А что могла Россия поиметь вместо нагана в 1895 г.

Здравствуйте. Тут на форуме недавно прозвучало что выбор револьвера для России завршившийся принятием нагана был так скажем не совсем объективным. Так что можно было принять вместо нагана. Проясните плиз, желательно с картинками и пояснениями.

Это уже обсуждалось. Как вариант, револьверы системы Веблей МК II калибра 455, системы Кольт образда 1895-го года калибра 41 и Смит-Вессон Safety Hammerless калибра 32.

Мда, все-таки что касается оружия конца 19-го и начала 20-го века Янки были далеко впереди России со своими кольтами и смит энд вессонами. А в 1911-м когда американцы приняли на вооружение Colt 45 то разные там чкисты еще долго бегали со своими наганами, пока в 1933-м не создали ТТ. Кстати в ТТ явно видно внешнее подражание тому же самому M1911.

vova_u

а вы знаете, зачем был нужен 1911 ?

Чтоб плохих дядь об стенки размазывать.

Об стенки чего ?

Насколько я помню, причина появления 1911 и револьвера образца 1909 года была в нечувчтвительности филиппинцев к пулям 38-го калибра.

ТТ-33 - это внешнее подражание Браунинга 1903 г., а внутреннее - модернизация Кольта-Браунинга.
.45 был принят на замену .38, так же вместе с пистолетом Браунинга 1911 на замену браунинга 1900 (где было расцепление ствола с затвором по типу параллелограма).
Филиппинцы были нечувствительны к огнестрельному оружию, т.к. принимали наркотики. После попадания пули в сердце филиппинец (представлявший из себя боевую машину) мог двигаться еще достаточно долго, чтобы уничтожить владельца пистолета.

На самом деле, Наган как система не так уж плох (французский Лебель, австрийский Раст-Гассер и швейцарский Галанд-Шмидт ничем не лучше, ну может швейцарец тщательнее сделан). Что является ошибкой - это пресловутая "герметизация" нагановского барабана обр. 1895, с наезжанием на ствол и типа отсутствием прорыва пороховых газов... а в минусе - необходимый для этого слабый патрон с неоправданно длинной гильзой.
Прими Россия тот же Наган более ранней модели (типа шведского 1883 или 87), но с более мощным патроном (сам калибр 7.62 вполне достаточен, на закайфованных филиппинцев охотиться не нужно, шведам и швейцарцам их 7.5мм хватало, также как французам и австрийцам хватало 8мм) - и вполне реальным было бы появление под этот же патрон "легкого карабина", т.е. ПП первого поколения, типа Токаревского 27 года. Ну и далее по тексту.

vova_u, разные там чекисты как раз тогда, вовсю бегали с этими самыми кольтами .45, кои в избытке закупало советское правительство. Они до сих пор в арсеналах лежат кучами, вместе со своими братьями из лендлизовских поставок.

Вот полчить бы доступ к етим арсеналам нам, иностранным коллекционерам....

Тут Кольт 1911 с русской маркировкой под 5 тонн тянет, если конечно там его не ремонтировали или не воронили заново.

oktagon, а чем она особенна?

В России их действительно много, доступ к ним есть, но, к сожалению, в личную собственность получить не реально.

Кстати, тот что у меня на аватаре 1928 года выпуска. Полная маркировка 11.25м/м М/1914.

Видел и почти убитый экземпляр, пули игнорируют нарезы, в мишень попадают как хотят (боком, задом,,,) но автоматика всё ещё работает. Само собой никто их тут не чинит.

Вопрос в том, что на западе они очень редки, так как в Россию отправили всю партию.
Нарезы ето ерунда, так как ствол ето самая дешевая часть, и меняется на исторически правильную деталь за 200 баксов, но и ето не бязательно, так как из коллекционных пистолетов стреляют редко.

Тут многие упоминают опыт США на Филлипинах как причину перхода к 45му калибру. Я бы назвал это "возвращение". Малые калибры в армии США жили очень недолго. Долгое время в армии и на диком Западе основными калибрами были 44-40 и 45ЛК. Поэтому, ИМХО, переход на меньший калибр в короткостволе, был воспринят большинством как неудачный эксперимент. И при первой же неудаче произошел возврат. Сейчас опять многие воевавшие американцы являются сторонниками возврата к 45му калибру.

А не помог и бы мне кто с данными по кольту обр.1895

Jerreth
На самом деле, Наган как система не так уж плох (французский Лебель, австрийский Раст-Гассер и швейцарский Галанд-Шмидт ничем не лучше, ну может швейцарец тщательнее сделан). Что является ошибкой - это пресловутая "герметизация" нагановского барабана обр. 1895, с наезжанием на ствол и типа отсутствием прорыва пороховых газов... а в минусе - необходимый для этого слабый патрон с неоправданно длинной гильзой.
Прими Россия тот же Наган более ранней модели (типа шведского 1883 или 87), но с более мощным патроном (сам калибр 7.62 вполне достаточен, на закайфованных филиппинцев охотиться не нужно, шведам и швейцарцам их 7.5мм хватало, также как французам и австрийцам хватало 8мм) - и вполне реальным было бы появление под этот же патрон "легкого карабина", т.е. ПП первого поколения, типа Токаревского 27 года. Ну и далее по тексту.

Да чего сказать - хороший револьвер. Надо только изменить движение барабана при выстреле,заменить патрон и сделать возможность нормальную перезарядку заместо маразма по одному патрону.И получится вещь. Правда с наганом ее будет роднить только то,что это тоже будет револьвер. Наган как армейское оружие плох во всех отношениях. Я даже затрудняюсь сообразить какие у него плюсы. Его удел - быть спортивным револьвером одинарного действия. И то где-то в конце 19 - начале 20 века. Как его можно было на вооружение принять - великая загадка.

Вот кстати еще Галан-Шмидт 1882. красивый револьвер.кстати по энергетике от Нагана мало отличается, если я не ошибаюсь.калибр 7.5

еще один Галан-Шмидт 1878 года. У этого калибр 10.4

Веблей Грин . По-моему .455

а у немцев было принято вот это чудо в 1879.Райхсревольвер. SA. Калибр 10,55

Затем Райхсревольвер 1883 10,6

Франзузский 8ми миллеметровый Мле 1892 забыли. А он кроет Наган как бык овцу.

xwing

Да чего сказать - хороший револьвер. Надо только изменить движение барабана при выстреле,заменить патрон и сделать возможность нормальную перезарядку заместо маразма по одному патрону.И получится вещь. Правда с наганом ее будет роднить только то,что это тоже будет револьвер. Наган как армейское оружие плох во всех отношениях. Я даже затрудняюсь сообразить какие у него плюсы. Его удел - быть спортивным револьвером одинарного действия. И то где-то в конце 19 - начале 20 века. Как его можно было на вооружение принять - великая загадка.

при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры

Наган - это единственный успешный револьвер с газовой обтюрацией, позволившей при небольшом калибре создать весьма эффективный по биоцели патрон. Надежности М1985 позавидуют большинство полуавтоматов. Приняли на вооружение по результатам серьезного отбора и конкурса - подробности в частости описаны в книге C.Колдунова

Уровню унификации калибра, достигнутому царской Россией в последствии продолженной СССР остается только позавидовать - пример государственного подхода к решению масштабных задач: стволы м1895 могли делаться из выбракованных или отработанный трехлинейных стволов. В качестве пули для револьвера могла и использовалась при нехватке револьверных пуль, пуля от трёхлинейки, отсекалься острый конец и получалась ПО с останавливающим действием посильнее чем штатного патрона 45ACP

7.62x38R патрон нагана был высокотехнологичен за счет широты допусков и прекрасно хранился за счет герметичного закрепления пули внутри гильзы. Чувствительность к разбросу параметров порохов нивелировалась увеличением силы обжима, опять же в широком пределе допуска

С точки зрения военного револьвера - Наган вполне адекватен для своего времени, что подтверждено историей

В спортивной стрельбе мой 1937 Тульский м1895 по точности дает фору многим современным и несравненно более дорогим моделям. Спортивным патроном с HBWC кучность несамовзводом не более 25мм на 25м

tov_Mauser
при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры

оружие само по себе никого разгромить не может. это всего-лишь инструмент.
Не оружие разгромило нацистов, а русские люди.

