Болевые точки

Vikeng

Парни литература по точкам али ссылки какие нибудь (желательно на великом и могучем Русском языке) есть?

KOSTYA

У Тараса в "Боевой машине" очень хорошо всё расписано!

Речь идет об этой книге: http://www.ozon.ru/?context=detail&id=851461
Советую приобрести! 😛

[edited by KOSTYA]

Keltec

Практически в любой книге по каратэ есть схема этих точек (Атэми). Но вообще-то эти точки (и уж тем более попытки освоить эту технику самостоятельно!) - полная ерунда. Если интересуют конкретно "болевые" точки, то надо обращаться не к литературе по боевым искусствам (и уж тем более не к Тарасу), а к литературе по чжень-цзю терапии, т.е. иглоукалыванию, т.е. рефлексотерапии.
Только есть важный нюанс - ни один специалист по "точкам" никогда не даст т.н. смертельные точки и их сочетание. В любой группе боевых искусств обучают в первую очередь не технике убийства с помощью точек, а технике реанимации (квапо). Когда же говорят о точках применительно к поражению противника, то речь идет, как правило, всего лишь о болевых зонах - пах, горло, глаза, голень и т.д.

walker

Любая книга по акупунктуре, иглоукалыванию и т.п. А вот куда и как бить, лучше не публиковать на форуме. Просто некоторые способы настолько очевидны, что если у человека не все в порядке с головой, он тут же радостно побежит пробовать. При непоставленном ударе он конечно никого не убьет, но покалечить может.

Stripes?

Знание анатомии, и, соответственно, расположения пресловутых точек - только одна сторона вопроса.
Необходимость воздействия на точки предъявляет определенные требования к технике, скоростно-силовым возможностям, концентрации, тактике поединка и т.д. Эти требования явно выходят за рамки понятия "базовые".
Так что надо продолжать совершенствовать и эти элементы тоже.

Коллега Vikeng, успехов Вам. Постараюсь найти время - сделаю в зале несколько снимков с работой по ушам.

------------------
Выявление победителя и побежденного не является высшей целью (с) Масатоси Накаяма

DisPetcher

Вставлю свои три копейки.
само знание точек Чжан-Цзю терапии ничего не даст. Основная работа - сосреджоточить ци на кончиках пальцев и с помощью ци воздействовать на эити точки. А просто тырканье пальцами даст совсем не тот результат.

Keltec

Уважаемый DisPetcher!
Я по образованию физик и категорически не верю в "ци", "чи", "ки" и прочую энергетическую дребедень.
Был свидетелем двух интересных событий. Оба произошли в школе М.Степина, где я довольно долго занимался.
Первый случай был на экзамене, где М.Степин сдавал корейцу из международной федерации Таэквондо на 5 Дан (кстати, он первый в СССР получил 4 Дан и первый в России 5 Дан таэквондо). Во время экзамена кореец Пак Дзюн Тэ, в то время имевший 8 Дан, взял в левую руку пачку досок толщиной 15 мм каждая из 10 досок, подкинул их и нанес правой прямой удар кулаком. 8 досок были В ПОЛЕТЕ расколоты.
Естественно, после этого к нему подошли люди, начали распрашивать. Один китаец глубокомысленно начал рассуждать про 'ци', на что Пак Дзюн Тэ ответил - 'Для этого нужна скорость, техника и набивка. Всё остальное - сказки для детей'. Кстати, М.Степин во время этого экзамена колол два стоячих кирпича прямым ударом кулака.
Второй случай, в той же школе, с одним из инструкторов - Константином Гедевановым. В зал пришел какой-то мужичонка, который заявил, что он ученик Аверьянова и Валеры Гусева. А поскольку М.Степин их где-то обидел, он хочет 'наказать' нашу школу. Константин предложил себя в качестве 'наказуемого'. Этот мужичонка долго сопел, пыхтел, делал какие-то пассы, потом показал на цветочек на подоконнике тренерской - 'Вот видите - цветок я уже 'задушил'! Я не знаю - задушил он его или просто его забыли полить, но через две секунды после начала боя (а биться договорились серьезно, в контакт, даже расписки друг другу написали!), Константин провел удар ногой в корпус, а потом 'двойку' руками в голову.
Машина была только у меня, поэтому этого 'мастера энергетических ударов' везли в травмопункт именно в ней. От зала до травмопункта минут 10, пока его одели еще 10, пока загрузили-выгрузили... Короче, без сознания он был минут 25-30, а потом категорически отказывался вспомнить что с ним произошло.
Так что 'СКОРОСТЬ, ТЕХНИКА, НАБИВКА'.

walker

2DisPetcher Поднесите большой палец левой руки к мочке левого уха , опустите приблизительно на 1см вниз по шее и не накапливая ци легко надавите. Почуствуете першение в горле. Если это будет чужой большой палец и он прилетит с достаточной скоростью, то вы уже больше ничего не почувствуете. К тому же по точкам можно работать не только пальцами.
2Keltec Положите 2 стандартных дюймовых доски между спинками 2х стульев, поместите руку ладонью вниз на высоте 3х см от досок и разбейте их основанием ладони. Когда получится, прислушайтесь к своим ощущениям. Как физик вы должны уметь анализировать результаты эксперимента. Если к вам в школу придет еще какой-нибудь специалист по энергетическим ударам, то гасите его смело. Он шарлатан. Люди , которые это действительно могут НИКОГДА не придут это куда-то показывать. Да и что показывать то? Разорванные внутренние органы покажет только вскрытие.

Keltec

walker! Ломал и две и поболе. Ощущения? Да разные. При хорошем ударе (правильная постановка руки или ноги, хорошая скорость и т.д.) - просто пустота. При плохом - даже дюймовая сухая досочка оказывается бетонной стенкой.

walker

Keltec
walker! Ломал и две и поболе. Ощущения? Да разные. При хорошем ударе (правильная постановка руки или ноги, хорошая скорость и т.д.) - просто пустота. При плохом - даже дюймовая сухая досочка оказывается бетонной стенкой.
Основанием ладони с расстояния 3см больше 5см досок? Повторите эксперимент!!!

