Всем привет.
Сори, если баян, поиском не нашел.
Поставили диагноз: МРТ ПОП: небольших размеров центральная невыпавшая грыжа диска L4-L5 на фоне остеохондроза. Корешковый ирритативный синдром L4 справа.
Состояние моё (тьфу-тьфу 3 раза и постучать по дереву и дурной голове) пока не очень тяжелое, то есть изредка болит поясница и бедро, буквой Z пока (тьфу-тьфу 3 раза и постучать по дереву и дурной голове) не крючит. Вопрос, можно ли заниматься боксом?
Цель - для самообороны и защиты близких, при возможной угрозе.
ТТХ - 32 года, 180/85, физ. состояние - херовое ("тебе повезло, ты не такой, как все..."). В детстве не дрался, самая большая проблема.
Понятно, что можно плюнуть и пойти заниматься, но не хотелось бы чтобы скрутило так, что не встанешь (грыжа дело такое).
Если нельзя боксом - то чем можно? Если что, рассмотрю все вплоть до НБ.
Оговорюсь, что тема не про РС, газганы, баллоны, УДАРы и т.п...
На спец. форумах (грыжевых) никто толком ничего не скажет.
Заранее спасибо за ответы!
можно боксом заниматься, там в основном по голове бьют, при отсутствии мозга и наличии шлема это почти незаметно.
но не хотелось бы чтобы скрутило так, что не встанешь...сам спросил, сам и ответил.
Занимается с нами парень: похоже тот же диагноз(заработал на штанге).
..стоит не спеша на мешке, короче ходит за компанию .)))))))))))
ирипроблема в том, что при грыже скручивания туловища запрещены
можно боксом заниматься, там в основном по голове бьют, при отсутствии мозга и наличии шлема это почти незаметно.
С такой грыжей следует вообще вести охранительный образ жизни, не то что спортом заниматься.
не стоит....
но на себе крест не стоит ставить. ищите хороших мануальщиков.
и физиотерапевтов. Бить сильно можно и с грыжей. но уже корпус включать в удар, придётся забыть!
[QUOTE][B]проблема в том, что при грыже скручивания туловища запрещены
ЭТО ОЧЕНЬ ПАРВИЛЬНО!!!
всетаки нужно найти спортивного врача и посоветоваться...
попробовать можно потихоньку. Если начнет сильнее болеть и в ногу стрелять, то не стоит продолжать. При грыжах межпозвонковых дисков главное правильно подобрать упражнения и нагрузку, чтобы был мышечный корсет. можно попробовать лево- и правосторонние стойки, исключить нырки и т.д. в общем кроме вас никто точно не скажет, медики скорее запретят, пробуйте.
А вообще эта паталогия частая и зацикливаться особо не нужно. Это сейчас современные методы диагностики позволяют выявлять болячки, а раньше никто не знал - есть там грыжа, нет ее. Жили как-то мужики и работали.
А вообще эта паталогия частая и зацикливаться особо не нужно. Это сейчас современные методы диагностики позволяют выявлять болячки, а раньше никто не знал - есть там грыжа, нет ее. Жили как-то мужики и работали.угу... где-то попадалось. в какой-то ненашей 😊 стране большую толпу прогнали через томограф.... чуть ли не у 40% тех , у кого эти самые грыжи выявили- никаких жалоб не было- в точности мож и привираю. но суть такая точно...
Здоровых у нас нет, есть недообследованные (с)
если в пояснице, то не желательно, так как все удары рукой идут как раз через резкое скручивание бедра - для проблемных позвонков в пояснице - очень опасно.
Приветствую. У меня поясничный хондроз. После тренировок по боксу иногда чувствуются ноющие боли в пояснице с легкой "отдачей" в ногу.
До бокса занимался кикбоксингом. Вот там меня одна тренировка скрутила. Удары ногой с резким выворачиванием бедра + холодный душ после. И приплыли. Капельницы, уколы в мягкое место и фищиопроцедуры.
А вообще, обязательно, проконсультируйтесь с врачом. Хандроз это хандроз, а грыжа уже совсем другое...
Кстати, операцию сделать нереально? Узнавали? Я что-то слышал, о том, что эти грыжи удаляют...
удалять надо только в самом крайнем случае! потому как:
-у нас в стране эти операции делают плохо, большой процент негативных последствий.