Надежности М1985 позавидуют большинство полуавтоматов.

В качестве пули для револьвера могла и использовалась при нехватке револьверных пуль, пуля от трёхлинейки, отсекалься острый конец и получалась ПО с останавливающим действием посильнее чем штатного патрона 45ACP

если под рукой есть учебник по судебной медицине или криминалистике, советую почитать о характере огнестрельных ранений нанесенных пулями револьвера Наган - штатными усеченными оболочечными, спортивными свинцовыми патрона В-1 и перефабрикованными из усеченной винтовочной пули революционно-военных времен

если нет учебника, спросите у участников, здесь бывают люди имеющие отношение к военно-судебной медицине

а джоули мы все тут считать умеем, вот только чтобы связать джоули с характером повреждений нужно знать как данная пуля себя ведет на данной скорости в биоцели,а маленькое останавливающее действие как раз от высокоджоульной дырочки навылет получается

Вот в етом случае не соглашусь ни с кем.

Некоторые револьверы надежнее некоторых ПА пистолетов не надо делать обобшения.

На момент принятия Нагана, он уже морально устарел, так как в ето время были уже револьверу с откидываюшимися цилиндрами.
Тем ни мение он неплохо послужил, но в основном не потому, что был хорошим, а потому, что другого небыло, в производстве дешевый как грязь выл и полуграмотные, которым он выдавался особо сильно себя им не стреляли. То, что он до сих пр каким то чудом остается на вооружении всяких полувоенных структур ето просто парадокс.
Тем ни мение, свою работу он выполнял, и место в истории заслужил.
У мнея их несколько штук в сейфе валяются, в том числе бельгийский, 898го года выпуска. Xорошая игрушка 😊

tov_Mauser
если под рукой есть учебник по судебной медицине или криминалистике, советую почитать о характере огнестрельных ранений нанесенных пулями револьвера Наган - штатными усеченными оболочечными, спортивными свинцовыми патрона В-1 и перефабрикованными из усеченной винтовочной пули революционно-военных времен

если нет учебника, спросите у участников, здесь бывают люди имеющие отношение к военно-судебной медицине

а джоули мы все тут считать умеем, вот только чтобы связать джоули с характером повреждений нужно знать как данная пуля себя ведет на данной скорости в биоцели,а маленькое останавливающее действие как раз от высокоджоульной дырочки навылет получается

Ну, по поводу судебной медицины я немного осведомлен, не настолько конечно как Вы 😊
Так вот, характеристика раневых каналов он пуль 7.62 Наган практически идентичны пулям .32СВ, а так же .32АЦП. Ето типичные характеристики повреждений, наносимых медленными пулями 32го калибра весом менее 15гр.

Вопрос к oktagon:
У нас судмедэксперт говорил,что пуля из Нагана с 50 метров пробивала череп навылет,а при выстреле с 5 метров оставалась в голове.Оснований не верить у меня нет,но закономерность это или случайность?

Наган когда принимался на вооружение?
В 1895 году. Тогда Кольтами-1911 еще и не пахло. Чуть раньше приняли на вооружение винтовку Мосина. Для удешевления производства оружия никто не стал городить огород Поэтому и приняли как основной калибр 7,62 мм. Сделано было это именно для того, чтобы максимально быстро заполнить армию оружием. Впереди была война 1904-1905 годов с Японией. то что она будет было ясно уже в конце 19-начале 20 века. А вместе с войной пришла и революция. Откуда средства, рабочие руки и время на изготовление чего-то нового?
В 1914-м началась новая война (а то что она будет было ясно уже в 1912-м), опять же времени на изобретение/начало производства чего-то нового - не было. В США могли себе позволить что-то новое изобрести и начать производить - им до войны было как нам до луны. Так что в любом случае Наган оставался единственным возможным армейским КС в России (кто из офицеров хотел - мог себе приобрести то, что он хочет и носить сие, вместо нагана).

Насколько я помню, альтернативой Нагану на испытаниях был револьверный пистолет Мосина из шести обрезков винтовочных стволов, так что тогда приняли лучший образец.

oktagon

Ну, по поводу судебной медицины я немного осведомлен, не настолько конечно как Вы 😊
Так вот, характеристика раневых каналов он пуль 7.62 Наган практически идентичны пулям .32СВ, а так же .32АЦП. Ето типичные характеристики повреждений, наносимых медленными пулями 32го калибра весом менее 15гр.

К сожалению не вспомню наскидку первоисточника, но как раз про усеченные мельхиоровые оболочечные и спортивные свинцовые пули от В-1 была оговорка, и те и другие наносили повреждения схожие с гораздо более поздними экспансивными пулями. И судмедэксперт то же самое, что Филину, про разницу воздействия на близких расстояниях и 30+ метрах говорил. Кстати аналогичные соображения проскакивали в воспоминаниях НКВДшников времен Сталинских чисток,Наган был самым популярным расстрельным оружием, потому как в отличие от ТТ не клинил при нагреве и не разносил череп вдребезги - меньше уборки. Работали командой - одни заряжают, другие стреляют, третьи вяжут cледующую партию, потом менялись..

и не морально устрарел Наган при приемке на вооружение по причине неоткидного барабана, а требование коммиссии отборочной было - одиночное заряжание. В понимании военных чинов, медленнее заряжать - больше экономия боеприпасов. Был кстати коммерческий вариант с откидным барабаном. И солдатский вариант был несамовзводный тоже не по техническим соображениям

ну а насчет дешевизны производства - любой более-менее технологичный револьвер в массовом производстве дешев, наган - не самый простой дизайн из-за обтюрации и необходимости надвигать барабан, но оказался весьма надежным

Надо сказать что про требование одиночного заряжания я тоже читал. Военное министерство было очень огорчено высоким расходом патронов нижними чинами в русско-турецкую войну из револьверов Смит-Вессон русской модели, и специально потребовало револьвер с длительным, как тогда говорили мешкотным заряжанием. Идея была в том, чтобы компенсировать недостаточную скорострельность высокой точностью стрельбы.

Не уверен в достоверности инфоормации этой.
Револьверы нижним чинам не выдавались! Кавалерию по образцу американской револьверами тоже не вооружили. Кто ж там в русско-турецкую из револьверов-то стрелял?

На самом деле более правдоподобна история с кидалово Нагана на винтовку и в виде компенсации и замятия некоторого скандала принятием от него револьвера. А уж там - что было. Наган с откидывающимся вправо барабаном появидся - то только через 10 лет!

Револьвер - полный отстой с самого начала.

Про калибр - мне совершенно непонятно, как единое наименование калибра 7.62 у револьвера/пистолета и винтовки способно что-то удешивить? Это абсурд - оборудование для производства и стволов и патронов совершенно разное, часто совершенно разные заводы это дело делают, строгие метрические размеры не совпадают, даже нарезы и технология изготовления пуль полностью разные - что и где удешевляется?

Нужно было подождать, заслав товарищей в америку, и оттуда через некоторое время, ускорив, может, очевидный процесс, импортировать СВ с откидывающимся барабаном. А до этого времени имевшийся СВ был ЛУЧШЕ нагана, поскольку стрельба из нагана ТАКИМ самовзводом есть занятие малоточное.

Нижние чины вооруженные револьверами встречаются в литературе, не знаю насколько массово их вооружали. Про расход патронов в русско-турецкую войну где-то читал, уже не помню где. Тот Кольт, который я приводил в начале этого топика, тоже 1895-го года. Самовзвода в русском Нагане не должно было быть, его вернули по требованию офицеров-испытателей. Смит-Вессон русской модели не лучше. Он быстрее перезаряжается и имеет более мощный патрон. Но в Нагане изначально предусматривался переход на бездымный порох, хотя и затянувшийся, а главное Наган намного меньше и легче.