Keltec

Сейчас - не уверен. Но если найду в своих архивах фото - обязательно зашлю сюда. При моем весе 😊 это не составляло большого труда. А однажды на "Динамо" наблюдал экзамен у кого-то из учеников Сергея Моисеева. Тот сдавал на черный пояс и что-то там напорол с экзаменом. С.Моисеев дал дополнительное задание - сломать доску толщиной 90 мм. Этот мужик практически без замаха этим самым основанием ладони (тэйшо) с расстояния 2-3 см тырснул, доска рассыпалась как подпиленная. Я потом смотрел доску, не поверил! Сырая, с сучками.

DisPetcher

Да. Каждый приводит примеры под свою точку зрения, это естественно. А как вы обьясните что человек двумя пальцами без замаха раскалывает бетонную плитку толщиной 30 сантиметров? Техника - да, но набивка, скорость? А если вспомнить Уэесибу Морихэя, который просто исчезал перед противником и оказывался сбоку или сзади него?
По поводу "Поднесите большой палец левой руки к мочке левого уха , опустите приблизительно на 1см вниз по шее и не накапливая ци легко надавите. Почуствуете першение в горле." Конечно, это называется нервные окончания, и не имеет никакого отношения к тем "точкам" о которых говорил я.

Vitiaz

Мужики!
О каких точках мы спорим.
Если кулак накрывает любую точку вместе с двумя-тремя соседними, какая разница по какой бить. Если вынести одним ударом противнику 3-4 зуба, размозжить яйца или расплющить ухо, какие нах..р точки еще надо.

Если можно одним ударом проломить грудную клетку, какая разница остановится сердце от того, что на него какой то там (не кинетической) энергией подействовали, или от того, что его просто расплющили?

В рукопашном бою имеет значение концентрация только одной энергии - кинетической (той самой, что "МэВе квадрат на два").

Нет "болевых точек" - есть "убойные места"

[edited by Vitiaz]

Vikeng

Спасибо всем. Хотя опять не в то русло погнали 😊
2KOSTYA не читай Тараса. Бульварное чтиво расшианное на широкие массы, которые скажут дружно ОГО-ГО!!!! И ни фига не поймут.
2Stripes? Спасибо прогрессирую потихоньку. Основная проблема, что мало кто что знает, а кто знает делится неохотно. Оно и понятно.
2Vitiaz круши, ломай и только вперёд!!! Какой нахрен блок, ЛОМАТЬ, ЛОМАТЬ!!! У каждого своя школа и каждого учат по разному.
Я стремлюсь к максимальной простоте и максимальной эфективности, при этом минимально растрачивая свои силы и время в бою.
На данный момент я вижу эфективность именно в точках, что и осваиваю.

[edited by Vikeng]

Keltec

Vikeng! Так в этом как раз проблема и заключается. Представь себе, что некоторые точки находятся вовсе не на поверхности, а в глубине тела, в том числе под или за костью. А "работают" по ним тоооненькими иголочками, так как иногда рядом находятся две-три точки, а эффект от воздействия на них совершенно разный.
В теории - конечно же вполне возможно попасть пальцем в точку и через две-три секунды (минуты, часа, дня, года) человеку кранты. Или сердце остановится, или поносом изойдет.
На практике всё не совсем так, точнее совсем не так. Точка имеет площадь квадратный миллиметр или меньше, начинает "работать" при совершенно конкретном направлении и силе воздействия на нее и т.д.
Есть такая система "дим-мак" ("отсроченная смерть"). Регулярно проводятся семинары, на которых обучают как раз "пальцем на сантиметр ниже уха", "спичкой в складку над верхней губой" и т.д. К теории - не придерешься! На практике - полная чушь.
Как тут правильно говорили, работы "по точкам" на практике не бывает. Есть работа "по зонам", более или менее крупным. Это и работа по нервным окончаниям (напр. при точном, даже слабом ударе в область солнечного сплетения вполне может наступить рефлекторная остановка сердца - любой желающий может проверить на лягушке, проведя ей перышком по животу), и работа по сосудам (пережать-перебить сонную артерию) и по связкам, и по мышцам, и по костям. В этом суть "атэми-ваза".

Vikeng

ОК, осознал. Я конечно же не имел в виду игло укалывание, мануальную терапию, тайное искусство ниндзюцу и грандиозные теоретические знания(которые не преминимы в практике). И естественно многие "зоны", "убойные места", "точки" (назовите их как хотите) скрыты одеждой которая затрудняет контакт, тут много НО. И я это конечно понимаю. Однако сушествует небольшая практическая часть по работе с "точками", "зонами" и иже с ними, которая работает, и именно эту практическую часть я и имел в виду.

Vlad_Psycho

Всем здравствуйте!
Недавно наткнулся на этот сайт- нашел ответы почти на все интересующие меня вопросы 😊

Правда, есть пара коментов...
2 Vikeng
Почему же Тараса не читать? Для широких масс, говорите? Значит вы не составная часть широких масс? любопытно...

А книга хорошая. Конкретно по самообороне- таких книг мало, в основном пишуть про Карате, Айки до и т.п. -до...

Vikeng

Vlad_Psycho
Всем здравствуйте!
Недавно наткнулся на этот сайт- нашел ответы почти на все интересующие меня вопросы 😊

Правда, есть пара коментов...
2 Vikeng
Почему же Тараса не читать? Для широких масс, говорите? Значит вы не составная часть широких масс? любопытно...

А книга хорошая. Конкретно по самообороне- таких книг мало, в основном пишуть про Карате, Айки до и т.п. -до...