-грыжи спокойно могут сформироваться снова - выше или ниже про оперированного места.
-грыжи, лет после 40-ка, есть чуть ли не у 50% населения. вопрос в том, как они "стоят", может и две-три грыжи быть, и не беспокоить совсем. если, конечно, на них специфическую нагрузку не давать.
грыжи есть у 86 процентов, правда у каждого своя (и уровень разный, и степень протрузии). Так что, не жить вовсе? Занимайтесь с умом и под врачебным контролем.
Спасибо за ответы, буду думать. Врача, блин, нормального тяжело найти, даже просто проконсультироваться.
Операция - крайний вариант.
Пока плаванием наверное позанимаюсь, хоть что-то.
закачивайте целенаправленно спину, с упором на поясницу, не помешает. только больше гимнастических упражнений, а не железо.
klinok
закачивайте целенаправленно спину, с упором на поясницу, не помешает. только больше гимнастических упражнений, а не железо.
Лучше Автору всё-же с врачом проконсультироваться... Там целый комплекс специфических управжнений...
комплексы эти достаточно известны - врач даст один из подобных вариантов.
Спасибо за ответы, буду думать. Врача, блин, нормального тяжело найти, даже просто проконсультироваться.
Операция - крайний вариант.
Пока плаванием наверное позанимаюсь, хоть что-то.
Тут же, на ганзе, в медицинском разделе, у Gladiator спросите. Он, если я не путаю, доктор, и как раз грыжи лечит. В т.ч. какими-то неоперативными методами - таблетки, ультразвук или что-то такое.
Самодельщиной не занимайтесь, скрутит, мало непокажется. Если бы вы были из моего города, то порекомендовал бы толкового врача мануальщика.
на торентах можно найти комплексы гимнастики из центра Дикуля на Беляево. Помогает. Проверял.
У меня та же проблема, только грыжа на L5-S1, но, верно было указано, что грыжи к 30 годам имеют более 70% граждан.
Ситуация такая.
1. Перед тренировкой и после обязательно необходимо провести некую спецразминку - на турник и 15 раз согнутые колени к груди. Не помешает, если в процессе тренировке просто повесите минуту.
2. В боксе, в том числе при разминке следует избегать интенсивного вращения туловищем. Как раз уклоны не так страшны, следует избегать именно вращения туловища.
3. Когда передвигаетесь на челноке делайте это максимально мягко (что приведет к хорошей технике.
4. Ну и упражнения на скакалке - осторожнее...
а и еще, было бы не плохо купить спец пояс-корсет, он, фактически незаметен.
грыжи к 30 годам имеют более 70% гражданОткуда дровишки?
teppo
Откуда дровишки?
ну как бы врачи поговаривают 😊
Имею протрузии (смещения) двух межпозвонковых дисков до 2-х миллиметров в крестцово-поясничном отделе (это скажем так догрыжевая стадия). Пошел на карате, тренировки жесткие, поначалу переживал, так как после тренировок до сих пор поясница болит, но повторный рентген после года-полутора занятий показал даже небольшое улучшение по одному диску.
Правда я сразу параллельно с обычными тренировками начал закачивать мышцы спины самостоятельно дома - собственно именно с этого и нужно начать обязательно, это самое главное для нас, худых и высоких, мышечный корсет, он и держит все кости вместе, а там уже и на тренировки можно начинать ходить. А без корсета конечно кранты - будет прогрессировать, хоть занимайся, хоть не занимайся.
начал закачивать мышцы спины самостоятельно домаПодробнее, если не секрет, пожалуйста
ничего особенного, просто фиксирую ноги и прокачиваюсь прогибом в пояснице, как в спорт-зале на типичном тренажере. Потом левым-правым боком, но это уже больше на пресс.
А вообще существуют целые комплексы упражнений по закачке спины на тренажерах без поднятия тяжестей и каких-либо вертикальных нагрузок на позвоночный столб, специально для тех у кого проблемы, в т.ч. грыжа.
самый лучший комплекс какой я знаю - с лыжным (или атлетическим), эспандером. без тяжестей, (т.е. нет опасности для спины) и нагрузка постоянная.
прокачиваюсь прогибом в пояснице, как в спорт-зале на типичном тренажере.На подобие гиперэкстензий?
Я думаю он про них и писал.
