Обзор израильской оружейной мысли

Во время перерыва в работе Ганзы, размышляя над продолжением аналитической работы, я решил сделать две вещи - открыть пост с обзором оружейной мысли Израиля, и сделать сайт про пистолет ПСМ. 😊

Сайт в разработке, его открытие не за горами. 😛 Пока выполняю первую часть замысла.

Итак. Написать краткий аналитический обзор на эту тему меня сподвигли многочисленные споры, в которых оппоненты часто приводят в пример Израиль как некий образец в смысле боевого опыта, разработки оружия и техники его применения. Но, на мой взгляд, тут все не так однозначно.

Для начала оговорюсь, что этот пост не является критикой оружейной мысли Израиля в целом. Страна делает, что может, в условиях враждебного окружения и недостатка ресурсов. При этом выполняется главная задача - обеспечить преимущество над вероятным противником, т.е., проще говоря, над арабской оружейной мыслью.

Эта задача решается успешно, но вопрос, где тут объективные преимущества, а где - тот факт, что арабская оружейная мысль находится в намного более печальном состоянии.

Этот вопрос нуждается в обсуждении, потому что предпринимаются попытки внедрения израильских техник в Европу и США, где есть свои традиции и особенности.

К тому, же, про США в этом смысле есть много обсуждений, а про Израиль мало. 😊

Тему я открыл в пистолетном разделе, т.к. это мне наиболее близко.

Для начала рассмотрим образцы израильского оружия. Пистолет Jericho 941, как известно, является разработкой на основе CZ-75. Надо отметить, что конструкторы подошли к вопросу ответственно, изменили рукоять, форму затвора, даже целик стал пригоден для передергивания затвора. В принципе, если бы пистолет был сделан качественно, он был бы вполне на уровне ведущих образцов. Но увы. Похоже, это беда всех систем на основе CZ-75 - если сделать хорошо, будет дорого, а если дешево - будут проблемы с надежностью, что, как правило, и происходит.

Проблемы с Jericho многократно обсуждались, нет смысла подробно останавливаться. Поломка возвратной пружины, смещение прицельных приспособлений, разборчивость к боеприпасам и т.п.

Примерно та же ситуация с автоматом Галиль - копия АК, но на него тоже были жалобы - он тяжелее, сообщалось о проблемах с прикладом и т.д.

В итоге оба образца не очень используются даже в Израиле, как и за его пределами, замещаются Глоками и клонами М-16.

Да, в Израиле разрабатываются и другие стрелковые системы - автомат Тавор, пистолет Барак и т.п., но про их широкое внедрение тоже не слышно.

Немного отступая от стрелкового оружия, есть еще три вида вооружения, которые известны - это танк Меркава, беспилотники, и система ПРО "Железный купол".

Эти системы хорошо себя зарекомендовали на местном театре военных действий, тут спору нет. Применимы ли они в Европе и США ? Это неизвестно. Танки Меркава никогда не участвовали в серьезных сражениях, а, например, при захвате Шалита экипаж был выведен из строя при попадании РПГ.

Система "Железный купол", как сообщалось, работает хорошо. Но надо иметь ввиду также относительную примитивность ракет, которые запускают террористы.

Наконец, беспилотники - да, тоже декларируются успехи, но и проблемы бывают, в частности, вчера наткнулся на мнение Шаманова - "Аппараты, закупленные у Израиля и поступившие в войска, 'показали низкую эффективность, особенно в холодное время года'. Речь идет о беспилотниках Searcher II, BirdEye-400 и I-View Mk.150." - http://lenta.ru/news/2013/04/24/bmd/

Значит, тоже есть своя специфика и минусы, которые выявляются только в деле. К тому же любой беспилотник на порядок проще пилотируемого истребителя.

Наконец, не могу обойти вниманием т.н. израильский стиль стрельбы из пистолета. Для него характерна одна статичная стойка вроде кибадачи, снижающая мобильность и раскрывающая стрелка. Да еще обычай после стрельбы поворачивать пистолет горизонтально, как будто иначе окно выброса не видно. 😊 И эта вредная техника внедряется заезжими инструкторами, эксплуатирующими имидж Израиля как высокоразвитой оружейной страны.

Кроме того, конечно, нельзя отрицать опыт проведения успешных ликвидаций спецслужбами Израиля, но это уже другая тема.

Переходим к выводам. Еще раз скажу, что я не критикую израильские оружейные традиции и разработки сами по себе. Они успешно работают в тех, специфичных, условиях. К тому же факт, что после распада СССР русская оружейная мысль несколько отстала, в т.ч. и от Израиля, и только сейчас появилась надежда на возрождение. Речь идет о том, можно ли израильские наработки массово внедрять в Европе, и, в частности, в русскую оружейную мысль. Мое мнение, что нельзя, необходим критический анализ, после которого не так уж много и останется для перенятия. То же относится и к любым идеям от других стран, конечно.

Вот, надеюсь, дал хороший повод для обсуждения и возобновления работы раздела. 😊

Страна делает, что может, в условиях враждебного окружения и недостатка ресурсов.

Михаил, ни какого недостатка ресурсов в новейших разработках вооружений Израиль не испытывает, так как все перспективные разработки полностью финансируются из бюджета США.

Вот, надеюсь, дал хороший повод для обсуждения и возобновления работы раздела.

Так точно полный бред.

Garry888
Аминь редкий бред. Чего тут обсуждать?

Дайте человеку высказаться. Обсуждать лучше по делу.

Я предвидел волну негатива со стороны поклонников запада. Шаблонно мыслить проще, чем беспристрастно анализировать факты. 😊

Кто из тех, кто заявляет про бред, может предметно что-то опровергнуть ? Например, заявить, что Галиль лучше, чем АК, Jericho - надежный пистолет, Меркава выше классом, чем Т-90, или кибадачи - оптимальная стойка для стрельбы. 😛

Mar
Шаблонно мыслить проще, чем беспристрастно анализировать факты.

Garry888
Если вы считаете ваш пост аналитическим, мне вас искренне жаль.

Это, конечно, не диссертация, но некоторый анализ все же присутствует.

Так что конкретно вам не понравилось ? 😊

Бред - это вообще заниматься подобной аналитЕГой. Израильское оружие (за вычетом Джерико, который просто попытка на пару с танфоглио заработать на обходе чешских патентов) создавалось конкретно для АОИ для специфических условий тамошнего ТВД. И создателям БПЛА для Ближнего Востока было глубоко монопенисуально, как они поведут себя в условиях русской зимы - создания Великого Израиля до Ледовитого Океана в еврейских планах пока не предусмотрено.

Уланов
Бред - это вообще заниматься подобной аналитЕГой. Израильское оружие (за вычетом Джерико, который просто попытка на пару с танфоглио заработать на обходе чешских патентов) создавалось конкретно для АОИ для специфических условий тамошнего ТВД. И создателям БПЛА для Ближнего Востока было глубоко монопенисуально, как они поведут себя в условиях русской зимы - создания Великого Израиля до Ледовитого Океана в еврейских планах пока не предусмотрено.

Ну да, и Израиль не торгует оружием на международном рынке, инструкторы израильского стиля не колесят по миру с семинарами ? 😊

Mar
Ну да, и Израиль не торгует оружием на международном рынке, инструкторы израильского стиля не колесят по миру с семинарами ? 😊

Уланов
Ну какой еврей упустит возможность подзаработать на лохах 😊

Ну вот, значит, все-таки вопрос существует. И заключается он в том, что следует заимствовать от США, Европы и Израиля, а что нет. А для этого и нужно отделять рекламные проспекты от действительности. 😊

Израиль не торгует оружием на международном рынке,

инструкторы израильского стиля не колесят по миру с семинарами ?

замещаются Глоками и клонами М-16

а, например, при захвате Шалита экипаж был выведен из строя при попадании РПГ.

Танки Меркава никогда не участвовали в серьезных сражениях

Mar
Ну вот, значит, все-таки вопрос существует. И заключается он в том, что следует заимствовать от США, Европы и Израиля, а что нет. А для этого и нужно отделять рекламные проспекты от действительности. 😊

"С началом ВОВ отечественные конструкторы, наконец, получили возможность ознакомиться с основным представителем этого класса оружия в немецкой армии. И хотя в советской историографии было принято утверждать, что данный ПП был на голову ниже отечественных конструкций, документы тех лет позволяют сделать вывод, что впечатление все же было произведено, да еще какое. В частности, в отчете об испытаниях пистолетов-пулеметов, представленных на конкурс 1942 сказано следующее:
'Почти во всех образцах учтены конструктивные особенности немецкого образца MP-40 так напр.:
а) у всех опытных образцов спусковой механизм без одиночной стрельбы, боек жесткий, прицел с откидными щитками,
б) кроме того: у ПП Дегтярева, Артакадемии 1 и 2 образцов и Зайцева 2-ого образца - откидные приклады, у двух образцов Артакадемии - фигурные предохранительные вырезы для ручки затвора и проч.'
'и проч.' особенно относилось ко 2-ому образцу Артакадемии, который: 'в основном представляет собой конструкцию немецкого пистолета-пулемета MP-40 с упрощением конструкции отдельных узлов с целью их технологического упрощения и уменьшения веса системы' и к ПП Зайцева, у которого разница между 1-м и 2-м образом проявилась в том, что: 'во 2-м образце заметно влияние немецкого образца МР-40'.
Это, конечно же, был уже далеко не первый случай, когда советские конструкторы стрелкового оружия 'внимательно поглядели' на работу зарубежных коллег - достаточно вспомнить историю появления у ППД барабанного магазина взамен коробчатого на 25 патронов. В 42-м году, однако, коробчатые магазины вновь 'вошли в моду' - их спешно разрабатывали для уже производящихся ППД и ППШ, а уж перспективные образцы тем более должны были 'соответствовать'. Но читая строки отчета, трудно избавиться от впечатления, что конструкторам в качестве техзадания был продемонстрирован МП-40 со словами: 'Сделайте нам такой же, но проще!' - возможно даже с пояснением, что для тех, кто не в полной мере осознает 'остроту момента', всегда найдутся путевки в трудотерапевические учреждения Дальнего Востока и Крайнего Севера."(с)мой

Уланов
Это, конечно же, был уже далеко не первый случай, когда советские конструкторы стрелкового оружия 'внимательно поглядели' на работу зарубежных коллег

Это как раз нормально. С древних времен русские учились и у викингов, и у монголов, и у немцев. Прототипы танков Т-26 и БТ купили у англичан и американцев, а потом набрались опыта и сделали Т-34.

Просто сегодня своя специфика - наряду с полезными элементами много рекламы и откровенно коммерческих проектов. Одна IPSC чего стоит. 😊 Вот мне и представляется полезным это все обсудить.

В принципе, можно открыть подобные темы про американскую или немецкую оружейную мысли, посмотрим, как эта пойдет. 😊

Александер.Ф
Есть ли место танку в современном бою. И какова его роль?

