Встретилось такое определение по отношению к некоторым стилям ушу. По описанию похоже имеются в виду приёмы прикладного характера, но как понять это определение по отношению к стилям и школам???
Про Хап Ки До иногда говорят- "свалка запрещенных приемов".
"как понять это определение по отношению к стилям и школам??? "- ИМХО если в "стилях и школах" не чураются преподавать под девизом "еффективность - мерило успеха" и "победителей не лечат", где в понятие "запрещенный прием" входит "благородство"- скорее всего это "грязная " школа. В ней преподают "неумытые мойдодыры". 😛
В каратэ к "грязным стилям" относят в первую очередь кьёкушинкай и "производные" от него - ашихара, кудо и т.п.
Гм... ну ладно ашихара, там могу понять, но кёкусинкай? Хотя... с точки зрения Фунакоси наверное Ояма был грязным мужланом не соблюдающим традиции 😛
Може просто имеются в виду школы в которых не следуют конкретному стилю (например богомол, пьяница.....)а смешивают приёмы из разных.
"Може просто имеются в виду школы в которых не следуют конкретному стилю (например богомол, пьяница.....)а смешивают приёмы из разных. "- нет. в "чистых" школах не учат бить по яйцам. ломать локти. "выставлять" кадык. Там- очки, позы, формы...стили. Стили много где есть. В кекусинкае стиль сильно выражен, впрочем- как и в хап ки до. Но где-то считают что "чистая победа"- это когда обозначил удар в голову ногой. А где-то "чистая победа"- это когда досчитали до 10 а противник не встал.
Коллеги! Мы ж вроде не об эффективности, а о названии и отношению к нему.
Японцы к Ояме действительно относились долго как к чужаку. Даже дойдя до 7 Дана по Годзю, он так и не смог стать ЯПОНЦЕМ. Корейцев в Японии вообще за людей не считают (кстати, взаимно - в Корее японец хуже незванного татарина). Поэтому и детище корейца (безусловно эффективное!) расценивалось, да и сейчас частенько расценивается, именно как нечто ЧУЖДОЕ ИСТИННОМУ ДУХУ БУДО, что бы ни говорил Масутацу Ояма по этому поводу 😊
Только в последние пару десятилетий отношение стало меняться, и, в основном, именно потому, что к руководству кьокушинкай пришли японцы.
Если не брать во внимание "балет", то получается это не вопрос стиля, а просто методика обучения. Меня и заинтересовала эта тема, когда я не понял как можно отделять "грязные" и "чистые" СТИЛИ,, если весь вопрос в том куда бить в ногу или по яйцам, в челюсть или в глаз,... Тогда к стилю это определение относить никак нельзя, ведь льбой человек умея ударить сам определит мишень.
Есть "Да-цзе-шу" - искусство пресечения боя, т.е. набор грязных приемов и техник, которые нацелены на лишение противника возможности вести бой. Зайди на www.conten.ru, оттуда эту книгу можно скачать.
Но ИМХО, перед тем как учиться использовать грязную технику, необходимо иметь опыт применения "чистой" 😊, иметь какую-то базу, спарринговый опыт и т.д. Советы типа "прикинься дауном, заплачь, а потом резко воткни врагу палец в глаз" считаю опасными для тех кто не имеет опыта спаринга или драки. Не получится, ИМХО. И все закончится плохо.
А как можно научить бить по яйцам? Основная форма удара понятна, а вот практика... затруднительно будет найти желающего помочь отработать этот удар. Пока на улице кому-нибудь не засадишь несколько раз специально так и не узнаешь до конца как это лучше делать, ну так, в теории разве что.
Любые сильно травмирующие секретно-запрещенные приемы в рамках тренировки можно очень и очень условно отработать, с остановкой удара, уменьшенной амплитудой и т.д.
Я встречал определение "грязный" в смысле "плохо исполненный технически". Но во-первых, как правило кое-как технически исполненные действия малоэффективны, во-вторых, к стилям и школам эту грязность отнести нельзя. Только к стилистам и школярам, т.е. к людям, кое-как освоившим свое направление.
T1mk@
Если не брать во внимание "балет", то получается это не вопрос стиля, а просто методика обучения. Меня и заинтересовала эта тема, когда я не понял как можно отделять "грязные" и "чистые" СТИЛИ,, если весь вопрос в том куда бить в ногу или по яйцам, в челюсть или в глаз,... Тогда к стилю это определение относить никак нельзя, ведь льбой человек умея ударить сам определит мишень.