А вот левым-правым боком я себе спину чуть не угробил когда-то. До сих пор аукается (
у самого были такие проблемы, операция потом 3 месяца отдыха и постепенное вхождение в форму в течении года пол-года бассейн, потом тренажерка гиперэкстензия НО - нельзя распремляться до конца сохранять всегда небольшой отрицательный угол, жим лежа, подтягивание - сначала на тренажере (стоя на площадке котоая поднимаеться вместе с тобой), ноги на тренажере где спина закреплена (лежишь и толкаешь ногами), спину качашь только на тренажерах типа подтягивание - когда тянешь груз на себя сверху, пресс очень акуратно, сайна после тренировки
после года таких занятий можно акуратно приступать к боксу, после формирования мышечного карсета, бокс чередуй с плаванием
так живу уже пять лет и нормально , даже немного хулиганю -захожу на самбо Но в меру
главное научиться слушать травму, чуствуешь ухудшение отдохни и смени тип нагрузки, главное не бросать и не опускать руки
сам врач все описаное пройдено на собственном опыте, сейчас 40 лет, чуствую себя нормально и главное абсолютно полноценным
спасибо за ответы!
как думаете, а одним плаванием можно мыш. корсет сделать?
плаванием можно мыш. корсет сделать?МОжно, только плавать нужно не как г.вно, а активно. А то зять у меня "я плаванием занимаюсь" оказалось лениво булькается по бассейну вдоль дорожки и пузо у него приличное.
да, тренироваться нужно мощно, а не "посещать".
4puzyryavodkiПо моему горькому опыту могу подсказать-грыжу не стоит недооценивать. Бокс может, причем не сразу, привести к непоправимому. Да,у многих грыжа есть и люди недооценивают ее наличие. К сожалению, сам такой. Про оперирование грыжи-мое мнение, что только в крайнем случае, когда не сможете терпеть боль. Причем такое же мнение у моего невролога и у нескольких хирургов, которыми консультировался. Такого же мнения придерживается и одно из светил в этой области, на форуме он есть, зайди в "медицину".А вот про плавание-однозначно лучше, даже завидую, что есть у вас такая возможность заниматься в бассейне. Удачи.
Инициатору темы отвечаю как врач защитивший кандидатскую по вертебрологии ( науке о изменениях в позвоночнике), имеющий стаж в лечении болей в позвоночного генеза. Имею собственную клинику специализирующуюся на ветебралгиях. Короче, все зависит от выраженности выпячивания и его направления. В любом случае, всем моим пациентам небезуспешно навязывается изменение образа жизни (весьма незначительное, кстати), что влечет за собой весьма стойкие ремиссии. Вопрос об операции заходит только при нарушении двигательной чувствительности ( т.е. когда ножку тягать начнете), потому что операция несет за собой необратимые изменения, а дальше лотерея!
Собственно рекомендации: КАЖДОЕ движение или упражнение связанное с включением мышц спины ( поднятие сумки или штанги, любимой девушки или ребенка, наработка нырков или уклонов и т.п.) должно начинаться с небольшой разминки ( сладко потянуться с прогибом 2-3 раза).
Прежде чем вставать с постели тоже необходимо несколько раз потянуться.
При упражнениях с включением мышц спины( примеры смотри выше) необходимо перераспределять большую часть усилий на мышцы ног.
На тренировках и в периоды обострения не стесняйтесь использовать эластичный корсет.
Чаще всего рецидивы происходят весной и осенью при значительных перепадах коэффициента влажности, будьте к этому готовы!
При наступлении предвестников болей ( длительная скованность мышц спины, тянущие, ноющие боли) как можно раньше принимайте НПВС (нестероидные противовоспалительные средства). Оптимальным считаю НАЙЗ ( нимесулид). После приема необходимо принять положение лежа максимально расслабившись не менее 15 мин. ( позвоночник рекомендовано держать С-образно, т.е ссутулившись на боку.
Насчет тренировок. В далеком 2006 году в дружеском спарринге с будущим чемпионом мира по муайтай я смачно пропустил и падал на настил уже в глубоком ауте, в результате чего получил травму позвоночника. 10 дней был обездвижен. Поначалу потерялся - сам врач специализирующийся на спинальной тематике оказался пациентом в собственной клинике! Прошел сам через свою методику - восстанавливался в течении года. Ходить стал через 12 дней без посторонней помощи. Сейчас активно занимаюсь самбо, УНИБОС, НБ и фехтованием тростью. Работаю в категории свыше 100 кг.