Уланов
'Сделайте нам такой же, но проще!'

Обычное дело.

quas
Как-то вы недобро это говорите.
Обычное дело.

При наличии господства в воздухе надо кому-то и на земле воевать. При отсутствии - и танку роли нет, упрощённо говоря

аПЕД МЕЯЕЬ ЙЮЙ БЯЕЦДЮ. дФЕПХУН - ВХЯРН ЙНЛЛЕПВЕЯЙХИ ОПНЕЙР, ОНОШРЙЮ ГЮПЮАНРЮРЭ МЮ ХЛХДФЕ оСЯРШММНЦН нПКЮ, ЯНБЛЕЯРАНЕ ОПНХГБНДЯРБН Я ХРЮКЭЪМЖЮЛХ. хГ ПЮГПЮАНРНЙ РЮЛ РНКЭЙН ТНПЛЮ ГЮРБНПЮ. цЮКСК - БШОСЯЙЮБЬХИЯЪ ОН КХЖЕМГХХ ТХМЯЙХИ бЮКЭЛЕР, Я МЕЙНРНПШЛХ ЯЙНПЕЕ ЙНЯЛЕРХВЕЯЙХЛХ ДНПЮАНРЙЮЛХ. х Р.Д.

xwing
Бред несеш как всегда. Джерихо - чисто коммерческий проект, попытка заработать на имидже Пустынного Орла, совместбое производство с итальянцами. Из разработок там только форма затвора. Галул - выпускавшийся по лицензии финский Вальмет, с некоторыми скорее косметическими доработками. И т.д.

Я расшифровал твое послание. 😊

Даже если принять твою интерпретацию фактов, то все равно вывод будет тот же, что у меня. 😛

Mar
выполняется главная задача - обеспечить преимущество над вероятным противником, т.е., проще говоря, над арабской оружейной мыслью.

Mar
В итоге оба образца не очень используются даже в Израиле, как и за его пределами, замещаются Глоками и клонами М-16.

Кстати по поводу стрельбы из киба дачи. На кратком курсе оперативной стрельбы меня учили стрелять и из дзенкуцу дачи и из кокутсу дачи и на выходе из кувырка.Так что не зацикливайся на терминологии и израильском стиле. Всё гораздо шире,с использованием мирового опыта.

Idalgo
Есть такое понятие как арабская оружейная мысль?

Есть - в основном это советская оружейная мысль 60-х годов, помноженная на понижающий коэффициент боевого духа. 😊

Idalgo
Мы с тобой уже обсуждали задействованость Ерихо в Израиле. Но ты успешно всё,что не вписываеться в твои теории,забываешь. Ерихо широко используеться израильской полицией. Галиль,как устаревшая винтовка,заменена на Тавор,который широко используеться в элитных пехотных частях. Попытайся это запомнить,на этот раз.

Но ведь во многих подразделениях все же перешли на Глоки ?

А какой процент занимает Тавор среди М-16 в войсках ? Тут, правда, надо учесть, что М-16 поставляются практически бесплатно в рамках военной помощи. Это убивает стимул внедрять что-то свое.

Idalgo
Поэтому спасибо тебе,конечно,за обзор,за труд,за страсть и внимание к нам,маленьким,но... Никакой роли в процессе глобальной истории,не говоря уже о кол-ве продаж,он не играет

Надо же что-то обсуждать в профильном разделе. 😊 В любом случае, какой-то эффект будет, не влияние на закупки, а хоть кто-то задумается, проанализирует. 😊

Mar
Есть - в основном это советская оружейная мысль 60-х годов, помноженная на понижающий коэффициент боевого духа.

Mar
Но ведь во многих подразделениях все же перешли на Глоки ?

Mar
А какой процент занимает Тавор среди М-16 в войсках ?

Mar
Надо же что-то обсуждать в профильном разделе.

Да цель в другом. Ща вы все всё Мару подробно растолкуете, потом новая нетленка выйдет в тираж 😀 Самому то зачем разбираться, узнавать сколько галилов таворами заменили, или глоки теже 😀

М-16 уже лет десять уходит на склады, а Галилем сейчас и самых махровых тыловиков не вооружают. Вы ещё "Узи" вспомните. 😊
Учитывая, что М-4 почти бесплатен, количество солдат, вооружённых "Тавором", до странного велико. Я так понимаю, что уже две из четырёх элитных бригад перевооружены полностью?
Кстати, что за странный выбор оружия? Где Спайки? Где старый добрый Тамуз? Где современные (а не то, что поставляли в Россию) беспилотники? А так же беспилотные катера и багги? Где Попай и Питон? Арроу? Корнер Шут?
...Хотя, конечно, самые большие деньги израильский военпром получает за боевую электронику. Взять последнюю сделку с Италией. Чистый бартер - учебные самолёты за электронные системы и локаторы.

Garry888
Да цель в другом. Ща вы все всё Мару подробно растолкуете, потом новая нетленка выйдет в тираж 😀 Самому то зачем разбираться, узнавать сколько галилов таворами заменили, или глоки теже 😀

В моих произведениях упор делается на тактику и анализ, а не сухие цифры 😛

Экзот
Где современные (а не то, что поставляли в Россию) беспилотники?

Вот, надо их поставить в Россию, бойцы испытают и оценят. 😊

Экзот
Корнер Шут?

Кстати да, Корнер Шут тоже можно обсудить. Идея изгибающегося пистолета с экранчиком для стрельбы из-за угла, конечно, обладает определенной оригинальностью.

Но появляются вопросы, связанные с эффективностью беглого огня таким образом, а также быстротой реакции в случае появления противника в другом месте. По крайней мере, на фото и видео с реальных операций спецназа я их не видел. А вы ? 😊

Mar
Но появляются вопросы, связанные с эффективностью беглого огня таким образом

Это незаменимый инструмент для Мара для прочесывания своего дома в одиночку ночью. 😀

Производство Йерихо постепенно полностью переводится в Израиль (кроме отливок рамы). Галили и Узи максимально облегчаются, упаковываются в модный пластик с пикатинями со всех сторон. http://www.israel-weapon.com/

Идея изгибающегося пистолета с экранчиком для стрельбы из-за угла, конечно, обладает определенной оригинальностью.

Но появляются вопросы, связанные с эффективностью беглого огня таким образом, а также быстротой реакции в случае появления противника в другом месте.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:

Я расшифровал твое послание. 😊

Даже если принять твою интерпретацию фактов, то все равно вывод будет тот же, что у меня. 😛

Они сделали атомную бомбму и уже могут ничего не доказывать молодым латвийским авторам.

Mar

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Экзот:
Где современные (а не то, что поставляли в Россию) беспилотники?
--------------------------------------------------------------------------------

Вот, надо их поставить в Россию, бойцы испытают и оценят.

Idalgo
Кстати по поводу стрельбы из киба дачи. На кратком курсе оперативной стрельбы меня учили стрелять и из дзенкуцу дачи и из кокутсу дачи и на выходе из кувырка.Так что не зацикливайся на терминологии и израильском стиле. Всё гораздо шире,с использованием мирового опыта.

Это слабое кунфу .
Стрелять в позах йоги - вот настоящее мастерство 😊

Troll

Михаил, ни какого недостатка ресурсов в новейших разработках вооружений Израиль не испытывает, так как все перспективные разработки полностью финансируются из бюджета США.

Я согласен с Вами.
И думаю, что если завтра сша прекратить военное финансирование израиля, то после два года в этой стране ничего не останется. И не говорите о ядерном оружии - оно не панацея, когда речь идет о 80-100 боеголовок.
Евреи могут успешно воевать только с арабы. И стрелять по детей http://www.rohama.org/en/news/...ldren-in-photos

Не надо Россия ничего покупать из израиля, дори и беспилотники (искренне жаль, что Шипунов скончался)..

Израиль создан по инициативе Сталина , зачем он это задумал? Еще один враг?

Все мимо кассы.
Понты-то велика сила. От действительно (в прошлом) солидного пулеметостроения, остался пшик.

Главная проблема, как и в большинстве случаев, нехватка не ресурсов, а здравомыслия.
Отрасль запаскужена лоббированием корпоративных интересов. Зубры, почти все, либо перемерли, либо на пенсии. А молодняка нет.
Посему собственной стрелковки (толковой) нет.
Тавор откровенно сырой, хоть и сойдет в нынешних реалиях.
Негев, система морально устаревшая и, опять таки, недопеченная.
А больше ничего, толком, и не производится. Не считая, по чайной ложке в день, кой-чего для коммерческого рынка и, в основном, из заказных комплектующих.

filin
Если мне не изменяет склероз - на вооружении вермахта была насадка на ствол маузера 98 и призматический прицел к нему - для городских боев.

Белия
Евреи могут успешно воевать только с арабы. И стрелять по детей http://www.rohama.org/en/news/...ldren-in-photos

monkeymouse4
Тавор откровенно сырой

У кого-нибудь из участников форума есть личные впечатления от использования Тавора? Лет пять назад, когда я был на месяц в Израиле, его сравнительно редко можно было увидеть на улице,выглядит весьма пристойно, а и приводимые ттд неплохие. А чем не понравился Галил - помню, что в восьмидесятые был весьма популярен и у аятолахов в Иране, и в Латинской Америке, и в ЮАР.

Сегодня половина солдат на улице - с Таворами (остальную половину с оружием просто домой не пускают) Галил и его производные наверно на 3м месте по продаваемости после АК и М16

его сравнительно редко можно было увидеть на улице

Недавно держал в руках в оружейном магазине Галил в варианте самозарядной винтовки - солидное, аккуратно изготовленное оружие, чувствуется, что речь идет о деривате изделия, предназначенного верно служить бойцу.

Александер.Ф
...арабским войнам надо отдать должное. Сражаются до конца в самой безнадёжной ситуации...

Про Галил. Есть и сомнительные решения. Например, ПРИВАРИЛИ вроде бы точную пикатини на крышку ствольной коробки. И крепят на нее коллиматорный прицел. При том что оная крышка на АК-моидах никогда для этого не предназначалась и не гарантирует точной установки после разборки.

Меня тоже смущает установка стандартного прицела на подвижную деталь.

Garry888
Если вы считаете ваш пост аналитическим, мне вас искренне жаль.

Это не пост, а очередная порция поноса в вентилятор.

Mar

Это как раз нормально. С древних времен русские учились и у викингов, и у монголов, и у немцев. Прототипы танков Т-26 и БТ купили у англичан и американцев, а потом набрались опыта и сделали Т-34.

Т-34 сделали не набравшись опыта, а взяв за основу танк американского конструктора Кристи.

omsdon
Т-34 сделали не набравшись опыта, а взяв за основу танк американского конструктора Кристи.

На основе танка Кристи сделали серию БТ, а Т-34 - оригинальная разработка. Не имеющая аналогов. 😛

Mar

В моих произведениях упор делается на тактику и анализ, а не сухие цифры 😛

Иными словами на пиздёж, а не на факты.

