Полный контакт или к вопросу об искусстве

walker

Уважаемые коллеги предлагаю немного абстрагироваться от самообороны и гопов и поговорить о БИ как таковом на примере восточных систем, как наиболие известных. Итак в основе боя ,как и мироздания в целом, лежит гармоничное взаимодействие двух начал инь и янь. Схема боя должна представлять собой как бы 3х мерный известный символ, где белая рыбка гоняется за черной и наоборот. Противник атакует это янь, вы не разрывая дистанции и контакта с ним уходите(вы инь) и тут же контратакуете его (теперь вы янь, а он инь) и т.д. и т.п. В идеале и он и вы должны попадать в пустоту во время атаки. Как только кто-то ошибается и перестает следовать закону "великого предела" он тут же получает чем-нибудь куда-нибудь. Так вот это что-то может оказаться ребром ладони в горло или локтем в основание черепа, в зависимости от предыдущей ситуации. В результате труп. Чтобы этого не случилось все широко распространенные школы устанавливают правила боя. В таэквондо нельзя подсечки, в киеку сенкай нельзя рукой в голову и т.п. Зато все остальное отрабатывается в полную силу. Но закон есть закон. Я могу оказаться в ситуации, когда гармоничным ответом на действия противника является именно запрещенный прием. Но я его не делаю, нарушаю гармонию и вынужден или держать удар, или закрываться или разрывать дистанцию. Система инь янь разрушена и надо начинать все сначала, если еще осталось здоровье. Казалось бы ну и хрен с ним с инем и с янем, зато я low kikc снесу любого. Опускаю внутреннее энергетическое содержание движений, которое без гармонии невозможно. Бог с ним. Но пренебрежение законом в пользу правил приводит к тому, что наиболее эффективными для достижения спортивной победы становятся самоубийственные для выполняющего их действия. Пример - восьмиугольник. Любой может обнаружить , что это бой далеко не без правил. Побеждают как правило борцы вольники с коронным приемом проход в ноги , бросок и дальше по морде его, по морде... Самым естественным и инстинктивным движением того кому проходят в ноги будет опускание вниз. Если при этом он знаком даже с базовой техникой классического БИ, то это будет переход в скрученную позицию с ударом локтем сверху вниз с высоты своего роста. При равной скорости противников этот удар попадает точно в основание черепа. Даже в шлеме для армейского рукопашного боя (с решеткой спереди) этот удар приводит к тяжелейшей травме. После того как очухается человек в течение суток имеет провалы в памяти. Помнит как вышел утром из дома. Потом провал и дальше помнит уже лес и бой. В восьмиугольнике этого никто не делает во первых потому что все хотят жить, а во вторых потому что бой кончится так быстро, что зрители не поймут за что платили такие деньги. Так вот вопрос правила или закон? Я за долгую жизнь знал адептов, которые сочли , что они готовы к бою в полный контакт без ограничений. В результате кровь в моче и последующая не очень простая хирургическая операция. Значит правила? Но тогда нет искусства и это забава для самоутверждающихся подростков. Сам я ни разу в жизни не участвовал в бою в полный контакт и надеюсь не придется. Обычно мы договариваемся о скорости боя, т.е. оба должны успевать следовать закону. Скорости зависят от противников и бывают разные. Результат тоже. Успевать следовать закону получается не всегда. Например у меня отсутствуют два зуба, ребра справа торчат не так как слева, переломы обеих рук и разрыв левой икроножной мышцы. Остальное уже не вспоминается. Ну это естественно разнесено во времени, а то прямо инвалид какой-то. Ваше мнение уважаемые коллеги - закон или правила? Искусство или спорт?
P.S. Не давайте мне ссылку на koikombat.ru. Там правилами запрещены удары в спину. Если не так - укажите.

INADE

Мдааа... сказано мощно.
На мой некомпетентный взгляд, всё-таки, следует говорить именно об ИСКУССТВЕ ВЕДЕНИЯ БОЯ ПО ПРАВИЛАМ. И это будет правильно.
Там где кончаются правила кончается и искусство, ибо дать коленом в яица и свернуть шею, как мне кажется, много ума не надо.
Да и кому нужно это выснение кто сильней в дуэли без всяких правил? Поскольку ценой такой дуэли может быть жизнь, то и прибегать к ней имеет смысл только в случае, когда эта жизнь поставлена на кон.
Кажется так. 😊

мимо шел

2INADE

>Там где кончаются правила кончается и искусство, ибо дать коленом в яица и свернуть шею, как мне кажется, много ума не надо.