Я уже писал об этом.
1-"для широких масс" подразумевается именно широкие массы, простые обыватели если хотите. Люди которые практически не имеют понятия о теме описываемой( в частности господином А. Тарасом.)
2- Я с господином Тарасом незнаком,но знаю как минимум двух людей заслуживающих уважения. Которые слов на ветер не бросают и следят за сказаным. Так вот, они лично знакомы с искомым Тарасом. Их отзывы - человек который клепает бульварное чтиво и зарабатывает на этом деньги. Я опровергнуть или подтвердить это не вправе это ИХ мнение которому я в праве доверять.
3- ВСЁ написанное когда либо мной в данном форуме является моим сугуболичным мнением (IMHO). Я ни кому его не навязываю, и если вы не согласны с ним, это ваше ЛИЧНОЕ дело. Я с удовольствием перейду на личности, НО по мылу.
4- совет не читать Тараса был обращен к КОСТЕ, а не к вам. Посему мне не понятны
ваши сорказмы и ваш же литерарурный эпос.

И позвольте совет, принять его или нет это ваше личное (есесьно) дело, однако, старайтесь постить по теме. А всё остальное выяснять при помощи E-mail, ICQ, и чего там есть еще 😛
С наилудшими пожеланиями Vikeng.

[edited by Vikeng]

walker

Коллеги, если мы начнем выяснять чем являются эти точки или зоны, то придется лезть в такие дебри... В частности та что ниже левого уха эта 8я точка на меридиане 3х обогревателей(TR),по которому ци от меридиана перикарда... и т.д. и т.п. Природу этой системы до конца современная наука вряд ли объяснит. Но тем не менее эта система работает и эффект ее практического применения не вызывает сомнений в медицине. Вопрос именно в практическом применении знания этой системы в бою. Я предлагал не обсуждать это на форуме потому, что действительно есть точки для которых достаточно чисто кинетической энергии удара, чтобы угробить человека. Например локтем в С7 и поможет ему только меховая куртка, бронежилет или Господь Бог. Более сложная работа подразумевает, что кроме кулака боец способен работать кистью руки. Тут 100 кг и кулак с пивную кружку не помогут. К стати тот человек, который учил меня колоть доски ладонью без замаха, весил от силы 60кг и был мягко говоря совсем не атлет. Здесь нужно владение собственной энергетикой. Тем более, что эта работа осуществляется на средней дистанции. Слава богу это непросто и таких людей не встретишь на каждом шагу.
А зубы выбивать и уши плющить негуманно! Цель боя - убить, так зачем его еще мучить и калечить. Это с одной стороны, а с другой - зачем тратить лишние силы? В бою они пригодятся.

Vikeng

http://www.donrearic.com/batonlite.html
Это всё, что я накопал на данный момент.
2walker обсуждать или не обсуждать вот в чем вопрос. Я думаю обсуждать стоит,НО стоит избегаль слов СМЕРТЬ, УБИТЬ, УНИЧТОЖИТЬ и иже с ними, а также обходить летальные аспекты. И всё будет пучком.

[edited by Vikeng]

Vitiaz

2 Vikeng

Именно о простоте я и говорил. Что может быть проще тех систем, что за несколько месяцев позволяют научить среднего человека (обывателя) не дать себя убить сразу, а за год-два занятий по не самой продвинутой программе подготовить уже неслабого бойца.
ИМЕННО ПРИ ЕСТЕСТВЕННОСТИ ДВИЖЕНИЙ И МИНИМУМЕ СИЛОВЫХ ЗАТРАТ. Если Вы пробовали крутить ваши ката на месте несколько чалов подряд, Вы меня поймете. Мой руководитель, например, со своим кистенем может так развлекаться порядка часа, может и больше, но нет свободного времени, а так даже и не потеет. Достигается это правильной постановкой движений, позволяющей делать все это очень долго.

Чисто практический вопрос, если можно подготовить бойца за год, зачем учить его более сложному, но имеющему точно тот же эффект, в течение 10 лет? Ради искусства? Займитесь лучше балетом. Или китайской оперой. Там как раз в ходу имитация рукопашных боев в стиле у-шу. Вам должно понравиться. И восточное, и философия, и эзотерики понавешано... только успевай с ушей сгребать.

Если резко я, прошу извинить - не хотел. Все мое "круши" и "ломай" - чисто для иллюстрации.

man

Walker
А насколько может быть эффективна работа по этим саым "точкам" в условиях динамичного поединка? И владеете ли Вы сами этими знаниями?

A

Верю, что есть болевые точки на теле человека, но не верю в их важность. Объясню почему- мне как-то показали болевые точки на руках и голове человека и какие приемы болевые на них делать. С одной уловкой- можно попасть в эти точки только при удержании противника. Чтобы научиться бить по точкам, я купил себе макет груши по форме человека и приклеил к голове и торсу места болевых точек, чтобы отрабатывать удары туда. Через некоторое время понял, что это бесмыссленно- кулак побольше точки. Поэтому просто перешел с ударов с болевых точек в болевые районы- попасть теперь могу.
С уважением,

Vikeng

2 Vitiaz
Всё это очень хорошо, но: "Если Вы пробовали крутить ваши ката на месте несколько чалов подряд, Вы меня поймете."
Откуда вы взяли, что я кручу като :upset:

Далее, если у меня возникнет желание занятся исскуством, я обязательно последую вашему совету и займусь балетом, а так же запишусь в кружок рисования и кройки и шитья 😊
И я конечно очень рад за вашего руководителя и ИСКОННО РУССКИЕ стили, однако у нас их нет.
И я есесьно не собираюсь изобретать велосепед, а просто нахожусь в поиске.
И жизнь иногда требует работы на коротке, быстро, динамично, незаметно, и эфективно.
Если кому-то нужно крутить своим кистенем часами, хвала тому человеку. Но мне нужно максимально обезвредить противника за МИНИМАЛЬНОЕ время см. выше.
И последнее, я неправильно выразился, за что и прошу прощения (хотя я об этом уже написал)
Я имел в виду болевые зоны, ту практическую, а не теоретическую базу, данной техники.
С уважением к вам, вашим знаниям, и вашему опыту. Vikeng.

walker

man
Walker
А насколько может быть эффективна работа по этим саым "точкам" в условиях динамичного поединка? И владеете ли Вы сами этими знаниями?