Еще для проникшихся замените в процессе тренировок бег на активную ходьбу ( польза для суставов и щадящая амортизация межпозвонковых дисков), исключите тяжелые веса в положении стоя (если необходима становая тяга после хорошей разминки берите вес побольше, но не более 4-х повторов с длительными перерывами после подходов), добавьте турничек и брусья ( тракция, т.е вытягивание очень положительно сказывается), но при этом крайне нежно спускайтесь со снаряда. Пересмотрите свою технику в сторону пластичной (об этом я подробней написал в " Стиль Стивена Сигала" последние страницы.
Насчет мануальных терапевтов. Сам проходил стажировку в Москве и в Гомеле у весьма серьезных спецов, поэтому могу что-то посоветовать. Для начала немного теории на доступном уровне. Позвонковый сегмент (структурная единица позвоночника состоит из 2-х тел позвонков между которыми находится межпозвонковый диск, далее МПД ( запомните межпозвонковый, а не межпозвоночный - критерий профессионализма!!!). МПД состоит из студенистого ядра (выполняет функцию амортизатора) и фиброзного кольца ( функция отбойника). Вся эта система жестко скреплена связками по периметру. Так вот из позвонков через специальные отверстия выходят нервные корешки. При грыже в задне-боковом направлении ( студенистое ядро выдавливается под нагрузкой с разрывом или выпячиванием фиброзного кольца - это и есть грыжа МПД, не путать с грыжой Шморля!) она зажимает корешок, что и вызывает клинику. Техника мануальной терапии направлена на повышение мобильности позвонкового сегмента, т.е на надрыв связок и разбалтывание сегмента! А дальше лотерея - может помочь, а может сильно усложнить вам жизнь! Отсюда критерии грамотного мануального терапевта: ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ высшее врачебное образование с квалификацией врача ортопеда-травматолога, врача-невропатолога или рентгенолога! ( другие слабо представляют себе динамику воздействия! - без обид если читают коллеги). Грамотный мануальный терапевт ОБЯЗАТЕЛЬНО потребует рентгенограммы области интереса, а осторожный примет вас только с результатами КТ. Сеансов д.б не менее 3-х и до 10-ти. После сеанса пациент должен лежать в покое не менее 5-ти минут.
Большое всем спасибо за ответы! профессионалам и просто граммотным людям!
С боксом или тренажеркой я все-таки не буду рисковать. Хотелось бы спросить, особенно у специалистов, действительно ли так благотворно плавание влияет на больных грыжей МПД? И, вообще, какие все-таки группы мышц развивает (качает) плавание? Кто-то утверждает что ВСЕ. Некоторые пловцы, наоборот, что хоть убейся, развиваются только руки\плечи и икры. Или не развивает и не качает, а только "подтягивает", тонус придает?
С боксом или тренажеркой я все-таки не буду рисковать. Хотелось бы спросить, особенно у специалистов, действительно ли так благотворно плавание влияет на больных грыжей МПД? И, вообще, какие все-таки группы мышц развивает (качает) плавание?
Отвечаю. Плавание является комплексным упражнением, т.е. заставляет работать разные группы мышц согласованно. Исходя из биомеханики и собственного опыта, основной акцент идет на мышцы плечевого пояса (дельтовидные, трапециевидную, мышцы ротаторной манжетки), большие и малые грудные мышцы, широчайшие и зубчатые мышцы, прямые мышцы спицы спины и мышцы поддерживающие позвоночник ( т.е. мышечный корсет), а также мышцы ног все группы в той или иной степени.
Также исходя из биомеханики, происходит умеренная тракция (вытяжение) позвоночника по оси и узкоаплитудная его работа при разгруженности от гравитационных сил. В результате восстанавливается тургор (упругость) студенистого ядра МПД. Плюс повышение тонуса мышечного каркаса. И еще существуют т.н. триггерные точки ( участки спазмированной мышцы зажимающей участок нерва - очень грубое объяснение), которые крайне неохотно поддаются устранению, так вот при плавании участки спазмированных мышц включаются в общий процесс, что устраняет причину болей.
