Работа с оружием?

Оговорюсь сразу, мне интересен этот вопрос не сточки зрения практического применения, а как части учебной программы.
В класических восточных БИ работа с оружием была обязательной частью обучения, методики были разные, но смысл в их использовании при обучении видели все. На сколько я разобрался, основная цель была в обучении ученика обращению с неуправляемым инерцыонным предметом, что помогало ему контролировать свои перемещения, действия противника и пространство вокруг. В современных школах БИ под влиянием спортивных методик, исключающих использование оружия, и под соусом того, что кроме ножа и пистолета в жизни вы ничего не встретите, работа с оружием практически отсуцтвует, а в некоторых клубах и вовсе не входит в учебную программу.
В связи с этим меня заинтересовал вопрос, используются у вас на тренировках предметы, если да, то какие и какой смысл вкладывается в это.

Смысл прост. Если ты не контролируешь свои конечности - ты не контролируешь и оружие. Если конечности под контролем (так кажется :-) ) то оружие - следующий этап.

Почему же "кроме ножа и пистолета ничего не встретите"? Мы занимаемся с разным ХО, как удобным или часто используемым при самообороне, так и с оружием, типичным разве что для "другой стороны" - битами, цепями и пр.

Преследуюцца 3 основных цели: улучшить общие навыки управления собственным телом (то, о чем говорил автор топика), научиться владеть данным девайсом, а также научиться ПРОТИВОСТОЯТЬ данному виду оружия.

Hunt11
Смысл прост. Если ты не контролируешь свои конечности - ты не контролируешь и оружие. Если конечности под контролем (так кажется :-) ) то оружие - следующий этап.

Существует и потивоположное мнение состоящие в том, что боец не умеющий контролировать "мёртвый" предмет в руках, который по определению не в состоянии проявить самостоятельных дейсвий. Не может ничего сделать с противником способным ещё и на сопротивление. И в таком варианте обучения работа с оружием начинается сразу, а иногда и раньше обучения безоружным техникам.
Ещё интересна мысль о том, что если вы не можете ничего сделать с противником взяв в руки оружие, то с чего вы решили ,что справетесь голыми руками.

Vovanoid
Мы занимаемся с разным ХО, как удобным или часто используемым при самообороне, так и с оружием, типичным разве что для "другой стороны" - битами, цепями и пр.

Не занимаясь подручными предметами довольно сложно противостоять противнику, оными вооруженному.

Взять ту же цепь. Махните ей пару раз. Какая самая удобная позиция для удара?
В такой в большинстве случаев противник и пользуется.

Ну и т.д.

Что то не понял мысли.
Многим оружие мешает, т.к. они не знают, что с ним делать.

2 Hunt11
Я просто привёл противоположное мнение в противовес высказаному.

Мне встречаются и те и другие высказывания и этот топик создавался с целью выяснения вопроса, как состоят дела в других местах. Есть ли какие либо закономерность в целях преследуемых учителями (спорт, самооборона, ОФП и т.д.), и количестве работы с оружием на тренировках в современных школах БИ. Или всё упирается только в личные предпочтения конкретного учителя? Ведь если судить по историческим данным, то все восточные единоборства изучали оружие как неотемлемую часть рукопашного боя. Являлось это просто знакомством с распространённым в то время оружием или неотемлемой частью обучения без которой невозможно стать мастером? Если это неотемлемая часть обучения, то получается все школы уходящие корнями в прошлое должны включать работу с оружием в процес обучения в обязательном порядке, а исключая целый раздел из программы учитель выпускает не бойца, а полуфабрикат.

если заниматся оружием серьёзно - на другое время не останется. а в общем процессе обучения, при современных возможностях -в смысле ограничености времени - это скорее семинарское ознакомление.
вообще о работе оружием.http://www.armsfight-spb.narod.ru/

а я вот только с ним родимым и занимаюсь. завсегда приятно зайти тантохой в печенку кому нть апосля работы (учебным конечно 😛)

Являлось это просто знакомством с распространённым в то время оружием или неотемлемой частью обучения без которой невозможно стать мастером?
-----------
Естественно неотъемлемой, ведь когда-то никто не занимался боевыми искусcтвами для души, равно как никто не бегал трусцой для оздоровления. Логично предположить, что вооружённый человек в среднем более смертоносен чем безоружный и потому скорее занятия по бою без оружия рассматривались как факультативные.

