофы 1941 г с 60-х годов - и до сих пор конца края этому дрейфу нет, так что ознакомившись с Сувенировым не спешите радоваться что познали дзен этой позиции 😊
smith_SVP
Вам следует доказывать свои утверждения именно в той формулировке и в тех масштабах как вами заявлено
А вы не хотите доказать свою точку зрения чем-то кроме громких слов?

Что репрессии 1937-38 и разгром РККА лета 1941 - вещи не связанные.
Что рост числа авиационных катастроф не связан с падением дисциплины и пьянством.
И т.д.

Пока с вашей стороны только патетика, без доказательств и цифр.

З.Ы. И вообще тема не об этом. Предлагаю вернуться в ее русло.

vadja2
smith_SVP
увеличение аварийности в ВВС
Однако, аварийность при обучении курсантов-лётчиков и гибель оных в СССР была самой низкой из всех основных стран-участниц 2МВ, что преподносится некоторыми как неиппическое достижение. Хотя, кмк, единственное логичное объяснение этому - низкая интенсивность обучения.

с официальной позицией современной военной истории
О, тут столько чудес и столько перлов, что об этом можно говорить бесконечно.

Uzel
smith_SVP
А вы не хотите доказать свою точку зрения чем-то кроме громких слов?
Как раз возражая вам - я её и доказываю 😊
smith_SVP
Пока с вашей стороны только патетика, без доказательств и цифр.
Пока с моей стороны предложение вернуться в чувство. Так я повторяю вопрос - сугубую научность книг Сувенирова - и его самого, вы лично чем сможете доказать?
smith_SVP
Что репрессии 1937-38 и разгром РККА лета 1941 - вещи не связанные.
Почему же не связанные. Очевидно связанные. Репрессии в РККА и разгром РККА. И там и там РККА, связь очевидна. Но почему вы решили что здесь есть прямая причинно-следственная связь, мне непонятно.
smith_SVP
Как раз возражая вам - я её и доказываю
Позиция понятна.
Так я повторяю вопрос - сугубую научность книг Сувенирова - и его самого, вы лично чем сможете доказать?
Ну например вот:

Недостаточно научно для вас?

Будем дальше заниматься бессмысленной пикировкой, или все же вернемся в русло темы?

низкая интенсивность обучения.
Добрый день.

Не большой специалист в ВВС, поэтому был бы очень вам благодарен, если бы вы привели цифры по ВВС за предвоенные годы, фактические, а не декларируемые. Годовой налет военного летчика, налет курсанта во время обучения, кол-во авиационных катастроф (на 1000 самолетов в год, на кол-во летных часов), фактический уровень овладения самолетами новых типов к лету 1941 года.

И если вдруг вам известно - аналогичные цифры в ВВС других стран того же времени - Германии, Англии, Франции, Японии и США.

Uzel
vadja2
О, тут столько чудес и столько перлов, что об этом можно говорить бесконечно.
Вадик , глянь пожалуйста Трагедию РККА, мне интересно твоё мнение о научности изложения и ценности контента на 2020 год.
vadja2
Uzel
Но почему вы решили что здесь есть прямая причинно-следственная связь
Ну, в отношении ВВС РККА связь можно усмотреть, кмк.
vadja2
Uzel
глянь пожалуйста Трагедию РККА,
Серёга, я щаз пакуюсь помаленьку - завтра в болото на несколько дней, такшта только по приезду, сегодня тупо времени не будет вдумчиво почитать.
Uzel
smith_SVP
Недостаточно научно для вас?
Нет, недостаточно. Что Сувениров историк - окей, но научными его книги кто назвал?
smith_SVP
Будем дальше заниматься бессмысленной пикировкой, или все же вернемся в русло темы?
Почему бессмысленной? 😊 Мне например кажутся более бессмысленными ваши утверждения что в РККА все бухали и боялись. Так что будем заниматься.
smith_SVP
научными его книги кто назвал?
Отлично.
Какие книги вы тогда считаете научными?
Ваши требования к научности источника?

З.Ы. Вот к примеру, эта книга может считаться научной:
http://militarylib.com/mw/mw-w...ballistiki.html
2006 год, издательство МГТУ им Баумана.

Если да - то каким критериям она соответствует, если нет - то чему не соответствует?

З.З.Ы. Или вот например, 2008 год издания, "Радиософт":
https://w ww.studmed.ru/grigory...4538880121.html
Вопрос тот же.

Uzel
smith_SVP
Отлично.
Какие книги вы тогда считаете научными?
Ваши требования к научности источника?
Это ответ на мой вопрос? 😊 Вы книгу сувенирова уже назвали официальной научной работой. На каком основании?
smith_SVP
На каком основании?
А на каком основании вы утверждаете обратное?
brigant
Uzel
Проблема большого корпуса источников , к сожалению в том , что можно найти подтверждение правоты любых слов
Ну давайте рассмотрим Ваши источники, на основании которых можно прийти к обратным выводам.
Uzel
smith_SVP
А на каком основании вы утверждаете обратное?
На основании, что его докторская диссертация посвящена какой-то комиссарской белиберде 20-х годов, а актуальных работ по обсуждаемой теме в ВАКе нет совсем.
Теперь вы.
brigant
Ну давайте рассмотрим Ваши источники, на основании которых можно прийти к обратным выводам.
А почему для обратных выводов нужны отдельные источники? Критики добросовестности прямых выводов достаточно.
smith_SVP
Ваши требования к научности источника?
При чем здесь мои требования? Что касается именно научности - опубликовано в изданиях ВАК, есть индекс цитирования - всё, это научный источник.
А у вас какие требования - чтоб регалий автора побольше и чтоб книжка потолще? 😊
Я вообще предпочитаю работать с документами непосредственно, мне переводчик не нужен. А так лично от себя могу например отметить колхозный язык Сувенирова - он и не литературно-научный как у Волкогонова, он и не специальный например как у Здановича, он..какой-то развязно-базарный штоли, как у Ю.Жукова примерно -"особисты сочиняют версии", "естественно, что высшая партийная верхушка особо опасалась не только оппозиционных, но любых хоть сколько-нибудь самостоятельных взглядов","Ежов в это время усиленно сочинял версию о военном заговоре, и ему до зарезу нужны были показания" и тд.
Научность прямо прёт из каждой строки.
brigant
Uzel
А почему для обратных выводов нужны отдельные источники? Критики добросовестности прямых выводов достаточно
Критика это хорошо, но без выдвижения альтернативной версии, опирающейся на документы и объясняющей происходившее, критика - ничто.

В пользу версии Смита слишком много материалов - и документального и мемуарного характера. Чтобы все это оспорить, мало найти какие-то логические неувязки. Нужна столь же аргументированная и обоснованная гипотеза, не вступающая в противоречие с фактами.

Uzel
brigant
но без выдвижения альтернативной версии,опирающейся на документы и объясняющей происходившее
Я уже сообщал о своей версии - что главными и более важными причинами поражения считаю отсутствие подготовки к обороне, расположение РККА в западных округах, оргштатные мероприятия, неизбежно понизившие боеспособность и действия военно-политического руководства, отрицавшего вероятность начала войны.
А рассказы о том как повлияло на разгром 1941-го года пьянство в 1938 году - это из области каких-то несмешных анекдотов.
brigant
Uzel
Я уже сообщал о своей версии - что главными и более важными причинами поражения считаю расположение РККА в западных округах, оргштатные мероприятия, неизбежно понизившие боеспособность и действия военно-политического руководства, отрицавшего вероятность начала войны.
А рассказы о том как повлияло на разгром 1941-го года пьянство в 1938 году - это из области каких-то несмешных анекдотов.
Комплекс ошибок политического и стратегического характера был определяющим, тут я не спорю.

Но эти ошибки не отменяли проблем в дисциплине и боевой подготовке войск.