Александер.Ф
А арабским войнам надо отдать должное. Личного мужества им не занимать. Сражаются до конца в самой безнадёжной ситуации.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Александер.Ф:
[Б]
Тут какие то нюансы американских законов, по которым оружие (М-16 в частности) можно продавать лишь для армий. Поэтому всякие военизированные/полувоенные формирования вооружены Таворами. Негев - с чем сравнивать, с миними или с РПК?
А арабским войнам надо отдать должное. Личного мужества им не занимать. Сражаются до конца в самой безнадёжной ситуации.[/Б][/QУОТЕ]

ой еше один стратег. Арабские войны сдаются нафуй целыми танковыми дивизиями как только сталкиваются с белым человеком. Какие они войны, все на что способны - своих детей и баб взрывчаткой увесить и задурив голову заставить взроватся на автобусмой остановке. В открытом противостоянии против нормальной армии они хуже чем гавно.

Mar

На основе танка Кристи сделали серию БТ, а Т-34 - оригинальная разработка. Не имеющая аналогов. 😛

Историю что в латвийских школах уже не преподают?
Пока что в этой теме мы наблюдаем не имеющий аналогов пиздёж тролизм.

omsdon
Историю что в латвийских школах уже не преподают?
Пока что в этой теме мы наблюдаем не имеющий аналогов пиздёж тролизм.

И зачем так грубо? Не согласны - возразите.Обоснованно.

Вот например: что общего у Т-34 и Кристи?

Сдавались практически без боя,при первой угрозе жизни

Подвеска Т34 есть развитие идей Кристи но основной его принцип - колесно-гусеничный - выброшен за ненадобностью.
Все остальное - форма корпуса и башни, бронирование, вооружение , сам класс танка - свое и оригинальное, Т34 вообше поменял в корне классификацию танков как таковую.
Недостатков у него было достаточно, кстати - слепой, глухой (радиосвязь у танкистов в начале войны была крайне больным местом), командир перегружен функциями, башня тесная, трансмиссия ненадежная, конструкция люка на ранних крайне неудачная и т.д. Но по совокупности - вполне оригинальная и великолепная конструкция, от Кристи там остался только изначальная идея конструкции ходовой.

neil

И зачем так грубо? Не согласны - возразите.Обоснованно.

Вот например: что общего у Т-34 и Кристи?

Ну например ходовая, попробуйте поинтересоваться слово сочетанием "подвеска Кристи"
А когда поинтересуетесь, то попробуйте ознакомится с наработками Кристи по компоновке, и оптимизацией угла наклона брони.
Литературы достаточно, в том числе и на русском, благо с учебников сняты грифы ДСП.
Всё это уже обсуждалось не один раз, в истории оружия. Там были и сканы с источников, и ссылки. Мар принимал в этом участие. Но Мар с упорством маньяка продолжает швырять говно в вентилятор.

Александер.Ф
А возьмём действия иорданской армии в войнах - совсем другая картина.

Как бы не слишком героически.

omsdon
Историю что в латвийских школах уже не преподают?
Пока что в этой теме мы наблюдаем не имеющий аналогов пиздёж тролизм.

Не нравится - откройте свою тему и покажите, как надо. 😊 А ругаться - много ума не надо. 😊

Mar

Не нравится - откройте свою тему и покажите, как надо. 😊 А ругаться - много ума не надо. 😊

А я не ругаюсь, я констатирую факт.

omsdon

Ну например ходовая, попробуйте поинтересоваться слово сочетанием "подвеска Кристи"
А когда поинтересуетесь, то попробуйте ознакомится с наработками Кристи по компоновке, и оптимизацией угла наклона брони.
Литературы достаточно, в том числе и на русском, благо с учебников сняты грифы ДСП.
Всё это уже обсуждалось не один раз, в истории оружия. Там были и сканы с источников, и ссылки. Мар принимал в этом участие. Но Мар с упорством маньяка продолжает швырять говно в вентилятор.

Ну с такой логикой можно и Меркаву называть "танком Кристи" 😊)

концепция Кристи - быстроходный лёгкий и тонкокожий танк на колёсно/гусеничном ходу. Америка не оценила - купили за границей, в том числе и СССР.

А в Т-34 как раз "концепцию Кристи" и отвергли, не надо смешивать коней с людьми.

Громадяне,давайте поспокойнее.Если притащили танки в короткоствол - описывайте подробнее,какие недостатки и достоинства у Т-34-76 и Т-34-85.Если хвалите арабов - со ссылками,если ругаете - тоже.И без мата.Понеже малоинформативен и много вариантов истолкования.

filin
Громадяне,давайте поспокойнее.Если притащили танки в короткоствол - описывайте подробнее,какие недостатки и достоинства у Т-34-76

Уланов
Можно, я поступлю проще? ))
http://bair-books.com/ru/printed/pervye-t-34.html

Вах! А где бы почитать?

Т-34 - это просто пример русского подхода к разработке оружия, к которому привязываются те, кому нечего сказать по существу темы.

Помню, в оружейном справочнике Jane's было написано, что АПС - это увеличенный Вальтер ПП. 😊 Западники просто не понимают русский подход к конструированию вооружения, когда передовые мировые тенденции глубоко осмысляются и творчески применяются к реальным задачам.

Похоже, тема склоняется к сравнению израильского подхода с российским, что само по себе тоже может быть интересно.

Mar
Похоже, тема склоняется к сравнению израильского подхода с российским, что само по себе тоже может быть интересно.

Израильский подход = копирование/улучшение чужих идей/конструкций.

Омсдону должно понравится 😊)

Mar
Западники просто не понимают русский подход к конструированию вооружения, когда передовые мировые тенденции глубоко осмысляются и творчески применяются к реальным задачам.

neil
Израильский подход = копирование/улучшение чужих идей/конструкций.

Idalgo
Вот такой безапеляционный брэээээд

Кфир? Галил? Йерихо? Хаим Кара-Узи? 😊)

vs.

Уланов
Интересно послушать, какие задачи российской действительности требовали принятия на вооружении, например, странной конструкции Нагана? Ну, кроме необходимости как-то забашлять ему за решения, использованные в винтовке Москина?

А револьвер Нагана был вполне современным на тот момент. Предыдущий Смит был слишком тяжелым, не имел самовзвода. Англичане даже вторую мировую войну с револьверами отвоевали.

Уланов
какие задачи российской действительности требовали принятия на вооружении, например, странной конструкции Нагана

Можно, я поступлю проще?

Интересно послушать, какие задачи российской действительности требовали принятия на вооружении, например, странной конструкции Нагана?

Mar
Предыдущий Смит был слишком тяжелым, не имел самовзвода.

Mar
Англичане даже вторую мировую войну с револьверами отвоевали.

Уланов
Что характерно, британские Webley имели ту самую переломную рамку 😊.

В то время еще не изобрели IPSC, и люди не имели обыкновения высаживать по пятьсот патронов за тренировку 😊 При приеме Нагана посчитали, что семь патронов достаточно для ближнего боя. Даже сегодня на этом форуме многие думают так же, относительно 5-зарядных револьверов. 😊

neil
Израильский подход = копирование/улучшение чужих идей/конструкций

Mar

В то время еще не изобрели IPSC, и люди не имели обыкновения высаживать по пятьсот патронов за тренировку 😊 При приеме Нагана посчитали, что семь патронов достаточно для ближнего боя. Даже сегодня на этом форуме многие думают так же, относительно 5-зарядных револьверов. 😊

Забавно, за 20 с лишним лет до этого другие генералы посчитали, что быстрая перезарядка револьверу вполне полезна 😊.

Уланов
Забавно, за 20 с лишним лет до этого другие генералы посчитали, что быстрая перезарядка револьверу вполне полезна 😊.

Ну а потом оценили боевой опыт и решили, что не обязательно. 😊

Mar
Ну а потом оценили боевой опыт и решили, что не обязательно. 😊

filin
очень неудобное и тяжелое управление,хреновый обзор

neil
Кфир?

neil
Израильский подход = копирование/улучшение чужих идей/конструкций.

Уланов
Это ж какой-то боевой опыт оценили в 1895-то?

Это была эпоха, когда только внедрялись магазинные винтовки. Пулемет Максима еще разрабатывался. Общий темп огня в боях и перестрелках был низкий. Почему бы и не посчитать, что офицеру и городовому вполне достаточно шашки и 7-зарядного револьвера ?

Даже сегодня далеко не все носят к ПМу запасной магазин. 😊

Нет, все-таки именно для того, чтобы экономить эти 7 патронов в барабане в солдатских наганах убрали изначально предусмотренный в конструкции самовзвод.

Mar
Это была эпоха, когда только внедрялись магазинные винтовки.

Mar
Пулемет Максима еще разрабатывался.

Mar
Общий темп огня в боях и перестрелках был низкий. Почему бы и не посчитать, что офицеру и городовому вполне достаточно шашки и 7-зарядного револьвера ?

neil

Ну с такой логикой можно и Меркаву называть "танком Кристи" 😊)

концепция Кристи - быстроходный лёгкий и тонкокожий танк на колёсно/гусеничном ходу. Америка не оценила - купили за границей, в том числе и СССР.

А в Т-34 как раз "концепцию Кристи" и отвергли, не надо смешивать коней с людьми.

Я же говорил, в истории оружия эту тему уже разжёвывали.
Причём делали это с ссылками на трусы советских историков танкостроения, и советских военоначальников.
Конечно я понимаю что вы и Мар знаете всё лучше всех, но тем людям я верю больше.

Уланов
Например потому, что реальный боевой опыт РЯВ показал, что наганыч совсем не рулит 😊.

У нас все ходы записаны 😊 В вашем же LJ написано, что Ворошилов был поклонником Нагана при обсуждении даже перед второй мировой.

http://kris-reid.livejournal.com/288812.html

"Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в ТТ - дело в том, что в ТТ спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана. "

А уж у Климента Ефремовича с боевым опытом было все в порядке. 😊

Mar

А револьвер Нагана был вполне современным на тот момент. Предыдущий Смит был слишком тяжелым, не имел самовзвода. Англичане даже вторую мировую войну с револьверами отвоевали.

Смит имелся и с самовзводом, просто на вооружение его ставить не пожелали.
В прочем так же как и наган, но в нём хоть для офицеров самовзвод решили оставить.

Idalgo
Кфир?

ну да, Кфир 😊) Высокие технологии и хайтек на службе будущего - это всё хорошо, но не отменяет того, что

Израильский подход = копирование/улучшение чужих идей/конструкций.

Mar
Ворошилов: Я поклонник нагана. "
А уж у Климента Ефремовича с боевым опытом было все в порядке. 😊

"Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.

Валтер
У меня была возможность пострелять и из Vz23, и из УЗИ - не такие уж они похожи друг на друга, у чешского ПП УСМ слишком для меня специфический, затвор другой, компоновка на первый взгляд примерно одна и та же, но ощущение в руках совсем разное. Вряд ли между ними больше подобий, чем между Штурмгевеера и АК.