Михаил HORNET. В те времена много было оружейных заводов в России?
По-моему один или два. Сестрорецкий и тульский. Мосинки и наганы выпускала только Тула. Стволы для Наганов часто шли от отбраковок мосинок, как пишется. Да и сам прокат для стволов, вобщем-то одинаков. Так что именно в этом и есть экономия.
Кстати, интересно, а чем это у них нарезы отличались?

Крутизной

DENI
Стволы для Наганов часто шли от отбраковок мосинок, как пишется. Да и сам прокат для стволов, вобщем-то одинаков. Так что именно в этом и есть экономия.

Легенды всё это.
Требования к стволу винтовки и стволу пистолета совершенно разные. Начиная с диаметра/длинны заготовки, шага нарезов для разноскоростных пуль и заканчивая рабочим давлением в канале ствола, отличающимся почти на порядок.
Про унификацию изготовления пуль и оригинальные идеи с отпиливанием носиков, я просто молчу.

ПС. Столько "оригинальных мыслей", как в первом сообщение tov_Mauser, я давно не встречал,,, улыбнуло.

Простите, а как ствол винтовки может пойти на револьверный????
Думаете, сидит такой токарь и вручную ствол перетачивает?
Ерунда, есть единый технологический цикл производства, и вытачивать слева вручную там какие-то детали - просто абсурд экономический. Так делать ДЕШЕВЛЕ, чем заниматься перенарезкой, обточкой совершенно неподходящих стволов.
Расход патронов в русско-турецкую видел только по винтовкам, статистики по револьверным не видел, вряд ли так много. Укороченная модель смита 1880 имеет практически ту же массу и габариты, что и наган, а приспособленность к стрельбе бездымным порохом определяется все же материалом образца, его термообработкой. Изменив термообработку детали или применив другую марку стали револьвер и приспосабливается под увеличенное давление. Наган тоже изначально имел патрон под дымный порох.

Мысли не оригинальны и общеизвестны в кругу коллекционеров Нагана и просто серьезно интересующихся историей этого револьвера

навскидку..
http://www.ww1.iatp.org.ua/bulletsnagant.htm http://www.mastergun.ru/filing/shells/131/

из ТУ на конкурсный револьвер ( обратите внимание на требования по останавливающему действию и изготовлению стволов, кстати один из самых первых образцов, привезенных Наганом на рассмотрение комиссии был со стволом, сделанным из трёхлинейного винтовочного ствола)

"К 1892 году после тщательного анализа существовавшего на то время оружия были сформулированы требования к новому револьверу, из которых непосредственно к патрону можно отнести следующие.

1. Должен обладать метким боем на 35-50 шагов и одной пулей на этом расстоянии останавливать лошадь.
2. Иметь 3-линейный калибр, чтобы при производстве можно было использовать забракованные винтовочные стволы.
3. Гильзу иметь латунную, с закраиной, цилиндрическую, как самую удобную для изготовления; пулю в оболочке"

tov_Mauser, хорошо, можно обсудить ваши оригинальные мысли:

Мысли не оригинальны и общеизвестны в кругу коллекционеров Нагана и просто серьезно интересующихся историей этого револьвера

1. Среди коллекционеров и не такие Легенды ходят.

из ТУ на конкурсный револьвер ( обратите внимание на требования по останавливающему действию и изготовлению стволов, кстати один из самых первых образцов, привезенных Наганом на рассмотрение комиссии был со стволом, сделанным из трёхлинейного винтовочного ствола)

Ничего удивительно, обычная практика, слепили из того, что было. По вашему, на этапе ОКР должна была быть разработана вся технологическая линия для изготовления этого револьвера?

Некоторые из приведённых вами пунктов требований к ТТХ просто смешные.
Первый просто не поддаётся комментированию, как в прочем и второй (точнее его обоснование). Вполне вероятно, что в те времена это казалось важным и серьёзным, однако не стоит приводить их как аргумент, что из нагана охотились на лошадей, и 'во времена дефицита' резали стволы от винтовок.

при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры

Ни для кого не секрет, что к сожалению, в большинстве случаев мы воевали не умением а числом. Да и сейчас жизнь человека в нашем государстве не ценится.

Надежности М1985 позавидуют большинство полуавтоматов. Приняли на вооружение по результатам серьезного отбора и конкурса - подробности в частости описаны в книге C.Колдунова

Не надо мне рассказывать про надёжность наганов, это в существенной части МИФ. Большая часть других револьверов по надёжности его превосходят, как впрочем и значительная часть ПА пистолетов, а с ПМ-ом он и рядом не лежал по этому параметру.

Уровню унификации калибра, достигнутому царской Россией в последствии продолженной СССР остается только позавидовать - пример государственного подхода к решению масштабных задач: стволы м1895 могли делаться из выбракованных или отработанный трехлинейных стволов. В качестве пули для револьвера могла и использовалась при нехватке револьверных пуль, пуля от трёхлинейки, отсекалься острый конец и получалась ПО с останавливающим действием посильнее чем штатного патрона 45ACP

В этом абзаце сплошные легенды и попытки найти следы "государственного подхода" в непонятной тяге к одному калибру, невзирая на его не оптимальность для выбранной сферы применения.

7.62x38R патрон нагана был высокотехнологичен за счет широты допусков и прекрасно хранился за счет герметичного закрепления пули внутри гильзы. Чувствительность к разбросу параметров порохов нивелировалась увеличением силы обжима, опять же в широком пределе допуска

Взаимоисключающая игра слов (вы уверены, что правильно понимаете смысл слова "высокотехнологичен"), + легенда о мнимой гермитичности. Патрон 9*18 в неблагоприятных условиях хранения, за счёт лакированности сочленений, сохранит свои ТТХ многократно дольше чем патрон нагана. Реально патрон 9*18 может сохранять боеспособность при правильном хранении сотни лет.

ПС. Если вам лично нравится наган, то так и скажите, вас поймут, но не надо пытаться убедить нас в том что "это" непревзойдённое, выдающееся оружие. Хотя практически в любом изделии можно найти уникальные характеристики.

filin
Вопрос к oktagon:
У нас судмедэксперт говорил,что пуля из Нагана с 50 метров пробивала череп навылет,а при выстреле с 5 метров оставалась в голове.Оснований не верить у меня нет,но закономерность это или случайность?

Ето не закономерность а ИМXО частный случай.
Дело в том, что дестабилизировать пулю на близком расстоянии от дула сложнее, так как ее кинетическая енергия выше. Я не знаком с конкретным случаем, который Вам описывали, но не могу понять на каком основании было сделано заявление.

Я могу предположить, что статистика по стрельбе на 50 метров в живого человека из Нагана была собрана в то время, когда Наганы заряжали мощными патронами то с дымным, то с бездымным порохом, а статистика по стрельбе на близкие расстояния во времена использования Наганов в ВОХР-е, со специальными ослабленными патронами для изношенных Наганов, или со спортивными короткими.

oktagon, факт действительно странный, при одной и той же пуле логическому анализу не поддаётся. Не забываем, что пуля боевого патрона для нагана совершенно не экспансивна.

[QUOTE]Originally posted by tov_Mauser:

при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры

Когда мне начинают приписывать то,что я никогда не писал и не говорил - я начинаю звереть. Не надо молость языком - мужику это не к лицу.
Про треху и "прочее русское оружие" я ничего не писал. Кстати - с какого боку револьвер НАГАНА - "русское оружие"?

Наган - это единственный успешный револьвер с газовой обтюрацией, позволившей при небольшом калибре создать весьма эффективный по биоцели патрон.

Успешное решение надуманной проблемы. Зачем решать проблему создания
револьвера под хилый патрон с приемлимым останавливающим действием? Когда можно сразу взять нормальный патрон и не мучится,героически преодолевая самим собой созданные трудности?

Надежности М1985 позавидуют большинство полуавтоматов. Приняли на вооружение по результатам серьезного отбора и конкурса - подробности в частости описаны в книге C.Колдунова

"Большинство полу-автоматов" - на момент принятия Нагана - это Маузер
и Бергман-Баярд?