Попасть коленом в пах или свернуть шею - это надо еще и уметь.
Не все так просто.

walker

INADE
Мдааа... сказано мощно.
На мой некомпетентный взгляд, всё-таки, следует говорить именно об ИСКУССТВЕ ВЕДЕНИЯ БОЯ ПО ПРАВИЛАМ. И это будет правильно.

Компромиса к сожалению не получается
Там где кончаются правила кончается и искусство, ибо дать коленом в яица и свернуть шею, как мне кажется, много ума не надо.

Коллега, смотрели фильм Люка Бессона "Леон"? Там он объясняет девочке что чем ближе к жертве , тем выше должен быть профессионализм киллера ("нож - оружие профессионала"). Здесь тоже самое. Перечисленные вами действия относятся к бою на средней и ближней дистанции. Это самое сложное, что вообще есть.


Да и кому нужно это выснение кто сильней в дуэли без всяких правил? Поскольку ценой такой дуэли может быть жизнь, то и прибегать к ней имеет смысл только в случае, когда эта жизнь поставлена на кон.
Кажется так. 😊

Но именно в этом и состоит смысл пути воина - вот того самого красивого окончания ДО(дао)всех БИ (карате ДО, вьетво ДАО и т.п.)

Stripes?

2 walker:

Мой выбор давно уже сделан в пользу искусства, которое я понимаю как определенное самоограничение. Боец должен уметь многое, но и уметь этим многим управлять.
Конечно, учебный поединок полон условностей, и причина этого ясна и понятна. Исходя из этого я стараюсь для каждого конкретного поединка заранее понять цель, и в соответствии с целью определить ограничения. Сегодня они могут быть одни, а завтра другие. Но необходимо подходить к этому весьма ответственно. Например, с партнером посоветоваться 😊.

------------------
Deciding who is the winner and who is the loser is not ultimate objective.

INADE

2 мимо шёл: ну да-да, согласен, тоже уметь надо... 😊

2 walker: Значит человеку надо определиться, либо он идёт путём война и с 99% вероятности
его путь заканчивается писаньем кровью (в лучшем случае!) 😀 , либо он живёт нормальной половой жизнью в рамках правил.

Вот.

p.s. Мне тоже импонирует идея поединка без правил, как самого объективного для выявления сильнейшего. Но одно дело отрабатывать "злые" приёмы на груше/манекене. а в спаринге... как-то не горю желанием 😊

[edited by INADE]

walker

INADE

2 walker: Значит человеку надо определиться, либо он идёт путём война и с 99% вероятности
его путь заканчивается писаньем кровью (в лучшем случае!) 😀 , либо он живёт нормальной половой жизнью в рамках правил.

Вот.

p.s. Мне тоже импонирует идея поединка без правил, как самого объективного для выявления сильнейшего. Но одно дело отрабатывать "злые" приёмы на груше/манекене. а в спаринге... как-то не горю желанием 😊

[edited by INADE][/B]

Писать кровью будет тот, кто НЕПРАВИЛЬНО определил свое положение на этом пути. А отрабатывать надо ВСЕ техники без исключения. Именно поэтому и невозможен бой в полный контакт(если только вы не в Шаолине или на войне).

INADE

walker
Писать кровью будет тот, кто НЕПРАВИЛЬНО определил свое положение на этом пути. А отрабатывать надо ВСЕ техники без исключения. Именно поэтому и невозможен бой в полный контакт(если только вы не в Шаолине или на войне).

Пусть даже и так - согласитесь, цена ошибки довольно велика 😞.

А про отработку всех техник согласен, но при этом, насколько мне известно, школы, где отрабатывается "убийственная" техника не проводят фулконтактные спаринги и тем более соревнования (либо проводят, но по правилам).

Кенгуру

walker
Эх, нам бы Матрицу ! И Агентов.