Она настолько эффективна, что запрещена правилами во всех видах единоборств, по которым проводятся соревнования. Владение этой техникой в полной мере предусматривает владение собственной энергетикой. Этим я сейчас и занимаюсь. Путь это все, конечная цель ничто. Я не говорю, что этот путь самый короткий, но он мне интересен сам по себе.

Keltec

walker! Не "пережимай"! Ни в одних правилах не запрещена работа "по точкам". Есть ЗОНЫ, запрещенные для ударов - пах, глаза, затылок, иногда спина, иногда ноги, иногда "прямые настойчивые удары по суставам". Но конкретного запрета на использование атэми-ваза нет нигде.
И это, кстати, еще раз доказывает практическую невозможность использования этой техники.

walker

Вот что нашел в самом наверное боевом виде koikombat:
"Как нарушение правил идентифицируются также нижеизложенные случаи:
Любые удары в шею, горло и затылок.
Запрещается атаковать противника, стоящего спиной.
!!!!!!!!!!
Не разрешаются любые тычки пальцами, и проникающие болевые приемы.
!!!!!!!!!
Удушение прямым давлением на гортань.

Болевые, способные вызвать перелом или травму шейного отдела позвоночника запрещены.

Примечание: Все удары, болевые и удушающие приемы, не описанные как запрещенные - разрешены."

Восклицательными я выделил то, что я имел ввиду под работой кистью руки. Насколько я помню классическое каратэ, удары типа нукитэ на соревнованиях тоже запрещены. И это правильно, иначе это уже будет называться не соревнование...

Keltec

На соревнованиях по традиционному или классическому каратэ удары пальцами (нукитэ) запрещены совсем по другой причине. Слишком велика вероятность травмировать пальцы.

Lat.(izvinite) strelok

В каждой местности свояш кола: на Окинаве- кимоно и шест (бо), на Псковсчине- тулуп и кол. В Японии колом размахнутся не успееш, в скобаристане бамбуковим шестом через тулуп по колено в снегу не проткнеш.

Vitiaz

Ото и есть-то!!!
Но нам предлагают именно в наших косопузых краях и размахивать бамбуковыми шестиками и выделывать балетные па. Мне всегда хотелось посмотреть на окинавских мастеров на Широкой Масленнице на пруду на ледике в добром старом развлечении "стенка-на-стенку"...

dunkelfalke

если человек правильно обучается стоять он и на льду стоять будет и на разлитом машинном масле и на камнях. и будет бить больно.

против грубой силы идти не трудно.

Vitiaz

На льду босые ноги мерзнут...
И стоять и двигаться - несколько разные вещи. Я-то на льду драться пробовал - не так уж это и просто. И в снегу работал, и на качке. БАЛЕТ не котируется. Тут не спорт нужен, а именно грубая сила, специально оученная работать на поражение, а не на очки.

В настоящем РБ второе место находится в могиле. Нельзя закончить поединок по гонгу изящным поклоном в сторону противника - и гонга не будет, и кланяться трупы не умеют.

Обучение РБ должно строиться на степенной основе: первая ступень - не дать себя убить быстро, вторая - просто не дать себя убить, третья - убить противника, четвертая - не убить, но нейтрализовать с заданным уровнем повреждений и высшая степень - научиться избегать боя без поражения.

dunkelfalke

вооот. а ты сравниваеш рукопашный бой с боевым спортом в которм дисциплина важнее.

ты бы еще сравнил яблоки с апельсинами по их апельсинности.

да кстати против грубой силы есть пара очень хорошиx приемов, подножками называются. благодаря им грубая сила летит пахать носом землю.

Shill

2 Vitiaz
Согласен с твоей точкой зрения. После 2х лет занятий кёкусинкай понял, что меня учат непойми чему. Пока разберусь, какой нить гоп меня в подворотне и пристукнет. Теперь я знаю что нужны быстрые и сильные удары, как в боксе и техника. Нужны простые и эффективные удары! Во всех этих видах Балета запрещены самые эффективные приемы.
Я лично выучил пару фишек у знакомого бойца ОМОНа и понял, что там как раз все наоборот. Удары по суставам, в пах, горло, разрывы позвоночного столба и т.п. Этому в карате в России не научат. В этих вещах как раз нужна грубая сила+умение её применить.

Keltec

Не обижайся, я тебе адын умный вещ скажу 😊

Shill
2 Vitiaz
После 2х лет занятий кёкусинкай понял, что меня учат непойми чему. Пока разберусь, какой нить гоп меня в подворотне и пристукнет. Теперь я знаю что нужны быстрые и сильные удары, как в боксе и техника. Нужны простые и эффективные удары! Во всех этих видах Балета запрещены самые эффективные приемы.
Я лично выучил пару фишек у знакомого бойца ОМОНа и понял, что там как раз все наоборот. Удары по суставам, в пах, горло, разрывы позвоночного столба и т.п. Этому в карате в России не научат. В этих вещах как раз нужна грубая сила+умение её применить.
Не надо учиться у плохих учителей. Даже в тайцзи (если думать головой) вполне достаточно ну очень эффективных приёмов. И удары по суставам, и в пах, и в горло и т.п. Я уж не говорю о правильном, классическом каратэ.

walker

Обобщая высказывания сторонников грубой силы, можно выделить 2 основных мысли:
1. Непонятно зачем учат всем этим балетным штучкам, когда можно дать кулачищем в морду и все дела.
2. В природных условиях России восточные прибамбасы не катят.