Уровню унификации калибра, достигнутому царской Россией в последствии продолженной СССР остается только позавидовать - пример государственного подхода к решению масштабных задач: стволы м1895 могли делаться из выбракованных или отработанный трехлинейных стволов.
[b/]
Я сильно сомневаюсь,что при использовании бракованного ствола трехи
нарезы могли оставить те же. В любом случае - не сильно непосильная задача сделать из той же заготовки скажем ствол под патрон 8 или 9 мм.
Вроде как железа хватало?

[b]
В качестве пули для револьвера могла и использовалась при нехватке револьверных пуль, пуля от трёхлинейки, отсекалься острый конец и получалась ПО с останавливающим действием посильнее чем штатного патрона 45ACP

Про .45АCP - фантастика.

7.62x38R патрон нагана был высокотехнологичен за счет широты допусков и прекрасно хранился за счет герметичного закрепления пули внутри гильзы. Чувствительность к разбросу параметров порохов нивелировалась увеличением силы обжима, опять же в широком пределе допуска

Думаю тот же .38 SPL - еще технологичнее.

С точки зрения военного револьвера - Наган вполне адекватен для своего времени, что подтверждено историей

Kaкой историей это подтвержденно? Жеглов в Фокса попал?

В спортивной стрельбе мой 1937 Тульский м1895 по точности дает фору многим современным и несравненно более дорогим моделям. Спортивным патроном с HBWC кучность несамовзводом не более 25мм на 25м

Какие конкретно модели пистолетов и револьверов имеются в виду? Стрельба несамовзводом спортивным патроном на 25 м - космически далеко от условий применения армейского пистолета или револьвера,не находите?

ЗЫ Если будете отвечать - постарайтесь отвечать только на то,что я написал. А не на то,с чем хочется в данный монент поспорить.

Гы. Жеглов в Фогса в книге попал из Люгера. 😀

Whale
Гы. Жеглов в Фогса в книге попал из Люгера. 😀

В кино из Нагана стрелял. На Мосфильме морского люгера видать не было.

xwing
[QUOTE]tov_Mauser
[b]

при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры

Когда мне начинают приписывать то,что я никогда не писал и не говорил - я начинаю звереть. Не надо молость языком - мужику это не к лицу.
Про треху и "прочее русское оружие" я ничего не писал. Кстати - с какого боку револьвер НАГАНА - "русское оружие"?

если бы было написано "при всем Вашем пренебрежительном отношении....", тогда бы можно было принимать на свой личный счет и оскорбляться, а в общем и целом пренебрежительное отношение к именно русскому оружию к сожалению частенько проскакаивает на форуме 😞
ничего личного, прошу прощения если прозвучало лично

С какого боку револьвер Нагана русское оружие - а с того
на котором клеймо Тульское или Ижевское стоит. Как же его по-Вашему называть? Бельгийским что-ли если в России и больше нигде в мире ( кроме пиратов с Радома перед ВОВ ) с 1900 года 7.62x38R Наган не производился и российскому Правительству принадлежали на него права

далее спорить бесполезно, копии самого документа 1892 года с ТУ на конкурс у меня нет, ссылки на других авторов, цитирующие эти документы критики Нагана называют легендами, опыт 80 летней эксплуатации револьвера, пережившего две мировых войны и несколько смен социального устройства - это тоже не доказательство ...

Единственно что относительно несложно проверить - это сделать нагановский релоад 7граммовой FMJ винтовочной пулей с обрезанным носом на 300м/c и пальнуть по глине или желатину, увидите результат в сравнении с 45ACP FMJ (штатная пуля)

а 25мм куча с 25м из немодифицированногов военного револьвера конца тридцатых хоть и спортивным патроном как ни крути, это весьма и весьма неплохо

vova_u
Мда, все-таки что касается оружия конца 19-го и начала 20-го века Янки были далеко впереди России со своими кольтами и смит энд вессонами. А в 1911-м когда американцы приняли на вооружение Colt 45 то разные там чкисты еще долго бегали со своими наганами, пока в 1933-м не создали ТТ. Кстати в ТТ явно видно внешнее подражание тому же самому M1911.
[/URL]
[URL=http://img.allzip.org/g/4/orig/205583.jpg]

Браунинг 1903 г видели когда нибудь? посмотрите 😛

Whale
Гы. Жеглов в Фогса в книге попал из Люгера. 😀

По книге - из вальтера.

[QUOTE]Originally posted by DM:
[B]

Браунинг 1903 г видели когда нибудь? посмотрите 😛

Этот браунинг его мама, кольт папа, но ребеночка всегда во дворе экскаватором называли.

oktagon

Ето не закономерность а ИМXО частный случай.
Дело в том, что дестабилизировать пулю на близком расстоянии от дула сложнее, так как ее кинетическая енергия выше. Я не знаком с конкретным случаем, который Вам описывали, но не могу понять на каком основании было сделано заявление.

filin, с винтовочными пулями всё понятно, скорости высокие, а чем выше скорость, тем выше экспансивное действие и пуля быстрее отдаёт свою энергию объекту. Для скорости « 250мс создать экспансивную пулю уже трудно, а если брать пулю боевого нагана, то она совершенно не экспансивна. Прочная, стальная оболочка + свинец и стальной сердечник (в патронах поздних выпусков), она даже в твёрдом дереве не раскроется.
Возможно, в описанном случае в упор застряла пуля от спортивного патрона, а с дистанции пробила пуля боевого патрона, такой расклад кажется вполне логичным.

Насколько я помню, когда в прошлый раз спорили о Нагане, то пришли к выводу, что это было интересное решение спорной проблемы, и с нашей точки зрения начала 21-го века не лучший револьвер конца 19-го, но он хорошо послужил, и при всех своих особенностях всех устраивал.

Вопрос в этой теме был что могло быть принято на вооружение вместо него?

Я вижу три варианта ответа:
1. Новая модификация револьвера Смит-Вессон с раскрывающейся рамкой, возможно под бездымный порох и калибра 38.
2. Револьверный пистолет Мосина, он был очень выгоден экономически и на самом деле изготавливался из шести обрезков винтовочных стволов.
3. Один из новых, появившихся в середине 1890-х годов револьверов. В начале темы я приводил фотографии Веблея, Кольта и Смит-Вессона с самовзводным ударно-спусковым механизмом. Наган тоже относится к этой категории.

CnF
Для скорости < 250мс создать экспансивную пулю уже трудно, а если брать пулю боевого нагана, то она совершенно не экспансивна. Прочная, стальная оболочка + свинец и стальной сердечник (в патронах поздних выпусков), она даже в твёрдом дереве не раскроется.
Возможно, в описанном случае в упор застряла пуля от спортивного патрона, а с дистанции пробила пуля боевого патрона, такой расклад кажется вполне логичным.

Скорость как раз до 300м/c.Стальная оболочка у нагановской пули??????
в экспериментальном порядке разве что в середине 30х, тогда пробовали стальные гильзы, но не пошло, в серии вроде бы такого не было

речь шла об обычной усеченной оболочечной наганной пуле, мельхиоровая пуля как раз и обладала усиленным поражаютщим действием

tov_Mauser

Скорость как раз до 300м/c.Стальная оболочка у нагановской пули??????
в экспериментальном порядке разве что в середине 30х, тогда пробовали стальные гильзы, но не пошло, в серии вроде бы такого не было

речь шла об обычной усеченной оболочечной наганной пуле, мельхиоровая пуля как раз и обладала усиленным поражаютщим действием

tov_Mauser, оболочка пули и материал гильзы это не одно и тоже. Да, оболочка пули стальная с предположительно гальваническим покрытием медью, как и у пуль для патронов 9*18 и 7.62*25.