Считаю что занятия с оружием просто необходимы! Цель этого, впринципе уже описанна другими участниками выше, я же еще раз повторюсь - С ОРУЖИЕМ И ПРОТИВ ОРУЖИЯ НЕОБХОДИМО УМЕТЬ РАБОТАТЬ РЕАЛЬНО! Первая и основная задача убрать страх перед оружием в своих руках и руках противника.
По поводу видов...в основном это ножи, палка и огнестрел. Лично я не считаю, что в современных видах БИ, необходимы нунчаки, мечи, шесты и т.д. (если только не ради истории и любви к искуству)

Hunt11

Я имел ввиду, что тренировки с оружием необходимы ХОТЯ БЫ для того, чтобы знать, как противостоять вооруженному человеку, будучи безоружным.

Если учить БИ сейчас, ИМХО надо сначала овладевать телом и конечностями, а потом уже оружием. Или как в УНИБОСе - немного того, немного другого 😊

По моему мнению все исторически сложившиеся школы включают работу с оружием. Возможно сейчас это уходит на задний план (не у всех - это от учителя зависит).
Второй момент, что сразу начинать обучение с оружия не совсем правильно. Это могут себе позволить на курсах и семинарах, для обучения основам, но серьезная работа с оружием (и против него) слишком большой раздел БИ.

T1mk@
А можно подробнее на счёт оружия? Как много времени на это уходит по сравнению с безоружными тренировками в цэлом, и каому оружию уделяется больше внимания, а что изучается просто в качестве ознакомления?

Работа с оружием/без оружия - примерно 50/50. Главное внимание - тому оружию, которое таскаецца с собой, т.е. у кого какое. В качестве ознакомления - в основном всякая экзотика типа цепей и им подобных девайсов. Пардон, щаз уже пора от Нета отрубацца, в понедельник подробнее напишу 😞

------------------
"МИГ-29 - это солдат, как автомат Калашникова. Его зарядишь, заправишь - и он полетит" (с) НТВ

А мне по этой теме даже и сказать нечего... 😞 К сожалению...

Hunt11
....Второй момент, что сразу начинать обучение с оружия не совсем правильно......

T1mk@
Но если взять для примера Айкидо, то правильно двигаться и соблюдать стойку учат на основе техники Кендо, и если не дать в руки увесистой палки, ученик очень долго будет осваивать самые базовые навыки. И школ где в основе безоружной техники лежат базовые элементы фехтования достаточно много.

Это внешнее. Просто движения с оружием принципиально не отличаются от таковых без. Начинают (обычно) с более легкого. Палка в руках - это ведь не работа с оружием. Также как и гантели.

Тут еще, ИМХО, есть различие в работе с оружием сугубо "учебно-тренировочной" направленности (когда упражнение заранее запланировано как тренировочное, например, на развитие гибкости, хвата, равновесия и пр.) и упражнениями, которые изначально являются отработкой неких прикладных моментов (например, связок ударов, которые предполагается использовать в бою).

T1mk@, вы первое со вторым не путаете?

работа с оружием - это "работа с оружием" сегодняшнего дня. и палка тут после ножа на втором месте.
работу с катаной или с большим дао изучать коннечно очень увлекательно, но малость не актуально в плане современной самозащиты.

klinok
работу с катаной или с большим дао изучать коннечно очень увлекательно, но малость не актуально в плане современной самозащиты.

А палка актуальнее ? Оружие развивает человека безотносительно к применению в самообороне.

А они, IMHO, просто о разных вещах говорят. T1mk@ - про общее развитие, а klinok - про самооборонные навыки. поэтому оба по-своему правы 😊

Vovanoid
А они, IMHO, просто о разных вещах говорят. T1mk@ - про общее развитие, а klinok - про самооборонные навыки. поэтому оба по-своему правы 😊

абсолютно согласен. тот, кто выбирает например заниматься кендо- явно не для самооборонщицких целей это делает. хотя и самооборонщику, занимающимуся ножевым боем, вполне полезно было бы поизучать кендо. потому как это развивает некоторые особенности- когда нет возможности уйти с линии атаки (а в кендо как раз все строится на одной линии), а делать что то надо 😛
так что прав и тот и другой по своему.

И наоборот. 😛
Уход с линии атаки - непременный атрибут БИ (с оружием и без)

У нас на тренировке (японское, "изначальное" джиу-джитсу) время от времени, но довольно-таки редко используется оружие (нож, мечь, катана). Что интересно - наш сенсей неплохо разбирается в этих оружиях и часто показывает сходства и параллели в движениях между боем с оружием и без оружия. Поэтому моё личное мнение: имеет смысл по возможности тренировать оба направления параллельно. 😀

Hunt11

А палка актуальнее ? Оружие развивает человека безотносительно к применению в самообороне.

а икебана и чайная церемония развивает ещё лучше!
😀 😀 😀

На всякий случай - ишшо разок напоминаем, что хотел автор топика:

T1mk@
Оговорюсь сразу, мне интересен этот вопрос не сточки зрения практического применения, а как части учебной программы.