Uzel
brigant
Но эти ошибки не отменяли проблем в дисциплине и боевой подготовке войск.
В корректной формулировке у меня возражений бы и не возникло.
Вяз
Все кто видел или принимал участие в военных сборах солдат запаса понимает что за проблема навестите там дисциплину. В 1940-1941 годах таких «бойцов» из запаса и просто гражданки в РККА ушло огромное количество. Отсюда и общий рост всех негативных проявлений в армии.Но, считать это причиной поражения в 1941-1942 году явный перебор. То, что мероприятия оборонительного характера на западной границе в 1941 году не провозились , это да. Хотя никаких проблем кроме отдания такового приказа в этом не было. И не нужно для этого уводиться войска на 300 км. в глубь своей территории. Отрыть опорные пункты, вывести туда войска и средства это вопрос месяца . Ну, двух от силы. Это в условиях мирного времени.Считать ли отсутствие полевой обороны готовностью к наступлению? Тоже лишено логики. Какая разница из какого места танк пойдёт в атаку. Просто из леса или из отрытого за три часа капонира? Какая разница из траншеи солдат пойдёт в атаку или просто из палатки в лесу?Тысячи раз наши войска переходили в наступления из обороны и никаких проблем не имели. И не просто солдаты в 1941 году спали на луговых полянках в ожидании похода на Берлин. Они КАК И ВСЕГДА , вкалывали по 12 часов в сутки. Строили военную инфраструктуру для всей этой массы войск в предверии осенье-зимнего периода. Дома, казармы, склады, госпиталя, парки, столовые. Готовили материально-техническую базу для обучения войск. Учебные классы, полигоны, стрельбища . Этим миллионам солдат нужно было где-то жить, что-то есть, както обслуживать технику и вооружение. На западном направлении всего этого не было и в помине.Главная причина - неверие руководства СССР и РККА в начало войны в 1941году. И причин для такого неверия хватало
Uzel
Вяз
На западном направлении всего этого не было и в помине
Разумеется - прибывающие войска концентрировались в лесах. И это хороший аргумент в пользу того что зимовать там РККА не собиралась. Помимо нагрузки 5 млн призванных на экономику - падение боеготовности к весне было бы точно катастрофическим.
Вяз
Разумеется - прибывающие войска концентрировались в лесах.
А где им было еще концентрироваться в тех районах, учитывая сколько их туда перевели за ОЧЕНЬ короткое время? Городв и поселков там раз-два и все.Брест-Литовск сколько смог столько и расквартировал. Но,не всем так повезло. Даже в 90-х годах когда массово выводили войска из Европы в СССР то их в поля и леса и выводили.Только массштаб был совсем не измерим. Думаете те дивизии которые в уральские леса вывели из Германии собирались на Китай бросить? При чем именно в эту осень.
И это хороший аргумент в пользу того что зимовать там РККА не собиралась.
А зачем тогда инфраструктуру строили,при чем очень интенсивно? Да так интенсивно,что даже в выходной день 22 июня 1941 года немцы массу советских военных захватили в лесах с пилами и топорами.Не за обслуживанием техники в предверии рывка на Берлин.Не за боевой учебой по слаживанию ударных соединений.И не рекносцировке .А за заготовкой строевой древисины для бань,казарм и столовых. Еще вопрос.Ладно,решили мы напасть на Германию летом 1941 года.Что мешало отдать приказ на организацию опорных пунктов частями расположенными в западных областях? Ну ,хотя бы некоторыми. Там работы,на пару недель,ну месяц и все.и чем там занимались солдаты этих частей все эти недели и месяцы? Загорали на опушках и собирали грибы в лесах в предверии наступления?
Uzel
Вяз
Даже в 90-х годах когда массово выводили войска из Европы в СССР то их в поля и леса и выводили
Ну в 41-м не выводили а напротив - формировали и концентрировали, с непонятной целью. Точнее так-то с понятной, но это приходится почему-то доказывать.
Вяз
А зачем тогда инфраструктуру строили,при чем очень интенсивно? Да так интенсивно,что даже в выходной день 22 июня 1941 года немцы массу советских военных захватили в лесах с пилами и топорами.
Ну это неудивительно - стоять в лесах даже с неделю нужны и дрова для кухни и какие-то служебные самые примитивные постройки.
22 июня было вообще очень много противоречивых фактов. И спящие аэродромы, и 14 таранов в воздушных боях, и стоявшие насмерть, и сдавшиеся в нижнем белье, и выбившие немцев за границу. И объявленная в 3-00 война, и сдача пограничных мостов в 4-00 - 5-00 и "действовать по боевому"(с) в 5.25
А самое лично для меня незабываемое - с 1988г первый раз об этом прочитал в Красной Звезде - на ПрибОВО/СЗФ аресты особым отделом боевых экипажей поднявшихся в бой и вернувшихся на аэродром. Сильно, да?
В общем и этот разнобой и импровизация, когда планы войны в сейфах, а никто точно не знает что делать - тоже кое-что определенное говорят о характере советского стратегического планирования.
Вяз
Смотрим приказ от 27 марта приказом наркома внутренних дел ?00328 было образовано ГУАС (Главное Управление аэродромного строительства) НКВД. Да,это 27 марта 1941 года,три месяца до войны. В Белостокском выступе начали строить 10 аэродромов и сдать их должны были по плану к 15 сентября 1941 года. Это только сдать,без размещения на них авиаполков. Когда там Сталин в 1941 году хотел на Германию нападать? И почему части якобы готовящиеся к наступлению не огранизовывали опорные пункты?
Uzel
Вяз
Смотрим приказ от 27 марта приказом наркома внутренних дел ?00328 было образовано ГУАС (Главное Управление аэродромного строительства) НКВД. Да,это 27 марта 1941 года,три месяца до войны. В Белостокском выступе начали строить 10 аэродромов и сдать их должны были по плану к 15 сентября 1941 года.
Что это доказывает? Откуда мне в 2020 году знать - может это должны были быть аэродромы с прекрасной бетонной взлеткой для дальнебомбардировочной авиации или для спецназов каких-нибудь, которым лишняя сотня км не крюк.
Одно можно определенно сказать - для обороны они там точно в выступе нахрен не нужны.
Вяз
Что это доказывает? Откуда мне в 2020 году знать - может это должны были быть аэродромы с прекрасной бетонной взлеткой для дальнебомбардировочной авиации или для спецназов каких-нибудь, которым лишняя сотня км не крюк.
Для кого строились эти аэродрормы в Белостоке известно на 100% по потому же приказу. Это все для 9 САД в составе которой находились: 41 ИАП (истребительный авиационный полк), 124 ИАП, 126 ИАП, 129 ИАП, 13 БАП (бомбардировочный авиационный полк).
Аэродром Скидель (объект ? 337) например был базовым для 127 ИАПа.А аэродром Россь (объект ? 360), базовыми аэродромом для 13 БАПа.Всем ,все известно,для коого и что должно было быть готово на кануне осенней распутицы.
Одно можно определенно сказать - для обороны они там точно в выступе нахрен не нужны.
Это ваше личное мнение.Вон некоторым вообще для обороны СССР никакие войска ближе 300 км. от границы не нужны.А аэродромы строили не только в Белостокском районе ,но и по всей территории Белоруссии и,Украины и Прибалтики. В справке секретаря ЦК КП(б)Б 'О ходе строительства спецобъектов НКВД по состоянию на 10 - 15 мая 1941года' перечислено 46 объектов в Беларуси [5, c.6 - 20]. И сроки окончания строительства осень 1941 года. В Белостокской области менее четверти от общего количества аэродромов строившихся в Белоруссии в разных областях.Например в Барановичкой области таких аэродромов было намного больше чем в Белостокской 15.А Брестской лишь немногим меньше-8.И что?