Намного, намного больше подобий 😊) Но дорога от Вз.23 к Узи вела немного извилистей, через ZK 476, который израильские спецы внимательно изучили в Чехословакии в сороковых годах и Хаима Кара, на предыдущей странице сравнение.

Уланов
Вы уж цитируйте полностью - из дальнейшего ясно, что у Климента Ефремовича в первую очередь со здравым смыслом все в порядке:

"Ворошилов: Для маленького пистолета нужен в 2 раза меньше патрончик. Все эти маузеры разделяются на большой, средний и малый и все замечательно работают. Я считаю, что нам нужен средний маузер.

Да, но из контекста всей беседы следует, что Ворошилову очень нравится Наган, но он за принятие чего-то карманного со схожими характеристиками - стрельба на 50 м.

Так что люди с реальным боевым опытом вполне доверяли Нагану даже при наличии выбора. 😊

Про самый известный израильский пистолет, Desert Eagle, в ветке не сказано ни слова. Не порядок. Миша, что это за аналитика такая, без упоминания самой заметной модели израильского короткоствола (и, вероятно, вообще израильского стрелкового оружия). Выскажи своё веское мнение.

Lehmen
Про самый известный израильский пистолет, Desert Eagle, в ветке не сказано ни слова. Не порядок. Миша, что это за аналитика такая, без упоминания самой заметной модели израильского короткоствола (и, вероятно, вообще израильского стрелкового оружия). Выскажи своё веское мнение.

Пистолет используется в основном в кинематографе. 😊 На вооружении нигде не состоит, насколько мне известно. Поэтому я его и пропустил.

Mar
Да, но из контекста всей беседы следует, что Ворошилову очень нравится Наган, но он

Mar
Так что люди с реальным боевым опытом вполне доверяли Нагану даже при наличии выбора. 😊

Вы хоть биографию Ворошилова бы глянули. Где у него там возьмется реальный боевой опыт применения КС, он что, лично Первую Конную в атаки водил?

Где у него там возьмется реальный боевой опыт применения КС, он что, лично Первую Конную в атаки водил?

Если я не ошибаюсь, то Клемент Ворошилов не только конные бригады в Гражданской в атаки водил, но и в Великую Отечественную на Ленинградском фронте в контр-атаки на немецкие моторизированные подразделения кавалерийские атаки организовывал!

Troll

Если я не ошибаюсь, то Клемент Ворошилов не только конные бригады в Гражданской в атаки водил, но и в Великую Отечественную на Ленинградском фронте в контр-атаки на немецкие моторизированные подразделения кавалерийские атаки организовывал!

Он в атаки посыслал, водили другие.

Ворошилов еще под Царицыном управлял войсками. Может быть лично он во главе эскадрона и не летел на врага, но военное дело понимал. И пистолеты в том числе. 😊

Я уже как-то приводил ролик

Ещё вундервафлю забыли:
http://www.youtube.com/watch?v=nZKTAoV0nJ4

Как здорово,что никто не упомянул пистолеты марки Bul: M5,Bul Cherokee Full Size,Bul Cherokee Compact!Мне больше достанется...

Александер.Ф
Ещё вундервафлю забыли:
http://www.youtube.com/watch?v=nZKTAoV0nJ4

Рони у нас в тире есть. Игрушка хорошая, в ней вырез против затвора - на Г18 рассчитан 😊)

Мучачо: Булл хотел пропомнить, да передумал - 1911 там даже патриотично настроенный Идальго не сможет отрицать, а стало быть и дискутировать не о чем 😊)

что никто не упомянул пистолеты марки Bull!

Mar
Ворошилов еще под Царицыном управлял войсками.

А о Бараке речь шла? Страшновато выглядит.

В семье не без урода...Некоторые воюют в защитных перчатках и рукавицах.

Troll

Если я не ошибаюсь, то Клемент Ворошилов не только конные бригады в Гражданской в атаки водил, но и в Великую Отечественную на Ленинградском фронте в контр-атаки на немецкие моторизированные подразделения кавалерийские атаки организовывал!

Он должон быть с шашкой , на белом коне . 😊 Нафига ему наган ?

Влияние Клемента Ефремовича Ворошилова на израильскую оружайную мысль...

Влияние Клемента Ефремовича Ворошилова на израильскую оружайную мысль...

:D

xwing
Влияние Клемента Ефремовича Ворошилова на израильскую оружайную мысль...

А он , таки , не еврей ?

Strelezz

А он , таки , не еврей ?

Климент Ворошилов родился 4 февраля 1881 года в селе Верхнее Бахмутского уезда Екатеринославской губернии, Российская империя (ныне город Лисичанск Луганской области, Украина), в семье рабочего-железнодорожника Ворошилова Ефрема Андреевича (1844—1907) и подёнщицы Ворошиловой (в девичестве Агафоновой) Марии Васильевны (1857—1919). Русский. С 7 лет работал пастухом, шахтёром. В 1893—1895 учился в земской школе в селе Васильевка (в настоящее время входит в состав города Алчевска). С 1896 года работал на Юрьевском металлургическом заводе, с 1903 года в городе Луганске на паровозостроительном заводе Гартмана.

2 Idalgo
Несколько сот патронов и внимательное обнюхивание с плотным общением с теми кто "пытался использовать", считается?
Тавор очень удобен для авто и автобусов (что немаловажно), довольно эргономичен, для левш то же (даже без переделки), вполне надежен и точен, прицел толковый.
Вполне хорош, для 80-х, когда его разрабатывали. Затянули, проели финансирование, в результате выпихнули на рынок какое было, из того, что было.
Не считая общих для булок пороков, недостаточно дуракоупорен и живуч по-пыли (для региона важно), дубоватый спуск (особенно после М16), сильно газит, пользованными магазинами рисовать можно. Механизм то же сильно пачкается, зато его чистить удобно, вытряхнул в ведро с солярой, поелозил, воздухом продул и готово.

А Галил, на голову превосходит своего предка. И крышка достаточно плотно фиксируется и однообразно позиционируется.

Был еще более продвинутый образец "винтовка Узи", несравненно проще, технологичней и ?ргономичней обоих. По большинству показателей заметно их превосходивший.
Однако, традиционно (во всех странах) тупорылые "сапоги", предпочли уже знакомый по Синаю АКшник. Самые первые, испытательные Галилы, были собственно перестволенными АКМ.
Конструктор пообещал, мол наладить серийный выпуск, "как два пальца", и , оказалось, погорячился, но это отдельная песня.

monkeymouse4
Был еще более продвинутый образец "винтовка Узи", несравненно проще, технологичней и ?ргономичней обоих. По большинству показателей заметно их превосходивший.
Однако, традиционно (во всех странах) тупорылые "сапоги", предпочли уже знакомый по Синаю АКшник. Самые первые, испытательные Галилы, были собственно перестволенными АКМ.
Конструктор пообещал, мол наладить серийный выпуск, "как два пальца", и , оказалось, погорячился, но это отдельная песня.

Интересная инфа. А можно поподробней?

Бред какой то. В полете Израильской мысли учтены одни продукты, но почему то не учтены другие (причем даже обзор того, что учтено какой-то странный) по какому принципу подбиралось "о чем писать"? Почему Там Галиль но нет Узи, почему есть Ерихо (который СиЗед) но нет Буля М5 (который 1911). В списке автора есть беспилотные самолеты, но нет беспилотных лодок и патрульных джипов. Если идея была покрыть всю "мысль" так надо уж все перечислить, а если времени перечислить все нет, то тогда надо перечислить мало, но хотя-бы точно и в связи с доступными из открытых источников фактами. (Погугли хотя бы кто уже юзает Таворы и кто все еще юзает Галили).

И в добавок к ним приплюсован "израильский стиль стрельбы", который вроде как и вовсе не израильский...

Автор, ты что хотел сказать то?

Винтовка Узи? Может имеется в виду современный "доработаный" ПП Узи?

monkeymouse4
Был еще более продвинутый образец "винтовка Узи", несравненно проще, технологичней и ?ргономичней...

Hunter_I
Бред какой то. В полете Израильской мысли учтены одни продукты, но почему то не учтены другие (причем даже обзор того, что учтено какой-то странный) по какому принципу подбиралось "о чем писать"? Почему Там Галиль но нет Узи, почему есть Ерихо (который СиЗед) но нет Буля М5 (который 1911). В списке автора есть беспилотные самолеты, но нет беспилотных лодок и патрульных джипов. Если идея была покрыть всю "мысль" так надо уж все перечислить, а если времени перечислить все нет, то тогда надо перечислить мало, но хотя-бы точно и в связи с доступными из открытых источников фактами. (Погугли хотя бы кто уже юзает Таворы и кто все еще юзает Галили).

И в добавок к ним приплюсован "израильский стиль стрельбы", который вроде как и вовсе не израильский...

Автор, ты что хотел сказать то?

Полноценное исследование этого вопроса, понятное дело, должно занимать десятки страниц. Можно и дипломную работу написать, наверное, по какой-то специальности, или даже книгу. 😊

Но формат форумного общения этого не подразумевает. Главное было сформулировать свои мысли и кратко обосновать.

Тот же Узи сам всплыл в процессе обсуждения, как и другие образцы.

А если израильский стиль - не израильский, то чей же ? 😊

Что я хотел сказать - по-моему, хорошо описано в первом посте, и обсуждение получилось интересным. В конце концов, почему обсуждаем только ПМ, Глок и сопутствующие вопросы, а израильскую продукцию нет ? Это вполне интересная тема.

Кстати, очень приятно, что участники из Израиля не обиделись, и нормально обсуждают. А весь негатив почему-то идет из США или стран бывшего СССР. Парадокс. 😛

omsdon

Смит имелся и с самовзводом, просто на вооружение его ставить не пожелали.
В прочем так же как и наган, но в нём хоть для офицеров самовзвод решили оставить.

Colt 1895 DA Cal .32 WCF

Colt 1895 DA Cal .38

Colt Model 1895 DA revolver, .41 cal

В конце концов, почему обсуждаем только ПМ, Глок и сопутствующие вопросы, а израильскую продукцию нет ? Это вполне интересная тема.

Ответ на первый вопрос: наверное потому, что с точки зрения современной стрелковки эта продукци ничем выдающимся не является? Обсуждать Ерихо это тоже самое как обсуждать СиЗед, а обсуждать Буля, это как обсуждать любой другой клон 1911. Единственное более-менее уникальное оружие это Тавор, но сколько из находящихся здесь его держали в руках и стреляли из оного?
Можно кончено обсудить ракеты, беспилотники и роботов, но это вроде как не совсем тематика раздела, нет?

Hunter_I
Ответ на первый вопрос: наверное потому, что с точки зрения современной стрелковки эта продукци ничем выдающимся не является? Обсуждать Ерихо это тоже самое как обсуждать СиЗед, а обсуждать Буля, это как обсуждать любой другой клон 1911. Единственное более-менее уникальное оружие это Тавор, но сколько из находящихся здесь его держали в руках и стреляли из оного?
Можно кончено обсудить ракеты, беспилотники и роботов, но это вроде как не совсем тематика раздела, нет?