CnF - спасибо за разъяснение разницы между оболочкой пули и материалом гильзы - свидетельствует о глубоком знании предмета, равно как и пример с нулевой экспансивностью стали 😊

в середине 30х безуспешные эксперименты со стальной гильзой для нагана происходили, но стальных пуль для нагана не приходилось видеть, век живи - век учись получается, полезно новое узнать

Експансивность пуль со стальной оболочкой в мышечной массе, а так же при попадании в кости практически отсутствует. В редкох случаях при использовании легких пуль и очень больших скоростей (5.45х39, .223) при попадании в кости в начальной стадии полета пули (менее 50ти метров) наблюдается деформация пули с последуюшей катастрофической дестабилизацией траектории. Попросту говоря ось врашения меняется и пуля начинает кувыркаться. При етом часто наблюдаются слепые реневые каналы (или полости) с обильным дигростатическими, а так же мечаническими повреждениями тканей и органов по ходу раневого канала.
При огнестрельных ранениях ис короткоствольного оружия, такого, как Наган начальная скорость пули не привышает 300-350м/с, что делает невозможным ее експансию не только при использовании пуль со стальной оболочкой, но и ставит под сомнение регулярность експансивного еффекта даже при использовании безобалочечных пуль.

Нагановские пули (любые), обладаюше большим поражаюшим действием, чем штатная пуля 45 калибра, ето ненаучная фантастика.
45 Авто стреляет пулями, примерно в 2.5-3 раза тяжелее, чем Наган, но при етом скорости у них практически одинаковые.

Не завывайте, что если вы тотите сравнивать поражаюший еффект пуль 7.62 и .45, то тогда давайте говорить о 7.62х25ТТ. Вот тут можно кое что обсудить.

если бы было написано "при всем Вашем пренебрежительном отношении....", тогда бы можно было принимать на свой личный счет и оскорбляться, а в общем и целом пренебрежительное отношение к именно русскому оружию к сожалению частенько проскакаивает на форуме
ничего личного, прошу прощения если прозвучало лично

Ну дык и держите сожаление при себе или же взывайте сразу ко всему миру, к чему это писать именно отвечая мне? И то,что вам кажется пренебрежением - вполне может быть чьим-то опытом, возможностью сравнить. В моем сознании образ Калаша,как легендарно простого и надежного и непревзойденного автомата сильно померк после того,как перед
моим носом разобрали Stayer AUG. И после того,как пострелять из него дали. все в сравнении познается. А то можно жизнь прожить в уверенности что ПМ превзойти нельзя.

По поводу Калаша, я бы не стал его сравнивать с АУГом. Во первых между конструкциями все таки 30 с лишним лет стоят. Во вторых, являясь владельцем пары Калашей, а бывшим владельцем АУГа, позволь с тобой не согласится. АУГ прост, но у него куча недостатков. Больше, чем у Калаша. Я не буду говорить об огромном количестве пластика в АУГе, так как не считаю ето недостатком (как и приемушеством). Скажу о надежности, так как АУГ клинит после примерно 500-700 патронов без чистки. Калаш не клинит. У АУГа потрясаюше ужасный спуск, некоторое неудобство замены магазина при стрельбе лежа (ну ето у всех булпапов с вертикальным магазином) а так же встроеная оптика без (!) аварийного прицела. АУГ хорош для полицейский функций, для чего собственно и разрабатывался. Калаш ето Калаш.

Богу - богово,а Кессарю кесарево. Против ПМ как оружия офицера ничего не имею, точный и компактный, вполне адекватное оружие в умелыз руках

Неоспоримое преимущество русского оружия в том, что пректировалось оно в рассчете на валовой патрон низкого качества, производственную линию с низкими допусками, относительно низкокачественные материалы ( хотя то что сейчас ставят "ведущие фирмы" в их винтовки к примеру, зачастую металлургически уступает тому, что было использовано в трёхлинейках царского производства), массовое производство (массовое в масштабах Русской армии в моб. размерах а не Швейцарии или Австрии к примеру), полуграмотного крестьянина/колхозника у станка и такого же солдата. Как говорят, за неимением гербовой, пишем на простой.

В результате получалось именно то, что победило ( именно победило в условиях пыли, грязи непогоды и мороза ) более "культурные" образцы. Вы видели такое устойство как зимний спуск дла К98 - не от хорошей жизни немцы изголялись. А как P-38 клинит от пыли, в то время как Наган рядом с ним продолжает стрелять самому доводилось наблюдать - у нас довольно пыльно летом бывает, это личный опыт

Еще личный опыт пацанами находили в местах боев Сталинградской битвы заклиненные К98 с патроном в патроннике рядом с их хозяевами, осень 1942 была сначала пыльная потом грязная в тех краях..

На самом деле, испытывались для Российской армии и 1911, и переломки Смита-Вессона. Выкладывал кто-то пару месяцев назад протоколы. Испытывались так - с расстояния в шагов 25 (если память не изменяет) тащили на веревке к офицеру с короткостволом чучело, изображающее врага. Со скоростью бегущего человека. Офицер стрелял. Пытался перезарядить. Выяснилось, что в таких условиях - не успевает перезарядить господин офицер, даже 1911. Не говоря о револьверах. Таким образом, как тогда мыслилось, в условиях штыковой атаки - перезаряжать не успеешь, что бы то ни было. А Наган - показал весьма приемлемую точность стрелбы. Поэтому - его и оставили.

И ещё он коня на скаку останавливал.
Чего .45АСР делать не смог.

"Кстати, милые друзья, вы забыли о деньгах!"(с) Н. Носов (mod.)

А сколько обходился в производстве экземпляр нагана в сравнении с конкурентами ? На момент принятия на вооружение ?

А при каком царе это происходило? 😊 Сам процесс длился сколько времени?

O мощности патрона Нагана свидетельствует толщина рамки. Померяйте и сравните с другими револьверами того времени.

Французкий револьвер обр. 1892 г. с откидным барабаном - отличная весч. Всего то изменить калибр на 7,62 и усё. А приняли Наганта мешкотного.

Хотя когда проектировали Мосинку, ствол и форму гильзы содрали с Лебеля обр. 1886 г.

Странно, как при франкоориентировании России, взяли на вооружение убогую экзотику.

ЗЫ - Это все глюки царизьма, прально сделали, что царя Гороха на штыки подняли, бо народ не жалел.

YANKEE
И ещё он коня на скаку останавливал.
Чего .45АСР делать не смог.

может его каплями никотина заряжали , что-то слабо верится в его превосходство над .45АСР

Не надо совершать обычную ошибку.Искать во всем глубинный смысл.Провели конкурс с неправильными испытаниями,приняли неверное решение.Позже в книгах и фильмах неудачную модель украсили легендарным ореолом.
Однако считать Наган полным отстоем тоже неверно.Иначе Хайдуров не использовал бы для своих спортивных револьверов принцип надвигания барабана на ствол.После доводки серийного нагана до ума получается неплохой целевой револьвер,жаль,что с патронами геморрой.Усилие на спуске можно сделать вполне премлемым,можно отполировать каморы,поставить приличную мушку.Но большинство стрелков просто не связывается с довольно канительным процессом улучшения.А Наган из коробки годен в основном для суицида.

Наш последний царь,царство Ему небесное,мученнику,очень-то и не разговаривал!Во время Первой Войны подойдёт к солдату или офицеру с наградой и молчит...Перед войсками выступить-ну было просто невкакую!Вырывало это его из прекрасного внутреннего мира!Эрмитаж,кстати,-это уeдинение...
Организовать дискуссию на тему оружия,(а уж с его родителем...) в стиле Ганз.Ру было просто не возможно...Решение было принято каким-то чахоточным чиновником,далёким от нужд страны. 😞 😞 😞

shmelev

может его каплями никотина заряжали , что-то слабо верится в его превосходство над .45АСР

Пардон, забыл своим 1911 смайлик поставить.

Положим царь лично наган на вооружение не принимал. Не знаю как там у них было поставленно, но не удевлюсь,что даже его личного одобрения для постановки револьвера на вооружение не требовалось.

OFF извините, что вмешиваюсь...
Whale, Hind-D, пардон, но книжки внимательней читайте, ладно?

Originally posted by Whale:
Гы. Жеглов в Фогса в книге попал из Люгера.