Uzel
Вяз
А аэродромы строили не только в Белостокском районе ,но и по всей территории Белоруссии и,Украины и Прибалтики. В Белостокской области менее четверти от общего количества аэродромов строившихся в Белоруссии в разных областях.Например в Барановичкой области таких аэродромов было намного больше чем в Белостокской 15.А Брестской лишь немногим меньше-8.И что?
И ничего 😊 Во-первых я даже не могу представить, что именно могут точно доказывать сроки каких-то строительств. Очевидно что аэродромную сеть вблизи границ развивали по плану независимому от каких-то актуальных оперативных планов - да и было бы смешно, еслиб было наоборот и сроки начала БД НКО согласовывало с НКВД. Здесь криминала нет - много каких планов напринимали ещё тогда когда франция не рухнула и полагали что времени навалом. А обстановка за год сильно изменилась.
Во вторых не только аэродромы строили , но и дороги. И строили начиная с 1939 года.Это вполне отражено в документах. И в силу того что уже много чего построили - задержка до сентября строительства именно этих аэродромов никакого стратегического значения не имеет и ничего не доказывает кроме наличия таких планов.
В третьих - Клаузевиц тут более чем уместен - по природе войны невозможно достичь полной одновременной готовности всех сил к войне.
Вяз
Это ваше личное мнение.
Ну да. Но ход БД показал что вся базировавшаяся на приграничных аэродромах авиация в оборонительных сражениях быстро утратила боеспособность. У Солонина это подробно описано кажется про ЗФ - части перемещались с основных аэродромов на запасные - на одном было не очень с горючим, на другом с боеприпасами, на третьем не было заправщиков и ещё каких-нибудь машин - а на четвертом было просто чистое поле. Так от матчасти быстро остались одни самолетики , которые и улетели помахав крыльямЕ налегке - куда-то под Смоленск.
vadja2
Uzel
Так от матчасти быстро остались одни самолетики , которые и улетели помахав крыльямЕ налегке - куда-то под Смоленск.
"Лётчики сели на машины и все уехали."(с)
Вяз
Сначала Вы уверяете, что у Сталина был четкий план нападения на Германию летом 1941 года. Я вам всего лишь один официальный документ от марта 1941 года когда с Францией уже давно все кончено, про подготовку войск РККА к войне. В частности аэродромов. Да,этот документ полностью противоречит версии Резуна . Потому сначала версия, что эти аэродромы,все 61 только в Белоруссии это непонятно для кого. Может для стратегической авиации, а может для сельскохозяйственной.Оказывается понятно и абсолютно точно. С Праздником ухватными аэродромов и авиачастями на них базировавшимися.Вот только непонятно зачем нужен к сентябрю 1941 года в Барановичах аэродром с бетонной ВПП для истребительного полка на И-16 если уже в июле Сталин хотел на Берлин идти. Тогда вторая версия- а никаких планов небыло согласовано и все строили как хотели, что хотели и когда хотели. Ну, например 61 аэродром с бетонной взлётной только в Белоруссии . Просто так- по своему желанию, взяли и начали строить. Причём г-жа руководство НКВД захотело, там аэродром и строили.
С военными же как Вы сказали , ничего не согласовывали.Почему за постройку аэродромов отвечало НКВД угадайте с одного раза.
Про потери.
Да, авиаполки в Белоруссии летом 1941 года пользы принесли мало . Немцы сумели их уничтожть..И что с того? По этой логике и «Линия Мажино» тоже пользы никакой не принесла. Это 100% факт доказанный историей. Значит не правильно ее тупые французы строили на германской границе? Наверное хотели из-за неё напасть на Германию и потому посадили туда войска которые там и сдались немцам окруживших их. А американский фонтан Тихом океане? Нельзя было базу делаться Гаваях с цел ю нападения на Японию! Вот если бы американцы все свои корабли в Гудзонском заливе держали для обороны США , то их не уничтожилибы за пару часов прямо у пирса. А эти агрессоры очевидно же, вознамерились оккупировать Японию уже летом 1942 года. Обороной то Перл-Харбора они не занимались. С такой логикой мы далеко зайдём от реальности.
vadja2
Вяз
С такой логикой
Бросайте о логике - не ваше это.
Uzel
Вяз
Да,этот документ полностью противоречит версии Резуна
Он вообще никакой версии не противоречит 😊 это просто план строительства. Пока руководство округа крепит боеготовность по всякому, и держит порох сухим - естественно оно выполняет совместные планы и строит всякую дребедень - хоть коммунизм по плану к 1980-му году. Начнется война - с любым сценарием - строительство или свернут, или ускорят. Не наворачивайте вокруг этих строек каких-то сакральных смыслов.
Вяз
Потому сначала версия, что эти аэродромы,все 61 только в Белоруссии это непонятно для кого. Может для стратегической авиации, а может для сельскохозяйственной.Оказывается понятно и абсолютно точно. С Праздником ухватными аэродромов и авиачастями на них базировавшимися.Вот только непонятно зачем нужен к сентябрю 1941 года в Барановичах аэродром с бетонной ВПП для истребительного полка на И-16 если уже в июле Сталин хотел на Берлин идти. Тогда вторая версия- а никаких планов небыло согласовано и все строили как хотели, что хотели и когда хотели. Ну, например 61 аэродром с бетонной взлётной только в Белоруссии . Просто так- по своему желанию, взяли и начали строить.
Я вам назвал на выбор несколько достаточно веских причин - выбирайте любую какая больше нравится.
Вяз
Ну, например 61 аэродром с бетонной взлётной только в Белоруссии . Просто так- по своему желанию, взяли и начали строить. Причём г-жа руководство НКВД захотело, там аэродром и строили.
С военными же как Вы сказали , ничего не согласовывали.
Почему ничего? Вы читать умеете или читаете как обычно? Я же совсем по другому написал. Давайте обсуждать как я написал , а не как вы прочитали.
Вяз
Да, авиаполки в Белоруссии летом 1941 года пользы принесли мало . Немцы сумели их уничтожть..И что с того?
Ничего с того - кроме того что эти аэродромы в оборонительной войне не нужны. Пост 456.
Вяз
По этой логике и 'Линия Мажино' тоже пользы никакой не принесла. Это 100% факт доказанный историей. Значит не правильно ее тупые французы строили на германской границе? Наверное хотели из-за неё напасть на Германию и потому посадили туда войска которые там и сдались немцам окруживших их. А американский фонтан Тихом океане? Нельзя было базу делаться Гаваях с цел ю нападения на Японию! Вот если бы американцы все свои корабли в Гудзонском заливе держали для обороны США , то их не уничтожилибы за пару часов прямо у пирса. А эти агрессоры очевидно же, вознамерились оккупировать Японию уже летом 1942 года. Обороной то Перл-Харбора они не занимались. С такой логикой мы далеко зайдём от реальности.
Так это же ваша логика , а не моя 😊 вы наворотили этой ..кхм..логики - вам и расхлёбывать.
Uzel
Вяз
Сначала Вы уверяете, что у Сталина был четкий план нападения на Германию летом 1941 года.
Стоп, стоп. Это не я уверяю - вы всё время забываете - это уверяет советское стратегическое планирование - план Василевского от 15 мая - тот который неподписанный, три или четыре документа "Соображений.. " разных лет, направленность стратегических игр и командно-штабных учений, реформы и ОШМ, направленность БП, размещение войск, размещение запасов.
И - отдельные то тут то там свидетельства разных великих полководцев. Не только прямые - а ещё и ненамеренные 😊