По 1му пункту можно предложить все-таки разобраться - действительно зачем? Я не берусь никого учить, а просто предлагаю самим изучить вопрос не ограничиваясь тем, чему вас учат в спортивной секции. Ведь согласитесь не может через тысячи лет дойти до нас абсолютная фигня. Теперь о практической ценности этого изучения. Последний мой контакт с лицами , которых наверное можно отнести к гопам, заключался в том, что меня пытались &бнуть слева сзади 2х дюймовой трубой по голове. Естественно никак перед этим не предупреждая. Чем бы мне помогла в этом случае грубая сила? Совсем без потерь конечно уйти не удалось - острый торец трубы прошел вскользь и перерубил нос, но зато живой, а благодаря мастерству хирурга можно сказать даже не изменился.
Пункт 2й. Я вобще сторонник тренировок только в естественных условиях. В зал мы идем только когда мороз под 20. Так что месяцев 6 в году мы "танцуем" в лесу на снегу. Только помогает. Всем сразу становится понятно почему стойка именно такая, а не другая. Рекомендую всем, кто не пробовал. Приходилось также заниматься с одним корейцем чем-то ихним семейным (абсолютно ничего общего с тайквондо!) в пустом трюме, пока мы 6 месяцев бороздили северную часть Тихого океана. Осень и зима. Волн меньше 5-6м там в это время не бывает. Любая попытка принять боксерскую стойку и "порхать как бабочка и жалить как пчела" приводила к размазыванию по переборке или полету на палубу, особенно при помощи этого сына Востока. Классические низкие стойки и передвижения с постоянным переносом веса с одной ноги на другую работали безотказно.

vlad.safari

walker
Обобщая высказывания сторонников грубой силы, можно выделить 2 основных мысли:
1. Непонятно зачем учат всем этим балетным штучкам, когда можно дать кулачищем в морду и все дела.
2. В природных условиях России восточные прибамбасы не катят.
Теперь о практической ценности этого изучения. Последний мой контакт с лицами , которых наверное можно отнести к гопам, заключался в том, что меня пытались &бнуть слева сзади 2х дюймовой трубой по голове. Естественно никак перед этим не предупреждая. Чем бы мне помогла в этом случае грубая сила? Совсем без потерь конечно уйти не удалось - острый торец трубы прошел вскользь и перерубил нос, но зато живой, а благодаря мастерству хирурга можно сказать даже не изменился.
Гм, ну по этой классификации я пожалуй отношусь к категории любителей грубой силы 😀 Прежде чем не согласиться с walker я хочу произнести одну фразу которую мне сказал в детстве мой отец (кому принадлежит это высказывание не в курсе): понять, значит упростить! Многократно убеждался в правоте этой фразы.
Далее по порядку.
1. Не понятно? Ну почему же, мне понятно, сам классическим ушу занимался, но в конце концов ушел в элементарный (по сравнению с ушу) тайбокс, потому как понял что кулаком гораздо проще и главное не надо посвящать этому всю жизнь.
2. Катят, но это для ЕДИНИЦ!!!
Трубой по голове? Хм, ну если уж совсем в практику окунуться, то простейший боксерский нырок очень поможет в такой ситуевине (меня правда не трубой, а нунчаками пытались бить, к счастью без последствий...для меня 😀, так что не голословно заявляю), а если взять в этом случае ушу или каратэ, то там в большем авторитете блоки, а не уходы, а блокировать что трубу, что нунчаки это для мазохистов 😊
По поводу тренировок в естественных условиях согласен на все 100. Только с трюмом думаю перебор 😀

Vitiaz

Полностью согласен.
По образованию я программист. Частенько приходится слышать от "професионалов" обсуждения превосходств того или иного языка программирования. Все очень похоже на наши топики. Меня же учили выбирать средство решения адекватно поставленной задаче.

Так вот. НИ ОДНО спортивное единоборство в реальном бою не играет. Даже, скорее, может повредить. В спорте стоят другие задачи. Интересно было бы, если бы после драки на улице выясняли - кто победил по очкам.

Где-то я уже говорил:
Люди делятся на три категории: на умеющих плавать, на плавать не умеющих и на думающих, что умеют плавать. Вот эти последние и тонут, не смотря на свои спортивные разряды.

Доски и кирпичи ломать - легко. Они не уворачиваются и сдачи не дают. Намного важнее уметь сломать что-нибудь в противнике, который этого не хочет и стремится тоже сделать с вами.

Данный подход к войне очень здорово описан у Л.Толстого в "Войне и мiре" (это где про шпагу и дубину). Лезть далеко, а по-памяти не гарантирую точность, так что, поищите сами.

Keltec

Согласен, но не полностью.
Программист, знающий только один язык программирования, а о других только 'имеющий информацией', вряд ли может рассуждать о недостатках и плюсах других языков.
Для того, чтобы говорить столь категорично о боевых искусствах, надо заниматься этим делом по меньшей мере пару десятков лет. Именно тогда оно из заурядного спортивного единоборства превращается в искусство. И в это искусство спорт входит тоже, но в объеме 1 процент.
Лет 30 назад в СССР (в ЦСКА) приехал чуть ли не первый японец-каратист. Уже не помню стиль, не помню имени этого мастера. Он показывал какие-то ката - совершенно не по-спортивному, говорил о каких-то философских принципах, а все хотели, чтобы он сломал пару кирпичей и настучал кому-нибудь в репу.
Он-таки сломал кирпичи - этак без напряга, без сопения. Потом разбил доски - без стойки, без пыхтения. А потом позвал местных каратистов. Вышел, если я не ошибаюсь, Виктор Смекалин (прошу прощения, если я ошибся - было около 30 лет назад! - на всякий случай буду называть его москвичом, а японца - японцем!) Москвич встал в классическую стойку, потом в другую, потом в третью. Японец просто (как будто стакан воды выпил) ударил его ногой в живот и москвич присел, 'задумался'.
Японец бил как жил - естественно, просто, без демонстрации 'классических' стоек и 'классической' техники.
В этом как раз состоит суть практического применения боевого искусства.
А рассуждать - есть ли жизнь на Марсе или нет ли жизни на Марсе можно. Но ответ находится только на Марсе.

[edited by Keltec]

Vikeng

Вот еще конкретно то точкам, кому интересно.
http://kyusho.com/toc.htm

West

2Vikeng
круто, только с трудом верится, раз, и в реанимацию......