Когда Жеглов в ФоКса попал? Ну когда??? 😛ipec:

Originally posted by Hind-D:
По книге - из вальтера.

"Но Жеглов уже лег животом на рамку окна, высунулся наружу, и его длинноствольный парабеллум качался в такт прыжкам машины.
- Стреляй, Глеб Егорыч, уйдут проклятые!.. - плачущим голосом говорил
Копырин."

Я хотел сказать - стрелял в Фогса. Он там кажись водилу замочил? Извиняюсь - давно читал.

В Левченко он стрелял в фильме. И таки убил наповал с одного выстрела из Нагана на весьма большом расстоянии. Как в кино ...

В Левченко он стрелял из карабина.В кино по крайней мере.

Пацаны, концентрируйтесь. В фильме он с Наганом бегал. И водителя, и Левченко завалил с него. Что, кстати, самовзводом нереально на таком расстоянии. А по книге у него морской Люгер был. Вот с него такие выстрелы могли прокатить.

Неправда дяденька!

Я бежал за ним, и от крика мне не хватало темпа, и углом глаза увидел
я, что стоявший сбоку Жеглов взял у конвойного милиционера винтовку и
вскинул ее.

Не поленился поставить ДВД в комп и скопировать пару кадров:

Сценарист лоханулся 😊

Ага,а ведь реквизит Мосфильма имел полную коллекцию Люгеров(морской,артиллерийский...). 😀 😀 😀

а карабин-то редкостный - образца 1907 однако

[QУОТЕ]Оригиналли постед бай тов_Маузер:
[Б]а карабин-то редкостный - образца 1907 однако[/Б][/QУОТЕ]

---------------------------------------------------------------------
Если судить по мушке-то да!Но зная об обращении с оружием в совке... 😛 Пара ударов молотком,напильник,-и нет этой странной кругляшки... 😀

ан нет, не М38 cо сковырнутым кольцом, а именно обр 1907 карабин, видно по ствольной накладке и цевью

я б такой карабин - с руками оторвал для коллекции, их днем с огнем не сыщешь

Вопрос дилетанта:какую форму имеет отверстие под ремень на цевье у м1907?

горизонтальная прорезь, практически такая же как у 91/30 винтовки
http://www.russian-mosin-nagant.com/russian/1910carbine.jpg

Может ещё просветите меня немного знатоки. А как насчёт мнения, что стволы Нагана можно делать из отбраковки винтовок Мосина. Неужели подходит по кол-ву нарезов и их глубине ? Выскажите ваше мнение

george_gl
Может ещё просветите меня немного знатоки. А как насчёт мнения, что стволы Нагана можно делать из отбраковки винтовок Мосина. Неужели подходит по кол-ву нарезов и их глубине ? Выскажите ваше мнение

Точной информации о процессе изготовления револьверных стволов из винтовочных пока накопать не удалось, но факт остается фактом, револьверные стволы из винтовочных действительно делали, причем это было одним из отборочных требований царского тендера на армейский револьвер, выигранного фирмой Нагана

Где-то также читал, что стволы ППС и ППШ также делались из отбракованных или отслуживших винтовочных стволов

tov_Mauser, не надо пустых слов, если у вас действительно есть факты, поделитесь ими со всеми.

"И сразу же после принятия на вооружение русской армии в 1891 году трёхлинейной винтовки военный министр России Пётр Семёнович Ванновский поставил перед Оружейным отделом и Артиллерийским комитетом Главного артиллерийского управления задачу создать новый револьвер одинакового с новой винтовкой калибра. К 1892 году после тщательного анализа существовавшего на то время оружия были сформулированы требования к новому револьверу, из которых непосредственно к патрону можно отнести следующие.

...
2. Иметь 3-линейный калибр, чтобы при производстве можно было использовать забракованные винтовочные стволы.
... http://www.mastergun.ru/filing/view/print_version.asp?131

tov_Mauser, вы уже приводили эту цитату.

Там ещё есть пункт об 'останавливании лошади одной пулей". Не будьте так наивны, если эти пункты и были в реальном ТЗ на разработку револьвера, то к реальной действительности они никакого отношения не имели.
Вам уже говорили, что требования к заготовкам стволов револьвера и винтовки абсолютно разные, начиная с размеров, расчетного давления, возможно шага нарезов и заканчивая выбором марки стали. А обработать готовый винтовочный ствол таким образом, чтобы из него получился револьверный сложнее и дороже, чем изготовить десяток револьверных стволов.

из разговора со старым финским оружейником, способ был следующим - метод изготовления револьверных стволов был практически одинаков с методом "перенастилки" (putkitus) финнами б/у стволов трёхлинеек, унаследованных от имперских времен

разговор был по-английски - поэтому могут быть тонкости деталей перевода

в рассверленный или растянутый (в оригинале reamed) б/у cтвол виновки вставлялся нарезанный вкладыш (liner), который вваривался в старый ствол посредством выстрела этим стволом специально рассчитанного мощного заряда

как и все гениальное - просто и эффективно. этот способ восстановления стволов известен со времен Гражданской Войны в Америке, там им восстанавливали орудийные стволы

а у вас, уважаемый CnF, есть факты, что из винтовочных стволов револьверные не делались, или только умозаключения про технологическую разницу между винтовочным и револьверным стволом? Если есть - то в студию, пожалуйста, если нет - то имейте ввиду, что во времена, когда не до жиру, то на помощь приходят технологии подобные вышеуказанной, благо унификация калибра была достигнута на стадии ТУ

процент брака винтовочных стволов был довольно высок - кажется попадались где-то цифры, поищу..

кроме отбракованных новых еще было огромное количество убитых в 1904 и 1914+ винтовочных стволов

как раз на момент принятия Нагана на вооружение степень развития оружейного производства России была такова, что первые партии как трехлинеек, так и Наганов пришлось заказывать за границей - во Франции (Шательро), Америке (Ремингтон и Вестингхаус) и Бельгии соответственно, производство в России начиналось с нуля

tov_Mauser
как раз на момент принятия Нагана на вооружение степень развития оружейного производства России была такова, что первые партии как трехлинеек, так и Наганов пришлось заказывать за границей - во Франции (Шательро), Америке (Ремингтон и Вестингхаус) и Бельгии соответственно, производство в России начиналось с нуля

Первые партии Смитоа И Вессонов там заказывали, так это было когда, аж в 1872 году. Берданки там заказывали, благо Бердан сам Американец.

IJ70
Это что за глупость! Первые партии в Америке не заказывали, не мосинок, не тем более наганов.

Первые партии Смитоа И Вессонов там заказывали, так это было когда, аж в 1872 году. Берданки там заказывали, благо Бердан сам Американец.

Хорошо. Допустим не заказывали. А откуда же тогда мосинки с клеймами вышеупомянутых Шателро, Ремингтона и Вестингауза? Если это умелая подделка Сестрорецкого арсенала, то зачем это было сделано?

То что они существуют я знаю потому что Ремингтон и Вестингауз сам лично в руках держал. А у вас откуда информация о том что этого не было?

Шательро это первые серии , пока не наладили производство в России а в Штатах заказывали с 15-го года , ну никак не первые серии

JPaganel

Хорошо. Допустим не заказывали. А откуда же тогда мосинки с клеймами вышеупомянутых Шателро, Ремингтона и Вестингауза? Если это умелая подделка Сестрорецкого арсенала, то зачем это было сделано?

То что они существуют я знаю потому что Ремингтон и Вестингауз сам лично в руках держал. А у вас откуда информация о том что этого не было?

Не смешивай кислое со сладким. Я написал именно о первой партии. Её делали во Франиции фирма Шатальро. Всё. Первая партия. Шатальро.

В Америке первых партий мосинок не заказывали. Никогда!
------------------------------------------------------

Вы держали Ремингтон и Вестигауз. Очень хорошо. А у меня Ремингтон сделанный в 1916 году на чердаке лежит. Фото вывешивать?