абсолютно согласен
Книгу я читал и нашёл много интересного. Но вопрос не о подлых, хитрых и опасных приёмах изучаумых или нет на тренировке. Мне интересно как сами китайцы или японцы разделяют стили по чистоте, по какому принцыпу.
2T1mk@: Х.з., может по соблюдению (или несоблюдению) традиций. Например искажение базовой техники и ката vs. бережное сохранение традиционных форм. Но не уверен.
Есть на форуме люди занимаю щиеся единоборствами у представителей первоисточника?
Может сами японцы, китайцы, корейцы, ... могут ответить на этот вопрос?
Modest
Есть "Да-цзе-шу" - искусство пресечения боя, т.е. набор грязных приемов и техник, которые нацелены на лишение противника возможности вести бой. Зайди на www.conten.ru, оттуда эту книгу можно скачать.
Коллега, что-то не работает ссылка...Другого источника нет?
Заранее благодарен,
Boland
Все работает, www.conten.ru
(Просто в том моем посте запятая стоит после ссылки, Explorer посчитал что она относится к названию сайта).
Modest
Все работает, www.conten.ru
(Просто в том моем посте запятая стоит после ссылки, Explorer посчитал что она относится к названию сайта).
Зарррработало! (с)Простоквашино
Спасибо, коллега!
T1mk@
Встретилось такое определение по отношению к некоторым стилям ушу. По описанию похоже имеются в виду приёмы прикладного характера, но как понять это определение по отношению к стилям и школам???
ИМХО, четкого определения нет. Каждый называет "грязным" то, что ему не нравится или у него запрещено. Вот, например, многие каратисты называют грязным киокушинкай, а в самом киокушинкае грязным называют удар рукой в голову, присущий многим другим стилям каратэ.
------------------
Они заряжают пушку... Зачем?.. А!!! Они будут стрелять!
На мой взгляд, "грязные" элементы могут существовать только в спортивных видах. Если речь идёт о видах БОЕВЫХ (а именно так позиционирует себя большая часть восточных БИ), то, значит, ведётся бой. А какие в бою могут быть правила, нормы? Нет в бою ничего "грязного" и "чистого".
Но здесь-то вроде не спортивный форум...
Пообщался с человеком занимающимся ушу стиля богомол, и он сказал что катайцы применяют такую формулировку к школам в которых не придерживаются конкретного стиля, не обращают внимание на чистоту техники и не требуют от учеников полной идентичности движений. В таких школах учат применять приёмы не обращая внимание на то из техники какого стиля взят каждый отдельный приём, в этих стилях нет стандартных ката, а подбирается арсенал под каждого человека отдельно без оглядки на древних учителей которые говорили, что так делать можно, а так нет. При надлюдении за бойцом такой школы можно встретить работу нагами из карате, руками из богомола а корпус при этом болтается как у пьяницы. На сколько я понял это некая смесь ужа и колючей проволоки где во главу угла ставится эфективность конкретного бойца без следования шаблонам.
Похоже у китайце тоже встречаются ортодоксы ставящие клйма на то, что отличается от их аршина и люди считающие, что попадание в глаз оно и в африка попадание в глаз, а как именно в этот глаз попасть личное дело каждого.
Есть такой американский стиль "Ниндзюцу Роберта Басси". Ну, от ниндзюцу там, понятно, только название. Но вообще очень органичная техника дзюдо, таэквондо и тайского бокса, все очень живенько смотрится. Так вот, когда исполнение приемов показывают в учебных фильмах, то там работают на скоростях, и очень "грязно". Т.е. при демонстрации стараются показать не эталон выполнения приема, а тот его вариант, который скорее всего сработает на улице. Но имено поэтому доверия к приемам гораздо больше. Вобщем у кого есть возможность достать или скачать эти фильмы - настоятельно рекомендую посмотреть.
С уважением.
Грязные стили...чистые..мы забываем первую цель боевых искусств-быстро и эффективно надавать супостатам.А как это называется и кем придумано-мне лично пофиг.И уже потом, на мой взгляд-разговоры о высокой морали и нравственности, самодисциплине и воспитании духа.
Чистое боевое искусство-это тогда, когда "чистый" кулак вонзается в "чистую" плоть
Modest
Есть "Да-цзе-шу" - искусство пресечения боя, т.е. набор грязных приемов и техник, которые нацелены на лишение противника возможности вести бой. Зайди на www.conten.ru, оттуда эту книгу можно скачать.
а с Сенчуковым я даже лично пообщаться умудрилась...
интересные у него идеи есть.
благо, человек знает, что делает - каждый прием выверен.