мимо шел

2Keltec
>Уважаемый DisPetcher!
>Я по образованию физик и категорически не верю в "ци", "чи", "ки" и прочую энергетическую дребедень.


Сколько руку не набивай, она все равно будет состоять из костей, мяса и кожи. Кожа имеет обыкновение рваться, кости ломаться. Особенно костяшки пальцев. Или они после набивки становятся металлическими?

мимо шел

Просто при длительной набивке может достигаться такой же эффект, как в том же ци-гуне.

мимо шел

2Keltec
>walker! Ломал и две и поболе. Ощущения? Да разные. При хорошем ударе (правильная постановка руки или ноги, хорошая скорость и т.д.) - просто пустота. При плохом - даже дюймовая сухая досочка оказывается бетонной стенкой

Что такое "хороший" удар? Что такое "пустота"?

мимо шел

2Keltec
>Сейчас - не уверен. Но если найду в своих архивах фото - обязательно зашлю сюда. При моем весе это не составляло большого труда. А однажды на "Динамо" наблюдал экзамен у кого-то из учеников Сергея Моисеева. Тот сдавал на черный пояс и что-то там напорол с экзаменом. С.Моисеев дал дополнительное задание - сломать доску толщиной 90 мм. Этот мужик практически без замаха этим самым основанием ладони (тэйшо) с расстояния 2-3 см тырснул, доска рассыпалась как подпиленная. Я потом смотрел доску, не поверил! Сырая, с сучками.

Вы как физик объясните, пожалуйста, каким образом при такой траектории и такой маленькой длине пути это могло произойти.

Keltec

1. Правильная обработка ударной поверхности
2. Правильная постановка ударной поверхности (ликвидация всех лишних для удара "амортизаторов")
3. Правильная техника исполнения удара
Масса кулака у всех более-менее одинакова. Следовательно, резерв - в технике. Чем выше ускорение, тем большая сила будет приложена к мишени (п.3)
При правильном "приложении" этой силы существенно уменьшается площадь, на которую приходится этот удар (п.2)
Для того, чтобы рука не была травмирована, требуется специальная обработка ударной поверхности (п.1)
А вообще-то ничего особо таинственного здесь нет. Всё зависит от правильной концентрации максимальной силы на минимальной площади. Известны фокусы с пробиванием монеты иголкой. В Москве в одном из музеев хранится чугунный рельс, пробитый деревянной щепкой во время урагана. Нередки случаи разрушения градом зданий и других прочных сооружений.

мимо шел

2Keltec
>1. Правильная обработка ударной поверхности
>Для того, чтобы рука не была травмирована, требуется специальная обработка ударной поверхности (п.1)

Чем обработана? Выступающие костяшки, извините, напильником не сточишь. Если они от природы не выступают - тогда понятно. А что делать тем, у кого они торчат? 😊

>2. Правильная постановка ударной поверхности (ликвидация всех лишних для удара "амортизаторов")
>При правильном "приложении" этой силы существенно уменьшается площадь, на которую приходится этот удар (п.2)

Амортизаторы - это те же суставы. Как правильно прикладывается кулак к поверхности тогда? 😊


>3. Правильная техника исполнения удара
Масса кулака у всех более-менее одинакова. >Следовательно, резерв - в технике. Чем выше ускорение, тем большая сила будет приложена к мишени (п.3)

Собственно, скорость сокращения мышц предельная величина. На расстоянии 2-3 см большой скорости не будет, т.е. достаточной для получения необходимого импульса.

>А вообще-то ничего особо таинственного здесь нет. Всё зависит от правильной концентрации максимальной силы на минимальной площади.

Берем большой молоток, размыхиваемся и пытаемся им сломать стопку досок. Например, те самые 9 см. 😊 Молток, мне кажется, не имеет амортизаторов, скорость с замахом достаточная. Только я сомневаюсь, что 9 см им можно разбить. 😊

>Известны фокусы с пробиванием монеты иголкой. В Москве в одном из музеев хранится чугунный рельс, пробитый деревянной щепкой во время урагана. Нередки случаи разрушения градом зданий и других прочных сооружений.

Все бывает. Только просто физикой многие вещи не объясняются. Точнее, ортодоксальной физикой и прочими естественными науками.

мимо шел

>Известны фокусы с пробиванием монеты иголкой

«высказывание удалено как некорректное»

[edited by Stripes?]

мимо шел

2Stripes

И что в моем высказывании было некорректного? Он оскорбительное?

мимо шел

Я понял. Оно, как любят говорить американцы, "неполиткорректное".

Интересно, а какие критерии введены здесь по жэтому поводу? Очень занимательно.

Keltec

Уважаемый мимо шел!
Я не большой специалист в методике преподавания боевых искусств, хотя видел по меньшей мере двух-трех очень сильных учителей и у двух из них даже занимался когда-то давно.
Попытаюсь вспомнить то, что для меня является достаточно обычным и понятным.
1. Обработка ударной поверхности специальными упражнениями. К ним относятся как разные отжимания от пола на этих самых поверхностях, так и ударная обработка - мешки, лапы, прочие 'снаряды'. Можно и макивару использовать, можно и просто по годовой подшивке 'Правды' постучать.
2. При правильном положении ударной поверхности относительно цели (напр. 'кенто' или те самые две костяшки на кулаке) деформации минимальны. В общем виде кенто - запястье - локоть лежат на одной линии, благодаря этому нет амортизации за счет деформации. Попал не тем местом, согнул запястье - удар ослаблен именно за счет деформации. Это в общем виде.
3. Скорость сокращения мышц конечно же имеет некую предельную величину, однако у разных людей (в зависимости от разных факторов, включая тренированность, некие физиологические особенности и т.п.) эта величина всё же достаточно сильно отличается. Сейчас нет под рукой, но в 'Dynamic Karate' М.Накаямы (может быть ошибаюсь с названием) есть экспериментальные данные по силе удара и скорости удара у каратистов разного уровня. Разница весьма заметная.
4. Насчет молотка думаю, что Вы ошибаетесь. Легким молотком специалисты по кладке кирпича колют эти кирпичи на любое число ровненьких кусочков. Молоток в связке с гвоздем пробивает доску любой толщины. Давайте подойдем к этому вопросу с точки зрения физики:
тычек кулаком (по памяти) составляет 70-100 кГс, прямой удар кулаком - 400-600 кГс.
Этот удар при правильной постановке кулака приходится на поверхность около 2 квадратных см. (площадь кенто). То есть, на 1 кв.см приходится от 35-50 в одном случае до 200-300 кГс в другом. НА КВАДРАТНЫЙ САНТИМЕТР! Сила, необходимая для разламывания кирпича, не превышает 30-40 кГс на кв.см. (во многом зависит от марки кирпича, но это - средний красный советский кирпич). Для пробивания черепушки в районе виска достаточно 10 кГс, в районе темечка - 20-30 кГс.
Это та самая 'ортодоксальная физика', другой-то еще не придумали, как и другой таблицы умножения.