DocRentgen1979это как "защемление грушевидной мышцы"? или что-то такое? у меня это есть 😊
И еще существуют т.н. триггерные точки ( участки спазмированной мышцы зажимающей участок нерва - очень грубое объяснение), которые крайне неохотно поддаются устранению, так вот при плавании участки спазмированных мышц включаются в общий процесс, что устраняет причину болей.
огромное спасибо за ответы!
Не за что! Это же моя работа!
Все еще не оставил попытки найти подходящее БИ 😊 Хожу плавать, но спина как-то не очень укрепилась по-моему 😞 Может фитнес добавлю.
Кто-нибудь в курсе, подойдет ли человеку с грыжей в спине:
1. Кобудо (меч, шест, палка, тонфа, нунчаку, явара, танто)? Есть ли смысл пытаться овладеть, к примеру, яварой не готовя ВООБЩЕ никакую ударную или РБ базу, т.к. запрещено по медицине?
2. Классическое кендо? Кендо вроде как учит хорошо держать спину, но не свернешь ли эту спину (с грыжей) так что потом не встанешь?
А почему у автора темы такое отрицательное отношение к "РС, ГБ, УДАРам и т.п." ??
И почему именно бокс? Есть много иных замечательных видов единоборств, например: айкидо, джиу джитсу, самбо. - нет, это не значит, что нужно делать броски и ставить ударную технику и прочее, если Ваша цель - самооборона, то овладение парой приёмов именно самозащиты из перечисленых видов единобоств не помешает, да и ГБ (а лучше Оса) в кармане лишними не будут 😛
P.S.:
"Лучше старенький ТТ, чем дзюдо и каратэ";
"Не нужно быть мастером по рукопашному бою, если есть ГБ под рукою" 😛
4puzyryavodki
Хожу плавать, но спина как-то не очень укрепилась по-моему
Я может чего-то не понимаю - но если можете ходить и плавать, значит сможете делать спец упражнения. Я раньше штангой занимался, проблемы со спиной есть, хоть она вроде и сильная. Так после пары упражнений что люди подсказали спина болела дня четыре (по хорошему и не там где обычно) а потом на полгода проблемы уходили.
Фехтования я бы поостерегся - движения резкие, удары. Лучше плавать дольше и быстрее.
На айкидо не ходите. Не надо.
Для самообороны возьмите ГБ. Лучше два. И на крайний случай - нож.
Я не имел ввиду, что отношение к "РС, ГБ, УДАРам и т.п." отрицательное. ГБ я ношу. Только тянет именно к БИ, а не к РС к примеру. Видимо потому что в глубине души разделяю точку зрения, что РС и ГБ это инструмент, которого может не оказаться под рукой в нужный момент, или который не сможешь применить, а навыки БИ всегда с тобой.
По грыжам. а вы не пробовали носить пневмокарсет? штука не дешовая. ну и ОФП. уже год как "дружу" с вертебрологом, и советуюсь. лично мне помогает, но у меня не грыжа, а год назад МРТ показала 2 протрузии. недавно пробовал бег трусцой, рискнул - оставил, а может слишком много пробежал (40 кругов на стадионе, стандарт 400м). Доктор не одобрил, порекомендовал, что уж если прет сильно на стадион, то ходи, в смысле хотьба. но с поясом потихоньку бью макивару, без осевых нагрузок. гантели,тягаю только лежа. ну вот так как-то.
posted 22-9-2011 11:40 Click Here to See the Profile for 4puzyryavodki пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Все еще не оставил попытки найти подходящее БИ Хожу плавать, но спина как-то не очень укрепилась по-моему Может фитнес добавлю.
Кто-нибудь в курсе, подойдет ли человеку с грыжей в спине:
1. Кобудо (меч, шест, палка, тонфа, нунчаку, явара, танто)? Есть ли смысл пытаться овладеть, к примеру, яварой не готовя ВООБЩЕ никакую ударную или РБ базу, т.к. запрещено по медицине?