Так что план не план, но наличие неких конкретных решений на этот счет и следов их исполнения - я докажу легко, а вот вы наличие плана обороны от Германии летом 1941 г не найдете при всём желании.Видимо поэтому всё что вам остаётся - выдавать за оборонительные намерения сроки строительства всякой приграничной белиберды к сентябрю, как будто без постройки этой белиберды РККА не в состоянии нанести упреждающий удар 😊

Вот пример ненамеренного свидетельства одного великого. Перевожу на русский - есть некие аспекты подготовки к войне, которые неплохо бы отобразить в великих воспоминаниях - но вспоминать их не надо, а то непременно запутаем читателя в вопросе - а кто на кого нападать хотел.

Вяз
1. В СССР с его плановой экономикой и жесточайшим контролем НКВД строит сотни аэродромов просто так , а не в согласовании с военным руководством? Вы сами в это верите? И Приказ СНК СССР о начале массового строительства сети аэродромов на присоединённых территориях Украины и Белоруссии издан 15 марта 1941 года. Я понимаю, что все резуновское сразу идёт прахом, но что тут поделать. Открывайте Покрышкин «Небо войны». Первые же главы. Июнь месяц 1941 года. Его полк выведен на полевую площадку пока для него делают бетонную ВПП , закапывают ГСМ и т.д. Прямым текстом он лично это и пишет. А что же делает он сам? А помогает вынимать из ящиков новенькие МиГ-3 ,собирать их и перегонять по эскадрильям полка.
НЕ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ. Не слетаностью в паре и звене, не рекогносцировкой на новой местности, не воздушными боями и стрельбами. И все летчики его полка точно тем же занимаются. Называется
Этот процесс- обустройство на новом месте.
2. Я привёл вам примеры того, когда военное строительство Франции и США никак не помогло им на войне. Это к сожалению обычное дело и размещение войск здесь в самом конце списка. Получи приказ пилоты трёх истребительных полков 9 САД в ночь на 22 июня сидеть в своих самолета в готовности «взлёт по ракете» , все могло быть совсем по другому.Они начали бы сбивать немецкие самолеты уже над линией гос границы не допуская их в глубину территории. Но, они сладко спали. Покрышкина разбудил удар по рельсе и крик «Война». И в свой первый полёт на войне он полетел на безоружном МиГ-3 который перегонял. Ему повезло не встретить немцев в воздухе, а то не было бы трижды Героя СССР. А мог встречать немцев на своём МиГ-3 уже в первые часы начала войны. Но, НЕ БЫЛО ПРИКАЗА
brigant
Есть вопросы военного планирования, есть вопросы планирования политического.
Одно не всегда связано с другим. Задача ГШ как раз и заключается в том, чтобы составлять планы разного рода - в том числе и наступательные. А с учетом отношения к обороне в РККА 30-х гг совершенно ясно, что планы могли иметь в основном наступательный характер. Ничего криминального в этом нет.
Япония, вон, тоже составляла всякие Кантокуэны, и что? Где результат? Наши идиоты потом факт составления японцами планов войны записали в решение Токийского трибунала как акт агрессии... С точки зрения этого прецедента, да, любое планирование наступательной войны - уже преступление. Именно к этой нехитрой обывательской логике и апеллировал Резун, в конце концов.

Все упирается в политическое планирование, ибо вопрос инициативы в нападении - это сугубо политический вопрос. Генштабисты могут планировать что угодно, но начало войны - это компетенция политического руководства и резуольтат именно политического планирования.

Был ли именно у Сталина план напасть на Германию? Очевидно, такого плана не было.
Если бы он был, то, во-первых, возможностей для успешного нападения было хоть отбавляй - самый идеальный - весна 40-го, когда в Польше осталось 4 дивизии Вермахта. Можно было, в конце концов, напасть и в апреле 41-го сославшись на пункт договора с Югославией, который можно было трактовать как угодно. Политически и информационно нападение было бы оправдано защитой небольшой страны, подвергшейся неспровоцированной агрессии. Летом-осенью 41-го у Сталина не было ни военных возможностей для нападения, ни веского повода для этого, который можно было бы предьявить миру.

А во-вторых, нападение на Германию противоречило бы психологии Сталина - типичного "ждуна", не способного на риск. Это хорошо известная из истории психологическая особенность людей, поднявшихся в иерархии из низов. Они отличаются упорством, но в то же время, не склонны к риску, их стратегия - "пересидеть" проблему или дождаться ошибки врага. Фраза "кто не рискует, тот не выигрывает" - не для них.
Во всей своей внешнеполитической деятельности Сталин никогда ни шел на риск. Ни до 22.06.41, ни после. Он всегда старался уступать, где возможно, часто жертвовал интересами государства, стараясь избежать конфронтации. Именно такая позиция и привела к тому, что СССР в результате ВМВ почти ничего не получил из того, на что рассчитывал и что мог взять, имей его руководитель должную решительность.

Поэтому, то, что Сталин мог бы решиться на риск нападения на Германию и что он был готов взять на себя политическую ответственность за такое нападение - представляется совершенно нереальным.

Sobaka1970
Вот это:

Uzel
части перемещались с основных аэродромов на запасные-на одном было не очень с горючим, на другом с боеприпасами, на третьем не было заправщиков и ещё каких-нибудь машин-а на четвертом было просто чистое поле.

Отрицает вот это:

Uzel
Так от матчасти быстро остались одни самолетики, которые и улетели помахав крыльямЕ налегке-куда-то под Смоленск.

Получилось именно вот так:

vadja2
"Лётчики сели на машины и все уехали."(с)

Uzel
brigant
С точки зрения этого прецедента, да, любое планирование наступательной войны - уже преступление. Именно к этой нехитрой обывательской логике и апеллировал Резун, в конце концов.
Странно. Я например ничего криминального в планировании такой войны не вижу. Во-первых "бля, это же Гитлер"(с) во-вторых это нормально вписывается в смену курса и методов расширения семьи братских народов в 30-е.
Ну а в третьих - нмв лучше быть злодеем чем дураком, а наши прикидываясь много лет дураками неспособными на злодейство - сильно переборщили, и именно это враньё обращает на себя внимание - так уничижительно прикидываться неготовыми и неспособными валенками могут только настоящие "злодеи" 😊
brigant
и что он был готов взять на себя политическую ответственность за такое нападение
Ну вот как раз некий фактик говорит что таки да, был - 6 мая 1941 г. Сталин занял пост главы советского правительства - председателя СНК СССР, официально возглавив партию и правительство. Других мотивов для этого шага я чо-то не нашёл.
brigant
Если бы он был, то, во-первых, возможностей для успешного нападения было хоть отбавляй - самый идеальный - весна 40-го, когда в Польше осталось 4 дивизии Вермахта.
Чисто технически - и с учётом послезнания - да, 100%. Но если мы уже обсуждаем когда выгоднее вступить в войну - то никто не мог предвидеть что Франция рухнет за пару месяцев. Выгоднее было всё таки дать им повоевать год-другой.
Uzel
brigant
Можно было, в конце концов, напасть и в апреле 41-го сославшись на пункт договора с Югославией, который можно было трактовать как угодно. Политически и информационно нападение было бы оправдано защитой небольшой страны, подвергшейся неспровоцированной агрессии. Летом-осенью 41-го у Сталина не было ни военных возможностей для нападения, ни веского повода для этого, который можно было бы предьявить миру.
А вот это интересный вопрос.Военные возможности можно обсудить, а политические - конфронтация с Германией на почве румынского и югославского вопроса - плюс потрясающая по результативности дипломатическая миссия Молотова в ноябре 1940-го мне кажется вполне определяют будущие контуры поводов.
Ну а так-то простому народу вон пары строчек из Майн Кампф вполне хватает до сих пор 😊
smith_SVP
Опять обсуждение уходит не в ту степь.

Нападать ли на Германию, или ждать нападения самим, объявлять мобилизацию сейчас, или через полгода - это вопрос политический в первую очередь. К совещанию РККА в декабре 1940 года он имеет весьма косвенное отношение.