Можно обсуждать отдельный образец, а можно - самобытную национальную школу разработки и производства оружия, которая объективно присутствует у Израиля, США, России и германоязычных стран.

Так, что, по-моему, тема полностью в тематике раздела, просто уровень абстракции выше. 😊

Mar
Можно обсуждать отдельный образец, а можно - самобытную национальную школу разработки и производства оружия, которая объективно присутствует у Израиля, США, России и германоязычных стран.

Уланов
Французов, испанцев, шведов и прочих японцев вы за что-то сильно не любите или просто ничего про них не знаете? 😊

Ну, всех сразу не упомнишь. 😊 Названные мной 4 центра наиболее масштабные и самобытные все-таки.

Вот если взять КС - что там есть современного у Франции и Швеции ? Испанцы только ухудшенные копии делают. 😊 Про Японию тоже не слышно.

Я бы не стал пренебрегать хорватами и словаками после личных впечатлений от их пистолетов. Оригинальные решения и качественная отделка.

Валтер
Я бы не стал пренебрегать хорватами и словаками после личных впечатлений от их пистолетов. Оригинальные решения и качественная отделка.

Для полноценного анализа нужны обзоры и серьезные испытания - настрел, надежность и т.п. Пока все-таки немецкие, австрийские и швейцарские пистолеты в среднем лучше других. 😊

Mar
немецкие, австрийские и швейцарские пистолеты в среднем лучше других.

У HD/HS и настрела достаточно, и надежность доказана, и по цене приемлемы. Нареканий, по-моему, никаких. К-100 Гранд Пауера тоже весьма утвердившаяся модель. Хотя я сам тоже приверженник немецкой оружейной традиции.

Mar
Ну, всех сразу не упомнишь. 😊 Названные мной 4 центра наиболее масштабные и самобытные все-таки.
Вот если взять КС - что там есть современного у Франции и Швеции ?

Mar
Испанцы только ухудшенные копии делают. 😊

Уланов
Ну вот не надо брать только КС, а то выйдет, что и евреи почти ничего оригинального не придумали. А вообще по части стрелковки Франция точно самобытней евреев, они только за первую четверть 20-ого века наплодили больше всяких систем, чем Израиль за всю свою историю. И булпап у них свой появился раньше (FAMAS ), и снайперка оригинальная своя (FR F2) и крупнокалиберные снайперки (PGM Hecate II) у них даже Латвия закупила.

А, еще помню, французы до последнего таскались с идеей револьвера Манурин на вооружении полиции и спецназа. Это действительно оригинально. 😊

Что касается булпапов - я из них не стрелял, но мне сама идея кажется эстетически ущербной и неудобной. Не случайно все-таки американцы их так и не внедрили, как и Россия.

Уланов
Ухудшенной копией чего являются Llama M-82 или Star 30M?

Не изучал детально по моделям. Но даже если попадаются не копии, все равно едва ли они качественные. 😊

Уланов
P.S. Да, еще итальянцев чуть не забыли, да простит меня ув.Didi. Беретта у нас как, достаточно самобытна? 😊))

Да, итальянцы тоже иногда что-то интересное делают.

Mar
А, еще помню, французы до последнего таскались с идеей револьвера Манурин на вооружении полиции и спецназа. Это действительно оригинально.

Mar
Что касается булпапов - я из них не стрелял, но мне сама идея кажется эстетически ущербной и неудобной. Не случайно все-таки американцы их так и не внедрили, как и Россия.

Mar
все равно едва ли они качественные

Уланов
А что такого страшного в револьвере? кто-то из "подопечных" GIGN жаловался на слабое действие пуль .357?

Вы же сами тут Наган ругали, а теперь утверждаете, что револьвер - оптимальное оружие спецназа ? 😊

Уланов
Россия внедрила вообще-то, СВУ назыввается. А могла бы и автоматы иметь, только вот калашовое лобби помешало взять удачную конструкцию Коробова.
Но вообще Россия принимала принципиально новую конструкция в середине прошлого века, американы - во времена Вьетнама. А те, кто делал это позже - Англия, Австрия, Франция, теперь вот Израиль с Китаем - как раз выбрали булпапы. Что какбы намекает.

Автомат Коробова - это который трехствольный ? Вот уж чего точно не надо. 😊

Англия, Австрия и Франция имеют скорее паркетную армию, не предназначенную для ведения масштабных боевых действий, это тоже могло сыграть роль при выборе оружия. 😊 Насчет Израиля - посмотрим, чем закончится эксперимент с Тавором.

Уланов
По фото гадаем? 😊))

Качество всяких Астр и Ллам общеизвестно - по отзывам в сети и опыту знакомых. 😊

Mar
Вы же сами тут Наган ругали, а теперь утверждаете, что револьвер - оптимальное оружие спецназа ?

Mar
Вы же сами тут Наган ругали, а теперь утверждаете, что револьвер - оптимальное оружие спецназа ?

Mar
Автомат Коробова - это который трехствольный ? Вот уж чего точно не надо.

Mar
Англия, Австрия и Франция имеют скорее паркетную армию, не предназначенную для ведения масштабных боевых действий, это тоже могло сыграть роль при выборе оружия.

"Английское командование, отказавшись от мотопехотных дивизий и превратив их в бронетанковые, создало тем самым более подвижные соединения с большой ударной силой. Наличие в корпусе только бронетанковых дивизий свидетельствует также о повышении наступательных возможностей английских войск и о роли, которая отводится им в оперативном построении Северной группы армий НАТО."(с)"Сухопутные войска капиталистических государств", М., "Воениздат", 1980
А оказывается-то, агрессивный блок НАТО был бумажным тигром 😊)). И чего, спрашивается, боялись 😊))

Mar
Качество всяких Астр и Ллам общеизвестно - по отзывам в сети и опыту знакомых

Уланов
И как много ваших знакомых имели возможность попробовать НОВЫЙ испанский пистолет? Подчеркиваю, новый, а не антиквариант неизвестной степени настрела.

У sgt новая Ллама была. 😛

Уланов
А оказывается-то, агрессивный блок НАТО был бумажным тигром

Не был, потому что он был основан США. Если бы в НАТО не было американцев - этот блок вообще не представлял бы никакой угрозы для СССР. 😊

Mar
У sgt новая Ллама была

Mar
Не был, потому что он был основан США. Если бы в НАТО не было американцев - этот блок вообще не представлял бы никакой угрозы для СССР. 😊

Уланов
Как видим, сам ув.stg почему-то претензий к испанскому качеству не предъявляет

Sgt сообщает факт, что Ллама у него клинила. Новая. То, что при этом у него нет претензий, а он просто ее сдал и купил другой, работающий немецкий пистолет - это скорее философская позиция, особенности характера. 😛

Уланов
Да-а, это наверно, так круто - быть умнее всего советского генштаба, вместе взятого 😊))))

А что, Генштаб где-то опасался, что одна английская армия может победить СССР ? 😊 Вы как обычно, зацепитесь за одну цитату, и не хотите взглянуть на общую картину. 😊

Уланов
Но все-таки, все-таки - готовились британцы в 8-е к масштабным боевым действиям или воениздат нагло врал простым советским людям?

Имея во всей Европе войск в два раза меньше, чем у немцев попало в окружение под Сталинградом ? 😊 Естественно, никаких самостоятельных действий они такими силами осуществить не могли. Максимум, Фолкленды - фактически полицейская операция. 😊

Уланов
И булпап у них свой появился раньше (FAMAS )...

Mar
Sgt сообщает факт, что Ллама у него клинила. Новая. То, что при этом у него нет претензий, а он просто ее сдал и купил другой, работающий немецкий пистолет - это скорее философская позиция, особенности характера.

Mar
Естественно, никаких самостоятельных действий они такими силами осуществить не могли.

Уланов
Stg сообщает факт, что ЛЛама не работала конкретно у него, у других людей стреляла нормально и проблема была то ли в патронах, то ли в хвате - что никак нельзя счесть недостатками самого пистолета.

Если проблема в патронах, значит, проблема в пистолете, потому что другие пистолеты стреляют всеми, а релоудом Sgt точно не занимался.

Если проблема в хвате, то проблема тоже в пистолете, потому что у Sgt было их несколько, и клинила только Ллама.

Поэтому по факту мы имеем глючный новый испанский пистолет, плюс нежелание Sgt об этом прямо заявить. 😊

Уланов
Юлите вы ну прямо как уголь на сковородке 😊. Напоминаю, вопрос был не "готовились ли они к самостоятельным действиям", а "готовились ли британцы в 80-е к масштабным боевым действиям"? Или создание корпуса из одних танковых дивизий у вас считается признаком паркетной армии? 😊)))

Если вся армия состоит почти только из одного танкового корпуса, то для Европы это очень маленький масштаб. Поэтому да - участие Англии в НАТО было символическим, к серьезной войне они были не готовы.

Валтер
А что касается Нагана - у него харимза только в России

А почему никто не говорит о двуствольное чудо израильской оружейной мысли, которое называется Gilboa? Оно как бластер звездных войн. 😀

Mar
Если проблема в патронах, значит, проблема в пистолете, потому что другие пистолеты стреляют всеми

Mar
Если вся армия состоит почти только из одного танкового корпуса, то для Европы это очень маленький масштаб. Поэтому да - участие Англии в НАТО было символическим, к серьезной войне они были не готовы.

Уланов
Нет мало-мальски распространенной марки оружия, которая бы абсолютно безупречно стреляла бы у всех, всегда и любыми патронами.

Да прямо таки нет. У меня есть Глок и он стреляет всем, что есть на латвийском рынке, только, например, с Magtech гильзы в лицо иногда летят. 😊 Не слышал так же о проблемах с Зигами, ХК и т.п. А Jericho не переваривал S&B.

Уланов
Вау. То есть когда "Общая численность личного состава английских сухопутных войск, переданных в распоряжение главнокомандующего объединенными вооруженными силами НАТО в Европе, составляет около 140 тыс. человек." это фигня и ерунда. А когда "главным компонентом военного присутствия США в Европе является сухопутная группировка войск (более 200 тыс. человек)"(с)все тот же воениздат - это уже мегасила и признак того, что США готовы к большой войне в Европе 😊?

Разница в том, что в случае с США это части прикрытия для подготовки ответного удара, если вдруг война. А в случае Англии - практически все, что есть. 😊

Уланов
Мой СТИ Спартан, например, невзлюбил барнаул - и что, надо считать плохим пистолет, который не очень ест, мягко скажем, фиговые патроны с допуском по посадке пули +-2 мм, но при этом безупречен во всем остальном при настреле за 7 месяцев уже по 10к?