Veligor

А на мой взгляд, между спортом и искусством нет противоречий: все дело в целях и задачах. В спорте цель - победа при равных условиях, соответственно - правила. В искусстве цель - совершенствование и совершенство. Соответственно, какие либо ограничения исключены. Гармония не знает ограничений. Но физическое совершенствование в инвалидной коляске или духовное - путем усаживания в неё сотоварищей проблематично, поэтому практически во всех боевых искусствах существует комплексный подход к совершенствованию, грубо говоря - с разных сторон.
Взять к примеру каратэ. Традиционное каратэ-до это: кихон(собственно техника), рэндзоку-вадза(боевые комбинации), ката(форма, совершенствование тела и духа), таме-шивари (тренировка ударных поверхностей и мощного удара), иппон(нихон,гохон и т.п.) кумитэ (отработка техники с партнером) и различные варианты дзю-кумитэ (до 9 варианов полусвободного боя и собственно свободный бой). Плюс система психофизической подготовки. Это все - комплекс! Он шлифовался тысячелетиями и если его исповедовать полностью то он обеспечивает и безопасность занятий (путем разложения боя на составляющие или ограничения отдельных его компонентов: скорости, силы и т.п., в тренировках)и в то же время абсолютную эффективность в реальном бою (путем сложения тех же составляющих в единое целое). Именно поэтому в реальных, контактных боях превосходство всегда за традиционными бесконтактными стилями. Контактники всегда ограничивают либо силу удара, либо зоны нанесения, как в соответствии с правилами, так и психологически: есть опасность убить или быть убитыми. И все равно калечат друг друга. Безконтактники же владеют и действительно смертельным ударом "атеми", наработанным в таме-шивари, и искусством его нанесения (кихон, рендзоку-вадза и пр.), и психологической готовностью нанести его в реальном бою в полную силу (ката, психотреннинг). Я, естественно, имею в виду традиционное каратэ, а не то, что им у нас по большей части называется.
Аналогичный (но естественно совершенно иной) подход реализован практически во всех воинских культурах: восточных, европейских, славянских и пр. Проблема же, на мой взгляд в другом: никто не хочет серьезно и последовательно изучать всю систему, любую, но всю, прорабатывать весь комплекс упражнений и видов боя. Нам скучно, нам лень, мы умные - что нам тысячелетняя практика. Мы уже можем ногу задрать и в ухо двинуть - так давай попробуем, сразу, в свободном бою, в полный контакт... А в результате и ухо отвалилось и бить толком не научились - так только, чтобы ухо отшибить.
Свободный бой - не место для изучения и совершенствования. Он никоем образом не улучшает ни технику, ни силу, ни какие то другие боевые навыки, скорее - наоборот. Действительно реальный, свободный бой - это итог всего, он может быть единственным и последним, так что лучше бы его не было. А вот состязательные бои - чем больше тем лучше, но разных: одни с ограничением техники, другие - скорости, третьи - силы, в защитном снаряжении, на мягких покрытиях, и т.д., и т.п., и пр. Они позволят наработать все качества, реализуемые в реальном бою.
А главное - следуйте традиционным системам подготовки, изучайте тысячелетние воинские культуры - там уже есть все необходимое и ничего лишнего.

Истинный воин вовсе не любит воевать, он просто хорошо это делает...

Keltec

За свою достаточно долгую жизнь мне удалось позаниматься у разных учителей разными БИ (каратэ Шотокан у нескольких - М.Степин, И.Гульев, А.Смирнов, опять М.Степин; айкидо - Н.Егоров, Ю.Вдовин, таэквон-до ИТФ - С.Ковалев). Не претендуя на стройную теорию, для себя сделал такой вывод - ноги у всех растут из одного места, техника удара рукой в каратэ и в таэквон-до различается минимально и т.д. Значит ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница не в технике (Дзюцу). А в чем? В том самом "ДАО" или "ДО"? А что это такое? Имеют ли отношения правила к духу БИ? Видимо нет. Правила это всего лишь ограничения. Если говорить о системе БИ, то спорта (а следовательно и правил) там 0,0000001%. Превращая БИ в спорт, мы вынужденно ограничиваем свой арсенал, знания. И это вполне объяснимо. Стать хорошим спортсменом в БИ можно за год-два. Стать мастером БИ нельзя и за 20 лет.
Может ли хороший спортсмен стать настоящим мастером? Не знаю, не уверен. Всё-таки Джитсу от До стоит далековато. Может ли мастер быть хорошим спортсменом? Тоже не уверен. По той же самой причине.
Вот и получается, что БИ и спорт на базе БИ есть вещи разные.
Я так думаю.....