Дальше, были ли приграничные части летом 1941 привлечены на строительные работы из-за того, что правительство не верило в возможность близкой войны с Германией, или из-за того, что пытались немцев ввести в заблуждение относительно своей боеспособности и собирались напасть сами, да не успели, это не меняет главного - войска приграничных округов не были готовы к войне.
Сам факт ослабления боеготовности размещаемых у границы частей из-за неполного развертывания тыла, из-за неполной обученности подразделений, из-за перевооружения на месте и т.д. уже ставит их под потенциальный удар.
Это само по себе в корне не правильно.

Дальше, явились ли репрессии 1937-38 гг причиной слабости командных кадров РККА, или была какая-то другая причина (или комплекс причин) - это уже не влияет на ситуацию в декабре 1940 года. Армия такая, какая есть, мертвые из могил уже не встанут, и виновных искать смысла нет.
Нужно готовиться к войне с тем, что есть.
А что есть?

Предлагаю всем из кабинетов политбюро марта 1941 года вернуться к совещанию комсостава РККА декабря 1940 года.
Что можно и нужно сказать им, а не политическому руководству страны?
Что можно сделать с тем, что есть по факту, за те полгода, которые остались?

brigant
Uzel
Странно. Я например ничего криминального в планировании такой войны не вижу. Во-первых "бля, это же Гитлер"(с) во-вторых это нормально вписывается в смену курса и методов расширения семьи братских народов в 30-е.
Ну а в третьих - нмв лучше быть злодеем чем дураком, а наши прикидываясь много лет дураками неспособными на злодейство - сильно переборщили
Тут нужно четко различать реальные события и их отображение в общественном сознании. Это то, что называется "философия войны" и чему посвящены специальные исследования.

С моей т.з. в превентивном ударе и вообще в начале войны первыми нет ничего криминального.
Но общество имеет другое мнение.
Долгие годы ему навязывался культ "оборонительной" войны, которая понималась большинством примитивно - как тупое сидение в окопе в ожидании победы. Этот культ восходит к Льву Толстому, его бессмертному творению "Война и мир", не имевшему ничего общего с историей, но оказавшему огромное разрушительное влияние на правильное понимание войны (как средства отстаивания государственных интересов) и сведения ее исключительно к форме самозащиты в критической ситуации (когда враг под Москвой) с отрицанием какой-либо другой задачи войны.

Под этот соус замалчиваются неудобные (с этой точки зрения) факты отечественной истории, например, нападение России на Швецию в 1808 году - "без объявления войны и предъявления каких-либо претензий", в концепцию политического толстовства не укладывающуюся.

Особенно это все расцвело в советские времена, а упоение собственной беззащитностью 22.06.41 до сих пор носит поистине мазохистский характер. Нет бы сказать - наше руководство было идиотами, вместо того, чтобы ударить в спину Германии весной 40-го и уберечь десятки миллионов жизней, оно предпочло соблюдать Паткт и подставить страну под разорение. Но у нас упорно будут отстаивать правоту действий ВПР СССР и его святость и непорочность перед лицом агрессии.

Ну вот как раз некий фактик говорит что таки да, был - 6 мая 1941 г. Сталин занял пост главы советского правительства - председателя СНК СССР, официально возглавив партию и правительство. Других мотивов для этого шага я чо-то не нашёл
Это укладывается в общую эволюцию Сталина от партейного лидера к главе правительства. Это только один из его шагов в этом направлении. Чисто внутриполитическая акция, ничего другого там не просматривается. С 30-х гг и до конца Сталину с СНК-Совминовскими работалось лучше, чем с партейцами. Толковых там было больше, а Шариковых меньше...
Когда же случилось 22.06 то срочно было образован ГКО - неконституционный орган, которому передали все полномочия по руководству страной. Готовь Сталин войну, ГКО был бы создан раньше.
Чисто технически - и с учётом послезнания - да, 100%. Но если мы уже обсуждаем когда выгоднее вступить в войну - то никто не мог предвидеть что Франция рухнет за пару месяцев. Выгоднее было всё таки дать им повоевать год-другой
Оно так, с военной точки зрения Вы правы. А вот с политического ракурса - как раз выгоднее было спасать Францию в критический для нее момент. Если конечно, не ставишь задачу посмотреть со стороны на разгром Франции.
Тут по-любому бы простили и Польшу и Финляндию и много всякого бы отсыпали...
Военные возможности можно обсудить, а политические - конфронтация с Германией на почве румынского и югославского вопроса - плюс потрясающая по результативности дипломатическая миссия Молотова в ноябре 1940-го мне кажется вполне определяют будущие контуры поводов
Конфронтация после того, как СССР бросил югов на съедение, была уже ни к чему. Предьявить было уже нечего. Да и какой смысл в такой конфронтации? Переключить Германию с Британии на себя?

Uzel
brigant
а упоение собственной беззащитностью 22.06.41 до сих пор носит поистине мазохистский характер.
Так это представление о беззащитности базируется полностью на недоговорочках и работает ровно до момента как только вникнешь в масштаб военных приготовлений СССР.
Поэтому историческую науку по предвоенному и начальному периоду - по методу великих полководцев "улучшать свои воспоминания"- тоже улучшали и всяко-разно причесывали, придумывая версии.
Чем Суворов и стал популярен - во первых предложил прекрасную версию, много чего более луДше объясняющую - но и стёр с командиров 1941 года клеймо неполноценных идиотов. Ну как стёр - поставил разумно вопрос, по крайней мере.

Ладно , оффтоп закончил, ТС - продолжайте совещание 😊

Вяз
Почитал стенографу доклада генерал- инспектора Смирнова А.К. Об организации оборонительного боя. Для начала с удивлением узнал, что все присутствующие на этом Совещании были в курсе о проведении в РККА в Ленинградском военном округе учений по организации обороны на базе 70-й дивизии. С фугасами, опорниками, ПТО и т.д. Оборону организовали за трое суток. Были даны все выкладки по глубине, эшелонированию, противотанковым средствам. Расчёт велся из условий наступления 60-70’танков противника на километр линии обороны. Полоса обороны дивизии расчитывалась на отражение удара 200 танков противника. И т.д. Подчёркнуто что оборона должна быть на большую глубину, быть противотанковой и быть артиллерийской. Взаимодействие с приданными танками должно идти уровне коммандита дивизии, а не полка.Все грамотно, выверено и проверено на учениях. Только делай. Любая попытка что либо посоветовать только испортила бы все. Нужен был просто ПРИКАЗ.
smith_SVP
Любая попытка что либо посоветовать только испортила бы все.
Думаю, все же можно посоветовать.
Ошибка (или упрощение) заключается в том, что бой представляется одномерным. Т.е. противник движется по прямой, или вперед, и мы обороняемся, или назад, и мы наступаем.
А бой как минимум двухмерный. Т.е. противник может наступать не на вашу позицию, а на позицию соседа, или вообще обходить и заходить в тыл.
Вопрос, что делать, если прорыв масс танков осуществляется на соседнем участке, вообще не разобран. Стык с соседями, маневр огневыми средствами и помощь соседу огнем, разворот фронта уступом назад, переход к круговой обороне не рассматриваются.
Собственно, чем отличается БУП-42 - тщательным разбором действий по обеспечению стыков с соседом, действий при угрозе флангу, угрозе охвата, окружения, полного окружения, прорыву, развороту фронта, выходу из боя и отрыву от противника.
Собственно, довоенная оборона - линейна, хотя и эшелонирована. Продольной устойчивостью не обладает (т.е. удару во фланг) - это неоднократно нам выходило боком, и в Севастополе, и в Ленинграде.
Оборона с 1942 года и по настоящее время строится на опорных пунктах (взводных, ротных), приспособленных к круговой обороне, и расположенных в шахматном порядке. Стыки прикрываются перекрестным огнем и там оборудуются ложные позиции. В обороне выделяются подвижные резервы, прежде всего противотанковые, прорабатывается вопрос обеспечения их маневра.
Короче, прогресс в военной науке в ходе войны все же был, не все знали и проработали к 1940 году.
Uzel
smith_SVP
Вопрос, что делать, если прорыв масс танков осуществляется на соседнем участке, вообще не разобран.
А на каком уровне он должен быть разобран? Если смотреть с уровня командира роты или комбата - как бы он правильно он ни понимал обстановку, он всё равно отвечает прежде всего за свой участок фронта и выполняет свою задачу. Максимум он может доложить актуальную информацию в вышестоящий штаб и ожидать распоряжений.
Проблемами соседнего участка должны заниматься вышестоящие командиры.
smith_SVP
Проблемами соседнего участка должны заниматься вышестоящие командиры.
Все так и думали в 1941. А с 1942 года в уставе появилась запись, что атакованному соседу помогают огнем. При угрозе фланга осуществляется маневр огневыми средствами, даже в масштабах взвода или роты.