мимо шел

2Keltec

Сразу приношу свои извинения за возможную "неполиткорректность".

>Уважаемый мимо шел!
>Я не большой специалист в методике преподавания боевых искусств, хотя видел по меньшей мере двух-трех очень сильных учителей и у двух из них даже занимался когда-то давно.

Я тоже неспециалист. Но кое-что видел и кое-что знаю. В физике, биологии, химии и физиологии немного разбираюсь.

>Попытаюсь вспомнить то, что для меня является достаточно обычным и понятным.
>1. Обработка ударной поверхности специальными упражнениями. К ним относятся как разные отжимания от пола на этих самых поверхностях, так и ударная обработка - мешки, лапы, прочие 'снаряды'. Можно и макивару использовать, можно и просто по годовой подшивке 'Правды' постучать.

Появятся мозоли на ударной поверхности. Т.е. на суставах. Мозоли - это все равно кожа, хоть и огрубевшая. А под ней кость и хрящевая ткань.

>2. При правильном положении ударной поверхности относительно цели (напр. 'кенто' или те самые две костяшки на кулаке) деформации минимальны.

Суставы выходят за основную поверхность кулака. Их просто так не спрячешь и не "утопишь" в кулак. Поэтому площадь у большинства людей, не обладающих так называемым "плоским" ку3лаком, суставы принимают основное давление при ударе. И очень большой, так как площадь двух костяшех минимальна. Такая нагрузка на кость, даже при огромных мозолях приводит к травме.

>В общем виде кенто - запястье - локоть лежат на одной линии, благодаря этому нет амортизации за счет деформации. Попал не тем местом, согнул запястье - удар ослаблен именно за счет деформации. Это в общем виде.

Здесь еще можно согласиться. Но если выступает лучевая кость, то удар приходится именно на нее. А кость весьма хрупкая.

>3. Скорость сокращения мышц конечно же имеет некую предельную величину, однако у разных людей (в зависимости от разных факторов, включая тренированность, некие физиологические особенности и т.п.) эта величина всё же достаточно сильно отличается.

Естественно.

>Сейчас нет под рукой, но в 'Dynamic Karate' М.Накаямы (может быть ошибаюсь с названием) есть экспериментальные данные по силе удара и скорости удара у каратистов разного уровня. Разница весьма заметная.

Но не настолько существенная.

>4. Насчет молотка думаю, что Вы ошибаетесь. Легким молотком специалисты по кладке кирпича колют эти кирпичи на любое число ровненьких кусочков.

Мы говорили о дереве, а не о хрупких глиняных (красных) кирпичах. Тем более немного перекаленых.

>Молоток в связке с гвоздем пробивает доску любой толщины.

Гвоздь имеет очень маленькую площадь давления. Мы говорили о ломании досок костяшками кулака - указательного и среднего пальцев. Правильно? 😊

>Давайте подойдем к этому вопросу с точки зрения физики:
тычек кулаком (по памяти) составляет 70-100 кГс, прямой удар кулаком - 400-600 кГс.
Этот удар при правильной постановке кулака приходится на поверхность около 2 квадратных см. (площадь кенто). То есть, на 1 кв.см приходится от 35-50 в одном случае до 200-300 кГс в другом. НА КВАДРАТНЫЙ САНТИМЕТР! Сила, необходимая для разламывания кирпича,

И толку от физики? Вы передергиваете снова. Разговор о стопке досок толщиной несколько сантиметров.
И еще. Возможно, энергии для ломания достаточно. Но что должно произойти с кулаком, состоящим из кожи, хряща и кости? Это не металл. Почему кожа не лопается, хрящ не ломается? Не в мозолях дело. На кулаках такие же мозоли, как на пятке не бывают. 😊 И даже если с метровой высоты прыгнуть на пятки, можно их отбить. Минимум гематома будет. Максимум - ушиб или раздробление кости. Под тем самым мозолем. 😊

мимо шел

Приведу пример из личного, может не совсем к месту.
Давно, в самом начале более-менее серьезных занятий постоянно появлялись синяки и ссадины на ногах и руках после блокирования (достаточно жесткого). Не очень приятно, поэтому на тренировках надевали с спарринг-партнером панкратионовскую защиту. Через какое-то время, наверное, пару месяцев, решили снять и попробовать поработать голыми руками. И что Вы думаете? При таком же жестком спаринге перестали появляться синяки и ссадины. Локоть на берцовую кость - ни у меня, ни у партнера ничего. Немного чувствовалось, но без травм. Что произошло? Кожа на ногах и руках изменилась? Кстати, большие пальцы на ногах и руках перестали выбивать. Что произошло? Каждый пусть ищет свое объяснение. Но ни я, ни партнер не занимались набиванием. И как можно было набить берцовую кость в ранкратионовских щитках ножных? 😊