2. Классическое кендо? Кендо вроде как учит хорошо держать спину, но не свернешь ли эту спину (с грыжей) так что потом не встанешь?
posted 23-9-2011 16:59 Click Here to See the Profile for 4puzyryavodki пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Я не имел ввиду, что отношение к "РС, ГБ, УДАРам и т.п." отрицательное. ГБ я ношу. Только тянет именно к БИ, а не к РС к примеру. Видимо потому что в глубине души разделяю точку зрения, что РС и ГБ это инструмент, которого может не оказаться под рукой в нужный момент, или который не сможешь применить, а навыки БИ всегда с тобой.Есть некоторое взаимоотрицание в этих постах, но, в принципе, все мы все понимаем! ))) Еще раз хочу напомнить, что никто ничего вам не отменял! По моему, я уже где-то отмечал, что возможно все, только вам требуется большее время на разогрев и разминку. Кобудо вам может оказаться полезным, так как, действительно спина там "фиксирована" стойками и передвижением. Резкие движения там свойственны рукам и ногам, что является безопасным при соответствующей разминке и упражнениях на гибкость. А удары вы можете нарабатывать любые, даже самые "балетные", но в бассейне, находясь по шею в воде!
Народ (кто с хондрозом), не страдайте вы уже. Сам на своем опыте понял, что несовместимы БИ с этой болезнью. У меня хондроз поясничный. Поясница совсем не болит, но в ногу стреляет будь здоров. Обосрения начинаются весной и осенью. В отсальное время дискомофорт. Я уже забыл когда нормально себя чувствовал. Плавание очень помогает.
Так вот, с мая 2010 года я начал заниматься кик-боксингом. После начала занятий заметил ухудшение самочувствия, боли стали беспокоить чаще. В ногу уже не просто стреляет, а она отнимается потихоньку (приволакиваю). Двигательная чувствительномть ноги нарушена, на этой ноге стоять не могу - теряю равновесие. Недавно был острый период (осень), проколол 5 диклофенака и 10 ибупрофена (витамины В). Стало легче. Я наплевал и побежал в зал. 3 тренировки и я опять калека. Теперь мне вкатить и школьник может.
Поэтому БИ (особенно с ударами ногами - счиатй скручивания в пояснице) и хондроз несовместимы практически.
Ощущения волшебные - начинает стрелять в ногу, ходишь неровно, ходишь неровно - начинает сводить грудной отдел, сбивается дыхание, плюс начинают болеть колени, потому что неправильно в них вступаю. А мне 27 лет всего.
Поэтому решил вопрос в пользу плавания, гимнастики, массажа и санаториев.
На кик-боксинг больше не вернусь. При ремиссиях вижу только боксерскую работу по груше (медленно и осторожно, безх скручиваний)
Удачи всем.
Вставлю свои 5 копеек.
Грыжи Шморля, штуки 3 в грудном отделе (все данные 10 летней давности),
болезнь Шоермана-Мау,кифоз грудного отдела п-ка. Еще что-то, не помню уже.
И ничего, качаюсь, грушу бью. Сегодня, например, работал в приседаниях 120 кг. 2 подхода по 10 повтрений, жим лежа 100х2х10.
Несколько раз замечал, что проблемы начинаются именно от длительного отсутствия тренировок. Связываю с тем, что "мышечный корсет" ослабевает.
Мышечный корсет - это хорошо и, даже, правильно! Только Шоерман-Мау к таким нагрузкам, да еще в положении стоя не располагает!
SETH posted 2-11-2011 19:53 Click Here to See the Profile for SETH пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote Вставлю свои 5 копеек.
Грыжи Шморля, штуки 3 в грудном отделе (все данные 10 летней давности),
болезнь Шоермана-Мау,кифоз грудного отдела п-ка. Еще что-то, не помню уже.
И ничего, качаюсь, грушу бью. Сегодня, например, работал в приседаниях 120 кг. 2 подхода по 10 повтрений, жим лежа 100х2х10.Несколько раз замечал, что проблемы начинаются именно от длительного отсутствия тренировок. Связываю с тем, что "мышечный корсет" ослабевает.
Грыжи Шморля, штуки 3 в грудном отделе (все данные 10 летней давности),Грыжи Шморля потому и появились, что из-за сплющивания одного ( или нескольких) позвонков пошло перераспределение нагрузки на другие сегменты и они не справляются! Поэтому настоятельно рекомендую исключать упражнения в положении стоя ибо иначе вы сами становитесь творцом своей инвалидности!( в армию с этим диагнозам не даром не берут!)
болезнь Шоермана-Мау,кифоз грудного отдела п-ка. Еще что-то, не помню уже.
гм, Доктор, гляньте личку.
гм, Доктор, гляньте личку.То ли лыжи не едут, то ли я там ничего нового не увидел!#57 IP
P.M. Ц
ПМ отправил снова