Если же говорить о массах танков, то получается как (по довоенным взглядам).
Если прорываются на твоем участке - то ты обороняешься.
Если прорываются у соседа - это проблема старшего начальника.
Если прорвались у вас - то вы продолжаете оказывать упорное сопротивление.
Если прорывались у соседа - то старший начальник вводит для ликвидации прорыва подвижные части.
Однако что делать, если удар подвижных частей не смог остановить противника - не разобрано. Что делать, если прорыв не удалось купировать?
Дальше, что делать, если вошедший в прорыв противник развернул направление удара и пошел вдоль обороны, взламывая ее ударом во фланг и тыл? Вопрос остается без ответа.
Дальше, спор на совещании был о ширине фронта обороны дивизии. 8-10 км или 10-12 км. Т.е. 1,5..2 тыс чел на км плотность. А что делать, если фронт обороны 30..50 км, а от самой дивизии осталось в строю 50%? Т.е. 150..200 чел на км. Ответа нет на этот вопрос, а именно так и было в 1941 году зачастую.
И т.д. Большинство ответов на эти вопросы появилось в Боевом Уставе Пехоты 1942 года.

Uzel
smith_SVP
А с 1942 года в уставе появилась запись, что атакованному соседу помогают огнем. При угрозе фланга осуществляется маневр огневыми средствами, даже в масштабах взвода или роты.
Ну отстутствие записи ещё не значит что до 42-г не помогали огнём. Тут видимо в ответственности дело, чтоб помогать соседу стало обязанностью. В любом случае этот бой организуют командиры, а не бойцы самостоятельно.
Вяз
Однако что делать, если удар подвижных частей не смог остановить противника - не разобрано. Что делать, если прорыв не удалось купировать?
Значит ваша оборона рухнула и ваши части разгромлены. А что тут еще сделаешь? Вопросы взаимодействия во второй линии обороны с нашими так называемыми ударными группами дивизий рассмотрены весьма тщательно.Равно как и бой на тыловой оборонительной полосе с привлечением корпусных резервов.Все посчитано вплоть до орудий и пулеметов. Основная идея доклада,это формирование такого оборонительного построения которое "при всех неудачах обороняющегося, он выталкивается наступающим, но не обходится." конец цитаты. То есть вопрос возможного окружения обороны корпуса тоже рассмотрен.
В Докладе командующего войсками Московского военного округа генерала армии И. В. Тюленева посчитано все вплоть до мотков колючей проволоки и количества ВВ на организацию обороны корпуса. Расмотрены даже вопросы использования инженерных машин по отрывке окопов и эскарпов с их производительностью. Тюленьев начал вообще из анализа боев в Финляндии и Франции на их "Линиях". Все там на уровне оперативно-тактического командования сделано грамотно и понимание полное. Просто осуществить не дали
А что делать, если фронт обороны 30..50 км, а от самой дивизии осталось в строю 50%? Т.е. 150..200 чел на км. Ответа нет на этот вопрос, а именно так и было в 1941 году зачастую
Это вопрос из уровня-"как отбить атаку пяти танков имея одну гранату".Да никак уже-оборона прорвана. В обоих выше названных докладах дана четкая математическая зависимость устойчивости обороны от плотности огня артиллерии и стрелкового вооружения.и подчеркнуто,что падение этих плотностей при сохранения ударной мощи наступающего,это крах обороны.Еще Маршал Кулик в эти расчеты пытался ввернуть 76 мм. полковые орудия уверяя,что и они могут стрелять бронебойными снарядами и их тоже нужно учитывать в этих расчетах. А Смирнова А.К. больше упирал на необходимость активно использовать орудия ПВО для организации противотанковой обороны. Но! Они по опыту боев в Испании и Финляндии выводили какое количество танков может уничтожить расчет противотанкового орудия до своего уничтожения.И потом считали плотность таких орудий на километр обороны,огневую производительность и т.д. Но,если расчет 45-ки полгода строил казарму,баню и ДОС,а не стрелял по подвижным мишеням,то вся эта математика валилась,а с ней валилась и расчетная оборона.
smith_SVP
Значит ваша оборона рухнула и ваши части разгромлены. А что тут еще сделаешь?
Тогда какие претензии к Павлову? И зачем Болдин тогда пытался остатки 3А вывести из окружения?

Если прорыв противника купировать не удалось - то есть по сути три варианта:
1. Части переходят к круговой обороне и остаются на позициях, т.е. ведут бой в окружении.
2. Части отступают, т.е. производят выход из боя и марш с арьергардными боями.
3. Части наносят фланговый удар по вбитому противником клину, пытаясь если не остановить подвижные войска, введенные в прорыв, то хотя бы лишить их снабжения.
Все эти вопросы военной тактики также нужно разрабатывать заранее, и заранее учить войска. Бой не одномерен, война не состоит из марша, статичной обороны и наступления вперед.

Основная идея доклада,это формирование такого оборонительного построения которое "при всех неудачах обороняющегося, он выталкивается наступающим, но не обходится." конец цитаты.
Т.е. вопросы боев в окружении и при выходе противника на коммуникации остаются за рамками обсуждения. Равно как и действия при господстве противника в воздухе.
А в жизни пришлось учиться воевать и в первом, и во втором случае.
понимание полное
Что такое глубокая операция? Это операция, глубина которой сопоставима или даже превышает фронт (как уже было в 1939 году в Польше). Глубокая операция - это маневренные действия, днем и ночью, с высокими темпами. Это и есть современная (на тот момент) война.
В условиях такой войны НЕВОЗМОЖНО обеспечить нужную плотность войск по фронту просто потому, что линия соприкосновения после ввода подвижных частей в прорыв резко и многократно увеличивается. Скоротечность боев не позволяет обеспечить нужное фортификационное оборудование позиций. Поэтому все эти тысячи мин, фугасов, мотков проволоки и ДОТов - это для войны из другой эпохи.
Массы механизированных войск с авиационной поддержкой не просто повлияли на характер войны, там, увеличили ожесточенность или темпы наступления. Они принципиально изменили характер боя, в не меньшей степени, чем тактическое ядерное оружие в более позднюю эпоху. Фронтальная оборона в виде линий траншей, колючей проволоки и оборонительных полос устарела. Проблема в том, что теория глубокой оборонительной операции, современной, не была разработана (и об этом также говорили на совещании).
Это вопрос из уровня-"как отбить атаку пяти танков имея одну гранату".Да никак уже-оборона прорвана. В обоих выше названных докладах дана четкая математическая зависимость устойчивости обороны от плотности огня артиллерии и стрелкового вооружения.и подчеркнуто,что падение этих плотностей при сохранения ударной мощи наступающего,это крах обороны.
Ну вы же понимаете, что такое направление главного удара? Что наступающий всегда сможет выбрать слабое место и сосредоточить против него превосходящие силы. И оборона всегда может быть прорвана. "Нельзя быть сильным везде" (ц).
В этом то и состоит проблема военной теории обороны в условиях современной войны. Что оборона может быть прорвана массой войск, а переброска резервов к месту прорыва пресечена ударами с воздуха. И при господстве противника в воздухе он всегда в состоянии прорвать любую оборону и ввести в прорыв подвижные части.
А значит теория обороны в современных условиях должна давать ответ на вопрос, как воевать при прорыве фронта противником, при господстве его авиации в воздухе, и при низкой плотности войск.