Keltec

Уважаемый мимо шел!
//Появятся мозоли на ударной поверхности. Т.е. на суставах. Мозоли - это все равно кожа, хоть и огрубевшая. А под ней кость и хрящевая ткань.//
1. Да, мозоль появится. А заодно с этим начнется интересный процесс перерождения хрящевой ткани в костную. А заодно и укрепления связок и суставов. А параллельно 'загрубление' нервных окончаний. Человек теоретически может бить очень сильно. Но когда сильно ударишься, становится больно. Так организм защищает себя от серьезных повреждений. Хотя запас прочности многократный. И хотя бы немного 'отодвинуть' этот болевой порог, который мешает бить в полную (ну или почти в полную) силу - это очень важно.
//Суставы выходят за основную поверхность кулака. Их просто так не спрячешь и не "утопишь" в кулак. Поэтому площадь у большинства людей, не обладающих так называемым "плоским" ку3лаком, суставы принимают основное давление при ударе. И очень большой, так как площадь двух костяшех минимальна. Такая нагрузка на кость, даже при огромных мозолях приводит к травме.//
2. Я не очень понимаю - что такое 'основная поверхность кулака'. На мой взгляд кулак - это совокупность как раз суставов. 'Прятать и утапливать' суставы в кулак? Не вижу смысла, ведь удар-то наносится именно суставами. Этими самыми двумя суставчиками указательного и среднего пальца. Они - самые крупные на кисти и подготовить их для ударов проще, чем другие. Нагрузка действительно велика, но см.1.
\\Если выступает лучевая кость, то удар приходится именно на нее. А кость весьма хрупкая.\\
3. При ударе 'ребром ладони' (шуто) ударной поверхностью является не лучевая кость, а отросток следующей (не знаю название), находящейся уже на кисти. Он (отросток) набивается точно так же как кенто. Кстати, у 'интернетчиков' и вообще 'компьютерщиков' часто бывает проблема именно с этой костяшечкой.
\\ Но не настолько существенная.\\
4. Весьма существенная. Если учесть, что сила удара напрямую зависит от ускорения, то разница эта приводит к очень значительной разнице в силе удара.
\\ Мы говорили о дереве, а не о хрупких глиняных (красных) кирпичах. Тем более немного перекаленых.\\
5. Я не знаю о чем говорили Вы, я говорю о любой твердой поверхности, будь то кирпич, доска, лед, черепица или голова человека. Кстати, кирпич и черепица ломаются (при равных размерах) легче, чем доска. Доска легче деформируется до своего полного разрушения, за счет этого сила удара гасится сильнее, чем на недеформируемой поверхности кирпича или каменного блока.
\\Гвоздь имеет очень маленькую площадь давления. Мы говорили о ломании досок костяшками кулака - указательного и среднего пальцев. Правильно?\\
6. Правильно. Только я не очень представляю себе как Вы сможете ударить молотком с силой 600 кГс, то есть с силой, сопоставимой с силой удара кулаком. Или Вы имеете ввиду отбойный молоток? Соотношение силы удара молотком к 'ударной поверхности гвоздя' вполне сопоставимо с силой удара кулаком с его ударной поверхностью. Посчитайте - это не сложно, это в объеме начальной школы.
\\И толку от физики? Вы передергиваете снова. \\
7. Ну каждому своё. Кому-то толку от физики нет, а кто-то считает, что практически любое явление можно объяснить законами физики.
\\Разговор о стопке досок толщиной несколько сантиметров.\\
8. Ну и что дальше? Если Вы не знаете физику, мне будет трудно объяснить Вам поведение каждой из досок в этой стопке, упругие и разрушающие деформации и т.п. А тема очень интересная.
\\И еще. Возможно, энергии для ломания достаточно. Но что должно произойти с кулаком, состоящим из кожи, хряща и кости? Это не металл. Почему кожа не лопается, хрящ не ломается? Не в мозолях дело. На кулаках такие же мозоли, как на пятке не бывают. И даже если с метровой высоты прыгнуть на пятки, можно их отбить. Минимум гематома будет. Максимум - ушиб или раздробление кости. Под тем самым мозолем. \\
9. А кто Вам сказал, что кожа не лопается, что хрящ не ломается? Разбивание твердых предметов в каратэ и других боевых искусствах - это не ежедневная практика. Чаще всего этим занимаются во время экзаменов или показательных выступлений. А это, поверьте, бывает не слишком часто.

Keltec

К панкратиону отношения не имею, так что без комментариев 😊

мимо шел

2Keltec

>К панкратиону отношения не имею, так что без комментариев

Какая разница? 😊

Вот это Ваше высказывание о многом говорит. Извините.

Keltec

Да чего уж там, не за что!
Есть СИСТЕМА набивки, отработки ударных поверхностей, постановки удара.
Вы же мне говорите, что ничем этим не занимались. О чем говорить? Я не занимался панкратионом и понятия не имею какие там методики, почему сначала больно, а потом синяков нет.

мимо шел

2Keltec

Простите, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Вы вообще о БИ что-нибудь знаете? Или по книжкам из ларьков изучали?

мимо шел

>Но когда сильно ударишься, становится больно. Так организм защищает себя от серьезных повреждений.

Болью организм не защищает себя. Это предупреждение о повреждениях. Почитайте что-нибудь по физиологии.

мимо шел

>6. Правильно. Только я не очень представляю себе как Вы сможете ударить молотком с силой 600 кГс, то есть с силой, сопоставимой с силой удара кулаком.

Молоток - продолжение руки в данном случае. Почитайте еще и физику.

Stripes?

2 мимо шел: пожалуйста внесите в профайл данные об адресе электронной почты либо icq#

мимо шел

2Stripes?

В профиле был e-mail адрес. Я добавил ICQ.

Keltec

мимо шел
2Keltec

Простите, дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Вы вообще о БИ что-нибудь знаете? Или по книжкам из ларьков изучали?

Вы правы. Мой разговор с Вами закончен. Удачи Вам... в панкратионе.

мимо шел

2Keltec

И Вам удачи. Только мой совет. Уж простите. Не идите работать тренером по БИ. Вводить людей в заблуждение нехорошо.

Keltec

Милейший! Не ко мне претензии, а к Вашему весьма среднему образованию.
Естественно - последнее слово за Вами!