Да, как боевой пистолет его надо таким считать. Завезут на фронт Барнаул по какой-то причине - и все, нечем воевать. 😊 А как спортивный снаряд на основе 1911 - может и ничего, там надежность не главное. 😊 У Эрика тоже с STI проблемы были.

Уланов
Нет мало-мальски распространенной марки оружия, которая бы абсолютно безупречно стреляла бы у всех, всегда и любыми патронами.

Mar
Да прямо таки нет. У меня есть Глок и он стреляет всем, что есть на латвийском рынке, только, например, с Magtech гильзы в лицо иногда летят. Не слышал так же о проблемах с Зигами, ХК и т.п. А Jericho не переваривал S&B.

Mar
Да, как боевой пистолет его надо таким считать. Завезут на фронт Барнаул по какой-то причине - и все, нечем воевать. А как спортивный снаряд на основе 1911 - может и ничего, там надежность не главное. У Эрика тоже с STI проблемы были.

Mar
Разница в том, что в случае с США это части прикрытия для подготовки ответного удара, если вдруг война. А в случае Англии - практически все, что есть. 😊

Кстати о Гильбоа, этот как раз может претендовать на некоторую оригинальность конструкции ибо будучи по форме М16, имеет поршневую систему автоматики а-ля АК.У них, кстати, не только спаренное чудоесть, но и с десяток других моделей http://www.silver-shadow.com/S...ifle/index.html

Как видим, сам ув.stg почему-то претензий к испанскому качеству не предъявляетх моделе

нормальная llama, у меня их было 3, щас осталась одна, железная 32acp реплика 1911, несмотря на возраст нареканий нет, а два клона 1911 на 4" и 5" в .45м продал не потому что плохие, а потому что кожу били между большим и указ, и не фанат я 1911, клины там не из-за пистолета, а из-за формы магазина, правится на камне

А почему никто не говорит о двуствольное чудо израильской оружейной мысли, которое называется Gilboa? Оно как бластер звездных войн.

я не знаю зачем там 2 дулла, а не 1 или 6, а 2 лазерных прицела это вообще непонятно что - чтоб ОБА глаза противнику ослепить разом видимо

Нет мало-мальски распространенной марки оружия, которая бы абсолютно безупречно стреляла бы у всех, всегда и любыми патронами.

У меня Хеклер УСП за 7 лет эксплуатации не сделал ни одного затыка. (Ни одного!!!) Какими бы патронами я из него не стрелял. И я не слышал от других, чтобы у кого-то Хеклер УСП сделал затык. Впрочем из Макарова я тоже ни одного затыка не получил, хотя стреляю только одним Барнаулом. У Вальтера ППС затык недавно случился. Слабым патроном с тяжёлой пулей.

Белия
А почему никто не говорит о двуствольное чудо израильской оружейной мысли, которое называется Gilboa? Оно как бластер звездных войн.

😀

Troll
У меня Хеклер УСП за 7 лет эксплуатации не сделал ни одного затыка. (Ни одного!!!) Какими бы патронами я из него не стрелял. И я не слышал от других, чтобы у кого-то Хеклер УСП сделал затык.

Уланов
Я думаю, сейчас товарищ Мар нам авторитетно расскажет, что ни в коем случае нельзя считать надежным пистолет, который отказался стрелять каким-то старым г,ой, то есть НАСТОЯЩИМИ АРМЕЙСКИМИ ПАТРОНАМИ!

Там написано, что патроны те 60-х годов, достались от друга. Естественно, через 50 лет с ними могут быть проблемы. 😊 Да и кто и как их там делал, тоже неизвестно.

Современные боевые пистолеты первого эшелона - Глоки, Зиги, ХК - обычно стреляют всеми доступными на рынке патронами.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мар:
[Б]

Имея во всей Европе войск в два раза меньше, чем у немцев попало в окружение под Сталинградом ? 😊 Естественно, никаких самостоятельных действий они такими силами осуществить не могли. Максимум, Фолкленды - фактически полицейская операция. 😊[/Б][/QУОТЕ]

Миша ето уже заебывает тупостью - успешная десантная операция в неебической дали от своих баз против нрслабого противника. Советский , да хрена там советский - любой русский надводный флот под любым флагом никогда не проворачивал нифуя подобного.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Валтер:
[Б]
Австрийский АУГ был раньше всех других булпапов принят на вооружение.
А что касается Нагана - у него харимза только в России - патрон маломощный, неудобно разряжать-заряжать, единственные преимущества предлагает в варианте с глушителем.[/Б][/QУОТЕ]

При чем здесь харизма и практичность? Люгер - ебанутый сон разума с мушкой которую не видно даже солнечным днем сквозь микроскопический целик - а харизмы в нем ояебу. Из Маузера Брума не пробовали стрелять быстро? Из Нагана проше. Наган харизматичен своей самобытностью, как тот же Брум, Рот Штаер, пистолеты Савадж и т.д.

Mar
Там написано, что патроны те 60-х годов, достались от друга. Естественно, через 50 лет с ними могут быть проблемы. 😊 Да и кто и как их там делал, тоже неизвестно.
Современные боевые пистолеты первого эшелона - Глоки, Зиги, ХК - обычно стреляют всеми доступными на рынке патронами.

Мар, ну не юлите, смешно же 😊. Патроны есть, армейские, будет война, их обязательно завезут на фронт - и вот тут-то обладатели УСП и взвоют 😊. Это раз. А два, внимательный вы наш:
"The ammo I now have issues with is the military issue 9x19mm NATO from NAMMO, new name on Raufoss ammo factory. The other ammo is an older military issue ammo from the same factory just made in the 60's that i got from a friend. This ammo misfires more than the modern NATO. The modern NATO misfires maybe 1 or 2 out of 15."
Т.е. эти патроны дают ЕЩЕ больше осечек, чем современные, но и на современных он имеет 1 или 2 из 15.

Патроны есть, армейские, будет война, их обязательно завезут на фронт - и вот тут-то обладатели УСП и взвоют

Если обладатели УСП взвоют, то что же будут делать обладатели других пистолетов??? У нас УСП вооружена Армия, и стреляют начинающие бойцы очень много. (По крайней мере мне так рассказывали) так вот и там никаких затыков на сотни тысяч выстрелов не приходилось. И я бы надёжность Глока с надёжностью УСП рядом не ставил, всё-таки системно Глок выстроен более чувствительно к боеприпасу.

Сверху
Автомат Узи Галя, 7.62 и 5.56
Сиречь, прикольная конструкция.
Подробней позже.
Опытный АКМ под 5.56
Опытный Галиль

Troll
Если обладатели УСП взвоют, то что же будут делать обладатели других пистолетов???

xwing
Наган харизматичен своей самобытностью...

Люгер - ебанутый сон разума с мушкой которую не видно даже солнечным днем сквозь микроскопический целик - а харизмы в нем ояебу.

Валтер
Это не имеет отношения к обсуждаемой теме, но не могу понять, в чем самобытность Нагана - в ходе барабана в сторону ствола, что ли?

Еще раз, для тех, кто не понял - я не говорю, что УСП, глок, зиг или еще что-то там - плохие. Просто в мире производятся стохренадцать наименований патронов и если вы говорите, что ваш пистолет стреляет всем, значит, вы просто еще не нашли то гуано, которым даже он стрелять не будет

Аааа... Ну это другое дело! Я даже могу добавить свой случай. Купил я значит однажды по дешёвке Барнаула в 9-19. Ну и пришёл на стрельбище чтобы отстреляться. Взял УСП. Зарядил магазин, прицелился, жму на спуск,,, выстрела нет. Естественно в первую секунду даже не понимаю что происходит. Смотрю на пред, он спущен, снова прицеливаюсь и жму,- Выстрела нет. Смотрю на пистолет далее, вижу что затвор не закрылся миллиметров на 5. Я его заколачиваю на место о скамейку и стреляю! Выстрел нормален. Гильза выбросилась, пистолет перезарядился, причём уже нормально. Далее я снимаю затвор, осматриваю в чём там может быть дело,- всё нормально. Вытаскиваю из магазина патрон и вставляю в патронник предварительно вынутого ствола, и вот оно! Патрон в патронник не лезет! В месте сочленения пули с гильзой он залачен красным лаком так, что увеличен диаметр на миллиметр! Думаешь я эти патроны выкинул? Как бы не так! Я достал нож, оскоблил их по-быстрому, и уже нормально продолжил стрельбу! 😊

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Валтер:
[Б]
Это не имеет отношения к обсуждаемой теме, но не могу понять, в чем самобытность Нагана - в ходе барабана в сторону ствола, что ли? ъХаризмаъ, по-моему, вызвана единственно ностальгическим отношением к широко распространенному в императорской и позже в рабоче-крестьянской армиях оружию у людей, имеющих весьма приблизительное впечатление от него. Во избежание лишних комментариев отмечу, что у меня достаточно опыта и с дедушкиным Наганом, и с отцовским Люгером, который не буду обсуждать.[/Б][/QУОТЕ]

Именно в ходе барабана. Вам неинтересно - ваше право. Для меня - забавная конструкция и историческая свайзь, у меня дедушка в собетских бронетанкобых с ним служил и даже какие-то соревнования с ним выигрывал.

...у меня дедушка в собетских бронетанкобых с ним служил и даже какие-то соревнования с ним выигрывал

Попытаюсь вернуть тему к истокам. 😊

Поискал в Ютубе примеры того, что я имел ввиду под израильским стилем стрельбы.

Mar

Можно обсуждать отдельный образец, а можно - самобытную национальную школу разработки и производства оружия, которая объективно присутствует у Израиля, США, России и германоязычных стран.

Так, что, по-моему, тема полностью в тематике раздела, просто уровень абстракции выше. 😊

Gino 702
В двухтомнике "Оружие пехоты 1918-1945" преобладают германские и советцкие разработки.Причём германских гораздо больше.Можно ещё добавить Австрию и Швейцарию.Италия тоже вроде как родня.

Револьвер Нагана - отличная конструкция, просто в России/СССР была на 99% неправильно использована-это не общеармейский образец
Это было оружие, обогнавшее свое время, просто нужно было его изначально выпускать в комплекте с глушителем 😛 в укороченном варианте и использовать для вооружения спецсил. но Брамит появился только через 30 лет и выпускался в совершенно недостаточных объемах.

А где можно найти фото и принцип работы новых Узи, которые стреляют с закрытого затвора?

Михаил HORNET
Револьвер Нагана - отличная конструкция, просто в России/СССР была на 99% неправильно использована-это не общеармейский образец
Это было оружие, обогнавшее свое время, просто нужно было его изначально выпускать в комплекте с глушителем 😛 в укороченном варианте и использовать для вооружения спецсил. но Брамит появился только через 30 лет и выпускался в совершенно недостаточных объемах.