Очевидно,это была помощь доброго Дяди Сэма своему союзнику по антигерманской коалиции,повторившаяся через 15 лет... 😛

ruso
Очевидно,это была помощь доброго Дяди Сэма своему союзнику по антигерманской коалиции,повторившаяся через 15 лет... 😛

Употребил слово помощь в самом простом смысле этого слова.Вы хотите обсудить содержание русско-американских контрактов 1914-1918 годов? 😀

ruso
Употребил слово помощь в самом простом смысле этого слова.Вы хотите обсудить содержание русско-американских контрактов 1914-1918 годов? 😀

Просто некоторые товарищи взяли себе в голову что Американци производили мосинки аж в 1890х годах. Вот, пытаюсь их разъубедить. Нельзя же такие глупости в интернете постить. Люди прочитать ведь могут.

IJ70
Это что за глупость! Первые партии в Америке не заказывали, не мосинок, не тем более наганов.

Первые партии Смитоа И Вессонов там заказывали, так это было когда, аж в 1872 году. Берданки там заказывали, благо Бердан сам Американец.

первая партия винтовок Мосина была из Шательро в 1892
первая партия наганов была заказана в Бельгии

в Америке заказывали в 1915-1918 уже не первые партии, неверно выразился, за что приношу извинения, но в контексте ответа - развитие оружейной промышленности в то время как на вооружение был принят наган, было в Россиия весьма не на высоте и не соответствовало нуждам и размеру вооруженных сил.

С началом ПМВ отставание объемов производства винтовок проявилось наиболее ярко, чем и было вызвано размещение иностранных заказов

Кстати кроме американских заказов на трехлинейки, закупались также японские Арисаки у недавнего противника по 1904

Ну а черту под военным планированием и оснащением армии подвела революция, остальное - история

ну и напоследок замечу что глуп тот, кто других глупцами считает
поосторожнее в выражениях, коллега..

У вас это,братцы,уже давняя история...И что фигурирует в качестве приза?
Читал кое-что в Нарезном...И как это вы про иранский Маузер забыли?
😛

не ругайтесь, Коллеги

На мой взгляд выбор калибра обусловлен следующими факторами:
1. Предыдущий опыт (S&W и винтовка Бердана)
2. так принято у "заклятых друзей" (французы и австрияки)
Что же касается самого типа револьвера, о я согласен с одним из предыдущих высказываний, что это плата Нагану за переделку его винтовки для принятия на вооружении. Иначе трудно предположить почему сей девайс был принят на вооружение.
Правда следует отметить, что лучшими(на мой взгляд) револьверами тогда являись только французкий Лебель и Кольт Нью Неви

ZigfriD

--------------------------------------------------------------------------------
tov_Mauser

при всем пренебрежительном отношении к Нагану, трёхлинейке и прочему русскому оружию, именно это оружие крайне успешно отвоевало в нескольких войнах и разгромило К98, P-38, рейхсревольверы и Люгеры
--------------------------------------------------------------------------------

оружие само по себе никого разгромить не может. это всего-лишь инструмент.
Не оружие разгромило нацистов, а русские люди.

.

вообщето не только русские люди, еще украинцы, грузины, армяне и еще много много других.

оффтоп но я предпочту мосинке К98 а ТТ предпочту П38.

------------------
В мире есть три самые большие и бесполезные вещи: Египетские пирамиды, Великая китайская стена и Дезерт Игл.

Egoz

...
оффтоп но я предпочту мосинке К98 а ТТ предпочту П38.

Ну немцы тоже их предпочитали - результат известен. 😊 😀 😊

» следует отметить, что лучшими(на мой взгляд) револьверами тогда являись только французкий Лебель и Кольт Нью Неви

А что не так со швейцарцем М82 и шведским наганом М87?

П-38 предпочтительнее ТТ если не предусматривается скрытое ношение.А вот К-98 в эксплуатации куда хуже трехлинейки.В первую очередь дубоватая трёха намного удобнее изящного маузера.И попадать из нее намного легче.Про надежность и простоту обслуживания молчу,и так все ясно.Судя по описаниям спецов,кои обычно превозносят Маузер-98К,они его знают плохо.В полевых условиях с ним не бывали.
Однако опять от темы уклонились.По теме:мне кажется,в момент принятия на вооружение Нагана в умах ответственных лиц царили разброд и шатание.Неясно было куда пойдет развитие ручного огнестрельного оружия,не были четко сформулированы требования к нему.Неясно было место этого вида оружия в системе вооружений вообще.Из этих несоответствий и появился этот револьвер.А могли поиметь только револьвер с откидным барабаном как альтернативу.Не было на тот момент жизнеспособных пистолетов.

filin
П-38 предпочтительнее ТТ если не предусматривается скрытое ношение.А вот К-98 в эксплуатации куда хуже трехлинейки.В первую очередь дубоватая трёха намного удобнее изящного маузера.И попадать из нее намного легче.Про надежность и простоту обслуживания молчу,и так все ясно.Судя по описаниям спецов,кои обычно превозносят Маузер-98К,они его знают плохо.В полевых условиях с ним не бывали.

filin
Однако опять от темы уклонились.По теме:мне кажется,в момент принятия на вооружение Нагана в умах ответственных лиц царили разброд и шатание.Неясно было куда пойдет развитие ручного огнестрельного оружия,не были четко сформулированы требования к нему.Неясно было место этого вида оружия в системе вооружений вообще.Из этих несоответствий и появился этот револьвер.А могли поиметь только револьвер с откидным барабаном как альтернативу.Не было на тот момент жизнеспособных пистолетов.

------------------
С ув. и пр., Макс

У меня таких проблем не было.И возможность заряжать по одному патрону далеко не лишняя.Маузер растиражировали,а мне вот Маннлихер 1895 больше нравится.
По теме- мне кажется,в 1895 году еще не знали,какая схема окажется удачнее,с поочередной экстракцией,с краном или переломка.Просто не угадали.По усилию самовзвода на Нагане - если квалификация оружейника невелика,он может 7кг сделать без ущерба для безотказности.Если опыт есть,можно и 5,5 кг сделать.Не так уж много.У клона Смита 6 кг бывает.Просто без доводки Наган не для стрелка,а для носителя ритуальной железки.

А что не так со швейцарцем М82 и шведским наганом М87?

Что М82, что швед построены по той же схеме, что и наш родной 1895 года: Барабан извлекается только при чистке, стрелянные гильзы выбрасываются по одной, малый калибр. Я не останавливаюсь на таких вещах как дверца Абади, налезающий на ствол барабан и мощность патрона.
Недоумение вызывает тот факт, что приняв в 1871 году достаточно прогрессивную на то время конструкцию (недостатки переломки выяснились немного позже) военное ведомство сделало шаг назад. Если есть желание можете посмотреть изделия господина Лефоше от 1851 года и позже под шпилечный патрон и сравнить оные с Наганом. Дико принципиальных отличий на мой взгляд нет.

Так же согласен с Filinом в том, что концепции применения короткоствола в армии не было. Подобная ерунда наблюдалась и в СА в частности в любимой ПВО: у офицеров ПМ, по три патрона в квартал (в лучшем случае) в грудную мишень с 25 шагов. Ну может быть в спокойной обстановке и попадешь а иначе... проще самому застрелиться. Так же и с Наганом - должон быть револьвер по штату а как его ипользовать пусть голова у стрелка болит.
Вместе с тем был некий список для гг офицеров что разрешалось приобретать вместо Нагана в качестве личного оружия.

Мне кажется что Наган приняли на вооружение из двух причин.

Причина 1.
Легкость производства и вытекающая из этого меньшая цена производства. Я считаю что переломки (С-В Модель 3 обрз. 1872 года) были лучше. Хороший патрон (0.44 Русский)(даже Американци так считали, а они чужие идеи недолюбливают). Быстро можно револьвер перезарядить. Но в переломках деталей маленьких больше, механизм сложнее. Наган неудобно заряжать, зато прост как валенок по сравнению с С-В.