Вяз
Тогда какие претензии к Павлову?
У меня к Павлову нету претензий.
И зачем Болдин тогда пытался остатки 3А вывести из окружения?
Так выход из окружения вполне здравое решение в такой ситуации. Выбор то не богатый.
1. Части переходят к круговой обороне и остаются на позициях, т.е. ведут бой в окружении.
2. Части отступают, т.е. производят выход из боя и марш с арьергардными боями.
3. Части наносят фланговый удар по вбитому противником клину, пытаясь если не остановить подвижные войска, введенные в прорыв, то хотя бы лишить их снабжения.
Все эти вопросы военной тактики также нужно разрабатывать заранее, и заранее учить войска.
Этому невозможно учить войска никак. Будучи окруженными и отрезанными от баз снабжения,боеспособность войск падает до минимума. Как провести занятие по теме "нанесение флангового удара по вбитому противником клину"
Водная.
Потери личного состава убитыми 20%.
Санитарные 35%
Боеприпасов от 15% до 25% от нормы.
Некомплект вооружения и техники 40%.
Запас ГСМ 25% от нормы.
Взаимодействие в основными войсками утрачено.
"Ударяйте".
Т.е. вопросы боев в окружении и при выходе противника на коммуникации остаются за рамками обсуждения. Равно как и действия при господстве противника в воздухе.
Вопросы господства в воздухе обсуждались в других Докладах. Никто не учит войска сражаться при господстве авиации противника в воздухе,будучи окруженными после прорыва противника в глубокий тыл.Учат как этого не допустить.
В условиях такой войны НЕВОЗМОЖНО обеспечить нужную плотность войск по фронту просто потому, что линия соприкосновения после ввода подвижных частей в прорыв резко и многократно увеличивается.
Задача не допустить прорыва противника и ввода его частей в прорыв.А если это произошло,то купировать этот прорыв ударом резервов.
Фронтальная оборона в виде линий траншей, колючей проволоки и оборонительных полос устарела.
Да.В большой мере устарела.На это и указывали на пример Франции и Финляндии.отдельно подчеркивали оба докладчика,что оборона может быть только активной с опорой на оборонительные рубежи.И только так.
Ну вы же понимаете, что такое направление главного удара? Что наступающий всегда сможет выбрать слабое место и сосредоточить против него превосходящие силы. И оборона всегда может быть прорвана.
Для этого и есть Генеральный штаб с его развед органами,что бы понимать где будет главный удар противника.Он же тоже не может в одну секунду войска концентрировать где угодно на линии фронта.Вот и решайте задачу определения концентрации ударных сил противника и там организовывайте оборону.
теория обороны в современных условиях должна давать ответ на вопрос, как воевать при прорыве фронта противником, при господстве его авиации в воздухе, и при низкой плотности войск.
Никак.Это поражение ваших войск полное и окончательное.Если у вас нету резервов в вашем тылу,что бы восстановить фронт,то война проиграна.
smith_SVP
Никак.Это поражение ваших войск полное и окончательное.Если у вас нету резервов в вашем тылу,что бы восстановить фронт,то война проиграна.
Однако воевали. И даже в итоге победили.
Для этого и есть Генеральный штаб с его развед органами,что бы понимать где будет главный удар противника.Он же тоже не может в одну секунду войска концентрировать где угодно на линии фронта.Вот и решайте задачу определения концентрации ударных сил противника и там организовывайте оборону.
И как, смог ГШ РККА решить эту задачу летом 1941 года? Или ОКХ Вермахта осенью 1942 года?
Этому невозможно учить войска никак..И только так.
Несколько категоричные суждения. Или война будет идти так, как мы считаем, или все пропало, "гипс снимают, клиент уезжает". Однако воевать нужно всегда, и когда хорошо складывается обстановка, и когда плохо.
Упущение военной науки перед войной в том, что не разрабатывался вопрос, когда обстановка складывается плохо, но воевать надо.
Вяз
Однако воевали. И даже в итоге победили.
Победили СВЕЖИЕ ЧАСТИ подтянутые из восточных районов СССР или сформированные на не занятой врагом территории. Они ,эти свежие части и промышленность СССР мобилизованная для военных целей,обеспечили РККА и высокую плотность своих войск,и превосходство в технике в плане количества,и завоевание превосходства в воздухе.Те же части РККА которые попали в окружение,или пытались строить оборону при низких плотностях войск,при господстве противника в воздухе и при прорыве противником фронта просто погибли. Да,они при этом обескровливали врага давая шанс добиться превосходства над ним ДРУГИМ частям.
И как, смог ГШ РККА решить эту задачу летом 1941 года? Или ОКХ Вермахта осенью 1942 года?
Плохо ее решили.Это их вина и недоработка.А летом 1943 отлично ГШ РККА эту задачу решил.Все как всегда-кто лучше решил задачу,тот и победил.Но,другого пути просто нету.
воевать нужно всегда, и когда хорошо складывается обстановка, и когда плохо.Упущение военной науки перед войной в том, что не разрабатывался вопрос, когда обстановка складывается плохо, но воевать надо.
В условиях уничтожения твоих тыловых частей,высоких потерь личного состава и техники,без взаимодействия с основными силами ,имея большое количество раненых учиться воевать просто бесполезно. Там уже как пойдет.Или партизанить,или плен. Слишком много переменных которые не высчитать никак.Почитайте Боевой устав ВДВ. Это те войска которые расчетно попадали в похожие условия,что вы обозначили.Но,у них была задача выполнив которую им нужно было продержаться ДО ПОДХОДА ОСНОВНЫХ СИЛ.Если этого не происходило,то все-выброшенным в тыл частям очень быстро предстояло становиться партизанами. И это в условиях того,что эти войска СПЕЦИАЛЬНО создавались и готовились для боевых действий в отрыве от своих сил,без своего глубокого тыла и регулярного снабжения. Простым регулярам с их заточенностью под снабжение и поддержку другими частями из различных родов войск,это вообще не выполнимая задача. Окружите танковую дивизию,отрежьте ее от поставок ГСМ и посмотрите как скоро это будет крайне малочисленное пехотное подразделение вооруженное гаечными ключами,АКС74у,ПМ и РГД-5. И чему их нужно было учить в таких условиях воевать?В атаку с ПМ и АКС74у на мотопехотную бригаду идти/Да еще у противника превосходство в воздухе. Не реально ни разу. Либо прорваться к своим войскам из окружения с тем что получиться собрать,либо в партизаны.
smith_SVP
Понятно.
Мы правда сейчас уходим в дебри тактики, и отклоняемся от темы, но все же стоит ответить на некоторые вопросы.