Вы говорите как персонаж анекдота
Не нравится мне этот Карузо - шепелявит и слуха нет
Сам слышал?
Нет, сосед напел
Брамит для ППД был, очевидно, со штатным патроном, поскольку патроны с осклабленным зарядом не производились
Чего он заглушит? К тому же конструкция Брамита была сильно далека от совершенства, например, сегодняшних тактических глушителей
Брамит для Винтовки Мосина с резинками с осклабленным до звуковым патроном был довольно хорошо отработан, поставлен на мелкосерийное производство и весьма активно использовался во время ВОВ партизанами (все брамиты и патроны поступали только по линии НКВД)
Понятно, что громкость звука была существенно ниже из Мосина, нежели из ППД, отчего и отказались
Насчет Брамита к ДП ничего не Слышал, видимо, ввинчивался на место пламегаса, но автоматика не могла работать и живучесть прибора была 20 выстрелов, потом замена резинок
Причем резинки были летние и зимние и шли сразу комплектом
На этом фоне револьвер Нагана с брамитом имел выдающиеся параметры по бесшумности стрельбы, так как не было лязга затвора, а патрон изначально дозвуковой
Но эта тема еще больше засекречена, нежели использование на винтовке Мосина

http://www.gunauction.com/buy/...e-bolt-assembly
Только этой "новинке" уж лет как 40.

Михаил HORNET
Вы говорите как персонаж анекдота
Не нравится мне этот Карузо - шепелявит и слуха нет
Сам слышал?
Нет, сосед напел
Брамит для ППД был, очевидно, со штатным патроном, поскольку патроны с осклабленным зарядом не производились

В данном случае в роли персонажа анекдота выступили как раз вы, т.к. у меня перед глазами лежит отчет стрелкового полигона ГАУ - ЦАМО РФ, фонд 81 опись 12040, если вам это что-то говорит. В нем подробнейший отчет об испытаниях ППД с Брамитом как обычными, так и спецпатронами - теми самыми, которые якобы не производились )))).
Вот листик из этого дела

попробуйте после его прочитки задуматься над тем, что если вы чего-то там "слышали", это еще не повод для апломба 😊.

Уланов
Вот листик из этого дела

MVN
Андрей, а по испытаниям 191 что-то есть?

MVN
И .45-му патрону?

А, еще про 1911-е нашлась такая гумага 😊

Уланов
Достаточно для того, чтобы понять что про историю отечественной стрелковки в ВОВ мы почти ничего не знаем, но явно недостаточно, чтобы что-то узнать.

MVN
Запиши меня первого в очередь на книгу. 😊

Уланов

В данном случае в роли персонажа анекдота выступили как раз вы, т.к. у меня перед глазами лежит отчет стрелкового полигона ГАУ - ЦАМО РФ, фонд 81 опись 12040, если вам это что-то говорит. В нем подробнейший отчет об испытаниях ППД с Брамитом как обычными, так и спецпатронами - теми самыми, которые якобы не производились )))).
Вот листик из этого дела

попробуйте после его прочитки задуматься над тем, что если вы чего-то там "слышали", это еще не повод для апломба 😊.

Ну таки не производили же, испытали и отказались
Ну и где остальные листы, там же так много интересного
Но заказ на 100000 Кольтов пропал втуне, поставили около 7000 штук всего, читал

Михаил HORNET
Ну таки не производили же, испытали и отказались

Михаил HORNET
Ну и где остальные листы, там же так много интересного

Михаил HORNET
Но заказ на 100000 Кольтов пропал втуне, поставили около 7000 штук всего, читал

Владимир Карпов (писатель, герой СССР, фронтовой разведчик), земля ему пухом, пишет, что нет лучше оружия для вылазек в тыл противника, как 1911 и ПП Судаева. Я это к тому, что, по-видимому, не такой уж редкостью был Кольт и у пехоты в окопах в то время.

Валтер
Владимир Карпов (писатель, герой СССР, фронтовой разведчик), земля ему пухом, пишет, что нет лучше оружия для вылазек в тыл противника, как 1911 и ПП Стечкина. Я это к тому, что, по-видимому, не такой уж редкостью был Кольт и у пехоты в окопах в то время.

А Владимир Осипович Богомолов, тоже разведчик и смершевец, в своем бессмертном романе "В августе сорок четвёртого" писал, что Таманцев предпочитал Наган всем другим системам. 😛 А про Кольт ни слова.

Mar

А Владимир Осипович Богомолов, тоже разведчик и смершевец, в своем бессмертном романе "В августе сорок четвёртого" писал, что Таманцев предпочитал Наган всем другим системам. 😛 А про Кольт ни слова.

А Владимир Осипович Богомолов...

Валтер
Недавно читал вот это, интересно мне было про Смерш, что там сказано: http://echo.msk.ru/programs/pe...o/#element-text

"Докладная записка ОО НКВД ДФ
в УОО НКВД СССР о наступательных
операциях 66-й армии
30 октября 1942 г.
Зам. народного комиссара внутренних дел
Союза ССР
комиссару государственной безопасности 3 ранга
тов. Абакумову

Приказом Ставки Верховного Главного Командования и Военного совета фронта, частям 66 армии была поставлена боевая задача - с утра 20.10 на указанном участке начать наступление, прорвать оборону противника и к 23.10.42 г. соединиться с войсками Сталинградского фронта, истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге.
Для обеспечения выполнения этой задачи, 66 армии, кроме входивших в ее состав пяти стрелковых дивизий, были приданы четыре СД из 24 армии и четыре свежих СД из резерва Ставки (62, 212, 226 и 252 СД). Армии было также придано: 23 артполка РГК, 12 гвардейских минометных полков, несколько танковых бригад. На каждый километр линии фронта армии приходилось 74 орудия, не считая минометов и установок 'РС'.
Авиация фронта работала на участке армии по штурмовке противника и прикрытию наших частей с воздуха. Основная задача - прорыв обороны противника, была возложена на новые дивизии, прибывшие из резерва Ставки. По плану операции 62, 212, 252 СД, сменив старые дивизии, к 20.10.42 г. сосредоточились на исходном рубеже. Остальные дивизии занимали оборону, ско
вывали противника, прикрывали правый фланг армии.
Ведя боевые действия, 62, 212, 252, а с 24.10 и 226 СД, за период с 20 по 26.10 необходимого успеха не имели. За время наступательных операций, противник оказывал только огневое сопротивление - артиллерией, минометами, пулеметноавтоматическим огнем. Было несколько слабых налетов авиации. По показаниям пленных немцев, участок наступления наших частей обороняют части 3й мотодивизии противника, сильно потрепанные в боях.
Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.