😊

------------------
"МИГ-29 - это солдат, как автомат Калашникова. Его зарядишь, заправишь - и он полетит" (с) НТВ

klinok

а икебана и чайная церемония развивает ещё лучше!
😀 😀 😀

А также сложение стихов, танцы и шахматы. И игра на музыкальных инструментах. 😛

пигня все это! вот общение с гейшами... вот это развитие
Сори за офф

После долгих лет изучения БИ, пришел к выводу, что по возможности нужно изучать все виды оружия, какие сможете найти. Но... только в своей системе движения. Лично я начинал с нунчак. Великолепно развивает координацию и чувство инерции. После нунчак одинаково удобно махать и палкой и цепью и мечом. Занимался ролевым фехтованием, чхон-мё-до, кен-дзюцу. Изучал нож, шест, явару.
Учился использовать в рукопашной схватке книги, компакт-диски, карандашницы, зонтики, обувь. Учился бою с использованием полного набора сельхоз-инвентаря, как на короткой ручке (топор, рыхлитель), так и на длинной (вилы, грабли, лопаты).
Сейчас могу взять ЛЮБОЙ предмет и эффективно использовать его для боя, поскольку понял наконец единые принипы движения. И вот для понимания этих принципов движения как раз и полезно изучать любые мечи, алебарды и прочие "боевые загогулины".
С уважением.

Из оружия используемого в бою (кроме стрелкового :-)
Я регулярно упражняюсь с ножом.
Подходит почти любой, но лучше штыкнож или какой-нибудь охотничий (но с нормальной балансировкой, протекторами и клинком)
Сама тренировка - армейсккий ножевой бой. Но это не тот, который вы видите по телевизору или на показательных выступлениях.

Просвяти-ка нас, Ворон20, а что ты называешь "армейский ножевой бой"? Это то же самое, что сказать "китайский стиль БИ". В Китае сотни стилей, а в нашей армии - сотни методик, все зависит от конкретного инструктора в конкретном подразделении.
Многие мои друзья, отслужившие в армии (артиллерийская разведка, погранцы, ВВ, армейский спецназ) характеризовали преподаваемый им ножевой бой словами "Без слез не взглянешь".
Любой масер ножевого боя уверенно скажет, что наш штык-нож - одно из самых угребищных изделий, одинаково неудобное абсолютно для всего: для боя, для резанья, для открывания банок...
Оптимальный нож для пластичной манеры боя не имеет протекторов-гарды, поскольку они только мешают. Нож для т.н. "линейной" манеры боя должен быть похожим на кинжал. Идеальны ножи американских и английских диверсантов времен Второй Мировой. Типа М3 или Файрнберна-Сикса, а так же аналогичные.
А "БАЛЬШИЯ АХОТНИЦКИЯ НАЖЫ" хороши для пьяных понтов, но уж никак не для скоростного боя. Это ИМХО.
С уважением.

Тоётоми

абсолютно согласен. тот, кто выбирает например заниматься кендо- явно не для самооборонщицких целей это делает. хотя и самооборонщику, занимающимуся ножевым боем, вполне полезно было бы поизучать кендо. потому как это развивает некоторые особенности- когда нет возможности уйти с линии атаки (а в кендо как раз все строится на одной линии), а делать что то надо 😛
так что прав и тот и другой по своему.

Не вижу смысла изучать кендо "практикам" в БИ - толковые системы прекрасно учат драться оружием и в условиях "невозможности уйти с линии атаки", причём не так, как в кендо. А кендо - в моём понимании вообще что-то странно, драться на мечах в строгой "линейке" - зачем???

Что до оружия - сугубо ИМХО работать с ним необходимо абсолютно. Особенно с ножом и палками разной длины, встретить которые на улице более чем реально. Прежде всего всё-таки нож: во-первых, встречается куда чаще, а во-вторых, он куда опаснее палки. Насчёт упомянутых Вованоидом цепей - не уверен, сейчас уже прошли времена, когда у уличной гопоты была фантазия и серьёзные навыки. Так что наткнуться на любителя цепи едва ли получится.

Кстати, овладение оружием по моим наблюдения происходит быстрее, чем голыми руками/ногами - техника всё же попроще, зато требует более серьёзно отработки.

У тебя неверные представления о кен-до. Не все школы работают по "линейке". Уход с линии атаки - излюбленная техника многих стилей кен-до и его производных.
С уважением.

Если был неправ, то готов это признать. Вот только сколько я видел кендо - вечно это два, хм... ладно, не будем никого обижать, скачущие взад-вперёд и бьющие друг друга палками по голове...