Первое. Что можно сделать с прорывом механизированных частей противника? Ответ - бить по коммуникациям. На каждый танк приходится в среднем 7 автомашин различного назначения (для мк). Наиболее важными из их являются бензозаправщики (в РККА/СА их традиционно дефицит, 27..28% от потребности военного времени). Без горючего танки не наступают. При этом бензозаправщики наиболее уязвимы к огню. Да, можно снабжать части по воздуху, и немцы не раз это делали практически (до 1942 года), и мы делали (в 1939 и в 1945). Но много не навозишь.
Для ударов по коммуникациям достаточно небольшой группы, усиленного взвода или роты. Впервые тактика ударов мелкими группами по коммуникациям была применена финнами в начале декабре 1939 года, с конца декабря 1939 началось целенаправленное уничтожение заправщиков. Ту же тактику, правда попутно, при выполнении "спирали" осуществляла 316-я сд Панфилова в октябре 1941 года, что описано в "Волоколамском шоссе" Бека.
Может быть не только удар малыми группами - может быть удар крупными частями, с целью перекрыть прорыв совсем. В частности, те же финны начали практиковать такую тактику с января 1940 года в Карелии, выходя на коммуникации советских частей у самой границы батальонами и полками. Передовые мехчасти, лишенные горючего, и ушедшие на 50..80 км, не были в состоянии даже вернуться и выбить финнов с их позиций. В результаты оказались окруженными 163-я сд, 44-я мсд, 54-я гсд, 18-я сд, 168-я сд.
Финны не пытались винтовками остановить советский танковый кулак - они били в самое уязвимое место этого кулака - в тыловое снабжение.

Второе. Что делать при господстве противника в воздухе? Ответ - продолжать выполнять задачи, уделяя особое внимание ПВО.
Прежде всего, назначенные наблюдатели и огневые средства для прикрытия частей на марше. К концу войны старались, чтобы все танки и машины имели зенитное вооружение, после войны ЗПУ появились на новых машинах уже с завода. Огонь должен вестись трассирующими пулями по атакующим самолетам, всеми средствами самостоятельно т.к. выяснилось, что встречный огонь очень нервирует летчика, снижает точность бомбометания и эффективность ударов с воздуха. Самозащита частей.
Дальше, выдвижение войсковой ПВО вместе с головными машинами частей. Приказ ГКО от 1943 года, дающий приоритет войсковой ПВО в наступлении перед всеми другими машинами. Т.е. постоянное прикрытие частей.
Ну и третье - маскировка, рассредоточение и ложные цели.
Воевать при господстве противника с воздуха приходится практически в каждую войну, с 1941 года по настоящее время. Сейчас это вообще нормальная ситуация.

Третье. Что делать в окружении? Если кратко - то воевать. Если подробнее - то см. БУП-42, лучший устав по этому виду действий.
Да, раньше или позже окруженные части потеряют боеспособность. Но за это время могут выполнить свои задачи. В финскую войну были разбиты окруженные 163-я, 44-я и 18-я советские сд, правда последняя после двух месяцев осады и нескольких неудачных штурмов, при попытке вырваться. А 54-я и 168-я сд так и не были разбиты финнами несмотря на все усилия, и выдержав 2,5 месяца осады дождались окончания войны. Сковывая значительные силы финнов, не давая перебрасывать их на Карельский перешеек. Т.е. выполняя свою стратегическую задачу.
Немецкая 6А несколько месяцев сковывала советские части, не давая развить удар на Ростов и отсечь всю Кавказскую группировку. В итоге она погибла, однако немцы успели вытащить войска с Кавказа и стабилизировать фронт по Миусу. Демянская группировка немцев несколько месяцев воевала в окружении и в итоге была успешно деблокирована весной 1942 года.
Окружение - сложный вид боя, да, но воевать в окружении можно и иногда даже нужно.

Uzel
smith_SVP
Сковывая значительные силы финнов, не давая перебрасывать их на Карельский перешеек. Т.е. выполняя свою стратегическую задачу.
Достижение из разряда " пусть ты погиб от пули в грудь, но у врага на ЦЕЛУЮ пулю стало меньше". Стратегические задачи дивизии не решают, но вообще задача у них другая была, и очень важная. Они её не выполнили.
Вяз
Что делать в окружении? Если кратко - то воевать.
Так никто и не спорит с этим.Но,учить как это делать в условиях окружения просто бессмысленно.Невозможно понять в каком состоянии будут окруженные войска .Что у них будет по вооружению и боеприпасам,что с боеспособными бойцами. Достаточно просто сказать:"в окружении не сдаваться,а действовать по боевому,сообразуясь с ситуацией". А ситуация будет у всех разная.
Что делать при господстве противника в воздухе? Ответ - продолжать выполнять задачи, уделяя особое внимание ПВО.
Можно я скажу по другому? Продолжать выполнять задачу отвлекая значительную часть сил и средств на ПВО.Если господство в воздухе утрачено,то это Проблема с большой буквы.И главная задача вооруженных сил,этого не допустить. Вот мнение генерал-лейтенанта, начальника Главного управления противовоздушной обороны Красной Армии Козлов Д. Т."Бесспорно известно, что до тех пор, пока авиация противника господствует в воздухе или пользуется равными шансами, рассчитывать на положительный исход борьбы на земле мы не можем." Без всяких "а если,а может,а вдруг".
Что можно сделать с прорывом механизированных частей противника? Ответ - бить по коммуникациям.
Это если чем бить имеется в наличии. А то судя по тому как выходила основная масса окруженцев они могли бить только штыком и прикладом.
smith_SVP
Итак, все стороны высказали свое мнение.
Кто-то считает, что на совещании все было сказано правильно, но в реальности не было выполнено. Кто-то считает, что многие вопросы не были рассмотрены, а именно они и стали в войну основными.
Скорее всего правы и первые и вторые - не все было разобрано до войны, но даже то, что было - не было практически применено.
На этом предлагаю вопрос с тактической стороной оборонительной операции закрыть.

К сожалению, так и не поступили данные по ВВС, поэтому предметно обсуждать этот вопрос пока рано.

Попробуем вернуться к совещанию. Что можно сказать собравшимся?
Во-первых, нужно признать, что за полгода армию качественно изменить не удалось. Количественно стало чуть больше техники, чуть больше войск, но содержание осталось на уровне декабря 1940 года.
Т.е. можно сказать собравшимся, что рассчитывать нужно на ту армию, какая есть сейчас, и не надеяться, что к началу войны будет уже другая армия, с новыми образованными командирами, с новой техникой, с переработанными уставами и наставлениями, с разработанной тактикой. Ничего этого сделать не успеет РККА за отпущенное ей время.

А каково состояние армии на декабрь 1940 года?
Преимущества РККА.
Армия велика по численности, обладает большим количеством техники, танков и самолетов больше, чем любой другой армии мира. Много артиллерии, она на практике показала себя с хорошей стороны. В последних серьезных конфликтах (Халхин-Гол, Финляндия) войска показали себя стойкими в бою, пленных кратно меньше убитых, случаев организованной сдачи в плен подразделениями не было.
Недостатки РККА.
Низкий уровень грамотности командиров всех уровней, от отделений до корпусов. Слабый уровень выучки бойцов и подразделений, низкая сработанность штабов. Практически отсутствует взаимодействие родов войск. Самая сложная ситуация в пехоте в звене отделение-рота. Командиры из запаса и развернутые по мобилизации части непригодны для боевых действий.
Лишь небольшой процент боевой техники составляют новые машины, перевооружение начато, но не закончено. Обученность экипажей на машины новых типов низкая. Старые машины имеют малые запасы ресурса и сильно изношены, особенно после масштабных осенних маневров.
В армии низкая дисциплина, требовательность командиров низкая, широко распространено пьянство, очковтирательство, в боевых условиях зачастую отправляются ложные донесения начальникам, в мирное время приказы командования спускаются на тормозах или прямо игнорируются.
Боевые действия показали низкую скорость управления частями и соединениями, время реакции на изменение обстановки доходило до нескольких дней из-за искажения ситуации в донесениях, слабой работы штабов (особенно корпусных), а также принятия всех решений верховным командованием.

К лету 1941 года принципиально ситуацию изменить не удалось, как известно.
Так как же готовить войну с такой армией?