Причина 2.
Я понимаю что тут многие ковбойских фильмов насмотрелись. Да и в современных журналах в основном револьверы Американских изобретателей. Я боюсь что многие здесь совершенно не знакомы с Европейскими револьверами 1870х, 1880х. Посмотрите пожалуста Французкие, Немецкие, Австрийские револьверы 1880х годов. Они не так сильно от Нагана отличаются. Тоесть. Когда Царское правительство в 1891 году начало поиски нового револьвера, то они остановились на хорошо известной системе (как уже говорилось Наганы уже были на вооружении у Швейцарцев и Шведов) которая не сильно отличалась от систем других Европейских стран. Я думаю что к 1891 году Братья Наган полностью разработали конструкцию и производство, все возможные вопросительные знаки в конструкции были иследованы в 1880х. Тоесть царская комиссия приняла не опасное (для чьей либо рипутации) решение, они приняли консервативное решение принять на вооружение не блестящий механизм который был хорошо известен и лёгок в производстве.

Прошу заметить, что мы имеем не чистую копию шведа а "наворот" выражающийся в наезде барабана на ствол и ослабленном (по сравнению с 7,5 мм шведом) патроном.
Мое мнение - это плата за принятие на вооружение винтовки образца 1891г.
И еще раз замечаю что из европейцев Лебель и М82 более совершенные системы.
Замечу что и австрийцы разрабатывая и принимая на вооружение свой Раст и Гассер внесли в него такую деталь как дверца Абади, что существенно ускоряет перезарядку

Наганы уже были на вооружении у Швейцарцев и Шведов???

У шведов -да. Но швейцарцы имели игрушки собственного производства (и разработки).
Всего как я помню есть четыре Нагановских модели 188... года, с экстратором, жестко закрепленным под стволом калибра свыше 10 мм, так называемый шведский Наган, русский Наган и еще одна модель с краном, сделанная по образцу ..... Лебеля.

DR
Наганы уже были на вооружении у Швейцарцев и Шведов???

У шведов -да. Но швейцарцы имели игрушки собственного производства (и разработки).
Всего как я помню есть четыре Нагановских модели 188... года, с экстратором, жестко закрепленным под стволом калибра свыше 10 мм, так называемый шведский Наган, русский Наган и еще одна модель с краном, сделанная по образцу ..... Лебеля.

Револьверы Наган стояли на вооружении:
Бельгия (М1878, М1883, М1878-1886)
Норвегия (М1883, М1893)
Дания (М1883)
Люксимбург (М1884)
Швеция (М1887, М1893)
Сербия (М1891)
Бразилия (М1893)
Аргентина (М1893)

Вот такие вот дела.

Народ. Вы поймите ещё одну вещь. Речь идёт об АРМЕЙСКОМ короткостволе. Точнее, о ЛИЧНОМ оружии офицера. Вообще-то, оружие офицера - взводы, роты итп, пистолет ему нужен, чтобы застрелиться, если нет связи. Именно поэтому стрелковой подготовке ПВОшников уделяется мало времени - это не нужно.
Именно поэтому как штатный образец редко выбирают что-то выдающееся - лучше подешевле и понадёжнее. В принципе, офицеру кремнёвый пистолет мжно дать, боеспособность АРМИИ не пострадает.

Полиции? 😛

Наган и ПМ - прежде всего армейские образцы. Полицейское их использование факультативно, и, ИМХО, от бедности.

IJ70

Револьверы Наган стояли на вооружении:
Бельгия (М1878, М1883, М1878-1886)
Норвегия (М1883, М1893)
Дания (М1883)
Люксимбург (М1884)
Швеция (М1887, М1893)
Сербия (М1891)
Бразилия (М1893)
Аргентина (М1893)

Вот такие вот дела.

Наган, который взяли на вооружение в Норвегии вроде не имел обтюрации. К тому же от него отказались еше до начала WWI и перешли на 1911.

Европейская динамика... 😉

dumbass

Наган, который взяли на вооружение в Норвегии вроде не имел обтюрации. К тому же от него отказались еше до начала WWI и перешли на 1911.

Отказатся то отказались, но револьверы не выбросили, ими пользовались.

Я этот список привёл для того что бы показать что принятие на вооружение Нагановского револьвера в 1895 году не было чем то уникальным, мол только в России могли такое сделать (а то складывается такое странное впечатление что мол Россия сделала какой то особый шаг когда приняла на вооружение Наган, причём складывается впечатление что был сделан шаг назад). Многие страны уже имели Нагановские револьвры на вооружении по несколько лет когда Россия толко начинала расматривать каким пистолетом перевооружиться.

Hind
Ну насчет того, что пистолет только для того, чтобы застрелиться это большо - о й вопрос. Я общался с рядом "руссо туристо" имеющих опыт Египет, Сирия, Ангола и т.п. причем все ПВО-шники. Так их отношение к личному оружию было весьма уважительным ибо и до него бывало дело доходило. Но это немного не по теме.
IJ70
Спасибо за подборку, ибо руки не доходили составить подобный список. Правда вспомнил, чито где-то читал такую фишку, что мол переход к Нагану был вызван необходимостью использования нового, прогрессивного, бездымного пороха и вследствие этого.......
Прошу не бросать в меня кирпичи, но на мой вгляд проще и дешевле было бы перейти на снаряжение бездымкой патронов к S&W, соответственно уменьшив навеску. Что касается самовзвода то еще 187 -тых годах бельгийцы выпускали самовзводный вариант Смита под наш патрон. Сей девайс разрешалось приобретать г-дам офицерам вместо штатного. Вроде бы зачем было городить огород с новым револьвером, тем более таким.

DR, я с вами соглашусь за Анголу, Сирию Чечню итд. Но наган, ПМ и ТТ принимали в расчёте на Большую Войну!
Как это - жизнь грубо опрокинула их расчёты 😊

Согласен!!!! "гладко было на бумаге". И согласно планам БОльшой ВОЙНЫ личное оружие есть вещь ритуальная. Но никто не хочет изучать реалии жизни. В частности меня интересует как изучался опыт войны 1877-1878 в частности в части применеия личного оружия? И в частности с чего бы туркам принимать на вооружение S&W по русскому образцу уже в год окончания войны????
Но зачем это делать. Ведь будет что-то новое и великое а все что было ерунда - ерундой. За что и получаем больно.
В продолжении темы о принятии Нагана. Было времечко, полистал кой какие справочники и пришел к выводу, что есть в мире одна интересная тенденция. В частности уменьшение винтовочных калибров как бы давало толчок к уменьшению оных и на КС. Грешили этим французы, австрийцы, немцы, бельгийцы да и наши братья-славяне в стороне не оставались. Последние фишки (известные мне) это наш ПСМ и бельгийский "Файф-севен". Мол выскочит супостат в бронежилете а ты его с 9х19 не пробьешь .... можно и далее рассуждать. А на деле как то получил один мой знакомый 9х18 на излете!?!? (расстояние я не уточнял) в живот, так не взирая на броник сразу захотелось на травке полежать да поблевать вволю. Т.е. сразу стал не боеспособен, что от КС и требуется.

ПСМ - оружие другой категории, оно не армейское, а для агентов-киллеров. Что вооружили всяких генералов, уже другой вопрос.

ПСМ , реально как со всеми малыми калибрами: стреляй внезапно для жертвы и при этом тщательно прицевшись в точку, чтобы клиент сразу откинул копыта. А всяким генералам пистолет чисто как игрушка, мол вооружен и "очень опасен". Главное не загнуться под неимоверной тяжестью ствола. Ведь некоторое время и 6,35 мм ТК образца (если память не изменила) 1927 года такие типы носили.
Но отвлеклись от темы.
Джентельмены!
Нет ли у кого нибудь из Вас доступа к архивам, чтобы можно было поднять "первоисточники". А то все (во всяком случае я точно) выискиваем по крохам из третьих, четвертых и т.д. рук о сведения о том:
1. Почему назрела необходимость замены револьвера?
2. Требования, предьявляемые к армейскому револьверу?
3. Какие модели рассматривались?
На мой взгляд история получится весьма увлекательная и поучительная.