Если в кендо существуют нормальные школы - беру свои слова обратно. Просто я далёк от восточных БИ, многого могу не знать...

ИМХО нормально владеют мечом разве что люди в историческом фехтовании, и то не все. Акробатика мастеров ушу с дзянем, дао и няньдао - это красиво и сложно, но неуверен, что их навыки достаточно прикладные.

Другой вопрос, зачем вообще владеть мечом?...

Другой вопрос, зачем вообще владеть мечом?...[/B][/QUOTE]
___________________________________________________________

вот именно. лучше владеть палкой, а в перспиктиве - вообще любым предметом.

В историческом фехтовании есть всякие. Чемпионы обычно владеют неплохо. Но 90% бойцов как раз-таки и демонстрируют тот уровень, который имеет человек БЕЗ ШКОЛЫ, который просто приловчился махать. Что характерно: серьезные клубы кэн-до почти в полном составе сильнее любого клуба исторического фехтования. Мне приходилось такое видеть. Дело в том, что если кэндошник отрабатывает три года три удара, то он владеет ими лучше, чем ролевик-реконструктор, отрабатывающий тридцать три движения. Кроме того, многие кэндошники очень упертые: они каждый день тренируются по часу-полтора, не обращая внимания на выходные и праздники. За два-три года такой подготовки получается очень сильный боец. А "историческое фехтование" - это больше атрибутики, чем техники. Те, кто имел опыт БИ раньше, или просто оказался очень способным - те через пару-тройку лет демонстрируют отличные результаты. А те кто просто пришел заниматься, как правило не получают главного: стрежня системы. Именно наличием этого стрержня и отличаются многие восточные школы от многих западных и псевдославянских.
С уважением.

согласен с вами, но добавлю; реконструкторы не превыкли работать в рваном ритме, в основном диалог, удар на удар, так как оружие тяжёлое и черевато травмами, кроме того - ограничения, нельзя по рукам, нет прямых(тычковых) ударов. ну и сами цели - исторические маскарады, а не БИ.

про кендошников; у них тоже много ограничений, и если их одеть в тяжёдые доспехи и дать мечи - думаю, то же не всё гладко будет.

Смотря в какие доспехи. В том-то и фикус, что японская техника кэн-до формировалась под конкретный ламелярный доспех. И там в арсенале только те техники, которые этот доспех выполнять не мешает.
А историческое фехтование бывает разное. Есть т.н. "ролевая" ветвь, где дерутся более легким деревянным оружием, а ограничения только на удары в голову. Там изощряются кто на что горазд, приветствуются любые хитрости, ибо от победы или поражения часто зависит очень многое.
Но сильные кэндошники и там нередко наводят приличный шмон на представителей европейских стилей.
С уважением.

на самом деле, и доспехи и соответственно мечи в японии тоже эволюционировали, были и полегче и потяжелее в разные эпохи (проводились исследования)

а приимущество кендо - имено в наличии "школы" и "стиля" чего у реконструкторов нет абсолютно.

Припомнилась мне одна забавная история. Есть КЕН до, и КУМ до. Это то же что и Кен, только корейское. По крайней мере, так нам объяснил мастер - кореец, когда приехал несколько лет назад и начал анонсировать своё искуство.

Сей час у него солидный клуб на одном из основных проспектов города, большая красивая афиша, дорогое снаряжение (кендошное) и т.п. видно спонсоров хороших нашёл.

А по приезду - лет 6-ть назад, привели его к нам, что бы мы могли познать технику кум до из первоисточников.

Всё было солидно; форма, ритуал, техника. Когда достопочтимый мастер рубил (воздух) своим синаем, было круто. Очень технично и быстро - аплодисменты, восторги и прочие почести.

Затем, поступило предложение - зарубиться на нашем снаряжении и оружии, что бы сен сей окончательно 'сразил' нас своим мастерством. И вот тут мастер сделал ошибку - он согласился!

Дальше было так - уважаемого господина отлупили по очереди все, кто мог, и начинающие - без затей, и более продвинутые - изощрённо.

Когда он снял маску - впал в глубокую задумчивость. Потом произнёс; 'кум до, это не бейсбол, не надо так сильно бить:..'. ну да выводы сделал.
Когда, в его уже раскрутившийся клуб пришёл в гости один из наших ребят, и предложил поработать - по любым правилам - по вашим, по нашим, в лёгкий контакт - как угодно, он получил твёрдое и бескомпромиссное 'нет'! типа; у нас боевое искусство - мы не спарингуем.
И правильно; ученики ходят, денежки текут, а оно нам надо?

Так что хорошая техника тоже далеко не показатель уровня боеспособности.
А что показатель? Наверное, индивидуальные качества каждой конкретной личности. ИМХО.