На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 35 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 45 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал майор Трубников, а также командование армией, в частности: командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя при
чины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, - не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне,
а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатления ми о проводимой операции, заявил: '...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...'.
В тот же день командарм - 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова - почему не имеем успеха, ответил: '...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершен но не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать. Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень мед ленно... Авиация противника активности не проявляла.
Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...'.
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника - успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: '...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...'.
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: '...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...'.
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.
Однако мнение командования фронта и армии о том, что причиной неуспехов является неподготовленность бойцов пехотных частей, не имеет под собой основательной почвы.
В частях 62, 212, 226 и 252 СД был определенный процент личного состава, призванного из запаса, мало обученного, но в этих же частях было большое число бойцов и мл. командиров, б. курсантов нормальных военных училищ, участников отечественной войны и другого вполне подготовленного контингента.
Привожу данные об укомплектованности личным составом новых дивизий.
62-я стр. дивизия: Находилась на формировании в ПриВО с 28 июля 1942 г. до первых чисел октября. В своем составе имела: до 500 человек старого кадрового состава, 2400 человек курсантов расформированных военных училищ, до 500 человек летно-технического состава. Остальной состав прибыл из запасных бригад и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 7700 человек русские, украинцы, белорусы и евреи. Среди них 1045 человек членов и кандидатов ВКП(б), 2026 человек членов ВЛКСМ.
252-я стр. дивизия: Находилась на формировании в УралВО с 1 августа с.г. до первых чисел октября. Имела 450 человек старого кадрового состава, 2500 человек курсантов военных училищ, 2000 моряков Тихоокеанской флотилии, остальной состав прибыл из запасных частей и госпиталей.
Из общего количества личного состава, 9505 чел. русских, украинцев, белорусов и евреев, 7000 в возрасте от 20 до 35 лет. Среди личного состава имеется 960 членов и кандидатов в члены ВКП(б), 2145 чел. членов ВЛКСМ.
Аналогичное положение с личным составом в 226 и 212 дивизиях. Все эти дивизии на фронт прибыли полностью укомплектованные личным составом и вооружением. Недоставало в отдельных дивизиях автотранспорта, тракторов и артиллерийских лошадей.
Анализом фактов боевых действий устанавливается, что причинами неуспеха и плохих действий пехоты является плохое руководство бойцами пехотных подразделений, со стороны командного состава роты, батальона, полка и дивизии.
Привожу наиболее характерные факты:
Командир 62 СД - полковник Фролов и нач. штадива - подполковник Коломиец, получив приказ о наступлении, не разъяснили командирам задач, не проверяли как выполняются отдаваемые ими распоряжения, практической помощи командирам полков не оказывали. Командиры полков несерьезно отнеслись к подготовке под разделений и личного состава для выполнения операции.
Командир 123 СП, 62 СД - майор Проявенко, с местностью ознакомился только на карте, командиры батальонов местность просматривали ночью, границы полосы действий батальонам отведены не были. Вследствие плохой организации, батальоны к исходному положению для атаки были подтянуты не к 3.00, как было предусмотрено приказом, а только к 7.00, были обнаружены противником и подвергнуты сильному артпулеметному обстрелу.
Попав под обстрел противника, командиры растерялись, потеряли управление подразделениями. Бойцы группами и одиночками рассеялись на поле, роты и батальоны полка смешались. По сути никем не управляемые бойцы пошли в атаку, но пройдя 200300 метров и попав снова под сильный огонь противника, залегли. Полковая артиллерия находилась на значительном расстоянии от пехоты, вела огонь по площадям, не подавляла огневые точки противника, мешавшие продвижению пехоты.
Командир 123 СП - майор Проявенко со штабом полка в это время находился на КП полка в 3х км от подразделений, связи с командирами батальонов не имел и не принял никаких мер для приведения подразделений в порядок.
Зам. командира полка по политчасти - батальонный комиссар Трущ, к началу наступления полка находился в тылу и прибыл в район действий подразделений спустя 2 часа.
306 СП этой же дивизии, действовавший с правого фланга 123 СП, запоздал с наступлением, половиной своих подразделений нашел на боевые порядки 123 полка, подразделения этих полков смешались, что еще больше внесло беспорядка.
Командир 123 СП - Проявенко и после этого не принял мер к наведению порядка.
21.10., Проявенко, поддавшись паническим слухам о продвижении немцев с фланга, вместо организации обороны проявил трусость, приказал отвести назад роту автоматчиков и был склонен к отходу. Но отход был предотвращен секретарем партбюро полка - Косолаповым.
В результате изложенного, полк поставленной задачи не выполнил, потеряв за два дня боев 50% личного состава. А дивизия за это время потеряла до 3000 человек личного состава.
О бездарности Проявенко и неспособности его руководить полком, мы информировали Военный совет фронта еще до начала операции, однако отстранен от занимаемой должности только 24.10.42 г.
Мы также информировали Военный совет фронта о бездеятельности и неумении руководить штабом начальника штаба 62 СД - подполковника Коломиец, однако
Военный совет оставил его и отстранил от должности 24.10.42 г., после того, как Коломиец во время наступления частей напился пьяным до невменяемости.
Имели место ряд случаев проявления трусости со стороны командиров подразделений. Так: Зам. политрука пульроты 104 СП, 62 СД - Степанов, в бою проявил трусость, создал панику и увел с поля боя в тыл 2й взвод этой роты. С целью уклониться от ответственности за совершенное преступление, Степанов прострелил себе кисть левой руки.
Степанов ОО расстрелян перед строем личного состава роты.
Характерные примеры плохой работы командиров 226 СД: До 23.10.42 г. 226 СД находилась в резерве армии, в бою не участвовала.
Так как 252 СД за три дня боев понесла значительные потери, командование 66 армии дало приказание 226 СД, в ночь на 24.10 пройти через боевые порядки 252 СД, занять исходное положение на северных скатах высоты 137,8 и утром повести наступление, развивая успех 252 СД. Командир 226 СД - полковник Никитченко и его штаб не разъяснили детально задачи командирам частей, части дивизии своевременно на исходное положение не вышли. Командиры полков, батальонов и рот, проходя в ночное время через боевые порядки 252
СД, на местности не ориентировались, в чем им не помогло и командование 252 СД.
Командиры частей 226 СД потеряли много времени на поиски своих подразделений. Командиры частей не были предупреждены, когда начать атаку.
Артиллерийская подготовка начата еще до того, как части подошли к исходным для атаки рубежам.
Начальник штаба 226 СД - полковник Бойко, спустя 1015 минут после того как был произведен артиллерийский огневой налет, по телефону передал командирам полков, что огневой налет на ДЗОТы противника уже произведен и полки должны идти в атаку для захвата высоты 'Блин'. Части, будучи не подготовлены еще к атаке, не сосредоточившись вступили в бой с противником с ходу, не сделав броска на сближение с противником. А когда полки пошли в наступление, они были встречены сильным артминометным и автоматическим огнем противника, т.к. наша артиллерия уже молчала.
985 СП, идущий в ударной группе дивизии, в первый же период от огня противника потерял 50-60% командиров рот и батальонов. Бойцы, не имея руководства со стороны комсостава, не зная что делать, вместо стремительного продвижения вперед, залегли на боевых по
рядках 252 СД.
Командиры 985 СП - майор Коробка и 987 СП - подполковник Ляхов, в начале боя потеряли управление подразделениями, ходом боя не руководили, не знали, где находятся их батальоны, не ориентировались на местности, все время путали высоту 'Блин' с высотой 'Груша'.
Вследствие незнания настоящего положения своего полка, майор Коробка стал на путь очковтирательства и дезинформации командования дивизии. Коробка доложил, что его подразделение наступает, а на самом деле они залегли.
Среди работников штаба 226 СД, в решительный период боя отсутствовала дисциплина, отдельные командиры не выполняли приказания старших начальников.
Начальник оперотделения штадива - майор Ворона, нач. штадива - полковником Бойко был послан с заданием на КП к командиру дивизии. Ворона приказание нач.штаба не выполнил, самовольно ушел в 987 СП, где пробыл целый день, не доложив об этом никому.
Командир разведроты - капитан Поляк, был послан на КП к комдиву для получения указаний по организации разведки. Поляк к комдиву не явился, разведка организована не была.
Факты неправильных действий отмечены и в других дивизиях.
Командир 212 СД - полковник Анисимов, в период боя приказал командиру полка - полковнику Разуеву организовать НП полка в 60 метрах от линии расположения
противника, чем полностью лишил Разуева возможности управлять полком. Беспрерывное дергание, незаслуженное оскорбление Разуева со стороны Анисимова привели к тому, что Разуев заявил: 'Чем так воевать, лучше пусть ухлопают меня немцы' - и начал не маскируясь ходить по боевым порядкам полка.
20.10., во время наступления частей 212 СД, выбыл из строя командир 3й пульроты 692 СП и его заместитель. Командование ротой принял зам. ком. роты по политчасти - политрук Батаев Т.Ф. Последний с наступлением темноты, без разрешения командования батальона
и полка, вывел роту с поля боя, бойцов отпустил на кухню обедать.
Батаев арестован.
Во время наступательных операций не было четкого руководства дивизиями со стороны командования и штаба армии. В начале операции был назначен новый командующий 66 армией, генерал-майор Жадов. Последний, вместо устранения недочетов и исправления ошибок командиров дивизий, ограничивался критикой действий командиров и существовавшего до этого в армии порядка, высказывал настроение, что операция не была подготовлена и успеха не будет. Так, в присутствии наших оперработников Жадов заявил:
'...На второй день своего прихода в армию, когда я ознакомился с обстановкой, для меня тогда уже было очевидно, что из этого наступления ничего не выйдет...'.
Штаб армии руководил частями неуверенно, так, например:
24.10.42 г., ведя наступление, части 212 СД обнаружили минное поле противника. Для разминирования его командование дивизии, продолжая бой, направило взвод саперов и донесло штарму. В самый разгар боевых действий, дивизия получила боевое распоряжение штарма - наступление прекратить, к 19.00, 24.10., окопаться и занять оборону. Это распоряжение штадивом было передано всем частям, которые приступили к его исполнению. Через несколько часов из штарма последовало новое распоряжение - вести подготовку к наступлению и 25.10 утром начать его. В результате, поле не было своевременно разминировано, а личный состав без пользы изматывался.
Командование фронтом и армией не разработало детально взаимодействия артиллерии с пехотой, сигналов обозначения нашего переднего края, не организовало подвоз снарядов на передовую линию.
Новые дивизии, не имея необходимого количества транспорта, оставили боеприпасы далеко в тылу. В частях 62 СД (306 и 14 СП), 2223 октября, из-за отсутствия боеприпасов бездействовали 45 и 76 м/м пушки и 50 и 120 м/м минометы.
Артполки РГК также не имели достаточного количества снарядов. В результате, в первый день наступления отдельные артиллерийские части и подразделения, не имея снарядов, не вели огня. Артиллерийские командиры не организовали наблюдения за результатами стрельбы, их наблюдательные пункты находились далеко в тылу. Вследствие такой организации имело место поражение нашей артиллерией своих пехотных частей. Так, например:
22.10.42 г., после первого залпа артиллерии РГК, 669 СП, 212 СД пошел в атаку. Когда подразделения полка находились на подступах к переднему краю обороны противника, наша артиллерия дала второй залп и накрыла свои же части. В результате вывела из строя 20 человек убитыми и ранеными. Бойцы вынуждены были залечь, боясь быть пораженными огнем своей артиллерии.
23.10.42 г., командир 62 СД - полковник Фролов дал заявку 143 минполку - обстрелять передний край обороны противника на участке наступления 306 СП. Дивизион 'РС' 143 минполка несколькими залпами накрыл боевые порядки 306 СП, в результате было выведено из строя 22 человека личного состава.
2010.42 г., десять наших самолетов штурмовали передний край своих же войск.
В частях армии, особенно в период боевых действий, исключительно плохо было организовано питание личного состава, снабжение питьевой водой, обеспечение конского состава фуражем. Так, например:
22 и 23.10.42 г. в 123 СП, 62 СД питание бойцов со стояло из 300-400 граммов хлеба.
В 648 АП РГК, в 1м дивизионе, личному составу 21 и 22.10. пища выдавалась только один раз. Личный состав начал кушать сырое мясо, в результате отмечены случаи желудочных заболеваний.
Вследствие плохого питания и истощения бойцов, в 587 и 692 СП, 212 СД зарегистрировано 23 смертных случая. В 62 СД отмечено 9 смертных случаев.
Врачебными комиссиями установлено, что смерть последовала от истощения и переутомления организма.
Несмотря на наличие сигналов, ни командование армии, ни командование фронта не приняли должных мер через учреждения тыла для организации нормального снабжения.
Из приведенных выше примеров и фактов следует вывод, что провал наступательной операции частей 66 армии не в том, что бойцы-пехотинцы плохо обучены и
плохо воюют.
За время наступательных действий, в частях армии не было ни одного случая, чтобы бойцы не выполнили приказа командира - подниматься и идти в атаку. Не было
ни одного случая массовой паники или группового бегства с поля боя.
Главной причиной невыполнения задачи является неумение командиров взводов, рот, батальонов правильно ориентироваться на местности, руководить бойцами непосредственно в бою, использовать огневую силу своих подразделений в наступлении.
Причиной этому является плохое руководство частями со стороны командиров полков, дивизий, которые перед наступлением не разъяснили всему командному составу задачи, в бою потеряли связь с подразделением, не исправляли недочетов и ошибок командиров подразделений, не оказали им помощи через свои штабы.
Командование армии и фронта поверхностно определили причины неуспехов и также не приняло никаких мер помощи командирам частей и соединений и исправления их ошибок на ходу.
Командование армии и фронта не добились того, что бы каждым командиром был усвоен и выполнялся приказ НКО ? 306 (о новых боевых порядках пехоты и месте командира в бою).
О вскрытых недочетах в наступательных операциях проинформирован Военный совет.
Казакевич
ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 777, л. 4044 "

Смерш - это преимущественно военная контрразведка, а не НКВД, не надо путать разные понятия.

Mar
Смерш - это преимущественно военная контрразведка, а не НКВД, не надо путать разные понятия.

Mar
Смерш - это преимущественно военная контрразведка, а не НКВД, не надо путать разные понятия.

За чем опять демонстрировать незнаие истории?

Валтер
Владимир Карпов (писатель, герой СССР, фронтовой разведчик), земля ему пухом, пишет, что нет лучше оружия для вылазек в тыл противника, как 1911 и ПП Стечкина. Я это к тому, что, по-видимому, не такой уж редкостью был Кольт и у пехоты в окопах в то время.

Стечкина? В ВОВ

Стечкина? В ВОВ

ППД с глушителем,как и ТТ и вальтеры с глушителем вовсю использовались у нас ОМСБОНом.Знакомый рассказывал что глушитель на ППД ,выдерживал один барабан автоматическим огнем.Глушил хорошо, когда косили немцев на крыльце, в самом доме ничего не было слышно .Применяли на ППД,потому, что он имел ствол на который легко было нарезать резьбу под глушитель. И для ППД и для ТТ глушитель имел 32 мм в даметре и 250 мм длинну.Шайбы для глушителей вырубались из автошин специальной вырубкой .В тыл немцев с парашютом сбрасывали бойцов ОМСБОНа имевших по 8 заряженных барабанов,плюс патроны россыпью.Не считая остальной поклажи.Винтовок было мало , нужна была огневая мощь накоротке.